25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

F VERSLAG VAN EEN INFORMATIEF GESPREK VAN DE COMMISSIE FINANCIËN MET VERTEGENWOORDIGERS VAN DE NEDERLANDSE ORDE VAN BELASTINGADVISEURS (NOB), TER VOORBEREIDING VAN HET VOOR 29 OKTOBER 2013 VOORZIENE DEBAT OVER DE NOTITIE FISCAAL VERDRAGSBELEID 2011 (25 087), EN OVER BELASTINGHEFFING INTERNATIONALE ONDERNEMINGEN (EK 33 402, M)

Aanvang: 16.30 uur

Aanwezig namens de Eerste Kamer: de leden Essers (vz), Knip, Elzinga, Kok, Sent, De Boer en mevrouw Van Dooren (griffier).

Aanwezig namens de NOB: de heer mr. B.R. Zoetmulder en prof. mr. T. Bender.

De voorzitter: Dit is niet bedoeld als een soort interview, omdat we u verdenken van het een of ander, maar meer omdat we graag voorgelicht willen worden over allerlei actualiteiten die spelen op het terrein van internationaal belastingrecht, internationale belastingplanning en alles wat daarmee samenhangt. Volgende week hebben we ook nog een sessie waarvoor een aantal mensen is uitgenodigd. Deze sessie is gewijd aan de visie van de NOB.

De heer Zoetmulder: Voorzitter. De vraag was of wij namens de NOB een korte inleiding wilden geven over hoe de NOB aankijkt tegen Nederland als vestigingsland en ons verdragennetwerk. Geheel tegen mijn gewoonte in heb ik dat uitgeschreven. Normaal gesproken doe ik dat namelijk vele meer uit de losse hand, maar ik begreep dat er vandaag genotuleerd wordt.

Voor de NOB staat vast dat Nederland als handelsnatie voor haar economie zeer afhankelijk is van buitenlandse investeerders, alsmede van investeringen door Nederlandse bedrijven in het buitenland. Nederland is hierbij in volle concurrentie met andere landen. Als Nederlandse fiscalisten in de internationale praktijk helpen wij een beetje mee om de BV Nederland te verkopen. Nederland concurreert, in tegenstelling tot veel andere landen, niet op tarief. Dat is soms lastig, wanneer je andere landen dat wel ziet doen. Ik denk hierbij aan Ierland, met z'n 12,5%, maar ook aan het Verenigd Koninkrijk, waar het Vpb-tarief maar blijft dalen en waar inmiddels een rentebox is ingevoerd. Een aantal jaren geleden wilden we dat ook in Nederland doen, maar dat is niet doorgegaan.

Volgens de NOB is het huidige instrumentarium van fiscale wet- en regelgeving daarom cruciaal voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik denk hierbij aan de deelnemingsvrijstelling, de afwezigheid van de bronbelasting op rente en royalty's, een goed ontwikkeld netwerk van belastingverdragen en het verstrekken van zekerheid vooraf. Belasting is voor bedrijven een kostenpost. De door mij genoemde regels helpen om een level playing field te creëren voor het Nederlandse bedrijfsleven dat zaken doet in en met het buitenland. De verdragen en de afwezigheid van bronbelasting op rente en royalty's en de deelnemingsvrijstelling zijn primair gericht op het voorkomen van dubbele belasting. De rulings zorgen voor de nodige voorspelbaarheid waar ondernemers op kunnen varen. Een goed en stabiel fiscaal vestigingsklimaat draagt bij aan de werkgelegenheid. Door de toegenomen mobiliteit van kapitaal en mensen en de concurrentie met andere landen, brengt een eenzijdige aanscherping van regelgeving of een constante aanpassing van het beleid, zoals we helaas de afgelopen tijd hebben mogen meemaken, grote risico's met zich mee voor de werkgelegenheid. Dat kunnen we ons in de huidige tijd simpelweg niet veroorloven. Eigenlijk zou Nederland juist veel meer moeten doen om buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen en daar haar beleid op moeten aanpassen.

