25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

M VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 18 december 2015

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 24 november 2015 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën:

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Financiën over het Europese pakket fiscale transparantiemaatregelen en het actieplan vennootschapsbelastingstelsel (EK 34 254 / 34261, A);

• de commissiemededeling over fiscale transparantie ter bestrijding van belastingontduiking en -ontwijking (E150006);

• het voorstel voor een richtlijn tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied (E150007);

• de commissiemededeling: Een eerlijk en doeltreffend vennootschapsbelastingstelsel in de Europese Unie: vijf belangrijke actiegebieden (E150012);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Financiën over de kabinetsappreciatie van de uitkomsten van het project Addressing Base Erosion & Profit Shifting (BEPS-project) en een vooruitblik op het Nederlands fiscaal vestigingsklimaat (EK 25 087, L);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën met de kabinetsappreciatie van de uitkomsten van het project Addressing Base Erosion & Profit Shifting (BEPS-project) en een vooruitblik op het Nederlands fiscaal vestigingsklimaat (EK 25 087, K);

• het internationaal fiscaal (verdrags)beleid (25 087).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Financiën, De Grave

De griffier van de commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Backer, Elzinga, De Grave, Knapen, Köhler, Postema, Van Rij, Van Rooijen, Sent, Van de Ven,

en Staatssecretaris Wiebes, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet in het bijzonder de Staatssecretaris van harte welkom. Ik zie dat hij weer veel begeleiding heeft meegenomen. Dit keer zijn het vrijwel allemaal mannen. Bij het overleg over het Belastingplan waren er veel dames meegekomen.

Na overleg met de Staatssecretaris stel ik voor om eerst een rondje langs de leden te maken. Hij zal daarna hun vragen beantwoorden.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Voor de eerste termijn heb ik drie punten. In de eerste plaats dank ik de Staatssecretaris zeer voor de uitvoerige schriftelijke antwoorden die wij hebben gekregen, zowel over het EU-actieplan Tax Transparency Package als over BEPS.

Mijn eerste punt houdt verband met de EU. Hoe ziet de Staatssecretaris de positie van Nederland? Kan hij dat wat meer toelichten? Wij zien dat de Europese Commissie eigenlijk op een drietal punten van het fiscale beleid zeer actief is. De verantwoordelijke Eurocommissaris Moscovici is in een briefwisseling verwikkeld geraakt met onze Staatssecretaris over het onderwerp Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). De Staatssecretaris heeft op dat vlak duidelijk piketpalen geslagen, maar de vraag is wat naar zijn inschatting het vervolg van deze discussie gaat worden. Ik vraag dit mede met het oog op het voorzitterschap dat Nederland vanaf 1 januari gaat bekleden. Is de inschatting van de Staatssecretaris dat het met het CCCTB-dossier, waarvan het risico een inmenging in de Nederlandse soevereine fiscaliteit op het vlak van de vennootschapsbelasting is, de kant van de Staatssecretaris of juist de kant van de heer Moscovici opgaat?

Mijn tweede punt is dat de Europese Commissie heel actief is op het vlak van fiscaliteit, met name door de inzet van het instrument van ongeoorloofde staatssteun. Er zijn vragen gesteld over de Starbucks-zaak. Het antwoord van de Staatssecretaris is vooralsnog dat hij zich daar nog op beraadt. Hij bestudeert die zaak nog. Hij verwijst wel naar een advies van de landsadvocaat. Nog even los van die concrete zaak vraag ik mij af of de Staatssecretaris verwacht dat Nederland de komende tijd nog meer van dit soort zaken gaat krijgen. Wat doet Nederland eigenlijk tegen het feit dat dit Nederland, Luxemburg en tot nu toe vooral Ierland betreft? Ik kan mij namelijk voorstellen dat er ook zaken te bedenken zijn waar grote landen bij betrokken zijn. Het is verbazingwekkend dat het in dezen niet gaat om een land als Frankrijk, dat toch ook een interessante praktijk heeft op het terrein van rulings – misschien noemt men het daar niet rulings, maar zijn het andere administratieve praktijken – of een land als Duitsland, dat niet naar het fiscale instrument grijpt, maar wel naar subsidies. Ik ben erg benieuwd naar de beschouwing van de Staatssecretaris daarover.

Nu kom ik op het laatste onderwerp in verband met de EU. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij proactief wil zijn. Hij heeft de steun van de CDA-fractie voor het uitbaten van het Nederlandse beleid op het vlak van transparantie. Nederland heeft een heel transparant beleid voor rulings. Dat beleid ligt vast in beleidsbesluiten. Nederland zou in plaats van zich voortdurend in het defensief te laten zetten, misschien juist het initiatief van de Europese Commissie kunnen omarmen. Ik heb het dan over het Tax Transparency Package. De Staatssecretaris heeft daar al iets over geschreven, maar ik ben heel erg benieuwd wat hij daadwerkelijk gaat doen gedurende het eerste halfjaar van het voorzitterschap. Dat was alles wat de EU betreft.

Als laatste kom ik op BEPS. Dat is meer soft law. Het parlement, de Eerste Kamer, wordt eigenlijk al geconfronteerd met de eerste initiatieven, waaronder het country-by-country reporting dat in het wetsvoorstel over de fiscale maandregeling zit dat wij binnenkort hier gaan behandelen. Dit is wetgeving die ook in andere landen geïmplementeerd zal moeten worden. De Staatssecretaris kiest in dezen bewust voor vooroplopen, overigens ook op verzoek van de Tweede Kamer. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zich dit verhoudt tot de positie van andere landen? Kunnen bedrijven zich daar op tijd op voorbereiden? Nog belangrijker in de hele discussie over country-by-country reporting is dat er een land is dat tot nu toe niet zijn kaarten op tafel heeft blootgelegd, namelijk de VS. Dat is wel een land waar je rekening mee moet houden. Als dit land zich niet conformeert binnen de OESO, heeft dat consequenties, ook voor de Amerikaanse bedrijven die in Nederland gevestigd zijn.

De heer Köhler (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik bij het kabinet en de politieke krachten waarop het kabinet steunt, een voortschrijdend inzicht zie. Daar ben ik blij mee. Een paar jaar terug greep men nog een rapport van de Algemene Rekenkamer aan om te zeggen dat er helemaal geen sprake was van belastingontwijking via Nederland. Men zei dat het allemaal wel goed zat met de brievenbusfirma's, omdat het conform de wet ging en er dus niks mis mee was. Bovendien leverde dit allerhande in mijn ogen frauduleuze notarissen en firma's op de Zuidas een heleboel hoogbetaalde werkgelegenheid op. Dat was ook nog eens meegenomen. Inmiddels is de regering van standpunt veranderd; ten goede, denk ik. De regering omarmt nu de voorstellen uit BEPS, terwijl die voorstellen er juist op gericht zijn om de brievenbusfirma's en het wegsluizen van geld via die brievenbusfirma's tegen te gaan. Inmiddels heb ik de Staatssecretaris in de media horen verklaren dat dit goed is en dat de hele economische activiteit die met die brievenbusfirma's gepaard ging, toch niet zo belangrijk was. De Staatssecretaris staat hier helemaal achter en dat is ook het Nederlandse beleid. Het Nederlandse beleid is onder externe invloeden dus kennelijk ten goede gekeerd. Daar zijn wij blij mee. Wij zeggen ook: ga zo snel mogelijk door. Doe niet mee met het stoken over de vraag of de EU dit moet regelen of dat de OECD dit in zijn geheel eerst moet regelen. Het maakt ons niet uit. Elke weg waarlangs de belastingontwijking sneller bestreden kan worden, krijgt onze steun.

Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen bij de brief van de Staatssecretaris die wij nu bespreken. Ergens wordt er gesteld dat we, als de belastingontwijking verminderd wordt, ook meer financiële inkomsten krijgen, maar omdat dat geld wordt opgebracht door het bedrijfsleven, zou dat eigenlijk teruggesluisd moeten worden naar het bedrijfsleven, bijvoorbeeld via lagere vennootschapsbelasting. Mijn fractie deelt deze redenering niet. Als er tot nu toe te weinig belasting is betaald in een bepaalde sector en die sector nu voldoende belasting moet gaan betalen, denk ik niet dat het geld alsnog moet worden teruggegeven aan de sector die het eerst min of meer gestolen had. Dat vinden wij politiek gezien een onbegrijpelijke redenering. Wij zijn het daar niet mee eens. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris, maar hoe dan ook, wij delen deze redenering niet.

