25 409
Wijziging van enkele onderwijswetten en technische wijziging van enkele andere wetten in verband met het totstandbrengen van onder meer een Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra

nr. 31
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 december 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 3 december 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra (25 409).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Woensdag 3 december 1997

11.15 uur

De voorzitter: Van Gelder

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Gelder, Rijpstra, De Cloe, Rabbae, Lambrechts, Koekkoek, Van de Camp, Van der Vlies en M.M.H. Kamp,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten en technische wijziging van enkele andere wetten in verband met het totstandbrengen van onder meer een Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra (25409).

Hierbij kunnen worden betrokken:

- het verslag van een schriftelijk overleg inzake herverdeeleffecten SO-expertisemiddelen WSNS (21860, nr. 51);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 9 juni 1997 inzake afschrift brief aan het Samenwerkingsverband WSNS "De Wissel" (OCW-97-779);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 17 juni 1997 inzake reactie op de brief van het schoolbestuur "De Horst" over WSNS (OCW-97-800);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 18 juni 1997 ter aanbieding van de uitvoeringstoetsen WSNS (21860, nr. 52);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 23 juni 1997 inzake rapportage werkgroep IOBK (OCW-97-841);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 16 juli 1997 inzake afschrift aan de provincie Friesland over het samenwerkingsverband Friese Waddeneilanden met betrekking tot extra formatieplaatsen (OCW-97-900);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 13 oktober inzake het eindrapport van de stuurgroep Evaluatie WSNS (OCW-97-1132);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 14 oktober 1997 inzake de voorgenomen wijzigingen in de samenstelling van de samenwerkingsverbanden WSNS (21860, nr. 53).

De voorzitter:

Overleg met de collega's heeft mij geleerd dat een aparte artikelsgewijze behandeling niet nodig is. Ik wijs de leden op de spreektijden die zijn vastgesteld. Voor sommige fracties zal ik daar soepel mee omgaan. Voor andere fracties gelden juist wat strakkere regels.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Revolutie, evolutie of bureaucratie? Toen ik de Wet op het primair onderwijs voor de eerste keer las, schoten deze drie begrippen door mijn hoofd. Deze wet zorgt voor een zodanig omvangrijke en diep ingrijpende verandering in ons Nederlandse onderwijssysteem, dat er van elk begrip wel iets is terug te vinden. Toch geven de betrokken onderwijsorganisaties duidelijk aan dat deze wet door de bank genomen in overwegende mate een nauwgezette en correcte omzetting is van het gesloten Weer samen naar school-akkoord. In de lange aanloop naar deze wet is er voortdurend steun en draagvlak gezocht en gevonden bij alle betrokkenen in dit vernieuwingsproces. Zo lees ik in een blad van de besturenraad protestants-christelijk onderwijs onder de kop "Wet primair onderwijs: knap staaltje werk", dat OCW goed werk heeft geleverd en er worden slechts enkele mild/kritische kanttekeningen geplaatst.

Maar waarom deze ingrijpende verandering? Omdat er een onderwijswereld te winnen is met deze Wet op het primair onderwijs, met onderwijs op maat voor de Nederlandse leerlingen die extra zorg behoeven. In de Wet op het basisonderwijs van 1985 staat klip en klaar dat het onderwijs zo moet worden ingericht dat leerlingen een ononderbroken ontwikkelingsproces moeten doorlopen. Uitgangspunt daarbij is dat alle leerlingen – ook die met leerproblemen en handicaps – zo mogelijk van de basisschool gebruik kunnen maken. Dat is zeker in de beginfase van de basisschool onvoldoende gelukt. Op de basisschool had men de handen vol om het kleuteronderwijs en het lager onderwijs te integreren, om nieuwe vakken goed in te voeren en de steeds maar groeiende rompslomp van nieuwe regeltjes onder de knie te krijgen. Tel daar ook nog eens bij de forse bezuinigingen die men op de scholen voor de kiezen kreeg en dan is het duidelijk dat de speciale scholen steeds meer leerlingen kregen om de noodzakelijke extra zorg te bieden waar men op de basisschool niet aan toekwam.

Kort na de invoering van de Wet op het basisonderwijs kamen de wetenschappers Doornbos en Stevens al met een uitvoerige analyse over de groei van het speciaal onderwijs. Zij noemden het een buitengewoon complex maatschappelijk verschijnsel. Later bracht Doornbos nog zijn nota "Voorwaar het kan" uit. Hij bepleitte daarin een zeer forse investering in het primair onderwijs. Wat toen door de minister voor onmogelijk werd gehouden, gebeurt vandaag de dag.

In 1990 publiceerde staatssecretaris Wallage de notitie Weer samen naar school, met als thema een perspectief om leerlingen ook in reguliere scholen onderwijs op maat te bieden. De teneur van deze notitie is als volgt samen te vatten: de bestaande systeemscheiding tussen het basisonderwijs en het speciaal onderwijs draagt ertoe bij dat de speciale zorg pas voor leerlingen beschikbaar komt op het moment dat zij in het speciaal onderwijs terecht zijn gekomen. Dat moet dus anders, want dan is het te laat.

In de memorie van toelichting op de WPO schrijft de staatssecretaris dan ook terecht dat de integratie van een deel van het speciaal onderwijs in het basisonderwijs wenselijk is teneinde de systeemscheiding tussen beide schoolsoorten te doorbreken. De zorg moet naar de leerling worden gebracht in plaats van de leerling naar de zorg.

De PvdA-fractie heeft deze uitgangspunten van het Weer samen naar school-beleid steeds voluit ondersteund, maar nooit blindelings "ja" gezegd tegen de wijze waarop vorm zou moeten worden gegeven aan deze uitgangspunten. Belangrijk toetspunt voor de PvdA-fractie is de beantwoording van de vraag of leerlingen die extra zorg behoeven die ook daadwerkelijk krijgen, of ouders daar vertrouwen in hebben en daarop kunnen vertrouwen, en of de mensen voor de klas met de voorgestelde veranderingen op een fatsoenlijke manier uit de voeten kunnen. Want laten wij wel wezen, met alleen een nieuwe Wet op het primair onderwijs is misschien wel de voorwaarde voor de doorbreking van de systeemscheiding te realiseren, maar of de onderwijsinhoudelijke vernieuwing voor leerling en personeel daarmee tot stand is gebracht, moeten wij nog maar afwachten, zeker in het licht van het hoge tempo wat de staatssecretaris daarbij hanteert.

In april van dit jaar publiceerde de onderwijsinspectie het rapport "Onderwijs-op-maat". Daarin wordt onder meer het volgende geconcludeerd: "Het vermogen van scholen om instructie en verwerking af te stemmen op de verschillen tussen de leerlingen (differentiatiecapaciteit), baart de inspectie grote zorgen. Zonder een effectieve impuls zal de huidige kwaliteit van de differentiatie, en dus van onderwijs-op-maat, onvoldoende voortgang boeken." Zeker, de ongekend grote impuls voor de klassenverkleining is erg belangrijk en biedt, samen met de voorliggende wet, een nieuwe kans om de gedachte van een ononderbroken ontwikkelingsproces vorm te geven.

Maar tegelijkertijd betekent voor de onderwijsmensen op de basisscholen het werken met meer verschillen tussen leerlingen toch een taakverzwaring, omdat meer leerlingen die extra zorg behoeven in de basisschool blijven en de onderwijsmensen op de speciale school krijgen alleen die leerlingen die daar ook echt op zijn aangewezen. Kortom, de toch al hoge werkdruk zal zeker niet zomaar afnemen. En schrijft de staatssecretaris dan niet wat al te gemakkelijk dat besturen voor de inhoudelijke en organisatorische invulling van de zorgstructuur doorgaans een beroep doen op de schoolleiders en de coördinatoren in de samenwerkingsverbanden? Dat lijkt eerder een forse taakverzwaring dan -vermindering!

Van de staatssecretaris hoor ik dan ook graag een reactie op het toetspunt van de PvdA-fractie: hoe krijgen wij voor elkaar dat gegarandeerd wordt dat elke leerling die extra zorg nodig heeft, die zorg ook krijgt of, anders gezegd: op welke wijze is de rijksoverheid aan te spreken op haar verantwoordelijkheid voor die leerling die deze zorg nodig heeft?

Vernieuwingen in het onderwijs zijn moeilijk te sturen vanuit de centrale overheid en vragen veel tijd en inspanning. Nu wij afstappen van de zogenaamde openeindfinanciering en met een budgetteringssysteem gaan werken – en dus veel overlaten aan de scholen in de samenwerkingsverbanden – doet de overheid voor een deel de was de deur uit. Dan mag die overheid goede resultaten vragen. Geen afstandelijke, maar een verantwoordelijke overheid is nodig. Ik vraag dus niet om een opsomming van de noodzakelijke randvoorwaarden – zij zijn opgenomen in het wetsvoorstel – maar om een beschouwing waarin wordt aangegeven dat de omvangrijke, maar voorlopig voor een deel papieren wet ook daadwerkelijk tot verbetering leidt in de zorg voor het kind, in vertrouwen van de ouders en van het personeel, en niet een herhaling oplevert van de moeizame uitvoering van de Wet op het basisonderwijs.

Nadat de staatssecretaris de Wet op het primair onderwijs bij de Kamer had ingediend, is het eindrapport van de stuurgroep evaluatie Weer samen naar school verschenen. Bij het opstellen van de wet is dus met deze eindevaluatie geen rekening gehouden. Is dat niet een beetje vreemd, zo vraag ik de staatssecretaris? Of komt het soms omdat er aan de WPO een akkoord met de onderwijsorganisaties ten grondslag lag? Als dat akkoord klakkeloos door de Kamer zou moeten worden overgenomen, zou ik nu beter kunnen stoppen en dat was ik niet van plan. Daarom geef ik voor alle helderheid aan dat de PvdA-fractie uit de voeten kan met de hoofduitgangspunten van dit akkoord, maar dat wil niet zeggen dat de PvdA-fractie als een automatische piloot achter het gesloten akkoord aan vliegt. Daarvoor hoor ik uit de dagelijkse praktijk van de school nog te veel kritische reacties en verwijs ik met name naar het evaluatie-eindrapport.

Ik noem enkele opmerkingen uit dit zeer omvangrijke rapport. Er staat bijvoorbeeld in dat een groot aantal leerkrachten nog niet voldoende is toegerust om goed te kunnen omgaan met verschillen tussen leerlingen. De situatie kan als niet voldoende worden bestempeld.

Er is nog maar betrekkelijk weinig sprake van adaptief onderwijs. Deze situatie moet als onvoldoende worden beoordeeld.

Hoewel dit feitelijk de belangrijkste kwestie is, kan op empirische gronden nog niet de vraag worden beantwoord in hoeverre leerlingen met problemen op een passende wijze in het reguliere basisonderwijs kunnen worden opgevangen.

Vooralsnog meent de Stuurgroep evaluatie een gematigd positief oordeel over de instelling en werkwijze van de samenwerkingsverbanden te kunnen geven.

De huidige omstandigheden zijn in dit opzicht zeker niet optimaal. Op regionaal niveau is een aantal duidelijke knelpunten te herkennen. Zo komen de meerkosten van de speciale zorg in eerste instantie op het niveau van de scholen terecht. Die moeten vervolgens een deel van hun budgetten weer overhevelen naar andere scholen of naar een hoger niveau. Het is de vraag of dit effectief is.

Een probleem is gelegen in de geografische overlap van de samenwerkingsverbanden. Het eerst toekennen van middelen op schoolniveau en deze vervolgens op samenwerkingsniveau weer laten inbrengen, kan leiden tot allerlei onnodige misverstanden.

Het onderling afstemmen van beleidslijnen laat zich niet uitsluitend op het niveau van de school regelen. Daarvoor is in ieder geval een bovenschools niveau noodzakelijk.

Als mogelijkheid voor verbetering van de afstemming van de financiering van het onderwijs aan leerlingen met problemen is er de optie van het verder stimuleren van de ontwikkeling van één regionale tussenlaag.

Dit zijn nog lang niet alle kritische opmerkingen en zij komen ook nog uit de gekuiste versie van het evaluatierapport. Geeft deze evaluatie de staatssecretaris aanleiding om te zeggen dat zij de wet wellicht anders had ingericht als zij bepaalde zaken waarover de commissie schrijft, eerder had geweten? Komt de staatssecretaris nog met een reactie op deze evaluatie of is dat een beetje mosterd na de maaltijd? Is het akkoord dat is gesloten, zo heilig en houden de akkoordpartners elkaar zo stevig vast dat praktisch voor geen enkel punt verbetering mogelijk is?

De PvdA-fractie maakt zich er zorgen over of met deze omvangrijke en ingrijpende wet inderdaad de gewenste doelen kunnen worden bereikt. Er komt een berg administratie, papier en regelgeving op de scholen en de besturen af. Dat kost voorlopig zoveel tijd en inzet, zoals blijkt uit reacties, dat het gevaar bestaat dat het kind dat extra zorg behoeft, erbij in zou kunnen schieten. Het rapport van de onderwijsinspectie Onderwijs op maat, het eindevaluatierapport van de eerder genoemde stuurgroep Weer samen naar school en niet te vergeten de twee uitvoerbaarheidstoetsen in het kader van Weer samen naar school die wij hebben ontvangen, hebben bij de PvdA-fractie de zorgen voor een goede invoering van deze wet zeker nog niet helemaal kunnen wegnemen.

Er zijn echter ook geluiden uit de praktijk die niet altijd geruststellend zijn. Zo ontving ik deze week een brief van het samenwerkingsverband Gilze-Rijen waarin ernstige bezorgdheid werd uitgesproken over de ontwikkelingen op het terrein van Weer samen naar school. Het was een soort brandbrief waarin iedere uiting als een noodkreet uit het veld zou kunnen worden beschouwd. Op voorhand vraagt de PvdA-fractie van de staatssecretaris dan ook de uitdrukkelijke toezegging om de invoering van deze wet via een monitor- en evaluatiecommissie goed te volgen. Daarbij dient gekeken te worden naar de ontwikkelingen in de samenwerkingsverbanden en met name naar verbanden met een hoog deelnamepercentage van leerlingen, naar de gevolgen van de bestuurlijke samenwerking en naar de werkzaamheden van de permanente commissie leerlingenzorg. Deze monitor- en evaluatiecommissie zou jaarlijks aan de Kamer kunnen rapporteren over de stand van zaken. Want laten wij wel wezen: dit wetgevingstraject is ingrijpender dan het project klassenverkleining waarvan de Kamer een groot project gemaakt heeft.

Is er de komende jaren voldoende ondersteuning voor de samenwerkingsverbanden? Zij gaan volgend jaar echt van start. Het procesmanagement primair onderwijs bijvoorbeeld stopt in het jaar 2000 volgens de instellingsbeschikking. Het lijkt mij goed als er vanaf 1 augustus 1998 tot in ieder geval 2003 gerichte ondersteuning komt voor de samenwerkingsverbanden. Als wij dat niet goed aanpakken, is er ook een wereld te verliezen.

Namens de fractie van de Partij van de Arbeid wil ik aangeven op welke onderdelen ik verbeteringen in het wetsvoorstel aangebracht zou willen zien. In de wet wordt bepaald dat kinderen die afkomstig zijn van bijvoorbeeld een medisch kleuterdagverblijf eerst een basisschool moeten bezoeken voordat zij kunnen worden toegelaten tot een speciale school voor basisonderwijs. Het zal wel met administratieve regeltjes te maken hebben, maar ik vind het raar dat ouders met een kind van wie het al duidelijk is dat het speciale zorg nodig heeft in de speciale school voor basisonderwijs, verplicht worden, dat kind eerst onderwijs te laten volgen op een basisschool. Dat is een omweg, het werkt vertragend en veroorzaakt alleen maar bureaucratische rompslomp. De fractie van de Partij van de Arbeid is er voorstander van, deze kinderen rechtstreeks via de permanente commissie leerlingenzorg (PCL) toe te laten tot de speciale school.

Ik had met enkele collega's op dat punt een amendement willen indienen, maar ik heb gezien dat de collega's van de christelijke fracties daarvoor reeds een amendement op tafel hebben gelegd. Voor die gedachte bestaat dus brede steun.

De pas bestaande regionale verwijzingscommissies komen met dit wetsvoorstel te vervallen. Het samenwerkingsverband mag zelf de samenstelling, de taken en de werkwijze van de permanente commissie leerlingenzorg invullen. Het is de PCL die nu zal beslissen of plaatsing van een leerling op een speciale school noodzakelijk is. Maar door het ontbreken van voorschriften kan dit betekenen dat in de naar verwachting 250 samenwerkingsverbanden de vormgeving van de zorg voor de leerlingen heel verschillend kan zijn. Een lichte vorm van uniformiteit om te voorkomen dat het inhoudelijke beleid van de samenwerkingsverbanden te zeer uiteen gaat lopen, is daarmee verdwenen. Ieder samenwerkingsverband kan en mag een eigen aanpak kiezen. Zo hebben wij dat nu eenmaal afgesproken, lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. De voorgestelde afspraak uit het akkoord heeft wellicht meer te maken met het feit dat de akkoordpartners hebben ingestemd met een budgettering, maar dan wel onder de voorwaarde dat de rijksoverheid niet te veel over de schouders meekijkt en geen voorschriften geeft hoe de zorgaanpak in de samenwerkingsverbanden wordt uitgewerkt.

Toch blijft dit voor de PvdA-fractie een punt van aandacht, want het is nog maar de vraag of dit de beste aanpak is voor de kinderen die extra zorg behoeven. Bestaat bijvoorbeeld niet het gevaar dat in een samenwer kingsverband met veel leerlingen op de speciale school – 25% van de samenwerkingsverbanden heeft te veel leerlingen op de speciale school volgens de statische norm, niet volgens de inhoudelijke norm – dat de besturen zichzelf een soort quotering, een bevriezing van het aantal leerlingen gaan opleggen? Wat gebeurt er dan met het kind dat die extra zorg nodig heeft en de scholen of de leerkrachten die zorg niet kunnen geven? Want eigenlijk zou zo'n kind naar een speciale school moeten, maar door die vrijwillige quotering of bevriezing blijft het op de basisschool. Ik vraag de staatssecretaris of er voor dit soort situaties niet een soort noodpotje moet komen om te garanderen dat de betreffende leerlingen niet de dupe worden.

In Deventer hebben bijvoorbeeld al twee scholen voor speciaal onderwijs van het schoolbestuur te horen gekregen, dat het leerlingenaantal in vier jaar moet dalen van 198 naar 70 leerlingen, zo nodig door het instellen van wachtlijsten! Het is toch de bedoeling van het project Weer samen naar school dat de leerlingen de extra zorg ontvangen, als het kan in de basisschool, maar als het moet op de speciale school? Krijgen wij dan opnieuw wachtlijsten met lange rijen namen van kinderen? In Hengelo zijn al brieven de deur uitgegaan met het bericht dat selectieve wachtlijsten worden ingesteld. De staatssecretaris schrijft wel vrolijk dat er sinds 1996 geen nieuwe gegevens bekend zijn over wachtlijsten en dat er weinig klachten binnenkomen, maar na de berichten uit Deventer en Hengelo die ik net noemde, moet worden gevreesd dat de komende tijd de wachtlijstproblematiek weer volop in het nieuws zal komen. Zegt de staatssecretaris dan tegen de scholen: "Het is jammer, maar u moet dat probleem zelf oplossen"? Wat gaat de staatssecretaris doen, nu blijkt dat in ruim 20% van de samenwerkingsverbanden de discussie over de inhoudelijke inrichting van de zorg nog niet echt is gestart? Wat is hiervan de oorzaak?

Kortom, de bestaande regionale verwijzingscommissie uit de wet gooien is gemakkelijker gedaan dan er iets nieuws en beters voor in de plaats te krijgen. De PvdA-fractie wil in het kader van het afschaffen van de regionale verwijzingscommissies daarom de garantie dat op korte termijn in elk samenwerkingsverband een goede zorgstructuur tot stand komt.

De regionale verwijzingscommissies komen tijdelijk nog in beeld als door de ouders bezwaar wordt gemaakt tegen een negatieve beslissing van de PCL. De PvdA-fractie ziet deze mogelijkheid graag wat sterker in het wetsvoorstel verankerd. In de eerste plaats zou het niet moeten gaan om een tijdelijke, maar om een definitieve regeling in de wet. In de tweede plaats zouden ouders na een negatieve beslissing van de PCL bij de regionale verwijzingscommissie in beroep moeten kunnen gaan tegen zo'n beslissing. Langdurige procedures bij de administratieve rechter zouden zo kunnen worden voorkomen. Bovendien is een regionale verwijzingscommissie verbonden aan een regionaal werkzame schoolbegeleidingsdienst in de desbetreffende regio. Schoolbegeleidingsdiensten spelen een belangrijke rol in het hele proces van Weer samen naar school.

De heerKoekkoek(CDA)

Realiseert de heer De Cloe zich dat er sinds dit jaar eigenlijk geen regio's voor de schoolbegeleidingsdienst meer zijn?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat realiseer ik mij. Die zouden er dus weer moeten komen. Ik sluit ook niet uit dat het kabinet op dat punt met voorstellen komt om tijdelijke voorzieningen te kunnen treffen. Het feit dat de diensten zijn gedecentraliseerd naar de gemeenten, betekent niet dat er niet alsnog een indeling zou kunnen blijven bestaan of zou kunnen komen.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat bepleit u in feite.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ja.

De heerKoekkoek(CDA)

En u wilt zo'n indeling via de rol van de regionale verwijzingscommissie als het ware weer invoeren.

De heerDe Cloe(PvdA)

Nee, de regionale verwijzingscommissies krijgen, wat mij betreft, die beperkte rol en niet meer de slagboomfunctie die zij in het verleden hadden. Het gaat hier om de mogelijkheid voor ouders om daar terecht te kunnen. De commissies zitten nu nog steeds bij de schoolbegeleidingsdiensten. De staatssecretaris stelt in haar nota van wijziging ook voor om ze, ook volgend jaar, daar te laten zitten. Ik zou dat op dezelfde manier willen doen. Als zij dat kan, acht ik het niet raar om voor te stellen om het zo te doen, maar ik bepleit een definitieve voorziening voor de beroepsmogelijkheid.

De heerKoekkoek(CDA)

Voor alle duidelijkheid: hoe stelt u zich het opnieuw invoeren van de regio's voor, nu de schoolbegeleiding is gedecentraliseerd naar de gemeenten en de regio's in feite verdwenen zijn?

De heerDe Cloe(PvdA)

Op de manier die de staatssecretaris voorstelt in haar nota van wijziging. Zoals u zelf hebt kunnen zien, handhaaft zij de RVC's, die dus verbonden zijn aan de indeling van de schoolbegeleidingsdiensten.

De heerKoekkoek(CDA)

Bedoelt u dat de indeling indirect wordt gehandhaafd?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ja, maar ik sluit niet uit – dat zou de staatssecretaris ons nog kunnen melden – dat het kabinet wellicht op enig moment met een voorstel zal komen om de indeling te verlengen. Daar heb ik alleen nog maar iets over gehoord en ik heb daar nog niets van gezien. Dat weet de staatssecretaris gegarandeerd beter dan ik.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat neem ik aan; als u het weet, weet zij het zeker.

De heerDe Cloe(PvdA)

Daar reageer ik niet op; dat weet ik niet. Misschien heeft zij het ook gehoord; zo zou je het ook kunnen stellen.

In de uitvoerbaarheidstoets van de eenheid Centrale Financiële Instellingen ofwel CFI wordt gesteld dat binnen een samenwerkingsverband opererende scholen ten opzichte van elkaar in een afhankelijkheidsrelatie komen te verkeren waarbij "samenwerking" en "solidariteit" kernbegrippen zijn. Over heel veel zaken moeten afspraken worden gemaakt. Zonder meer moet er rekening mee worden gehouden dat daarover conflicten zullen ontstaan. De uitvoeringspraktijk is erbij gebaat indien de samenwerkingsverbanden over een rechtspersoonlijkheid zouden beschikken, aldus CFI. De PvdA-fractie deelt deze opvatting en is er voorstander van om elk samenwerkingsverband rechtspersoonlijkheid te geven. In drie van de vier modellen die de akkoordpartners hebben opgesteld om de inrichting en besluitvorming binnen het samenwerkingsverband vorm te geven, komt die rechtspersoonlijkheid in beeld. Een samenwerkingsverband zonder rechtspersoonlijkheid kan ook niet zelf het beheer voeren over een centrale dienst. De bestuurders van het verband zijn dan zelf hoofdelijk aansprakelijk en het bestuur kan bijvoorbeeld niet namens het samenwerkingsverband bij de rechter optreden en kan geen overeenkomsten sluiten. Daarom moet er een samenwerkingsverband met rechtspersoonlijkheid zijn en een centrale dienst waar de zorgmiddelen binnenkomen die dan vervolgens worden verdeeld volgens de afspraken die de deelnemende scholen hebben gemaakt en zijn vastgelegd in het zorgplan. Het zorgplan van de scholen geeft immers aan wat men in een samenwerkingsverband wil, hoe men de extra zorg vorm geeft, wie het moet uitvoeren en hoe men de uitvoering kan volgen. Het geeft de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de zorg gestalte. In de recente conceptbeleidsnota van de onderwijsbonden CNV over speciaal onderwijs lees ik klip en klaar: solidariteit tussen de scholen van het samenwerkingsverband moet centraal staan.

Een centrale dienst kan de administratieve belasting verminderen, is efficiënter en kan de verrekeningsrompslomp bij onder andere het grensverkeer tussen samenwerkingsverbanden verminderen. De vergoedingen van de kosten voor administratie, bestuur en beheer zijn toch al geen vetpot. Daar zou het ook keurig bij aansluiten.

De heerKoekkoek(CDA)

Vindt de heer de Cloe zijn voorstel voor een verplichte centrale dienst redelijkerwijs nog vallen binnen hetgeen de convenantspartners met de staatssecretaris hebben afgesproken?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ja.

De heerKoekkoek(CDA)

Dit voorstel neemt wel een stuk van de autonomie van de scholen weg. Het idee van het akkoord is juist is dat de besturen in het samenwerkingsverband zelf beslissen of zij een centrale dienst willen of niet. Het kan, maar het is niet verplicht. De heer De Cloe gaat het nu verplicht maken. Dat lijkt mij een aanzienlijke beperking van de autonomie van de schoolbesturen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mijn voorstellen zijn door de bank genomen gericht op de zorg of het allemaal wel goed gaat. Daar heb ik in mijn inleiding ook over gesproken. Dat heeft de heer Koekkoek hopelijk gehoord. Bij de fractie van de Partij van de Arbeid staat de zorg voor het kind voorop. Dat betekent dat waar de zaken efficiënter kunnen verlopen en wij minder administratieve rompslomp kunnen bewerkstelligen, wij daarvan gebruik moeten maken en dit moeten stimuleren. Dit is daarbij een van de middelen. Ik vind dat punt belangrijk. Het is niet alleen te horen bij CFI, maar het valt ook te lezen in het evaluatierapport van de stuurgroep Weer samen naar school. Het leidt ertoe dat wellicht conflictsituaties vermeden kunnen worden. Het is ook efficiënter. De basis van het geheel is dat het gebeurt volgens hetgeen de scholen zelfstandig afspreken in het zorgplan. Daar wordt niet aan getornd. Dat is belangrijk. In die zin kan men zeggen dat er sprake is van een kleine inbreuk in de autonomie, zoals de heer Koekkoek het noemt. Die is echter in het belang van de zorg voor het kind. Daarom geef ik daar in dit geval de voorkeur aan.

De heerKoekkoek(CDA)

Ons uitgangspunt is gemeenschappelijk, namelijk de zorg voor kinderen die extra zorg nodig hebben. Het idee van de CDA-fractie is echter dat als deze verantwoordelijkheid zwaarder bij de scholen wordt gelegd, dit beter werkt dan een verplicht fonds op het niveau van het samenwerkingsverband waaruit de zorgmiddelen moeten worden uitgekeerd. Vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de scholen is het beter om die daar te laten. Als zij samen een gemeenschappelijk fonds willen creëren, is dat mogelijk. Het is echter goed om die verantwoordelijkheid bij de scholen te laten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Daar denken wij dan iets verschillend over, ondanks het terecht geconstateerde gezamenlijke uitgangspunt. De heer Koekkoek vroeg ook of mijn voorstel niet te veel afwijkt van de afspraken met de akkoordpartners. Daar heb ik in mijn betoog al een antwoord op gegeven. Ik ga akkoord met de hoofduitgangspunten, maar ik vaar niet blind op alle uitwerkingsonderdelen. Gezien het grote aantal amendementen dat de heer Koekkoek heeft ingediend, doet hij dat ook niet altijd.

De heerKoekkoek(CDA)

Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid.

De heerDe Cloe(PvdA)

Daarmee geeft de heer Koekkoek zelf antwoord op de aan mijn gestelde vraag.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is goed om op te merken dat de zeggenschap over de inzet van de middelen ook in de voorgestelde constructie volledig bij de scholen kan blijven.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer De Cloe heeft nu voor de tweede of derde keer gesteld dat de PvdA niet op de automatische piloot vliegt als het om het akkoord gaat. Wat betekent dit voor de politieke positie van de fractie ten opzichte van het akkoord en ten opzichte van dit debat? Wat moeten wij van de PvdA-fractie verwachten?

De heerDe Cloe(PvdA)

Men kan een positieve opstelling van ons verwachten. Ik heb veranderingen genoemd: de rechtstreekse instroom en de beroepsmogelijkheid voor de ouders. Op een aantal punten kom ik met voorstellen om de wet aan te passen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is het goede recht van elk Kamerlid om amendementen in te dienen. Toch is hier iets essentieels aan de hand. Er is een akkoord. Wij zijn daarvan geen slaven, en terecht. Het betekent wel dat naar een evenwicht is gezocht en gevonden. Als je daarop inbreuk maakt, moet je wel stevige argumenten hebben. De heer De Cloe erkent, dat zijn voorstellen de autonomie een beetje reduceren, maar vanwege het doel aanvaardt hij dat. Wat gebeurt er als partijen daartegen fundamentele bewaren hebben?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is mogelijk maar dan nog heb ik in de politieke context mijn eigen verantwoordelijkheid en maak ik mijn eigen afweging. Ik heb mijn voorstellen voorstellen ter verbetering van het wetsvoorstel genoemd. De heer Van der Vlies komt ook met een serie voorstellen, die afwijken van het wetsvoorstel en van onderdelen van wat de akkoordpartners met elkaar hebben afgesproken. Het is een normale gang van zaken. Wij hebben hier al meegemaakt, dat een akkoord dat gesloten is tussen onderwijsorganisaties en de staatssecretaris in de Kamer werd veranderd. Ik verwijs in dit verband naar het Schevenings akkoord.

De heerVan der Vlies(SGP)

Laten wij daar nu niet over beginnen. Ik weet niet of het juist is dat de Kamer daarover is begonnen.

De heerDe Cloe(PvdA)

De Kamer heeft op één punt aangegeven dat het anders moet. Het ging over de positie van de Onderwijsraad. Er zijn ook veranderingen doorgevoerd die te maken hadden met het regeerakkoord: de schoolbegeleidingsdiensten. In de Kamer is gesproken over de rechtsprekende rol en de adviserende rol van de Onderwijsraad. In het Schevenings akkoord was de beslissende rol bij de Onderwijsraad gelegd. Daarna is een afspraak over de adviserende rol gemaakt.

Voorzitter! De PvdA vraagt bijzondere aandacht voor de zorg die wordt uitgesproken in het evaluatierapport van de stuurgroep Weer samen naar school. Het eerste probleem is gelegen in de geografische overlap tussen de samenwerkingsverbanden. Dat kan leiden tot ontsnappingsroutes voor scholen, zo meldt de stuurgroep. Die overlap blijft ook een aandachtspunt voor de toekomst en moet zoveel mogelijk worden vermeden. Kan de staatssecretaris aangeven of zij het met deze kanttekening eens is en op welke wijze zij denkt er iets aan te doen? Hoe verloopt een aanmelding bij een speciale school? Kunnen ouders die geen positieve beslissing hebben van de PCL, het eigen samenwerkingsverband, zich dan toch direct aanmelden bij een permanente commissie leerlingenzorg van een ander samenwerkingsverband? Of is eerst een positieve beslissing van de eigen PCL verplicht? Als dat niet het geval is, dan voorzie ik tal van ontsnappingsroutes, te meer omdat de samenwerkingsverbanden vrij zijn bij de inrichting van de zorgstructuur en er daardoor grote verschillen kunnen ontstaan in het vormgeven van extra zorgbeleid voor de kinderen die dat nodig hebben. Hoe verloopt dat proces? Er rijzen in dit verband misverstanden. Blijkbaar wordt er gedacht dat, als je bij je eigen PCL een negatieve beschikking krijgt, je naar een ander samenwerkingsverband kunt gaan. Als dat gebeurt voorzie ik een geweldig grensverkeer en "strategisch gedrag".

Voorzitter! De stuurgroep pleit ervoor spoedig de discussie te starten over onder meer het meer geografisch organiseren van de samenwerkingsverbanden. Zij verwijst daarbij naar voorbeelden waarbij geopteerd wordt voor een geografische benadering en de middelen voor speciale zorg en de beoordeling van de behoefte van scholen worden gebundeld in één overkoepelende regionale instantie. Dat biedt ongetwijfeld voordelen. In Nederland kennen we de gebiedsindeling van de schoolbegeleidingsdiensten. Deze diensten werken goed samen met de scholen en ze zijn net als 82% van de samenwerkingsverbanden veelal interzuilair samengesteld. Ze vormen een geografische eenheid en hebben een sterke band met het WSNS-beleid. Op die manier kunnen op regionaal niveau samenwerking en integratie tot stand komen tussen het beleid op het terrein van WSNS, het achterstandenbeleid, de schoolbegeleiding, het beleid voor de gehandicapte leerlingen uit de zogenaamde groep 2/3 en het vernieuwingstraject MAVO/VBO/VSO. Excuus, overigens, voor al deze vaktermen.

Voorzitter! De staatssecretaris merkt over deze gedachte op dat daarmee geen recht wordt gedaan aan de verschillen die er zijn tussen de verschillende beleidstrajecten. Maar draai het nu eens om: er zijn toch ook veel overeenkomsten? Vanuit dat gezichtspunt is er juist wel veel te zeggen om te onderzoeken of en op welke wijze deze regionale samenwerking, afstemming en integratie kunnen worden vorm gegeven. De PvdA-fractie is er een groot voorstander van om op korte termijn een onderzoek naar deze regionaliseringsgedachte binnen een schoolbegeleidingsregio te starten. Het is daarbij niet de bedoeling om een en ander per 1 januari 1998 in werking te laten treden. De scholen en besturen hebben voorlopig genoeg aan hun hoofd om de voorstellen van de WPO een beetje fatsoenlijk vorm te geven. Waar het om gaat, is dat men zich toekomstgericht voorbereidt op meer samenhang en afstemming in de talloze veranderingsoperaties en zo versnippering voorkomt.

De heerKoekkoek(CDA)

Als het wetsvoorstel voorschrijft dat de samenwerkingsverbanden tot 2003 ongewijzigd blijven, hoe ziet u dit dan in relatie met het onderzoek dat u vraagt naar regionalisering? Dat betekent toch een herschikking van samenwerkingsverbanden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb al gezegd dat het niet de bedoeling is dat een en ander per 1 januari 1998 ingaat. Het moet nu worden voorbereid. In de loop van de jaren kan worden bekeken of wij hiermee op pad moeten gaan. Ik zie heel goed in dat men nu niet in de dagelijkse praktijk moet treden. Dat hoort u mij dan ook niet zeggen.

De heerKoekkoek(CDA)

Maar dat betekent dan dat dit pas na de overgangsfase aan de orde zou kunnen komen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Waarschijnlijk wel, of wellicht eerder wanneer signalen duidelijk maken dat het eerder kan en dat dat ook voor het onderwijs beter is. Wij zitten hier om over verbeteringen te praten. Dat zal ook uw invalshoek zijn bij deze behandeling. Wij kunnen verschillend over zaken denken maar iedereen richt zich op verbeteringen.

De heerKoekkoek(CDA)

U kent mijn inzet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Benieuwd ben ik naar de leerlingentelling van 1 oktober van dit jaar. Het vorige jaar was er een daling bij de LOM- en MLK-scholen en de IOBK-afdelingen. Wat is de stand van dit jaar? Ik hoor geruchten dat er op de MLK-scholen geen daling is opgetreden. Inmiddels zijn twee maanden verstreken na de teldatum. Kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Voorzitter! Door de toevoeging van een deel van de opbrengst van de schaalvergrotingsoperatie Toerusting & Bereikbaarheid is aan de personeels- of formatieve kant sprake van een ophoging van het zorgbudget voor de scholen. Echter, vindt die ophoging ook plaats aan de materiële kant? Zo niet, dan zou dat betekenen dat de samenwerkingsverbanden met een deelnamepercentage van circa 3,8 na het jaar 2000 een tekort zouden hebben op de materiële vergoeding. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Overigens, kan de staatssecretaris mij eens uitleggen waarom er bij grensverkeer tussen samenwerkingsverbanden geen extra materiële vergoeding met de leerling mee moet? De systematiek is toch dezelfde als bij de formatieve regeling? Nu de invoering van de leerlinggebonden financiering een jaar is uitgesteld, informeer ik naar de gevolgen daarvan voor de IOBK-scholen. Dit zitten ook in het zogenaamde 2/3-traject, van de leerlinggebonden financiering. En hoe gaat het verder met de ZMOK-scholen?

Afsluitend kom ik namens de PvdA-fractie tot de conclusie dat er wat betreft de doelstellingen van de Wet op het primair onderwijs geen verschil van opvatting is met de staatssecretaris. De hoofduitgangspunten worden voluit ondersteund. Dat doen ook de besturen-, ouder- en vakorganisaties. Dat is een belangrijk gegeven. Maar wat betreft de vormgeving van het toekomstig beleid heeft de PvdA-fractie wel degelijk nog een belangrijk aantal vraagpunten. Daarnaast heb ik een aantal voorstellen gedaan om te komen tot een verbetering van het voorliggende wetsvoorstel en een voorschot genomen op in de toekomst gewenste ontwikkelingen. Deze worden ingegeven door de gedachte dat straks gegarandeerd kan worden, dat kinderen die extra zorg behoeven, als het kan op de basisschool, deze ook inderdaad zullen ontvangen, vanuit de gedachte dat ouders vertrouwen moeten hebben in het veranderingsproces en vanuit de gedachte dat de leerkrachten op de scholen voldoende in staat zullen worden gesteld om deze veranderingen te realiseren.

Lukt dat, dan is er inderdaad een onderwijswereld te winnen!

De heerKoekkoek(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Staatssecretaris Netelenbos heeft zich wel eens staatssecretaris van de implementatie genoemd. (Wat staat ons te wachten als zij het echt voor het zeggen krijgt?)

StaatssecretarisNetelenbos

Wacht maar af!

De heerKoekkoek(CDA)

Precies! In verband met de voorgestelde Wet op het primair onderwijs valt "implementatie" overigens overwegend positief op te vatten. De staatssecretaris heeft met Weer samen naar school een goede aanpak gekozen door met de onderwijsorganisaties nieuwe akkoorden te sluiten: eerst Weer samen naar school, de volgende fase, in augustus 1995, daarna de uitwerkingsnotitie, in april 1996. Het wetsvoorstel implementeert de met de onderwijsorganisaties gemaakte afspraken, die vervolgens met de Kamer zijn besproken.

Het wetsvoorstel beperkt zich tot implementatie. Deze beperking is tegelijk het tekort van het wetsvoorstel. Is dit nu de Wet op het primair onderwijs waarop wij allemaal hebben zitten wachten? Die het kader biedt voor de noodzakelijke verdere ontwikkeling van dat onderwijs? Die de regels vereenvoudigt en vermindert? Dat is helaas niet het geval. Het wetsvoorstel laat de verschillende trajecten voor verbetering van het primair onderwijs naast elkaar bestaan: Weer samen naar school, onderwijsachterstandsbeleid, schoolbegeleiding, klassenverkleining. Het kondigt een nieuw traject aan: de leerlinggebonden financiering. Van deregulering is geen sprake, integendeel. De herstructurering van het speciaal onderwijs noopt tot een omvangrijk overgangsrecht dat zijn weerga niet kent.

De CDA-fractie wil bij de behandeling van dit wetsvoorstel een poging doen alsnog een kader voor onderwijsinnovatie en voor deregulering in de Wet op het primair onderwijs op te nemen. Ik verwijs naar het amendement onder nr. 13, dat beoogt een kader te bieden voor de vernieuwing van het primair onderwijs en voor deregulering, indien wettelijke voorschriften aan die vernieuwing in de weg staan. De voorgestelde bepaling verplicht de minister jaarlijks een voortschrijdend vierjarenplan voor onderwijsvernieuwing vast te stellen. Dat plan bevat een samenhangend overzicht van de vernieuwingsactiviteiten van de minister. Het overzicht is vergelijkbaar met het innovatieschema dat wij jaarlijks aantreffen in de toelichting op de onderwijsbegroting. Het innovatieplan gaat echter verder. Het biedt de mogelijkheid dat de minister tijdelijk afwijkt van wettelijke voorschriften en tijdelijke verplichtingen aan scholen oplegt met het oog op de verbetering van het onderwijs. Tevens zou dat plan een wettelijke basis bieden voor het procesmanagement primair onderwijs. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

De CDA-fractie heeft zich steeds achter het doel van het Weer samen naar school-beleid geschaard, om zoveel mogelijk kinderen die extra zorg behoeven in het reguliere onderwijs op te vangen. Daarbij ligt de nadruk op wat basisscholen zelf kunnen, daarbij ondersteund door de expertise vanuit het speciaal onderwijs. Wel heeft de CDA-fractie steeds kritische vragen gesteld bij de drastische maatregelen die de regering eerder en ook nu voorstelt. Die hadden betrekking op de volgende zaken.

In de eerste plaats wordt de rechtstreekse bekostiging van LOM/MLK/IOBK beperkt tot 2% van het aantal leerlingen van het samenwerkingsverband. Hoe is verzekerd dat niet slechts 2%, maar alle kinderen die extra zorg nodig hebben, deze ook krijgen? Daar moet primair de basisschool voor zorgen, maar is de basisschool daartoe in staat? In dit verband verwijs ik ook naar de kritische vragen die de heer De Cloe heeft gesteld. Nu al zien wij dat kinderen die eigenlijk in het speciaal onderwijs thuishoren, op de basisschool verblijven, mede onder druk van de maatregelen die in aantocht zijn.

In de tweede plaats worden de regionale verwijzingscommissies die pas zijn ingesteld, weer van hun taak ontheven. Zijn de ervaringen met de regionale verwijzingscommissies zo slecht? Wij vinden eigenlijk niets in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag over de ervaringen met de regionale verwijzingscommissies.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als die ervaringen goed zouden zijn, zou u dan suggereren om ze weer terug te halen?

De heerKoekkoek(CDA)

Ik wacht het antwoord af.

De heerDe Cloe(PvdA)

Stel dat het positief is.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat wacht ik af. Wij hebben de regionale verwijzingscommissies ingesteld. Ik zie natuurlijk ook dat er vanuit de verantwoordelijkheid van de scholen en het samenwerkingsverband veel voor te zeggen valt dat de permanente commissie leerlingenzorg die taak krijgt. Het blijft echter een vreemde werkwijze van ons als wetgever – laat ik maar even de verantwoordelijkheid bij ons zelf leggen – dat wij eerst die commissies instellen en ze vervolgens opheffen. Dan wil ik wel weten hoe de ervaringen zijn geweest. Vervolgens kan ik ook de vraag beantwoorden of die RVC's nog een bepaalde rol moeten blijven vervullen. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van uw amendement waarin een beroepsmogelijkheid wordt ingevoerd, waardoor in elk geval enige afstemming van de PCL's zou kunnen plaatsvinden. Met excuses voor het jargon.

De heerDe Cloe(PvdA)

De vraag werd mij ingegeven, omdat ik u niet ken als een onnozel collega.

De heerKoekkoek(CDA)

Dank u!

De heerVan der Vlies(SGP)

Heeft u die naam dan?

De heerKoekkoek(CDA)

Soms valt het woord "onbenullig" in Den Haag.

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Koekkoek komt met die vraagstelling en terecht. Als het antwoord positief is, vloeit daaruit voort dat wij moeten kijken of wij het kunnen vormgeven. Dat is toch een normale vraag?

De heerKoekkoek(CDA)

Zeker, dat is een normale vraag. En een normaal antwoord is dat je het antwoord afwacht. Dat weet u ook.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is een beetje weglopen voor de vraag.

De heerKoekkoek(CDA)

Nee, ik meen dat serieus.

In de derde plaats is een probleem dat dit wetsvoorstel tot een grootscheepse herstructurering van het speciaal onderwijs leidt. Goed lopende IOBK-afdelingen moeten worden gesplitst. Hetzelfde geldt voor scholen voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Sommige van die scholen komen onder drie verschillende bekostigingsregimes te vallen. Wie het nog begrijpt, mag het vertellen. De onrust die hierdoor ontstaat, is niet goed voor het speciaal onderwijs.

Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om op deze drie punten in te gaan, om zoveel mogelijk de zorgen weg te nemen.

Ik weet dat de vorige week een wetsvoorstel over de samenwerkingsschool in de Kamer is behandeld en is aangenomen; althans een bepaalde vorm. Ik heb toch nog een vraag. In het verslag heeft de CDA-fractie een vraag gesteld over de combinatie van openbaar en bijzonder onderwijs in één school. Artikel 63a van de Wet op het basisonderwijs maakt deze combinatie mogelijk voor basisscholen en artikel 63e ook voor speciale scholen voor basisonderwijs. De CDA-fractie is hier niet gelukkig mee. Materieel is er immers sprake van een samenwerkingsschool, namelijk van een openbare school die tevens bijzonder onderwijs verzorgt, of van een bijzondere school die tevens openbaar onderwijs geeft. Het één gaat bijna onvermijdelijk ten koste van het ander. Nu weet ik dat het al in de wet staat. Het is een situatie die wij in strijd met de Grondwet achten, maar wij verwachten niet, reëel als wij zijn, dat een amendement op dit punt kans van slagen heeft. Dus daarom heb ik het niet ingediend. Ik wilde deze opmerking toch gemaakt hebben.

Dan de rol van de samenwerkingsverbanden. De CDA-fractie hecht met de regering aan de rol van de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school. Een nieuwe regionale laag zou de samenwerking tussen basisonderwijs en speciaal onderwijs geen goed doen. De samenwerkingsverbanden bevorderen dat scholen zelf de verantwoordelijkheid voor zorgverbreding dragen. Wij betreuren het dat de Wet op het primair onderwijs de verschillende trajecten van extra zorg naast elkaar laat bestaan: Weer samen naar school, achterstandsbeleid, schoolbegeleiding. Wij zijn van oordeel dat een onderzoek nodig is naar bundeling van de geldstromen voor Weer samen naar school, achterstandsbeleid en schoolbegeleiding. Misschien, als wij een bepaalde combinatie kunnen maken, dat de heer De Cloe en ik elkaar kunnen vinden op dit punt. Wel dient in de benadering van de CDA-fractie de zelfstandigheid van de school uitgangspunt te zijn. Waar nodig dient het samenwerkingsverband te coördineren. In onze ogen heeft de gemeente een aanvullende rol en dient zij te coördineren met andere beleidsterreinen. Wij vragen de regering, een dergelijk onderzoek te verrichten en, voordat zij daarmee begint, over de opzet daarvan de Kamer de informeren.

Voorzitter! Ik noemde al even het IOBK, het onderwijs aan in hun ontwikkeling bedreigde kleuters. De CDA-fractie is niet gerust op de inpassing van het IOBK-onderwijs in de Wet op het primair onderwijs. Moet de samenwerkingsverbanden niet meer tijd worden gegeven om hun expertise op te bouwen? Moeten de IOBK-afdelingen niet meer tijd hebben zich aan de nieuwe situatie aan te passen? Bij de Wet op de expertisecentra en de leerlinggebonden financiering wachten hen weer nieuwe wijzigingen. Kan dan niet alles beter in één keer gebeuren? Dat zou betekenen dat voor het IOBK een langere overgangstermijn, bij voorkeur tot 2003, wordt gegeven om geleidelijk aan dit onderwijs op de juiste manier in te passen.

Het is jammer dat de regering vooruitloopt op de expertisecentra en de leerlinggebonden financiering door de ISOVSO, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, te wijzigen in de Wet op de expertisecentra. Dat is vreemd omdat er in dit wetsvoorstel nog geen sprake is van expertisecentra, maar nog steeds van scholen voor speciaal onderwijs of voortgezet speciaal onderwijs die niet onder de Wet op het primair onderwijs of de Wet op het voortgezet onderwijs vallen. De CDA-fractie vindt het beter de titel van de wet voor deze scholen te handhaven. Zie amendement nummer 14. Mijn excuses voor het feit dat het zo'n uitvoerig amendement is. Het amendement beoogt, de citeertitel van de Interimwet op het speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs te handhaven. Deze wet stelt immers regels voor de scholen voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs. Van expertisecentra is nog geen sprake.

De heerDe Cloe(PvdA)

Gaat er een werking van uit, in die zin dat u wellicht zegt dat het ook niet zou moeten? Of bedoelt u het feitelijk?