De NOB is zich uiteraard ook bewust van de kritiek die door sommigen wordt geleverd op de rol van Nederlandse vennootschappen in de internationale tax planning. Daarbij hecht de NOB er echter aan om te vermelden dat Nederland geenszins een unieke positie inneemt. Onze substance-regels lopen zelfs voorop, bleek uit een vergelijkend onderzoek dat de Staatssecretaris van Financiën in juni 2012 naar de Tweede Kamer zond. Onze regelgeving wijkt niet af van die in de meeste andere Europese landen. Dat is ook niet vreemd, omdat de Nederlandse regels moeten passen binnen de Europese regelgeving. Binnen Europa hebben we onder andere op basis van de vrijheid van kapitaalverkeer afgesproken dat er geen bronbelastingen geheven mogen worden op dividenden, rentes en royalty's, en dat dividenden uit andere lidstaten die aan Nederland worden betaald vrijgesteld moeten worden, hetzij via een deelnemingsvrijstelling, hetzij via een credit-systeem. Zoals recent uit een onderzoek van het International Bureau of Fiscal Documentation (IBFD) is gebleken, aangehecht aan de brief van de Staatssecretaris van 30 augustus, wijkt ons verdragennetwerk eigenlijk ook niet wezenlijk af van dat van andere landen, zelfs niet ten opzichte van ontwikkelingslanden. Waarom dan wel zo veel investeringen via Nederland lopen, laat zich misschien eenvoudigweg verklaren door het feit dat we heel erg goed zijn in wat we doen. Daar mogen we misschien best een beetje trots op zijn. Dat vindt men in het buitenland misschien niet altijd even leuk, maar wij weten dat we zowel bekritiseerd als gekopieerd worden. In sommige landen worden zelfs verbeterde versies van ons model aangeboden, allemaal in het kader van de concurrentie.

Natuurlijk sluit de NOB haar ogen er niet voor dat soms grenzen worden opgezocht. Maar wat in de discussie wel eens wordt vergeten, is dat, als je ingaat tegen de bedoeling van de wetgever, of als je een structuur opzet die iedere niet-fiscale ratio ontbeert, er nu ook al een heel scala aan anti-misbruikwetgeving is, lokaal of in verdragen. De NOB is, overigens met de Hoge Raad, van mening dat het bedrijven vrij staat fiscaal de gunstigste weg te kiezen, zolang dat binnen wet- en regelgeving plaatsvindt. Daartoe is de afgelopen decennia binnen de OESO en de EU een heel gedetailleerd en geavanceerd systeem ontwikkeld. Op zich werkt dat systeem, maar misschien zijn sommige internationale fiscale concepten wel aan vernieuwing toe. Misschien moeten we inderdaad wel wat meer aanknopen bij de people's-functie, bijvoorbeeld als voorkomen moet worden voorkomen dat royalty's te veel in tax havens neerslaan, waar de mensen zelf niet zitten. Als dat gebeurt, wordt het heel interessant om te zien wat voor bewegingen er dan weer gaan ontstaan. Het is een heel dynamisch geheel.

In dat opzicht vond ik dat Tim Cook, de ceo van Apple, het in de hearings in de Amerikaanse Senaat wel treffend neerzette. Hij zei dat het erop lijkt dat de huidige wetgeving geen pas heeft gehouden met het digitale tijdperk. De NOB vindt dat oplossingen voor eventuele knelpunten in internationale vraagstukken ook internationaal opgelost moeten worden. We juichen de actieve participatie van Nederland in die initiatieven van de OESO en de EU dan ook toe. Wij zijn ook heel blij dat Tanja namens de NOB een plaats heeft gekregen in het EU Platform voor Tax Good Governance, een platform dat controle moet houden op de voortgang van de initiatieven.

De NOB vindt dat Nederland wel een heel scherp oog moet houden op de eigen positie, ook om te voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Dat geldt ook voor de eenzijdige aanscherping van regels. De NOB is voor transparantie en de uitwisseling van informatie. We denken dat dat de juiste weg is, want daarmee geven we het bronland de kans om zich een oordeel te vormen of het wel toegang moet geven tot een belastingverdrag met Nederland. Maar als NOB zijn we toch enigszins ongelukkig met de draai die de Staatssecretaris in zijn brief van 30 augustus heeft gemaakt. Op 17 januari zei hij nog: wij gaan niet voor een Alleingang. Op 30 augustus lijkt dat er toch van gekomen te zijn. Ik neem aan dat we daar straks nog over te spreken komen. We blijven een klein land, met een heel groot buitenland. Erg belangrijk is dat het vertrouwen in ons systeem te voet komt – daar is heel erg lang aan gebouwd – en mogelijk te paard gaat.