Staatssecretaris Wiebes: Dan heeft het antwoord ook niet zo veel zin.

De heer Köhler (SP): Het antwoord zou nog kunnen zijn dat ik het verkeerd gelezen heb en dat de Staatssecretaris deze drogreden toch niet echt serieus in ons midden geworpen heeft. De Staatssecretaris is zo creatief dat hij misschien wel tien antwoorden kan verzinnen die zin hebben in zijn ogen.

Mijn tweede punt is dat Nederland is geconfronteerd met de uitspraken van de Europese Commissie over ongeldige staatssteun via het kunstmatig laag houden van de belasting in de zaak-Starbucks. Een aantal andere multinationals ligt ook nog onder de loep qua belastingbetaling in Nederland. Voor ons is dat niet zo'n groot discussiepunt. De Staatssecretaris, de regering, beraadt zich nog op de vraag of zij hiertegen in beroep zal gaan. Wat ons betreft hoeft dat niet. Wij adviseren om dat niet te doen en om gewoon te erkennen dat de belasting kunstmatig laag werd gehouden. Wees blij dat wij meer belasting kunnen innen bij deze grote bedrijven die tot nu toe veel te weinig betaalden, ook in vergelijking met bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf dat al dit soort mogelijkheden tot belastingontduiking niet had.

Ten slotte zeg ik nog iets over de openheid over de rulings. Als het goed is, wisselen de belastingdiensten steeds meer informatie uit, ook met landen van buiten de EU. Daardoor zouden de belastingdiensten kunnen gaan beoordelen of belastingbetaling niet ontweken wordt. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar wij zien nog altijd niet wat erop tegen is om de rulings die worden uitgewisseld, ook openbaar te maken. Ik weet wel dat een artikel in de huidige wet zich daartegen verzet – ik geloof dat dit artikel 64 is – maar dat artikel kan natuurlijk gewoon veranderd worden. Er staat nergens geschreven dat die rulings voor de eeuwigheid geheim zouden moeten blijven. Wij zien inhoudelijk geen enkele reden, geen enkel bedrijfsbelang, dat ervoor pleit dat dit soort rulings, als die eenmaal zijn afgesproken, niet openbaar zouden mogen worden. Op dat punt zullen wij dus in discussie blijven met de Staatssecretaris.

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen vorige week is ook over rulings en de openbaarheid daarvan gesproken. Toen hoorde ik een heel ander geluid van de Staatssecretaris. Ik wacht dus ook even af wat hij vandaag zal antwoorden.

Aanvullend daarop heb ik twee zaken die ik vorige week ook al heb ingebracht. Mijn eerste vraag is hoe wij in het proces staan om ook op bedrijfsniveau meer openheid te krijgen over de vraag waar hoeveel belasting wordt betaald. Mijn tweede vraag zou zijn in hoeverre de ontwikkelingen ertoe leiden dat de financiële stromen naar de echte belastingparadijzen ook belast worden.

Veel discussies hebben te maken met interne verrekenprijzen. Daarin wordt het instrument van de royalty's benut. De waardering daarvan is vaak ongrijpbaar. Wij zouden daar graag iets meer over horen. Wat is de visie van de regering hierop? Kunnen wij de royalty's wat meer grijpbaar maken voor de gewone burger?

Staatssecretaris Wiebes: Kunt u de vraag iets preciezer stellen?

De heer Postema (PvdA): Het gaat mij om de waardering van royalty's. Hoe kunnen wij die objectiveren?

De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de brief van 19 november. Heel veel vragen zijn daarin beantwoord. Ik stel vast dat niet alle vragen beantwoord zijn die mijn fractie heeft gesteld. Dat klemt des te meer daar ik eigenlijk een beetje een vrolijke boodschap heb. Bij het internationaal uitdragen van onze standpunten heb ik opgebracht dat wij wat positiever moeten zijn over het bonafide internationale bedrijfsleven en het bonafide mkb in Nederland. Dat bestaat namelijk ook, maar als ik naar de stukken kijk, krijg ik zo langzaam maar zeker de indruk dat er alleen maar fraudeurs in de wereld rondlopen. Ik zeg dat omdat ik van 1980 tot 1985 vertegenwoordiger was in de werkgroep verrekenprijzen van de OESO. Toen zat Zwitserland in het verdomhoekje en stelde ik een beetje meewarig vast hoe weinig argumenten men aanvoerde waaruit bleek dat Zwitserland in de kern gewoon een land is met heel veel gezonde en bonafide bedrijven. Ik denk dat je niet alleen veel betrokkenheid moet tonen – waarvoor alle lof – bij het ontwikkelen van beleid en het voorbereiden van acties, maar dat je in de internationale discussie ook best mag verkondigen dat het reguliere bedrijfsleven bonafide is en dat alle maatregelen die nu worden voorgesteld en geïmplementeerd, samenhangen met een verleden waarvan juist afstand is genomen.

In de discussie hoor je de naam «Starbucks» en ook andere namen vallen. Dat zijn allemaal niet-Nederlandse bedrijven. Dat is één. Twee is dat op basis van de rulings vastgesteld is wat een juiste verrekenprijs zou kunnen zijn voor de beperkte activiteiten in Nederland. Daar kan een fout bij zijn gemaakt, maar dat kun je ook bij een normale vaststelling van de belastbare winst stellen. Het departement zou de discussie wat mij betreft meer vanuit een positieve grondhouding moeten voeren. Daarvoor is lef nodig, maar dat moet je naar mijn mening gewoon doen. Je moet uitdragen dat echt niet alles wat wij doen, fout is en dat wij gewoon een goede internationale positie willen verdedigen, omdat er goede bedrijven werkzaam zijn in Nederland.

Mijn tweede punt is de dividendbelasting. Eerlijk gezegd vind ik de antwoorden op onze vragen daarover ietwat sleets. Ze zijn ook niet helemaal consistent. In ieder geval is een vraag van de VVD-fractie niet beantwoord. Dat is de vaststelling dat je, als je in Nederland investeert in een Nederlandse onderneming met vreemd vermogen, rente kunt betalen zonder bronheffing maar dat je, als je in Nederland investeert met eigen vermogen, wat eigenlijk de te prefereren situatie is, een boete mag betalen van in beginsel 15%. Dat is een uiterst merkwaardige situatie.

Het derde punt waar ik vragen over heb gesteld, is het voorstel om de dividendbelasting niet te continueren omdat de uitvoering daarvan in de kern bijzonder moeilijk is. Wij hebben in dit verband ook een discussie gevoerd over de dekking van voorstellen. Bij de dekking gaat het om heffing over dood kapitaal. Ik vind volgens mij niet voldoende informatie terug om te kunnen concluderen dat dit echt niet zou kunnen. De Kamer van Koophandel heeft bijvoorbeeld 125.000 geregistreerde verenigingen en 210.000 geregistreerde stichtingen. Dat zijn er 335.000. 0,46% daarvan levert een jaarrekening in bij de Kamer van Koophandel. Dan heb je een handhavingsprobleem, althans bij de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties. Niet iedereen hoeft zijn jaarrekening in te leveren op basis van het Burgerlijk Wetboek, maar er is echt te weinig informatie om te kunnen stellen dat er geen dekking zou zijn voor de afschaffing van de dividendbelasting. Dus op basis van de antwoorden kan ik niet concluderen dat de dekking er niet zou kunnen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om in de eerste ronde mee te doen. Ik doe dat nu toch naar aanleiding van het bericht van gisteren over de overname van het Ierse Allergan door het Amerikaanse Pfizer, dat eerder had geprobeerd om een fiscale bruid te vinden in Zweden, namelijk AstraZeneca. Ik wil daarom nog een keer de vraag hier neerleggen die ik bij een eerdere kennismakingsronde ook al stelde. Wij hebben het steeds over de fiscale basis, maar het tarief is toch ook een heel belangrijk aspect? Het tarief is namelijk de basis voor wat er uiteindelijk betaald wordt. Dat is net als bij een premie over een basis, zoals de AOW-premie over inkomen, om maar iets te noemen. Gelet op de eerdere discussie rond deze tafel, wil ik van de Staatssecretaris horen in hoeverre dit een zorgelijke ontwikkeling is. Ooit heeft Grapperhaus een uitgebreid rapport geschreven in opdracht van de Europese Commissie. Ook Minister Ruding vroeg daarnaar, omdat de harmonisatie van het minimumtarief van de vennootschapsbelasting speelde. Ik heb daar zelf aan meegewerkt vanuit Brussel, waar ik toen zat. Ik was daar nauw bij betrokken. Ook PricewaterhouseCoopers heeft daaraan meegewerkt op verzoek van de Commissie. Vervolgens trad Ierland toe. Ierland had al een laag tarief en eigenlijk was de deal dat Ierland dat mocht houden. Daar zat ook geen tijdslimiet aan, wat ook nog had gekund. Is dit niet zorgelijk?