De heerKoekkoek(CDA)

Wij willen niet de werking hebben dat wij erop vooruitlopen door het scheppen van het kader. De CDA-fractie vindt dat er nog te veel onzekerheid is over de expertisecentra, met alle consequenties van dien. Denk aan de bundeling van scholen en aan de leerlinggebonden financiering. Het traject wordt uitgesteld. Er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden. Daarna kan er een Wet op de expertisecentra komen. Wij doen hiermee geen uitspraak voor of tegen zo'n wet. Door de Wet op het primair onderwijs nu zo in te kleden, vrezen wij wel dat wij als het ware de uitspraak doen dat het die kant op moet. Zo ver willen wij niet gaan, omdat er nog veel vragen beantwoord moeten worden. Er ligt ook bepaald geen negatief oordeel over dit traject ten grondslag aan het amendement. Wij willen wel graag de zaak zuiver houden.

Over de materiële instandhouding heeft de heer De Cloe al een opmerking gemaakt. Als meer dan 2% van de leerlingen van het samenwerkingsverband naar de speciale school gaat, dienen de basisscholen niet alleen zorgformatie, dus personeelsformatie, maar ook vergoeding voor materiële instandhouding over te dragen. Speciale scholen hebben hiervoor echter relatief meer nodig en krijgen op dit moment ook meer dan basisscholen. Hoe stelt de staatssecretaris zich voor, de hoogte van de over te dragen vergoeding vast te stellen? Hierover is nog geen duidelijk antwoord gekomen; de staatssecretaris heeft gezegd dat dit nog komt.

Een aangelegen punt is de aanstellingsvrijheid van het bijzonder onderwijs. De benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs behoort tot de kern van de onderwijsvrijheid. Wat de zorgformatie betreft is het personeelsbeleid een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de samenwerkende bevoegde gezagsorganen. In 1998 zal naar verwachting 82% van de samenwerkingsverbanden interzuilair zijn. De staatssecretaris kan wel schrijven dat aanstelling en inzet van personeel verschillende zaken zijn, maar het effect is gelijk. Of je nu iemand aanstelt of inzet, de man of vrouw komt in de klas. De leerkracht moet echter wel passen bij de identiteit van de school. Daarom vinden wij het nodig dat het bevoegd gezag instemmingsrecht heeft voor het personeel met zorgtaken dat op zijn basisschool wordt ingezet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Zoals de staatssecretaris het nu in de wet heeft voorgesteld, spoort het met het akkoord, dacht ik. De akkoordpartners hebben dus met deze uitwerking ingestemd.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik denk het wel.

De heerDe Cloe(PvdA)

U wilt dus een afwijking op dit punt.

De heerKoekkoek(CDA)

Een kleine verduidelijking. Meer is het niet. Het ligt helemaal in de lijn van het akkoord. Wij helpen de akkoordpartners hiermee dus een handje.

De heerDe Cloe(PvdA)

Zijn zij het zelf vergeten?

De heerKoekkoek(CDA)

Het amendement is meer bedoeld om het goed te regelen, zodat er geen onnodige twisten over komen.

Een personeelslid met een werkgelegenheidsgarantie moet eventueel passende werkzaamheden verrichten aan een andere instelling in het samenwerkingsverband. Ik wijs hiervoor op artikel XLVII. Ik ga ervan uit dat daarbij de godsdienst of levensovertuiging van de leerkracht wordt gerespecteerd. Dit spreekt vanzelf, maar het lijkt mij toch goed om te zeggen. Een personeelslid met een werkgelegenheidsgarantie zou anders te werk gesteld kunnen worden bij een school die weinig past bij zijn achtergrond. Hiermee moet naar mijn mening rekening worden gehouden.

De heerRijpstra(VVD)

Verwacht u inderdaad problemen hiermee? Geldt dit verder alleen voor iemand met een niet-christelijke achtergrond die op een christelijke school moet gaan werken, of andersom ook voor iemand met een christelijke achtergrond die naar een openbare school moet? Mag het openbaar onderwijs ook zeggen dat het problemen hiermee heeft?

De heerKoekkoek(CDA)

Het laatste is een belangrijk punt, waarover wij in de Kamer eerder al uitvoerige discussie hebben gehad. Het openbaar onderwijs wordt gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging. Het openbaar onderwijs is van ons allemaal; het is immers openbaar. Dit betekent dat er nooit iemand aan een openbare school geweigerd kan worden vanwege zijn godsdienst of levensovertuiging. Uiteraard moet hij het karakter van het openbaar onderwijs volledig handhaven. Als hij dit niet wil, is hij ongeschikt. Met het amendement wordt beoogd, de positie van de leerkracht met een werkgelegenheidsgarantie te beschermen, zoals met het eerdere amendement werd beoogd, als het erop aankomt, de positie van het bevoegd gezag te beschermen. Het werkt dus aan twee kanten.

De heerRijpstra(VVD)

Ik stel mij voor dat ik als leerkracht solliciteer bij een bijzondere school waarvan u het bestuur vormt. Ik heb geen christelijke achtergrond, maar ik respecteer de uwe. Op grond van mijn levensovertuiging kan ik heel goed op uw school mijn taken verrichten. Toch wijst u als bestuur mijn sollicitatie af. Wat geeft u het recht daartoe?

De heerKoekkoek(CDA)

Het gaat om een leerkracht met werkgelegenheidsgarantie. U stelt het wel erg algemeen, waardoor wij eigenlijk weer met het ABC van artikel 23 van de Grondwet moeten beginnen. Ik weet overigens dat de staatssecretaris dit artikel altijd bij zich heeft, dus voor haar is dat geen probleem. De Grondwet garandeert aanstellingsvrijheid voor het bijzonder onderwijs. Van een leerkracht mag dus gevraagd worden dat hij niet alleen de grondslag respecteert maar die ook onderschrijft. In dit kader gaat het om personeel dat in dienst is van een school voor speciaal onderwijs en werkgelegenheidsgarantie heeft. Dit personeel kan eventueel ingezet worden op een school van een andere signatuur. Er kunnen zich daarbij problemen voordoen, maar dit zal in de meeste gevallen niet voorkomen. Ik heb met mijn amendement de puntjes op de i willen zetten voor het geval dit probleem zich voordoet, zowel aan de kant van de leerkracht als van het schoolbestuur.

De heerRijpstra(VVD)

Dit kan betekenen dat een fantastisch goede leraar die de leerlingen de benodigde zorg kan bieden, niet wordt aangesteld. Dan moet men op zoek naar een andere geschikte kandidaat en die is niet zo gemakkelijk te vinden. In feite worden de kinderen dan de dupe. Dat is jammer, want in deze tijd kan over dit punt heel goed met elkaar gesproken worden. Ik zou het betreuren als dit aspect zwaarder wordt aangezet.

De heerKoekkoek(CDA)

Het gaat mij erom dat dit niet via de wet aan de schoolbesturen of de leerkrachten wordt opgelegd. Ik wil de verantwoordelijkheid laten waar zij hoort, namelijk bij het bevoegd gezag dat het karakter van de school wil handhaven of bij de leerkracht die zelf principiële bezwaren heeft. Ik denk dat het schoolbestuur in 99 van de 100 gevallen graag gebruik zal maken van de diensten van een zo goed gekwalificeerde leerkracht. Wij moeten toch ook rekening houden met het ene schaap dat er wellicht anders over denkt.

MevrouwLambrechts(D66)

Deze wet is opgesteld tegen de achtergrond van het primaat van de zorg. Ligt voor de heer Koekkoek het primaat bij de zorg of bij de levensbeschouwing van de leerkracht? Heeft een school het recht om een kind ambulante begeleiding te onthouden?

De heerKoekkoek(CDA)

Dit is een valse tegenstelling. Als gezegd wordt: van tweeën één, ligt de zaak meestal niet zo eenvoudig. Ook in dit geval niet. De zorg en de context waarin die verleend wordt, kunnen niet gescheiden worden. In het onderwijs zijn niet alleen kennisoverdracht of zorg essentieel, maar ook de opvoeding en de achtergrond van de kinderen. In het zeldzame geval dat dit voorkomt, moet het bevoegd gezag bepalend zijn. Ik erken niet dat er een tegenstelling is tussen zorg en levensovertuiging. Wanneer zorg wordt geboden, speelt de levensovertuiging daar een rol in.

Voorzitter! Ik kom op de geschillencommissie samenwerkingsverbanden. Volgens artikel 13d, vierde lid, van de WPO kan het bevoegd gezag administratief beroep instellen bij de landelijke geschillencommissie tegen onder andere bepaalde besluiten van het samenwerkingsverband. Administratief beroep is volgens artikel 1:5, tweede lid, van de Algemene wet bestuursrecht het vragen van voorziening tegen een besluit bij een ander bestuursorgaan dan hetwelk het besluit heeft genomen. Samenwerkingsorganen zijn meestal geen bestuursorganen in de zin van de Awb. Daarom is er geen sprake van administratief beroep, maar wel van het meer algemeen vragen van voorziening. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 18 ingediend.

De CDA-fractie acht een onafhankelijke voorzitter van de permanente commissie leerlingenzorg niet nodig. Wellicht is het voor de heer De Cloe interessant dat de staatssecretaris op dit punt is afgeweken van het akkoord. Ik wil dat graag weer ongedaan maken. Bovendien zijn aan de verplichting van een onafhankelijk voorzitter extra kosten verbonden die uiteraard niet aan het onderwijs kunnen worden besteed. Met het amendement op stuk nr. 15 wordt beoogd, de verplichting dat de PCL een onafhankelijke voorzitter heeft, te schrappen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Koekkoek vindt een onafhankelijk voorzitter niet nodig. Is het naar zijn mening een knelpunt of is het geen ramp als dit toch gebeurt?

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Wij willen dat graag aan het samenwerkingsverband overlaten. Door het voor te schrijven is er een extra verplichting en moet men iemand die niet direct bij het samenwerkingsverband betrokken is, tot voorzitter benoemen. Ik kan mij goed voorstellen dat bijvoorbeeld een deskundig directeur van een van de scholen voor speciaal onderwijs voorzitter wordt. Ik vind dat geen probleem. Laat het samenwerkingsverband dat zelf bepalen. Ik vind dit voorschrift niet nodig. Het brengt bovendien extra kosten met zich.

De heerDe Cloe(PvdA)

Er is een relatie tussen het amendement inzake de beroepsmogelijkheid bij de RVC en dit punt. Als die beroepsmogelijkheid er is, is de onafhankelijkheid van de voorzitter minder noodzakelijk.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik zal uw amendement tegen deze achtergrond beoordelen.

Voorzitter! De toelating van leerlingen. Ieder kind heeft recht op het onderwijs waarop het is aangewezen. Een openbare school kan om deze reden verplicht zijn, een kind toe te laten. Ik wijs in dit verband op een uitspraak uit 1989 over de speciale school in Leiden, waar de openbare school verplicht was, een kind toe te laten dat bepaalde zorg nodig had. De staatssecretaris blijft volhouden dat het mogelijk is om wegens plaatsgebrek een kind te weigeren, maar ik vraag mij dus af of dit inderdaad zo is, bezien in het licht van de Grondwet en de wet die wij nog zullen wijzigen, maar nu al geldt.

Voorzitter! De CDA-fractie vindt het noodzakelijk dat kleuters rechtstreeks van een medisch kleuterdagverblijf naar de speciale school kunnen. Ik verwijs in dit verband naar het amendement-Van der Vlies c.s. op stuk nr. 10.

Wat de weigering op denominatieve gronden betreft, wijs ik op het reeds thans geldende artikel 38 in de WBO en artikel 47 van de ISOVSO. Op grond van die artikelen mag op dit moment een bijzondere school een kind niet op grond van denominatie weigeren als er geen openbare school in de buurt is. In lijn met deze bepalingen heeft mijn fractie dan ook geen moeite met de bepaling in het wetsvoorstel dat de speciale school voor basisonderwijs in het samenwerkingsverband verplicht is, alle kinderen van het samenwerkingsverband op te nemen en niet mag weigeren op denominatieve gronden.

Voorzitter! Ik kom nu op de valse start. Een speciale school waarvan de meeste kinderen van buiten het samenwerkingsverband komen, maakt een valse start die het samenwerkingsverband duur komt te staan. Zo herbergt een IOBK-afdeling die bij een bepaald samenwerkingsverband hoort, in meerderheid kinderen van buiten het samenwerkingsverband. De vraag is of een gedragscode voldoende soelaas biedt om de problemen van de valse start op te lossen. Waarom bevat het wetsvoorstel geen overgangsregeling?

Bij verhuizing wordt het samenwerkingsverband gezien als geografische eenheid. Nergens blijkt echter dat een samenwerkingsverband grenzen heeft. Integendeel, binnen één gemeente kunnen meer verbanden voorkomen. Wat dit betreft, moet artikel 96c2, vierde lid, volgens ons verduidelijkt worden.

Voorzitter! De CDA-fractie staat positief-kritisch tegenover dit wetsvoorstel. Op een aantal punten is verbetering mogelijk en verduidelijking nodig. Ik hoop dat de staatssecretaris onze zorgen zoveel mogelijk kan wegnemen. Amendering van dit wetsvoorstel moet in ieder geval niet leiden tot verslechtering ervan, want dan staat de CDA-fractie voor een nieuwe afweging.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! In onze maatschappij gaat zorg op maat een steeds grotere rol spelen; dit wordt ook gevolgd door de nieuwe wet voor het primair onderwijs en de ontwikkeling rond de leerlinggebonden financiering. Staatssecretaris Netelenbos heeft het eens te meer onderstreept: gewoon waar het kan en speciaal waar het moet. Nederland kent een kwalitatief dicht netwerk van speciaal onderwijs, maar door diverse onderzoekers wordt geconstateerd dat er ook te veel kinderen in het speciaal onderwijs terechtkomen die eigenlijk met een goede begeleiding in het reguliere basisonderwijs thuis kunnen horen. Ik deel die opvatting. Waarom juist de verschillen benadrukken als dat niet hoeft? Juist het omgaan met verschillen, ook tussen leerlingen onderling, is voor de ontwikkeling van elk kind en ook voor de ontwikkeling van de maatschappij van essentieel belang. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen kinderen en verschillen tussen mensen. Gelukkig maar, want dat maakt de samenleving dynamisch en interessant.

De verschillen die er zijn, mogen niet tot gevolg hebben dat er verschillende klassen in de maatschappij ontstaan waarbij de een kansloos en de ander kansrijk zal zijn. Indien wij die weg volgen, ontstaat er tussen leerlingen in het onderwijs al op zeer jonge leeftijd een tweedeling die later ook weer het evenwicht kan verstoren. Ik spreek dan ook de wens uit dat door het proces van Weer samen naar school en de vertaling die dit hopelijk in de samenleving zal krijgen, ook verenigingen in de meest brede zin van het woord meer toegankelijk worden voor kinderen die er nu geen lid van zijn. Ook buiten schooltijd gaat immers het leven verder en is het leren omgaan met verschillen een doel.

Voorzitter! De VVD-fractie wil deze staatssecretaris een compliment maken voor haar inspanningen en voor de bereikte resultaten. Collega De Cloe heeft al in een historisch perspectief geschetst dat hiermee al eerder dan in 1994 een begin is gemaakt. Maar ook besturenorganisaties, vakbonden, andere belangenorganisaties en ouders hebben het proces constructief vormgegeven. Zeker niet in de laatste plaats hoort hier ook de stuurgroep Weer samen naar school bij, want daarin bevindt zich enorm veel expertise. Gezien alle stukken die zijn geproduceerd, heeft zij duidelijk een lijn in gang weten te zetten. Het betekent echter wel dat wij nu verder moeten. Ik spreek collega De Cloe na: de Kamer controleert het beleid. Er ligt nu een akkoord en op zichzelf is dat goed, maar dat mag voor de Kamer niet betekenen dat zij het slechts leest en de rest door de staatssecretaris laat regelen. Op die wijze werken wij niet en daarom is de discussie waar collega De Cloe op doelde, van groot belang.

Voorzitter! Ik kom op een administratief-organisatorisch punt. Er zijn veel samenwerkingsverbanden en voor het overgrote deel zijn deze "interzuilair" samengesteld. Een samenwerkingsverband waarin basisscholen en speciale scholen voor basisonderwijs gaan samenwerken heeft ook de voorkeur van de VVD-fractie. Via de permanente commissie leerlingenzorg en de opstelling van het zorgplan door de scholen, wordt deze werkwijze vormgegeven. Het is een goede zaak dat de scholen onderling het zorgplan opstellen. Dat kan een zekere eenduidigheid in de benadering tot gevolg hebben. Ik ben van mening dat dit de kwaliteit zal verhogen.

Collega Koekkoek heeft er zo-even al over gesproken en misschien kan hij op mijn vraag antwoord geven. Een vraag die bij mijn fractie namelijk nog leeft, is de volgende. Kinderen worden op een gegeven ogenblik verwezen naar een speciale school voor het basisonderwijs. Kan die school een leerling weigeren ja dan nee? Kan een school op grond van denominatie zeggen dat een kind niet wordt toegelaten? Is het nu zo geregeld dat een kind altijd toelaatbaar is? Ik herinner mij een discussie over de leerlinggebonden financiering. In het land werd op een gegeven moment als argument aangevoerd dat een kind wel degelijk geweigerd zou kunnen worden op grond van denominatie. Dat zou kunnen betekenen dat een kind 100 km verder naar een school moet. Over dat vraagstuk zou ik graag wat meer duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

Stelt u deze vraag aan de staatssecretaris of aan de heer Koekkoek?

De heerRijpstra(VVD)

Ik stel haar aan beiden.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter als u de vraag eerst aan de staatssecretaris stelt. Als zij een antwoord geeft waar de heer Koekkoek het niet mee eens is, kan hij daarop terugkomen. Ik ben van mening dat hij deze vraag zo-even al beantwoord heeft.

De heerKoekkoek(CDA)

De staatssecretaris zal het antwoord geven dat ik ook zou geven.

De heerRijpstra(VVD)

Dat stemt mij al wat meer gerust.

Voorzitter! In de bijdrage van de collega's is de vraag naar voren gekomen of ouders een verhaal- of beroepsmogelijkheid hebben als zij het niet eens zijn met de beslissing van de PCL. Een second opinion of beroepsmogelijkheid lijkt ons noodzakelijk. Ik ben met collega De Cloe van mening dat de nu bestaande RVC een goede beroepsmogelijkheid zou kunnen zijn. Collega Koekkoek heeft een opmerking gemaakt over het wel of niet afhankelijk zijn van de voorzitter. Op die manier zou je er min of meer uit kunnen komen.

Ik sluit mij ten zeerste aan bij de vragen over de wachtlijsten. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Collega De Cloe heeft al gewezen op het belang van een centrale dienst gekoppeld aan de rechtspersoon. Uit het veld heb ik veel van deze geluiden gehoord dat men dit wil. In veel gevallen gaat men die kant op. Indien tevens de zorgmiddelen via de centrale dienst lopen, overigens zonder dat de centrale dienst bepaalt hoe de verdeling plaatsvindt – dat doen de scholen zelf in het zorgplan – kan het rondpompen van geld worden voorkomen. CFI kan aan de afzonderlijke scholen overigens een uitdraai doen toekomen waarop de berekeningen per school vermeld staan, zodat de controlemogelijkheid optimaal is. Het amendement op dat punt dat mijn fractie mede heeft ondertekend, geeft dat ook weer.

Ik wil daaraan de controle op het functioneren van zo'n samenwerkingsverband koppelen. De vraag is: wie controleert en hoe is de inspraak geregeld? Deze vraag is pas later door de vakorganisaties naar voren gebracht. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Morgen zullen wij een algemeen overleg hebben over de leerlinggebonden financiering. Daarbij zal de positie van het ZMOK ook wel aan bod komen. Welke positie heeft het ZMOK nu precies? Er is uitstel. Dit onderwijs zit in het beroemde cluster 4 waar wij morgen over zullen spreken. Waaronder valt dit onderwijs? Welke duidelijkheid is er voor de komende periode? Het zou goed zijn als de staatssecretaris die onduidelijkheid kon wegnemen.

StaatssecretarisNetelenbos

Bedoelt de heer Rijpstra ZMLK of ZMOK?

De heerRijpstra(VVD)

Ik bedoel ZMOK.

Voorzitter! voor het opzetten van een goede zorgstructuur kan gebruik worden gemaakt van de expertise van de landelijke en regionale expertisecentra. Natuurlijk zou het voor een kind schitterend zijn als het zo dicht mogelijk bij huis hulp kan krijgen. Dan kan het vervoer naar een speciale instelling achterwege blijven. Twee uur heen en twee uur terug met de auto – dat is vaak het geval – is voor een kind bepaald geen pretje. Vergeten wordt dat er ook een leven is na de schooltijd, na 15.00 uur.

Ik sluit mij graag aan bij de door de collega's Koekkoek en De Cloe gestelde vraag over het IOBK-onderwijs. Wel moet ik constateren dat de aanbevelingen van de werkgroep IOBK in feite integraal door de staatssecretaris zijn overgenomen. Ook voor de doelgroep is dat een positief geluid.

De VVD-fractie heeft met belangstelling de afspraak tussen de staatssecretaris en de Bond van vrije scholen gelezen. Wij vinden het een mooi resultaat. Ook voor de vrije scholen ligt er een uitdaging om de aansluiting tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs naadloos te laten gebeuren. Als er altijd sprake is geweest van negen leerjaren en als dat in één overleg met de staatssecretaris wordt teruggebracht naar acht leerjaren, is dat overigens een uniek feit. Maar goed, men is er zeer tevreden mee. Ik heb het akkoord gelezen en de vrije scholen kunnen nu verder; dat geldt ook voor de staatssecretaris.

Voorzitter! Een punt van zorg betreft de scholing en de nascholing. Ik krijg nog geen zicht op de wijze waarop de lerarenopleidingen inspelen op de naderende veranderingen. Zijn hun curricula aangepast? Worden ook de methoden meer toegesneden op leerlingen die speciale zorg nodig hebben? Hoe is de relatie met de drie opleidingen voor speciaal onderwijs in Nederland? Zijn die nadrukkelijk in beeld om ook de PABO's te voorzien van opvattingen waar de studenten mee te maken krijgen? Ik lees in de stukken dat er nascholing wordt gegeven, maar ik vraag mij af hoeveel nascholing er wordt gegeven. Zijn de leerkrachten klaar voor de nieuwe fase?

Mijn fractie heeft ook zorg op het terrein van de motorische ontwikkeling van leerlingen. Het signaleren van motorische achterstanden in een vroeg stadium kan in de schoolloopbaan veel ellende voorkomen. Er zijn ook onderzoeken die dat aangeven. Het betreft niet alleen het vroegtijdig signaleren, maar ook het opstellen van een handelingsplan en de remediëring. Daar zijn goed opgeleide leerkrachten voor nodig. De staatssecretaris heeft in het kader van de groepsgrootteverkleining aangegeven dat er ruimte zal ontstaan om vakleerkrachten voor lichamelijke opvoeding aan te stellen. Mijn fractie is van mening dat dit noodzakelijk is om juist de motorische ontwikkeling voldoende aandacht te geven. Als er steeds meer kinderen van het speciaal onderwijs naar het reguliere basisonderwijs gaan, heb je daar goed opgeleide mensen voor nodig. Ik grijp dit wetsvoorstel aan om nogmaals het belang van het verplicht aanstellen van vakleerkrachten vanaf groep 3 te bepleiten of om in ieder geval te bepleiten dat ervoor wordt gezorgd dat de groepsleraar net zoals vroeger een specialisme heeft ontwikkeld, zodat hij voldoende bekwaam is om op dat vakgebied les te geven. Ik zie daar nu goede mogelijkheden toe, temeer als wij het zittend personeel zijn bevoegdheden laten behouden; dan heb je geen gedoe met wachtgeldverplichtingen. De nieuwe leerkrachten zijn echter niet meer bevoegd om vanaf groep 3 les te geven in het vakgebied lichamelijke opvoeding, tenzij zij met een algemene maatregel van bestuur, waarin nader omschreven staat hoe de nascholing is geweest, deskundigheid kunnen garanderen. Op deze wijze krijgt de leerling ook op het motorisch gebied de zorg die hij of zij nodig heeft. Samen met collega De Cloe heb ik hierover een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat amendement vinden wij sympathiek, maar wij zitten toch met de vraag wat voor de scholen de gevolgen van deze verplichting zullen zijn. Het wordt immers een verplichting, ook al houdt u rekening met de bestaande situatie en ook al zit er daarom overgangsrecht in. Het ware mij liever geweest als u dat eerder op tafel had gelegd. Ik vraag ook waarom u nu met dit amendement komt en waarom u dat niet bij de schriftelijke voorbereiding hebt gedaan. Dan had de staatssecretaris daar immers op kunnen reageren; nu kunnen wij hier pas op dit moment over discussiëren.

De heerRijpstra(VVD)

De heer Koekkoek heeft volstrekt gelijk. Ik heb hier niet bij de schriftelijke voorbereiding op gewezen. Dat komt wel vaker voor, maar ik heb het wel, ook in de voorbereiding, gesignaleerd. In mijn achterhoofd heb ik ook de groepsgrootteverkleining er nog bijgenomen en ik heb ook gekeken naar het belang van de motorische ontwikkeling. Er wordt vaak gesproken over de cognitieve ontwikkeling, maar ik wil dit aspect hier nogmaals bij betrekken. Vandaar dat ik hier nu mee ben gekomen, maar net als collega Koekkoek wacht ik eerst het antwoord van de staatssecretaris op dit punt af.

De heerKoekkoek(CDA)

In de toelichting van het amendement wordt gewezen op het belang van de lichamelijke opvoeding voor gehandicapte leerlingen en leerlingen met leer- en ontwikkelingsproblemen. Daarvoor moet er vakkrachten komen. Dat onderschrijf ik natuurlijk volledig. Het amendement stelt echter vakleerkrachten verplicht voor alle leerlingen vanaf groep twee. Dat is dus veel ruimer dan de toelichting in feite aangeeft.

De heerRijpstra(VVD)

In de toelichting heb ik het woordje "ook" gebruikt om aan te geven dat wij van mening zijn dat kinderen die geen problemen hebben net zo goed recht hebben op en veel baat hebben bij een goed opgeleide leerkracht die dit vak kan verzorgen. Zo moet men de toelichting begrijpen.

Voorzitter! De aanbevelingen van het rapport van Decide, zoals verwoord op pagina 27 en verder, zijn helder geformuleerd. In de brief van 18 juni van dit jaar gaat de staatssecretaris in op de door Decide geconstateerde knelpunten. Ik noem er een paar. Zo is er de extra aandacht voor samenwerkingsverbanden met een deelname van 4,5%, dat geen gevolg is van het grensverkeer. De samenwerkingsverbanden die een complexe besluitvorming hebben, zouden gestimuleerd moeten worden om hun besluitvorming te vereenvoudigen. Men zegt ook dat er meer voorlichting aan schoolbesturen en schooldirecties gegeven moet worden. Anderen hebben al gezegd dat er ook meer aandacht aan het probleem van de valse starts gegeven moet worden, vooral bij samenwerkingsverbanden met een hoog inkomend grensverkeer. Er moet duidelijkheid verschaft worden over de wettelijke regeling inzake de wijze waarop een speciaal-onderwijsvoorziening, die in verschillende samenwerkingsverbanden participeert, gefinancierd moet worden boven de directe bekostiging door de overheid. Er moet ook een afbakening komen van de verantwoordelijkheden van de gemeente voor het lokale onderwijsbeleid en zijn verantwoordelijkheid als een der participanten in een samenwerkingsverband. De staatssecretaris onderschrijft de knelpunten. Wij zijn nu een aantal maanden, bijna een half jaar, verder. De vraag is nu of er al een groot aantal knelpunten is opgelost. De staatssecretaris schrijft immers tevens dat de akkoordpartners zullen trachten om tot een gedragscode te komen voor, bijvoorbeeld, samenwerkingsverbanden met een valse start door oud grensverkeer en de samenwerkingsverbanden die dit oud grensverkeer veroorzaakt hebben. Dit is een vooronderstelling. Ik ben benieuwd om te weten hoever wij op dit moment komen.

Het soort aanbevelingen dat Decide geeft, geven eens te meer aan dat een zorgvuldige begeleiding van het invoeringstraject een grote noodzaak is. Wie gaat dat doen? Is er een "task-force" of een troubleshooter? Wie heeft er kennis van zaken? Komt er een begeleidingscommissie, waar bijvoorbeeld ook CFI in kan participeren? Wordt er een handboek opgesteld? Is er voldoende deskundigheid aanwezig in het procesmanagement primair onderwijs? Is het niet wenselijk om van de deskundigheid, die bij de stuurgroep Weer samen naar school en bij de evaluatiecommissie Weer samen naar school aanwezig is, op de een of andere wijze gebruik te maken in de komende jaren? Ik hoor op dit punt graag een reactie.

Voorzitter! Er werd al gesteld dat er ruim 250 samenwerkingsverbanden zijn, wisselend in grootte en qua samenstelling. Ik meen mij te herinneren dat wij wel eens veel meer samenwerkingsverbanden hebben gehad, maar dat een groot aantal elkaar al hebben gevonden. Dat gebeurt van onderop. Dat is goed. Op de scholen komen, met de nieuwe structuren, samenwerkingsverbanden met een permanente commissie leerlingenzorg af. Wij hebben dan nog de RVC ter grootte van het gebied van de schoolbegeleidingsdienst. Wij krijgen ook de indicatiestellingscommissie bij de leerlinggebonden financiering. Daar praten wij morgen over. Er zal een eenheid gevonden moeten worden zonder dat er een enorme bureaucratische rompslomp gaat komen met enorme overheadkosten.

In de ogen van mijn fractie en ook van mijn coalitiepartners zouden de samenwerkingsverbanden kunnen toegroeien naar een wat meer eenduidige gebiedsindeling, bijvoorbeeld die volgens de schoolbegeleidingsdiensten. Ik heb de discussie met collega's De Cloe en Koekkoek in het achterhoofd. De gemeenten financieren natuurlijk de schoolbegeleidingsdiensten. De zestig regio's van de SBD's zijn in feite aardig in kaart te brengen. Binnen een SBD-regio kunnen een of meer verschillende samenwerkingsverbanden actief zijn. Op die wijze zal ook een verevening eenvoudiger opgevangen kunnen worden. Met de centrale dienst kan ook veel administratieve rompslomp worden voorkomen. De praktijk wijst het ook uit want een goot aantal samenwerkingsverbanden kiest al voor de benadering van een centrale dienst. Ik zie daarin ook vele voordelen. Het is zeker een richting, waar de coalitiepartners naartoe willen om zo in de regio meer educatieve samenhang te krijgen. Bij de lerarenopleiding basisonderwijs en de opleiding voor speciaal onderwijs komen, als sprake is van een helder kader, de plannen van een educatief netwerk veel dichterbij. Ook de eindevaluatie van de stuurgroep Weer samen naar school spreekt uit dat er te veel kleine samenwerkingsverbanden zijn.

Voorzitter! Ik spreek waardering uit voor de stuurgroep Weer samen naar school. In de eindevaluatie worden een aantal knelpunten gesignaleerd die wij ook als knelpunten ervaren. Ik noem er nog een paar. Het verder aanzetten van een bestuurlijke schaalvergroting en het meer geografisch organiseren van de samenwerkingsverbanden. Zeer belangrijk wordt het zeer nauwkeurig monitoren en evalueren. Ik meen dat dit in de komende tijd een essentieel punt is. Ik denk verder aan de financiële knelpunten bij de invoering van de verevening. Wordt dit een taak van de CFI? Welke rol gaat die daarin vervullen? De financiering van speciale zorg in breder perspectief is ook een aandachtspunt. Ik denk aan de leerlinggebonden financiering met de daarbij behorende problemen. Hoe wordt in de toekomst de relatie met zorgbudgetten gelegd? Ik denk aan de logopedische hulp, de fysiotherapeutische hulp. Het zal morgen in het algemeen overleg zeker ter sprake komen.

Een ander punt betreft de professionalisering van de onderwijsgevenden. Mijn fractie kan de samenvatting in het lijvige rapport van de stuurgroep overnemen. Het is van belang, dat onderzoek wordt verricht naar knelpunten in de financiering met betrekking tot de geografische overlap van de samenwerkingsverbanden, de eenheid van de Weer samen naar school-financiering en de afstemming van middelen en deskundigheid. Ik denk verder aan het stimuleren van experimenten en ontwikkeling om knelpunten zoals zo-even verwoord weg te nemen. De invoering van de nieuwe bekostigingsstructuur heeft grote consequenties voor die samenwer kingsverbanden, met name in die gebieden waarin de deelname aan de zogenaamde groep 1-scholen drastisch moet worden teruggedrongen. Het systeem van monitoring en onderzoek is noodzakelijk om tijdig te kunnen ingrijpen. Over de besteding van de zorgmiddelen en de resultaten dient jaarlijks verantwoording te worden afgelegd, met externe controle daarop. Er moet onderzoek worden verricht naar de omvang en aard van de knelpunten die ontstaan als gevolg van het naast elkaar bestaan van een vorm van leerlinggebonden financiering en de meer collectieve financiering van Weer samen naar school. Er moet meer aandacht worden gegeven aan het omgaan met verschillen in de lerarenopleiding en de andere aanverwante opleidingen. Er moet meer inzet zijn met betrekking tot de scholing van het team. Onderzoek gericht op het ontwikkelen en verfijnen van modellen van adoptief onderwijs in heterogene groepen moet worden gestimuleerd. Een van de belangrijkste punten is ten slotte het goed informeren van ouders over het proces van Weer samen naar school.

Het ingezette traject Leren omgaan met verschillen, gewoon waar het kan, speciaal waar het moet, moet een cultuuromslag, een veranderingsproces worden. De VVD-fractie gelooft in het slagen van dit veranderingsproces, mits de opmerkingen die vandaag in brede zin worden gemaakt worden meegenomen. Meenemen is een term die vaak wordt gebruikt in de politiek. Wij hebben net een mooi boekje gekregen, getiteld "Termen en begrippen op het Binnenhof, politieke woorden". Bij "meenemen" staat: "Iets betrekken bij een discussie of onderhandeling, iets meenemen naar een andere overleggroep om er daar verder over te praten." Ik hoop dat het niet alleen bij praten blijft.

MevrouwLambrechts(D66)

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van D66 geeft van harte steun aan het uitgangspunt dat in eerste instantie op de reguliere basisschool de hulp en aandacht worden gegeven die kinderen nodig hebben. Dat is steeds onze insteek geweest; het is de enig juiste benadering. Echter, tot nu toe is dit slechts marginaal gelukt omdat basisscholen er niet voor waren toegerust, terwijl de financiering er niet op was ingericht. Een gewijzigde bekostigingssystematiek, in combinatie met een betere toerusting van de basisschool, zou een en ander mogelijk moeten kunnen maken. Ook de verkleining van de klassen kan een bijdrage leveren. Daarenboven moet de zorg op de scholen goed worden ingebed in een zorgstructuur. De ambulante zorg en de zorg op de speciale school zullen naadloos op elkaar moeten aansluiten.

Voorzitter! Ik herhaal dat wij niet beogen, het speciaal onderwijs als aparte voorziening te laten verdwijnen. Dat hebben wij niet meer als streefbeeld voor ogen. De speciale scholen voor basisonderwijs, zoals ze in de toekomst zullen heten, zullen moeten blijven bestaan omdat er altijd kinderen zullen zijn die daarop aangewezen zijn. Als ze in sommige samenwerkingsverbanden al geheel zullen verdwijnen, moeten wij daarbij beseffen dat dit mede mogelijk is omdat er in de omgeving altijd samenwerkingsverbanden zijn waar nog wél zo'n voorziening aanwezig is. Het is een beetje zoals met het openbaar vervoer. Je kunt er een heel eind mee komen, zeker als er in je omgeving mensen zijn die wél een auto hebben en waarmee je, als het echt nodig is, kunt meerijden. Dat neemt niet weg dat het bundelen van de zorg en de expertise en het beschikbaar krijgen van meer zorg in het gewone onderwijs er hopelijk toe zullen leiden dat er meer kinderen zullen kunnen worden opgevangen in de reguliere basisschool, dicht bij huis, waar ook de buurkinderen naar school gaan. Dat is toch de wens van alle ouders.

Samenwerkingsverbanden zullen hierbij een belangrijke rol spelen. De ontwikkeling in de richting van steeds meer interzuilaire samenwerkingsverbanden heeft mij positief verrast. Ruim 80% heeft kennelijk het gevoel dat er toch veel meer is dat partijen bindt dan wat hen scheidt. Dat juichen wij toe. Dankzij de drie kilo papier die wij hierover hebben mogen ontvangen, hebben wij dat ook zelf kunnen controleren; dank daarvoor.

Voorzitter! Deze wet gaat eigenlijk niet over inhoud en richting van het beleid, maar vooral over techniek en financiering. Het is wat dat betreft een heel ongezellige wet, een juridisch-technische vertaling van het uitwerkingsakkoord, maar niettemin zeer belangrijk. Immers, het zijn vaak de procesmatige en de financiële aspecten die een vernieuwing geweldig kunnen frustreren als ze niet goed zijn geregeld. Ik ben er niet helemaal gerust op dat dit niet ook in het onderhavige geval zou kunnen gebeuren. Wij hebben er dan ook alle belang bij om ervoor te zorgen dat een en ander wél goed is geregeld. In dat oerwoud van technische en financiële regels dreigen allerlei valkuilen; dat is zeker. Voor ons geldt dan ook vandaag de opdracht om vooral aandacht te geven aan de uitvoerbaarheid.

Daarnaast zijn er drie andere voorwaarden: draagvlak bij de scholen en de schoolleiders, draagvlak bij de ouders – zij zullen als eerste aan de bel trekken wanneer blijkt dat hun kinderen niet goed worden opgevangen – en een heldere bestuurlijke inbedding in en een goede afstemming van het WSNS-beleid op de andere, aanpalende beleidstrajecten. De leerlinggebonden financiering is al genoemd. Ook denk ik aan het leerwegondersteunend onderwijs, het lokaal onderwijsbeleid en de bestuurlijke krachtenbundeling.

Om aan de laatste voorwaarde, de heldere bestuurlijke inbedding, te voldoen, zou het goed zijn om een zekere ordening op regionaal dan wel lokaal niveau tot stand te brengen. Anderen spraken daar al over. In een grote stad kan zo'n ordening natuurlijk heel goed op het lokale niveau plaatsvinden. In een kleine gemeente zal het misschien iets daarboven moeten plaatsvinden. Op een gegeven moment leek het in de pers zo, maar het is zeker niet onze bedoeling om het hele akkoord naar de prullenbak te verwijzen, integendeel. Onze bedoeling is in elk geval de richting waarin het beleid zich zal moeten ontwikkelen aan te geven en die richting van het beleid ook in beeld te houden.

Wij hebben daar overigens al eerder over gesproken, naar aanleiding van een evaluatierapport van Peschar en Meijer. Zij gaan er ook nu weer, zij het zeer voorzichtig, op in. Die richting zouden wij ook willen volgen. De Algemene Vereniging van Schoolleiders en de LSVO schetsen zelf een dergelijk perspectief, waarin samenwerkingsverbanden een regionale bundeling kennen op het niveau van de schoolbegeleidingsdiensten. De heer Koekkoek zegt terecht dat die schoolbegeleidings diensten inmiddels onder de zeggenschap en de aansturing van de gemeenten vallen. Dan nog is hun werking een regionale. Wat het gevaar is als je dat niet doet, is een paar jaar geleden als eens neergelegd in een heel aardig boekje van Suze Boef, over de bestuurlijke schemergebieden. Er dreigden al bestuurlijke schemergebieden te ontstaan voordat wij het traject ingingen. Zij benadrukt dat het belangrijk is dat je weet waar bevoegdheden liggen en dat bevoegdheden en taken helder op elkaar zijn afgestemd. Een regionale dan wel lokale ordening, waarbij lokaal onderwijsbeleid en Weer samen naar school-beleid goed op elkaar zijn afgestemd, met schoolbegeleidingsdiensten, juichen wij van harte toe.

De toerusting op de basisschool moet op orde zijn. Wij zitten wat dat betreft in een opbouwfase. Het is natuurlijk positief dat men ermee bezig is. De eerste stap is de klassenverkleining. Het betekent ook dat je er nog lang niet bent, Terwijl binnenkort al een heleboel wordt gevraagd van de basisschool. De tekorten, de zeer, zeer sobere bekostiging van met name administratie, beheer en bestuur, zijn al genoemd. De constatering dat het daarmee heel sober gesteld is, houdt in dat dit punt op korte termijn hoog op de politieke agenda komt. De kortste termijn die ik mij kan voorstellen is de nieuwe politieke weging voor het nieuwe regeerakkoord.

Ook de bijscholing hoort tot de toerusting van de basisschool. Dat is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van mentaliteit. Wij hebben daarover de vorige week met de staatssecretaris overlegd. De meeste scholen zijn van goede wil, maar nog niet iedereen heeft het in zijn concept, in zijn onderwijskundige benadering opgenomen. Dat is een punt van zorg, dat goed bewaakt moet worden.

Het samenwerkingsverband als rechtspersoon is mijn volgende onderwerp. Een van de grootste valkuilen in Weer samen naar school zal toch zijn de wijze van financiering en administratie. Velen hebben daarop gewezen. Het verdient in onze ogen aanbeveling om van het samenwerkingsverband uiteindelijk wel degelijk een zelfstandige rechtspersoon te maken, met een centrale dienst. De meeste samenwerkingsverbanden kiezen daar overigens ook al zelf voor, maar niet allemaal. Wij hebben lange tijd geaarzeld – de heer Koekkoek sprak er al over – of je dat nu bij wet moet regelen of aan de scholen binnen zo'n samenwerkingsverband over moet laten. Alle reacties gehoord hebbende, ook die van CFI en Decide, die wij uitdrukkelijk gevraagd hebben om de uitvoerbaarheid voor ons in beeld te brengen, komen wij tot de conclusie dat het toch wenselijk is om in alle gevallen te waarborgen dat de centrale dienst een rechtspersoon wordt, waar de middelen, of een deel van de middelen dat bovenschools wordt ingezet, naartoe gaan. Dat hoeft de inbreng en de zeggenschap van de scholen over de verdeling en de inzet van middelen absoluut niet aan te tasten. Het laat ruimte om te kiezen voor alleen bovenschoolse middelen naar de centrale dienst. Het laat ook de ruimte om er al dan niet SO-personeel bij onder te brengen. Met een centrale dienst kun je in elk geval een aantal zaken waarborgen, zoals een overzichtelijke financiering en administratie, de garantie dat er inderdaad een aantal basisfuncties en basisdisciplines in de zorgstructuur zijn vertegenwoordigd en enige flexibiliteit in de wijze waarop de ambulante begeleiding wordt ingezet. Ik vond dat een terechte opmerking van de kleine christelijke partijen in het verslag. Op die manier kun je er op eenvoudiger wijze aan tegemoetkomen dan wanneer je dat niet doet. Verder kun je de werkgelegenheid voor het SO-personeel dan wel de zorgspecialisten verbonden aan de school voor speciaal onderwijs beter waarborgen.

Wat betreft de garantie voor basisdisciplines in de zorgstructuur is in de huidige toelatingscommissie voor het speciaal onderwijs altijd een arts en een maatschappelijk werker betrokken. In de toekomst is die betrokkenheid niet gegarandeerd. Daarnaast staan ook de paramedische disciplines, logopedie, fysiotherapie, ter beschikking van kinderen in het speciaal onderwijs. Veel kinderen die nu opgevangen worden in het speciaal onderwijs, zullen straks op de gewone basisschool opgevangen moeten worden. De beschikbaarheid van deze paramedische hulp is dan niet meer gegarandeerd. Dat zou eigenlijk wel moeten. Jeugdmaatschappelijk werk, logopedist en fysiotherapeut moeten straks ook voor de SO-leerling op de reguliere school bereikbaar blijven. Dat zou dus ook in het ambulante pakket moeten zitten. Ik denk dat er terecht veel zorg over is of dit straks wel het geval zal zijn. Ik hoorde het verhaal van een moeder die de ene vrije middag met kind naar de logopedist moet, de volgende middag naar de fysiotherapeut en op weer een andere middag naar het RIAGG. Dat is natuurlijk geen vorm van geïntegreerde zorg. Wij willen toch dat het bereikbaar blijft binnen de school. Dit mag er niet toe leiden dat sommigen kinderen in hun vrije tijd van het ene instituut naar het andere gebracht moeten worden. Dat is niet het beeld dat wij voor ogen hebben. Ik realiseer mij dat hier veel meer dan alleen het departement van Onderwijs bij betrokken is, omdat ook de volksgezondheid om de hoek komt kijken. Ik vraag de staatssecretaris om met VWS een interdepartementaal overleg te voeren over die paramedische hulp en het jeugdmaatschappelijk werk. Ik vraag haar om vast een beetje minister van OJ, onderwijs en jeugdzaken, te spelen, zoals wij bij de begrotingsbehandeling besproken hebben. De jeugdgezondheidszorg speelt hierin een wezenlijke rol.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik dacht dat D66 belangstelling had voor het departement.

MevrouwLambrechts(D66)

Ja, maar de realiteitszin brengt ons bij dat er waarschijnlijk ook een andere, meer voor de hand liggende mogelijkheid is.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de positie van het IOBK. Ik ben blij dat er over de richting van het beleid eensgezindheid is. Ik heb nog wel de vraag aan de staatssecretaris wat zich er precies tegen verzet, dat een iets langere overgangstermijn wordt gekozen voor dat IOBK, voordat dit einddoel bereikt is. Ik deel overigens de visie dat die expertise in al die samenwerkingsverbanden moet zitten. Er zijn toch voldoende argumenten om te zeggen dat het IOBK wel degelijk een aparte positie inneemt. Dat kent ook een aparte, bijzondere populatie. Wij ondersteunen ook de verzoeken om kinderen uit de medische dagverblijven rechtstreeks te laten instromen en niet eerst drie maanden of een half jaar naar het reguliere basisonder wijs te laten gaan. Het zou zelfs kwalijk kunnen zijn als je nodeloos allerlei overgangen voor zo'n kind creëert, omdat dit nu eenmaal in de wet staat.

Ik kom bij het voorstel van de heer De Cloe om de RVC's in de functie van beroepsinstantie te laten voortbestaan. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat daar een groot aantal voordelen aan vastzitten. Die PCL kan dan inderdaad vormgegeven worden op een manier die de scholen zelf zeggen te willen. Dus niet met een onafhankelijke voorzitter, maar juist met een afhankelijke voorzitter. Afhankelijkheid van elkaar kan dan in het samenwerkingsverband blijven bestaan. De onafhankelijkheid zit dan bij de RVC als beroepsinstantie. De RVC zal wel een aangepaste taak moeten krijgen. Ook in het kader van de zorg in het voortgezet onderwijs moet er immers een regionale commissie komen. Ik zou er geen voorstander van zijn om daar bureaucratisch weer een extra commissie neer te zetten. Daaraan kan zo'n RVC aangehaakt worden. Wat heet, het kan dezelfde instantie zijn. Bovendien zou het bijdragen aan een zekere mate van regionale harmonisering van het beleid. Je kunt op die manier ook je second opinion organiseren, waar de ouders uitdrukkelijk behoefte aan zeggen te hebben. Ook dat is een heel reële wens, waaraan wij tegemoet moeten willen komen. Al met al zijn er nogal wat voordelen aan verbonden om een RVC-achtige organisatie als beroepsinstantie te laten bestaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij daar tegenover staat.

Dan het tijdpad en de invoeringsdatum. Voorzien is invoering per 1 augustus 1998. Dat is krap. Ik vraag mij af of er niet geweldig veel voordelen aan zitten om de invoering een jaar uit te stellen. Er moet nog veel op de rails gezet worden en het is echt de vraag of je dat haalt vóór 1998. Daarnaast – dat is minstens zo belangrijk – zou het de mogelijkheid geven om tegelijkertijd te starten met alle drie beleidstrajecten, dus de expertisecentra, Weer samen naar school en het leerwegenondersteunend onderwijs, die veel met elkaar te maken hebben. Het kan ook veel uitvoeringsproblemen voorkomen. Het voorbeeld van de ZMOK is al gegeven. Het ZMOK gaat met de 2/3-scholen meedraaien. Het valt nu nog onder de werking van de RVC. Wie beoordeelt in die overgangstermijn de ZMOK-kinderen? Blijft de ISOVSO zo lang voortbestaan? Nee dus. Dit betekent dat je een overgangssituatie moet creëren. Het is allemaal buitengewoon verwarrend. Er zitten veel voordelen aan om gelijktijdig met de drie trajecten te starten.

De Vrije School is gelukkig goed geregeld. Wie zijn wij om er nog problemen mee te hebben, als zij zelf heel gelukkig zijn? Ik had een prachtig verhaal voorbereid, in die zin dat het niet allemaal pedagogische eenheidsworst hoeft te zijn, maar dat kunnen wij nu gevoeglijk overslaan.

De heerKoekkoek(CDA)

Mevrouw Lambrechts mag die zin best herhalen. Zij blijft er toch achter staan?

MevrouwLambrechts(D66)

Zeker.