Mevrouw Bender: Voorzitter. Het Platform for Tax Good Governance, Aggressive Tax Planning and Double Taxation is ingesteld door de Europese Commissie. Het is een Expert Group waarin de 27 lidstaten zitting hebben, elk met een vertegenwoordiger, en daarnaast een vijftiental andere organisaties, waar de NOB er dus één van is. Verder zitten er onder andere een aantal werkgeversorganisaties in, de Kamer van Koophandel, maar ook Oxfam, Tax Justice, Christian Aid en de European Association of Tax Law Professors. Een bonte verzameling. Het doel is advisering: wij adviseren de Europese Commissie bij de maatregelen die nu worden overwegen op dit deelgebied. We zijn tot dusver één keer bij elkaar geweest. Er is nog niet heel veel te zeggen over wat we kunnen bereiken. Wij focussen op het actieplan van de Commissie, verschenen op 6 december 2012, en op de twee aanbevelingen die daaraan vastgehecht zijn. De eerste is erop gericht om Europese lidstaten te stimuleren om actie te ondernemen tegen derde landen, dus niet-lidstaten, die zich niet houden aan de minimumeisen voor good governance in fiscale aangelegenheden. De tweede is gericht tegen agressieve tax planning. Dat gebeurt op twee manieren: door het opnemen van een bepaling in belastingverdragen, die natuurlijk bilateraal zijn. Die bepaling zorgt ervoor dat vrijstelling alleen wordt verleend als er in de andere staat daadwerkelijk wordt geheven. Het ligt natuurlijk wat genuanceerder dan dit, maar dit is een vrije weergave. Aan de andere kant gebeurt dat door het implementeren van een algemene anti-misbruikregel in nationale wetgevingen.

Mevrouw Sent (PvdA): In een bijzin werd gezegd dat het verdragennetwerk niet afwijkt van dat van ontwikkelingslanden. Kunt u dat nog iets verder toelichten?

De heer? (D66): U noemde een onderzoek uit juni 2012, waaruit blijkt dat onze regelgeving niet afwijkt. Welk onderzoek is dat precies? Van wie is het? Welke naam heeft het?

De heer Elzinga (SP): Ik ben heel verheugd dat mevrouw Bender deelneemt aan het door haar genoemde platform, dat de Commissie onder andere moet adviseren over het tegengaan van dubbele niet-belasting. Ziet de NOB dubbele niet-belasting als een reëel probleem? Dat probleem staat ook binnen de OESO namelijk steeds prominenter op de agenda.

De voorzitter: Hoe gaan we om met de substance-eisen? We stellen, zei u, eisen die op papier veel verder gaan dan die van veel andere landen. Maar worden ze ook gehandhaafd? Vaak gaat het immers om de belastingbelangen van een ander land. Zij hebben de bronheffing immers verlaagd, waarna Nederland ervoor moet zorgen dat er voldoende substance is om die verlaging ook daadwerkelijk te rechtvaardigen. Controleert en handhaaft de Nederlandse Belastingdienst die substance-eisen daadwerkelijk?

De heer Knip (VVD): U zei net dat Nederland niet op tarieven concurreert. Andere landen doen dat wel. Zegt u daarmee eigenlijk dat wij dat ook zouden moeten doen?