De voorzitter: Ik stel vast dat alle vragen zijn gesteld en daarom geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Verschillende sprekers rond de tafel refereren direct of indirect aan BEPS. Dat is natuurlijk wel iets heel bijzonders. Ik loop hier nog niet zo heel lang mee, maar als ik wat verder terugblader in de archieven, zie ik dat er nog niet eerder zo breed, zo internationaal en zo compleet gekeken is naar mogelijkheden om belastingontwijking tegen te gaan. Die aanpak is echt heel goed. Het tijdsgewricht is heel goed gekozen. De publieke verontwaardiging is goed benut, maar dit is ook echt internationaal aangepakt. Wij weten namelijk allemaal dat het niet aan één land ligt en ook niet aan twee. Het zit in verschillen tussen stelsels. Dat project is slim gedaan. Er is een onderscheid gemaakt tussen best practices, common approaches en minimum standaarden. Er is dus gedifferentieerd in hoe je iets voorschrijft. Het is ook best degelijk werk. Wij hebben recentelijk voorstellen van de Commissie gezien die ik in een heel onaardige bui «flodderwerk» zou noemen. Maar ik ben niet in een onaardige bui. De degelijkheid van de OESO-aanpak is heel opvallend en aansprekend. Daarom is het waarschijnlijker dat hier enig draagvlak voor komt en dat wij hiermee echt aan de gang gaan.

Nederland heeft al voordat het BEPS uitkwam, positie gekozen. Nederland wil een aantal dingen doen. Ten eerste gelooft Nederland heel erg – dat bewijst het BEPS-project – dat transparantie de sleutel is bij het tegengaan van onbedoelde belastingontwijking. Transparantie is een typisch Nederlands wapen. Nederland is van de transparantie. Dat is internationaal wel geloofwaardig. Eerlijk gezegd, wij geloven het zelf ook. Veel parlementariërs in de Tweede Kamer en allerlei stakeholders in dit veld voelen zich daar comfortabel bij. Dat doen wij door een voorloper te zijn. Wij zitten in de kopgroep van het country-by-country reporting. Daar is ook een vraag over gesteld, dus daar kom ik zo nog op terug. De uitwisseling van rulings is niet alleen belangrijk omdat wij daarmee in een kopgroep komen van iets wat typisch bij ons past, namelijk transparantie, maar ook omdat wij daar once and for all kunnen laten zien dat wij keurig opereren. Wij hadden tot 2001 een rulingpraktijk die niet keurig genoemd kon worden. Wij hebben de rulingpraktijk opgefrist en geprofessionaliseerd, sterk geprofessionaliseerd. Een ruling is niets anders dan zekerheid vooraf die je anders achteraf had gekregen. Om dat te bewijzen hebben wij er veel baat bij om die uit te wisselen met landen. Wij hebben een klein, gemeen bedoeld, veldexperiment gedaan. Nog voordat er van de uitwisseling van rulings sprake was, hebben wij met de Duitsers afgesproken om alvast met elkaar aan de gang te gaan. Het gaat niet alleen maar om subsidies. Wij hebben het idee dat de grote schoonmaak bij allerlei grote landen om ons heen misschien nog moet komen. Wij hebben er baat bij om rulings uit te wisselen en om aan iedereen te laten zien hoe netjes het er bij ons uitziet. Daar hebben wij domweg baat bij.

Gevraagd werd wat wij aan openheid gaan doen tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Ik kan daar heel kort iets over zeggen. Een van de dingen waar wij wel oren naar zouden hebben, is bijvoorbeeld meer openheid rond de Code of Conduct Group. Die group begon bijna als een geheim genootschap en dat is altijd zo doorgegaan, terwijl de group steeds meer taken op zich genomen heeft. Op een gegeven moment past de vertrouwelijkheid die wij inmiddels een beetje «schimmigheid» neigen te noemen, niet meer bij dat gezelschap en takenpakket. Die Code of Conduct Group beoordeelt belastingregimes. Dat is een soort pseudorechtspraak. Ook maakt die group guidance documenten, wat eigenlijk pseudowetgeving is. Hoort bij pseudowetgeving absolute vertrouwelijkheid? Helemaal niet. Dat vindt eigenlijk helemaal niemand. Wij hebben die vertrouwelijkheid toegezegd, maar tijdens ons voorzitterschap willen wij die nou juist ter discussie stellen. Wij zouden weleens tot een nieuwe afspraak willen komen die beter past bij deze tijd en bij de maatschappelijke wens om opener te zijn over de zaken waar je open over kunt zijn. Ook past dit meer bij het grotere takenpakket van de Code of Conduct Group. Met dat soort bewegingen willen wij een voortrekkersrol spelen op het gebied van transparantie.

Het tweede is dat wij willen staan voor datgene waarin wij echt geloven. Laat ik voor mijzelf spreken en niet het woord «we» gebruiken als dat voortijdig is. Ik geloof dat wij trots moeten zijn op ons verdragennetwerk. Wij zijn een piepklein landje dat met ongeveer elk ander land in de wereld zaken doet. Dat zijn we ook altijd geweest. Wij hebben door onze deelnemingsvrijstelling enzovoorts altijd een gelijk speelveld gecreëerd, niet alleen binnen Europa maar ook wereldwijd. Wij hebben geprobeerd om geen enkele nationale onderneming fiscaal voordeel te geven ten opzichte van multinationale ondernemingen. Dat past bij ons. Het verdragennetwerk past er ook bij. Wat er ook bij past, is zekerheid vooraf, horizontaal toezicht en geschilbeslechting. Ook past daarbij dat internationaal een ruling wordt afgegeven, mits het allemaal conform de wet is en netjes. Dat willen wij ook hard verdedigen. Ik zal hier straks nog een keer op terugkomen in relatie tot de Starbucks-case, waar ik verder weinig over wil zeggen.

Het derde is dat het BEPS-project zo dwingend en imposant is en zo veel gelijktijdigheid garandeert, dat je niet meer hoeft te vrezen of zou moeten vrezen waar je vroeger voor vreesde, namelijk dat je als enige iets gaat doen, terwijl de rest van de wereld niets doet en het probleem zich dus alleen maar verplaatst. Ik weet niet of dit bij iedereen in goede aarde valt, maar dit is een beetje hetzelfde als de kolencentralediscussie: we kunnen de kolencentrales hier sluiten, maar dan gaan ze in Oost-Europa bruinkool stoken, dus het klimaat merkt er niks van. Dat kun je fiscaal ook doen. Maar nu hebben wij juist de kans om samen op te trekken en samen iets te doen. Wij hebben er dan ook voor gekozen om in die gezamenlijke aanpak mee te gaan, of het nou gaat over de innovatiebox, de renteaftrek of de hybrides. Er zijn niet heel veel mensen die aan mijn tafel een geweldig goed verhaal hebben gehouden over de reden waarom hybrides bestaan, maar er zijn een heleboel mensen die aan mijn tafel een goed verhaal hebben gehouden waarin ze uitlegden waarom je dit alleen samen kunt oplossen. Dat is de aanpak.

Wij bekijken ook hoe wij er over tien jaar bij zitten. Nou ja, over tien jaar ... Maar weinig mensen kunnen zich iets voorstellen bij de onderkant van de brievenbussenmarkt. Ziet iemand dat die straks nog bestaat? Nou, ik denk dat die langzaam gaat verdwijnen. Wat ook zou moeten verdwijnen – daar hebben wij echt baat bij – is de kwade reuk rond enkele dingen die ik nou juist het sterkst vind van Nederland. Ik vind het altijd wrang dat we de slechtste reputatie hebben op punten waar wij het juist goed op doen, zoals de rulings. Laten we ze met zo veel mogelijk belastingdiensten uitwisselen, want dan kan iedereen er kritisch naar kijken. Alsjeblieft, neem ze een-voor-een door, zou ik zeggen. Wij hebben dat al beleefd bij de deelnemingsvrijstelling. Die is ongeveer door iedereen gekopieerd. En ook onze transferpricingpraktijk doet recht aan de economische werkelijkheid, met dank aan de bouwers daarvan. Dat zijn geen rare kunstmatige regels. Het is niet zo dat iemand een douceurtje krijgt of dat royalty's nul waard zijn. Dat zijn kletsverhalen. Het gaat op een zeer degelijke manier. Daar zal ik straks ook nog wat over zeggen.