Dan wat de brede toegankelijkheid van de speciale school voor basisonderwijs betreft. Wij spraken eerder af dat zij breed toegankelijk moeten zijn en geen kinderen meer moeten kunnen weigeren. Dat heeft zijn weg gevonden in de wet. Inmiddels is er nog wat aan toegevoegd, namelijk dat het nodig is dat ouders verklaren, de richting van de school te respecteren. Ik heb mij afgevraagd, wat dat toevoegt. Je mag er altijd van uitgaan dat een ouder die zijn kind op een school doet, die richting respecteert en, omgekeerd, dat de school de richting van het kind respecteert. Vervolgens kun je vragen: het voegt misschien niets toe, maar kan het kwaad? In zoverre kan het kwaad dat wij inmiddels ook met een ander traject bezig zijn, namelijk het traject van de richtingvrije planning en de mogelijkheid dat er periodiek een uitspraak van ouders komt over de richting van de school. Nu wij met een wetsvoorstel bezig zijn kan het niet zo zijn dat bepaalde groepen ouders al monddood gemaakt zijn omdat zij ergens op enig moment een verklaring hebben afgegeven dat zij zich nooit meer over de richting van zo'n school zullen uitspreken. Ik heb daarvoor een amendement laten voorbereiden, dat ik ook heb ingediend. Ik wil het in elk geval geregeld hebben. Ik weet niet of het in de vorm van een amendement moet. Wel wil ik helder op tafel hebben dat deze groep ouders niet monddood gemaakt wordt ten aanzien van de richting van de school.

De heerVan der Vlies(SGP)

Uit de amendering die ik op dit punt heb ingediend, zal mevrouw Lambrechts begrepen hebben dat ik het vrij fors met haar oneens ben. Je hoeft natuurlijk niet steeds te interrumperen als je het ergens niet mee eens bent, maar wat mij in deze discussie altijd verbaast is dat over het hoofd lijkt te worden gezien – ik druk mij expres heel genuanceerd uit – dat je de scharnierpunten van het bijzonder onderwijs in acht zult moeten nemen, wil je vorm en inhoud geven en recht toekennen op bijzonder onderwijs. Die scharnierpunten zijn het benoemings- of aanstellingsbeleid en het toelatingsbeleid. Dan is het niet om het even of het geformaliseerd wordt of niet. Ik wijs hierbij alleen maar op de wet op de medezeggenschap in het onderwijs. Ik vooronderstel overigens evenals u respect over en weer. Hierover mag geen misverstand bestaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Met de scholen voor speciaal onderwijs of de speciale scholen voor basisonderwijs is iets bijzonders aan de hand, ook wanneer het geen bijzondere scholen zijn. Wij hebben dit al eens eerder geconstateerd en ik ben er blij om dat de heer Koekkoek en ik dit inzicht delen. Wij hebben het overigens al eens eerder gedeeld. Die scholen zullen in alle gevallen breed toegankelijk moeten zijn. Zij hebben vaak een regionale functie. Voor veel ouders is een school van de eigen richting niet in de buurt; die zal verder weg liggen. Toch willen wij dat zij voor hun kind op de school in de buurt de hulp en de zorg kunnen krijgen die nodig zijn. Dan zijn er twee mogelijkheden: of al die scholen worden openbare scholen gemaakt, maar dat vinden wij niet nodig, of de bijzondere scholen verklaren dat zij alle kinderen toelaten die zorg nodig hebben, ook als die van een andere richting zijn. Het is dus van tweeën een: allemaal openbaar of de bijzondere scholen respecteren dat er kinderen van een andere richting zijn die zorg moeten krijgen. Daarom vroeg ik net ook aan de heer Koekkoek waar voor hem het primaat ligt. Voor mij ligt het primaat bij de zorg die de kinderen nodig hebben.

De voorzitter:

Ik meen dat dit punt op dit moment voldoende over en weer verduidelijkt is. Ik vraag mevrouw Lambrechts, haar betoog te vervolgen.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik heb nog een vraag over haar amendement.

De voorzitter:

Een vraag over een amendement kan ik niet weigeren.

De heerKoekkoek(CDA)

Dank u zeer. Ik vraag mij af waarom mevrouw Lambrechts de verplichting van ouders om het karakter te respecteren van de school waar hun kind komt, wil schrappen. Met het schrappen van deze verplichting geeft zij de school een algemeen karakter en in feite een openbaar karakter.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik kan een paar punten noemen. In de eerste plaats meen ik dat de scholen voor de zorg voor de kinderen die deze zorg nodig hebben, inderdaad een algemeen karakter hebben. Hierop is de wet gebaseerd; hierop is onze systematiek gebaseerd. In de tweede plaats voegt die verplichting niets toe en kan zij hoogstens iets suggereren wat ik met het oog op het andere beleidstraject niet gesuggereerd wil hebben. In de derde plaats zat die verklaring niet in het oorspronkelijke akkoord. U zegt zo sterk te hechten aan het akkoord dat met het veld gesloten is. De desbetreffende zinsnede stond oorspronkelijk niet in het wetsvoorstel, maar is in het wetgevingstraject eraan toegevoegd. Er was dus al overeenstemming met het veld nog voordat dit stuk was toegevoegd. Ik wil wat dit betreft dan ook aan het akkoord vasthouden.

De heerKoekkoek(CDA)

Het lijkt mij een noodzakelijke toevoeging ter wille van het bijzondere karakter. Ik vraag u, ook de eisen in acht te nemen die de Grondwet stelt. Deze laat u varen als u zegt dat het openbaar onderwijs is of dat men zich als zodanig moet gedragen. Zo is het niet.

MevrouwLambrechts(D66)

Wij hadden over de brede toegankelijkheid van het speciaal onderwijs juist met het CDA bij monde van de heer Koekkoek grote overeenstemming. Dat was bij de bespreking van de richtingvrije planning. Ik vind het jammer dat er nu kennelijk weer veel licht tussen komt. Ons standpunt op dit punt is in elk geval niet veranderd.

De heerKoekkoek(CDA)

Het lijkt mij verstandig, de discussie over richtingvrije planning niet in dit kader te voeren. De suggestie die u hebt gelezen, heeft niemand anders in het wetsvoorstel gelezen. U roept nu dus iets op wat volstrekt overbodig is. Mijn advies is dan ook om het amendement in te trekken en deze discussie voor later te bewaren.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik merk dat dit een principieel punt is. Hebben de organisaties in de ogen van de heer Koekkoek een fout gemaakt door het zo te laten liggen? Zij hebben er immers mee ingestemd dat binnen het samenwerkingsverband elk kind dat speciale zorg nodig heeft op de speciale school opgevangen moet kunnen worden, los van de richting. Zij hebben gezegd dat dit kan. Dat is het akkoord dat gesloten is.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik beoordeel hier een wetsvoorstel. Hierover overleggen wij met de regering. De staatssecretaris heeft overleg met de partners. Ik heb mijn mening over dit wetsvoorstel gegeven, over de voorziening die er nu is. Hiermee gaat het CDA akkoord. Daar moet niet aan gemorreld worden. Ik wil niet nu een discussie over het convenant voeren terwijl de convenantspartners zich niet kunnen verdedigen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik ga nog kort in op de overdracht van middelen naar een ander samenwerkingsverband wanneer ouders – of misschien wel de permanente commissie leerlingenzorg – van mening zijn dat een kind op een andere school voor speciaal onderwijs beter tot zijn recht kan komen. De overdracht van de middelen wordt gerelateerd aan een maximumduur van vier jaar. Naar onze mening moet die overdracht gerelateerd worden aan de werkelijke verblijfsduur. Ik heb gisterenochtend OCW gevraagd om een amendement met die strekking voor te bereiden, maar tot mijn grote ergernis heb ik dat nog steeds niet ontvangen. Zodra dit amendement mij bereikt, zal ik het alsnog indienen.

Ik heb er overigens begrip voor dat er een rem op het grensverkeer ingebouwd moet worden. Dit kan gerealiseerd worden door alleen het leerlingenvervoer tot de dichtstbijzijnde school voor speciaal onderwijs te honoreren. Kinderen die een vijfde jaar van zo'n school gebruik moeten maken, mogen niet voor dat jaar teruggestuurd worden. Daarmee maken wij de kinderen, ouders en misschien ook wel de school, heel ongelukkig.

Voorzitter! Het is een zeer ingewikkelde materie. Dit proces moet gemonitord worden door degenen die daar al enige ervaring in hebben. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om dit proces de komende vier jaar goed in beeld te laten brengen en de Kamer daarvan verslag te doen.

Tot slot ga ik in op het voorstel van de heren Rijpstra en De Cloe inzake de vakleerkrachten. Mijn fractie vindt dit een sympathiek voorstel. Iets soortgelijks is ook opgenomen in het verkiezingsprogramma van D66. Ik vraag mij alleen af of dit budgettaire consequenties heeft.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb iets gelezen over de doorberekening van het verkiezingsprogramma van D66.

MevrouwLambrechts(D66)

Over de doorberekening van het verkiezingsprogramma van de PvdA was men over het algemeen ook niet zo enthousiast.

Voorzitter! Als er budgettaire consequenties zijn, kunnen die gevolgen hebben voor de middelen die eigenlijk voor de verkleining van de klassen bedoeld zijn. Dat zou ik zeer betreuren. Als dit voorstel budgettair-neutraal gerealiseerd kan worden, lijkt het mij gewenst om meteen een regeling voor de vakleerkrachten beeldende vorming te treffen. Ik hoor echter eerst graag van de staatssecretaris of er budgettaire consequenties zijn.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter: M.M.H. Kamp

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Onder het aanbieden van mijn excuses deel ik mee dat ik om 16.00 uur deze commissievergadering zal verlaten om de plenaire vergadering bij te wonen over het verdrag inzake de bescherming van kinderen. Ik zal wel aanwezig zijn bij de plenaire afhandeling van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Mijn fractie gaat akkoord met de juridische inbedding van de integratie van het speciaal onderwijs in het regulier onderwijs. Het gaat er nu om, een goed institutioneel kader te bieden aan dit toch complexe project, waarvoor een omvangrijke herverkaveling in het onderwijsveld nodig is. Deze operatie verdient onze zorg, maar ook van de staatssecretaris. In die zin sluit ik mij aan bij de collega's die om een jaarlijkse monitoring hebben gevraagd van de uitvoering van deze operatie, zodat wij de gang van zaken kunnen volgen.

Voorzitter! Alles heeft te maken met de afstemming op, met de samenhang tussen de verschillende organen en met de kwaliteit van de zorg en het onderwijs aan de desbetreffende kinderen. Het is goed, te weten op welke wijze de nascholing/bijscholing van docenten is geregeld. Zij zijn de centrale personen in het kader van zorg voor en onderwijs aan kinderen. Ik vraag de staatssecretaris, elke twijfel over dit punt weg te nemen, zodat er sprake is van deskundigheid van docenten in dit verband.

Is de staatssecretaris in staat – wellicht is dit niet mogelijk vanwege de verschillende financiële stromen – om de middelen te stroomlijnen, dus op den duur in samenhang kan brengen? Is het op den duur mogelijk, de verschillende bekostigingsregelingen financieel in te bedden?

Voorzitter! Bij de inwerkingtreding zal artikel 3 van de interimwet vervallen. Dat geeft de scholen de mogelijkheid om onbevoegde docenten te benoemen. Het lijkt mij goed dat hiervoor een overgangsregeling wordt afgesproken. Als deze mogelijkheid wordt ingebouwd, hoeft de staatssecretaris daarop verder niet in te gaan.

De positie van de scholen voor speciaal en voortgezet speciaal onderwijs kan lastig zijn. Wij hebben begrepen dat er scholen zijn die onder drie regimes vallen, te weten Weer samen naar school, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs. Het gaat daarbij met name om de positie van de directeur. Onder welk regime valt hij? Hoeven wij ons hierover volgens de staatssecretaris geen zorgen te maken? Mocht het echter toch een probleem zijn, hoe wordt dat dan opgelost?

Ik kom op de oprichting van nieuwe scholen in nieuwe locaties, groter dan 15.000 woningen. Is voor het oprichten van een speciale school de toestemming van de in het samenwerkingsverband opgenomen scholen nodig? Is het wel conform de Grondwet dat daarvoor toestemming van de andere school nodig is?

Samenwerkingsverbanden hebben onder andere de bevoegdheid om gelden te verdelen over de scholen. Mij dunkt dat het van het grootste belang is dat deze samenwerkingsverbanden stoelen op een rechtspersoon, zodat zij duidelijk weten wat hun positie is, ook in hun verkeer met de omgeving.

Bij het leerlinggebonden financieringssysteem hebben de ouders zeggenschap over de zorg voor het kind, maar bij het niet-leerlinggebonden systeem niet. Kan de staatssecretaris ons vertellen waarom dit zo is geregeld, zodat wij weten welke legitieme motivatie hieraan ten grondslag ligt.

Ik kom op de toelating en verwijdering conform artikel 24. Heb ik goed begrepen dat het bevoegd gezag van de verlaten school moet instemmen met de overgang van een kind naar een nieuwe school voor speciaal onderwijs? Mij dunkt dat dit in strijd is met de vrijheid van schoolkeuze. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit al of niet het geval is.

Collega De Cloe sprak al over de instroom van kinderen die komen uit een medisch kleuterdagverblijf. Naar mijn mening is het een marteling voor deze kinderen dat zij, ook al komen zij in aanmerking voor speciaal onderwijs, toch de weg van het reguliere basisonderwijs moeten afleggen voordat zij uiteindelijk terechtkomen waar zij terecht horen te komen. Ik begrijp dat de staatssecretaris een financieel bewakingssysteem wil hanteren. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van haar. Ik vind dit echter een vreemde gang van zaken en ben dan ook benieuwd naar haar argumenten.

In de afgelopen maanden konden enkele kinderen niet worden aangenomen. In antwoord op mijn mondelinge vraag heeft de staatssecretaris gezegd dat zij het betreurde dat er geen sprake was van leerrecht. Zij komt hier nu wel mee aan, alleen gebeurt dat één jaar na invoering van de Wet op het primair onderwijs. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om dit tegelijk met deze wet in te voeren, zodat er sprake is van parallelle instrumentaria?

Ten slotte ga ik in op twee punten die slechts gedeeltelijk te maken hebben met dit wetsvoorstel, waarvan het eerste de constructie van de ondernemingsraad in de school is. De scholen worden steeds meer als bedrijven beschouwd en voor nieuwe taken gesteld. Er wordt steeds meer verwacht van schoolleiding, bestuur en docenten. Er kwamen nieuwe taakstellingen en prioriteiten en bij nieuwe wetsvoorstellen kwamen steeds de arbeidsomstandigheden aan de orde. Naar mijn mening is de tijd rijp om nu te gaan werken aan de invoering van ondernemingsraden in het onderwijs. Tot nu toe was er sprake van een medezeggenschapsconstructie die momenteel door de staatssecretaris wordt geëvalueerd. Ik hoor graag van haar wanneer wij de uitkomst daarvan kunnen verwachten. Als de staatssecretaris niet zelf overgaat tot de invoering van ondernemingsraden in het onderwijs, overweegt mijn fractie om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik hoop dat dit niet nodig is. De staatssecretaris was in haar tijd als Kamerlid immers warm voorstander van een ondernemingsraad en ik zie in dezen geen verschil tussen beide posities. Mijn verwachtingen zijn dan ook hoog gespannen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De Wet op de medezeggenschap in het onderwijs is nog niet zo lang geleden herijkt en de evaluatie gaf een prima uitkomst te zien. Wij weten allemaal waar dat over gaat. Ziet de heer Rabbae die ondernemingsraad voor alle onderwijssoorten als gewenst of vereist? Wij hebben die discussie al eens gevoerd. Hoezeer ik daarbij misschien nog aarzelingen heb, ik wil wel even aangeven waaraan ik denk, namelijk aan het WO/HBO, desnoods ook het MBO enerzijds en het algemeen vormend onderwijs zoals dat vanouds was geclusterd anderzijds.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het lijkt mij in eerste instantie legitiem als deze constructie geldt voor de school als klein bedrijf. Wij praten straks hopelijk over de randvoorwaarden. Want ook in het bedrijfsleven zijn enkele drempels geconstrueerd om de ondernemingsraad niet bij elk bedrijf in te voeren. Je kunt de school beschouwen als een volwassen bedrijfje of bedrijf. Gezien de fusies moeten de verhoudingen helder zijn inzake de positie van de leerkrachten, de leiding en het bestuur. Ik wil mijzelf niet herhalen, want anders wordt het vervelend. Bepaalde ontwikkelingen zetten de positie van docenten, leiding en bestuur steeds meer onder druk. Daarom lijkt het mij vanzelfsprekend dat de verhoudingen op een school via een ondernemingsraad verhelderd moeten worden. Ik denk daarbij aan de procedures, besluitvormingsprocedures etc.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Voor een mammoetschool voor het basisonderwijs – u weet wel, daar in die polder – of voor de grote HBO-instituten kan ik mij dat nog enigszins voorstellen. Maar is een ondernemingsraad voor een plattelandsschool met 30, 40 leerlingen – verondersteld dat zo'n school kan blijven bestaan, gezien de opheffingsnorm – met die paar mensen daaromheen niet heel erg overtrokken?

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij zullen nog spreken over de verschillende aspecten van een dergelijke constructie. Ik kan mij voorstellen dat de schaal van de school een rol speelt bij de vraag of je al dan niet een ondernemingsraad moet introduceren. Maar het gaat mij nu om het principe of binnen het onderwijs deze constructie mogelijk moet kunnen worden gemaakt.

Mijn tweede punt betreft de leerlingenraad. Ik hoop dat collega Van der Vlies mij daarbij steunt, zo niet dan moet hij mij maar interrumperen. Wij leven in een maatschappij waarin kinderen steeds meer rechten toegekend krijgen om hun meningen te ventileren, ook over zeer cruciale kwesties, bijvoorbeeld bij echtscheiding. Zij kunnen hun mening kenbaar maken vanaf 12 jaar. Het lijkt mij een goede zaak als ook al in het basisonderwijs de leerlingen de mogelijkheid krijgen gestructureerd de gang van zaken binnen de school met de directie te kunnen bespreken. Het is jammer dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen negatief heeft gereageerd op zo'n idee, gelanceerd door de jongeren toen zij in de grote zaal van de Tweede Kamer bijeen waren. Ik zie dat de staatssecretaris ontkennende bewegingen maakt. Als ik mij vergis, hoor ik dat wel. Mijn fractie is echter bereid tot een initiatief op dit terrein.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Vindt de heer Rabbae het echt nodig op dit punt een wettelijke regeling te treffen? Je kunt met democratie natuurlijk niet vroeg genoeg beginnen, maar de basisscholen weten zelf echt wel hoe zij naar meningen van kinderen – en die hebben zij als zij opgroeien – moeten luisteren. Om op dat punt een wettelijke regeling voor te stellen, is waarschijnlijk typisch iets voor GroenLinks, maar het gaat wel erg ver.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij hebben reeds een aantal zaken bij wet geregeld inzake de mening van het kind. Ik heb zo-even een voorbeeld genoemd. Je kunt het ook vanzelfsprekend vinden dat een kind op een gegeven moment kan zeggen hoe het aankijkt tegen een echtscheiding. Binnen het gezin is dat waarschijnlijk nog vanzelfsprekender dan in het grote verband binnen een school. Natuurlijk zijn er ook binnen de school mogelijkheden om dit soort geregelde contacten met leerlingen te organiseren, maar dat is voor mij geen garantie dat dit op grote schaal bij alle scholen gebeurt. Ik streef geen zware constructie na, maar wel de mogelijkheid van dit soort contacten met de leerlingen zelf. Ik heb het niet over groep 4, maar het lijkt mij dat zo'n constructie vanaf groep 8 best mogelijk is, zeker in het voortgezet onderwijs. In die zin vind ik een regeling zeer gewenst.

De heerKoekkoek(CDA)

Voor de goede orde: het gaat om de Wet inzake het primair onderwijs.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit punt buiten de orde te verklaren, want dit gaat over de inspraak. Dit is een wetgevingsoverleg over een wetsvoorstel. Als u een initiatiefwetsvoorstel wilt indienen, zullen wij dat wel horen, maar laten wij ons nu beperken tot de wet en laten wij de heer Rabbae geen vragen meer stellen over dit laatste punt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat ook om de Wet inzake het primair onderwijs. Dat is dus een onderdeel van de gedachte die ik zojuist geopperd heb. Het lijkt mij dus niet helemaal juist om dit buiten de orde te verklaren, maar het is niet mijn bedoeling om deze gedachte uitgebreid te bespreken. In die zin hebt u gelijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik zal het woord voeren namens de fracties van de SGP, de RPF en het GPV. Ik maak één opmerking vooraf: ik zeg de staatssecretaris dank voor de op de meeste punten adequate beantwoording en ook voor het overnemen van diverse suggesties in de nota van wijziging. Niettemin blijven nog heel wat discussiepunten over.

Onze fracties kunnen in beginsel instemmen met de doelstellingen van WSNS: een zekere mate van integratie van basisonderwijs en speciaal onderwijs en verbreding van het zorgaanbod op de basisschool, waardoor minder kinderen zijn aangewezen op speciale voorzieningen. Bovendien zijn zij, zo mogelijk, ook minder lang op die voorzieningen aangewezen. Voorop blijft natuurlijk staan dat elk kind recht heeft op de zorg die het daadwerkelijk behoeft. Dat is een belangrijk toetsingspunt, dat terecht door collega's is genoemd. Het is van belang om de ontwikkelingen nauwlettend te volgen en zo nodig bij te sturen of aanvullende voorzieningen te treffen. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris, mede gelet op de wachtlijstproblematiek, meer duidelijkheid geeft over dit proces, met name over het evaluatieaspect. Zal elk kind nu op de goede plek terechtkomen en is er capaciteit? Die vragen zijn ook door mijn collega's in allerlei toonzettingen gesteld.

Een ander punt is de autonomie van de individuele school, respectievelijk het bevoegd gezag. Het proces van WSNS betekent een fors stuk samenwerking tussen scholen en bevoegde gezagen binnen samenwerkingsverbanden. Wij kunnen hier in beginsel mee instemmen, gezien het belang van de zaak en ook de overeenstemming die hierover bestaat in het veld. Het gaat immers om samenwerking met behoud van eigenheid. Dat betekent wel dat de eigen verantwoordelijkheid van bevoegde gezagen voor benoemingsbeleid en toelatingsbeleid overeind moet blijven. Ik kom daar nog op terug.

Wij hechten vanzelfsprekend ook zeer aan de mogelijkheid om zuilaire samenwerkingsverbanden te vormen – zoals zij gevormd zijn, in ontwikkeling zijn geweest en nog in ontwikkeling zijn – en dat zij in de toekomst kunnen blijven. Indien toch gekozen wordt voor een strikte regionale indeling en voor een expliciet interzuilaire structuur – quod non – zou dat voor ons onaanvaardbaar zijn. Hetzelfde geldt indien alsnog een verplichte bovenschoolse laag wordt ingevoerd. Het zou ook een terug naar af zijn c.q. een openbreken van het akkoord WSNS. Wij steunen de staatssecretaris dan ook in haar opstelling in dezen.

Behalve Weer samen naar school zijn of worden nog een aantal andere vernieuwingen in gang gezet, met name de invoering van leerlinggebonden financiering, de rugzakproblematiek. Anderen hebben ook gewezen op de relatie met het onderwijsachterstandenbeleid, respectievelijk het lokaal onderwijsbeleid. Onze fracties achten het van belang dat er in het onderwijsbeleid samenhang bestaat. Dat betekent naar ons oordeel niet de noodzaak van integratie van Weer samen naar school en lokaal onderwijsbeleid. Het onderwijsachterstandenbeleid heeft toch een wat andere invalshoek dan het reguliere of speciale basisonderwijs. Het gaat in elk geval niet aan om ook WSNS onder de invloedssfeer van de lokale overheid te brengen. Er dient echter wel te worden gezorgd voor een goede samenhang. Dat geldt in nog sterkere mate ook voor de leerlinggebonden financiering. Dat is net als WSNS extra geld voor extra zorg op de basisschool. Ik nodig de staatssecretaris uit om deze samenhang te verhelderen.

Voorzitter! Intussen geldt voor onze fracties dat wij nogal wat moeite hebben met de voorstellen inzake leerlinggebonden financiering en de vorming van regionale expertisecentra. Wij hebben al meermalen onze zorgen daarover kenbaar gemaakt, niet in de laatste plaats wat betreft de consequenties voor het identiteitsgebonden onderwijs. Dat betekent dat wij nog lang niet in kunnen stemmen met deze voornemens. Intussen heeft dit wetsvoorstel al wel omvorming van de ISOVSO tot Wet op de expertisecentra tot gevolg. Inhoudelijk wordt er nog niks gewijzigd, maar de naam al wel. Wij zouden het juister achten als dat niet gebeurt. In elk geval achten wij ons in geen enkel opzicht gebonden aan inhoudelijke beleidsvoornemens.

Voorzitter! In het verslag hebben wij opgemerkt dat in het wetsvoorstel hier en daar vooruitgelopen wordt op de samenwerkingsschool. Dat is volgens de staatssecretaris niet het geval. Ik heb daar natuurlijk, na alle discussie, nog eens goed naar gekeken en ik heb inderdaad geconcludeerd dat het gaat om wijzigingen conform de bestaande mogelijkheden in de WBO en de ISOVSO, namelijk de mogelijkheid om bij gemeenschappelijke regeling een samenwerkingsschool in stand te houden. Met die constructie zijn onze fracties zoals bekend ook niet gelukkig, maar in elk geval is er zo duidelijkheid over het feit dat in het wetsvoorstel op dit punt geen nieuwe dingen worden geregeld. Bij de aanvang suggereerden wij iets anders. De eerlijkheid gebiedt om hier helder neer te zetten wat wij uiteindelijk in concluderende zin zien.

Voorzitter! Het WSNS-proces vraagt heel veel van schoolbesturen, schoolleiding en de mensen voor de klas. Niet alleen voor de invoering, maar ook structureel. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd, ook veel nascholing. Ik vraag me daarbij nog wel af of zich dat niet grotendeels beperkt tot de speciale scholen. Ook voor de leerkrachten in het basisonderwijs betekent WSNS echter een hele omschakeling. In hoeverre staat men er ook op de basisscholen echt klaar voor? En wat betreft de vele uitvoeringsregelgeving die uit dit wetsvoorstel voortvloeit: hoe staat het daarmee? Ook hier geldt dat deze ruim op tijd gereed moet zijn.

Voorzitter! Wij hebben er meermalen op aangedrongen dat beleidsvernieuwingen die meer werk opleveren voor bestuur en management van de scholen gepaard moeten gaan met passende middelen. De vergoeding voor administratie, bestuur en beheer dient dus ook met het oog op WSNS structureel te worden verhoogd. De staatssecretaris wijst op de lumpsum voor materiële instandhouding, die ook voor de ABB-kosten is bedoeld. Dat is juist, maar die lumpsum moet dus wel worden verhoogd. Nota bene is er voor 1996-1997 en 1997-1998 wel een regeling bestuurlijke faciliteiten samenwerkingsverbanden, die neerkomt op ƒ 2 per leerling. Maar dat is dus tijdelijk. En dit is toch niet specifiek voor WSNS, maar juist in het kader van de algemene regeling stimulering bestuurlijke samenwerking?

Verder hebben wij in het verslag gepleit voor meer ruimte voor een flexibele inzet van het zorgbudget. De staatssecretaris wijst in reactie daarop op de mogelijkheden die een centrale dienst, voorzover daar in het samenwerkingsverband voor is gekozen, in dit opzicht biedt. Ik kan daar wel mee leven. Daarom alleen nog een vraag over de mogelijkheid om middelen te sparen. Die is beperkt tot 10% en bovendien vindt verzilvering van FRE's niet 1:1 plaats. Waarom kan dat niet wat ruimer?

Voorzitter! In het kader van de vrijheid van onderwijs hebben wij met name nog moeite met de beperking van het toelatingsbeleid dat het bevoegd gezag van een school of een bijzondere school, dus ook van een speciale school voor basisonderwijs, moet kunnen voeren. Om daar volledig recht aan te kunnen doen, dient ook het bevoegd gezag van een SSBO van de ouders van een leerling te kunnen vragen dat zij de grondslag van de school onderschrijven. Dat klemt temeer daar het niet mogelijk is om een school die zich aanmeldt bij een samenwerkingsverband deelname te weigeren. De kritiek van de Raad van State terzake is ook niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ik refereer daar uitdrukkelijk aan. Daaruit blijkt ook dat het vereiste van het respecteren van de grondslag niet toereikend is om aan dit probleem tegemoet te komen. Wij stellen derhalve een amendement terzake voor op stuk nr. 19. Dit kwam vanmorgen indirect al even in discussie.

De benoemingsvrijheid als zodanig van het bevoegd gezag is blijkens de toelichtingen voldoende gewaarborgd. Over de inzet van personeel in het kader van het zorgbudget verwijs ik naar het amendement-Koekkoek c.s. (nr. 17) dat mijn instemming op voorhand kreeg. Dit voorziet in instemmingsrecht, zodat geen enkele school met inzet van ongewenst personeel (van een SSBO) wordt geconfronteerd dat naar het oordeel van het bevoegd gezag niet past bij de identiteit van de school.

De permanente commissie leerlingenzorg (PCL) is een commissie van het samenwerkingsverband. Geen onafhankelijke commissie dus, zoals de huidige regionale verwijzingscommissie. Wij kunnen instemmen met deze keuze. Wat betreft de onafhankelijke voorzitter, verwijs ik naar het amendement-Koekkoek, nr. 15. Het is niet echt een principiële kwestie, maar als je consequent redeneert, hoeft de voorzitter niet onafhankelijk te zijn.

Bij nota van wijziging is voorzien in een aanvulling op de bezwaarregeling. Indien bezwaar wordt ingediend tegen de beslissing van de PCL, dient de PCL voor de behandeling van het bezwaar advies te vragen aan de regionale verwijzingscommissie (RVC) en wel de RVC die geregeld zal worden in het wetsvoorstel MAVO/VBO/VSO. Omdat die RVC's pas per 1 augustus 1999 kunnen functioneren, zo niet nog later als uitstel nodig is, wordt als overgangsmaatregel het functioneren van de huidige RVC's in het kader van WSNS verlengd. Ik zou daar toch nog wel graag een nadere toelichting over ontvangen. Kunnen die RVC's in de overgangssituatie met die beperkte functie nog wel voldoende adequaat functioneren? En zijn de RVC's in het kader van het wetsvoorstel MAVO/VBO/VSO nu wel de meest adequate instantie voor zo'n adviestaak? Daar betreft het immers voortgezet onderwijs. Ook hierop graag een nadere reactie.

Ik kom te spreken over diversen. Allereerst sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de plaats en de bekostiging van de IOBK-afdelingen. Het amendement nr. 9 handelt over besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Het lijkt ons toe, dat als men dat in een samenwerkingsverband zelf wil doen, besluitvorming op bepaalde punten bij gekwalificeerde meerderheid mogelijk moet zijn in plaats van bij gewone meerderheid. Ik heb dat niet zelf bedacht. In de modelstatuten die zijn opgesteld door de landelijke besturenorganisaties en het Procesmanagement wordt ook uitgegaan van deze mogelijkheid. Ik vond het niet nodig die te amputeren.

De heerDe Cloe(PvdA)

Leidt de heer Van der Vlies uit de tekst van het wetsvoorstel af, dat het nu niet mogelijk is? Anders hoeft hij niet te amenderen. Of vindt hij het gewenst dat het per se vastligt?

De heerVan der Vlies(SGP)

In de modelstatuten was die mogelijkheid wel voorzien. Het wetsvoorstel zwijgt daarover. Een regeling bij gewone meerderheid zou toereikend zijn in het kader van de wet. Het is een samenwerkingsverband niet verboden in vrije overeenstemming tot verdergaande bepalingen te komen. Het is niet afdwingbaar door een geleding uit zo'n samenwerkingsverband. Zo heb ik het begrepen. Als ik dat een slag anders moet zien, dan ben ik in voor elke overreding.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de rechtstreekse toelating tot een SSBO (amendement nr. 1O). Het wetsvoorstel sluit rechtstreekse toelating tot een speciale school voor basisonderwijs uit. Eerst moet men worden ingeschreven op een (gewone) basisschool. In het algemeen achten wij dat een consequente redenering. Er kan zich echter ook de situatie voordoen dat op voorhand duidelijk is dat een kind is aangewezen op een speciale voorziening, bijvoorbeeld een kind dat afkomstig is van een medisch kinderdagverblijf. In zo'n geval is de basisschool slechts een bureaucratische omweg. Vandaar ons amendement terzake. Om recht te doen aan de bedoeling van de wet, blijft wel een (positief) advies van de PCL vereist. Ik dank de collega's die hun instemming met dit amendement hebben betuigd.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op amendement nr. 11 dat handelt over omzetting, verplaatsing enz. (artikel 63e WPO). Ik meen dat dit amendement voor zichzelf spreekt. De wetgever dient geen al te open regels en blanco delegatiebepalingen op te nemen; in casu betreft het het stellen van nadere voorwaarden door minister. Zie verder de toelichting op dit amendement. Een van de mogelijke voorwaarden die wordt genoemd, is instemming van het gemeentebestuur in verband met de consequenties voor de huisvesting. Financiële motieven van een gemeentebestuur kunnen dan echter een oneigenlijk gewicht krijgen.

Amendement nr. 12 betreft de afwijkingsbepaling. Wat ik over amendement nr. 11 zei, geldt in nog veel sterkere mate voor de afwijkingsbepaling in artikel XXX. Dit is toch min of meer een novum in de wetgeving. Weliswaar bevat de Wet educatie en beroepsonderwijs al zo'n bepaling en geldt dat ook voor de Wet gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, maar die zijn er wat onopvallend bij nota van wijziging ingekomen. De Raad van State kon er toen niet over adviseren. Nu kon dat wél en het advies is voor geen tweeërlei uitleg vatbaar. Wij pleiten ervoor om geen algemene afwijkingsbevoegdheid aan de minister te geven, maar dit te beperken tot de bevoegdheid om bij ministeriële regeling te voorzien in gevallen waarin de wet zelf dan wel AMvB's op grond van de wet niet voorzien. De regering heeft dan gedurende een jaar de tijd om zo nodig een AMvB of wetswijziging voor te bereiden. Naar ons oordeel is een dergelijke regeling flexibel genoeg om in alle onvoorziene situaties te voorzien, zonder dat de verantwoordelijkheid van de wetgever al te ver uit het oog raakt.

Voorzitter! Naar aanleiding van onze vragen over de noodzaak van een overgangsregeling voor onbevoegd benoemde docenten in het speciaal onderwijs is bij nota van wijziging voorzien in een aanpassing. Als ik tracht, dit te doorgronden, moet ik concluderen dat dit maar een deel van het probleem oplost. De vraag die, als ik het goed zie, overblijft is wie verantwoordelijk is voor de eventuele wachtgelden als gevolg van een uiteindelijk ontslag van een op grond van artikel 3, lid 7, ISOVSO, onbevoegd benoemde docent. Immers, behalve tijdelijke benoemingen vanwege afwezigheid van docenten kan er ook sprake zijn van tijdelijke benoeming vanwege ontbreken van beschikbare bevoegde docenten. Ik verwijs hierbij naar de tweede volzin van artikel 3, lid 7. Dergelijke tijdelijke benoemingen kunnen zo nodig worden verlengd. Daar komt door dit wetsvoorstel een eind aan. Tijdelijke benoemingen zullen niet langer kunnen worden verlengd. Afgezien van problemen die dat hier en daar sowieso kan geven, rijst de vraag voor wiens rekening de eventuele wachtgelden in zo'n situatie komen. In sommige gevallen is waarschijnlijk sprake van recht op wachtgeld. Omdat het een gevolg is van dit wetsvoorstel komt het mij voor dat dat niet voor rekening komt van de scholen. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter! Het samenwerkingsverband heeft als zodanig geen rechtspersoonlijkheid. Men kan daar, als ik het goed begrijp, wel zelf voor kiezen en een bestuur vormen. Het is echter niet helemaal duidelijk of het bestuur van een samenwerkingsverband tegelijk het bestuur van de centrale dienst kan vormen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet hetzelfde bestuur hoeft te zijn. Het kán echter wel, naar ik aanneem.

Vervolgens vraag ik de aandacht voor een technisch-juridische kwestie. Het gaat om een wetgevingsoverleg en dus pas een stukje techniek daar wel in. De stukken naast elkaar leggend en gelet op consultatie concludeer ik dat er onduidelijkheid bestaat in verband met lid 6 van artikel 24 WPO. Dit lid zou alleen betrekking hebben op openbare scholen, zo blijkt uit de toelichting. Voor bijzondere scholen wordt verwezen naar artikel 42a. Het verdient ons inziens aanbeveling dit toch te verduidelijken en te verbeteren, bijvoorbeeld door lid 6 van artikel 24 aan te passen en de leden 2 en 3 van artikel 42a toe te voegen aan artikel 24, als leden 7 en 8. Wellicht kan dit worden meegenomen in een volgende nota van wijziging. De staatssecretaris zal mij vragen waarom ik niet ook in dit verband een amendement heb voorbereid. Voorzitter! Wat mij betreft gelden hiervoor termen van waarschijnlijkheid en niet van volstrekte zekerheid. Ik baseer mijn amendementen het liefst op zekerheid. Vandaar dat ik eerst graag een reactie van de staatssecretaris verneem.

StaatssecretarisNetelenbos

Misschien kan de heer Van der Vlies dan zeggen waarom hij dat wil.

De heerVan der Vlies(SGP)

Om de beslissingen die genomen zijn over de toelating van leerlingen, zowel in het openbaar als in het bijzonder onderwijs, daar waar even mogelijk de verschillende posities van autonomie om te beslissen tussen beide besturen onderscheidend, in procedurele zin gelijk te trekken.

In het verslag hebben wij gevraagd of artikel 46 WBO niet kan vervallen. Dat artikel regelt de mogelijkheid van een overlegorgaan tussen het basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Wij krijgen nu immers een nieuwe structuur. In de beantwoording is ervan uitgegaan dat de vraag zich richtte op artikel 96. Ik verwijs naar pagina 54 van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is gewoon een vergissing, die ik niemand kwalijk neem. De vraag betreft artikel 46. Misschien kan ik alsnog een reactie krijgen.

In de toelichting bij de nota van wijziging heb ik gelezen over een derde lid van onderdeel M, maar dat kan ik in de wetstekst nergens vinden. Dat moet nog even worden opgelost. Er wordt verwezen naar het wetsvoorstel leerwegen en expliciet gesproken over een toegevoegde tweede volzin aan artikel 53, lid 1, WVO, maar die staat nergens, althans niet in mijn stuk.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik begin met mijn dank uit te spreken voor hetgeen is opgemerkt. Tegen mevrouw Lambrechts zou ik willen zeggen: gezelliger kan ik het niet maken, wel beter.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar doe ik het voor!

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNetelenbos

Het is misschien goed om eerst in algemene zin in te gaan op de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel. De heer De Cloe heeft gevraagd of het nu een revolutie, een evolutie of toch veel bureaucratie is. Hij vroeg mij een beschouwing hoe de voorstellen die er liggen kunnen slagen. Ook anderen hebben daar aandacht aan besteed, met name aan de vraag hoe het ene traject zich verhoudt tot het andere. Het lijkt mij belangrijk om daar bij het begin voldoende helderheid over te geven.

De voorgeschiedenis van Weer samen naar school is belangrijk voor de voortgang en de wijze waarop wij met elkaar hebben gewerkt. Een aantal woordvoerders wees er al op dat wij heel intensief overleg hebben gepleegd met het veld, met de besturenorganisaties, met de ouderorganisaties en met de personeelvakorganisaties. Daarnaast hebben wij met de betrokkenen uit het voortgezet onderwijs gesproken. Mevrouw Lambrechts zal zich ongetwijfeld nog haar motie herinneren, waarmee geprobeerd werd het speciaal onderwijs mee aan tafel te krijgen. Dat is toen nog niet gelukt, later gelukkig wel. Bij de rugzak zitten wij gebroederlijk en gezusterlijk aan tafel, om te praten over hetgeen aan de orde is. De ontwikkelingen zorgen voor een voortschrijdend inzicht, ook wat betreft de overlegtafels en -partners om dergelijke belangrijke en ingewikkelde zaken te bespreken. Mijn voorganger, Jacques Wallage, heeft belangrijke stappen gezet voor Weer samen naar school. Wanneer een basisschool heel veel aandacht besteed aan leerlingen, maar niet in staat is in een samenwerkingsverband tot stabilisatie te komen, is het heel moeilijk om bijvoorbeeld de nodige expertise te financieren en allerlei zaken die extra nodig zijn voor bepaalde leerlingen te financieren. Vanuit de scholen werd steeds nadrukkelijk om hulp gevraagd, omdat zij wel het een en ander wilden doen. Als een school de stabilisatie niet haalt, wordt dat moeilijk, want dan heeft men niet meer de beschikking over extra zorgmiddelen. Dat was dus echt een fout in de structuur. Wij zijn toen verder gaan denken over de vraag hoe wij die incentivestructuur konden veranderen.

In de techniek van de wet raakt het snel ondergesneeuwd, maar het gaat natuurlijk om een adequate zorg voor kinderen. Het gaat om kinderen die in principe in staat zijn om het curriculum van de basisschool te doorlopen. De kerndoelen basisonderwijs zijn in principe niet te hoog gegrepen voor deze kinderen. Er zijn echter leerproblemen en soms ook opvoedingsproblemen, waardoor deze kinderen extra zorg behoeven. Met de heer Rijpstra zeg ik dat je moet kijken of je de zorg naar de leerling kunt brengen. Als dat niet gaat, breng je de leerling naar de zorg en het liefst tijdelijk. Dat laatste is nog niet zo lang actueel aan de orde, want de verwijzingspercentage van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs zijn niet van dien aard dat je er vrolijk van kunt worden. Als je in het speciaal onderwijs zit, is de kans dat je erin blijft, nog steeds heel groot.

Het pedagogisch en didactisch repertoire van de basisschool zal dus echt vergroot moeten worden. Men wil dat ook wel. Men ziet ook wel dat dit heel erg belangrijk is, maar dat is moeilijk als men daar geen extra budgetten voor heeft. Nu wordt een soort "onderlinge" geregeld, waarbij je afspraken maakt hoe je ervoor kunt zorgen dat zoveel mogelijk zorg op maat wordt geboden; eerst zonder verwijzing en, als het moet, met verwijzing.

De stuurgroep evaluatie Weer samen naar school heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. De heer De Cloe zei dat deze een eindevaluatie heeft gemaakt. Hij heeft gevraagd of ik wel goed heb gekeken naar hetgeen uit de evaluatiecommissie is gekomen. Ik wijs op de volgende fase van Weer samen naar school. De stuurgroep heeft gesteld dat nog eens gekeken moet worden naar de incentivestructuur, die niet goed is en waarmee het de verkeerde kant op gaat. Het loont als het ware om te verwijzen en het loont absoluut niet om zelf als basisschool zorg te bieden aan leerlingen. Dat is het vertrekpunt geweest voor de afspraken die wij met de organisaties hebben gemaakt. Aan de start van de nieuwe besprekingen heeft uitdrukkelijk ook de stuurgroep evaluatie Weer samen naar school gestaan. Wij luisteren dus steeds goed naar wat men vindt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mijn vraag had betrekking op de eindevaluatie, die wij verleden week met de post hebben ontvangen. Het ging niet om de inhoud, maar om het feit dat het een beetje raar is dat twee jaar geleden dat akkoord is gesloten. Er moest een nieuwe impuls komen. Dat is ook in de Kamer besproken. Dan volgt het traject van uitwerking en daarna de wetgeving. Dat kost twee jaar. Intussen gaat die evaluatie door en levert een fors verhaal op. Is het dan niet vreemd dat dit forse verhaal, met reeksen kanttekeningen, in feite geen rol heeft gespeeld bij het opstellen van de wet die nu voorligt?

StaatssecretarisNetelenbos

Het valt mij wel vaker op dat een paar zaken spelen bij adviesgroepen of adviescommissies. Wij zitten in een voortgaand traject. Wij starten niet bij nul. Wij zijn begonnen met de startwet Weer samen naar school en vervolgens wikkelt de procedure zich af. Dan komt er een tussenmoment waarbij de stuurgroep een belangrijke rol speelt, waarbij gezegd wordt dat incentives fout zijn. Vervolgens zijn wij met alle organisaties gaan praten over de vraag hoe wij de incentivestructuur kunnen verbeteren. Wij hebben een akkoord gesloten hoe dat veranderd zou kunnen worden. Daarna heb ik met de Kamer gesproken. De Kamer heeft terecht een aantal piketpaaltjes geslagen waarmee ik rekening zou moeten houden. Nadat ik met de Kamer heb gesproken, ben ik teruggegaan naar de overlegpartners. Ik ga niet zomaar solistisch verder op basis van een akkoord. Wij hebben opnieuw gesproken over de wensen die door de Kamer zijn geformuleerd. Ook die wensen hebben wij met elkaar uitgewerkt. Af en toe ging dat best van "au". Wij hadden immers een akkoord met elkaar, waarbij de een meer peentjes heeft gezweet dan de ander. Uiteindelijk zeg je met elkaar "ja" tegen een toch verstrekkend akkoord. Eenieder heeft daarbij compromissen gesloten. Dat geldt voor mij, maar ook voor alle andere akkoordpartners. Vervolgens zegt de Kamer: wij willen een aantal dingen anders. Daar hebben wij weer goed over gesproken.

Daarna zijn wij een traject van uitwerking ingegaan, op basis van het akkoord. Dat was de volgende fase in het akkoord, om het maar zo te noemen. Op basis van dat akkoord is een wet gecomponeerd. Je kunt als stuurgroep natuurlijk wel weer een heel andere weg inslaan wat de organisatiestructuur betreft. Je kunt dan zeggen: eigenlijk vinden wij dit en dat beter. Ik heb dan echter het gevoel dat het erg als mosterd na de maaltijd komt, gezien het stadium van de discussie. Bovendien vind ik dat het bewijs dat het beter kan werken, heel sterk geleverd moet worden bij zo'n adviesorgaan. Ik ben daar niet altijd van onder de indruk, omdat ik van mening ben dat het een ingewikkeld proces is, waarbij je een manier van doen probeert te veranderen. Die manier van doen is over de jaren heen gegroeid. Voor de ene regio is het nog een moeilijker vraagstuk – bijvoorbeeld als je hoog verwijst – dan voor de andere. In dat proces is het heel belangrijk dat alle partijen die een rol spelen in georganiseerd verband, zeggen dat zij ervoor staan, dat zij dat uitleggen, dat het in hun scholingscursussen zit en dat zij hun mensen zullen overtuigen. Ik vind dat zo belangrijk dat ik denk dat men wel heel veel uit de kast moet halen, wil men daarvan afwijken. Zo hier en daar vond ik het advies iets te makkelijk. Het advies was er weliswaar laat, maar wij spreken tussendoor natuurlijk ook wel eens met de evaluatiecommissie. Ik heb mij daar bewust aan het akkoord gehouden, omdat ik dat ontzettend belangrijk vind.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dit is in feite de kern van datgene waar het om gaat. Ik probeer het even op mijn manier samen te vatten. De staatssecretaris zegt: ik had een akkoord. Er ligt een 200 bladzijden dik rapport, met op een aantal punten forse kritiek. Er staan ook suggesties in voor een andere koers. Er zitten ook punten van kritiek in. Kunnen ze dat allemaal wel aan op school, wordt er gevraagd. De situatie kan als niet voldoende worden bestempeld, staat er ook in. Ik vind dat forse kritiekpunten van de club die aangewezen was om het proces in de afgelopen jaren te begeleiden. De staatssecretaris zegt eigenlijk: ja, maar ik had een akkoord, wij hebben twee jaar geleden een koers uitgezet en nu komt het evaluatierapport met een aantal stevige kritiekpunten. Er staan suggesties in voor andere koerselementen, maar wat de kritiekpunten betreft zegt de staatssecretaris dat zij een akkoord had en dat zij daarom eigenlijk niet veel kan doen. Zij zei ook: ik praatte er tussendoor mee. Ik heb echter begrepen dat de evaluatiegroep ook begeleiding heeft vanuit de organisaties. Er is toch een soort steungroep die daaromheen zit vanuit de organisaties? Met andere woorden, er was toch een redelijk contact tussen de akkoordpartners en de stuurgroep. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het erg gemakkelijk vind dat er van de kant van de staatssecretaris nauwelijks een reactie komt, hoewel er zo'n rapport op tafel ligt. De staatssecretaris heeft ons het rapport toegezonden, maar zonder reactie.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik vind dat de heer De Cloe onrecht doet aan wat ik zeg. Wanneer er sprake is van een evaluatie, dan weeg je natuurlijk in een proces dat jaren loopt. Twee jaar geleden hebben wij al een akkoord gesloten. Daarvóór is fors geïnventariseerd, ook door de stuurgroep evaluatie Weer samen naar school, ten aanzien van datgene wat er aan de orde was en wat de problemen waren. Daarna ben je met het hele gemeenschappelijke veld bezig om daar antwoorden op te formuleren. Die antwoorden leidden tot een akkoord. Dat is iets waar iedereen voor staat. Wat is altijd de beste manier van onderwijsinnovatie? Iedereen vindt innovatie altijd moeilijk. Dat klopt, want je moet altijd werken aan mentaliteitsverandering. Wil je succes hebben, dan heb je het nodig dat partijen die belangrijke sleutelfuncties vervullen in het proces, zeggen dat zij ervoor staan. Een evaluatie speelt een rol bij het monitoren, waarover ik nog kom te spreken. Je moet goed in de gaten houden hoe een proces zich ontwikkelt en of de aannames kloppen op grond waarvan wij de wet hebben ingericht. Over de regio's zijn veel opinies mogelijk en de ene opinie is even legitiem als de andere. Wat niet kan en wat ook de evaluatiecommissie niet kan, is aantonen dat iets anders in de praktijk beter werkt dan datgene wat er is afgesproken. Wel moeten wij de hele procesgang goed volgen om te zien of alles goed verloopt.