De heer Zoetmulder: Vinden wij dat wij dat ook zouden moeten doen? Ik denk dat we goed voor de Nederlandse staatskas moeten zorgen. Je kunt je heel wel een systeem voorstellen waarin je heel veel meer belastinginkomsten krijgt bij een lager belastingtarief. Ik verwijs naar het voorstel dat destijds op tafel lag om in Nederland een rentebox in te voeren, ter vervanging van het concernfinancieringsregime dat al bestond. Dat regime kende een laag effectief tarief van 7%, en haalde heel veel financieringsoperaties van internationale concerns en van Nederlandse concerns naar Nederland, of hield ze in Nederland. Ik denk dat Nederland als land daar heel veel mee verdiend heeft. Maar dat mocht op enig moment niet meer van de Commissie. Daar zijn we toen mee gestopt en zijn een nieuw systeem gaan verzinnen. Dat is niet doorgegaan, want dat zou te ingewikkeld worden. Andere landen hebben dat op een heel slimme manier wel gedaan, waarmee ze heel erg goed voor zichzelf zorgen. De Engelsen zijn daar een voorbeeld van. De Engelse financiële industrie is oneindig veel belangrijker dan onze financiële industrie voor ons. Zij hebben daar een slimme oplossing voor gevonden. Ik denk dat zij met het effectief verlagen van hun tarieven per saldo heel veel meer belasting binnenhalen. Maar of dat een business case voor Nederland is, weet ik niet. Onze innovatiebox is de enige regeling met een speciaal tarief voor bepaalde inkomsten. In tegenstelling tot andere landen hebben we dat gekoppeld aan het daadwerkelijk uitvoeren van werkzaamheden in Nederland. Dat levert volgens mij veel op voor de Nederlandse Staat. Ik heb er nog nooit concrete cijfers over gezien, maar ik heb begrepen dat dat binnenkort zal worden geëvalueerd. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarop over een jaar of anderhalf jaar terug zal komen. Ik denk dat daaruit gaat blijken dat dat een goede zet is geweest.

Mevrouw Bender: Dubbele niet-belasting is een serieus probleem. Ik denk niet dat Nederland daarbij in het bijzonder een rol speelt, of een rol speelt die afwijkt van de rol die andere landen spelen. Dubbele niet-belasting komt over het algemeen doordat landen verschillend tegen een bepaalde situatie aankijken. Dat is inherent aan het feit dat alle landen zelf de mogelijkheid hebben om hun eigen fiscale regels vast te stellen, en aan het feit dat we binnen de EU geen echte harmonisatie hebben. Vroeger was die er ook niet. Maar de manier van zaken doen is de laatste jaren zo veranderd, dat het veel normaler is om je bedrijf te spreiden over een heleboel verschillende landen. Dat kost niet veel moeite, iedereen doet dat, het is heel normaal. Die mismatches, dus de verschillen in wetgeving, kunnen ertoe leiden dat er nergens meer belasting wordt geheven, omdat bedrijven daarop inspelen met hun investeringskeuzes. Het is mijn stellige overtuiging dat je ze dat niet kwalijk kunt nemen, zolang ze dat doen binnen de grenzen van wat er bedoeld is, en zolang ze daadwerkelijk activiteiten hebben die passen bij de inkomstenstroom. Niettemin is het een probleem, want daarmee ontstaat er een verschil tussen bedrijven die wel de grens over kunnen gaan, en kleinere bedrijven die dat niet kunnen. Dit is dus zeker een probleem dat moet worden aangepakt. Het is mijn stellige overtuiging dat je dat eigenlijk alleen maar kunt doen als je daartoe besluiten op supranationaal niveau neemt, er daarbij voor zorgend dat alle landen diezelfde regels implementeren. Alleen dan heb je een substantiële oplossing voor het probleem.

De heer Zoetmulder: In antwoord op de vraag naar dat onderzoek: het was een onderzoek dat Staatssecretaris Weekers naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, en dat expliciet ging over de vraag hoe met substance-regels wordt omgegaan in de verschillende EU-landen. Ik weet het Kamerstuknummer niet precies, maar ik weet wel dat het van 25 juni 2012 is.

In antwoord op de vraag over het verdragennetwerk: ik zei dat het IBFD onderzoek heeft gedaan naar de vraag of Nederlandse verdragen met ontwikkelingslanden wezenlijk anders zijn dan andere verdragen met ontwikkelingslanden, zoals Engelse, Zwitserse of Luxemburgse verdragen. Daar is uitgekomen dat het Nederlandse verdragennetwerk op heel veel onderdelen exact hetzelfde is als in die andere landen. Of Ghana nou een verdrag met Nederland of met Engeland heeft afgesloten, er zal in het verdrag over het algemeen hetzelfde staan. Dat is ook niet zo heel vreemd, omdat het allemaal gaat volgens de modellen die zijn ontwikkeld binnen de OESO. Over het algemeen is dat het uitgangspunt voor verdragsonderhandelaren. Er zijn wat variaties op het thema, maar die wijken niet heel erg af. Ik vond dat een logische, hoognodige conclusie, die door Weekers is ingebracht in de discussie.