Dit betekent dat wij naar een situatie gaan waarin het qua het belastingklimaat en de concurrentie op het vlak van werkgelegenheid gewoon gaat om de dingen waar Nederland goed in is, namelijk het aantrekken van bedrijven met werkelijke werkgelegenheid. Nederland is een land waarin iedereen niet alleen Engels spreekt, maar ook hoog is opgeleid. Het is een land waar de mensen zich netjes gedragen en niet op elkaar schieten en waar je tegen een redelijk bedrag in een groene stad kunt wonen met de zee vlakbij. Laten wij het maar gewoon opsommen, want daar gaat het uiteindelijk om. Bovendien geeft de Nederlandse Belastingdienst helderheid over wat mag en wat niet mag. Met allebei ben je evenveel geholpen. Dat is het type concurrentie op het vlak van de werkgelegenheid waar we naartoe gaan en dat wij uitstekend aankunnen.

Er zijn verschillende vragen daarover gesteld. De heer Van Rij vraagt naar de positie van Nederland. Wat willen wij bijvoorbeeld met de CCCTB? Het aantal C's zal gradueel misschien uitdunnen, maar zover zijn we nog niet. Ik denk dat wij tijdens het Nederlandse voorzitterschap daar niet meer de tanden in kunnen zetten, omdat dit eenvoudigweg niet op tijd komt. Ik denk dat de Commissie er nog best een klus aan heeft om daar wat van te bakken. Op dit moment kan dit niet op veel steun rekenen. Dat is volgens mij om twee redenen terecht. Ten eerste vertraagt dit voorstel niet alleen de Nederlandse groei, maar ook de Europese. Het is vrij wonderlijk om een voorstel te doen dat zelfs op Europees niveau de groei vertraagt. Ten tweede voldoet dit op geen enkele manier aan de economische realiteit die dezelfde Commissie, kijkend naar de rulings, probeert af te dwingen. Neem zaken zoals Starbucks. Daarbij wordt heel goed bekeken of wij wel de economische realiteit weerspiegelen. Het voorstel van de CCCTB dat op tafel lag, is exact om dat niet te doen, maar om een sleutel te nemen en dan te zeggen: doe maar wat. Dat is nou juist niet waar wij voor staan. Ik denk dat de Commissie er nog een kluif aan heeft om daar iets moois van te bakken. Ik denk dat dat er tijdens het Nederlandse voorzitterschap niet meer van komt.

Ik kan niet zeggen wat voor ei het kabinet uiteindelijk zal leggen in de zaak-Starbucks. Wij kunnen wel vaststellen dat Starbucks van belang is, omdat het op drie manieren het beleid dat ik net heel kort probeerde samen te vatten, raakt. Dit heeft allereerst te maken met rulings. Wij en ook onze externe toetsers menen oprecht dat onze rulingpraktijk smetteloos is. Het heeft verder te maken met transferpricing, waarin wij vooroplopen en waarin wij precies, maar dan ook precies, de OESO-regels volgen die er toen nog niet waren. Onze inzet is bovendien om de OESO te volgen en dat met al die landen samen te gaan doen. Je kunt er dus vragen bij stellen als je volgens de OESO-regels werkt en toch zoiets aan je broek krijgt. Dat is van belang. Meer kan ik daar nu even niet over zeggen. De heer Van Rij gebruikte in dit verband het woord «verbazingwekkend». Dat kan ik beamen. Hij vindt het gek dat een heleboel grote landen daar nog niet aan te pas komen. Misschien komt dat nog, maar vooralsnog vind ik dat met hem verbazingwekkend.

Wij hebben ervoor gekozen om voorop te lopen bij country-by-country reporting. Sommige dingen moet je samen doen, maar aangezien country-by-country reporting echt een gezamenlijk initiatief is, vinden wij het niet erg om daarin voorop te lopen en die koploperpositie waar te maken. Wij horen bij een beperkte kopgroep van landen en gaan ervan uit dat de andere meedoen. De Verenigde Staten hebben dat ook gezegd. Of dat wordt waargemaakt, gaan we nog zien. Ik ben daar even nieuwsgierig naar als de heer Van Rij.

De heer Köhler zegt eigenlijk: bedrijven hebben belastinginkomsten gestolen, vervolgens betrappen we ze en daarna geven we ze het geld cadeau. Dit is vrij vertaald wat hij zegt. Zo vat ik in mijn woorden even de interne worsteling van de heer Köhler samen. Ik heb al aangegeven dat ik denk dat het anders zit en wel als volgt. Er zijn belastingpraktijken die door verschillen tussen landen onherroepelijk belastinginkomsten kosten. Dat stellen wij vast. Veel praktijken kosten niet per se Nederland belastinggeld, maar een ander land. Daar volgen dus geen extra opbrengsten uit voor Nederland, maar misschien wel minder opbrengsten. Dat is niet iets wat terug te sluizen is.

Neem de bijvoorbeeld de octrooibox. In het kader van het Europese innovatiebedrijf hebben wij er destijds voor gekozen om op een bepaalde manier een octrooibox in te regelen. Wij hebben gemeend om grote en kleine bedrijven in gelijke mate te belonen voor daadwerkelijke research. Dat hoefden niet allemaal patenten te zijn, maar het moest gewoon innovatief en grensverleggend onderzoek zijn. Daar hebben wij een octrooibox voor ingericht. Als wij in Europa tot de conclusie komen dat het niet zo moet maar op een andere manier, is het heel legitiem om te zeggen dat wij bedoeld hebben om daar een bepaalde fiscale ondersteuning aan te geven. Dat vindt ook niemand verkeerd, want ieder land doet dat op zijn eigen manier. Nu dat niet op die manier kan, omdat dat tot misbruik of ongewenste situaties zou kunnen leiden – wij geloven dat zelf niet, maar als je dat in Europees verband overeenkomt moet je het anders gaan doen – is het legitiem om te zeggen: laten wij de ondersteuning die wij voor deze activiteit gedacht hebben, op een andere manier ter beschikking stellen. De Duitsers doen dat bijvoorbeeld meer dan wij met subsidies. Andere landen doen dat op andere manieren. Die stellen ook faciliteiten ter beschikking en noem maar op. Elk land mag dat op zijn eigen manier doen, maar het is logischer als wij het in deze democratie zo doen. De wetgever heeft bedoeld om dit ter beschikking te stellen om onderzoek te promoten. Als je dat op een andere manier inricht en je dus minder ondersteunt, is het legitiem om na te denken over een manier waarop je dat weer meer kunt doen. Dat wordt bedoeld met die passages.

De heer Köhler wil de rulings openbaar maken. Ik heb daar bezwaar tegen, maar niet omdat dit in de wet staat. Ja, wij voeren het uit omdat het in de wet staat, maar dat het in de wet staat, kan natuurlijk nooit het argument zijn. Je kunt wel zeggen: wij willen iets graag, maar het mag niet, want dat staat in de wet. De mensen hier gaan juist over de wet, dus dat kan hier nooit het argument zijn. Wat is dan wel het argument? Een ruling is niets anders dan een aanslagbiljet vooraf, zekerheid vooraf. Wij leggen de aanslagbiljetten en de definitieve aanslagen van de mensen hier aan tafel of van de ondernemingen in Nederland toch ook niet op straat? Dat zou betekenen dat er gegevens van mij en van de heer Köhler op straat komen te liggen die wij daar misschien niet willen hebben. Dat betekent dat er van de onderneming X, Y en Z ook allerlei businessmodellen en vertrouwelijke gegevens op straat komen. Wij hebben vastgesteld dat de inspecteur op een strenge manier, met de wet in de hand, vaststelt hoeveel er betaald moet worden. Daarmee is de kous af, in die zin dat het niet naar de buren gaat. Dat is een heel zinnige afspraak. Er is maar een beperkt aantal landen waarin dat anders is. Wij hebben ervoor gekozen om belasting te betalen, maar niet om het prijsgeven van vertrouwelijke gegevens door middel daarvan. Als we dat niet doen met de uiteindelijke belastingaanslag, doen we dat ook niet met de ruling, want dat is eigenlijk het vriendje daarvan. Dat is immers een aanslag vooraf in plaats van achteraf, maar voor de rest is het hetzelfde ding. Daarom zou ik zeer beslist niet tot die openbaarmaking willen overgaan.