De Kamer zal zich nog wel herinneren dat ik in de beginfase van het overleg heb gezegd dat het misschien verstandig is, als uitgangspunt voor de samenwerkingsverbanden de bestuurlijke schaalvergroting te nemen. Dit leek mij handig, want dan was er meteen een rechtspersoon en bleef het binnen een context. Dat was erg makkelijk, want dan was ook het personeel bij die rechtspersoon zelf in dienst. De Kamer heeft echter in meerderheid gezegd dat zij dit absoluut niet wilde hebben. De bestaande samenwerkingsverbanden waren door de bank genomen interzuilair en wat ik wilde, zou leiden tot een zuilaire indeling. Daar heb ik goed naar geluisterd. Vervolgens hadden wij wel een ingewikkelder systeem voor het maken van afspraken nodig. Het is echt moeilijker, met verschillende organen van bevoegd gezag een gemeenschappelijk beleid in het kader van Weer samen naar school te bereiken, dan met een.

Ik ben met die boodschap teruggegaan naar de overlegpartners. Hier en daar is er toen geslikt, want er waren ook partners die vonden dat het eerste het gemakkelijkste was. Die waren er allang blij om dat ook ik dat vond, want dit hadden zij misschien niet verwacht van een staatssecretaris uit de kring waar ik vandaan kom. Wij hebben toen bekeken hoe wij het zo konden laten marcheren dat er recht werd gedaan aan posities van de mensen die er werken en de leerlingen die het aangaat. Beide posities zijn belangrijk, want vernieuwing waarbij mensen hun baan wegsaneren, werkt in de praktijk niet. Dat is ondenkbaar. Je moet dus afspraken met elkaar maken over personeel. Je moet dus ook afspraken met elkaar maken over een sluitend systeem van zorg. Dit is net weer een stapje ingewikkelder. Je kunt dat bij nader inzien constateren en ik zal dit niet ontkennen, maar het is het gevolg van keuzes die zijn gemaakt.

Vervolgens moet je bekijken hoe het in de praktijk goed kan functioneren. Nadat de evaluatiecommissie Weer samen naar school haar rapport heeft opgesteld, heeft ook het PMPO weer eens een enquête onder de scholen gehouden om na te gaan hoe het nu precies loopt. Hieruit blijkt dat men in veel samenwerkingsverbanden al een heel eind op dreef is en dat 88% denkt gereed te zijn op het moment dat de wet ingaat. Dat zijn weer goede tekenen.

Er wordt dus geluisterd, maar wij kunnen niet altijd zomaar weer helemaal bij nul beginnen, want dan kom je nooit tot het verleggen van incentives. Dat moet gebeuren. Verder is het goed om erop te wijzen dat er 94 mln. extra in het systeem komt. Hier zit natuurlijk iedereen op te wachten, want dit geeft wat financiële lucht. Hiervoor is het wel nodig dat er bij wet afspraken zijn gemaakt over het zorgbudget en de manier waarop het ingezet wordt. Er wordt dus wel geluisterd, maar niet altijd onversneden, zoals de heer De Cloe zelf ook zegt. Akkoord, prima, maar niet onverkort. Advies, prima, maar niet onverkort. Zo spelen wij ieder onze rol.

De heerKoekkoek(CDA)

Hebt u de kritiek in het recente evaluatierapport ervaren als fundamentele kritiek, zoals ik bij de heer De Cloe beluister, of als waarschuwing om attent te zijn op een aantal zaken in het verdere proces?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik zie de opvatting van de staatssecretaris als volgt: het akkoord was het belangrijkste, terwijl het evaluatierapport eigenlijk mosterd na de maaltijd is. De staatssecretaris spreekt dit waarschijnlijk tegen, maar de facto is dit de situatie.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Het rapport "Halverwege" hebben wij toentertijd uitvoerig besproken. De stuurgroep heeft terzake enkele voorstellen gedaan. Deze zijn in de Kamer besproken. Daarna zijn ze meegenomen in het vervolgtraject. De reactie van de staatssecretaris ontbreekt bij deze evaluatie, maar dat zal wel met de termijnen te maken hebben. De evaluatie is bestudeerd. Er zijn vandaag een heleboel opmerkingen over gemaakt. De staatssecretaris neemt die in haar beantwoording mee. Ik zie de conclusies uit het rapport niet zozeer als kritiek op het beleid. Ik zie ze meer als dilemma's die de stuurgroep signaleert. De stuurgroep zegt dat er de komende jaren een groot aantal beslissingen wordt genomen, waarvoor een zorgvuldig begeleidingstraject nodig is. Het gaat mij om de geschetste dilemma's. De stuurgroep doet daarvoor aanbevelingen. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe zij daarmee omgaat.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! De staatssecretaris gebruikt ook als tegenargument dat er een enquête is geweest die uitwijst dat 79% tevreden is. Ik vind dat iets te gemakkelijk, los van het feit dat ik dit soort zaken altijd omdraai, in die zin dat het voor 21% dus nog niet geweldig werkt. Dat is voor die kinderen niet zo leuk. Het rapport bestaat uit 200 pagina's! Ik vind het iets te gemakkelijk als de staatssecretaris wat dat betreft dan verwijst naar de enquête.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Woorden worden vrij gemakkelijk uit hun context gehaald. Wat hier speelt, is het volgende. Dat zeg ik ook tegen de heer Rabbae. Ik hoop dat hij mij goed verstaat. Ik hecht zelf zeer aan draagvlak bij verandering. Dat is de sleutel naar succes. De organisaties verlenen steun aan de procedure. Zij werken er hard aan om die tot een succes te maken. Het procesmanagement is er ook hard mee aan de slag. Dat zijn allemaal voorwaarden op basis waarvan iets kan slagen. Dat is mijn hoofdargument. In de loop van het proces hebben wij ook heel veel geluisterd naar de stuurgroep Evaluatie WSNS. Die stuurgroep heeft een belangrijke rol bij de verdere ontwikkeling vervuld.

Het klopt dat ik dit niet aan de enquête mag ophangen. Dat doe ik ook niet, maar wat dat betreft wijs ik op iets dat ik al eerder heb opgemerkt. Internationaal wordt er bij onderwijsvernieuwing en -ondersteuning uitgegaan van het principe van eenderde. Eenderde van de scholen is altijd bereid om te innoveren. Dat zijn innovatieve scholen. Eenderde doet het als men gelooft dat het goed is. Die scholen bewegen mee. Eenderde is echter heel moeilijk te bereiken als het om innovaties gaat. De fout die in het verleden vaak is gemaakt – daar wordt internationaal veel over gesproken – is dat men zich bleef richten op die eenderde die niet wilde innoveren. Daarmee creëer je op termijn problemen, want je innoveert niet om het innoveren. Je innoveert, omdat bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen om een antwoord vragen. Twee voorgangers van mij hebben enorm geworsteld met de groei van het speciaal onderwijs. Dat gold voor mevrouw Ginjaar al in haar eerste termijn. In haar tweede termijn was dat net zo. Hetzelfde geldt voor de heer Wallage, mijn andere voorganger. Wij zijn nu pas goed bezig om dit bij wet te regelen, maar wij zijn al 12 tot 16 jaar verder. Wanneer 79% dan tevreden is, dan vind ik dat een mooi percentage. Dat geeft ontzettend veel moed, al moeten wij de kinderen voor wie het nog niet goed werkt – dat is die 21% – goed in de gaten houden. Daar heeft de heer De Cloe volstrekt gelijk in.

De stuurgroep Evaluatie heeft geen fundamentele kritiek op wat hier voorligt. Zij heeft een aantal aandachtspunten genoemd waar goed op moet worden gelet. De stuurgroep verwacht dat de WPO oplossingen kan bieden voor een aantal knelpunten. Er is dan ook op monitoring en, zo nodig, op tijdige bijsturing aangedrongen. Ik ben het volstrekt eens met de woordvoerders die hebben gewezen op het belang van monitoring en evaluatie.

Voorzitter! Ik hecht zeer aan het verwerven van draagvlak. Wij moeten alle betrokkenen er zoveel mogelijk bijhouden, want de materie is al complex genoeg. Wij hebben door het complexe onderwijssysteem met zeer veel actoren te maken. Anders dan in sommige andere landen moeten wij met veel partijen rekening houden. Het is misschien maar goed dat wij ook op het terrein van onderwijs een poldermodel hebben.

In juni 1996 is de uitwerkingsnotitie van de volgende fase van Weer samen naar school naar de Kamer gestuurd. Er is overlegd met het platform IOBK. Overigens worden de adviezen van het werkoverleg IOBK geheel opgevolgd. Er is heel goed geluisterd naar hetgeen de desbetreffende partijen hebben aanbevolen. Wij zijn als het ware bezig met het steeds mooier maken van een rijdende trein. Deze wet is hiervoor van groot belang.

Eigenlijk is er ook sprake van een soort Weer samen naar school voor het voortgezet onderwijs, gelet op de discussies in het voortgezet speciaal onderwijs en het VBO. Het voortgezet onderwijs stelt wel andere voorwaarden dan het basisonderwijs. Diplomagericht onderwijs vraagt een wat andere aanpak, maar het vertrekpunt is hetzelfde als in het primair onderwijs. Omdat hiermee vrij laat is begonnen, kan een en ander pas in het cursusjaar 2002/2003 in de reguliere programmering van het voortgezet onderwijs zijn opgenomen. Ik zeg tegen mevrouw Lambrechts dat het primair onderwijs op dit punt niet op het voortgezet speciaal onderwijs kan wachten. Daarvoor gelden andere termijnen. Het samenwerkingsverband moet in 1999 gerealiseerd zijn. Wettelijk moet men de examenprogramma's in het jaar 2002 bieden, voorzover men tenminste niet overgaat tot praktijkonderwijs.

Voorzitter! Het is van belang dat de incentivestructuur wordt gewijzigd. Het VSO-deel van een SOVSO-school moet omgezet worden in een afdeling. Voor de directeur maakt dat niets uit. Hij blijft in functie voor de WPO-school en de afdeling VSO/LOM of VSO/MLK. Er wordt op dit moment gesproken over garanties voor het personeel van VSO-afdelingen. Er is op dat punt een verschil met het personeel van een instelling voor primair onderwijs. Dat geeft spanningen. Betrokkenen willen graag allemaal deel uitmaken van de primaire scholen. Wij hopen dat binnen enkele maanden goede afspraken voor het personeel van het VSO-deel van een school gemaakt kunnen worden, zodat men bij beide afdelingen een vergelijkbare garantie krijgt.

MevrouwLambrechts(D66)

Wil de staatssecretaris de werking van het RVC met een jaar verlengen voor bijvoorbeeld de toelating tot scholen voor ZMOK?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is een ander punt. Wat de rugzakplannen betreft, wordt er morgen gesproken over het tussenakkoord dat met alle overlegpartners is gesloten. Na uitvoerige discussie is uiteindelijk besloten om het ZMOK-onderwijs niet meer in het Weer samen naar school-traject op te nemen. Het wordt overgeplaatst naar het "rugzakdeel" van het beleid, dus naar de Wet op de expertisecentra, omdat de problematiek toch wel erg ingewikkeld is. Vele schoolsoorten richten zich op de jeugdpsychiatrie, op kinderen met ernstige gedragsproblemen en op kinderen met bijvoorbeeld een verlengde indicatiestelling. Soms hebben kinderen een dermate complexe problematiek dat men niet snel weet wat er aan de hand is. Een kind kan ogenschijnlijk prima in orde zijn, terwijl het toch niet wil lukken op school. Die kinderen vallen onder de verlengde indicatiestelling, om te bezien of zij in het speciaal onderwijs of op een reguliere school moeten worden geplaatst. In het kader van Weer samen naar school en het VSO/VO-traject was dat een moeilijke weg. Ik heb met vertegenwoordigers van dit type onderwijs afgesproken dat er nog eens apart gesproken zal worden over het vierde cluster, omdat dit het meest complexe cluster is, met de meest diffuse, ingewikkelde problematiek. Vandaar de overheveling naar het rugzakbeleid. De RVC is daarbij niet aan de orde, maar wel ten aanzien van het VSO/LOM/MLK-traject en in het kader van de Wet op het primair onderwijs.

MevrouwLambrechts(D66)

De WEC is er pas op zijn vroegst per 1999. Wat gebeurt er in dat jaar?

StaatssecretarisNetelenbos

Zij vallen onder de Wet op de expertisecentra. Dat is ook opgenomen in het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel. De schoolcommissie bepaalt de toelating van de leerling. Dat was in het VSO-ZMOK ook aan de orde.

MevrouwLambrechts(D66)

Nu valt het geheel onder de ISOVSO, die straks vervalt.

StaatssecretarisNetelenbos

Dan vallen zij onder de WEC.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is pas per 1999. Deze wet gaat per 1998 in.

StaatssecretarisNetelenbos

Het deel van de ISOVSO dat niet onder Weer samen naar school valt en niet onder het wetsvoorstel VSO/VO is zonder beleidsverandering, dus alleen qua terminologie, overgegaan naar de WEC. Er verandert niets.

De heerKoekkoek(CDA)

Het is dus een lege weckfles, want er zit nog geen WEC in!

StaatssecretarisNetelenbos

Dat vind ik niet, want bij het 2/3-traject gaat het bij uitstek om expertisecentra. Dit zijn scholen die sterk gespecialiseerd zijn voor leerlingen met een zeer specifieke problematiek en/of handicap. Zij zijn niet onverkort in staat om de programma's te doorlopen die in de basisschool, het speciaal basisonderwijs, in het voortgezet onderwijs, het leerwegondersteunende of het praktijkonderwijs aan de orde zijn. In die zin vind ik het niet erg dat hierop vooruit wordt gelopen. Integendeel, ik vind dat een mooiere bepaling. In het verleden waren er allerlei aanduidingen zoals school voor moeilijk lerende kinderen, school voor zeer moeilijk lerende kinderen. Die aanduidingen passen in hun tijd, maar nu weten wij dat het zelfbeeld van mensen, het gevoel dat je iemand en iets bent... De heer Koekkoek kijkt mij aan alsof hij er zich niets bij kan voorstellen.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik begrijp hier werkelijk niets van. Je gaat als kind toch naar school en niet naar een expertisecentrum? Maar laten wij de discussie daarover later voeren. Het blijven echter wel gewoon scholen en zo heten zij ook in het wetsvoorstel. Boven de wet die overblijft zet de staatssecretaris dan "Wet op de expertisecentra", terwijl die centra nog helemaal niet in die wet zijn opgenomen, omdat zij nog "school voor speciaal onderwijs" of "school voor voortgezet speciaal onderwijs" heten, ook al hebben zij een bepaalde deskundigheid. Wij moeten niet de suggestie wekken dat wij willen vooruitlopen op iets waarover momenteel nog gediscussieerd wordt.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij lopen inhoudelijk niet vooruit, maar geven de expertise uitdrukkelijk in de titel aan. Ik vind dat de heer Koekkoek onrecht doet aan wat er in de gespecialiseerde instituten gebeurt. Zij leveren immers, ook nu al, een bijdrage aan de vergroting van de expertise binnen een zorgveld. In bijvoorbeeld een doveninstituut wordt veel deskundigheid gemobiliseerd en veel scholing georganiseerd. Natuurlijk wordt er ook onderwijs gegeven, maar er gebeurt veel meer. Zo wordt er overal al ambulante begeleiding gegeven, behoudens op de plaatsen waar dat niet mag. Dat is op het moment een enorm knelpunt, bijvoorbeeld in het ZMLK. Het klopt dus niet dat de vlag de lading niet dekt. Ook al zou er niets meer veranderen, dan nog is er alle aanleiding om de term "expertisecentrum" te gebruiken, want dat zijn deze instituten namelijk. Hier moet niet meer of niet minder achter gezocht worden. De Kamer zal overigens nog voldoende in de gelegenheid worden gesteld om haar mening te geven over veranderingen; die zijn nog niet opgenomen in dit voorstel.

De heerDe Cloe(PvdA)

Collega Koekkoek zegt dat hij er niets van snapt, maar dan kan het nog wel de goede kant opgaan.

De staatssecretaris zegt dat er niets anders gebeurt. Ik kan mij nog herinneren dat indertijd is afgesproken dat ZMOK-leerlingen ook via de RVC op hun plek terecht zouden moeten komen, maar in het wetsvoorstel heeft de staatssecretaris die RVC geschrapt. De staatssecretaris komt daar ook niet meer op terug in de nota van wijziging. Volgens mij zit er dus ergens een fout.

StaatssecretarisNetelenbos

Voor de ZMOK komen de schoolcommissies weer terug.

De heerDe Cloe(PvdA)

In dit wetsvoorstel?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dan hoor ik straks graag in welk artikel dat is opgenomen.

StaatssecretarisNetelenbos

Het besluit dat het ZMOK uit de WSNS- en VSO/VO-trajecten is getild, was een apart besluit en is vervat in de nota van wijziging. Wij zullen opzoeken waar het precies is opgenomen. De RVC is in elk geval niet meer aan de orde voor het ZMOK en het ZMLK.

Voorzitter! Ik had het nog steeds over de samenhang en zal in dat kader ingaan op de rugzak. Deze moet los worden gezien van Weer samen naar school en van het VSO/VO-traject, omdat het hier uitdrukkelijk gaat om leerlingen met een handicap die zijn geïndiceerd voor speciaal onderwijs op basis van die handicap. Ouders van bijvoorbeeld kinderen die in een rolstoel zitten of blind zijn, kiezen in toenemende mate voor het reguliere onderwijs. Dit zorgt ervoor dat je je niet druk maakt over de vraag waar de leerling naartoe gaat, want ouders en leerlingen hebben de vrijheid om te kiezen. Doordat er zoveel kinderen naar het reguliere onderwijs gaan, kan de expertise echter niet meer in stand worden gehouden. Met de visueel gehandicapten is dat al gebeurd en het ontwikkelt zich in toenemende mate bij doven en slechthorenden: er gaan steeds meer leerlingen naar het reguliere onderwijs en er zijn toch al minder leerlingen. Hierdoor ontstaan allerlei vraagstukken waarop een adequaat antwoord moet worden gevonden.

Het gaat dus om een volstrekt ander vertrekpunt. Natuurlijk hangt in het onderwijs alles met alles samen, omdat het longitudinaal wordt gepland, terwijl de regelingen van een andere orde kunnen zijn doordat zij een ander vertrekpunt hebben. Bij het rugzakbeleid ligt het primaat bij de ouderkeuze op basis van een handicap en een indicatie. Dat is dus een wat andere benadering, omdat ouders in de WPO niet mogen kiezen voor speciaal onderwijs. Als zij dat wel willen, is de leerling toch niet zo maar toelaatbaar. Het gaat dus om een groot verschil, want in de WEC neemt de leerling altijd de budgetten mee naar het instituut. Er is een gecentraliseerde indicatiestelling, maar die is ingewikkeld en daar praten wij nu over. Het is een heel ander traject. Misschien mag ik een uitstapje maken naar de gezondheidszorg: in de gezondheidszorg kun je ook niet zomaar de ouderenzorg en het verpleeghuis met elkaar vergelijken. Zij hebben wel veel gemeen, maar zijn toch verschillend.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Ik wil niet verzanden in de discussie van morgen, maar ik heb begrepen dat wanneer de indicatie gebaseerd is op een handicap, die indicatie kan inhouden dat je niet het geld krijgt om naar een basisschool te gaan. Er wordt wel degelijk een oordeel gegeven, net als door de PCL.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is zeker waar. In cluster 4 ligt het heel ingewikkeld. Wij hebben daar geïnventariseerd hoe het zit met schoolbeleid tot nu toe. Je ziet enorme verschillen in aannamebeleid. Dat moet gestandaardiseerd worden en dat kan weer grote gevolgen hebben voor de toelaatbaarheid in het 2/3-onderwijs. Dat is het moeilijke punt in het geheel, omdat men dat wel ziet aankomen. Wij praten daar morgen verder over. Er is natuurlijk altijd een bepaalde samenhang. Je kunt echter niet zeggen dat omdat alles met alles samenhangt, de nieuwe regelingen tegelijkertijd moeten ingaan of dat alles hetzelfde geregeld moet worden. Iedere schoolsoort heeft namelijk zijn specifieke vraagpunten. Basisonderwijs is toch iets gemakkelijker dan voortgezet onderwijs. Bij de rugzak is het vertrekpunt het primaat van de keuze van ouders en leerlingen met als gevolg het in stand houden van de expertise. Omdat het uit ISOVSO komt, kun je niet zeggen dat alles altijd heel erg met elkaar heeft te maken. Dat de rugzak pas in 1999 kan ingaan, heeft niets te maken met het feit dat wij ineens bewust op de rem trappen, maar de wet ligt nog niet eens bij de ministerraad. Wij kunnen dus niet sneller gaan. Het voorstel moet wel berusten op wetgeving.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de samenhang. Vreest de staatssecretaris niet dat de druk op de 2/3-scholen en straks op de rugzak veel groter zal worden naarmate Weer samen naar school meer slaagt, dat wil zeggen naarmate het meer lukt om het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs terug te dringen? Je ziet dat nu al gebeuren. Op de een of andere manier zal men toch wegen zoeken niet alleen om in de behoefte van ouders te voorzien, maar ook omdat het nodig is voor het kind. Dreigt daardoor niet een overloop die wij juist niet willen van Weer samen naar school naar de 2/3-scholen en dus straks naar de rugzak?

StaatssecretarisNetelenbos

Op het moment dat er sprake is van een landelijke indicatiecommissie met provinciale kamers, waarbij er afspraken zijn gemaakt over de landelijke genormeerde indicatiestelling, kan dat niet gebeuren. In de tussenliggende fase bestaat er enig risico. Wij zullen met de inspectie moeten bekijken of er niet een te lage drempel ontstaat, bijvoorbeeld in de toelaatbaarheid naar ZML. Je ziet het ZML-onderwijs op dit moment al groeien. Ik vind dat zorgelijk, want kinderen moeten zeker niet onderpresteren. Vanuit het ZML-onderwijs hoor je vaak de opmerking dat het aantal leerlingen toeneemt omdat kinderen moeilijker worden. Er zijn dus niet meer verstandelijk gehandicapte kinderen, maar wel meer kinderen met gedragsproblemen. Ik vind dat geen argument. Je doet dan toch onvoldoende een appel op het intellect van die kinderen. Dat vind ik ernstig. Wij moeten goed praten over de indicatiestelling. Wij hebben nog een jaar te gaan. Wij starten in het voorjaar met pilots als de Kamer dat morgen goedkeurt. In de praktijk kun je dan beter bekijken welk kind toelaatbaar is en welk kind niet.

Ik stel mij voor dat wij daar morgen verder over praten, want dan gaat het exclusief over dit deel van het onderwijs. Er is natuurlijk altijd al enige interactie geweest tussen speciale soorten van onderwijs. Wij regelen dat nu beter. In de tijd gezien, loopt niet alles gelijk op. Dat kan ook niet anders. Mij wordt vaak verweten dat alles tegelijk moet. Dat zou misschien wel het beste zijn, maar het kan gewoon niet. Af en toe ontwikkelt de zaak zich in een ander tijdsinterval.

De voorzitter:

Wij kunnen inderdaad over dit punt morgen verder praten. Het is misschien ook beter in tweede termijn niet terug te komen op de rugzak.

De heerDe Cloe(PvdA)

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik wil toch een vraag stellen, want ik ben morgen niet bij dat overleg. De staatssecretaris had het over de samenhang. Volgens mij had zij dat onderwerp afgerond.

StaatssecretarisNetelenbos

Inderdaad.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wordt de Kamer geïnformeerd over de samenhang tussen de trajecten? Mij is immers ter ore gekomen dat OCW zelf bezig is met het opstellen van een notitie over de relatie tussen de WVO, de WPO, de WEC en de rugzak. Wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld?

StaatssecretarisNetelenbos

U wordt altijd op de hoogte gesteld van alles waar wij mee bezig zijn. U krijgt telkens alle documenten over het technisch overleg over de rugzak. De tussenstandnotitie hebt u nu gekregen. Wij praten daar dus verder over en alles wat uit dat gremium naar voren komt, krijgt ook u te horen. Dat overleg is er immers zeker ook voor bedoeld om gezamenlijk te bekijken wat er speelt. Daarnaast is er het VSO-traject, dat wij binnenkort behandelen. Dat traject kent een apart technisch overleg; ook daar wordt zeer hard gewerkt en ook alle uitkomsten van dat overleg krijgt u natuurlijk. Ik ben dus van mening dat ik de samenhangen voortdurend in de memorie van toelichting, in alle andere stukken en nu mondeling heb uitgelegd. Het veranderen van de ISOVSO in de richting van reguliere programmering van de basisschool en het voortgezet onderwijs is een zeer vergelijkbaar traject, afgezien van de eigenaardigheden van de schoolsoorten, die ertoe leiden dat je dit niet lineair op dezelfde manier kunt regelen. Het voortgezet onderwijs is immers een slag ingewikkelder. Daar praten wij binnenkort over, maar het gaat om hetzelfde principe. De rugzak kent een heel andere dynamiek, omdat die te maken heeft met de vraag of de leerling geïndiceerd is. Vervolgens velt de overheid eigenlijk geen oordeel over de vraag waar de leerling het best kan zitten. Dat doe je wel bij Weer samen naar school, want daar zeg je: in principe kan de leerling het best op de reguliere school zitten, tenzij het onvermijdelijk is dat de leerling in het speciaal onderwijs zit. Hier zeg je: het is echt aan de ouders en de leerling om te bekijken wat de leerling wil; wil de leerling met de rugzak om naar de reguliere school of wil de leerling met de rugzak om naar het speciaal onderwijs? Dat is een heel ander vertrekpunt. In die zin weet ik niet zo goed wat ik nog met een aparte notitie zou willen; ik ben dan ook geen aparte notitie aan het maken. Naast mij wordt nu gefluisterd dat het misschien over de visienota gaat. Er komt een visienota over het funderend onderwijs als geheel. Dat is de uitkomst van het werk van In 't Veld. Dat gaat echter over een aantal thema's en niet zozeer over het speciaal onderwijs, maar wel over de kwaliteit van het onderwijs; dat laatste hoort hier natuurlijk wel bij.

Voorzitter! Ik kom toe aan de zaken die nog naar de Kamer zullen komen. Velen hebben gevraagd wanneer wat naar het onderwijsveld toe komt, zodat men weet wat er precies aan de orde is. Als alles naar verwachting gaat en als het wetgevingsproces in de komende weken wordt afgerond, is het de bedoeling dat in januari 1988 een aantal beleidsregels en voorlichtingspublicaties worden gepubliceerd. Daarbij is het belangrijk dat de faciliteiten van Weer samen naar school voor het schooljaar 1998-1999 bekend zijn. Dat betreft de ƒ 28, die sowieso gewoon doorloopt, plus de aanvullende aanspraak op het zorgbudget; wat de formatie van het speciaal onderwijs en de ISOVSO-scholen voor 1998 en 1999 betreft: zoals bekend gaat het overgangsjaar uit van de telling van de voorafgaande 1 oktober. Men weet dan dus precies welk budget men krijgt. Het eerste jaar is bij de invoering een ander en eenvoudiger jaar. Ook de samenvoeging van scholen in het speciaal onderwijs per 1 augustus 1998 moet bekend zijn. Dat geldt ook voor de opslag vanwege ADV/BAPO 1998-1999 voor het primair onderwijs, voor de Stimuleringsregeling jonge risicoleerlingen en voor voorlichting als gevolg van invoering van de wet inzake de bekostiging van het personeel. In januari gaat dus het een en ander gebeuren. Daarom is het belangrijk dat wij hier met elkaar snel helderheid verschaffen.

Vanaf half november wordt er overleg gevoerd met de personeels- en besturenorganisaties over de regelgeving- en beleidsregels op basis van de wet. Dit overleg loopt nog. Aanstaande dinsdag wordt met de personeelsorganisaties overlegd. De intentie van de overlegpartners is om in de week van 15 december het overleg af te ronden. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. In januari kan er dan gepubliceerd worden. Dat is een belangrijk moment. Een deel van de onzekerheid van nu komt immers voort uit het feit dat men niet zo vreselijk veel weet.

Er is een rekenflop beschikbaar van het procesmanagement. Iemand die de eigen rekenbasis goed kent, kan met die rekenflop al uitrekenen wat hij krijgt. Het is echter goed als wij ook zelf een aantal dingen laten weten.

De heer De Cloe, de heer Rijpstra, mevrouw Lambrechts en anderen hebben opmerkingen gemaakt over evaluatie en monitoring. Ik ben het ermee eens dat monitoring en evaluatie belangrijk is. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat de Kamer goed op de hoogte is van de ontwikkeling. Over de stuurgroep evaluatie is net al gesproken. Het is de bedoeling dat er een slotconferentie wordt gehouden over het evaluatierapport. De bevindingen kunnen een belangrijke rol spelen bij de monitoring. Daarover vindt een conferentie plaats in 1998.

Het onderwijsonderzoek is, zoals bekend, overgeplaatst naar NWO in het kader van de SLOA-regelgeving. Er is een stuurgroep BOPO ingesteld. Dat staat voor Beleidsgericht onderzoek primair onderwijs. Die heeft ook de budgetten. Voor de evaluatie van Weer samen naar school is daarbij onder andere 2 mln. ondergebracht. Dat betekent dat een breed samengestelde groep van wetenschappers, inspectie, PMPO, departement van Onderwijs en VNG, gevraagd wordt om in dit kader de monitoring en de evaluatie te gaan verzorgen. Zij moeten daarvoor een programmering bedenken. Ik stel mij voor dat ik de Kamer laat weten hoe wij dat precies gaan aanpakken als dit eenmaal bekend is geworden. Ik wil het echter daar onderbrengen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dit betekent dus dat er een monitorings- en evaluatiecommissie komt, die de Kamer jaarlijks op de hoogte stelt van de gang van zaken?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zal de wens van de heer De Cloe naar voren brengen. Wij gaan met BOPO de zaak verder uitwerken. Zo gauw het plan van aanpak daarvoor klaar is, breng ik de Kamer daarvan in kennis. Dan kan men zich daar een mening over vormen.

Voorzitter! Onder andere door de heer De Cloe is gevraagd hoe het zit met de leerlingtelling. Hij wees erop dat die telling allang bekend kan zijn. De telling was op 1 oktober en het is nu al 1 december geweest. Ik wil er fijntjes op wijzen dat het normaal zo is dat het departement de Kamer in januari laat weten hoe het staat met de telling. Op dit punt is er dus niets bijzonders aan de hand.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dan wil ik er even fijntjes op wijzen dat de bekostiging vervalt als men de inlevertermijn van twee weken overschrijdt. De scholen moeten dit toch binnen een bepaalde termijn inleveren?

StaatssecretarisNetelenbos

Dit geldt niet voor het speciaal onderwijs. Het is normaal en dus gebruikelijk dat wij de Kamer in januari laten weten hoe het staat met de telling.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dan hebben wij elkaar verkeerd verstaan. De scholen moeten toch binnen twee weken of hoogstens binnen vier weken laten weten wat het aantal leerlingen is? Het departement zet het dan op een rijtje, telt het op en dan weet men toch de aantallen leerlingen? Het kan best zijn dat het gebruikelijk is dat de cijfers pas in januari worden gemeld. Dat wil niet zeggen dat de aantallen nu nog niet bekend zijn. Ik vraag de staatssecretaris dus om de cijfers bekend te maken, zo die er zijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Voor de basisscholen is dit bij toerusting en bereikbaarheid inderdaad ingevoerd. Dit geldt eigenlijk niet voor het speciaal onderwijs. Het is een beetje bekvechten, maar wat de heer De Cloe nu zegt is voor het speciaal onderwijs niet aan de orde.

Los daarvan is er bij het LOM-onderwijs sprake van een daling van het aantal leerlingen met 3,24%. Daar daalt het aantal leerlingen in absolute termen met 981. Voor het MLK stijgt het aantal leerlingen met 0,1%. Dat is een statistische differentiatie en op zich niet zo spectaculair. Het betekent 23 leerlingen meer. Bij het IOBK is sprake van een stijging van 1,24% oftewel 40 leerlingen meer. Bij het LOM begint het aardig vruchten af te werpen.

De heerKoekkoek(CDA)

Hebt u ook cijfers over het ZMLK?

StaatssecretarisNetelenbos

Daar is sprake van een stijging van 6,86%. Bij het ZMOK is sprake van een stijging van 5%.

De heerKoekkoek(CDA)

En absoluut?

StaatssecretarisNetelenbos

145 leerlingen bij ZMOK en 447 leerlingen bij ZMLK. Daar is echt iets aan de hand. Dat is niet de bedoeling. Wij denken dat een deel van de inrichtingskinderen die vroeger niet naar het ZML gingen, nu wel gaan. Dat is alleen maar goed. Vroeger kregen die leerlingen geen onder wijs. Voor een deel is ook sprake van wat ik populair noem een stijging van het IQ in het ZML. Wij moeten er eens goed naar kijken.

De heerDe Cloe(PvdA)

Welke conclusies trekt de staatssecretaris daaruit? Ik vind het wat tegenvallen bij MLK en IOBK, omdat wij verleden jaar een goede trend hadden. LOM, MLK en het IOBK gingen naar beneden. Een jaar later valt het flink tegen. Volgens de enquête werd het beter in het kader van Weer samen naar school. Op twee fronten levert het niet een direct resultaat.

De daling gebruikte de staatssecretaris als argument om bij het leerlingenvervoer te veronderstellen dat de extra kosten zich zouden terugverdienen. Het zou zelfs verdubbeld naar beneden kunnen gaan. Ik maak mij er zorgen over dat het in twee groepen niet verder daalt, terwijl wij verder in het proces zitten.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is van belang om te weten of het gaat om een absolute of een relatieve stijging. Er zijn nogal wat extra kinderen bij gekomen. Het is mogelijk dat die lichte stijging niet significant is.

StaatssecretarisNetelenbos

Mevrouw Lambrechts heeft gelijk. Het is niet gecorrigeerd op de groei van het aantal leerlingen. Vorige keer hadden wij te maken met het zogenaamde RVC-effect. Toen de RVC's de procedures beter onder de knie kregen, kwamen er iets meer verwijzingen en verwerking van aanvragen. Het LOM – 981 leerlingen minder – vind ik echt prima. Ook voor het leerlingenvervoer zitten wij altijd nog in de min. Het is moeilijk om conclusies te trekken. Je ziet, dat alle RVC's mee kleuren met de manier van doen van de regio. In Kerkrade is sprake van hoge verwijzingspercentages. Wij hebben daarop expertise gezet, ook nu nog. Wat is daar aan de hand? De leerlingkenmerken wijken niet zodanig af van het landelijk gemiddelde, dat eruit geconcludeerd moet worden dat meer verwezen moet worden. Je hebt vaak te maken met traditie, een bepaalde manier van doen. Voorzover wij kunnen overzien, komt het gedrag van de regio sterk terug in het gedrag van de RVC. Gebieden met veel verwijzingen blijven dat doen en gebieden met weinig verwijzingen blijven dat doen. De RVC volgt dat als het ware. Dat was te verwachten. Men rekruteert de mensen uit de eigen regio, niet met een direct belang, vaak wel betrokken bij het speciaal onderwijs. Dit wordt niet onmiddellijk gecorrigeerd. In die zin gaat het om een ingewikkeld vraagstuk. Ik denk dat, wanneer de verantwoordelijkheid wordt geplaatst in een goede incentivestructuur binnen het samenwerkingsverband zelf, dit de juiste dynamiek oplevert. Er wordt nog altijd met de bestaande incentivestructuur gewerkt. Dat wordt veranderd en daarmee worden de belangen groter. Tegen die achtergrond hopen wij dat die houding gaat veranderen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wij moeten oppassen met de cijfers. De staatssecretaris geeft nu totale cijfers, maar ik ben zeer benieuwd naar meer precieze gegevens als die op enig moment beschikbaar komen. Echter, als zich juist ten aanzien van samenwerkingsverbanden waar nu al een hoog deelnamepercentage geldt, een stijging voordoet, is dat zeer verontrustend.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is nu ook weer niet zo. Dat kan men niet zeggen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Men kan wel over een lichte stijging spreken, maar ik vind dit nogal verontrustend. Hierdoor zou de lijn die het vorige jaar is ingezet en waarover ik zeer tevreden was, kunnen gaan haperen. Als het hierbij gaat om de "verkeerde" samenwerkingsverbanden, dient de staatssecretaris ons daarover nader te informeren.

De heerKoekkoek(CDA)

Ook ik vind de cijfers verontrustend. De daling bij het LOM is prima, maar er moet ook worden gelet op de 2/3-scholen, ZMOK en ZMLK. Ik vraag mij af of het effect van WSNS niet voor tweederde gedeelte weglekt naar de 2/3-scholen. Vervolgens rijst de vraag wat hieraan zou kunnen worden gedaan. Het is een effect dat wij niet willen en dus moeten wij dit onder ogen zien.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar sluit ik mij bij aan. Ik ben voorts geïnteresseerd in de inhoudelijke oorzaken van dit verschijnsel. Toen men met WSNS begon, was er sprake van een bepaald schrikeffect, waardoor de cijfers de goede kant opgingen. Het is best mogelijk dat er nu inhoudelijke redenen zijn om tot een zeker retireren te komen. Kortom, op enig moment zullen wij ook naar het inhoudelijke aspect moeten kijken.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik vind dat het woord "verontrustend" niet aan de orde is. Ik verwijs naar het WSNS-deel van het onderwijs en naar de percentages: plus 0,1; plus 1,24 voor MLK en IOBK bij de huidige incentivestructuur; min 3,24 voor LOM binnen de huidige incentivestructuur. Ik concludeer op grond daarvan dat de seinen gunstig staan. In verband met het 2/3-onderwijs kunnen bepaalde factoren een rol spelen. Wij zullen die zaken analyseren en de resultaten daarvan aan de Kamer voorleggen. Ook ten aanzien hiervan gaan wij een traject in. Wij weten dat men, als omstandigheden gaan veranderen, ernaar kan streven om het budget op te plussen. Ik zeg niet dat dit speelt, maar het zou kunnen dat men enig belang heeft bij méér leerlingen. Bovendien gaan er meer leerlingen van de inrichtingen naar de ZML-sector, hetgeen toe te juichen valt. Wat mij betreft geldt: minder kinderen naar het KDV en meer kinderen naar het onderwijs. Daarover praat ik dan ook met collega Terpstra.

Vervolgens wijs ik erop dat in het kader van ZMOK de diagnosesystematiek een belangrijke rol speelt. Gisteren nog was ik op een ZMOK-school en het viel mij op dat het begrip "ADHD" om de haverklap viel. Wij weten dat deze problematiek toeneemt. Het risico dreigt dat kinderen heel snel in zeer gespecialiseerd onderwijs terechtkomen. Juist daarom zou ik graag zien dat wij naar de landelijke indicatiecommissie zouden gaan. Uit onderzoek van bureaus is al gebleken dat de ene school de andere niet is. De ene school laat leerlingen toe waar de andere daarover nog niet zou denken, terwijl men toch hetzelfde bordje op de deur heeft. Wij trachten ook hier tot veranderingen te komen maar niet alles kan tegelijk. Ik heb mij wel eens afgevraagd waarom dit allemaal niet eerder is gebeurd, maar een dergelijke ordening in dit onderdeel van het onderwijs is er nog niet.

De heerRijpstra(VVD)

Voordat wij heel gedetailleerd op de cijfers en analyses ingaan: het heeft wel te maken met de komende jaren. De monitoring en begeleiding spelen zich af in samenwerkingsverbanden. Hoe komt het dat er een daling of een stijging is bij een bepaald schooltype? Hoe snel dringt zoiets door bij degenen die het beleid moeten maken en bij degenen die de monitoring uitvoeren? Dat lijkt mij het kernpunt. Als wij te horen krijgen dat er een heel grote stijging is bij het ZMLK of het ZMOK is het van belang, daar zo snel mogelijk op in te spelen. Daarvoor moet een oorzaak aan te wijzen zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Als je hoort dat er een stabilisatie is bij LOM en MLK, een lichte stijging bij IOBK en een forse stijging bij de 2/3-scholen, komt de gedachte bij je op dat er een verschuiving van de leerlingenstroom en van de populatie plaatsvindt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je raakt dan van de regen in de drup of, in dit geval, van de drup in de regen. Iemand zou bij de monitoring het totale proces en de totale leerlingenstroom moeten bewaken of in beeld moeten brengen. Als je sec naar het ene of sec naar het andere kijkt, kom je er niet achter. Is er op de ene plaats alleen een stabilisatie of daling en een stijging bij de andere groep?

StaatssecretarisNetelenbos

Wij kunnen hier natuurlijk nog lang over filosoferen, maar het is belangrijk om te weten wat er precies aan de hand is. Ik zal de Kamer in januari van de monitoring en de verdere aanpak op de hoogte stellen. Voordat een verkeerd beeld ontstaat, wijs ik erop dat de totale groei van het speciaal onderwijs, alle soorten, 0,32% is. Dan moet je er ook nog rekening mee houden dat er meer kinderen zijn. Natuurlijk moeten wij toch goed kijken wat er aan de hand is. Weglekeffecten zijn altijd te kritisch. Die moeten echt niet. Door een verschil in interval tussen Weer samen naar school en de rugzak moeten wij alert zijn. Wij moeten een aantal afspraken maken. Ik hoop dat wij in het voorjaar – daarover praten wij morgen verder – afspraken kunnen maken over simulaties en pilots voor indicatiestelling. Hoe eerder die er zijn, des te beter.

De heerDe Cloe(PvdA)

De staatssecretaris komt dus met nadere informatie. Misschien kan de tweede termijn aanmerkelijk worden bekort. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een evaluatie- en monitorcommissie komt, die jaarlijks de Kamer informeert. Daar wordt nog over gesproken. Ik sluit mij aan bij hetgeen collega Rijpstra zei over de leerlingenaantallen. Dat zit hem in bepaalde samenwerkingsverbanden. Soms gaat het niet goed. Het voorbeeld van Kerkrade is genoemd. Ik heb vanochtend de vraag gesteld, of de gerichte ondersteuning van de samenwerkingsverbanden in beeld blijft. Die is hier van belang. De staatssecretaris zegt, dat er specifiek in Limburg wat gedaan is. Blijft dat ook voor de toekomst gewaarborgd? Aan de ene kant zijn er evaluatie en monitoring. Aan de andere kant gaat de WPO van start. Worden de samenwerkingsverbanden de komende jaren echt ondersteund? Dat vind ik ook van belang, met name nu ik zie hoe de ontwikkeling is.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik meen dat de heer Rijpstra ook zoiets vroeg. Het PMPO is aangesteld voor vier jaar. Wij weten eigenlijk niet of dat blijft functioneren. Normaal gesproken evalueren wij eerst keurig en maken dan weer afspraken met de commissie over procesmanagement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wij kunnen nu toch iets afspreken? Anders komt het aan het eind van de evaluatie. De staatssecretaris heeft bij dit traject ook halverwege iets afgesproken. De eindevaluatie kwam erin.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij zijn ook nog bezig met de klassenverkleining, met alles wat er inhoudelijk moet gebeuren, om te zorgen dat er kwalitatieve opbrengsten zijn. Wij verkleinen de klassen niet om het verkleinen, maar omdat wij er iets mee willen. Wij hebben nog vrij lang behoefte aan iets als een PMPO. De afspraken wil ik toch eerst wel keurig evalueren. Ik zie wel dat er nog heel lang een procesbegeleiding nodig is.

Procesbegeleiding bevalt mij ook wel, omdat ik het een heel mooie schakel vind tussen enerzijds het departement en de rijksoverheid en anderzijds het onderwijsveld. Je kunt er gebruik van maken als je wilt. Het hoeft allemaal niet. Wat is er nu mooier dan dat? Ik geloof dat men zich op de tribune nu echt toegesproken voelt! Wij gaan het ordentelijk doen, maar ik voel mee met hetgeen de heer De Cloe zegt.

Ik kom te praten over een aangelegen punt, dat heeft geleid tot een amendement van de heren De Cloe en Rijpstra en mevrouw Lambrechts. Dat betreft de centrale dienst. Het klopt dat veel samenwerkingsverbanden zelf al hebben gekozen voor de instelling van een centrale dienst, omdat die voor de administratieve begeleiding van het samenwerkingsverband functioneel kan zijn en goed kan werken. Ik heb er niet voor gekozen om het verplicht te stellen, omdat ik heel erg geloof in een overheid die opties geeft aan besturen. Men kan dit in het leven roepen, maar het hoeft niet. Het is de vraag of je een samenwerkingsverband dat uit één of twee besturen bestaat, moet opleggen dat er een centrale dienst komt. Dit blijft een afweging. Het ligt voor de hand dat het gebeurt als er veel schoolbesturen in het samenwerkingsverband zitten, want er zijn soms heel grote samenwerkingsverbanden. Het overgrote deel van de samenwerkingsverbanden is interzuilair, zoals mevrouw Lambrechts al zei. Zij zei dat het beter is gegaan dan ze verwacht had. Wat door een deel van de Kamer gevreesd werd, dat al die verbanden zouden veranderen en zuilair zouden worden, is niet gebeurd. Integendeel, er zijn nog zeventien verbanden meer dan voorheen interzuilair geworden. Samenwerkingsverbanden kijken ook of ze groter kunnen worden, omdat het grote voordelen heeft.

Wij hebben dus afgesproken dat keuzen mogelijk zijn. Ik houd van een soort overheid waarbij het niet hoeft, maar mag. Niet altijd, maar als het even verantwoord kan, moet je dat toch wel toestaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Er is wel iets gebeurd sinds wij dat akkoord hebben besproken. Wij hebben nu een rapport van CFI en Decide. Er is duidelijk aangegeven dat op het punt van de uitvoerbaarheid, de administratie en de geldstromen problemen te verwachten zijn. Dat heeft ons ertoe gebracht, waar wij eerst evenals de staatssecretaris terughoudend waren, om te zeggen dat dit misschien toch niet de weg is. Misschien moeten wij die heldere structuur zelf aanbieden, daarbij openlatend de zeggenschap van scholen wat daar precies onder wordt gebracht en hoe de middelen verdeeld worden.

StaatssecretarisNetelenbos

Wat CFI betreft moet je kijken hoeveel postadressen je hebt bij de uitvoering. Als je een extra postadres in het leven roept, wat je doet als je de centrale dienst verplicht stelt, is niet te zeggen of dit leidt tot minder uitvoeringslasten. Ik heb daar met CFI over gesproken, maar dat is dus niet de conclusie. Er komt een extra BRIN-nummer en men moet extra handelingen verrichten.

MevrouwLambrechts(D66)

CFI heeft dat niet aangeraden en gezegd dat u dat maar niet moet doen? Was dat de boodschap van CFI?

StaatssecretarisNetelenbos

CFI heeft eerder gezegd dat het makkelijk is, als er sprake is van één adres. Maar er is natuurlijk niet sprake van één adres. Wij hebben gediscussieerd, ook met de overlegpartners, of er sprake is van bekostiging per school of bekostiging per schoolbestuur of bekostiging per samenwerkingsverband. Al die modellen heb ik in het verleden ook wel eens toegestuurd. Uiteindelijk is gekozen voor bekostiging per school. Dat vond en vindt men vertrouwenwekkender. Men is bang dat als je dat principe loslaat, wij als het ware in de verleiding zouden komen om nog meer zaken niet per school te bekostigen, maar bovenschools of per bestuur. Dat wil men uitdrukkelijk niet. Dat uitgangspunt is gevolgd. Daar is lang en indringend over gesproken.