Hoe gaan we om met de substance-eisen? Als je aangifte doet en je houdt je bezig met internationale houdster- of financieringsactiviteiten, zul je moeten aangeven of je voldoet aan substance-eisen. Als je niet voldoet aan die eisen, houdt de Nederlandse fiscus zich het recht voor om informatie uit te wisselen met dat andere land.

Mevrouw Bender: De Staatssecretaris heeft laten onderzoeken of onze substance-eisen afwijken van die van andere landen. De eisen, zoals ze zijn gesteld in het DVL-besluit, zijn over het algemeen strenger dan wat andere landen vragen.

De heer Zoetmulder: Dat is de uitkomst van het rapport van juni 2012. We zijn zelfs nog een tandje strenger dan andere landen.

In de Tweede Kamer is gevraagd hoe dat verloopt. In dat kader staat in de brief van 30 augustus de uitslag van een risicoanalyse: in hoeverre houden bedrijven zich niet aan de substance-eisen. De conclusie is dat dat erg meevalt. Hoe gaan we er in de praktijk mee om? De substance-eisen zijn voor Nederland de leidraad. Als een buitenlands bedrijf naar Nederland komt, is de eerste opmerking dat er substance-eisen zijn waaraan zo'n bedrijf zich op z'n minst moet houden. Maar waardoor wordt in de praktijk de substance bepaald? Door de wensen vanuit het bronland, dus het land waarvandaan de rente of de royalty's worden betaald. Dat land zal toegang moeten geven tot het verdrag en tot de richtlijn. Dat land heeft primair dat belang, en heeft primair een idee over de vraag, onder welke omstandigheden het wel of geen toegang wil geven. De Nederlandse eisen kunnen worden gezien als stap 1, maar nog veel belangrijker is wat het andere land ervan vindt. In de praktijk zie je dat het steeds vaker voorkomt dat de andere landen nog strengere eisen opleggen dan de Nederlandse eisen. Je moet ergens een set met spelregels met elkaar afspreken. Als je die set niet hebt, wordt het allemaal heel erg vaag en ingewikkeld en dan weet je ook niet, vanaf welke minimum substance-eisen de Nederlandse overheid bereid is, haar positie te verdedigen als er een discussie komt met het buitenland. Daarom is het heel belangrijk dat we dat uitgeschreven hebben. De substance-eisen zijn ons in feite opgelegd door Europa, en gelden sinds 2001. In eerste instantie waren we daar helemaal niet gelukkig mee, maar Nederland heeft ermee leren werken. Ik denk dat uit de risicoanalyse blijkt dat bedrijven zich over het algemeen daaraan proberen te houden.

De voorzitter: U zei dat de Staatssecretaris kiest voor een Alleingang. Maar eigenlijk is het toch alleen maar een aanscherping in de zin van: ook als je geen ruling vraagt, gaan we die substance-eisen toepassen? Is dat nou een Alleingang, of doelt u op iets anders?

De heer Zoetmulder: Het antwoord is tweeledig. Het is niet alleen zo dat je voor niet-ruling situaties voldoende substance moet hebben. Het wordt ook uitgebreid naar houdstermaatschappijen. Ik denk dat daar toch iets wezenlijk anders gebeurt dan bij financieringsmaatschappijen. Bij een houdstermaatschappij wordt nergens rente afgetrokken, in het buitenland toegang gevraagd tot het verdrag en via Nederland zonder bronbelasting ergens anders naar toe betaald. Bij een houdstermaatschappij gaat het om dividenden: winstuitkeringen die al zijn belast in het buitenland. Dat is een wezenlijk andere situatie. Je kunt je heel erg afvragen of je dat moet doortrekken, aangezien dat absoluut een verzwaring van de eisen is. Maar ik denk dat het nog veel belangrijker is dat aangekondigd is dat vaker informatie uitgewisseld gaat worden met andere landen, terwijl op dit moment niet duidelijk is welke informatie zal worden uitgewisseld. Daarvoor hebben wij als NOB aandacht gevraagd. We hebben gezegd: leg nou zo snel mogelijk op tafel wat je precies gaat vertellen. Transparantie is uitstekend, daar hebben we geen enkel bezwaar tegen, want je legt de beslissing neer bij het andere land, waar de beslissing ook moet worden genomen. Daar staan we helemaal achter. Maar wij zouden wel heel graag willen weten, wat er wordt uitgewisseld. En nog weer belangrijker is dat is aangekondigd dat de verdragen met een aantal landen zullen worden heronderhandeld. Daarbij zal ook worden bekeken of in bestaande trajecten specifieke antimisbruikbepalingen worden aangeboden. Dat is echt een stap verder dan tot nu toe het geval was. Ook daar is niet aangegeven waaraan wordt gedacht. Zeker voor bestaande verdragen en investeringen in landen die al staan, geldt dat de bedrijven die dat hebben opgezet niet weten waaraan ze toe zijn. Dat bedoelen we met die Alleingang: dat levert op dit moment behoorlijk veel onzekerheid op.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): U sprak over rulings die worden afgesloten. Voor zover ik heb begrepen, zijn die over het algemeen geheel en al vertrouwelijk. Is dat problematisch, gezien de dubbele niet-belasting en de uitwisseling met andere landen? In hoeverre zou daarin meer transparantie kunnen komen?