De heer Postema vroeg naar publieke country-by-country reporting, dus op ondernemingsniveau in die zin dat de grote ondernemingen gevraagd worden om helderheid te geven over hoeveel zij afdragen in welk land. Het kabinet heeft verschillende keren gezegd dat het in beginsel constructief staat tegenover dit voorstel, maar dat het wel van de Commissie verlangt dat er een impact assessment wordt overlegd voordat de uiteindelijke beslissing wordt genomen. De Kamer heeft aangegeven daar dan wel vaart mee te willen maken. Ik heb als respons daarop aan de Commissie gevraagd om het impact assessment te versnellen. Dat is naar voren gehaald en zal in de eerste helft van 2016 plaatsvinden. Dat is dus anderhalf jaar naar voren gehaald. Dat is ook wel grappig, want ik heb dat gevraagd en het kan ook. Dat is hoopgevend. Het impact assessment vindt dus anderhalf jaar eerder plaats en daarna zullen wij beoordelen of het een goed idee is om dit voortaan te vragen aan de grote ondernemingen, gezien de impact die het heeft.

De heer Postema vroeg ook naar royalty's. Wat vinden wij van royalty's en de vaststelling daarvan? Ik denk niet dat wij deze vraag moeten beantwoorden, want there is no such thing as de onafhankelijke vaststelling van royalty's. Wij benaderen de verschillende deelondernemingen in de verschillende landen alsof het afzonderlijke ondernemingen zijn. Wij proberen op allerlei manieren – daar zijn wel zes methodes voor – te benaderen wat de marktprijzen zijn. Royalty's zijn vaak een uitkomst daarvan. Deze manier van doen heeft de OESO inmiddels tot haar manier uitgeroepen. Je kunt erg moeilijk de royalty's op Mickey Mouse vergelijken met de royalty's op het merk Starbucks, om maar iets te noemen. Dat is erg ingewikkeld. Je kunt het wel residueel doen en dus de volgende vragen beantwoorden. Wat is de normale prijs voor koffiebonen? Wat is de normale marge die men daarop maakt? Wat is een normale noem het maar op? Daarbij gaat het om alles wat je met elkaar verhandelt. Als deze ondernemingen zelfstandige marktpartijen zouden zijn geweest, wat was dan het normale handelsverkeer geweest? Op basis daarvan stel je royalty's vast. Dat bedrag kan nul zijn, maar het kan ook heel hoog zijn. Dat is een internationaal geaccepteerde manier om dit te doen die nu ook verheven is tot OESO-standaard.

Het is heel goed dat wij het allemaal op dezelfde manier gaan doen. Ik spreek geen kwaad woord over het uitwisselen van rulings tussen belastingdiensten, omdat het volgens mij heel goed is dat wij met elkaar meekijken en af en toe kritisch bezien of het allemaal wel klopt. Als er over een specifieke onderneming door een buitenlandse belastingdienst iets dergelijks wordt opgevraagd, zijn wij ook graag bereid om dat aan die belastingdienst, die dezelfde vertrouwelijkheid hanteert als onze Belastingdienst, ter beschikking te stellen. Elk land kan dan een oordeel vellen over de vraag of wij het wel goed hebben gedaan. Dat is de manier waarop het volgens mij moet.

De heer Van de Ven heeft gelukkig gesteld dat ook hij meent dat niet alles wat wij doen, fout is. Ik kan mij daar zelfs een positievere formulering bij voorstellen, maar ik wil de heer Van de Ven natuurlijk geen woorden in de mond leggen. Mijn versies zijn nog ietsje minder somber, hoewel niemand aan tafel zegt dat er niets moet veranderen aan de internationale belastingpraktijk die wij wereldwijd toepassen. Mijn versie is gewoon ietsje minder somber.

De heer Van de Ven zegt terecht dat het op zich wonderlijk is om eigen vermogen en vreemd vermogen bij de dividendbelasting verschillend te behandelen. Aan het geld zie je niet eens of het eigen vermogen of vreemd vermogen is. Het is een andere terbeschikkingstellingsvorm, maar het is gek dat dit fiscaal anders wordt behandeld. Die ongelijke behandeling zit niet alleen hierin, maar ook in de rest van ons belastingstelsel. Daardoor komt er zekere stimulering van vreemd vermogen, met de bijbehorende risico's, op gang en een zekere afremming van eigen vermogen. Dat is jammer, want wij zouden veel beleggers wel willen verleiden tot de terbeschikkingstelling van het eigen vermogen. Het markante punt van de ongelijke behandeling onderschrijf ik net als de heer Van de Ven. Laat dit dan het antwoord zijn op de vraag: zijn verbazing is de mijne. Je kunt je echter ook afvragen of je bij de gelijke behandeling nu per se moet beginnen bij de dividendbelasting. Dat is niet onlogisch, maar wel ingewikkeld. De dividendbelasting is nationaal, met uitzondering van pensioenfondsen, en ook internationaal een voorheffing. Ook buitenlandse belastingdiensten onder onze verdragen brengen de in Nederland betaalde dividendbelasting in mindering op bijvoorbeeld de winstbelasting die daar afgedragen moet worden. Dat betekent dat er op het niveau van de individuele belastingplichtige, de multinationale onderneming, geen extra belasting wordt afgedragen. Daar zijn een paar uitzonderingen op, maar over het algemeen is dit niet het geval. Dit betekent alleen dat de belastinginkomsten door een andere belastingdienst geïnd worden, namelijk door de onze in plaats van door een buitenlandse.

Nu is de kern van het Nederlandse beleid juist dat wij dingen die ons niet toekomen, niet heffen. Als we het belastingstelsel opnieuw zouden hebben ontworpen, weet ik ook niet of de heer Van de Ven en ik op dit model zouden zijn uitgekomen. Feit is dat wij nu wel in de situatie zitten dat de individuele belastingplichtige hier niet het nadeel van ondervindt. Onze eigen fiscus krijgt hiervan wel een voordeel van ongeveer 1 miljard, wat bij afschaffing hiervan rechtstreeks naar andere belastingdiensten zou gaan. Wij zouden dat moeten dekken, maar ik stel vast dat de heer Van de Ven het niet met mij eens is.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Van de Ven (VVD): Bij mij komt nu de beggar-thy-neighbour policy op, namelijk dat je de eigen schatkist vult ten koste van de belastingautoriteit in het buitenland. Dat hebben wij niet zo lang geleden ook regelmatig geroepen.

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dat punt heb ik net gemarkeerd. Dit snap ik.

De heer Van de Ven (VVD): Wij stoppen 1 miljard in onze belastingpot en daarnaast blijft het zo dat die 1 miljard kostenverhogend is voor de Nederlandse onderneming. De dividendbelasting maakt het product van de Nederlandse onderneming duurder om een zeker minimumrendement aan de buitenlandse investeerders te kunnen bieden. Die extra lasten zijn gebaseerd op een gedateerde heffing, want de dividendbelasting is volgens mij een gedateerde heffing van 1965. Er is allerlei rechtspraak daarover, zoals laatstelijk van het Europese Hof in de zaak-Miljoen en X. Wij gaan bij de dividendbelasting naar een systeem dat de ingewikkeldheid van box 4 voor de eigen woning onderhand gaat overschrijden. Je kunt je afvragen of je zo'n belasting echt moet handhaven, als de opbrengst relatief gering is en als die op een andere wijze gecompenseerd kan worden. Moet je dan nog argumenten naar voren brengen – er zijn er nog een paar die nog niet zijn genoemd – om die belasting in stand te houden?

Staatssecretaris Wiebes: De twee punten van onlogica die de heer Van de Ven heeft aangemerkt, noemde ik ook in mijn betoog. Daar ben ik het niet mee oneens. Ik denk dat ik zelfs zo ver ga dat de heer Van de Ven en ik misschien niet op deze belasting zouden uitkomen, als wij in een kamer worden opgesloten om het belastingstelsel opnieuw te ontwerpen. Dat zou wel lang duren en daar hebben wij dan enige pizza's bij nodig, maar ik houd het best voor mogelijk dat wij niet op deze belasting zouden komen.