Nu kom ik bij de incentivestructuur. In het eigen zorgbudget kan men een aantal keuzen maken. Je moet kwalitatief goed onderwijs geven aan de leerling die extra zorg nodig heeft, maar er zijn afwegingen te maken. Je kunt kiezen voor onderwijs op maat in je eigen school, met behulp van extra ondersteuning. In de praktijk zie je dat men ook de keuze maakt dat men bijvoorbeeld 's ochtends de leerlingen in een aparte hulpklas heeft en 's middags in de gewone klas, met iedereen. Dat is een andere keuze die je in een school kunt maken. Zo hebben scholen allerlei varianten gekozen om te kunnen werken. Ik kwam laatst een aantal schoolleiders tegen die uit een groot samenwerkingsverband met vijf scholen een soort subverband vormden. Daar had men de afspraak gemaakt dat men met z'n vijven, in dezelfde wijk gelegen, een suborganisatie vormde binnen het samenwerkingsverband. Dat beviel daar goed. Je ziet dat er verschillende manieren van doen mogelijk zijn binnen één groot samenwerkingsverband. Ik heb wel een punt van zorg. Als je kiest voor een centrale dienst en een BRIN-nummer, waarbij je zegt dat het zorgbudget daarheen gaat – dat is de redenering in het stuk – dan kan het op z'n minst snel anders voelen dan dat het je eigen geld is en dan dat je een eigen keuze hebt in de manier waarop je de zorg organiseert. Ik weet wel dat de heer De Cloe dan zegt dat er ieder jaar een zorgplan moet worden opgesteld en dat dit betekent dat er ieder jaar opnieuw een afspraak moet worden gemaakt over het geld dat er naar het BRIN-nummer van de centrale dienst gaat, en over het geld dat rechtstreeks naar de school gaat, via de centrale dienst. Eerst gaat het hele zorgbudget naar de centrale dienst en die dienst verdeelt het vervolgens. Uit de ervaring weten wij dat het gevoel dat je er zelf over kunt beslissen, al heel snel weg is als je niet oppast. Het komt dan in een bureaucratie terecht waarbij dat gevoel er niet meer is. Misschien kunnen de indieners van het amendement in tweede termijn nog eens goed aangeven waarom dit naar hun mening niet het geval is. De prikkel in het systeem is het vertrekpunt van de wet geweest. Je moest het als het ware zelf in de portemonnee voelen als je meer dan 2% verwees.

Als de indieners vasthouden aan het amendement, zal ik er nog een aantal opmerkingen over maken. Het risico dat je loopt, is dat een centrale dienst op zijn geld gaat zitten. Het is geld van de scholen. Dat geld moet onverwijld naar de scholen gaan. Het is niet de bedoeling dat men uit zuinigheid fondsjes maakt waar men op gaat zitten. Dat komt immers voor. Iedere keer opnieuw verbaas ik mij erover dat het geld niet wordt uitgegeven aan de formatie. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de financiering van de onderwijsassistenten. Iedereen klaagt over de zwaarte van de taak, maar het geld dat er komt, wordt nooit onverwijld besteed aan personeel. Minstens de helft van de scholen pot dus op. Ook zo'n centrale dienst kan de neiging hebben om dat te doen.

Als de indieners persisteren bij de gedachte dat het op deze manier moet gaan – ik heb ook al zitten te tellen hoe het met de ondersteuning zit – zijn er nog enkele zaken van belang. Om te beginnen zou ik graag zien dat dan in de wet wordt geregeld dat er in ieder geval de verplichting komt dat men vóór 1 mei een zorgplan vaststelt. Als men dat niet doet, is duidelijk hoe het gaat. De CFI geeft het geld aan de centrale dienst. Daar is nog helemaal geen plan, dus er kan niks besteed worden. Het versloft dan in de tijd. Dat kan echt niet, want het geld is bestemd voor onderwijs aan kinderen. Daarom zeg ik dat je de scholen moet verplichten, vóór 1 mei het zorgplan vast te stellen. In formele zin is het natuurlijk het bevoegd gezag dat het zorgplan vaststelt. De zorgmiddelen die naar de basisscholen moeten, lopen in die redenering alleen via de centrale dienst, als men het plan vóór 1 mei vaststelt. Met andere woorden, doet men dat onverhoopt niet op tijd, dan gaat er bij ons een rood lampje flikkeren. Dan gaat het zorgbudget alsnog rechtstreeks naar de scholen toe. Ik ben namelijk heel bang voor die broedende kip. In die redenering moet dus uiterlijk op 1 mei het plan worden vastgesteld en moet de centrale dienst dus uiterlijk op 15 mei de CFI laten weten hoe het met het zorgbudget zit. Verder moet men dan voor 1 augustus van dat jaar de zorgformatie op basis van het zorgplan aan de scholen hebben overgedragen. Zo'n soort redenering kan ik mij voorstellen, maar ik moet erop wijzen dat het wel meer regels betekent.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de indieners van het amendement op stuk nr. 20 niet bij interruptie, maar in tweede termijn hierop reageren.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik wil nog graag een verduidelijking.

De voorzitter:

Akkoord.

De heerDe Cloe(PvdA)

De staatssecretaris noemt als peildatum voor het zorgplan 1 mei. Dat lijkt mij heel logisch. De centrale dienst zou de boel dan binnen een maand afgewerkt moeten hebben. Die bind je aan een termijn zodat hij niet op het geld kan gaan zitten. Ik hoor haar echter zeggen: als zij geen zorgplan indienen. Wat zullen wij nou hebben? Het is een van de kernpunten van de hele filosofie van het samenwerkingsverband dat er een zorgplan komt. En nu gaat de staatssecretaris ervan uit dat er geen zorgplan wordt ingediend!

StaatssecretarisNetelenbos

Wij kennen onze pappenheimers natuurlijk.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dan begrijpt u dus waarom wij het zo willen regelen.

StaatssecretarisNetelenbos

Het gaat mij om het afwikkelen van de financiële lijnen. Het moet niet weer te ingewikkeld worden voor ons. U denkt dat het voor de CFI gemakkelijk wordt als wij het via een centrale dienst regelen. Dit is niet altijd het geval. Als men nalatig is en je geen goede termijnen hebt gesteld, hebben wij altijd de stok achter de deur dat er iets niet gebeurt. Scholen moeten voor een bepaalde datum iets inleveren. Doen zij dit niet, dan treffen wij financiële sancties.

In dit geval gaat het om het zorgbudget van de scholen, hun eigen geld. Nu wordt hier in meerderheid gezegd dat het allemaal wat ingewikkeld is doordat er zoveel schoolbesturen zijn en dat er daarom een centrale dienst nodig is met een rechtspersoon die als verdeelstation voor het geld moet functioneren. Dit kan echter alleen op basis van een zorgplan, dat weer aan termijnen moet worden gebonden. Als men zich niet aan de afspraken houdt, is de ultieme sanctie dat het geld rechtstreeks naar de scholen gaat, want het is hun geld.

Ieder instituut wil altijd weer veel meer van zijn werk maken dan de bedoeling is. Eigenlijk is die centrale dienst alleen maar een verdeelstation, maar je hebt natuurlijk mensen nodig die zo'n dienst runnen en bestuurders hebben toch de neiging, zelf Zoetermeertje te gaan spelen en niet onverwijld het geld aan de scholen te geven. Daar zou ik bezwaar tegen hebben. De centrale dienst heeft er een groot belang bij dat het plan op 1 mei klaar is. Hij meldt ons dan op 15 mei hoe het zit. Is alles op orde, dan gaat het geld naar de centrale dienst. Heeft men het niet op orde, dan gaat het geld niet naar de centrale dienst, maar naar de school. Dan zoekt men daar maar uit hoe men het regelt. Zo houd je tenminste een prikkel in het systeem. Ik wil niet dat de centrale dienst als het ware de scholen dicteert. Ik spreek nu vanuit een ervaring van decennia met wat er kan misgaan als de prikkels niet de juiste kant op gaan. Ik wil niet dat men gaat potten, gaat sparen, niet gaat uitgeven.

De heerKoekkoek(CDA)

Past hierbij niet veel beter datgene wat u eerder hebt bepleit, namelijk vrijwilligheid? Als scholen met elkaar voor 1 mei een zorgplan vaststellen en laten weten dat het geld aan de centrale dienst kan worden overgemaakt, is dat prima. Die scholen kiezen er dan zelf voor. U laat nu toch niet zomaar even uw bezwaren tegen een verplichte centrale dienst vallen? Daar zitten immers allerlei problemen aan, ook uitvoeringsproblemen, want in het ene geval gaat het geld naar de centrale dienst en in het andere geval, als de centrale dienst niet op tijd is, toch weer naar de scholen. Het wordt allemaal reuze ingewikkeld.

De voorzitter:

De staatssecretaris maakt een paar kritische aantekeningen bij het amendement en heeft de indieners verzocht, in tweede termijn hierop te reageren. Het lijkt mij zinvol dat wij die procedure handhaven. De regering heeft een aantal vragen aan de indieners gesteld. Zij komen daar in tweede termijn op terug.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik wijs erop dat wij dit zelf op die manier hebben voorgesteld, want ik vind het beter als er kan worden gekozen. Als men toch persisteert bij een en ander, dan moet men goed nadenken over de prikkels in het systeem, want het gaat niet aan dat zo'n centrale dienst zijn eigen dynamiek vaststelt. Stel dat je gezamenlijk iets beslist en dat je zo'n dienst ook gezamenlijk voedt. Het is dan heel iets anders als het andersom werkt en als het geld niet onmiddellijk wordt besteed. Er gaat namelijk heel veel geld naar de centrale diensten. Ik vind dat er sprake moet zijn van voldoende checks en balances in het systeem, want dan doet iedereen op tijd wat van hem of haar wordt verwacht. Als je geen termijnen stelt, dan weet je van tevoren dat eenderde van de scholen zich niet aan een en ander houdt.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zich in de stukken in alle toonaarden verzet tegen een extra tussenlaag. Het voorstel is nu een rechtspersoon met een bestuur als tussenlaag. De vraag is of de staatssecretaris haar verzet nu ten principale laat varen.

De voorzitter:

U loopt iets vooruit met uw vraag. De staatssecretaris heeft de indieners om enige toelichting gevraagd. Het lijkt mij verstandig om uw vraag in tweede termijn te stellen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik heb alles er al over gezegd. Volgens mij is het duidelijk.

Ik heb al gezegd hoe de regionale verwijzingscommissies in de praktijk werken. Over de toekomst van de verwijzingscommissies is een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 21. Het betreft een zeer belangrijk punt. Ik kom eerst te spreken over het uitgangspunt bij het voorliggende wetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van de gedachte dat de samenwerkingsverbanden zich in een verschillende richting kunnen ontwikkelen. Sommige samenwerkingsverbanden hebben helemaal geen speciaal onderwijs. Dat bevalt ze heel goed. Dat moeten ze vooral volhouden. Andere samenwerkingsverbanden verwijzen meer leerlingen dan andere. Dat is een keuze die men bewust maakt binnen de context van het huidige wetsvoorstel. Dat betekent dat je rekening moet houden met een verschil in appreciatie, in die zin dat men mag kiezen voor bepaalde ontwikkelingen. Het vertrekpunt is en blijft de kwaliteit van het onderwijs. Er moet goed onderwijs aan kinderen worden gegeven. Daar ziet de Inspectie ook op toe. De samenwerkingsverbanden ontwikkelen dit dus zelf. Dat past in de ontwikkeling van de autonome school, een term uit het verkiezingsprogramma van de partij van de heer De Cloe. Dat past in de ontwikkeling van het selfsupporting zijn. Het gaat om het zelfbeheer van de scholen in het onderwijs. Men kan keuzes maken.

Stel dat je een bepaalde rol voor de RVC wilt handhaven. Met het oog daarop is er in het wetsvoorstel niet gekozen voor een beroepsprocedure, maar voor een bezwaarprocedure. Het is dan wel de bedoeling dat de RVC wordt gebruikt ten behoeve van het voortgezet onderwijs. Er is gevraagd of dat wel kan, omdat het voortgezet onderwijs van een andere orde is. Het vraagt wel iets van de samenstelling van de RVC, maar dit kan worden geregeld. Mijn redenering is dat je niet te veel tussenlagen moet creëren, want die kosten veel geld. Ik ben van mening, gelet op de samenstelling van de RVC, dat één organisatie zich best kan bezighouden met de vraag of de leerling naar het leerwegondersteunend onderwijs gaat als hij of zij 12 jaar is, of de vraag of er extra zorg nodig is als hij of zij tussen de 4 en 12 is. Voor het VSO is de RVC nog voor een lange periode nodig en voor het praktijkonderwijs blijft zij nodig.

Voorzitter! Er is een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld, de bezwaarprocedure te wijzigen in een beroepsprocedure. Ik hecht sterk aan de bezwaarprocedure. Bij een bezwaarprocedure geeft een RVC een zwaarwegend advies en vervolgens moet de permanente commissie leerlingenzorg zich bezinnen. Als deze commissie onverhoopt dit advies niet opvolgt, kunnen de ouders besluiten om een gerechtelijke procedure te starten. Ik realiseer mij overigens zeer wel dat dit een omslachtige methode is, maar de PCL blijft hierdoor wel in beeld. Deze commissie moet zich eventueel tegenover de rechter verantwoorden en daarmee blijft de PCL verantwoordelijk voor het totale zorgbeleid in het samenwerkingsverband, van het vertrekpunt tot aan het eindpunt.

Bij een beroepsprocedure is de uitspraak van een RVC bindend voor het samenwerkingsverband. Daarmee wordt een deel van de verantwoordelijkheid van de PCL weggenomen. In een eventuele juridische procedure moet niet de PCL maar de RVC zich verantwoorden. Gelet op de noodzaak van het creëren van oplossingen op maat binnen het eigen samenwerkingsverband, lijkt mij dat een verkeerde prikkel. Ik wijs de indieners van het amendement erop dat in de beroepsprocedure in wezen door de verkeerde instantie verantwoording moet worden afgelegd bij de rechter. Overigens verwacht ik dat men er in goed overleg uitkomt en dat een gerechtelijke procedure niet nodig zal zijn. In een snel juridiserende samenleving loop je echter wel het risico dat dit een keer zal gebeuren en dan moet wel de juiste commissie ter verantwoording worden geroepen.

Als ouders behoefte hebben aan een second opinion kunnen zij ook te rade gaan bij externe deskundigen. De kosten daarvan moeten in principe door de ouders zelf gedragen worden, tenzij dat niet mogelijk is. In dat geval kan men een beroep doen op de aanvullende bijstand. Een dergelijk rapport kan een rol spelen bij de beoordeling door de PCL.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Wat is de status van dat advies? Is dat bindend of wordt het advies van de eigen PCL voorzien van de second opinion voorgelegd aan de RVC? Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Ik hoop overigens niet dat men meteen naar de rechter moet als men het er niet mee eens is.

StaatssecretarisNetelenbos

Als de ouders het niet eens zijn met de diagnose van de PCL, dan kan er bijvoorbeeld een andere deskundige ingeschakeld worden. Met zijn rapport gaat men terug naar de PCL ter nadere bestudering. Als dat nog steeds niet tot een bevredigende oplossing leidt, kan men een bezwaarprocedure starten. De RVC brengt dan een zwaarwegend advies uit, dat weer teruggaat naar de PCL, waar opnieuw een beslissing wordt genomen. Als de ouders nog steeds niet tevreden zijn – overigens ligt de fout niet altijd aan de kant van de organisatie, want niet iedere ouder is even gemakkelijk te adviseren – kan een juridische procedure worden gestart. Mijn grote angst is dat, als in plaats van een bezwaar- een beroepsprocedure geldt ten aanzien van de RVC, men bij de PCL al snel geen verantwoordelijkheid meer neemt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik volg de redenering van de staatssecretaris ten aanzien van het raadplegen van een extern deskundige. Zowel rijke als kansarme ouders kunnen dat doen, maar om de laatste groep niet in een moeilijke positie te brengen, kunnen zij zich op de bijzondere bijstand beroepen. Is dat al geregeld?

StaatssecretarisNetelenbos

Daarop zal ik zo antwoorden.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Heeft het advies van de regionale verwijzingscommissie – als ouders formeel bezwaar maken tegen de beslissing van de commissie leerlingenzorg – niet eigenlijk al het karakter van een second opinion? De RVC zal de bezwaren van de ouders grondig bekijken. De PCL zal met dat zwaarwegende advies uiteraard ook zeer indringend rekening houden. Er is dus in wezen al de mogelijkheid van een second opinion. Technisch is het wat anders, maar materieel gezien komt het daar toch op neer.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat klopt, maar er zijn verschillende wijzen om te voorzien in een second opinion. Beide manieren zijn besproken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de indieners van het amendement op stuk nr. 21 in tweede termijn terugkomen op het bezwaar van de staatssecretaris.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik kom op een aantal zaken betreffende de PCL. De heer De Cloe heeft gevraagd of er een risico is van veel grensverkeer omdat ouders die een negatieve beslissing krijgen zich melden bij een PCL in een ander verband, in de hoop dat zij daar een positieve beslissing krijgen. Ouders hebben op zichzelf de vrijheid om een speciale school voor basisonderwijs te kiezen. De PCL van de door de ouders gekozen speciale school moet bepalen of plaatsing van de leerling op die school noodzakelijk is. Als een PCL vindt dat een leerling die extra zorg nodig heeft, onderwijs kan volgen op de basisschool, zullen de basisscholen in dat verband daarop zijn ingericht. Over de inrichting van de zorgstructuur heeft men dan gezamenlijk afspraken gemaakt. Je kunt je voorstellen dat ouders zich laten leiden door de wijze waarop men binnen zo'n samenwerkingsverband afspraken heeft gemaakt. Ik verwacht echter niet dat men, als een leerling eenmaal op een basisschool zit en er ontstaan problemen, zich snel wendt tot een ander verband. Ik denk dat dit niet zo erg vaak aan de orde zal zijn, want zo liggen de verhoudingen vaak niet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Tot nu toe heb ik het anders begrepen. Binnen een samenwerkingsverband is er een commissie die beslist over de toelating. Als die beslissing positief uitvalt, moet de leerling binnen dat samenwerkingsverband naar school. Bij een negatieve beslissing hoeven de ouders, voorzover ik het begrijp, niet naar de eigen commissie, want zij kunnen zonder meer naar een ander samenwerkingsverband stappen en zich daar bij de PCL melden. De consequentie daarvan is dat ouders dwars over de grenzen van samenwerkingsverbanden gaan kiezen op basis van een andere zorgstructuur of van positieve berichten van anderen. Wat de staatssecretaris nu vertelt, beschouw ik als het wegschuiven van wat oorspronkelijk de bedoeling was, namelijk de school dichtbij en onderwijs in de eigen regio. Ouders hebben zeker de vrijheid om te kiezen, maar dat moet dan wel gebeuren binnen de zorgstructuur in het eigen gebied. Als het ouders niet bevalt dat een PCL beslist dat hun kind terecht kan bij de basisschool, kunnen zij zo maar naar een ander verband. Ik voorspel dat dan alles door elkaar heen gaat lopen en dat het grensverkeer dan moeilijk te regelen zal zijn.

StaatssecretarisNetelenbos

In artikel 24, lid 3, staat dat een leerling niet wordt toegelaten tot de speciale school dan nadat de permanente commissie leerlingenzorg, waarvan de speciale school voor basisonderwijs deel uitmaakt, heeft bepaald dat plaatsing van een leerling op die school nodig is; een leerling die niet eerder onderwijs heeft genoten wordt bovendien niet toegelaten tot de speciale school. Dat is het punt dat de leden nu aanvechten, maar daar zal ik straks op ingaan. De gedachte is dat een kind eerst op een basisschool zit, waarna de PCL beoordeelt of het toelaatbaar is. Daarbij kan echter niet worden uitgesloten dat ouders zich buiten het samenwerkingsverband gaan bewegen als zij zien dat het niet goed gaat. Als dit wel werd uitgesloten, zou de keuze van ouders worden ingeperkt. De leerling is wel altijd ingeschreven op een basisschool en dat is ook wat een ouder kan doen.

In sommige regio's lopen de samenwerkingsverbanden nogal door elkaar heen. In een stad zijn soms twee samenwerkingsverbanden waarbij het afstandscriterium bijvoorbeeld niet altijd geldt en daar kan dit probleem spelen. Er zijn ook heel grote samenwerkingsverbanden waarvan het ondenkbaar is dat een ouder zich daarbuiten beweegt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het gaat niet om de samenwerkingsverbanden die elkaar overlappen. Het gaat mij om een leerling op een basisschool met een eigen PCL en een eigen zorgstructuur. Daar wordt de maat genomen en wordt beslist of de leerling wel of niet naar de speciale school moet. Als die maat streng blijkt te zijn, kunnen zij uitwijken naar een andere PCL die misschien een minder zware structuur heeft. Zo loopt alles dwars door de verbanden heen. Is het niet verstandiger dat ouders altijd naar hun eigen PCL moeten? Als die beslist dat de leerling naar een speciale school mag, kunnen ouders daarna kiezen welke school dat wordt, eventueel in een ander samenwerkingsverband. Daarmee wordt het strategische gedrag en het shoppen voorkomen.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij kunnen hier altijd wel uitvergroten op welke wijze dingen verlopen als dat niet op een voor de hand liggende manier gebeurt. De basisredenering achter dit wetsvoorstel is dat het voor de hand ligt dat de PCL van het eigen samenwerkingsverband bekijkt wat verstandig is als er beoordeeld moet worden of een leerling naar het speciaal onderwijs moet. Dit sluit niet uit dat een ouder die ziet dat het niet goed gaat, de leerling bij een andere PCL aanmeldt. Dat is niet geregeld, omdat je dan de discussie over de keuzevrijheid krijgt. Wij hebben die willen vermijden. Je moet ouders overtuigen van de noodzaak. Ik verwacht dat dit in 99% van de gevallen zo zal gaan. Ik sluit niet uit dat het soms anders gebeurt. De overtuigingskracht jegens ouders dat het verstandig is, binnen de eigen zorgstructuur te kijken naar oplossingen, is hierbij belangrijk. De heer De Cloe heeft gelijk dat een verbod niet in het voorstel staat. Ik zou daar bezwaar tegen hebben, omdat je daarmee voor een zeer kleine uitzondering verstrekkende beperkingen oplegt. Het gaat hierbij wel om de keuzevrijheid van de ouders.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar ik heb voorbeelden genoemd in mijn eerste termijn, zoals in Deventer waar men in samenwerkingsverbanden teruggaat van 198 naar 70 leerlingen. Dat heeft men nu al afgesproken. Een ander voorbeeld is Hengelo waar men nu al selectieve wachtlijsten hanteert. Ik voorspel de staatssecretaris dat wanneer die ouders met hun kind bij de school komen en de PCL zit vol omdat die het leerlingenaantal bevriest, die ouders naar een ander samenwerkingsverband zullen gaan waar zij wel gemakkelijk terecht kunnen. Dat kan ook heel gemakkelijk, want zij behoeven niet voor de eigen PCL te kiezen. Als zij naar een ander samenwerkingsverband gaan, moet men hen opnemen. Dan krijg je daar weer strategisch gedrag.

De heerKoekkoek(CDA)

Geldt in dit geval behalve de keuzevrijheid van de ouders ook niet bij uitstek de eigen verantwoordelijkheid van de samenwerkingsverbanden?

StaatssecretarisNetelenbos

Beide zijn aan de orde. Ik neem even het voorbeeld van Hengelo. Stel dat het samenwerkingsverband in Hengelo strategisch gedrag vertoont en men leerlingen liever kwijt dan rijk is. Op het moment dat aanpalende samenwerkingsverbanden dat zien, zullen zij hun eigen maatregelen treffen. Men is niet het willoze slachtoffer van verkeerd beleid bij anderen.

Er is nog een ander vertrekpunt van de discussie. Ik ben het niet eens met de gedachte dat als je extra zorg nodig hebt, je altijd naar de speciale school moet. De bedoeling is juist dat heel veel van de zorg die wij nu nog geven in de speciale school straks gegeven zal worden in de reguliere school. Dat zal stapsgewijze gebeuren. Wij gaan de klassen verkleinen in de onderbouw van de basisschool. Er wordt echt meer mogelijk in het kader van het preventiebeleid. De omvang van het zorg-op-maat-beleid neemt toe.

De gedachte dat zorg op maat altijd beter is in de speciale school is niet juist. Wij hebben de meetgegevens. 20% van de reguliere scholen geeft op dit moment echt goed zorg op maat. Dat is nog heel erg weinig. Van de speciale scholen geeft maar 40% zorg op maat. Ook daar is nog een wereld te winnen, om even in de termen van de heer De Cloe te spreken. Het pedagogisch en didactisch repertoire moet overal toenemen. Je bent in principe verantwoordelijk voor alle eigen kinderen. Verlaat de leerling het samenwerkingsverband, dan ben je ook het budget kwijt. Er zit straks dus ook een prikkel in het systeem die er nu aan ontbreekt. Je normeert op het percentage leerlingen. Dat is nu nog niet het geval. De huidige praktijk van Hengelo met zijn verkeerde voorbeeld is straks op zijn minst lastiger, omdat men meteen zijn budget kwijtraakt. Budgetten bewegen mee als je buiten het samenwerkingsverband treedt, hetgeen nu niet het geval is. Nu leg je echt het probleem neer bij je buren. Straks zal het budget mee bewegen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik weet niet of wij over een theoretisch vraagstuk praten. Wij zijn met wetgeving bezig. Kan de staatssecretaris mij zeggen of het volgende mogelijk is? Als een ouderpaar wil dat hun kind wordt doorverwezen, moeten zij het aanmelden bij de PCL. Kunnen zij dan drie PCL's kiezen en hun kind bij drie PCL's aanmelden om vervolgens te bezien waar zij het meeste succes hebben? Is dat theoretisch mogelijk?

StaatssecretarisNetelenbos

Bij verhuizingen kan dat voorkomen, maar wij moeten oppassen dat wij niet allerlei theoretische discussies voeren. In principe zijn mensen niet ongenuanceerd en kiezen zij verkeerd door hun kinderen voortdurend van de ene school naar de andere te sturen. Het is niet mogelijk om de vrijheid van ouders om te kiezen, plotsklaps te moduleren als gevolg van een probleem dat op zichzelf best lastig is, maar dat zich zal corrigeren doordat budgetten mee bewegen. Dat laatste is nu niet het geval. Voordat je het weet, voer je een heel ander debat waarvan je het einde niet kunt overzien. Ik merk iets van: misschien moeten wij dat regelen. Ik zou dat echt niet willen doen; ik zou veel meer willen volgen en monitoren hoe het allemaal loopt om dan maar eens te bekijken wat wijsheid is. Omdat de incentivestructuur straks echt haar werk gaat doen, kan het straks in de praktijk immers reuze meevallen. Wij missen nu node prikkels in het systeem.

De heerRijpstra(VVD)

Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar het is mogelijk dat ouders hun kind in een gebied – bijvoorbeeld in een grote stad, waar verschillende samenwerkingsverbanden elkaar misschien overlappen en waar verschillende PCL's zitten – op hetzelfde moment bij drie verschillende PCL's aanmelden. Theoretisch kan dat, terwijl je eigenlijk zou moeten zeggen: u meldt uw kind aan bij één PCL en daar wordt bekeken of het kind wordt verwezen. Dat is volgens mij de praktijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik begrijp het punt, maar ik zoek nog naar de relatie tussen enerzijds de school van de leerling die al of niet verwezen moet worden en anderzijds de permanente commissie leerlingenzorg. In artikel 26a staat inderdaad dat een permanente commissie leerlingenzorg een school om het onderwijskundig rapport over het kind kan vragen. Hier gaat het dus om "een" PCL, maar regulier zal het "de" PCL zijn. Is daar niet iets mee te doen, zodat de door collega De Cloe gevreesde sluis zo nodig kan worden dichtgedraaid? Ik ben het overigens volstrekt en van harte met de staatssecretaris eens dat de keuzevrijheid van de ouders onverlet moet blijven, maar ik heb dat niet bestreden horen worden.

StaatssecretarisNetelenbos

Wat de heer Van der Vlies zegt, is inderdaad het vertrekpunt. Je moet de school niet onderschatten. De school maakt een onderwijskundig rapport. Iedere school die zichzelf respecteert, zal dat onderwijskundig rapport niet zomaar naar drie PCL's sturen. Ook in grote steden vinden op stedelijk niveau allerlei overleggen plaats. Het is niet zo dat al die samenwerkingsverbanden geheel los van elkaar opereren, want in het kader van lokaal onderwijsbeleid ziet men elkaar natuurlijk regelmatig. Het gaat om het woordje "een" en om de vraag of je per keer één PCL mag benaderen. Misschien moeten wij daar nog even naar kijken, maar wij moeten niet in allerlei "stel je nou toch voor"-discussies terechtkomen. Het is misschien verstandiger om de hele procedure goed te volgen en om, daar waar je dingen tegenkomt die niet overeenkomen met je bedoeling, naar bevind van zaken te handelen. Veel mensen hebben gelukkig heel veel gezond verstand. Hier en daar is dat niet het geval; dat weet ik, want ik krijg soms heel wonderlijke brieven, maar daar kunnen wij een wet natuurlijk niet altijd op inrichten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Gezond verstand is er om gebruikt te worden. In de evaluatie van de Stuurgroep WSNS wordt echt op dit punt ingegaan. Dit punt wordt in die evaluatie genoemd en daar wordt melding gemaakt van strategisch gedrag. De staatssecretaris benadrukt dat er bewust geen voorschriften meer worden gegeven. Een samenwerkingsverband mag dus zijn eigen zorgstructuur inrichten. Daarover heeft zij in de Kamer misschien een enkele kritische vraag, maar geen wijzigingsvoorstellen kunnen horen. Ik heb daar zelf nogal wat vraagtekens bij gezet – moet je de samenwerkingsverbanden nu helemaal vrijlaten? – maar dat is de wens van de staatssecretaris en van haar overlegpartners. Er kunnen dus 250 verschillende zorgstructuren ontstaan en de zorgstructuren kunnen heel verschillend zijn. Ik kan melden dat ik heel verschillende zorgstructuren ken. Als een ouder wil dat zijn kind, omdat het niet goed gaat, naar een speciale school gaat en als dat kind dan bij de PCL wordt aangemeld, is het in alle gevallen toch volstrekt logisch dat dit binnen het eigen samenwerkingsverband gebeurt? Als de uitslag positief is, kunnen de ouders zeggen dat het kind naar een bepaalde school buiten het samenwerkingsverband gaat; die keuze kan dan gemaakt worden. Waarom ligt het eigen samenwerkingsverband echter zo voor de hand? Omdat het kind daar altijd op school en in die eigen specifieke zorgstructuur gezeten heeft. Nu gaat men zeggen: in dat andere samenwerkingsverband bestaat een ander soort zorgstructuur; dat bevalt ons beter en wij gaan daar naar de speciale school toe. Nee, de kinderen hebben op school gezeten binnen een bepaald verband met een bepaalde zorgstructuur; dan moeten zij daar naar de PCL en als er dan "ja" wordt gezegd, is er vervolgens een vrije schoolkeuze. Dat zou ik een volstrekt logische gang van zaken vinden.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is de bedoeling dat straks de scholen sowieso in een schoolgids uitleggen hoe men met leerlingenzorg omgaat. Dan gaat het dus ook om de zorgstructuur van het samenwerkingsverband. Ik ga ervan uit dat ouders bij het aanmelden van een leerling op een basisschool willen weten wat men doet aan onderwijs op maat. Dat lijkt mij heel verstandig. Het zal echter niet altijd even gemakkelijk zijn om alles te doorgronden. Wij zullen ouders daar in de onderwijsgids op moeten wijzen.

Het is daarnaast niet zo dat als de PCL van het ene samenwerkingsverband zegt dat de leerling toelaatbaar is, deze toelaatbaarheid ook geldt voor het andere samenwerkingsverband. De PCL moet dan opnieuw bekijken of binnen de andere zorgstructuur de leerling toelaatbaar is. Wat de heer De Cloe heeft gezegd, klopt dus niet. De beoordeling van toelaatbaarheid op de speciale school binnen het samenwerkingsverband gebeurt altijd door de eigen PCL. Als een ouder beslist om zich buiten het samenwerkingsverband te bewegen omdat een kind is geïndiceerd voor speciaal onderwijs, zal de toelaatbaarheidsvraag opnieuw beoordeeld moeten worden. Het kan dan best zijn dat men in een ander samenwerkingsverband zegt dat het kind gewoon naar de reguliere basisschool moet. Als iemand op de grens van een samenwerkingsverband woont, kan een ouder willen dat een kind liever buiten die grens naar school gaat. Dat moet kunnen. Vandaar dat de mogelijkheid aanwezig is om zich aan te melden bij een PCL buiten het verband. De heer De Cloe wil er een trapje tussen zetten, waardoor het alleen kan als er in het eigen verband al iets aan de orde is geweest. Daar moeten wij nog eens naar kijken. Ik voel wel mee met het idee dat het shoppen ontmoedigd moet worden. Het kan echter niet dat ouders zich niet buiten het verband zouden mogen bewegen. Wij denken hier over na en komen hier in tweede termijn verder op terug.

De heer Koekkoek heeft gewezen op de onafhankelijke voorzitter. Hij vindt die niet nodig. Hij plaatst dit naast de discussie over de rol die de RVC in de procedure kan spelen. Ik beluisterde in de discussie dat de heer Koekkoek hier een samenhang zag. Over de onafhankelijkheid van de voorzitter kan men genuanceerd oordelen. Daar heb ik begrip voor. De gedachte is echter dat het op zichzelf goed is dat degene die leiding geeft aan de commissie los staat van het belang van het bevoegd gezag of van het belang van het personeel binnen de school. Dat is gebruikelijk binnen tal van sectoren als er beslist wordt over zoiets als de toelaatbaarheid. Het is geen hoofdpunt. Het is echter niet zo gek om bij een indicatiecommissie een onafhankelijke voorzitter in te brengen. Dat is zo besproken en zo geregeld.

De heerKoekkoek(CDA)

Wat bedoelt de staatssecretaris met dat het zo is besproken?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik heb natuurlijk ter voorbereiding van dit voorstel erg intensief gesproken met alle partners uit het veld. Uiteindelijk is gezegd dat men een onafhankelijke voorzitter wil inbrengen.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat staat niet in het convenant.

StaatssecretarisNetelenbos

Het staat inderdaad niet in het akkoord.

De heerKoekkoek(CDA)

Het is dus een idee van de staatssecretaris.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja. Het is een idee naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Vorige week werd mij verweten dat ik iets te weinig naar de Onderwijsraad en de Raad van State luisterde. Nu is het omgekeerde het geval!

De heerKoekkoek(CDA)

Het gewicht van de punten is wat verschillend.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het beste is een eigen beoordeling in alle gevallen.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Koekkoek heeft een amendement ingediend, zodanig dat de permanente commissie leerlingenzorg geen bestuursorgaan in de zin van de Algemene wet bestuursrecht moet zijn. Ook hoofdstuk 2 van de ABW moet niet van toepassing zijn. Ik vind dit een te ontraden amendement. De beslissing van de permanente commissie leerlingenzorg wordt in het wetsvoorstel gelijkgesteld met de beschikking van een bestuursorgaan in de zin van de ABW. Daardoor zijn vervolgens de voorschriften voor beschikkingen in het kader van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing. Die zijn opgenomen in de hoofdstukken 3, 4, 6 en 7 van de wet. Ik hecht eraan omdat verkeer tussen burgers en bestuursorganen via de Awb wordt geregeld. Wij hebben die discussie al vaker gevoerd. Het heeft te maken met het normaliseren van procedures in het onderwijs. Ik hecht daar zeer aan. Ik ben het niet eens met dit amendement.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik begrijp dit echt niet. Het wetsvoorstel is onduidelijk op dit punt. Het wekt de indruk dat de PCL een bestuursorgaan is en dat is niet het geval. De beslissing van de PCL wordt wel daarmee gelijk gesteld. Dat hoofdstuk 2 van de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is, haal ik uit de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris moet dit gewoon beschouwen als technische steun van de kant van de Kamer.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik kom daarop in tweede termijn terug. Technische steun is altijd prettig, maar volgens mij is het niet zo.

Voorzitter! Er is gesproken over de samenwerkingsverbanden. De heer Rabbae heeft gevraagd of die samenwerkingsverbanden wel in overeenstemming zijn met de Grondwet vanwege het feit, dat in die samenwerkingsverbanden men instemming met de stichting van een speciale school voor basisonderwijs moet hebben. Hij doelt in dit geval op artikel 63d van de WPO. In dat artikel gaat het echter om het voor bekostiging in aanmerking brengen van een speciale school voor basisonderwijs. Dat mag de minister slechts doen als alle basisscholen in het samenwerkingsverband met het verzoek tot bekostiging instemmen. Dat is iets anders dan een verbod op stichting. Er is volledige overeenstemming met de Grondwet.

Mevrouw Lambrechts heeft een amendement op stuk nr. 24 ingediend. Wanneer een leerling zich buiten het samenwerkingsverband beweegt, dan is geregeld dat gedurende een periode van maximaal vier jaar de zorgmiddelen meegaan. Zij zou graag zien dat dit wordt verlengd naar zes jaar. Zij heeft ook gekeken naar de gemiddelde verblijfsduur. Ik wijs erop, dat in 20% van de gevallen sprake is van grensverkeer. Men kan ervan uitgaan, dat in de toekomst ook sprake zal zijn van grensverkeer. Iedereen heeft ermee te maken. Bepaalde effecten van het niet meesturen van budgetten middelen zich ook weer uit. Welke prikkels breng je in het systeem? Het is de bedoeling dat de verwijzing naar het speciaal onderwijs tijdelijk is. Het terugschakelen van de leerling richting regulier onderwijs zou meer praktijk moeten worden dan op dit moment het geval is. Dat is een van de hoofddoelstellingen van de wet. Als je gedurende zes jaar een budget krijgt uit een ander samenwerkingsverband, dan zit er een verkeerde prikkel in het systeem. Na ongeveer vier jaar moet die leerling teruggeschakeld worden. Als de leerling weer naar de reguliere basisschool gaat, telt hij als basisschoolleerling mee. Voor de incentivestructuur is dit amendement niet zo goed. Als de leerling wat langer in het speciaal onderwijs zit, dan middelt dat zich wel weer uit tussen de verschillende verbanden.

MevrouwLambrechts(D66)

Vier jaar is heel willekeurig. Als een kind in een ander samenwerkingsverband zit, dan zou ik het heel vreemd vinden als de zorg op maat zou vergen dat hij daar nog een jaar blijft. Zorg op maat is toch het uitgangspunt. Het is toch vreemd dat er geen bekostiging plaatsvindt. Ik verzoek de staatssecretaris dringend om het zo te regelen dat het gericht is op zorg op maat, de behoefte op dat moment. Als er prikkels gegeven moeten worden, dan moet je eerst bij de eigen PCL te rade gaan. Je kan het ook zoeken in het leerlingenvervoer en ervoor zorgen dat men nooit meer bekostigd krijgt dan wanneer men in het eigen samenwerkingsverband naar de school voor speciaal onderwijs gaat. Er zijn wel prikkels te geven, maar dit is niet de juiste prikkel omdat hiermee geen recht wordt gedaan aan zorg op maat.

De heerDe Cloe(PvdA)

De staatssecretaris spreekt over een stimulans om terug te gaan naar de gewone basisschool. Het gaat om leerlingen die naar een ander samenwerkingsverband gaan. Moet er dan binnen het eigen verband géén prikkel zijn om naar de basisschool terug te gaan? Dat geldt daar toch net zo goed? Ik zie wat dit betreft geen verschil in redenering. Ik neem aan dat het argument geldt dat men geen grensverkeer wil hebben en dat daarom maar voor vier jaar wordt bekostigd. Zo heb ik het althans begrepen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Volgens mij zijn wij nu met een gigantische spraakverwarring bezig. Leerlingen binnen het samenwerkingsverband krijgen een genormeerd zorgbudget. Men heeft te maken met 2% bekostiging speciaal onderwijs en daar bovenop komt het zorgbudget; gezamenlijk is men bezig met onderwijs op maat, adaptief onderwijs. Het is mogelijk om je eigen zorgbudget tamelijk riant te houden door heel veel leerlingen buiten je eigen verband te plaatsen. Dat is wat je op dit moment ziet gebeuren. Dat willen wij niet meer en straks loont dat ook niet meer omdat het budget meegaat gedurende vier jaar. Gemiddeld blijft thans een leerling vier jaar in het speciaal onderwijs. Wij gaan uit van dit gemiddelde. Sommige leerlingen blijven langer in het speciaal onderwijs, maar dat geldt voor ieder samenwerkingsverband. Je kunt dus niet zeggen dat het ene samenwerkingsverband hiermee méér te maken heeft dan het andere. Met andere woorden: de financiële effecten voor het verband worden geëgaliseerd door het feit dat alle verbanden hiermee te maken hebben.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar dan hoef je helemáál niet te financieren. Dan kun je zeggen dat het ook wel die eerste vier tegen elkaar uitmiddelt.

StaatssecretarisNetelenbos

Het gaat om de prikkel. Stel dat je een zeer hoog percentage van je leerlingen verwijst buiten je eigen verband en het budget niet meehoeft, dan houd je geweldig veel zorgmiddelen over waarmee je meer zorg kunt bieden aan de leerlingen die je overhoudt. Voorzitter! Het is echt doordacht. Wij hebben hierover veel gesproken. Het is duidelijk dat je op een gegeven moment moet stoppen. Overigens geldt de prikkel om op de gewone basisschool te plaatsen overal in gelijke mate; daarin heeft de heer De Cloe gelijk. De wet spreekt geen oordeel uit over de plaats waar de leerling op de basisschool komt. Als voortdurend vanuit een ander verband middelen blijven komen, langer dan vier jaar, gaan er in de incentivestructuur bepaalde zaken anders werken. Zou er sprake zijn van een groot financieel probleem, dan zouden de woordvoerders gelijk hebben, maar dat is er niet vanwege het uitmiddelen tussen verbanden. Iedereen heeft er in gelijke mate mee te maken. Het verwijzen uit het verband neemt af. Overigens kunnen ouders wel andere besluiten nemen; dat zal hier en daar wel gebeuren. Hoe dan ook, bij de start is een prikkel nodig omdat het anders te gemakkelijk wordt om te verwijzen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik was voorstander van de periode van vier jaar omdat dit een rem was op grensverkeer. Zo had ik het uitgelegd en op die manier ben ik er vandaag ook op ingegaan. Ik ben er een voorstander van dat men in het eigen gebied naar school gaat, zo dicht mogelijk bij huis. Dat is ook praktisch voor de ouders. Daarom dus die vier jaar. Echter, nu gebruikt u als argument dat het de bedoeling is dat men naar de basisschool terugkeert. Welnu, dat geldt in het eigen samenwerkingsverband ook. Dat argument klopt niet.

StaatssecretarisNetelenbos

Stel een leerling zit in groep 3 en wordt verwezen. Vervolgens is die leerling vier jaar weg uit het eigen verband. Welnu, dan moet die verrekening een keer stoppen. Dat kán ook. Het gaat om de afweging waar elk verband gemiddeld mee te maken krijgt. De financiële last die voor het ontvangend verband gaat ontstaan valt reuze mee omdat het probleem door de tijd wordt ingehaald. Nogmaals, die vier jaar biedt een prikkel dat men in principe niet buiten het verband moet verwijzen. Daarna gaat het over een enorme periode, waarvoor het niet meer nodig is, vanwege het middelen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik meen in het rapport gelezen te hebben dat het gemiddelde 4,5 of 4,8 is. Dat betekent dat er zo nu en dan eens eentje vijf jaar en misschien een hele enkeling zes jaar zal blijven, maar dat zijn uitzonderingen. Waarom zou er in de toekomst dan zoveel veranderen? Daar geloof ik niks van. Het zal echt bij uitzonderingen blijven. Doe dan niet zo moeilijk en maak er niet zo'n rigide regel van. Koppel dat gewoon aan de werkelijke verblijfsduur.

StaatssecretarisNetelenbos

Maar dan moeten wij toch weer even terug naar het vertrekpunt van het wetsvoorstel. Om te beginnen is er nu sprake van een systeemscheiding. Straks is er geen sprake meer van een systeemscheiding, maar van een continuüm aan zorg binnen het basisonderwijs, op speciale scholen voor basisonderwijs en reguliere scholen voor basisonderwijs. Dat is echt een enorme verandering. Het is niet meer de bedoeling: eens speciaal onderwijs, altijd speciaal onderwijs. Dat is echt anders dan nu, want nu gaat bijna niemand terug.

Vervolgens is het gemiddelde nu 4,5 jaar. Bij verwijzing uit het verband zijn er nu geen prikkels. Met andere woorden, als je kinderen kwijt bent word je zelf rijk. Straks is het niet meer zo. Als je kinderen kwijt bent gaat het geld mee. De prikkel in het systeem is dus, dat je ze niet zo gauw laat gaan. Je houdt de leerling binnen je eigen verband en je biedt onderwijs op maat.

Het gemiddelde is nu al 4,5 jaar en de twee structuren gaan werken, namelijk dat je wel uitkijkt om te verwijzen, omdat je het zelf kunt regelen en voorts dat de systeemscheiding verdwijnt, waardoor de leerling ergens weer in het systeem komt. De heer Rijpstra zeg ik dat de zorg naar de leerling gaat en de leerling niet naar de zorg. Je kunt dan heel snel onder de 4,5 jaar komen. Dan is het de vraag of je de termijn in dat systeem weer moet verlengen. Het self-supporting zijn maakt op een gegeven moment dat je, als je eenmaal een besluit hebt genomen, er na vier jaar wel eens een streep achter zet. De leerling is dan echt van het andere verband, want daar zit hij dan al vier jaar. Ik vind dat een heel sluitende redenering.

Je moet de termijn niet langer maken. In de redenering van mevrouw Lambrechts, waarin de leerling er vanaf groep 2 zit, blijft het verband heel lang mede verantwoordelijk via de financieringsstroom. Dat is ook niet goed. Wij moeten zeggen dat het vier jaar verantwoordelijk blijft en dat wij er dan mee stoppen. Het andere verband is dan in financiële zin echt het verband waarom het gaat.

Mevrouw Lambrechts diende een amendement in om de bepaling dat de grondslag van de school moet worden gerespecteerd te schrappen. Zij denkt dat wij op die manier al ver vooruitlopen op de discussie over richtingvrij plannen en aanpassing van het scholenbestand.

Ik heb het advies opgenomen na ommekomst van het advies van de Raad van State. De heer Van der Vlies wees daar ook al op. Hij vond dat ik het advies op een onjuiste manier had vertaald. Hij wil niet respecteren, maar onderschrijven. Ik heb voorgesteld om te respecteren. Je zit in een verband, je hebt je tot elkaar bekend en het is ook mogelijk om naar een ander verband te gaan. Je hebt er uitdrukkelijk voor gekozen. Als je eenmaal solidair bent, moet dat zo blijven. In principe is de school er voor alle leerlingen. Dat is de discussie die ik zojuist met de heer De Cloe voerde.

Meestal is een speciale school neutraal of algemeen bijzonder, maar zo nu en dan is het ook anders. De school moet er dan ook zijn voor de leerlingen in het samenwerkingsverband. Er kunnen niet plotsklaps aanvullende eisen worden gesteld. Wel mag van ouders gevraagd worden dat zij zich niet subversief gedragen ten opzichte van de school. Dat is bedoeld met respecteren. Meer moet men er niet achter zoeken. Hier wordt absoluut geen voorschot genomen op de discussies over aanpassing van het scholenbestand, het van kleur verschieten en rechten die ouders hebben. Ook iemand die de grondslag respecteert, kan wanneer straks onverhoopt het voorstel van de onderwijsraad wordt gevolgd en iedere vier jaar gevraagd moet worden naar de grondslag van de school, toch best bepaalde dingen anders willen. Dat wordt niet uitgesloten.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan moet ook helder geregeld zijn dat straks niemand zich op de WPO en deze zinsnede beroept en zegt dat men niet verder kan met de aanpassing van het scholenbestand, omdat men zich daarover niet anders meer zou kunnen uitspreken dan in die verklaring is gedaan.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is duidelijk dat ik het met die benadering eens ben. Daar kun je je niet op beroepen. Dat is een volstrekt andere discussie. Het gaat om subversief gedrag, het niet respecteren van de grondslag van de school. Dat kan natuurlijk niet aan de orde zijn wanneer de leerling wordt toegelaten.

De heer Van der Vlies heeft op hetzelfde punt een verdergaand amendement op stuk nr. 19 ingediend. Het zal duidelijk zijn, met de uitleg die ik zojuist heb gegeven, dat ik aanvaarding van dit amendement ontraad.

De heer Koekkoek heeft een amendement ingediend op stuk nr. 18. Dat amendement beoogt om niet te spreken over administratief beroep bij de geschillencommissie van het samenwerkingsverband, maar over het vragen van een voorziening. Als reden voert hij aan dat samenwerkingsverbanden in de regel geen bestuursorganen zijn. Artikel 13d, vierde lid, stelt dat administratief beroep openstaat bij de landelijke geschillencommissie samenwerkingsverbanden. Dit beroep is gericht tegen besluiten, handelingen en weigeringen als in dat lid omschreven, ongeacht de vraag of het een bevoegd gezagsorgaan van de openbare scholen of een bevoegd gezagsorgaan van de bijzondere scholen betreft. Gewaarborgd dient te worden dat in alle gevallen via dezelfde procedure tot een beslissing wordt gekomen, omdat het problematisch is als binnen een en hetzelfde samenwerkingsverband onderscheid wordt gemaakt in het kader van de rechtsgang, afhankelijk van het feit of het een openbare of bijzondere school betreft. Artikel 13d voorziet voor alle scholen in het samenwerkingsverband dezelfde geschillenregeling, te weten administratief beroep bij een landelijke geschillencommissie samenwerkingsverbanden of bij de eigen geschillencommissie van het samenwerkingsverband en vervolgens beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Het wetsvoorstel houdt er dus geen rekening mee dat niet alle samenwerkingsverbanden bestuursorgaan zijn. Daarvoor is in artikel 13d, zesde lid, de bepaling opgenomen dat de uitspraak van de geschillencommissie wordt gelijkgesteld met de uitspraak in administratief beroep.