De heer Zoetmulder: Dat is exact het voorstel van de Staatssecretaris. Als je naar Nederland bent gekomen, een financieringsmaatschappij opzet en verder niets in Nederland doet, dus geen onderdeel uitmaakt van een grotere groep met overige activiteiten in Nederland, dus als je uitsluitend om fiscale redenen naar Nederland komt en een ruling houdt, dan gaat die ruling overlegd worden aan het bronland. Dat is het voorstel zoals het er nu ligt.

Mevrouw Bender: De vertrouwelijkheid ziet op de buitenwereld. De Belastingdienst kan geen gegevens over belastingplichtigen in de krant zetten, of aan de concurrentie geven. Binnen de OESO en de Commissie worden allerlei voorstellen gedaan om de transparantie van en de informatie-uitwisseling tussen belastingdiensten heel erg te verbeteren. Er zijn bijvoorbeeld voorstellen gedaan om tot een gezamenlijke database te komen, zodat de belastingdiensten een heel goed inzicht hebben in wat er in andere landen gebeurt.

De heer Zoetmulder: Waar wij als NOB helemaal niets in zien, is de roep om al dat soort gegevens op straat te gooien en in de krant te zetten. « Naming and shaming». dat lijkt ons buitengewoon onverstandig.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik snap dat je dat niet met naam en toenaam wilt doen. Maar is er ook een tussenweg? Kan niet in meer geabstraheerde vorm duidelijk worden gemaakt welke rulings er zijn afgesloten, en wat daarin de grootste gemene deler is? Er zit nu een soort waas van geheimzinnigheid omheen.

Mevrouw Bender: Vroeger gebeurde dat ook, maar op een gegeven moment mochten we van Europa de standaard-rulings niet meer afsluiten. Toen zijn het individuele rulings geworden. Ik denk dat ze niet meer kunnen worden gepubliceerd, ook niet in geanonimiseerde vorm, waarschijnlijk omdat de gegevens te herleiden zouden zijn tot individuele bedrijven. Maar dat moet u eigenlijk vragen aan de Staatssecretaris.

De heer Zoetmulder: Wat overigens heel erg níet heeft bijgedragen aan de beeldvorming in dit kader was dat iemand tijdens de hoorzitting in Engeland zei dat er een supergeheime ruling was, op basis waarvan royalty's naar Nederland gingen die hier nauwelijks belast werden. Dat kan niet waar zijn, en het is ook niet waar. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het bedrijf, als het openheid van zaken wil geven, dat kan doen. Maar de overheid kan die informatie niet op straat gooien.

De voorzitter: In de hele discussie zie je vaak dat definities door elkaar heen lopen. We spreken over belastingplanning, over het ontgaan van belastingen en over belastingfraude. Als je dat op een hoop gooit, krijg je een heel verwarrende discussie. Wat is naar uw mening het fundamentele verschil tussen die drie categorieën?