Laat ik het zo zeggen. Dit is op korte termijn niet het belangrijkste knelpunt waar wij internationaal tegen aanlopen, omdat het voor de meeste ondernemingen een voorheffing is en dus niet de uiteindelijke belastingafdracht beïnvloedt. Op korte termijn – dat is ook niet helemaal overkomelijk – zou dit 1 miljard kosten. Op de lange termijn zou het misschien anders kunnen. Ik ben niet een hek aan het neerzetten, want ik volg de heer Van de Ven verder volledig, maar ik heb daar nu inderdaad geen grote haast mee gemaakt in de beantwoording.

De heer Van Rij (CDA): Ik zou de heer Van de Ven willen bijvallen en het vraagstuk wat breder willen trekken. Een separate discussie over de dividendbelasting lijkt mij niet zo zinvol. De dekking vind ik overigens boterzacht. Ik wil de heer Van de Ven echter wel bijvallen. De Staatssecretaris geeft zelf in zijn antwoord op onze vragen voldoende stof daarvoor. Hij geeft aan dat de wereld gaat veranderen, omdat BEPS invloed zal hebben. Dat heeft hij net ook gezegd. Dat gaat inhouden dat de renteaftrek verder beperkt zal worden. Wij gaan dus naar een grondslagverbreding. De innovatiebox zal smaller worden. Er komt andere wetgeving voor de control of foreign corporations. Kortom, kijk nu eens wat breder naar de vennootschapsbelasting. De grondslag wordt waarschijnlijk breder. Dan zou je, zoals de heer Van Rooijen zei, misschien het tarief kunnen verlagen. Dan komt de dividendbelasting natuurlijk ook om de hoek kijken. Ik zou de Staatssecretaris graag stimuleren om die discussie te voeren, omdat die heel belangrijk is voor Nederland. De ons omliggende landen doen dat namelijk wel. Het Verenigd Koninkrijk heeft wat dat betreft een zeer proactieve strategie. Het VK maakt die beweging al. Daardoor verliest Nederland, als wij niet opletten, zijn concurrentiekracht. In dat licht ondersteun ik de heer Van de Ven.

Staatssecretaris Wiebes: Ja, en zelfs ik ondersteun hem. Deze vraag kwam ook in de Tweede Kamer op. In het hele domein van winst met alles er omheen is een hoop aan de hand. Rechters bemoeien zich daar ook in toenemende mate mee. Daar liggen tal van ingewikkeldheden waar meer fundamenteel naar moet wordt gekeken. Dat is recentelijk gestart. Ik ben het hiermee eens; ik kan het niet anders zeggen.

De heer Van Rij (CDA): Waartoe gaat dit leiden?

Staatssecretaris Wiebes: Dat weten wij nog niet, want bij elke denkrichting wordt even hard gefronst. De weg van de minste fronsen hebben wij nog niet gevonden, maar dit is niet heel eenvoudig.

De heer Van Rij (CDA): Vanuit de sense of urgency is het wel heel belangrijk dat Nederland dat wel doet. Een discussie over belastingontwijking is prima. Het gaat nu de goede kant op. Maar laten wij nu vooral kijken vanuit de positieve invalshoek: wat is de concurrentiekracht van ons land? Wij verliezen anders van landen à la het Verenigd Koninkrijk of Ierland, want die zijn daar gewoon een stuk verder mee.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is een mooi bruggetje naar de vraag van de heer Van Rooijen over het tarief. Hij uit dezelfde zorgen en noemt dezelfde landen. Hij vroeg namelijk of ik het tarief ook heel belangrijk vind en of ik dat een zorgelijke ontwikkeling vind. Ik vind dat in elk geval iets om met zorg te volgen. Wat is een zorgelijke ontwikkeling? Vooralsnog is Nederland nog een van de allerrijkste landen ter wereld. Er zijn gelukkig meer dingen in Nederland waar men op afkomt dan het fiscale klimaat alleen. Het fiscale klimaat is maar een van de dingen, maar het is wel iets wat wij in de gaten moeten houden. Nederland heeft per saldo besloten om qua tarieven niet in de voorhoede te belanden. Die ambitie heeft Nederland niet, maar Nederland streeft wel in de bredere mix van fiscale en niet-fiscale zaken een heel aantrekkelijk vestigingsklimaat na. Bij die mix hoort niet het voorloperstarief, het laagste tarief dus. Het laagste tarief in Europa in de Vpb gaan wij niet waarmaken. Gezien de kwaliteit van de mix is dat op zich ook niet nodig. Maar wij moeten dit wel in de gaten houden, want er zijn landen die de indruk wekken op tarief te gaan concurreren.

De heer Van Rooijen (50PLUS): En die reeds geconcurreerd hebben. Kijk naar Ierland en het VK.

Staatssecretaris Wiebes: Het is altijd de vraag of lage tarieven daadwerkelijk lagere lasten betekenen. Een flink aantal jaren geleden hebben wij ook de tarieven verlaagd. Er is een hele analyse uitgevoerd over wat er met de Vpb-inkomsten is gebeurd, ook in een tijd van dalende tarieven. De uiteindelijke belastinginkomsten van bedrijven zijn niet gedaald, maar gestegen. Daarvoor waren er verschillende oorzaken. Ten eerste hebben wij in de tijd van tariefdaling wel aan grondslagverbreding gedaan. Dat was op zich uitstekende reclame, omdat wij het zichtbare hebben verlaagd en het onzichtbare hebben vergroot. Wij hebben in die tijd ook een heleboel andere belastingen geïntroduceerd voor bedrijven. Neem bijvoorbeeld de energiebelasting, de belangrijkste. Daar zijn we ook nog niet mee klaar. Ik onderken dus best dat je enerzijds ogenschijnlijk kunt concurreren op een nominaal tarief, terwijl je anderzijds toch op de een of andere manier de belastinginkomsten niet helemaal onderuit laat gaan. Maar goed, wij moeten dit met veel aandacht volgen en bezien wat Ierland en het VK aan het doen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Vindt de Staatssecretaris dat een tarief van 12,5% in de Europese markt eigenlijk niet onder de bodem zit? Ruding heeft destijds voorgesteld – ik heb daar zelf aan meegewerkt – om een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting in te voeren. Dat is er niet gekomen. Ik heb het rapport bij wijze van spreken nog onder mijn kussen liggen. Dat is eigenlijk een zeer progressief rapport. Dat is niet gebeurd, maar 12,5% is toch wel heel laag, nog los van de manier waarop Ierland de basis berekent. In de tijd dat ik mij hiermee bezighield, werden er heel veel werkelijke activiteiten vanuit Nederland naar Ierland verplaatst. Het ging om hele bedrijven, omdat het tarief van de Vpb toen nog veel en veel hoger was. Ik herinner mij dat het kabinet-Biesheuvel het tarief wilde verlagen van 48% naar 46%. Dat was volstrekt onhaalbaar, terwijl het kabinet waarin ik Staatssecretaris was het tarief via de WIR bijna tot nul terugbracht, buiten de banksector, maar dat terzijde. Ik haalde zojuist de coördinatiecentra in België uit de box. Dat is een prachtig voorbeeld. België voerde in de tachtiger jaren coördinatiecentra in met een absolute vrijstelling. Daarvan heeft de Commissie uiteindelijk in 1980 of 1982 gezegd: dat kan niet meer. Toen ging België naar het Europese Hof. In die tijd heeft Minister Reynders een nieuwe regeling gemaakt, waardoor het niet meer helemaal vrij is, maar België wel een heel gemene fiscale regeling heeft. De regelingen worden overigens elk jaar in een coördinatiecentraboek gepubliceerd. Iedereen kan dus zien welke bedrijven uit Nederland en de hele wereld geen belasting betalen in België.