Door de voorgestelde amendering van het vierde lid, door een voorziening te vragen, wordt mijns inziens in het veld verwarring gezaaid. Voor het veld is dit een onhelder en onduidelijk begrip. Wat is dan een voorziening? Administratief beroep kent men wel en de facto is het dat ook. Je moet ook geen onduidelijke formuleringen gebruiken. Het vragen van een voorziening is een onduidelijke formulering. Het spreken in eenduidige zin van administratief beroep is volstrekt helder. Daar kan geen misverstand over bestaan. Daar kan ook geen verkeerde jurisprudentie over ontstaan. Dat moet ons allen toch een aangelegen punt zijn. Daarom ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

De heerKoekkoek(CDA)

De staatssecretaris verdedigt nu het begrip "administratief beroep". In de Algemene wet bestuursrecht heeft dat een bepaalde betekenis. Zij pleit er altijd voor dat de onderwijswetgeving de Algemene wet bestuursrecht volgt. Wij moeten niet een eigen begrip "administratief beroep" in de onderwijswetgeving krijgen. Daartoe strekt het amendement. Het begrip "voorziening vragen" is een omschrijving die je ook terugvindt in de Algemene wet bestuursrecht. Dit amendement dient om de aansluiting met de Algemene wet bestuursrecht te verzekeren en geen begrippen in te voeren die niet kloppen met de Algemene wet bestuursrecht.

StaatssecretarisNetelenbos

Als er sprake is van administratief beroep, kun je daarna direct naar de rechter gaan. Dat regelt ook de Awb. Als wij de terminologie van de heer Koekkoek volgen, het vragen van een voorziening, blijft onhelder of daarna nog een bezwaarprocedure moet worden geïntroduceerd. Dan weet je dus ook niet wat de procedure is.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat is niet onhelder, want in het wetsvoorstel, in het zesde lid van het artikel, zojuist geciteerd door de staatssecretaris, staat dat tegen de uitspraak van de geschillencommissie beroep open staat op de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Daar kan geen misverstand over rijzen. Het is echter geen administratief beroep, omdat het geen beroep is tegen een besluit van een bestuursorgaan. Dat is het probleem.

StaatssecretarisNetelenbos

Het lastige is nu juist dat in de Awb – de heer Koekkoek kent die ongetwijfeld nog beter dan ik – het administratief beroep en de stap naar de rechter helder zijn geregeld, terwijl dat niet het geval is bij het vragen van een voorziening. Dan kan de heer Koekkoek ook niet verwijzen naar het zesde lid. Dat kan dus niet.

De heerKoekkoek(CDA)

Wij regelen het hier zo dat tegen de uitspraak van de geschillencommissie beroep open staat bij de Afdeling bestuursrechtspraak en dat die uitspraak gelijkgesteld wordt met een uitspraak in administratief beroep. Dat is prima. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Maar daarmee is het vragen van voorziening bij de geschillencommissie nog geen administratief beroep. Dat is echter wat de staatssecretaris zegt. Het is gewoon tegenstrijdig. In het ene lid staat het een, in het andere lid staat dat het wordt gelijkgesteld. Dat zou overbodig zijn, als het in het eerste geval juist was. Maar dat is niet juist.

StaatssecretarisNetelenbos

Misschien moet de heer Koekkoek in tweede termijn maar eens uitleggen of het onderwijsveld begrijpt wat er wordt bedoeld als plotsklaps de term "het vragen van een voorziening" wordt geïntroduceerd, dus als je niet telkens dezelfde terminologie gebruikt. Volgens mij is dat absoluut niet het geval. Je denkt dan immers dat het iets anders is.

De heerKoekkoek(CDA)

Het vragen van voorziening – niet van "een voorziening", maar van "voorziening" – is de meest algemene term, waaronder kan vallen bezwaar of beroep.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik geloof dat ik hieraan niets meer heb toe te voegen.

De heer Koekkoek en anderen hebben een artikel geïntroduceerd over instemmingsrecht voor het bevoegd gezag van een basisschool, bij de inzet van personeel op die school uit de speciale basisschool. Het gaat dan vaak om ambulante begeleiding, remedial teaching, logopedie, enz. Dat zijn de zaken die ook door mevrouw Lambrechts naar voren zijn gebracht. Het zijn zaken die vanuit de speciale school kunnen worden verzorgd voor de reguliere school. Ik vind dat wij dat niet zo via dit artikel moeten regelen, omdat men hierover naar mijn mening in de praktijk heel goede afspraken kan maken. Als je alleen al kijkt naar bijvoorbeeld de schoolbegeleidingsdienst, dan zie je dat daar eigenlijk hetzelfde speelt. Daar werken personeelsleden met een verschillende identiteit. Daarmee kan rekening worden gehouden. Ik ben het op zichzelf wel eens met de opmerking van de heer Koekkoek dat identiteit en het hulp verlenen in de school zeer belangrijk is en dat je daarmee rekening moet houden. Dat regelt zich in de praktijk echt vanzelf. De formulering die in het amendement staat, houdt het volgende risico in. Als je echt een instemmingsrecht geeft op de manier waarop het nu is geformuleerd, kan in de praktijk de situatie zijn dat men bij ambulante hulpverlening of schoolbegeleiding altijd een voorkeur heeft voor een bepaald persoon, alleen al vanwege de kwaliteiten die die persoon met zich brengt. Ik hoor heel vaak zeggen dat men liever die ene schoolbegeleider heeft of die ene medewerker van een LPC omdat hij of zij zo goed is en dat men liever niet die andere heeft. Als je de instemming op deze manier introduceert, is er het risico dat straks de openbare scholen komen te zitten met al die mensen die anderen niet willen hebben. Dat vind ik een verkeerde uitkomst. Ik vind dat men het in goed overleg zelf moet regelen. Daar komt men via het reglement ook prima uit. Je moet niet bij wet de een een betere positie geven dan de ander.

De heerKoekkoek(CDA)

Daar ben ik het mee eens. Het gebruik dat de staatssecretaris nu noemt, beoog ik natuurlijk niet. Ik beoog om materieel de aanstellingsvrijheid van het bijzonder onderwijs veilig te stellen. Naar aanleiding van het bezwaar van de staatssecretaris zal ik overwegen of een wijziging van het amendement mogelijk is, opdat de basisschool haar eigen identiteit kan handhaven, als het erop aankomt.

StaatssecretarisNetelenbos

U spreekt helemaal niet over aanstellen. In lid a van dit artikel spreekt u over de inzet.

De heerKoekkoek(CDA)

Of je nu personeel inzet of het zelf aanstelt, het effect is hetzelfde: het personeel staat voor de klas of is in de school.

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, er is echt verschil. Wanneer men personeel voor speciaal onderwijs aanstelt, geldt onverkort de benoemingsvrijheid van het speciaal onderwijs. Daaraan wordt niet getornd. In die zin wordt u op uw wenken bediend. Er wordt helemaal nergens een voorschot op genomen en de vrijheid blijft intact. Het gaat nu echter om de functies die bijvoorbeeld vanuit de centrale dienst of de speciale school worden georganiseerd voor alle begeleiding die kan worden gegeven. Hierover kan men in het reglement goede afspraken maken. De vrijheid van benoeming wordt hiermee niet met voeten getreden. Ik vind dan ook dat het amendement veel te ver gaat. De uitkomst daarvan is dat men op allerlei gronden gaat selecteren en dat het openbaar onderwijs uiteindelijk het gelag betaalt. Dat is echt niet de bedoeling.

De heerKoekkoek(CDA)

Daar gaat het niet om.

StaatssecretarisNetelenbos

Het gaat u om de inzet. Hiermee wordt niet in de vrijheid van benoeming getreden. Ik heb dus gewoon bezwaar tegen het amendement, ook al moduleert u het.

De heerKoekkoek(CDA)

Het gaat om het principiële punt dat een school ertoe in staat is, haar identiteit te handhaven. Het gaat er niet om dat een school in een beter positie kan komen dan andere scholen. Deze uitleg mag u er niet aan geven.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is ook absoluut niet in het geding dat een school haar identiteit niet mag beleven. Het is hier evenmin in het geding als bij de hulp van de schoolbegeleidingsdienst, de LPC en wat er al niet aan ondersteuning is. Vaak bieden die organisaties vanuit verschillende achtergronden hulp en begeleiding. Een school kan hierin haar zegje doen en dingen hierover afspreken. Instemmingsrecht gaat mij hierbij echt een stap te ver.

De heerKoekkoek(CDA)

Misschien kunnen wij elkaar erop vinden, wat ook voor de wetsgeschiedenis van belang is, dat het vanzelf spreekt dat bij een beslissing over de inzet van personeel rekening wordt gehouden met de identiteit van de school. Dan zijn wij eruit.

StaatssecretarisNetelenbos

Natuurlijk wordt hiermee rekening gehouden. Dit doet men onderling in goed overleg in het samenwerkingsverband. Men spreekt dit gewoon af en hiervoor hoef je niet bij wet instemmingsrecht te introduceren.

Ik kom bij het amendement van de heer Van der Vlies en anderen over de medische kinderdagverblijven, dat door velen hier wordt onderschreven. Ik kan met dit amendement uit de voeten op grond van de uitleg die de heer Van der Vlies eraan gaf. Het gaat om vier- en misschien soms vijfjarigen. Als zo'n jong kind uit een medisch kinderdagverblijf komt en naar school gaat, moet het worden beoordeeld door de permanente commissie leerlingenzorg, want het automatisme "eenmaal in een speciale setting, altijd in een speciale setting" gaat niet op. Er moet dus altijd bekeken worden wat er in het samenwerkingsverband kan. De commissie adviseert erover waar het kind op school kan. De ene basisschool heeft ook meer zorgbreedte dan de andere. Het gaat bij zo'n besluit altijd om de vraag wat verantwoord is. Als deze uitleg aan het amendement op stuk nr. 10 mag worden gegeven, neem ik het over.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is de uitleg die ik er vanmiddag aan heb gegeven. Wat u zegt, is naar mijn wijze van zien al geregeld in artikel 24, lid 3, de eerste volzin, die ik onverlet laat. Daarin staat dat er geen leerling geplaatst kan worden dan nadat de permanente commissie leerlingenzorg erover heeft geoordeeld. Het advies van de PCL is hiermee dus een vereiste.

De voorzitter:

Overneming van een amendement is alleen mogelijk als geen van de leden er bezwaar tegen heeft.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik maak er uiteraard geen bezwaar tegen, maar het punt is dat het reglement van orde zich ertegen verzet. In een wetgevingsoverleg kan de regering geen amendementen overnemen.

De voorzitter:

Wij zoeken dat nog even uit. Wij hebben straks nog een tweede termijn en daarna moeten wij er nog over beslissen of het wetsvoorstel plenair in behandeling komt. Dit punt schorten wij dus even op.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik moet straks toch een kleine technische nota van wijziging aankondigen als gevolg van de OALT-wetgeving. Daarbij kan ik het meenemen.

Dan het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Vlies. Hij is van mening dat een gekwalificeerde meerderheid in het samenwerkingsverband mogelijk moet zijn. Dat is ook mogelijk. Via het reglement kan men afspraken maken over de wijze van besluitvorming. Het is mogelijk dat men gekwalificeerde meerderheden introduceert, afhankelijk van het bevoegd gezag en het aantal scholen. Men kan het ook van onderwerp tot onderwerp laten verschillen. Ik zou willen dat wij dit verder openlaten. De tekst bedoelt materieel hetzelfde als wat de heer Van der Vlies wil. Volgens mij is dit een overbodig amendement. De discussie wordt daardoor nog eerder op een verkeerd been gezet, omdat het lijkt alsof men verder kan gaan dan er staat. Men kan dat soort afspraken dus maken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wijs op artikel 13c, lid 2. Daar staat dat het reglement voorziet in besluitvorming bij meerderheid van stemmen, met dien verstande dat ... Dan volgt een opsomming. Er zijn dus enkele uitzonderingen. Stel dat een samenwerkingsverband een bepaalde beslissing in de toekomst bij gekwalificeerde meerderheid wil nemen. Is dat afdwingbaar, of is dat te betwisten door een minderheid in het bestuur? Dat is de keerzijde van dezelfde medaille.

StaatssecretarisNetelenbos

In artikel 13c wordt het reglement samenwerkingsverband geregeld. In lid 1f staat: "de wijze waarop besluiten worden genomen, onverminderd het tweede lid, alsmede het aantal stemmen voor elk afzonderlijk bevoegd gezag, ...". Het laatste heeft betrekking op het gekwalificeerde deel. Sommige bevoegde gezagen nemen misschien wel 15 scholen mee, terwijl andere slechts één school meenemen. De vraag deed zich dus voor of een bevoegd gezag met 15 scholen altijd dezelfde stem moet hebben als een bevoegd gezag met die ene school. Daarover is lang gesproken. In artikel 13c, lid 1f, is geregeld dat men daarover in het reglement afspraken kan maken. Stel dat men er niet uitkomt. Dan heeft men een geschil. Dan volgt de geschillenregeling. Vervolgens komt er een uitspraak. Wat de heer Van der Vlies wil, is dus geregeld in lid 1f. Verder wijs ik op artikel 13c, lid 2. Het staat er dus echt, maar het is, gelet op het aantal stemmen, per onderwerp verschillend. Wij zullen nog bekijken of dit kan worden verhelderd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als het maar goed wordt geregeld. Ik hecht niet aan mijn tekst.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is goed geregeld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had willen zeggen dat ik daarover zou nadenken, maar ik heb nog niet de indruk dat ik het amendement moet intrekken. Als de staatssecretaris met een tekst komt, waarin dat helder wordt, dan kijk ik daar graag naar.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Het gaat toch om iets anders dan wat er nu in de tekst staat. Het aantal stemmen per bevoegd gezag is iets anders dan de besluitvorming bij meerderheid van stemmen. De staatssecretaris verwijst naar lid 1f, maar daar staat het niet.

StaatssecretarisNetelenbos

Stel dat je in het samenwerkingsverband afspreekt dat je per bevoegd gezag een verschillend aantal stemmen inbrengt. De heer Koekkoek brengt één stem in, ik tien. Vervolgens ga je over iets stemmen. Dan komt lid 2 aan de orde, want je gaat bij meerderheid van stemmen besluiten. De ene stem van de heer Koekkoek wordt opgeteld bij mijn stemmen. Dan krijg ik altijd mijn zin.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat is voor u een ideale situatie, maar u laat zich nu wel erg kennen.

StaatssecretarisNetelenbos

Zo is het toch duidelijk?

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is ook mogelijk dat ieder één stem heeft, een paritair systeem. Bij een aantal van tien stemgerechtigden is de enkelvoudige meerderheid zes stemmen. In het samenwerkingsverband kan overeengekomen worden dat voor bepaalde besluiten een gekwalificeerde meerderheid geldt, bijvoorbeeld een meerderheid van tweederde. Daarop heb ik mede het oog in mijn amendement.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik dacht altijd dat de heer Van der Vlies voor een zo groot mogelijke autonomie van schoolbesturen was, maar nu wil hij voorschrijven wat men moet doen. Uit de berichten uit het veld wordt duidelijk dat men geen enkele variant wil uitsluiten. Men mag het zelf bepalen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daaraan heb ik vanmorgen gerefereerd. Ik heb gezegd dat de ruimte die wordt gesuggereerd niet in de wetstekst te vinden is. De staatssecretaris heeft nu aangegeven dat dit wel het geval is. Ik wil daarover nadenken. Ik geef haar ook gelegenheid om op dit punt de wetstekst aan te passen. Het gaat mij erom dat is geregeld dat de besturen de ruimte hebben om eigen regelingen overeen te komen. Zij moeten zelf een keuze kunnen doen.

StaatssecretarisNetelenbos

In artikel 13c, lid 1f, kan het aantal stemmen per bevoegd gezag geregeld worden. Het enige wat in de wetstekst onduidelijk is, is dat dit per onderwerp anders geregeld kan worden. Wellicht moet dit expliciet in de wet opgenomen worden. Ik wil overigens vermijden dat de term "gekwalificeerde meerderheid" gebruikt wordt. Daarbij wordt namelijk al snel gedacht aan een tweederde meerderheid, terwijl juist duidelijk moet zijn dat dit per bevoegd gezag anders geregeld kan worden. Ik kan de heer Van der Vlies toezeggen dat wij het wetsvoorstel op deze manier zullen wijzigen. Ik neem aan dat hij dan zijn amendement kan intrekken.

Voorzitter! De afspraken met het werkverband IOBK zijn verwerkt in de regelgeving. Er is gevraagd of IOBK op kan gaan in Weer samen naar school en het 2/3-traject. Dit is echter niet mogelijk omdat de samenwerkingsverbanden selfsupporting zijn voor alle kinderen van 4 t/m 12 jaar. Lang niet in alle samenwerkingsverbanden is er een instelling voor IOBK. Veel LOM-scholen hebben geen leerlingen van 4 t/m 6 jaar. Voor een continuüm aan zorg in een samenwerkingsverband moet de expertise van de IOBK-instelling worden benut. Er is een aantal afspraken gemaakt over de inzet van deze expertise. De voorlichtingsbrochure over het onderwijs aan jonge risicoleerlingen is inmiddels gereed. Hierin wordt aandacht besteed aan de overdracht en opbouw van de specifiek benodigde deskundigheid. Er worden voorbeelden gegeven van good practice en van de verschillende modellen van vormgeving. Daarnaast wordt ingegaan op de bemiddelingsstructuur voor het personeel en het nascholingsaanbod.

Het transferpunt voor het informeren en bemiddelen van IOBK-personeel zal eind 1997 operationeel zijn. De helpdesk voor de opleidingen speciaal onderwijs van waaruit ondersteuning en begeleiding voor de implementatie wordt verzorgd, zal eind 1997, begin 1998 operationeel zijn. Op de najaarsconferentie Weer samen naar school was men zeer enthousiast. Met de workshops zijn goede ervaringen opgedaan. De vierjarige moet meteen worden opgenomen in het systeem, omdat het samenwerkingsverband voor alle leerlingen van belang is. Als dat niet gebeurt, ontstaat er al snel een soort wonderlijke weglek. Dat was iedere keer weer het dilemma. Nu men algemeen steun geeft aan de uitwerking, moeten wij het ook op deze wijze doen. Dat levert de beste kans voor het op een goede wijze opnemen van vierjarigen in het systeem.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij het IOBK maakt men zich oprecht zorgen over het versneld verdwijnen van hun expertise, overigens met respect voor de afgesproken maatregelen. Op termijn bieden zij wel degelijk aanknopingspunten voor een goede inbouw van het IOBK in de overige hulpstructuur. Kan in de helpdesk in ieder geval de expertise gebundeld aanwezig blijven? Waarin is het IOBK precies opgenomen? Kan van daaruit expertise aan de samenwerkingsverbanden – buiten het rugzakje om – aangeboden worden?

StaatssecretarisNetelenbos

De expertise moet optimaal benut worden, want er is een aantal scholen dat op dit moment geen onderwijs geeft aan vier- en vijfjarigen. Dat onderwijs moet dus worden opgebouwd. Daarvoor heeft men de expertise van het IOBK nodig. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Men kan enerzijds personeel uit het IOBK aantrekken en anderzijds kan men gebruikmaken van kennis, bijvoorbeeld via een scholingsprogramma of via de helpdesk.

Het transferpunt is bedoeld voor de overgang naar andere samenwer kingsverbanden, omdat veel verbanden geen IOBK hebben. Als het IOBK niet "meeloopt" ontstaat er een wonderlijk soort sterfhuisconstructie, want alle speciale scholen voor het basisonderwijs kunnen kleuters opvangen. Als het IOBK niet meteen meedoet, wordt onrecht gedaan aan de bestaande expertise. Wij moeten dit met veel zorg begeleiden. Ook dit zal in de monitoring terugkomen.

In het vierde cluster is ook het IOBK opgenomen, gedeeltelijk gespreid over Nederland voor zo'n 20% van de leerlingpopulatie. Zij zitten met PI, LZ en de jeugdpsychiatrische scholen in een cluster. In dat cluster wordt gesproken over de vraag op welke wijze de verschillende expertise verbreed kan worden, zodat straks iedereen hetzelfde kan aanbieden. Voor het vierde cluster is dan ook sprake van een dekkend netwerk over Nederland. Met het werkverband zijn goede afspraken gemaakt. Het is belangrijk om het IOBK mee te laten doen, anders vindt er uitholling plaats.

De heer Rijpstra heeft naar de valse start en de gedragscode gevraagd. De gedragscode ten aanzien van het oude grensverkeer en de valse start heeft ertoe geleid dat in 25% van de samenwerkingsverbanden afspraken zijn gemaakt. In 35% van de verbanden is men daarmee bezig. De gedragscode heeft dus iets op gang gebracht waarvan men nog een aantal maanden geleden dacht dat het bijzonder complex en ingewikkeld was. Dat is het natuurlijk nog wel. Ook in de voorlichting tijdens de najaarsconferentie met coördinatoren en besturen is daaraan aandacht besteed. Deze conferentie was druk bezocht. Zoals ik al eerder zei, denkt 88% van de samenwerkingsverbanden dat zij op tijd klaar zullen zijn met het nakomen van alle afspraken. De heer De Cloe zei dat er nog altijd verbanden waren die er wat achteraan hobbelden. Deze moeten sterker begeleid worden en daar is het procesmanagement voor, dat er flink bovenop moet zitten. Het begeleidingsaanbod is van groot belang: er moet voor gezorgd worden dat degenen die het het moeilijkst hebben, het beste geholpen worden. Op sommige verbanden, die het heel lastig hebben met onder meer het aantal verwijzingen, hebben wij specifieke expertise gezet zodat zij toch de "mainstream" van de ontwikkeling te pakken krijgen.

Voorzitter! Niemand heeft in zijn inbreng aandacht besteed aan het amendement op stuk nr. 8 over de noodzaak om de ministeriële regeling voor te hangen. Ik begrijp de wens van de Kamer, maar de regelingen zijn vaak nodig voor acute situaties die om een oplossing vragen. Vooral in het begin krijgen wij waarschijnlijk te maken met ontwikkelingen die niet geheel te voorzien zijn. Daarop moet via de ministeriële regeling een adequaat antwoord geformuleerd kunnen worden. Voor de voorhangprocedure staan vier weken, maar wij gaan een wonderlijke tijd tegemoet in verband met de beschikbaarheid van de Kamer. Binnen de huidige context zou het allemaal wel kunnen, maar zaken die acuut om een oplossing vragen, mogen geen vertraging oplopen. Zoiets kan dus alleen maar goed werken als wij afspreken dat iedereen zich aan de termijnen houdt. Als dat de bedoeling is, is deze procedure dus wel mogelijk.

De heerDe Cloe(PvdA)

Geldt dat ook voor een periode waarin de Kamer langer dan vier weken reces heeft? Bedoelt de staatssecretaris dat?

StaatssecretarisNetelenbos

Bijvoorbeeld. Het gaat echt altijd om acute dingen en het is jammer dat iets niet kan worden opgelost vanwege iets procedureels. Het gaat immers om oplossingen die wij scholen of samenwerkingsverbanden willen bieden en ik ben graag behulpzaam, maar als dat niet kan omdat de Kamer niet beschikbaar is, is dat jammer.

De heer Van der Vlies heeft het amendement op stuk nr. 12 ingediend. Dit betreft het schrappen van de mogelijkheden om bij ministeriële regeling af te wijken van de wet en om de werkingsduur altijd te beperken tot twaalf maanden. Het zal wel duidelijk zijn dat ik dit veel te rigide vind bij zo'n complex wetsvoorstel. Hierbij zal toch enige souplesse moeten worden vertoond, wellicht in combinatie met het amendement op stuk nr. 8, zodat de heer Van der Vlies wat meer gerustgesteld is.

Er is gevraagd hoe de vergoeding van de materiële instandhouding is geregeld tot het jaar 2000 en hoe voor de periode daarna. Tot 2000 geldt de huidige bekostigingssystematiek voor de materiële instandhouding van speciale scholen voor basisonderwijs. Vanaf 2000 zullen de programma's van eisen voor de basisschool als basisvergoeding tevens gelden voor de speciale scholen voor basisonderwijs. Die speciale scholen krijgen daarenboven een vergoeding voor 2% van het aantal leerlingen in het samenwerkingsverband. Wat voorheen meer werd bekostigd, gaat in principe als zorgbudget naar de basisscholen. Ik kan mij voorstellen dat het een beetje lastig is om te overzien hoe het vervolgens moet gaan, wanneer meer dan 2% van de leerlingen wordt verwezen. De school heeft dan een hogere materiële-instandhoudingsvergoeding nodig. Ik heb met de akkoordpartners in Weer samen naar school afgesproken dat wij in 1999 bezien welke herverdeeleffecten optreden door de invoering van de systematiek van de basisschool. Wij zullen in samenhang met de effecten van de afschaffing van de gewenningsregeling en de garantieregeling VELO – dat is de Londo-egalisatieregeling – bezien of wij nog iets extra's moeten doen. In principe gaan wij uit van de afspraken die in het kader van de basisschool zijn gemaakt. Als het onverhoopt niet helemaal goed loopt, moeten wij bereid zijn, gebaseerd op de ervaringen die wij dan hebben, die vergoeding aan te passen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Wat houdt die aanpassing in? Moet er een hoop geld op tafel komen?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat weten wij nog niet. Het zou kunnen betekenen dat er voor het speciaal onderwijs een soort overgangsmaatregel moet komen. Zouden wij dat nu al heel goed weten, dan konden wij reeds voorstellen doen. Wij moeten de bereidheid hebben om als er evidente knelpunten optreden in het licht van de huidige MI-vergoeding voor het speciaal onderwijs en straks voor de basisschool, daarvoor een oplossing te vinden. Het programma van eisen van de basisschool is verantwoordelijk voor de MI-toerekening als je meer dan 2% verwijst. Dat is de basisredenering in het systeem. Er moet natuurlijk geld mee. Er is geen gedifferentieerde toedeling van de gelden voor de materiële instand houding. Mocht het onverhoopt anders zijn, dan kom ik of mijn opvolger in 1999 bij de Kamer terug.

De heerKoekkoek(CDA)

Scholen moeten weten waar zij aan toe zijn. Als er meer dan 2% van de leerlingen in het samenwerkingsverband naar de speciale school gaat, moet een materiële vergoeding worden overgedragen. Wat is de hoogte van die materiële vergoeding? De staatssecretaris zegt daarvan: dat zien wij wel in 1999. Dat vind ik wat vreemd.

StaatssecretarisNetelenbos

Je weet nu precies wat de MI-vergoeding is die onderdeel uitmaakt van het zorgbudget. Je kunt uitrekenen wat dat per leerling is. Dat deel gaat mee. Als je niet 2% van de leerlingen verwijst, maar 3,8% – het landelijk gemiddelde – dan kun je uitrekenen welke vergoeding mee moet voor de materiële instandhouding. Londo komt straks in een genormeerd systeem. Of die vergoeding verandert, beslissen wij in 1999. Hoe simpeler het systeem is, hoe beter. Hoe meer het in de pas loopt met het basisonderwijs, hoe beter. Bij de start is dat nog niet het geval.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de nascholing. De heren Rabbae en Rijpstra hebben daarvoor aandacht gevraagd. De opleidingen in het speciaal onderwijs hebben het afgelopen jaar 13 mln. extra gekregen om een additioneel aanbod te doen voor opleidingen. Dit geld is benut om nascholing te ontwikkelen, met name voor de reguliere basisscholen. De nascholingssystematiek is op zichzelf vraaggestuurd. Dat betekent dat een goed aanbod leidt tot vraag en tot honorering van de cursussen. Adaptief onderwijs is een heel ingewikkeld vraagstuk. Je kunt kijken wat er precies gebeurt in de initiële opleidingen voor basisonderwijs of voor speciaal onderwijs. Je kunt ook naar de inhoud van het nascholingsprogramma kijken. Hier en daar moet indringend nagegaan worden of dat alles wel genoeg is.

Ik zou de Kamer willen toezeggen dat wij inventariseren wat er precies gebeurt, ook kwalitatief, en wat er nog gestimuleerd zou moeten worden. Zo nu en dan bekruipt mij het gevoel dat het speciaal onderwijs en de lerarenopleiding in het speciaal onderwijs niet bepaald vooroplopen met adequate, vernieuwende didactiek. Af en toe denk ik dat het zeer nodig is dat er een prikkel tot vernieuwing in komt. Omdat wij toch praten over curricula voor de opleidingen, is het heel interessant om apart te bekijken wat er aan de hand is en wat er zou moeten gebeuren. Misschien maken wij binnen een half jaar – dat hebben wij daarvoor wel nodig – een notitie over hoe je dit in de context van de nieuwe wetgeving moet zien. Dat geldt trouwens ook voor het voortgezet onderwijs.

De heerRijpstra(VVD)

Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens. Zij noemde echter de lerarenopleiding voor het speciaal onderwijs; ik denk dat je ook de lerarenopleidingen voor het reguliere basisonderwijs hierbij moet betrekken, omdat degenen die daar worden opgeleid – daar waar zij gaan lesgeven – meer kinderen zullen gaan opvangen. Ik roep in herinnering dat de hele curriculumontwikkeling van de lerarenopleidingen momenteel in een stroomversnelling is gekomen. Daar kan de staatssecretaris bij aanhaken door te vragen hoe in dat curriculum rekening wordt gehouden met het feit dat men in de toekomst meer zorg aan de kinderen in het basisonderwijs moet geven.

StaatssecretarisNetelenbos

Daar ben ik het mee eens. Het is interessant om eens een aparte notitie te maken over dit adaptieve onderwijs in relatie tot de opleidingen. Dit is immers wel een heel ingewikkeld vraagstuk, maar er zijn op dit punt heel interessante ontwikkelingen te stimuleren.

Ik kom te spreken over een aantal overige punten. Mevrouw Lambrechts heeft gewezen op een punt waar wij al veel over hebben gesproken. Ik doel op de overdrachtsverplichting naar een ander verband van speciaal onderwijs. Als ik het goed heb begrepen, dacht zij dat de leerling, als de financiering stopt, weer terug moest naar het oorspronkelijke verband. Dat is natuurlijk niet aan de orde.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is voor het kind natuurlijk hoe dan ook een andere school. Ik zou het kind dus aanraden om dicht bij huis of zo dicht mogelijk bij huis te blijven.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, maar daar gaat het niet om.

MevrouwLambrechts(D66)

Precies: dat is niet het punt waar het over ging. Het ging om de bekostiging, zolang een kind op die school voor speciaal onderwijs zit.

StaatssecretarisNetelenbos

Het amendement op stuk nr. 22 gaat over de lichamelijke opvoeding. Op zichzelf is dat een hoogst interessant thema, waar wij al een aantal keren over hebben gesproken. Bij interrupties kwam ook al aan de orde dat veel verkiezingsprogramma's op dit thema ingaan. Met de lichamelijke opvoeding gaat het allemaal dus wel goed. Ik ben het ermee eens dat wij moeten bekijken hoe wij een impuls kunnen geven voor een toename van het aantal vakdocenten in het primair onderwijs. Ik zou de Kamer echter wel iets willen vragen. Onder anderen de heer Koekkoek en mevrouw Lambrechts hebben bij interruptie al gezegd dat een uitvoerbaarheidstoets op het onderwijs heel erg nodig is, omdat een wet nogal dwingend is. Er zijn natuurlijk nog steeds heel kleine scholen. Ook als het uitsluitend om nieuw personeel gaat, kan het best zo zijn – ik kan dat echt niet overzien – dat dit tot knelpunten leidt, waardoor een school niet aan de wet kan voldoen. Dat willen wij natuurlijk niet. Zoals bekend zal de WPO in het kader van Groepsgrootte en kwaliteit gewijzigd worden. Dat betreft bijvoorbeeld een vereenvoudiging van de bekostiging en het bij wet regelen van de kwaliteitseisen. Ik stel de Kamer voor om dit thema, dat ik sympathiek vind, van een uitvoeringstoets te voorzien. Wij zullen proberen – dat zal ik zelf doen – om dat te regelen in de wetswijziging die aan de orde is in het kader van de tweede tranche van Groepsgrootte en kwaliteit. Dan hebben wij het over 1998.

De heerKoekkoek(CDA)

Ter verduidelijking van wat de staatssecretaris precies voor ogen heeft: ik ben het met haar eens dat het heel goed is om dit te bekijken in het kader van de tweede tranche; daar staan wij positief tegenover, maar nu zegt zij dat zij met een wetsvoorstel zal komen om dit te regelen. Wij hebben al eerder over de tweede tranche gesproken. Ik dacht dat pas bij de kabinetsformatie aan de orde komt of die tranche doorgaat. Hoe zit dat? Of zorgt de staatssecretaris ervoor dat de voorbereiding van de wetgeving klaar is, zodat de kabinetsformateur alleen maar "ja" hoeft te zeggen om het te laten gebeuren?

StaatssecretarisNetelenbos

Zo is dat!

De heerDe Cloe(PvdA)

Kijk maar naar onze verkiezingsprogramma's.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij zijn natuurlijk allang bezig met de voorbereiding van de wetgeving. Dat wist de heer Koekkoek al. Wetgevingsprocedures duren nu eenmaal langer dan vaak gewenst is. Allerlei zaken, zoals het leerlingvolgsysteem, de vereenvoudiging van de kosten en het bedoelde punt kunnen wij daarbij meenemen. Ik zeg toe dat ik het meeneem, onder de conditie van een uitvoeringstoets. Misschien kunnen wij afspreken om de Kamer op de hoogte te stellen zodra de uitvoeringstoets er is. Men zal ongetwijfeld geïnteresseerd zijn om te weten hoe de toets uitpakt.

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt dus dat het amendement op dit moment niet bij de wet past, omdat het een en ander dwingend voorschrijft.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja. Dit is mij net een stap te ver. Ik weet niet wat de consequenties zijn.

De heerKoekkoek(CDA)

Verwacht de staatssecretaris nog in deze zittingsperiode met een wetsvoorstel of een regeling te komen met het oog op de tweede tranche?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, bijvoorbeeld bij de vereenvoudiging van de kosten. Anders redden wij dat niet. Dan is er een tweede tranche zonder vereenvoudiging. Dan is er weer een ander probleem.

De heerRijpstra(VVD)

Ik begrijp van de staatssecretaris dat bij de uitvoeringstoets waarschijnlijk ook het CFI wordt betrokken. Het gaat immers met name over de kleine school. Verder is het in onze ogen budgettair neutraal. Ik kan met de staatssecretaris meegaan als zij zegt dit mee te nemen bij de tweede tranche van de groepsgrootteverkleining. Ik vind positief dat de staatssecretaris zegt het te willen regelen...

StaatssecretarisNetelenbos

...als het kan.

De heerRijpstra(VVD)

Als het kan, regelt de staatssecretaris het en hebben wij na twaalf jaar de verplichting toch in de wet regelt.

StaatssecretarisNetelenbos

Als het uitvoerbaar is, gaan wij het regelen. Als het niet uitvoerbaar is, kom ik terug. Ik kom sowieso terug naar de Kamer met de uitvoeringstoets. Als het niet uitvoerbaar is, moeten wij bekijken wat het betekent, ook in het licht van alle verkiezingsprogramma's.

De heerRijpstra(VVD)

Zeker! Ik vind het een doorbraak na een aantal jaren. Dat wil ik gezegd hebben. De staatssecretaris zegt duidelijk dat zij gaat bekijken wat de uitvoeringstoets oplevert. Als de resultaten positief zijn, komt er een verplichting voor de vakleerkrachten.

De voorzitter:

De indieners van het amendement moeten dan in tweede termijn overwegen of zij het amendement wel of niet handhaven.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 11 van het lid Van der Vlies en anderen. Dat amendement gaat over de mogelijkheid dat de minister voorwaarden stelt bij de omzetting van een school. Dat moet beperkt worden tot de voorwaarden die tot doel hebben, de voortgang van het onderwijs te waarborgen en verplaatsing van een school te beperken tot goede bereikbaarheid van de school. Ik ontraad dit amendement. Natuurlijk moet de voortgang van het onderwijs gewaarborgd worden. Ik geef een voorbeeld. Er is sprake van nieuwbouw van een school en men vraagt om een omzetting. De gemeente kan dus voor grote kosten worden geplaatst. De minister kan dan nadere voorwaarden stellen. Men kan er bijvoorbeeld zoveel jaar over doen of er wordt een andere voorwaarde gesteld, zodat de rekening niet eenzijdig bij de ander kan worden gelegd. In die afweging van geval tot geval moet de minister kunnen treden. Dat zit in het wetsvoorstel. Dat vervalt als het amendement op stuk nr. 11 wordt aangenomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het tegenargument is dat artikel 63e, lid twee, laatste volzin, nogal open is geformuleerd. De minister kan aan zijn instemming voorwaarden verbinden. Ik kan mij dat voorstellen bij een kwestie van huisvesting en lokaal bestuur. Ik heb dat in mijn termijn ook gezegd. Wat is er verder nog aan voorwaarden denkbaar? Het is een beetje een open formulering.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is nu de praktijk bij het basisonderwijs. Die bevalt toch wel? Doen wij zo onredelijk?

De heerVan der Vlies(SGP)

Die discussie voer ik niet. Ik zoek naar de best mogelijke tekst.

StaatssecretarisNetelenbos

Dit is de huidige formulering. Die bevalt. Die moeten wij dus maar zo houden.

Ik kom te spreken over het amendement nr. 13 van de heer Koekkoek. Het gaat over het innovatieplan. Ik vind het een heel sympathiek amendement, maar ook vergaand wat de uitwerking betreft. Ik wijs erop dat de Kamer deze week een motie van de heer Van der Vlies heeft aangenomen. De heer Koekkoek geeft zo maar bevoegdheden aan de regering. Hij gebruikte zelfs de woorden "verplichtingen zonder wet". Van de kant van het CDA vind ik dat zeer opmerkelijk positief. Ik vind het een prachtig amendement in de rol die ik nu heb. Ik vraag mij af of je dat altijd zo zou moeten willen. Het lijkt mij verstandiger om de motie-Van der Vlies goed uit te werken. Het gaat wel heel ver. Het is een soort van zelfbescherming, want ik vind het een prachtig amendement met het oog op armslag voor bewindslieden.

De heerKoekkoek(CDA)

Het gaat niet om armslag voor bewindslieden. Het gaat om verbetering van het onderwijs, het samenbrengen van de verschillende trajecten ter verbetering van het onderwijs: Weer samen naar school, schoolbegeleiding, achterstandsbeleid, lerarenopleiding, enz. Het is heel goed dat er een innovatieplan komt. Ik kan mij voorstellen dat de rol van de Kamer die er nu al in staat, wat scherper wordt. De Kamer zou bijvoorbeeld kunnen eisen, dat alsnog, hoewel het om tijdelijke verplichtingen gaat, regeling bij wet nodig is. Het is een soort voorhangprocedure. Het gaat om verbetering van het onderwijs en de mogelijkheid van deregulering. Ik meen dat wij de gelegenheid nu te baat moeten nemen om een eerste stap te zetten om de krachten te bundelen.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik voel er meer voor om uitvoering te geven aan de motie-Van der Vlies. De reikwijdte van de besluiten moet eerst duidelijk worden gemaakt. Voorkomen moet worden dat een fractie zich gaat afvragen: hebben wij dat nu geregeld? Nogmaals, laten wij eerst de motie uitwerken. Wij hebben nooit een discussie over de reikwijdte van dit soort amendementen gevoerd. Het gaat te snel. De wet is nogal dwingend. Er worden nogal wat bevoegdheden aan het kabinet gegeven. Of je dat wilt, hangt erg af van wie er zit. Met dank voor het vertrouwen, fluistert men hier naast mij.

Amendement nr. 14 van de heer Koekkoek handelt over de wet als titulatuur. Ik handhaaf het. Ik wijs erop dat de discussie over de rugzak en wat daarmee annex is aan de orde is.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd: voor wiens rekening komen eventueel ontslaguitkeringen als de tijdelijk aangestelde onbevoegde leerkrachten niet langer in dienst kunnen worden gehouden? Het gaat hier over onbevoegde leraren bij tijdelijke afwezigheid van een ander of indien niet direct in een vacature kan worden voorzien. De mensen voor wie thans de overgangsmaatregelen zijn getroffen waren derhalve per definitie al tijdelijk in dienst. Na beëindiging kan er een recht op ontslaguitkering ontstaan. Het gebruikelijke mechanisme is dan van toepassing: of het ontslag vermijdbaar of onvermijdbaar? Indien onvermijdbaar, dan hoeft het bestuur de kosten niet te dragen. Bij tijdelijkheid moest je maar zien of je bevoegden op die plek kreeg.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb een contrasignaal ontvangen, maar daaraan hecht ik geen doorslaggevende betekenis; ik moet het natrekken. Toch hoor je wel eens wat. Mijn conclusie is dat de politieke kern van uw opmerking is dat door deze wet er geen nieuwe verplichtingen ontstaan voor schoolbesturen in de sfeer van het wachtgeld.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat klopt.

Voorzitter! De heer Van der Vlies vraagt waarom slechts 10% van de FTE's kan worden verzilverd, zodat er niet voor volgende jaren kan worden gespaard. Het gemakkelijkste antwoord op die vraag is dat wij het zo hebben afgesproken in het kader van het formatiebudgetsysteem. Ik ben helemaal niet van plan om dit te verruimen omdat ik vind dat men de neiging tot sparen soms wat te ver oprekt. Men moet echt personele formatie inzetten ten behoeve van het personeel. Wat vileiner zou ik kunnen zeggen dat de Kamer mijn lumpsumambities voor het basisonderwijs heeft getemperd. Welnu, dit is er een gevolg van...

De heer De Cloe heeft een vraag gesteld over de commissies van onderzoek in relatie met ZMOK. Ik verwijs hem naar blz. 26 van het wetsvoorstel, onderdeel Q, waar het de wijziging van artikel 33 van de WEC betreft. Ook verwijs ik naar de bladzijden 39 en 40 van de memorie van toelichting. Het is dus geregeld.

De heer Rabbae heeft voorts een vraag gesteld over de second opinion. Ik zou nog even nagaan hoe het zat met de aanvullende bijstand. Voorzitter! Dit is opgenomen in de uitwerkingsnotitie-WSNS; daarmee is het ook een onderdeel van het totale beleid. Het is regeringsbeleid. Het is dus geregeld en dat betekent dat de gemeenten kunnen vergoeden. Het betreft een competentie van de gemeenten.

De heer Van der Vlies wijst erop dat op blz. 9 van de toelichting op de nota van wijziging wordt verwezen naar een derde lid van onderdeel M terwijl dit onderdeel geen derde lid heeft. Voorzitter! Dit is een technisch punt. Het derde lid van onderdeel M moet zijn punt D.1, derde lid, van onderdeel L. Dit is geregeld bij nota van wijziging, maar de toelichting is wat dit betreft fout. Ik vind het overigens heel knap dat iemand dergelijke fouten eruit haalt. Vroeger deed de heer Hermes dat altijd; de heer Van der Vlies is een waardig opvolger.

Voorzitter! Er komt een technische nota van wijziging die ook verband houdt met OALT en de reikwijdte voor de WPO. Het betreft een technische omzetting van datgene wat wij gisteren hebben afgerond. Daarbij kan ook de kwestie van de kinderen uit het medisch kinderdagverblijf worden betrokken. Dringend verzoek ik de Kamer om mij in die zin te helpen dat een en ander nog voor kerst wordt afgerond, inclusief de stemmingen, zodat wij goed kunnen gaan voorlichten en ook de lagere regelgeving kunnen realiseren.

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn te houden na de avondpauze.

De heerDe Cloe(PvdA)

Is het niet mogelijk om de tweede termijn te laten samenvallen met de plenaire behandeling? Dan kan het in één keer worden afgewerkt.

De voorzitter:

Gelet op de vragen die de staatssecretaris heeft en op het feit dat voorgesteld is, dit wetgevingsoverleg tot 23.00 uur te houden, stel ik voor om om kwart over acht met de tweede termijn te beginnen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.15 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Om te beginnen dank ik de staatssecretaris buitengewoon voor de uitvoerige en in de meeste gevallen zeer gedegen beantwoording van de vele vragen die onder anderen door mij zijn gesteld. Een algemene opmerking is, dat de PvdA-fractie er geen misverstand over laat bestaan, dat het proces Weer samen naar school een goede zaak is. De weeffout is eigenlijk al gemaakt bij de start van de Wet op het basisonderwijs, waarin stond dat basisscholen en speciale scholen kúnnen samenwerken, terwijl in het oorspronkelijke concept stond dat zij eigenlijk moesten samenwerken. Dat is er in de verre voorgeschiedenis al uit gegaan. Ik kan mij dat nog goed herinneren. Nu moeten wij daar toch nog op terugkomen. Hadden wij het toentertijd maar goed geregeld. Dat is niet gebeurd.

De hoofduitgangspunten zijn de kern van de zaak: de systeemscheiding tussen basisonderwijs en speciaal onderwijs laten verdwijnen en het kind zoveel mogelijk de extra zorg geven op de reguliere basisschool. Door de bank genomen is dat de school op de hoek, in de eigen buurt van het kind. In vele omstandigheden is dat beter. Voor het geval het niet anders kan, blijft er de voorziening van de speciale school voor basisonderwijs of andere voorzieningen in de zorgstructuur, die per samenwerkingsverband kunnen worden ingericht.

Ik heb steeds aangegeven dat de Partij van de Arbeid kanttekeningen plaatst bij de vormgeving. Ik dank de staatssecretaris voor de algemene beschouwing die zij over het proces gegeven heeft. Daaruit spreekt haar verwachting dat de zorg voor het kind aanwezig zal zijn, als het kan op de basisschool, maar ook op de speciale school.

Het evaluatierapport van de stuurgroep Weer samen naar school komt naar mijn interpretatie een beetje te laat. Dat heeft ermee te maken dat twee jaar geleden een akkoord is gesloten, waarna een bepaalde richting uit is gegaan. De staatssecretaris zegt dat ook. Naar mijn oordeel moet je dan niet blind zijn als er tussendoor of aan het eind nog opmerkingen komen over processen die niet goed verlopen. Dat was mijn punt. Ik kan niet anders dan concluderen, dat er in het evaluatierapport nogal forse opmerkingen staan over de zorg. Lukt het om met deze wet alles op tijd klaar te krijgen? Lukt het om die zorg aan het kind te geven? Zullen de scholen en de mensen in het onderwijs op tijd klaar zijn? Hoe je het ook wendt of keert en hoe je ook vaststelt dat er verschillende keuzes kunnen worden gemaakt – die worden ook in het evaluatierapport genoemd – één ding is wat mij betreft klip en klaar. In het rapport staan een aantal zorgpunten waar wij de komende tijd absoluut mee van doen krijgen.

De staatssecretaris zegt dat zij al verschillende keren wat heeft gezegd over de samenhang tussen de verschillende trajecten. Zij herhaalde dat vandaag. In de nota naar aanleiding van het eindverslag verwijst zij naar de memorie van toelichting op de begroting van het komende jaar. Ik tikte toevallig een besluitenlijst van technisch overleg op de kop. Daar staat echt in, dat door OCW een notitie zal worden opgesteld over de relatie tussen WVO, WPO, WEC en ook de rugzak. Probeer nu op een of ander manier de relatie tussen de verschillende trajecten tot stand te brengen. Als de staatssecretaris dat toch al van plan is en met de partners in het overleg heeft afgesproken, waarom kan zij dat dan ook niet in een breder kader voor de Kamer doen?

MevrouwLambrechts(D66)

Er wordt "nee" geschud.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik hoor het wel als het niet klopt.

Dank voor de beantwoording over het ZMOK. Mij is punctueel gewezen op een bepaald artikel dat ik niet zo snel paraat had, waardoor ik de vraag die ik stelde, misschien niet had hoeven te stellen.

Dank ook voor de toezegging over de evaluatie en de monitoring. Er komt een commissie die de Kamer jaarlijks rapporteert. Ik wil nog een duidelijker toezegging wat het proces betreft om de Kamer te informeren, maar ik wil tegelijkertijd volstrekte helderheid hebben dat ook de samenwerkingsverbanden begeleid worden. De staatssecretaris heeft zelf het voorbeeld genoemd van Kerkrade, waar zij gisteren is geweest. Het gaat erom dat de samenwerkingsverbanden in de praktijk worden ondersteund. Dat gebeurt nu vanuit het procesmanagement primair onderwijs, waar een aantal mensen zijn vrijgemaakt om juist in dat proces ondersteuning te geven. Dit zou gedurende de gehele periode van deze wet, tot 2003, gegarandeerd moeten zijn. Daar ligt de kern van het beleid Weer samen naar school. Hoe geven de scholen in het samenwerkingsverband de zorg aan het kind dat dit ook behoeft? Ik hoorde wel enigszins positieve geluiden, maar ik hoorde de staatssecretaris ook zeggen dat wij dit halverwege wel zien, omdat in 2000 het procesmanagement primair onderwijs stopt en dat zij dan wel verder ziet hoe het loopt.