Mevrouw Bender: Dat is een interessante vraag. En er zijn nog meer termen: belastingontwijking, belastingvermijding, agressieve tax planning. Zolang je een woord niet in een bepaalde context gebruikt, heeft definiëren niet veel zin. Wat aardig zou zijn – een heel moeilijke opdracht, trouwens – is te bedenken wat we met elkaar wel en niet gewenst vinden. Iedereen vindt het normaal dat je de hypotheekrente aftrekt. Je zou je kunnen afvragen of dat wel goed is, want in de meeste landen kan het niet. Toen ik over de A44 naar Den Haag reed, zag ik dat je daar 120 mag rijden, terwijl iedereen weet dat 80 rijden beter is voor het milieu. Toch vinden we het oké als je 120 rijdt. Dat geldt ook hiervoor. Op zich staat het bedrijven vrij om hun aangelegenheden zo in te richten dat ze daarmee niet meer belasting betalen dan nodig is volgens de wet. Maar er is een grens, en waar ligt die grens? Waar vinden we dat het niet meer oké is dat bedrijven dat doen? In deze hele discussie zit inderdaad altijd die spraakverwarring die de voorzitter beschrijft. Wat we weten, is dat zaken verzwijgen voor de fiscus niet mag. 25% belasting betalen is altijd goed, maar de meeste bedrijven zitten daartussenin. Waar gaat het fout? Het ingewikkelde is dat er een ethische laag overheen komt. Bedrijven willen best hun fair share betalen, maar ze hebben ook een strijd te voeren om in concurrentie met anderen te overleven. Het wordt heel ingewikkeld als iedereen daarbij zijn eigen ethische norm de doorslag zou moeten laten geven bij het beantwoorden van de vraag, hoeveel belasting verschuldigd is. Daarom is het belangrijk dat die regels zo worden aangepast dat ze goed zijn voor deze tijd. De regels zijn ontstaan in een andere tijd, toen dubbele belasting nog het probleem was. Nu is dubbele niet-belasting het probleem. We moeten die regels aanpassen, zodat dat probleem wordt opgelost. Dat moeten we niet doen als Nederland alleen, want dat lost het probleem niet op. Dat verschuift het probleem alleen maar, want bedrijven gaan dan weg naar een land waar het nog wel kan. Ik denk dat we onze energie als Nederland moeten inzetten voor een proactieve rol in die supranationale gremia waar dit probleem daadwerkelijk effectief kan worden aangepakt.

De heer Elzinga (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat wringt toch een klein beetje met de opstelling dat je als Nederland misschien veel meer belastingopbrengsten binnenhaalt door concurrerender tarieven ten opzichte van andere landen. Dat is namelijk precies wat er nu gebeurt in de internationale context: al die landen concurreren met elkaar, en juist daarom zijn er zoveel bedrijven die daarvan optimaal gebruik kunnen maken.

Mevrouw Bender: Precies. Diezelfde vraag die we aan bedrijven kunnen stellen – waar ben je niet meer ethisch bezig – kun je natuurlijk aan landen stellen. Landen maken wetten, onder andere met de bedoeling om bepaalde bedrijvigheid aan te trekken. Nederlanders vinden het oké dat we een innovatiebox hebben, en dat we tegen internationale bedrijven zeggen dat ze al hun research and development naar Nederland moeten brengen vanwege ons aantrekkelijke regime, terwijl er effectief maar 5% wordt betaald. Maar sommigen kijken anders naar België, dat een heel andere weg volgt. Waar precies ligt de grens? Die zouden de landen in gezamenlijkheid moeten zien te bepalen, om zich er vervolgens allemaal aan te houden.

De heer Zoetmulder: Dit soort regimes is binnen Europa besproken en goedgekeurd. De wereld verandert. Misschien moet je je wetgeving daarop aanpassen. Dat kun je als Nederland niet alleen doen.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor uw komst en voor uw verhelderende antwoorden. Eind oktober gaan we in discussie met de Staatssecretaris, en daarbij zullen we uiteraard uw informatie meenemen.

Sluiting 17.10 uur.

Verslag van een informatief gesprek van de commissie Financiën met vertegenwoordigers van SEO Economisch Onderzoek, de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) en de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) ter voorbereiding van het voor 29 oktober 2013 voorziene debat over de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 (25 087) en over belastingheffing internationale ondernemingen (33 402, letter M).

Aanvang 16.20 uur

Aanwezig namens de Eerste Kamer: de leden Van Boxtel, Essers (vz), Koffeman, Kox, Reuten, Sent, Van Strien, de heer Rijks (stafmedewerker) en mevrouw Van Dooren (griffier),

Aanwezig namens de organisaties: de heer Kerste (SEO), mevrouw Baarsma (SEO), de heer Fernandez (SOMO), mevrouw McGauran (SOMO) en mevrouw De Ruiter (OESO).