Staatssecretaris Wiebes: Je kunt natuurlijk allerlei opvattingen hebben over minimumtarieven en tarieven in andere landen. Ik heb er ten principale voor gekozen om die opvattingen gewoon even niet te hebben en wel om twee redenen. Ten eerste heeft de Tweede Kamer in relatie tot de CCCTB een gele-kaartachtige uitspraak gedaan in de zin dat men niet over onze tarieven gaat. Dat is ook de opvatting van het kabinet. We kunnen een hoop doen aan het afstemmen van belastingstelsels op elkaar en allerlei zaken tegengaan die wij allebei niet bedoeld hadden. Maar de tarievendiscussie is nog even aan de landen zelf. Om die reden moet ik dus geen grote mond opzetten over de tarieven van andere landen. Ten tweede heeft Nederland in het internationale krachtenveld – dat zeg ik even hier – in de ogen van veel andere landen zelf ook best huiswerk. Het moet zich dus niet al te intensief bemoeien met het huiswerk van andere landen. Ik denk dat wij er baat bij hebben om uit te dragen waar wij zelf sterk in zijn en om voorop te lopen op vlakken waarop wij zelf hebben besloten om voorop te lopen. Wij moeten samen met anderen actief meedoen als wij met anderen afgesproken hebben om dat te doen. Laten wij doen wat volgens ons goed is en laten wij ons wat lager in postuur stellen bij het kritiseren van anderen. Het doet er nu even niet toe of ik dit inhoudelijk misschien zou onderschrijven.

De voorzitter: Wij hebben nog een paar minuten. Misschien zijn er nog leden die gebruik willen maken van de tweede termijn.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. De CDA-fractie ondersteunt de hoofdlijnen van het internationale, fiscale beleid die de Staatssecretaris aan het papier heeft toevertrouwd. Ik doel niet alleen op het antwoord op de BEPS-brief, maar ook op de antwoorden die hij heeft gegeven in verband met het EU-Actieplan. Wij moedigen de Staatssecretaris aan om heel goed na te denken over de toekomst. Het is prachtig om te zien wat er allemaal in het verleden is gebeurd. Natuurlijk moet je daar kennis van nemen, maar het gaat nu vooral om het beleid van Nederland de komende vijftien jaar. Wij moeten natuurlijk niet in de hoek zitten waar we nu qua beeldvorming toch wel een beetje zitten. Wij worden namelijk over een kam geschoren met een land als Luxemburg. Met alle respect voor Luxemburg, maar daar wil ik toch liever niet mee vergeleken worden, zowel qua economisch als internationaal fiscaal beleid. Wij zijn in Nederland afhankelijk van buitenlandse investeerders. Zij zorgen voor 16% van de werkgelegenheid. Dat wil ik toch maar weer eens benadrukken. Het is geen given fact dat wij die altijd zullen houden, want die investeerders bekijken in hun hoofdkantoren in de Verenigde Staten, China of India of waar ook ter wereld, in welk land zij zich het liefst willen vestigen. Daar hoort een proactief internationaal fiscaal beleid bij. Daar hoort dus een andere opvatting over vennootschapsbelasting bij. Wij willen daar constructief over meedenken en zouden het heel erg waarderen als de Staatssecretaris niet alleen het korte antwoord geeft van net, maar daar volgend jaar ook nog eens op zou terugkomen. De Staatssecretaris is aan het nadenken. Ik begrijp heel goed dat dit enige tijd kost, maar wij hebben ook weer niet zo heel veel tijd om daar lang over na te denken.

De heer Köhler (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. De Staatssecretaris is er toch in geslaagd om mijn vooringenomenheid over de belastingterugsluis wat weg te nemen. Ik stelde mijn vraag naar aanleiding van de zin: «De reële budgettaire opbrengsten van BEPS die tot een onbedoelde relatieve verslechtering van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat leiden, wil het kabinet waar mogelijk gericht aanwenden om zo een zo aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat te behouden.» Dit betekent terugsluizen. Toen ik dat las, dacht ik: daar ben ik het niet mee eens. Nu geeft de Staatssecretaris het concrete voorbeeld van de octrooibox dat wat mij betreft bespreekbaar zou zijn. Daaruit begrijp ik dat de zin heel zorgvuldig gekozen is, want ik kan dus ook lezen: de reële budgettaire opbrengsten van BEPS die tot een bedoelde relatieve verslechtering van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat leiden, wil het kabinet niet terugsluizen. Ik denk dus dat wij elkaar in hoge mate kunnen vinden bij de verdere uitwerking. Daar ben ik altijd blij mee, zoals bekend.

Nu heb ik een korte opmerking over Starbucks. Het gaat mij steeds meer interesseren. Ik ben steeds meer benieuwd wat de Nederlandse regering bij het Europese Hof gaat neerleggen. Als ik de Staatssecretaris goed beluister, zegt hij dat de gewraakte transferpricingregels, die de Europese Commissie bij Starbucks wraakt, precies hetzelfde zijn als de regels die de OECD nu als ontwerp voorstelt. De Staatssecretaris zegt dus dat Nederland in het verleden al alles conform de toekomstige regels deed. Met andere woorden: het standpunt van de Europese Commissie is dus flagrant in strijd met de voorstellen die de OECD nu doet. Dat vind ik een interessante waarneming. Als dat echt het standpunt van de Staatssecretaris is, twijfel ik er niet aan dat de regering daarmee naar het Europese Hof zal gaan. Maar ik weet niet of de Staatssecretaris de zaak precies zo begrepen heeft als de Europese Commissie bedoeld heeft. Dat moet daar gaan blijken.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over rulings. Wij zijn niet tegen rulings, dus afspraken vooraf in plaats van afspraken achteraf, maar wij zijn er wel tegen als daar allerlei kwalijke praktijken achter schuil zouden gaan. Volgens de Staatssecretaris is dat natuurlijk nooit het geval. Wij zijn wel voor openbaarheid. Ik vind de vergelijking met privépersonen dus niet zo treffend. In Amerika kun je de privébelastingaangifte ook opvragen, maar daar verraadt die niet zo veel over de privacy. In Nederland is dat wel het geval doordat er in al die aftrekkosten ongelooflijk veel privacygevoelige dingen zitten als gevolg van ons ietwat merkwaardige belastingstelsel. Maar dat geldt voor privépersonen, want bij bedrijven ligt het volstrekt anders. Als het allemaal conform de wet is, vooraf of achteraf, zou ik niet weten waarom de belastingaangiftes van bedrijven niet openbaar zouden kunnen worden. Ze kunnen onmogelijk concurrentievervalsend zijn of tot concurrentievervalsing aanzetten. Alles gaat volgens dezelfde regels, die voor iedereen gelden. Het ontgaat mij dus nog steeds waarom dit niet openbaar kan worden.

De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik ben heel kort. Ik heb intensief geluisterd en ook de brief gelezen. Het is het klassieke dilemma van de dominee en de koopman, waarin de Staatssecretaris buitengewoon behoedzaam en verstandig opereert. Wij verschillen wel van mening over een aantal onderdelen van de belasting, maar ik vind dat de Staatssecretaris goed bezig is. Dat wilde ik graag als eerste zeggen.

Ten tweede wil ik zelfs zo ver gaan, ook op basis van mijn eigen ervaring en de proceservaring, dat het enkele feit dat de Commissie een oordeel heeft, nog niet wil zeggen dat de Commissie gelijk heeft. Het klinkt sympathiek, omdat de Commissie een richting opgaat waarheen wij allemaal willen gaan, maar als de Nederlandse regering tot het oordeel komt dat er een zaak is die bepleitbaar is, moet dat ook gebeuren, nog los van het feit dat wij hiermee uiteindelijk veel dichter bij een goed beleid komen dan vroeger. Ik stel dus geen vraag, maar merk wel die twee dingen op.

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ik reageer ook nog even kort. Ik kom terug op de drieslag van rulings, transferpricing en royalty's. De bewoordingen die de Staatssecretaris gebruikt, duiden erop dat er een economische realiteit onder ligt. Ik geef de Staatssecretaris voor vanavond ter overdenking het volgende mee in verband met Intellectual Property (IP). De royalty's binnen een huishouden zijn een gecreëerde realiteit. Die hebben helemaal niets met normale transacties te maken. Als je je IP afstaat aan een derde partij, is het prima als je daar royalty's over vraagt. Op het moment dat het te veel is, zegt de derde partij: ik hoef dit niet, want dit is te duur.

Met transferpricing wordt dat hele mechanisme niet gevolgd. Je kunt wel de koffiebonen en het kopje meten en als er dan iets van overwaarde blijft, is dat dan de royalty, maar dat is echt economie op het niveau van schoolboekenwijsheid. Ik vind dat wij eens met een andere bril naar ons stelsel moeten kijken. Hier wordt een klassieke rent gemaakt. Je bent overwaarde feitelijk niet netjes aan het belasten, want je bent belasting aan het ontwijken door dit te verschuiven. Dan mag dit nog zo mooi via economische principes worden uitgerekend, maar het wordt uitgerekend binnen een en dezelfde club. Dat blijf ik een merkwaardig verschijnsel vinden.