Ik wil graag de garantie dat gedurende de hele looptijd dit project doorloopt, omdat het van wezenlijk belang is voor de ondersteuning. Het is een compleet nieuw traject. Je zult er constant bovenop moeten zitten. Ik heb niet voor niets in eerste termijn gewezen op de ervaringen met de Wet op het basisonderwijs. Nu wij tien jaar of nog meer verder zijn, zien wij nog steeds dat er vrij veel klassikaal onderwijs gegeven wordt en dat het ononderbroken ontwikkelingsproces nog steeds niet uit de verf komt. Met die verwijzing uit mijn eerste termijn zeg ik dat wij dat hier moeten zien te voorkomen. Dat betekent dus dat aandacht op dit punt nodig is. Ik nodig de staatssecretaris uit om in tweede termijn daarop te reageren.

Er is een discussie geweest over de cijfers van de laatste leerlingentelling. De staatssecretaris zegt dat je die niet verontrustend mag noemen. Laat ik dan zeggen dat er een duidelijke trend in zit en een trend die anders is dan verleden jaar. Verleden jaar was er zowel bij de LOM- en de MLK-scholen als in het IOBK een neergaande trend. Toen was er ook een groei van het aantal leerlingen, wat in de hele basisgeneratie te zien is. Nu is die trend er alleen bij de LOM-scholen. Bij de andere is er een stilstand of een lichte stijging. Waar het verleden jaar de goede kant op ging, is het dus nu een slag minder. Ik kan het niet helemaal overzien, want het zijn de eerste cijfers. Ik kan ook niet zien of het vooral plaatsvindt in samenwerkingsverbanden met hoge deelnamepercentages. Dat moet ook worden gemeten, want dan kun je zien of het Weer samen naar school-beleid meer of minder succesvol is geweest. Deze trend stemt mij in elk geval niet positief. Ik had liever gezien dat de trend van verleden jaar was doorgezet. Dat is toch een signaal dat ik geef bij mijn zorg over dit traject, waar wij wat de PvdA-fractie betreft op 1 augustus 1998 mee zouden moeten beginnen.

Ik heb met een aantal collega's nog twee amendementen ingediend. De staatssecretaris heeft al gezegd dat veel samenwerkingsverbanden een centrale dienst instellen, omdat dit in administratieve zin gunstig is en juist administratie en verplichtingen kan voorkomen. Zij stelde daarbij wel de vraag of je zo de prikkel in het systeem houdt. Dit amendement is in de eerste plaats niet bedoeld om een bureaucratie in het leven te roepen. Daarom blijft de zware verantwoordelijkheid liggen bij het samenwerkingsverband zelf en bij de deelnemende scholen. Zij stellen het zorgplan op en geven aan op welke wijze zij de zorgstructuur in hun samenwerkingsverband willen vormgeven. Het gaat om de praktische uitwerking. Laat dan niet eerst het geld naar de afzonderlijke scholen gaan en vervolgens weer terug naar het samenwerkingsver band. Mijn redenering is dat zij het zorgplan opstellen. Daar staat in wat men wil doen om aandacht te geven aan de kinderen die dat behoeven. Bij de centrale dienst komt dan het geld binnen en die verdeelt het conform het zorgplan dat is afgesproken. Dat is een voldoende garantie om te zorgen dat de scholen die volgens de afspraken in het zorgplan een bepaald deel zouden krijgen, dat inderdaad krijgen. De staatssecretaris vraagt zich af of daar geen termijnen aan moeten worden gebonden. Zou het niet goed zijn als je afspreekt dat er een datum, bijvoorbeeld 1 mei, in komt voor het zorgplan, vroeg de staatssecretaris. Als er geen zorgplan is, gaat het geld rechtstreeks naar de scholen, zei zij. Ik vind dat een volstrekt omgekeerde prikkel. Wie weet gaan sommige scholen juist géén zorgplan opstellen. Dan krijgen zij het geld, het totale bedrag, rechtstreeks. Ik ben best bereid om 1 mei als datum voor de vaststelling van het zorgplan te accepteren en om af te spreken dat de centrale dienst binnen een maand of na een maand het geld verdeelt, deels naar de scholen en een ander deel voor de zorgactiviteiten, conform het zorgplan. Dat zou een variant zijn die bespreekbaar is. Om echter te zeggen dat de scholen het geld rechtstreeks krijgen als zij op 1 mei geen zorgplan hebben, vind ik echt de omgekeerde wereld. Het zorgplan hoort er namelijk te zijn. Nog sterker, naar mijn oordeel is het zorgplan een bekostigingsvoorwaarde. Als er geen zorgplan komt, is er echt iets mis in het samenwerkingsverband, want dan heeft men niet afgesproken wat men gaat doen om de zorgstructuur echt handen en voeten te geven. Wellicht dat er in eerste termijn sprake was van enig misverstand. Het zorgplan is voor de Partij van de Arbeid een van de uitgangspunten om tot een goed beleid in het samenwerkingsverband te komen, want daarin vind je de onderlinge afspraken tussen de verschillende scholen. Daarin spreken zij af hoe zij de hulp aanbieden. Als je zegt dat het plan er als een soort bekostigingsvoorwaarde moet liggen per 1 mei, moeten daarnaast binnen een maand de middelen verdeeld worden, deels aan de scholen en deels aan de activiteiten die in gezamenlijkheid plaatsvinden in de zorgstructuur, als CFI ervoor gezorgd heeft dat de middelen aan de centrale dienst zijn toegedeeld. Dan kan het een prikkel zijn. In de andere situatie is dat niet het geval. Ik weet niet of ik dezelfde pappenheimers ken die de staatssecretaris noemde. Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling dat zo'n centrale dienst de middelen verzilvert of erop gaat zitten. Daar kan geen sprake van zijn. Het zijn middelen van de samenwerkende scholen. Men spreekt af wat de scholen krijgen en wat er gebruikt wordt voor de zorgstructuur. Toen het erover ging dat de centrale dienst op het geld zou gaan zitten, wees de staatssecretaris op haar slechte ervaringen met het geld voor de onderwijsassistenten. Zij weet dat het niet aan mij gelegen heeft, want wij hebben indertijd gezegd dat het anders moest. Het heeft ook niet aan collega Rijpstra gelegen, kan ik mij herinneren. Toen moesten wij het ook een beetje vrij laten. Nou, wij hebben gezien waar het toe geleid heeft.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik heb twee vragen over het amendement op stuk nr. 20. In artikel 13c1 zou komen te staan: "Indien verschillende bevoegde gezagsorganen samenwerken in een samenwerkingsverband zijn zij aangesloten bij dezelfde centrale dienst." Naar de letter is het mogelijk dat verschillende samenwerkingsverbanden één centrale dienst hebben. Is het de bedoeling dat dit mogelijk is?

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat zou kunnen. Het moet niet, maar het kan.

De voorzitter:

Normaal gesproken houden wij eerst de tweede termijn en doen wij daarna de artikelsgewijze behandeling, met de behandeling van de amendementen. Als wij nu afspreken dat wij in de tweede termijn ook de amendementen erbij betrekken, hoeven wij geen artikelsgewijze behandeling meer te doen.

De heerKoekkoek(CDA)

Wij hebben vanmorgen afgesproken dat wij alles in één keer behandelen.

De voorzitter:

Akkoord. Dan betrekken wij de amendementen er nu bij.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! In de toelichting bij het amendement op stuk nr. 20 staat dat er met de centrale dienst een rechtspersoon wordt ingesteld. Mij is uit de tekst van het amendement niet duidelijk geworden dat er inderdaad een rechtspersoon in het leven moet worden geroepen. Graag heb ik hierop nog antwoord. Dat kan overigens ook op een later tijdstip.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mij is verzekerd dat dit terug te vinden is. Het vergt echter veel techniek. U biedt al aan dat het op een later moment beantwoord kan worden. Het is wel de bedoeling dat er een rechtspersoon in het leven wordt geroepen. Mocht er technisch iets mis mee zijn, dan zal het gecorrigeerd moeten worden. Mij is verzekerd dat het voldoende helder in het amendement staat. Ik kijk nu even naar degenen die het mee voorbereid hebben. Zij blijven knikken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wie zijn dat?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb dat op het departement laten doen. Ik heb wat dat betreft nooit geheimen voor het departement. Ik laat een amendement daar rustig voorbereiden. De staatssecretaris is dan ook vroegtijdig op de hoogte van bepaalde thema's.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik ben het begrip rechtspersoon niet in de tekst tegengekomen, maar ik hoor het nog wel.

De heerDe Cloe(PvdA)

De staatssecretaris heeft nog een vraag gesteld over de beroepsmogelijkheid van de ouders. In haar reactie op het amendement stelt zij in plaats van een beroepsprocedure een bezwaarprocedure voor, waarin men nog advies aan de RVC kan vragen, die de boodschap teruggeeft aan de permanente commissie leerlingenzorg, die dan moet heroverwegen. Het gaat natuurlijk om de situatie dat de PCL in eerste instantie negatief heeft geadviseerd. Dan komt men weer bij de RVC. Stel dat ook deze negatief beslist. Dan zal in de redenering van de staatssecretaris de PCL nee blijven zeggen. Is de RVC positief, dan moet de PCL heroverwegen. De staatssecretaris zegt dat hiermee een grotere verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het samenwerkingsverband en dus bij de permanente commissie leerlingenzorg. Ik zeg haar toe dat ik dit serieus wil overwegen, omdat de verantwoordelijkheidsstructuur zo wat duidelijker in beeld blijft. Er is echter een tweede afwijkingen van datgene wat de staatssecretaris wil: naar mijn mening moet het dan wel permanent zijn, want dan is het een second opinion voor de ouders. Over dit element heb ik weinig gehoord en het blijft voor mij dan ook overeind. Op het andere punt heb ik in een eerste verkenning met de collega's die het amendement mee hebben ingediend, welwillende gedachten gehoord om het vorm te geven op de manier die de staatssecretaris voorstelt.

De voorzitter:

Dit betekent dat u nog een vraag aan de staatssecretaris hebt, maar op het andere punt het amendement op stuk nr. 21 wilt wijzigen.

De heerDe Cloe(PvdA)

U hebt een redelijke kans dat dit de uitkomst is van alles wat ik net heb gezegd.

MevrouwLambrechts(D66)

U zegt toch niet zo veel zonder dat het enig gevolg heeft?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik ben op de paden die ik bewandel, altijd voorzichtig met snel iets toe te zeggen in het overleg met het departement van Onderwijs. Je geeft eerder iets weg dan dat je het terug hebt.

De heerKoekkoek(CDA)

U kent uw pappenheimers.

De heerDe Cloe(PvdA)

Precies.

Mijn laatste hoofdopmerking betreft het grensverkeer. De staatssecretaris begon met te zeggen dat je je mag aanmelden bij een permanente commissie leerlingenzorg van een ander samenwerkingsverband dan waar je op school zit. Ik blijf er ernstige vraagtekens bij zetten of dit de strekking van deze wet moet zijn. Wij hebben altijd gepleit voor schoolnabij onderwijs. Wij hebben ook niet voor niets de voedingsgebieden als uitgangspunt genomen. Dan moet je geen strategisch gedrag bevorderen. De staatssecretaris wil ook voorlopig maar voor vier jaar geld meegeven als iemand naar een ander samenwerkingsverband gaat. Ik heb dit uitgelegd als een soort rem op het overgaan naar een ander samenwerkingsverband, dus niet als een verbod. De staatssecretaris gaf hiervoor een ander argument, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik ben het wel eens met het idee van een rem. In deze redenering is het volstrekt logisch dat je altijd eerst bij de eigen permanente commissie leerlingenzorg gaat vragen of je naar de speciale school moet. Geeft deze een positief advies, dan staat het de ouders vrij om naar een commissie of een school in een ander samenwerkingsverband gaan. Dan zal uiteraard ook daar de permanente commissie leerlingenzorg een oordeel moeten geven, want daar is misschien een heel andere zorgstructuur. Deze ruimte zit er volop in. Dit lijkt mij de enige juiste weg en wanneer het anders blijkt te zijn, overweeg ik een amendement daarvoor in te dienen. Ik begreep overigens dat de staatssecretaris aan het einde van haar antwoord in deze richting ging.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het amendement. Er wordt gesproken over samenwerkingsverbanden met de daarbij behorende gebieden, territoriaal. Er zijn echter ook landelijke diensten. Ik neem aan dat een kind van een bepaalde school terechtkomt bij het samenwerkingsverband en de daarbinnen vigerende permanente commissie, waarbij de school is aangesloten.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is de strekking. Als er sprake is van een samenwerkingsverband dat half Nederland zou omvatten en het kind zit op een school die bij dat samenwerkingsverband is aangesloten, dan komt het bij die permanente commissie leerlingenzorg. Gaat het kind naar een andere school, dan komt het bij de PCL van dat verband. Dat is de redeneertrant. Men komt altijd bij de PCL van het eigen verband. Als die "ja" zegt, dan moeten de ouders kiezen welke school ze nemen. Anders ben ik buitengewoon bang voor wat ik voorzichtig "strategisch gedrag" noem. Dan krijg je een enorm grensverkeer en een uitwisseling van kosten. Als men naar een speciale school kan gaan, dan wordt de vrije keus niet belemmerd, maar dan geldt eerst het cluster waar men bij zit. Dat kan een groot of een klein cluster zijn, afhankelijk van de situatie. Elke school is aangesloten bij een samenwerkingsverband. Daarover kan geen misverstand bestaan.

De PvdA-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel, als het enigszins kan – de staatssecretaris streeft daar ook naar – zo snel mogelijk moet worden afgehandeld, zodat het ook snel door de Eerste Kamer kan worden behandeld. Dan komt er voor het veld snel duidelijkheid. Het wetgevingstraject kan vervolgens per 1 augustus aanstaande formeel van start. Over de uitgangspunten bestaat geen misverstand.

Ik heb een antwoord gemist op het punt van de wachtlijsten die kunnen ontstaan. Dat is altijd een buitengewoon gevoelig punt. Ik krijg de eerste signalen binnen dat er wachtlijsten ontstaan en dat er instructies zijn om kinderen op een wachtlijst te plaatsen. Ik voorzie dan de enorme problemen die zich een aantal jaren geleden ook voordeden. Ik waarschuw de staatssecretaris daarvoor. Daarom is het absoluut nodig dat de zorgstructuur op korte termijn tot stand komt. Dat geldt ook voor die 20% die er nog niet echt mee bezig is. Alleen als er sprake is van een zorgstructuur, dan is de opvang voor kinderen die extra zorg moeten hebben, op een verantwoorde manier geregeld. Als het moet, kan het in een speciale school, maar als het enigszins kan, dan op de basisschool.

De PvdA-fractie zal dit wetsvoorstel, zoals het er nu naar uitziet, positief beoordelen, afhankelijk van de vraag wat er gebeurt met de amendementen die de fractie op tafel heeft gelegd. Over de vormgeving daarvan willen wij nog overleg voeren. Vanwege deze ingewikkelde wet maak ik mij echter wel zorgen of de school, de ouders en de leerlingen die zorg nodig hebben op de plek waar zij dat verdienen, voldoende vertrouwen kan geven. Ik maak mij dus zorgen of dit proces voldoende draagvlak heeft. Die zorg heeft mijn fractie aan het begin van dit debat uitgesproken. Ik eindig er ook mee, want anders komen wij wellicht nog vóór de zomer met elkaar te spreken.

De voorzitter:

Wil iemand nog een vraag stellen over de ingediende amendementen met als eerste ondertekenaar de heer De Cloe?

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Ik heb een vraag over het amendement over de centrale dienst. De heer De Cloe antwoordde zojuist op mijn vraag dat meer samenwerkingsverbanden één centrale dienst kunnen hebben. In de toelichting staat echter dat er per samenwerkingsverband zo'n centrale dienst moet zijn. De vraag is dus of het een met het ander spoort.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het zou kunnen zijn dat een en ander niet met elkaar spoort, maar dan geldt de tekst van het amendement, als dat in de wet komt. Als men zegt dat men het anders doet, dan kan dat. Ik voeg eraan toe dat de situatie van een samenwerkingsverband dat uit één bestuur van alle scholen bestaat, ook is geregeld. Dan is een centrale dienst niet nodig, want dan ligt alles in één hand. Dat zou het alleen maar gecompliceerder maken.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Toch is er nog een aantal punten waarover in tweede termijn helderheid geboden moet worden. Wij moeten de kans niet voorbij laten gaan, in deze wet een kader voor onderwijsvernieuwing op te nemen. De staatssecretaris heeft gewezen op de toch wat vergaande rol die de minister in mijn amendement terzake krijgt toebedeeld. Misschien houdt zij rekening met de mogelijkheid dat zij volgend jaar weer gewoon Kamerlid is. Ik neem haar waarschuwing ter harte en ik ben bereid om de rol van de Tweede Kamer in mijn amendement meer nadruk te geven. Ik doe een beroep op de staatssecretaris en op de collega's om dit amendement serieus in overweging te nemen. De inhoud komt niet overeen met de motie-Van der Vlies op dit punt, want die handelde met name over de implementatie van de onderwijsvernieuwing. Mij gaat het om een jaarlijks overzicht inzake de innovatie en om de mogelijkheid om, zo nodig snel, vernieuwingen in de wet aan te brengen.

Voorzitter! De richting van het beleid, neergelegd in het wetsvoorstel, is goed, maar de vraag is of wij op deze wijze ook het doel bereiken. Het wetsvoorstel blijft een riskante weg maar wij zijn bereid om onze steun daaraan te geven. Knelpunt is dat wordt uitgegaan van een rechtstreekse bekostiging van het speciaal onderwijs tot 2% van het aantal leerlingen. In het verleden was een overloop van het basisonderwijs naar het speciaal onderwijs te constateren. Mede om die tegen te gaan, is dit wetsvoorstel ingediend. Mijn vrees is – en de cijfers bevestigen dit – dat er vervolgens een, overigens beperktere, overloop zal ontstaan van de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school naar de 2/3-scholen. Deze ontwikkeling wordt door niemand gewenst, maar er is toch sprake van een leemte, zeker zolang de rugzak niet geregeld is. De staatssecretaris heeft dat ook min of meer erkend.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de RVC's de kleur van hun omgeving aannemen. Dat klonk niet erg positief. In elk geval kunnen de RVC's een rol blijven vervullen als adviesinstantie. Wij hebben daar vrede mee.

De CDA-fractie hecht eraan dat niet wordt vooruitgelopen op de WEC. Ons amendement terzake wordt dan ook gehandhaafd. De WEC bevat een clustering van het speciaal onderwijs in de 2/3-scholen. Mijn collega Bremmer zal daar morgen over spreken.

Voorzitter! De heer Van der Vlies was tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over de samenwerkingsscholen. Ik meen dat dit antwoord niet volledig was. Het is inderdaad mogelijk om in een gemeenschappelijke regeling gemeenten te laten samenwerken met privaatrechtelijke rechtspersonen. In artikel 63a van de wet – en straks ook in artikel 63e – gaat het echter in feite om de samenwerkingsschool van bijzonder en openbaar onderwijs. Wij zijn daar bepaald ongelukkig mee. Wij zijn dus niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris, maar zullen hierover geen amendement indienen.

Voorzitter! Ik heb gevraagd om een onderzoek naar de bundeling van de geldstromen voor Weer samen naar school, achterstandenbeleid en schoolbegeleiding binnen de samenwerkingsverbanden. De staatssecretaris is daar niet echt op ingegaan. Vandaar dat ik mede namens college Van der Vlies de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat een onderzoek nodig is naar de mogelijke bundeling van de geldstromen voor Weer samen naar school, achterstandenbeleid en schoolbegeleiding binnen samenwerkingsverbanden;

verzoekt de regering een dergelijk onderzoek te verrichten en de Kamer over de opzet daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25409).

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Wat het IOBK-onderwijs betreft, ben ik min of meer gerustgesteld door de staatssecretaris. Wij zullen moeten bezien of het met genoemde maatregelen toch een plek kan krijgen in de nieuwe structuur.

De staatssecretaris heeft een uitleg aan de aanstellingsvrijheid gegeven die erop neerkomt dat men binnen het samenwerkingsverband rekening wil houden met de identiteit van scholen en dat men elkaar daarop ook kan aanspreken. Hetzelfde geldt voor een personeelslid met werkgelegenheidsgarantie. Als de wetsgeschiedenis daarover duidelijkheid geeft, is dat bevredigend en dan zal ik overwegen, het desbetreffende amendement in te trekken.

Ik denk dat het mogelijk is dat wij een oplossing kunnen vinden voor de door mij genoemde punten ten aanzien van de Algemene wet bestuursrecht. In het wetsvoorstel is opgenomen dat administratief beroep kan worden ingesteld bij de geschillencommissie samenwerkingsverbanden. Dat is op basis van de Awb niet geheel juist. Wij kunnen daar uitkomen door te stellen dat het vragen om voorziening bij de geschillencommissie samenwerkingsverbanden gelijk wordt gesteld met administratief beroep. Dan is er volstrekte duidelijkheid hierover.

Het amendement nr. 16 ten aanzien van de Awb trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ten aanzien van het andere door u ingediende amendement hebt u gesteld dat uw mening en die van de regering dicht bij elkaar liggen. Dient u nog een gewijzigd amendement in?

De heerKoekkoek(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat de nota van wijziging overeenkomt met hetgeen door mij is aangegeven, te weten de gelijkstelling met administratief beroep. Ik ontvang graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! Ten aanzien van het voorzitterschap van de PCL blijf ik van mening dat dit aan het samenwerkingsverband moet worden overgelaten.

De heer De Cloe is ingegaan op de wachtlijsten. Een punt dat daarmee samenhangt, is de toelating van leerlingen. Het is goed om onder ogen te zien dat ieder kind recht heeft op het onderwijs waarop het is aangewezen en dat een openbare school om deze reden verplicht kan worden, een kind toe te laten. Het argument "er is geen plaats" is niet geldig. In de nota naar aanleiding van het verslag worden twee uitspraken vermeld die erop wijzen dat dit argument wel aangevoerd kan worden. Ik heb echter een uitspraak genoemd waarin juist op het tegendeel werd gewezen. Ik vind het van belang om het uitgangspunt dat in de Grondwet staat, namelijk de zorgplicht voor voldoende openbaar onderwijs en dus ook voor onderwijs dat past bij het kind, te handhaven en te bevestigen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Dit heeft consequenties voor de scholen voor speciaal onderwijs binnen de samenwerkingsverbanden en in ieder geval voor de openbare scholen. Daar wil ik niet van af stappen.

De heerRijpstra(VVD)

De heer Koekkoek zegt dus dat openbare scholen niet mogen weigeren.

De heerKoekkoek(CDA)

Zij mogen niet weigeren met plaatsgebrek als reden.

De heerRijpstra(VVD)

Bijzondere scholen kunnen wel zeggen dat zij niet meer dan 24 kinderen per klas opnemen.

De heerKoekkoek(CDA)

Zij kunnen weigeren, maar niet omdat het kind niet in aanmerking komt voor het onderwijs dat door de PCL is aangewezen. Om andere redenen kan men wel weigeren.

De heerRijpstra(VVD)

Dat laatste weet ik, maar wat het eerste betreft, bestaat er dus geen verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs.

De heerKoekkoek(CDA)

Dat klopt, maar ik leid uit de grondwettelijke zorgplicht voor het openbaar onderwijs af – door de wet die wij nu behandelen, geldt hetzelfde voor de bijzondere scholen – dat een kind dat is aangewezen op een bepaald soort onderwijs, niet geweigerd mag worden. Met het oog op voorkoming van wachtlijsten is dit een heel belangrijk punt waarover wij helderheid moeten hebben. Hier is het fundamentele recht op onderwijs in het geding.

Voorzitter! Ten slotte een onderwerp dat te maken heeft met de zogenaamde valse start, namelijk de verhuizing. Daarover is niet helemaal helderheid gekomen, want in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het samenwerkingsverband wordt gezien als geografische eenheid. Uit de wet blijkt echter nergens dat dit het geval is. Er zijn geen regio's van samenwerkingsverbanden. Laat ik als voorbeeld de gemeente Tilburg nemen, waar verschillende samenwerkingsverbanden bestaan in het kader van Weer samen naar school. Daar is heel moeilijk te bepalen wat de grenzen van een samenwerkingsverband zijn. Ik denk dat het nodig is om artikel 96c2, vierde lid, bij nota van wijziging te verduidelijken, omdat dit geografische grenzen veronderstelt, terwijl die er niet zijn.

Voorzitter! Zoals ook uit de tweede termijn blijkt, benadert de CDA-fractie dit wetsvoorstel positief-kritisch. De kritiek is verminderd dankzij het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb in eerste termijn echter ook gezegd dat het wetsvoorstel niet tot verslechtering moet leiden, maar in de filosofie van de opbouw van Weer samen naar school en van de eigen verantwoordelijkheid van scholen en samenwerkingsverbanden, beschouw ik het amendement-De Cloe c.s. over de centrale dienst echt als een verslechtering. De CDA-fractie heeft daar grote moeite mee. Ik hoop dat ik door het amendement niet in een positie kom dat ik mijn fractie moet adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen, waarmee ik aangeef hoe zwaar het voor ons ligt. Het zou voor ons heel pijnlijk zijn als wij dat om die reden moesten doen. Ik geef daarmee aan dat het voor ons heel zwaar ligt en ik hoop dat dit bij de verdere afweging, zowel bij de staatssecretaris als bij de collega's, ook een rol speelt, zodat wij ook bij dit wetsvoorstel zoveel mogelijk samen naar school kunnen gaan.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de leden geen vragen meer hebben over amendementen van de heer Koekkoek.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Zij heeft bijna alle vragen van de VVD-fractie de revue laten passeren en beantwoord. Daarnaast zijn er diverse thema's aangeroerd door de collega's De Cloe, Lambrechts, Van der Vlies en Koekkoek die ik niet allemaal zal herhalen. Ik wil een aantal punten nalopen. Dat betreft allereerst de scholing en nascholing.

Voor de VVD-fractie is scholing en nascholing de komende jaren essentieel. Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dit aspect in kaart te brengen. Mijns inziens kan dat vrij snel gebeuren. Er is voldoende materiaal. Ik ben erg benieuwd hoe zowel de opleiding voor leraren aan de basisschool als de opleiding voor het speciaal onderwijs hun programma's zullen afstemmen op het nieuwe beleid. Ik hoop ook dat de staatssecretaris wil kijken naar de wetenschappelijke benadering hiervan in Nederland. Wij hebben een aantal gerenommeerde instituten bij de diverse universiteiten. Wellicht dat zij meer kunnen doen bij de ondersteuning van te ontwikkelen beleid en methoden.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft de lichamelijke opvoeding. De VVD-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor de toezeggingen die zij terzake heeft gedaan. Het is juist dat zij de CFI een uitvoeringstoets laat doen om in kaart te brengen hoe een en ander uitpakt met name voor de kleine scholen, dat wil zeggen scholen met minder dan 100 leerlingen. Ik hoop dat dit onderzoek vrij snel gedaan kan worden en dat de Kamer nog voor de verkiezingen een wetswijziging kan ontvangen. Het amendement op stuk nr. 22 dat mede is ondertekend door collega De Cloe trek ik hierbij in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rijpstra/De Cloe (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Collega De Cloe heeft de centrale dienst en het zorgplan uitvoerig toegelicht. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik die toelichting onderschrijf. Voor mij is de zin "De scholen bepalen het zorgplan" essentieel. De geldstromen kunnen dan op een betere en snellere manier verdeeld worden. Er is voldoende inzicht in de besteding van de gelden. De CFI kan daarvoor zorgdragen. Ik zie daarin eigenlijk alleen maar voordelen.

De opmerkingen over bezwaar en beroep van collega Koekkoek zijn terecht en verdienen steun. In de Vreemdelingenwet komen wij vergelijkbare bezwaar- en beroepsprocedures tegen.

De antwoorden van de staatssecretaris over het ZMOK- en ZMLK-onderwijs zijn geruststellend. Wij zullen daar morgen ook nog over spreken. Zij geven aan dat de staatssecretaris onze zorg deelt over deze vormen van speciaal onderwijs die nauwlettend begeleid moeten worden.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen over het "grensverkeer" bij de PCL. Ouders kunnen daarvan gebruik maken als zij leerlingen aanmelden. Ik ben er voorstander van dat een leerling wordt aangemeld bij de PCL in het eigen samenwerkingsverband. Als daar een conclusie uitkomt, kunnen ouders zelf bekijken wat zij daarmee doen.

Er is gesproken over de samenhang in het beleid. Er zijn verschillende trajecten in gang gezet. De staatssecretaris zegt dat zij ook los van elkaar staan. Dat is waar, maar zij komen ook weer bij elkaar. Zowel het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid als Weer samen naar school, de wet primair onderwijs, de nieuwe wet voortgezet onderwijs, de permanente commissie leerlingenzorg, de leerlinggebonden financiering met de indicatiestellingscommissie, het lokale onderwijsbeleid, de schoolbegeleidingsdiensten en de regionale verwijzingscentra vormen tezamen heel veel sporen die gevolgd worden. Zij staan los van elkaar, maar grijpen op een aantal punten ook in elkaar. Op de vraag of daarin nog meer samenhang aangebracht kon worden, bijvoorbeeld met het ministerie van VWS heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven. Hoe zit het met de paramedische zorg die aan kinderen wordt gegeven? Nu wordt er veel op het onderwijs afgewenteld, vooral in het speciaal onderwijs. Ik vraag mij af in hoeverre afspraken gemaakt worden met de ziekenfondsen en de zorgverzekeraars. Hoe lopen die afspraken eigenlijk? Soms is de vergoeding immers al in andere gremia aan de orde.

Voorzitter! Ten aanzien van de samenhang in het beleid wordt ook wel eens gezegd: "Hoe zal het gaan?" en "Meten is weten". Ik denk dat longitudinaal onderzoek tegelijkertijd moet gaan lopen. Daarmee bedoel ik dat het goed zou zijn om eens te bekijken wat er gebeurt met een leerling die wordt doorverwezen; hoe loopt dat proces? Dan denk ik niet aan de korte termijn van drie maanden of een halfjaar, maar aan de situatie van zo'n leerling na een aantal jaren. Ik krijg graag zicht op hoe dat proces gewerkt heeft.

Met betrekking tot de samenhang in het beleid dien ik mede namens mijn collega's De Cloe en Lambrechts de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat integratiebeleid feitelijk pas wordt gerealiseerd in de dagelijkse praktijk van de school en de klas;

van mening, dat:

• - er nog onvoldoende samenhang is tussen de verschillende veranderingstrajecten in het primair en voortgezet onderwijs;

• - de geringe afstemming van deze veranderingen binnen de schoolbegeleidingsregio kan worden verbeterd;

verzoekt de regering te onderzoeken of een integratieve aanpak van de veranderingstrajecten binnen de schoolbegeleidingsregio kan bijdragen aan een regionale onderwijsstructuur en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, De Cloe en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25409).

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter! Het laatste punt betreft de verandering die wij nu gaan inzetten, de cultuuromslag en het draagvlak. Veel collega's hebben gewezen op de monitoring, de begeleiding en de ondersteuning. Ik denk dat dat in de komende tijd ongelooflijk belangrijk gaat worden en dat het vooral ook herkenbaar moet zijn, dichtbij de gebruikers en dichtbij de samenwerkingsverbanden. Mijn fractie hecht ook aan de aanbevelingen van de stuurgroep Weer samen naar school. Ik heb die aanbevelingen in eerste termijn genoemd. Zij zijn heel helder geformuleerd; het zijn geen kritiekpunten, maar door de stuurgroep aangetroffen dilemma's en aanbevelingen voor de toekomst. Ik verzoek de staatssecretaris met klem om deze aanbevelingen in het verdere verloop van het proces mee te nemen en om aan de Kamer te rapporteren hoe daarmee wordt omgegaan.

Het punt van de wachtlijsten is al door collega's aangegeven. Als je toch praat over monitoring, begeleiding en ondersteuning en als een commissie de samenwerkingsverbanden van nabij gaat bekijken, kunnen de wachtlijsten eerder worden gesignaleerd en kan ook worden aangegeven waarom wachtlijsten ontstaan en wat de gevolgen daarvan zijn.

De VVD-fractie steunt het wetsvoorstel zoals het hier ligt. Wij hopen dat ook het vervolg een goed vervolg zal zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik weet niet of het de heer Rijpstra zelf al was opgevallen dat zijn – zeg maar: "onze" – motie over de regionale bundeling van middelen op het niveau van de schoolbegeleidingsdienst eigenlijk zeer overeenkomt met die van de heer Koekkoek c.s. Misschien kan de Kamer uiteindelijk één motie indienen. Wat vindt de heer Rijpstra daarvan?

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb begrepen dat het gaat om een gewijzigde motie van de heer Koekkoek.

De heerKoekkoek(CDA)

Nee, een gewone motie.

De heerRijpstra(VVD)

Ik kan zeggen dat de moties onafhankelijk van elkaar zijn ingediend. Zij lijken misschien op elkaar, maar ik vind de motie van de heer Koekkoek iets te beperkt. Als hij onze motie wil ondertekenen, is hij echter welkom.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik ben natuurlijk heel erg erkentelijk voor het feit dat ik tot de paarse coalitie wordt toegelaten, maar ik wijs erop dat ook de heer Van der Vlies dan mee moet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Precies; dat wordt een probleem!

De heerKoekkoek(CDA)

Dat zou helemaal geen probleem moeten zijn. Het belangrijkste verschil tussen de moties is dat de regio's van de schoolbegeleidingsdienst in de motie van de heer Rijpstra uitdrukkelijk als uitgangspunt worden genoemd, terwijl in de motie van de heer Van der Vlies en mij de samenwerkingsverbanden als uitgangspunt worden genomen. Onze motie is opener; datgene wat de heer Rijpstra wil, sluit zij niet uit, maar zijn motie geeft te veel richting aan het onderzoek.

MevrouwLambrechts(D66)

Uw motie is dus toch minder.

De heerVan der Vlies(SGP)

Zij is beter.

De heerKoekkoek(CDA)

Deze motie is beter.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als zij beter is, haalt zij wel een meerderheid.

De voorzitter:

Wij hebben straks twee moties. Voor de derde termijn, die plenair is, kan er eventueel nog samenspraak tussen fracties plaatsvinden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik excuseer mij ervoor dat ik een paar keer de zaal moest verlaten. Dat heeft overigens niets met desinteresse voor het onderwerp te maken. Dat mag de staatssecretaris van mij aannemen!

Ik ga eerst in op het laatste punt van de heer Rijpstra, de wachtlijsten. Als er een ding is dat symbool en materieel bewijs is van het feit dat het niet goed gaan met het beleid, zijn dat wachtlijsten en groeiende wachtlijsten. Ook van onze kant is er dus steun voor de verzoeken om heel goed in de gaten te houden hoe zich dit ontwikkelt.

Om samenhang in beleid is ook door ons vaak gevraagd. Vandaar dat er nu mede door ons een motie is ingediend om de regionale/lokale bundeling van middelen, zeggenschap en beleid mogelijk te maken. Soms kan het lokaal gebeuren. Soms kan het regionaal plaatsvinden. Wij hopen dat het zo vormgegeven kan worden, om in elk geval het perspectief van enerzijds bundeling en anderzijds het tegengaan van leemtes en grijze gebieden in zeggenschap en beleid te laten bestaan.

Bij de centrale dienst als rechtspersoon vroeg de staatssecretaris aan de indieners om aan te geven waar de prikkel zit. Voor de derde keer zeg ik nu dat de prikkel hem zit in de zeggenschap die de scholen hebben en houden over de middelen. In wezen zijn zij natuurlijk zelf de centrale dienst. Daar gaat het hier om. De centrale dienst bestaat uit de gezamenlijke scholen, maar dan in gebundelde vorm.

Ik heb een vraag gesteld over enige garantie voor basisdisciplines. Ik doel dan op paramedische disciplines in de zorgstructuur voor zowel de gewone scholen als de scholen voor speciaal onderwijs. De scholen voor speciaal onderwijs kunnen het op dit moment aanbieden. Het is niet helder of dit in de toekomst gegarandeerd is. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om in overleg met VWS te treden over de vraag hoe het best gewaarborgd kan worden dat de paramedische hulpverlening: logopedie, fysiotherapie en schoolmaatschappelijk werk, ook in de toekomst beschikbaar kan blijven voor die kinderen die deze hulp nodig hebben. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik heb ook even gecheckt of er geen antwoord is gegeven op een van de momenten dat ik afwezig was. Ik overweeg, hierover in een derde termijn een motie in te dienen. Ik wil dat echter niet doen alvorens de staatssecretaris gevraagd te hebben of zij misschien dit punt wil overnemen en er zelf invulling aan wil gegeven.

De staatssecretaris heeft geschetst dat van de RVC's voornamelijk een bezwaarinstantie in plaats van een beroepsinstantie gemaakt moet worden. Wij kunnen ons daarin vinden. Wij kunnen ons ook vinden in het geschetste traject van advies vragen, "second opinion" en terug naar de PCL. Dit waarborgt een heel zorgvuldige procedure.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf een amendement had voorbereid over de onafhankelijke voorzitter. Ik zag toen dat er al een lag van de heer Koekkoek. Ik blijf dit punt steunen, in die zin dat als de RVC's er zijn als beroepsinstantie, er geen bezwaar tegen kan bestaan dat het vervolgens door de PCL op eigen wijze wordt vormgegeven. De staatssecretaris zegt voor de RVC's te voelen als beroepsinstantie.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik wil helderheid krijgen op dit punt. Het wetsvoorstel zoals het nu luidt, zegt dat er een permanente commissie leerlingenzorg is. Als de ouders bezwaar maken, moet het advies van de RVC worden ingewonnen. Dat is een heel zwaarwegend advies. Het is echter geen beroepsinstantie. Het wordt dus een heel zwaarwegend advies. Men kan het vergelijken met de rol van de Onderwijsraad in het lokaal onderwijsbeleid. Het gaat om een heel zwaarwegend advies om eruit te komen. Zo kan het worden gezien. Van beroep is dus geen sprake.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan gebruik ik wederom de verkeerde term. Ik zei net dat ik de schets van de staatssecretaris steunde. Die ging uit van een instantie voor bezwaar en niet van een instantie waar men een beroepsprocedure kan aanspannen. Mijn punt is echter dat als deze instantie er is, de noodzaak van een onafhankelijke voorzitter bij de permanente commissie leerlingenzorg in mijn ogen een stuk minder is geworden.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat die niet nodig is. Het is wel zo dat het bezwaar wordt gemaakt bij de permanente commissie leerlingenzorg. Voordat die kan beslissen, moet deze het advies ontvangen van de regionale verwijzingscommissie. Dan moet die PCL een beslissing nemen. In de regel zal dat zijn met inachtneming van het advies.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat iedereen hier inmiddels voor is. Ik heb vele reacties gekregen met het verzoek om die onafhankelijk voorzitter te schrappen en er een afhankelijke voorzitter van te maken. Het gaat natuurlijk om het kiezen van een voorzitter uit hun midden. Men wil de eigen keuze bepalen.

Wat de brede toegankelijkheid betreft, heeft het antwoord van de staatssecretaris mij zeer gerustgesteld. Er wordt geen claim gelegd op alles wat nog zal volgen, zoals aanpassing scholenbestand. De grondslag zal gerespecteerd worden en men zou er zich vervolgens niet meer over kunnen uitspreken. Ik trek mijn amendement nog niet in; ik ga er eens rustig over nadenken.

Ik kom te spreken over het grensverkeer en de overdracht van middelen conform de werkelijke verblijfsduur van een kind in een ander samenwerkingsverband. De argumenten van de staatssecretaris hebben mij niet overtuigd. Doel 1 is zorg op maat en dat kan in sommige gevallen dus betekenen, dat zo'n kind dat er al vier jaar is, ook een vijfde jaar blijft. Het tweede argument van de staatssecretaris was terug naar de basisschool vanuit het speciaal onderwijs. Dat is altijd het doel. Het geldt niet anders in een ander samenwerkingsverband dan in het eigen samenwerkingsverband. De verevening – het derde argument – geldt altijd. Daaraan kun je geen motivatie ontlenen om de eerste vier jaar middelen over te dragen en het vervolgens niet voor een vijfde jaar te doen. Ik handhaaf mijn amendement.

Dank voor de wijze waarop zij de monitoring wil gaan invullen. Dat stemt tot tevredenheid. Er zal nog over gerapporteerd worden. Misschien komen wij er op enig moment over te spreken.

Wat de leraren lichamelijke opvoeding betreft, kan ik geheel instemmen met het traject, dat de staatssecretaris aangaf.

Wij zullen van harte instemmen met de Wet op het primair onderwijs, in de hoop dat één amendement het in ieder geval haalt en dat de staatssecretaris ons welwillend tegemoet zal komen op het onderdeel van de paramedische hulpverlening.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik wil nog iets vragen over amendement nr. 24. Vreest mevrouw Lambrechts niet een enorme rompslomp als van geval tot geval moet worden bepaald of voor één jaar, twee jaar of vijf jaar het geld moet worden overgedragen? Het is een gemiddelde, maar je weet wel waar je aan toe bent. Natuurlijk zie ik ook de nadelen. Laten wij proberen dit ingewikkelde wetsvoorstel waar mogelijk een beetje eenvoudig te houden.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik snap totaal niet waarom het ingewikkeld is. Wat is ingewikkeld aan het overhevelen van vijf jaar bekostiging in plaats van vier jaar?

De heerKoekkoek(CDA)

Bij het toelaten van een kind in een ander samenwerkingsverband weet je wat daarvan de consequenties zijn. Het betekent vier jaar bekostiging. Maak je er een variabele termijn van, dan moet je daarover corresponderen en maak je het echt ingewikkeld.

MevrouwLambrechts(D66)

Als een ouder eraan begint om een kind naar een ander samenwerkingsverband te laten gaan, dan zal hij het gevoel hebben dat vier jaar een eeuwigheid is. Voor je het weet is het moment daar dat er niet meer bekostigd wordt. Misschien gaat zo'n school fijntjes informeren of het niet tijd wordt om op te stappen. Dat is geen goede zaak. Als het kind daar zit en daar op zijn plaats is, moet het daar kunnen blijven. Ik zou mij nog kunnen voorstellen – in die zin zou ik het amendement kunnen aanpassen – dat gesteld zou worden dat de periode van vier jaar geen automatisme mag zijn. Men zou de kwestie bij wijze van spreken aan een RVC kunnen voorleggen. Die vorm zou ik kunnen overwegen wanneer daarvoor wél steun bestaat. Echter, vooralsnog meen ik dat de mogelijkheid om te bekostigen gedurende de werkelijke verblijfsduur er beslist moet zijn.

De heerKoekkoek(CDA)

De financiering gaat buiten de ouders om; het is geen rugzak.

MevrouwLambrechts(D66)

De financiering mag dan buiten de ouders omgaan, de plek waar dat kind zit – de ouders hebben het gevoel dat het kind daar goed op z'n plek zit – gaat níét buiten de ouders om.

De heerKoekkoek(CDA)

De financiering gaat wél buiten de ouders om. Dat wil zeggen dat het belang van het kind hoe dan ook voorop staat.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat hoop je, maar die financiële prikkel is wel érgens voor bedoeld. Er zijn meer aspecten die een rol spelen dan uitsluitend het belang van het kind.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Mede namens de fracties van RPF en GPV dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mevrouw Lambrechts heeft vanmiddag op enig moment gemompeld dat wij het vandaag hebben over een "ongezellige" wet, maar ik vind de behandeling van dit wetsvoorstel verre van ongezellig. Meestal vind ik het gezellig in uw midden. Ik vond het een goed debat. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je in alles genoegdoening krijgt. Daar kom ik nog op terug.

Voorzitter! Ik heb WSNS een positief proces genoemd en ik herhaal het. Steeds, op hoofdmomenten, heeft dit proces de steun gekregen van de drie fracties. Inderdaad treden er consequenties op voor individuele scholen, maar de autonomie van die scholen wordt gerespecteerd. Dat is de grondhouding tot nu toe geweest en zo zal die ook blijven. Vandaar ook dat wij aandacht geven aan de motie van collega Koekkoek, gericht op onderzoek naar het optimaliseren van bestaande geldstromen binnen een samenwerkingsverband.

Bij interruptie heb ik al gezegd dat de draagbalken van de autonomie van de scholen worden gevormd door het toelatingsbeleid en het aanstellingsbeleid voor docenten. Die balken mogen niet vermolmen en ze mogen ook niet afslanken. Hier treffen onze fracties de belangrijke momenten aan die veilig moeten zijn gesteld. In het verleden is ook gebleken dat verschillende onderwijsvernieuwingen werden doorgevoerd mét respectering van deze autonomie. Overigens is dat niet altijd zonder het oplopen van schade gebeurd. Daar leggen wij in kritische zin de vinger bij.

Bij wijze van voorbeeld noem ik amendement nr. 19. Natuurlijk is het niet mijn bedoeling dat er een soort heksenwaag bij de ingang van het schoolplein wordt neergezet, om precies te wegen wie wel en wie niet. Neen, voorzitter; het punt is dat het bevoegd gezag en het schoolteam waken voor de identiteit van de school. Die kan onder kritiek komen te staan wanneer leerlingen worden opgenomen, mét ouders – dat is niet irrelevant; zie de Wet op de medezeggenschap op het onderwijs – die een andere identiteit aanhan gen en daar ook, binnen de gegeven mogelijkheden, naar handelen. Vandaar dat ik pleit voor een kan-bepaling, geen verplichting, voor de schoolbesturen die in bepaalde situaties van oordeel zijn dat ze de grondslagonderschrijving moeten kunnen blijven vragen, óók binnen het speciaal onderwijs. Dat is essentieel voor de vrijheid van het onderwijs. Dat is terecht opgemerkt in het advies van de Raad van State. De staatssecretaris heeft erop gereageerd. Ik wil dat onderkennen door te doen vragen, dat de grondslag gerespecteerd zal worden. Wij gaan voor de leerplichtige leeftijd één stap verder. Vandaar, dat ik het amendement wens te handhaven. Ik dacht niet daarin een onredelijke positie in te nemen: goed overleg, een open mind, geen ongelukken. Ik kan mij niet voorstellen dat een schoolbestuur voor leerlingen die het eerst denkbare alternatief op zeer grote reisafstand hebben als het ware geblinddoekt zegt, dat zij dat toch maar niet moeten doen. Daarvoor zullen oplossingen worden gevonden, maar het gaat om een punt ten principale.

Het amendement-De Cloe op stuk nr. 20 ligt ook voor de SGP-fractie heel zwaar. Zowel de heer De Cloe als de staatssecretaris onderkent, dat er iets in zit van een reductie van autonomie, al is het maar in de beleving ervan, zoals de staatssecretaris het zei. Als een staatssecretaris op de Kamer reageert, mag zij daar uren over doen. Zij deed er, met de interrupties mee, enkele uren over. In zo'n tijdvak heb je je betere momenten. Ik vond dat de staatssecretaris een van haar betere momenten had toen zij zich afwendde van het amendement en het zoals het er nu ligt eigenlijk ontraadde, al was het met nuances. Eigenlijk heeft zij gezegd: dat moet je gewoon niet doen. Zij heeft niet gekozen voor het verplicht stellen van een centrale dienst. Laten de scholen dat binnen het samenwerkingsverband alsjeblieft zelf uitmaken. De praktijk is dat de meeste er gewoon spontaan voor kiezen, maar er is een ontwikkeling. Waarom moet je dat nu afdwingen bij dat kleiner wordende percentage van samenwerkingsverbanden waar men tot nu toe een andere visie heeft? Moet dat niet mogen? Moet dat niet kunnen? Ik vind dat er geen argumenten voor zijn die van doorslaggevende betekenis te achten zijn. Er zit in de belevingswereld van scholen toch ten minste het gevoel van een reductie van autonomie in. Ik weet wel dat zij er allemaal bij zitten als het gaat over het zorgplan, de bestemming van gelden enz. Toch gaat een stukje van het geld dat nu naar de scholen gaat dan naar postbus X, naar iets dat zij samen hebben gemaakt. Ik gebruik het woord "zelfbeschikking" liever niet te vaak...

De heerKoekkoek(CDA)

Als het over geld gaat toch wel?

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Koekkoek weet als geen ander waar ik nu impliciet op doel. De staatssecretaris heeft gemeld hoe het wordt beleefd en ik val haar daarin bij. Het was wat jammer dat de staatssecretaris eigenlijk ging suggereren hoe het amendement dan aangepast kon worden, zodat het wel aanvaardbaar zou worden. Ik hoop dat zij volhoudt tot het eind. Zo ken ik haar toch wel een beetje. Ik hoop dat zij haar rug recht houdt.

De fractie van het CDA heeft gevraagd, haar niet in een positie te brengen dat zij tegen zo'n goede wet moet gaan stemmen, althans een wet waar heel veel goede dingen in zitten, met ook wat minpunten natuurlijk. Waar heb je die niet? Ik moet melden dat de drie fracties namens welke ik spreek in een puur vergelijkbare positie terecht dreigen te komen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik bestrijd uw redenering over de autonomie. Gevoelsmatig zou het zo kunnen zijn, maar het amendement beoogt juist om het beter te laten verlopen. Er is geen ander oogmerk.

Zal ik eens een ander punt noemen waar ik niet tegen ben? Door de akkoordpartners is afgesproken, dat binnen het samenwerkingsverband alle kinderen terecht kunnen, los van de denominatie. Afspraken over autonomie zijn daar verdergaand beperkt dan in het amendement dat nu voorligt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het verschil is dat de afspraken die verder gaan en die u nu meldt door de scholen zelf geaccordeerd worden.

De heerDe Cloe(PvdA)

De akkoordpartners zeiden oorspronkelijk, dat het respecteren nog niet in het akkoord hoefde te komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja, daar hebben wij het vanmorgen ook al even over gehad. Als dat iets meer is dan een open gaatje, vind ik het niet juist. Dan had men daar attent op moeten zijn. Zover durf ik wel te gaan. Ik vind dat punt wezenlijk. En hoe dat gekomen is... Ik zit er niet bij, maar daar moet men acht op blijven geven.

Dank voor de bejegening van het amendement op stuk nr. 10. Er komt een nota van wijziging. Enkele andere zaken die in de nota van wijziging terecht zullen komen, zie ik graag tegemoet. Als de materie uit de amendementen in die nota van wijziging reëel en correct is verwerkt, zullen de amendementen zeker worden ingetrokken. Ik kan dat echter pas doen als de nota van wijziging er is.

Ik meen nog geen helder antwoord te hebben gekregen over de bestuurlijke faciliteiten voor samenwerkingsverbanden, die ƒ 2 per leerling voor twee schooljaren. Houdt dat op of blijft dat in de ABB-vergoeding, in die lumpsum, versleuteld worden? Dan moet het er natuurlijk wel een keer bij komen. Dat kan dan niet neutraal doorlopen.

De amendementen op de stuk nrs. 11 en 12 moet ik nog eens bekijken. Dat zijn wat meer technische amendementen. De tijd ontbrak mij nu om daarover een afdoend oordeel te vellen. De staatssecretaris heeft er recht op dat ik daar een keer op reageer. Ik zal dat zeker doen.

Over de scholing en nascholing van docenten ben ik het geheel eens met hetgeen de woordvoerder van de VVD-fractie heeft gezegd. Voor het IOBK geldt hetzelfde wat een andere woordvoerder betreft. Ik hoef dat alles niet in extenso te herhalen.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar klip-en-klare uitspraak dat dit wetsvoorstel geen nieuwe wachtgeldproblematiek oplevert voor scholen. Goede verstaanders hebben aan die woorden genoeg om te begrijpen wat dus uitgesloten wordt.

Wat de wachtlijstenproblematiek betreft ben ik het volledig eens met collega De Cloe. Ik sluit mij op dat punt bij zijn woorden aan.

Wij hadden het voornemen, als enkele amendementen een gunstig lot zouden treffen, ernstig te overwegen om voor de wet te stemmen. Ik hoop dat dit mogelijk blijft, maar u weet welke voorwaarden ik daar terloops aan heb verbonden.

De heerRijpstra(VVD)

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 19 stelt de heer Van der Vlies: "Het bevoegd gezag van een bijzondere school dient de mogelijkheid te behouden een eigen toelatingsbeleid te voeren en dus van de ouders van leerlingen te kunnen vragen dat zij de grondslag van de school onderschrijven." Dat is zijn visie. Ik deel die visie niet, maar ik neem aan dat dit een zeer principieel amendement voor hem is. Als dit amendement het niet haalt, is dat dan voor hem de reden om ook tegen dit wetsvoorstel te stemmen? Ik vind dit veel verder gaan dan het amendement van de heer De Cloe c.s., waarin wordt gepleit voor een centrale dienst waar de geldstromen geregeld worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is een principieel amendement. Dan hoop je altijd dat je je collega's kunt overtuigen. Wij hebben in het verleden voor dergelijke beslissingen gestaan. Dat heeft niet altijd geleid tot het om die reden sec tegen een wet stemmen, maar soms ook wel. Het hangt gewoon ervan af hoe je zoiets inschat. Daar moeten wij helder over zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb een soortgelijke vraag over een ander amendement. Begrijp ik goed van de heer Van der Vlies en uit zijn woorden ook van de heer Koekkoek, van wie ik dat zojuist niet zo nadrukkelijk begrepen had, dat zij niet voor de wet zullen stemmen, waarvan zij zelf zeggen dat het in beginsel een goede wet is, als inderdaad die centrale dienst een verplichte rechtspersoon wordt?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja, ik til daar zwaar aan. Op enig moment is er in een wetsvoorstel een zeker evenwicht geformuleerd. Dat bestaat altijd uit plussen en minnen. Ik zie pluspunten in dit wetsvoorstel, gelet ook op de ontwikkelingen in het werkveld. Op bepaalde punten is ook wetgeving nodig. De staatssecretaris sprak al over die incentives. Ik zie ook minpunten. Dat alles weeg je af. Als er op die schaal van minpunten nog een paar bij worden gelegd en als er van de schaal van pluspunten, die ik zag, een paar worden weggenomen, dan gaat de schaal op een gegeven moment de andere kant op. Dat weten wij allemaal.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat kan ik snappen. Plussen en minnen, zo gaat het altijd. De vraag is niet: Is het een plus of een min? Nee, de vraag is: Is het dé min?

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij zitten halverwege het debat. Het is een forse min, maar ik ben niet van plan om nu al "ja" of "nee" te zeggen. Wij hebben nog een fors stuk van het debat, waaronder de plenaire afronding, te gaan. Laten wij naar elkaar blijven luisteren en op elkaar blijven reageren. Het appel dat collega Koekkoek deed, was eigenlijk gericht tot de indieners van het amendement. Is het jullie dat waard, was eigenlijk de vraag. Over draagvlak gesproken! De staatssecretaris heeft vandaag diverse malen gezegd dat zij een draagvlak zoekt. Dat is terecht, want pas dan lukt het. Daar kan mevrouw Lambrechts ook iets aan doen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij in tweede termijn gemaakt hebben, en voor de brede steun. Wij voeren nu een discussie over een aantal wijzigingsvoorstellen, maar het verheugt mij toch zeer dat ik kan concluderen dat er in deze Kamer grote steun is voor de benadering van Weer samen naar school. Dat is erg belangrijk. Wij hebben nu te maken met een zeer gewichtig moment in het kader van de Wet op het primair onderwijs, de basisscholen en de speciale scholen voor basisonderwijs. Het is goed dat wij te maken hebben met een breed draagvlak.

Ik dank de leden ook voor de wijze waarop wij met elkaar overleggen. Als ik zie wat er gebeurt met amendementen – het intrekken ervan en het reageren op voorliggende amendementen – heb ik het gevoel dat wij over en weer goed naar elkaar luisteren. Dat is prima, want daarvoor voeren wij gemeen overleg.

De heer De Cloe wees opnieuw op de stuurgroep evaluatie Weer samen naar school en op de systeemscheiding die ontstaan is bij de introductie van de Wet op het basisonderwijs. Dat is juist. Dat was overigens na ommekomst van besluitvorming in de Kamer. Daar zouden wij eigenlijk een beetje van moeten leren, zeg ik erbij. Het is ook goed, te wijzen op de conclusie die de stuurgroep trekt. Het is een belangrijke conclusie, die ik even noem. De stuurgroep eindigt haar dikke evaluatie met de volgende opmerking: "Terugblikkend constateert de stuurgroep evaluatie Weer samen naar school dat er in de afgelopen vijf jaar veel en substantiële vooruitgang is geboekt op het terrein van de voorwaarden voor de opvang van leerlingen met speciale zorg. Weer samen naar school is goed op weg." Dat is echt de tussenstand. Verder komt de stuurgroep met nogal wat dilemma's. Door diverse woordvoerders, zoals de heer Rijpstra, is daarop gewezen. Het zijn dilemma's die wij in de monitoring nadrukkelijk aan de orde kunnen stellen. Er zitten echter ook aanbevelingen in, waarvan ik denk: nou, nou. Wat het MKD-punt betreft wijst de stuurgroep erop dat zij eigenlijk vindt dat er nooit een leerling voor eind groep 3 van het basisonderwijs verwezen mag worden. Dat zegt de stuurgroep óók. Ik hoor niet dat iemand vindt dat dit onversneden zou moeten. Het is overigens ook niet het voorstel.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het is inderdaad niet uw voorstel.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik wil er maar mee zeggen dat iedereen, dus ook de fracties, zijn eigen belangrijk invalshoeken ten aanzien van het wetsvoorstel weegt. Waar het gaat om zaken waarop je goed moet letten en waar eventueel een keer iets anders kan gebeuren dan wij nu verwachten, moet je altijd de bereidheid hebben om er met een open vizier je monitoring en evaluatie op te zetten. Het gaat er per slot van rekening niet om, gelijk te krijgen, maar om te voorzien in goede zorg voor alle leerlingen die te maken hebben met het onderwijs dat in de basisschool aan de orde is, inclusief de speciale scholen voor basisonderwijs. Dat is het vertrekpunt en die lijn volgen wij. Ik heb al toegezegd dat wij de Kamer zullen laten weten, zo gauw het rond is, hoe wij het precies gaan aanpakken en wat daarbij de parameters zijn.

Over de vormgeving zijn inderdaad nog enkele opmerkingen gemaakt. De heer De Cloe wees ook op de besluitenlijst uit het technisch overleg. Die opmerkingen komen uit het technisch overleg VBO/MAVO, waar een aantal ontwikkelingen en allerlei procedures gaande zijn. Hierover komen wij over anderhalve week te spreken. Ik heb niet een heel aparte notitie over al dit trajecten toegezegd, ook niet in dat overleg.

Er zijn twee moties ingediend en het leek er even, rozig, op dat hiermee hetzelfde werd bedoeld. Dat zijn de moties op stuk nr. 25, van de heer Koekkoek en de heer Van der Vlies, en op stuk nr. 26, van de heer Rijpstra, de heer De Cloe en mevrouw Lambrechts. Deze moties lijken over hetzelfde te gaan, maar hebben een totaal verschillend vertrekpunt. In de motie op stuk nr. 25 gaat het om samenhang en bundeling van geldstromen, wat zich van de territoriale benadering af beweegt. In de motie op stuk nr. 26 wordt juist gevraagd, op grond van de territoriale benadering te bekijken of integratie van een aantal belangrijke beleidstrajecten mogelijk is. Beide standpunten zijn legitiem, maar ik hecht er zeer aan dat wij het onderwijsveld niet het beeld geven dat wij weliswaar recentelijk ongelooflijk veel hebben besloten, maar dat wij dit onmiddellijk weer ter discussie stellen. Het was in eerste termijn al in een interruptiedebat aan de orde dat een school tot 2002, 2003 in een samenwerkingsverband zit en dat daarna pas kan worden bezien wat er verder gaat gebeuren. Het lijkt mij vreselijk onlogisch om voor die tijd weer een zwaard van Damocles boven de afspraken te hangen. Men moet het nog allemaal met elkaar gaan doen. Ik vind dat je in een bepaalde rust, voorzover deze er in het onderwijs is, moet toestaan dat mensen een praktijk ontwikkelen. Deze praktijk is uiterst belangrijk om te weten wat verantwoord is. Daar is de evaluatie ook voor bedoeld. Hetzelfde geldt voor de andere evaluaties.

Wij monitoren ons suf, heb ik laatst gezegd. Dat is ook zo. Ik luister heel goed naar de verzoeken om studies, nota's, monitoring en evaluaties. Ik lees hier en daar dat verkiezingsprogramma's willen inverdienen op de omvang van de rijksoverheid. Ik meen het heel oprecht als ik zeg dat al deze zaken erg arbeidsintensief zijn. Wij kunnen dat allemaal prima verzorgen, maar ik geloof er helemaal niets van dat je zomaar miljarden kunt verdienen op het inkrimpen van de rijksoverheid.

De heerRijpstra(VVD)

Dan ben ik wel benieuwd naar de product/prijsverhouding van zo'n nota. Ik wil wel eens een prijskaartje zien bij een nota waarom de Kamer heeft verzocht.

StaatssecretarisNetelenbos

Het kost heel veel, ook aan inzet van medewerkers. De medewerkers werken ongelooflijk hard en lang, zelfs zodanig dat ik mij er soms voor schaam, weer iets te vragen aan mensen die telkens opnieuw in een tekort aan tijd producten moeten afleveren. In het onderwijs praten wij vaak over taakzwaarte, werkbelasting en roofbouw. Voor mijn medewerkers zijn deze termen ook absoluut aan de orde. Wij kunnen alles leveren, maar dat vraagt wel een prijs. Ik zou zo gauw niet weten hoe je dan zomaar de overheid kunt verkleinen. Ik zeg dit maar voor degenen die zich voor de toekomst al rijk gerekend hebben.

De heerKoekkoek(CDA)

Misschien mag ik een punt verduidelijken van de motie-Koekkoek/Van der Vlies. Het onderzoek kan een wat andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen scholen, samenwerkingsverbanden en gemeenten opleveren. Ik laat dit open. De nadruk ligt op samenwerkingsverbanden, maar in de toelichting heb ik alle drie de instanties genoemd. Ik sluit een rol voor de gemeenten in het geheel niet uit. Ik vraag om een onderzoek omdat het spijtig is dat wij nu tot afzonderlijke trajecten besluiten, terwijl het wenselijk is om deze met elkaar in verbinding te brengen. Dit kan op verschillende manieren. Het innovatieplan kan daar ook een rol in spelen. Hierbij moet uiteraard voorkomen worden dat wij allerlei onrust veroorzaken bij het personeel. Dat is in het geheel niet mijn bedoeling.

StaatssecretarisNetelenbos

Deze laatste opmerking stelt mij gerust. De stuurgroep evaluatie Weer samen naar school heeft een aantal zorgen geuit ten aanzien van de structuur. Deze zorg is terug te vinden in de motie op stuk nr. 26. Eigenlijk wordt deze zorg ook geuit in de motie op stuk nr. 25, zij het wat minder uitgesproken. Het lijkt mij dat wij moeten proberen, een en ander in de monitoring in te bouwen, zodat aan het eind van de procedure duidelijk is welke wijzigingen eventueel aangebracht moeten worden. Met deze werkwijze kan tijd gewonnen worden en tevens is er een verplichting om de thematiek te expliciteren. Ik denk dat beide moties overbodig zijn, want ik ben bereid dit uit te werken in de brief over de evaluatie en monitoring.

De heerKoekkoek(CDA)

Besteedt u in dat kader ook met nadruk aandacht aan de mogelijkheid van integratie van geldstromen, dus van beleid?

StaatssecretarisNetelenbos

Hetgeen in beide moties wordt gevraagd, zal ondergebracht worden in de monitoring. Ik zal dit nog uitwerken en dan kan de Kamer nagaan of ik haar daarmee voldoende ben tegemoetgekomen.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik denk dat ik hier wel goed op kan slapen straks.

De voorzitter:

Is er wellicht aanleiding om de moties in te trekken?

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorlopig handhaaf ik de door mij ondertekende motie.

De heerKoekkoek(CDA)

Het debat is nog niet afgelopen. Vooralsnog meen ik dat dit een zeer belangrijke toezegging is.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het amendement over de centrale dienst is van grote betekenis. Mevrouw Lambrechts heeft in dit verband opgemerkt dat de gezamenlijke scholen er op een bepaalde manier voor moeten zorgen dat de verdeling van de middelen op praktische wijze gestalte krijgt. Uit enkele opmerkingen van de heer De Cloe krijg ik de indruk dat zijn amendement wellicht gewijzigd, dan wel aangevuld zal worden. Op zichzelf staan de gedachten hierover ook niet haaks op de filosofie dat de school de bekostigingseenheid is. Via het zorgplan van de scholen – de bevoegde gezagen – wordt een verdeling opgesteld. Vervolgens is de grote kunst om een en ander aan een strakke planning te onderwerpen. Zo'n centrale dienst kan dan niet een geheel eigen rol qua bevoegd gezag vervullen, want dat is de grote angst die ik en anderen hebben. De heer De Cloe geeft aan dat het zorgplan de basis is voor de verdeling van de financiële middelen, dat het initiatief bij de gezamenlijke scholen ligt en dat het zorgplan uiterlijk per 1 mei wordt vastgesteld. Dan moet er een aanvulling op het amendement komen, want dit staat niet in de voorwaarden. Vervolgens geeft de heer De Cloe aan dat er dan onverwijld moet worden uitgekeerd. Daarbij geldt een termijn van een maand. De datum van 15 mei is in dat kader echter cruciaal, want die komt telkens terug in de FBS-regelgeving met betrekking tot de financiering, ook als het gaat om de meimelding. Het gaat overigens slechts om een administratieve handeling, niet meer dan dat, want het zorgplan is al samengesteld. Via de CFI krijg je het budget op je BRIN-nummer van de centrale dienst. Vervolgens moet je onverwijld de budgetten verdelen, op basis van het zorgplan. Het moet mogelijk zijn om dat in 14 dagen te regelen. Dan kan de datum van 15 mei worden gehandhaafd. Dat is overigens ook de datum op basis waarvan de scholen hun eigen formatieve planning organiseren. Ik nodig de heer De Cloe uit om het amendement in die zin te moduleren, zodanig dat de planning van 1 tot 15 mei erin komt te staan. Dat zou een verbetering van het amendement zijn. Ik neem dat echter niet over, want de heer Van der Vlies vond het één van mijn beste momenten toen ik zei wat ik vond van...

De heerVan der Vlies(SGP)

Het begin van die opmerking.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik begrijp het wel. Er leven echter verschillende wensen in de Kamer. Daar moet ik rekening mee houden. Als je de strakheid van de planning op het systeem zet, dan kan dat goed werken. De heer De Cloe gaf aan dat wat ik eerder voorstelde als men zich niet aan de planning houdt, een negatieve prikkel is. Er is echter sprake van een bekostigingsvoorwaarde en ook van bepaalde data. Als je je daar niet aan houdt, dan heb je een probleem, want dan keren wij niet uit.

De heerDe Cloe(PvdA)

Nu zegt de staatssecretaris het goed. De vorige keer zei zij dat het geld rechtstreeks naar de scholen gaat. Nu geeft de staatssecretaris aan dat de scholen zich dan niet aan de bekostigingsvoorwaarde hebben gehouden, als gevolg waarvan er niets binnenkomt. Dat is een logische redenering. Ik overweeg sterk om de suggestie van de staatssecretaris over te nemen, maar ik doe waarschijnlijk wel een beroep op de toch al druk belaste medewerkers van de staatssecretaris.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zag iemand schrikken. Die dacht natuurlijk dat de scholen dan een jaar lang niets krijgen. Zo ligt het niet. Het sanctiebeleid kent een korting van 2%. Die geldt altijd wanneer scholen zich niet houden aan termijnen.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! In het zorgplan staat toch welke zorgformatie er naar de speciale school gaat en welke naar de afzonderlijke scholen, zodat er vóór 1 mei volstrekte helderheid is over de inzet? Als dat mogelijk is, dan heb ik daar minder bezwaar tegen, maar het is de vraag of dit niet een te zware wissel trekt. De heer De Cloe moet daar ook nog eens goed naar kijken.

StaatssecretarisNetelenbos

Het primaat ligt bij de scholen. Het zorgplan ordent het verdeelmechanisme. Dat zit in een strakke planning. Als het amendement op die manier wordt geredigeerd, dan heb ik daar veel minder bezwaar tegen. Uiteraard willen wij daarbij helpen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heerKoekkoek(CDA)

Betekent dit dat de CFI op basis van het zorgplan formatie toekent aan de scholen, respectievelijk de speciale scholen?

StaatssecretarisNetelenbos

Nee. Het zorgbudget wordt aan de centrale dienst verstrekt, die onverwijld overhevelt. Daarvan kan niet worden afgeweken, want dit is vastgelegd in het zorgplan.

De heerKoekkoek(CDA)

De centrale dienst kent de middelen toe aan de afzonderlijke scholen?

StaatssecretarisNetelenbos

Hij is een soort verdeelstation. In artikel 48 is de centrale dienst als rechtspersoon opgenomen.

Voorzitter! Ik kom op de relatie tussen RVC/PCL en de verantwoordelijkheid voor het beleid binnen het samenwerkingsverband. Wij zijn vandaag naar mijn mening veel verder gekomen in de discussie. De heer De Cloe en anderen hebben aangegeven, het bezwaar tegen de beroepsprocedure serieus te zullen overwegen. De PCL moet verantwoordelijk blijven voor en verantwoording afleggen over het beleid. De heer De Cloe geeft aan dat in het aan de orde zijnde wetsvoorstel een tijdelijke voorziening is opgenomen via de overgangsmaatregel in artikel V1. Hij vraagt om een permanente voorziening, omdat dit nodig is voor de bezwaarprocedure. Dat is mogelijk, maar niet via dit artikel, want dat betreft de overgangsregeling. Dit dient in de WPO zelf geregeld te worden. Ik wil bij nota van wijziging aangeven dat er later bij AMvB bepaald kan worden hoeveel RVC's er gehandhaafd worden. Er zijn er nu 55. Het kan best zo zijn dat er straks minder nodig zijn. Dit is afhankelijk van de ontwikkelingen. Het principe van de RVC als permanente organisatie ten behoeve van bezwaarprocedures kan dus in de WPO zelf opgenomen worden. Ik zal deze nota van wijziging deze week aan de Kamer zenden.

Voorzitter! De heer De Cloe is van mening dat strategisch gedrag wordt uitgelokt door de wijze waarop nu vorm is gegeven aan de relatie tussen de PCL en een eventueel ander samenwerkingsverband. Hij vindt dat eerst de PCL in het eigen verband aan de orde is. Reageert men positief dan kan, als de ouders dat willen, een ander samenwerkingsverband in beeld komen. Wellicht dat de PCL in het desbetreffende verband van mening is dat toelating tot extra zorg geboden is. Ik begrijp de heer De Cloe wel op dit punt. Ik wil dit bij nota van wijziging ook wel regelen, met dien verstande dat er een hardheidsclausule komt voor verhuizing. Met name in de grote steden is dat nogal eens het geval. Als men weet dat dit aan de orde is, vind ik het niet nodig dat men eerst contact opneemt met een PCL in het eigen verband, om vervolgens weer naar een ander te moeten gaan. Dat lijkt mij veel te bureaucratisch. Op basis van een hardheidsclausule kan dit voorkomen worden. Daarmee is een deel van de bezwaren ook weggenomen. Ook het shoppen op voorhand is dan niet aan de orde. De uitwerking van dit punt zal deze week aan de Kamer worden gezonden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als dat allemaal nog door de medewerkers gemaakt moet worden, krijgen zij, net als bij CFI, met Kerstmis misschien ook wel een fiets.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat willen zij misschien wel. Overigens hebben mijn medewerkers aan het opstellen van de nota naar aanleiding van het verslag inzake VBO/MAVO 36 uur permanent doorgewerkt, opdat de Kamer de nota op tijd zou krijgen.

Ik zal nu ingaan op de wachtlijsten die kunnen ontstaan. Een samenwerkingsverband kan niet zo maar beslissen dat het met wachtlijsten gaat werken om daarmee een soort strategie te ontwikkelen die leidt tot profijt van de basisscholen. In het zorgplan moet men immers uitgewerkt hebben hoe men alle leerlingen in het samenwerkingsverband van zorg voorziet. Het is dus echt niet mogelijk dat men onverhoopt bepaalt dat er met wachtlijsten gewerkt zal worden. De inspectie heeft een aantal jaren toegezien op het fenomeen wachtlijst. Omdat wij niet elke keer de inspectie wilden laten toezien op specifieke thematieken en omdat het hanteren van wachtlijsten zienderogen afnam, hebben wij besloten dat het toezicht voorlopig niet meer hoefde. Wij hebben wel aangegeven dat het misschien goed was om dit thema mee te nemen in de evaluatie en de monitoring. Dan heeft men een continuüm aan zorg, waarbij de leerling die extra zorg nodig heeft, die ook krijgt.

Gezien het principe dat de zorg naar de leerling komt dan wel de leerling naar de zorg, kan er geen wachtlijst opgesteld worden. Als de leerling niet geplaatst kan worden, krijgt deze namelijk zorg op de basisschool, eventueel met additionele ondersteuning. Men kan niet zo maar beslissen dat de leerling deze zorg niet krijgt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat is prima, maar ik kan nu al brieven overhandigen waarin wordt gesproken over selectieve wachtlijsten. Er kan dan wel een andere naam voor worden gebruikt als het kind op een basisschool blijft en daar extra hulp krijgt, maar dit heeft hetzelfde effect als een wachtlijst. Dat voorspel ik en dat komt doordat een gebudgetteerd systeem wordt gehanteerd.

StaatssecretarisNetelenbos

De zorgplannen volgens de systematiek van de WPO zijn er natuurlijk nog niet. Deze plannen moeten naar de inspectie en die ziet daarop toe. Als men dit soort afspraken maakt en opschrijft, zal de inspectie de school daarop aanspreken omdat dit absoluut niet kan. Als men de afspraken niet opschrijft, maar men zich er wel naar gedraagt, dan weten wij dat binnen de kortste keren en zal de inspectie de scholen er ook op aanspreken. Men zal de leerlingen in het samenwerkingsverband die niet aan het 2/3-onderwijs deelnemen, zorg moeten verlenen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb het niet over een theoretische situatie.

StaatssecretarisNetelenbos

Maar de WPO functioneert nog niet.

De heerDe Cloe(PvdA)

En nu al zien wij de signalen en zijn er scholen die aangeven dat er in vier jaar tijd een bepaalde situatie moet zijn bereikt. Op een speciale school kunnen bijvoorbeeld 100 leerlingen zitten en daar krijgt men formatie voor. In werkelijkheid zijn het misschien wel 140 leerlingen en voor die 40 moeten de gezamenlijke scholen betalen. Een samenwerkingsverband zou in dit geval kunnen besluiten om dit aantal omlaag te brengen. Als er ondertussen nieuwe leerlingen op inhoudelijke gronden door de PCL toelaatbaar worden bevonden voor de speciale school, dan moet het samenwerkingsverband de kosten daarvoor ophoesten.

StaatssecretarisNetelenbos

Stel, dat men binnen het samenwerkingsverband heeft vastgesteld dat men bepaalde zorg niet verleent via het speciaal onderwijs, maar bijvoorbeeld via een hulpklas. De PCL doet daar een uitspraak over en geeft aan op welke wijze zorg verleend dient te worden aan een leerling die volgens de huidige terminologie toelaatbaar is, maar niet automatisch naar het speciaal onderwijs gaat. Het gaat immers altijd om de vraag of de leerling de zorg krijgt die nodig is. Als onverhoopt blijkt dat de PCL een uitspraak heeft gedaan over het soort zorg en dat deze niet wordt gegeven, dan werkt men in strijd met deze wet. De inspectie ziet hierop toe en kan dan meteen aangeven dat het niet de bedoeling is dat er leerlingen niet worden geholpen. Als onverhoopt in de praktijk leerlingen die door de PCL beoordeeld zijn als leerlingen die extra zorg nodig hebben, maar die niet krijgen, dan zal binnen de kortste keren in de klachtenprocedure – wij zullen binnenkort een Klachtwet behandelen; ouders kunnen dan klagen – een procedure in gang gezet worden. De ouders kunnen dan zeggen, recht te hebben op extra zorg voor hun kind, terwijl het die zorg niet krijgt. De inspectie speelt daarin ook een rol. Zo moet het gaan.

De heerDe Cloe(PvdA)

De staatssecretaris zegt dus dat een wachtlijst niet kan voorkomen? Op het moment dat ik de eerste signalen daarover krijg, kom ik bij haar terug.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, dan gaan wij in stelling. Dit is een meer sluitend systeem dan wij ooit hebben gehad. Alle kinderen in het verband moeten een adequaat aanbod krijgen. Dat vraagt heel wat van de PCL. Zij zal heel precies moeten formuleren hoe het allemaal zit. Dat kan zij niet in al te grove termen doen, want dan hebben wij heel snel een probleem.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar de staatssecretaris snapt toch wel wat er dan gebeurt? Zo'n PCL krijgt dan toch de opdracht, nog nauwelijks een kind te laten doorstromen naar de speciale school voor basisonderwijs? Dat is wat er zal gebeuren! Ik voorspel dat zij zichzelf zullen "bevriezen".

StaatssecretarisNetelenbos

In de bezwaarprocedure gaan zij vervolgens naar de RVC. Die stelt vast, het met de situatie volstrekt oneens te zijn, omdat deze bepaalde leerling die en die problemen heeft. Daarmee moet echt iets mee gebeuren. Daarna gaat men terug naar de PCL. Men moet dan wel meer uit de kast halen dan de opmerking: wij hebben nu eenmaal met elkaar afgesproken dat wij het zo doen. Stel dat men zich er met een jantje van leiden van afmaakt, dan kan men naar de rechter. Natuurlijk voorkomen wij dat liever. Als je dergelijke situaties als een systeem tegenkomt, kun je de inspectie daarop aanspreken. Als je de huidige situatie bekijkt of de situatie straks, dan moet je constateren dat de regeling straks meer sluitend is dan ooit. Als er onverhoopt een incident is, moet je de procedure in gang zetten. De klachtenprocedure is echt een verbetering. Wij kenden die nog niet verplicht in het onderwijs, maar zij komt er nu wel. Ik hoop dat wij de klachtenprocedure nog in deze regeerperiode met de Kamer kunnen afhandelen. Al deze zaken ondersteunen de rechten die mensen hebben.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik blijf deze situatie anders interpreteren dan de staatssecretaris. Ik heb al gezegd dat wij bij haar terug zullen komen als er toch wachtlijsten mochten ontstaan. Zij beweert dat die niet kunnen voorkomen. Ik voorspel dat er wel wachtlijsten zullen voorkomen, omdat men straks gebudgetteerd zal werken. Dus zal men binnen een samenwerkingsverband zeggen slechts over een bepaald bedrag aan zorgmiddelen te kunnen beschikken. Als het aantal kinderen dat naar de speciale school moet, toeneemt en men komt niet uit met dat geld omdat men zelf de middelen niet kan opbrengen als samenwerkende scholen, dan ontstaat er een probleem. Natuurlijk zal de PCL dan voorstellen, die zorg te bieden via de hulpklas, remedial teaching of ambulante begeleiding.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is allemaal toch prima?

De heerDe Cloe(PvdA)

Akkoord, maar als het echt om zorg gaat die via de speciale school geboden moet worden en men heeft van het bestuur de opdracht gekregen, het zorgaanbod te quoteren – ik zie dat echt gaan gebeuren – dan is er sprake van wachtlijsten. De kinderen worden wel in de hulpklas geholpen, maar men doet dat omdat men onvoldoende middelen heeft. Men krijgt van de staatssecretaris niet meer middelen als er meer kinderen, ook na beroep, aangewezen zijn op de speciale school voor basisonderwijs.

StaatssecretarisNetelenbos

In het systeem zitten heel veel checks and balances waarvan gebruik wordt gemaakt. Ik wijs op de manier waarop wij tegenwoordig vrij snel leerlingen verwijzen. Daarbij zie je dat als men andere ervaringen heeft, bijvoorbeeld met hulpklassen of met een zeer intensieve, verdichte zorgstructuur binnen het basisonderwijs het aantal verwijzingen zienderogen afneemt. Een aantal verbanden werkt echt perfect, vaak met fikse ondersteuning van de expertise uit het speciaal onderwijs. Marum is zo'n praktijkvoorbeeld waarbij je kunt zien hoe goed men het daar heeft geregeld.

Je hoopt dat men op het idee komt deze ontwikkelingen na te volgen. Wij moeten af van het automatisme dat als een kind veel zorg nodig heeft hij "dus" naar de speciale school moet. Die zorg moet naar de leerling. Het gaat pas mis als een leerling zorg nodig heeft en hij niks krijgt. Dan hebben wij een probleem. Als men dat opschrijft, hebben wij meteen een probleem. Als een dergelijke praktijk zich ontwikkelt, kennen wij allerlei procedures waardoor ouders hun recht kunnen halen. Als men onwillig blijft, is het in dit land zo dat men uiteindelijk bij de rechter belandt. Wij proberen dat te voorkomen. Er zijn heel veel procedures die dat kunnen voorkomen. Ik geloof niet dat een school die telkens terecht wordt gewezen door de RVC een echt goede naam krijgt in het kader van schoolgids, kwaliteitszorg en dergelijke. Ouders kunnen altijd nog met de voeten stemmen. In ons systeem is dat veel vaker aan de orde dan in welk ander land dan ook. Als je er echt de balen van hebt, ga je gewoon naar een andere school c.q. een ander verband. Dat is allemaal niet makkelijk, maar je moet de wet beoordelen aan de hand van de vraag of er voldoende checks and balances in zitten. Ik denk dat dit beter is dan alles wat wij voorheen hebben gehad.

Er was zojuist een debatje tussen de heren Koekkoek en De Cloe over het punt van één centrale dienst per samenwerkingsverband en over de vraag of dat apart moet worden geregeld. Nee, want volgens mij staat het er gewoon impliciet. Het gaat erom dat je per verband steeds één centrale dienst hebt, maar dat kan best betekenen dat er één centrale dienst is die meerdere verbanden bedient. Dat is een omdraaiing; het kan dus wel.

De heer Koekkoek heeft gewezen op het innovatieartikel. Hij heeft goed geluisterd en heeft gezegd dat hij de rol van de Tweede Kamer wil verzwaren. Ik wil hem echt vragen of het niet beter is als wij over dit betrekkelijk nieuwe thema met een vergaande reikwijdte eens een notitie maken. Die notitie zou over dit soort zaken kunnen gaan. Dat zou ik in combinatie willen doen met het implementatieverzoek van de heer Van der Vlies, zodat er wordt ingegaan op het hele cluster: hoe ga je om met innovaties, wat zijn de randvoorwaarden en welke tijd neem je hiervoor? Eigenlijk zijn er twee soorten boodschappen. De heer Van der Vlies zegt dat er niet te veel tegelijk moet gebeuren, maar de heer Koekkoek zegt eigenlijk dat, als men eens iets wil, dit eigenlijk meteen moet kunnen. Dat staat een beetje op gespannen voet met elkaar.

De heerKoekkoek(CDA)

Het een sluit het ander niet uit.

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, maar toch.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik vind het een goede suggestie van de staatssecretaris, maar op welke termijn kan zij met die notitie komen? Ik vind dat wij dit vast moeten houden; het is belangrijk en het biedt mogelijkheden voor verbetering van het onderwijs en een integrale aanpak. Ik heb hier mijn nek voor uitgestoken en ik wil dus graag weten op welke termijn die notitie kan komen.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij proberen de notitie in maart klaar te hebben. Dan kunt u de notitie nog helemaal meenemen bij uw onderhandelingen over het regeerakkoord.

De heerKoekkoek(CDA)

Die onderhandelingen zal ik zelf niet voeren, maar ik vind het wel prettig om die notitie in maart te hebben, zodat ik het resultaat nog kan zien en daar zo mogelijk met u over kan discussiëren.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gezegd dat er vrees bestaat voor een weglek naar het 2/3-onderwijs. Het is natuurlijk lastig dat de centrale indicatiecommissie er nog niet is. Ik heb zelf ontzettend gezocht naar een procedure die eventueel vooruit kan lopen op die centrale indicatie, maar dat is veel te ingewikkeld. Dat grijpt zo midden in de WEC-discussie dat dit ons niet lukt. Dat betekent dat wij nog één jaar moeten leven met mogelijkerwijs een weglek. Wij kunnen echter natuurlijk wel zeggen dat de inspectie goed bewaakt hoe het zit met de instroom van leerlingen in het 2/3-onderwijs. Ook ik ben van mening dat het absoluut niet goed is als er ineens een enorme groei van het 2/3-onderwijs gaat ontstaan; alleen al voor de kinderen is dat niet goed, want onderpresteren vind ik zeer ernstig en moet je eigenlijk zien te voorkomen. Er is dus onvermijdelijk een hiaat, dat ik niet op korte termijn kan oplossen.

Met betrekking tot de samenwerkingsschool heeft de heer Koekkoek gewezen op het antwoord, artikel 63a en artikel 63e. Ik wijs hem nogmaals op blz. 5 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar is een hele redenering opgebouwd, waarbij verwezen wordt naar de wetgeving die al heel lang functioneert in het kader van de Wet op het basisonderwijs. Ik heb dus echt niets veranderd. De heer Koekkoek kan wel zeggen dat hij daar ook toen eigenlijk al bezwaar tegen had, omdat hij dat ongrondwettig vond, maar dat gaat natuurlijk niet. Wij hebben dat immers gezamenlijk besloten. De verwijzing naar Kamerstuk 1992/1993, 23070, nr. 3, blz. 16, staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben dat toen zo met elkaar afgesproken. Het ligt natuurlijk niet voor de hand dat wij dat nu gaan wijzigen.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik weet uiteraard meteen welke bladzijde de staatssecretaris bedoelt, maar mijn bezwaar was er een beetje tegen gericht dat in de nota naar aanleiding van het verslag een hele redenering over gemeenschappelijke regelingen staat. Die redenering gaat voorbij aan het bezwaar tegen artikel 63a en nu ook tegen 63e. Dat is bij Toerusting en bereikbaarheid erin gekomen. Materieel is hiermee de samenwerkingsschool geïntroduceerd. Ik wil gezegd hebben dat wij dat nog steeds niet gewoon vinden.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik hecht er toch aan dat hetgeen toen is afgesproken blijft staan. De heer Koekkoek wijst erop dat nu de samenwerkingsschool materieel geregeld is. Vraagt hij zich dan niet af waar ik mij al die tijd zo druk over heb gemaakt?

De heerKoekkoek(CDA)

Over een etiket!

StaatssecretarisNetelenbos

Ik dacht het niet!

Ik ben blij dat de heer Koekkoek zijn amendement over de aanstellingsvrijheid heeft ingetrokken en dat ik hem op dit punt dus heb kunnen overtuigen.

Bij de Algemene wet bestuursrecht wil de heer Koekkoek een afspraak maken, waarbij de voorziening bij de geschillencommissie wordt gelijkgesteld met het administratief beroep. Zo gaat het ook worden. Wij zullen dat bij nota van wijziging regelen. Daarmee hebben wij voldaan aan hetgeen wij beiden wilden, namelijk een regeling die iedereen snapt. De regeling loopt ook in de pas met hetgeen de heer Koekkoek hier alsmaar met volharding en vasthoudendheid naar voren heeft gebracht. Volgens mij zijn wij nu beiden gelukkig!

De heerKoekkoek(CDA)

Daar is toch wel wat meer voor nodig!

De voorzitter:

Trekt u naar aanleiding van deze toezegging uw amendement in?

De heerKoekkoek(CDA)

Nee, wij wachten de nota van wijziging af.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Koekkoek heeft gewezen op de openbare school en de wachtlijsten. Hij heeft gezegd dat openbare scholen altijd leerlingen moeten accepteren. Op grond van capaciteit is dat natuurlijk niet altijd mogelijk. Het kan niet zo zijn dat de openbare school straks uitpuilt, waar de bijzondere school de ruimte heeft om te zeggen een leerling niet te kunnen accepteren omdat men vol is. Hierover bestaat ook voldoende jurisprudentie. Er staat, bijvoorbeeld, in het kader van de jurisprudentie bij artikel 24 van de WBO, op blz. 24-6, dat bij weigering om een leerling toe te laten op grond van het wegens een beperkte huisvestingscapaciteit gevoerde toelatingsbeleid een redenering aan de orde is die ook geldt voor het openbaar onderwijs.

De heerKoekkoek(CDA)

Dit hoef ik nu allemaal niet te horen. Dit is mij wel bekend. De staatssecretaris heeft deze vraag al goed beantwoord toen zij sprak over de wachtlijsten. Dat is natuurlijk het punt van zorg. Wanneer de permanente commissie leerlingenzorg heeft uitgesproken dat een kind naar een speciale school moet, dan moet dat ook gebeuren. Als dat na een beroepsprocedure wordt vastgesteld, moet dat gebeuren. Zo is de regeling in het wetsvoorstel. Die heeft uiteraard onze instemming.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat geldt dan zowel voor openbaar als bijzonder onderwijs.

De heer Koekkoek heeft het ingewikkelde thema van de geografische eenheid aan de orde gesteld. Hij zegt dat nergens blijkt dat een samenwerkingsverband grenzen heeft. Moet dat niet in artikel 96c2, vierde lid, worden geregeld? Wij hebben schema's over hoe de samenwerkingsverbanden functioneren. Er is ook gekeken naar hetgeen de heer Koekkoek heeft gevraagd. Het is echter veel te ingewikkeld om dit precies vast te leggen. Dat is technisch niet goed mogelijk. Het leidt niet tot vergroting van de helderheid. Het is volgens ons ook niet nodig. De werking van het samenwerkingsverband, de vraag welke scholen erin participeren en hoe dit moet worden bezien, zijn allen helder. Over het vastleggen van de geografische eenheid is nagedacht. Het is echter gewoon niet mogelijk.

De heerKoekkoek(CDA)

Het probleem is dat verhuizen een verplaatsing binnen een bepaald grondgebied betekent. Als men geen grenzen kan trekken, is het moeilijk om een regeling voor verhuizing te treffen. Die wordt wel getroffen. Ik vraag aandacht voor het probleem. Het kan in de praktijk meevallen. Het kan ook tegenvallen. Misschien dat er nog eens naar gekeken kan worden.

StaatssecretarisNetelenbos

Het hangt een beetje af van het samenwerkingsverband, maar meestal gaat men buiten het gebied van het samenwerkingsverband. Soms is er sprake van overlapping. Dan is het natuurlijk niet het geval. Dat moet men praktisch oplossen. De school waarop de leerling zit heeft zich wel bekend tot het samenwerkingsverband. Wij kunnen het niet helderder vastleggen bij wet. Soms houdt de techniek op.

De heer Rijpstra is blij met de toezegging over nascholing. Wij nemen de wetenschappelijke benadering mee. Het is zeer belangrijk.

Hij vroeg of de wetswijziging genoemd in amendement nr. 22 voor de verkiezingen tot stand kan worden gebracht. Wij werken daaraan hard. Er zitten wel allerlei adviesorganen tussen.

Hij pleitte voor samenhang in beleid in relatie tot het ministerie van VWS. Hoe zit het met de paramedische zorg, ziekenfonds, zorgverzekeraars? Alles wat met lijfgebonden zorg te maken heeft – ik heb daarover een afspraak met VWS – gaat uit middelen die te maken hebben met JOZ of anderszins. Het staat niet bij ons op de begroting. Scholen voor speciaal onderwijs – het is ook een antwoord op een vraag van mevrouw Lambrechts – hebben bepaalde paramedische hulpverlening in huis. De functionarissen die nu werken voor de speciale school, zijn vaak bij die speciale school in dienst. Als er minder leerlingen naar de speciale school gaan, gaan die functionarissen hun diensten verlenen aan de reguliere basisschool. De functie van die ambulant werkende mensen die bijvoorbeeld logopedie bieden kan in de basisschool zelf. Men kan dit regelen via het zorgplan. Fysiotherapie wordt vaak uit de ziektekostenverzekering betaald. Bepaalde apparatuur wordt vaak uit de AWBZ betaald. Ik voer met collega Terpstra daarover vrij geregeld overleg. Wij zijn het volstrekt met elkaar eens over de verdeelsleutel. Wat gaat uit de AWBZ en wat gaat via de gemeenten (WVG en sociale zaken)? Het goed functioneren kan in die monitoring worden meegenomen. Het is wel een punt van zorg of het voorzieningenniveau ook zo blijft. Wij moeten een soort van nulmeting hebben. De behoefte is schier oneindig. Ik hoop dat ik hiermee tegemoet ben gekomen aan wat mevrouw Lambrechts heeft gevraagd.

Mevrouw Lambrechts sprak nog over de onafhankelijke voorzitter. De heer Koekkoek heeft hierover een amendement ingediend. Ik heb op zich geen bezwaar tegen dat amendement. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Er gaat niet echt iets mis als dat verandert.

Wat de verblijfsduur betreft, vind ik het jammer dat ik mevrouw Lambrechts hier niet heb kunnen overtuigen. Als je kijkt naar de gemiddelde verblijfsduur en de incentivestructuur van de WPO, dan is vier jaar meer dan genoeg. Op een gegeven moet je een streep trekken. De prikkels in het systeem wijzen dan de juiste kant op. Vier jaar is genoeg. De stuurgroep evaluatie vindt het eigenlijk ook wel, gelet op haar advies.

Wat het amendement nr. 19 van de heer Van der Vlies betreft ben ik van oordeel dat de hele discussie begint bij het kiezen van een samenwerkingsverband. Scholen die van oordeel zijn dat zij op grond van hun principes geen andersdenkenden kunnen aanvaarden, zitten nu ook in zuilaire verbanden. Die hebben daar uitdrukkelijk voor gekozen. Dat is het vertrekpunt voor de discussie. Voorts spreekt men in het samenwerkingsverband een "onderlinge" af, een soort coöperatie. Je zorgt ervoor dat alle leerlingen zorg op maat krijgen. Daarbij moet je je verantwoordelijk weten voor alle leerlingen in het verband. Bovendien moet je leerlingen en ouders niet verder laten reizen dan nodig is. Gesteld dat de school van een bepaalde identiteit is, dan nog werkt die school met andere scholen samen. Ze zijn aan elkaar gewend. Niettemin verlangt die school dat ouders de grondslag respecteren omdat subversief gedrag natuurlijk niet kan. Welnu, ik vind dat in dat samenspel recht wordt gedaan aan identiteit, aan samenwerking en aan solidariteit. Dat zit in het systeem. Dat vind ik een mooie manier van samenwerken en afspraken maken. Al met al heb ik geen behoefte aan amendement nr. 19. Wat wij hebben geregeld, doet recht aan alles wat past bij ons bestel.

De voorzitter:

Mij is geworden dat de Stenografische dienst in de loop van morgen het verslag van deze vergadering kan leveren. Daarmee beschikken wij allen over het materiaal dat wellicht nodig is om bijvoorbeeld amendementen te wijzigen. De regering kan op grond daarvan toezeggingen of een nota van wijziging formuleren.

Aangezien het om een wetgevingsoverleg gaat, is het op dit moment in formele zin niet mogelijk dat de regering amendement nr. 10 van de heer Van der Vlies overneemt. Ik stel voor dat dit punt wordt geagendeerd voor de procedurevergadering van aanstaande donderdag.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is dat niet wat ingewikkeld? Als één lid zich ertegen verzet, kan het niet. Welnu, in een procedurevergadering heeft men alle leden ook niet in de hand, of alle fracties zouden moeten zijn vertegenwoordigd. Mijns inziens kunnen wij dit amendement gewoon laten liggen tot de plenaire behandeling aan de orde is. Bovendien, de staatssecretaris moet tóch met een nota van wijziging komen. Als zij in materiële zin het amendement in die nota verwerkt, kan dat door mij worden geconstateerd, waarna ik op die grond het amendement intrek.

De voorzitter:

Zo kan het ook. Dan komt dit punt dus niet aan de orde in de procedurevergadering. In de loop van de volgende week kan men dus nagaan of wellicht amendementen nog moeten worden gewijzigd enz. De regering heeft een week de tijd voor het opstellen van de nota van wijziging. Vervolgens kunnen wij het wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling in de laatste vergaderweek. Immers, die behandeling kan heel kort zijn. Ik stel voor om het op die manier te doen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Of amendementen moeten worden gehandhaafd en/of gewijzigd, moeten de indieners zelf beoordelen. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd, met een nota van wijziging te komen. Zij kan bij het formuleren van die nota elk amendement dat haar aanstaat, overnemen. Als zij amendementen in gewijzigde vorm overneemt en wij daarmee niet kunnen instemmen, laten wij de oorspronkelijke amendementen op tafel liggen.

Wat mij betreft behoeft er geen sprake te zijn van een plenair debat. Ik meen dat ik ten aanzien van een groot aantal punten op voldoende wijze met de staatssecretaris van gedachten heb kunnen wisselen. Een plenair debat zou wat mij betreft pas aan de orde komen wanneer zou blijken dat de nota van wijziging onvoldoende zou zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik zou het heel prettig vinden om een lijstje te krijgen van de toezeggingen. Er is zoveel over de tafel gegaan en toegezegd, dat daarmee waarschijnlijk andere dingen van tafel kunnen worden gehaald. Ik zou graag zo'n lijstje in de loop van de komende week krijgen.

De heerKoekkoek(CDA)

Ik denk dat het goed is, dat wij de mogelijkheid van een plenaire afronding openhouden. Als de nota van wijzigingen echter bevredigend is en de situatie rond de amendementen volstrekt helder is, kunnen wij ook onmiddellijk stemmen. Gelet op de goede behandeling die wij hebben gehad, moet het streven zijn om in ieder geval in de week voor het reces tot een afronding door middel van stemming te komen.

De voorzitter:

De regering zegt dat de nota van wijzigingen vrijdag al komt. Ik stel voor, dat wij de volgende week donderdag in de procedurevergadering een formeel besluit nemen. Dan hebben wij de nota van wijzigingen allemaal gezien. Wij kunnen dan besluiten of een plenaire afronding nodig is. Is dat niet het geval, dan kan direct de week erop gestemd worden.

Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke delegatie voor de verstrekte informatie.

Sluiting 22.27 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).