De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Op de eerste plaats ben ik bijzonder aangenaam getroffen door de wijze waarop de Staatssecretaris het onderwerp behandelt. Ik zou willen dat de gemiddelde belastingadviseur belastingen zo breed zou zien als de Staatssecretaris. Ten tweede ben ik een zeer optimistisch mens. Ik heb begrepen dat wij het goed doen, maar dat de buitenwereld dat nog niet helemaal heeft begrepen. Dat moeten wij wel uitdragen. Wij moeten dus een beetje meer lef hebben in het positioneren van de goede kanten van ons internationale bedrijfsleven en van ons internationale mkb. Dat moet echt een element worden daarvan. Wij moeten ons niet in een positie laten dringen zoals Zwitserland, dat in het verleden alleen zat. Wij moeten daar met al onze kracht in gaan zitten. Staatssecretaris, nogmaals dank voor uw komst en voor uw inbreng. Ook dank ik uw staf.

De voorzitter: Dank u wel. Meestal dankt de voorzitter de Staatssecretaris aan het eind namens iedereen. Het feit dat u dat alvast hebt gedaan, scheelt mij weer werk. Op mijn leeftijd is het prima als jonge mensen dat allemaal even doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik ondersteun de woorden van collega Van Rij. Hij spreekt over een proactief en toekomstgericht fiscaal beleid. Dat is heel belangrijk. Ik denk dat de Staatssecretaris dit helemaal goed tot zich heeft genomen, niet alleen vandaag maar ook daarvoor.

Ik onderstreep ook de woorden van collega Van de Ven. Wij moeten inderdaad met lef staan voor wat wij al decennia hebben, het verdragennetwerk en de deelnemingsvrijstelling. Ik heb het zelf allemaal meegemaakt. Wij waren toen bijna de enige. Niemand begreep toen waarom wij dat hadden, maar nu begrijpt men dat wel. Nu vragen sommigen: was dat eigenlijk niet altijd een beetje verkeerd? En dat, terwijl ze het allemaal wel zijn gaan volgen. Dat is voor mij iets onbegrijpelijks. Ik zit daar een beetje mee, net zoals de Staatssecretaris, denk ik. Luxemburg en België gaan op bepaalde onderdelen soms gewoon door, maar als Nederland iets doet, komt het in de beeldvorming in een vreemde hoek terecht, in een hoek waar het helemaal niet thuishoort, en daardoor zit Nederland soms vol in de vuurlinie. Ik vind dat heel vreemd.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Het kan niet anders dan een heel teleurstellende laatste ronde worden. Alleen de heren Köhler en Postema redden mij enigszins door nog discussiestof aan te reiken, maar met de heren Van Rij en Van Rooijen ben ik het eens. Wij moeten qua fiscaal beleid in elk geval vooruit blijven kijken, zeker op het terrein van de vennootschapsbelasting.

Met de heer Köhler kan ik bijna per definitie niet van mening verschillen over het feit dat bedoelde verslechteringen bedoeld zijn en kwalijke praktijken kwalijk zijn. Met de heer Van de Ven stem ik overeen dat wij de positieve kanten moeten benadrukken. Dat kan overigens alleen – en dat zij hier ook gezegd – als we dan zelf ook kritisch kijken naar de dingen die wij samen met andere landen kunnen verbeteren. Met die randvoorwaarde zou ik dat positivisme graag volhouden.

De heer Köhler zegt dat de openheid bij bedrijven volstrekt anders ligt. Bij bedrijven kan er door middel van een ruling – dat zijn vaak heel gedetailleerde documenten – toch uitdrukkelijk concurrentiegevoelige informatie op tafel komen, zoals businessmodellen die een ander niet heeft bedacht en vaardigheden die een ander niet heeft, maar waarvan hij misschien ook niet wist. Bedrijven hebben er een zeker recht op om hun vernuft, handelen en concurrentievoordeel in elk geval niet op straat te hoeven leggen. In die zin ligt het bij bedrijven niet anders. Natuurlijk spelen er andere dingen, want de privacy van een persoon voelt heel anders dan de concurrentiegevoelige informatie van een bedrijf. Uiteindelijk komt het echter op hetzelfde neer, namelijk dat iemand niet geacht wordt om bij het afdragen van belasting gedetailleerde gegevens over zichzelf aan de openbaarheid prijs te geven. Ik denk niet dat ik de heer Köhler in één ronde van alles overtuig. Laten wij ook wat bewaren, want dan hebben wij nog een gestold gespreksonderwerp voor later.

De heer Postema verweet mij zelfs schoolboekenwijsheid. Schoolboekenwijsheid gaat over de vraag hoe dat precies in methodes neerslaat. Er zijn wel zes verschillende methodes. In essentie houd ik een pleidooi voor het volgende. Een onderneming die in zes verschillende landen is gevestigd en handel drijft met zichzelf, kan maar op één manier waarmaken dat ze belasting afdraagt waar waarde wordt gecreëerd en dat is doordat de onderneming zich opstelt alsof het onafhankelijke ondernemingen waren. Laten wij eens het denkmodel volgen dat die onderneming dat niet zou doen. Dan zou de onderneming zelf mogen kiezen waar haar winst zou vallen. Dat zou weleens heel anders kunnen zijn dan wij willen. Dan kunnen bedrijven ook kunstmatig gaan construeren. Ze zeggen dan: ik word anders behandeld als ik handel drijf dan als ik goederen of diensten uitwissel met mijzelf. Dan gaan bedrijven dus zeggen: dit kan ik beter op een markt inkopen en hiervoor kan ik beter fuseren. Dan creëren zij ondernemingen afhankelijk van de belastingsituaties in landen. Immers, de gefuseerde onderneming en de niet-gefuseerde onderneming worden voor dezelfde goederen ineens anders behandeld. Dat is geen schoolboekenwijsheid. Dat is het streven om de economische realiteit recht te doen in de vorm van transferpricing. Transferpricing is de manier om juist recht te doen aan wat er echt gebeurt.

Hier zit ook nog een ander aspect aan. Als ik de woorden van de heer Postema weeg, denk ik dat hij dat eigenlijk bedoelt. Als dan uiteindelijk belasting moet worden afgedragen waar waarde wordt gecreëerd, moet het natuurlijk – dan vind ik weer meer mensen rond deze tafel – niet zo zijn dat er geen belasting wordt afgedragen waar wel waarde wordt gecreëerd. Maar dat is af en toe wel aan het gebeuren. Stromen die wij op zich aan de goede landen en aan de goede ondernemingen hebben toegewezen, verdwijnen ineens onbelast. Dat is de dubbele niet-belasting. Daar is nu net dat BEPS-project voor, maar dat heeft niets te maken met transferpricing. Transferpricing zorgt ervoor dat de winst wordt toegewezen aan het deel van de onderneming waar ook echt de waarde wordt gecreëerd. Met het BEPS-project moeten wij ervoor zorgen dat die ook passend belast wordt. Dat zijn twee verschillende dingen. De pijn van de heer Postema zit, denk ik, in het tweede en misschien niet in het eerste, alhoewel ik ook hier nog graag een gestold discussieonderwerp van zou maken. Als dat dan mag gaan over boekenwijsheid, voer ik daar bijzonder graag een discussie over.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris namens de commissie en in het bijzonder namens de heer Van de Ven, voor zijn komst en voor de gegeven antwoorden. Ik dank ook de hem ondersteunende ambtenaren. Ik wens u allen een bijzonder goede avond. Wij gaan het gesprek over de gestolde punten vervolgen op verschillende momenten. Ik neem het onderwerp «dubbele niet-belasting» nog even mee naar de auto vanavond, want daar moet ik nog even over doordenken.

Staatssecretaris Wiebes: De dubbele niet-belasting bestaat.

De voorzitter: Dat vind ik echt een mooi begrip. Ik sluit deze vergadering, maar omdat er nog een procedurevergadering volgt, vraag ik de leden om nog even te blijven.

Sluiting 17.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Elzinga (SP), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), Hoekstra (CDA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), Van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA), Rinnooy Kan (D66), Van Rooijen (50PLUS), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), Vreeman (PvdA)