De voorzitter: Ik heet de vertegenwoordigers van SEO van harte welkom. De commissie Financiën is niet volledig vertegenwoordigd, vanwege het debat over de pensioenen dat vanmiddag gevoerd wordt. Ik verwacht nog een paar collega's. Wij stellen uw komst in ieder geval zeer op prijs. Ik geef graag de gelegenheid voor een introductie.

Mevrouw Baarsma: Hartelijk dank. Het rapport is al een tijd geleden uitgekomen. Ik zal de inhoud hier niet opnieuw weergeven. Die is genoegzaam bekend uit allerlei hoorzittingen en krantenstukken. Ik kan misschien wel iets vertellen over het proces na het rapport. Misschien is dat leuker. We hebben elkaar – ik kijk even naar de voorzitter – overigens ook gezien in een hoorzitting in de Tweede Kamer. Daar heeft een deel van de discussie zich reeds afgespeeld.

Ik zal enkele van mijn eigen observaties noemen. Dat is misschien het meest informatief. Toen wij het onderzoek deden, wisten wij al dat dit thema hoog op de politieke agenda stond. Daarom hebben wij het zo feitelijk en neutraal mogelijk gehouden. Na het verschijnen van het rapport zijn wij desalniettemin, omdat wij ons niet heel expliciet uitspraken tegen brievenbusmaatschappijen of bfi's, in het «voorkamp» gepositioneerd. Dat vinden wij jammer. Wij hopen dat wij hier met u over de feitelijke analyse, de voor- en de nadelen, kunnen spreken.

De voordelen, zoals de vennootschapsbelastinginkomstenen de voordelen voor de werkgelegenheid, direct en indirect, hebben we gewoon geturfd. Daarnaast hebben wij ook een risico-analyse gemaakt. Hierin hebben wij geprobeerd de risico's in kaart te brengen van het aanwezig zijn van de brievenbusmaatschappijen in Nederland. Dat hebben wij gedaan door bijvoorbeeld kwalitatief reputatierisico’s te bespreken. Maar wij hebben ook geprobeerd in kaart te brengen bij welke zaken de wenkbrauwen mogelijk gefronst zullen worden. Brievenbusmaatschappijen kunnen worden gebruikt om het betalen van dubbele belasting te voorkomen, maar ook om te voorkomen dat er überhaupt belasting wordt betaald. Dat hebben wij geprobeerd in kaart te brengen. Gek genoeg heeft dit in de politieke discussie tot op heden, in ieder geval naar mijn mening, verbazingwekkend weinig aandacht gekregen. Misschien kunnen wij het daar zo nog over hebben.

De heer Kerste: Er lagen vier onderzoeksvragen onder dit rapport. 1. Wat zijn bijzondere financiële instellingen? Wat gebeurt daar? Wat zijn de activiteiten? 2. Wat is de omvang van de sector? 3. Wat zijn de risico's van deze sector voor Nederland? 4. Wat is het economische belang van deze sector voor Nederland?

De voorzitter: Om maar gelijk namens de CDA-fractie de discussie af te trappen: na het verschijnen van het rapport is enige discussie ontstaan over het economische belang, vooral over de werkgelegenheid die de brievenbusmaatschappijen Nederland zouden opleveren. Kunt u daar nog iets meer over vertellen? Er was wat kritiek op de gehanteerde rekenmethode bij de werkgelegenheid.

De heer Kerste: Wij hebben twee soorten werkgelegenheid bekeken, directe en indirecte werkgelegenheid. Bij directe werkgelegenheid gaat het om de mensen die werken bij de bijzondere financiële instellingen. Wij hebben het aantal bepaald op basis van de loongegevens van de bijzondere financiële instellingen, die wij van DNB hebben gekregen. Dat is dus een gegeven. Wij hebben de gegevens gedeeld door het gemiddelde salaris in de financiële sector. Zo kwamen we uit op het directe aantal fte's van bfi's. Daar is geen discussie over geweest.

Mevrouw Baarsma: Ik wil dit even aanvullen, want bestaan veel misverstanden over. Hier zit dus geen enkele veronderstelling achter. Er is gewoon geteld. Een en ander blijkt uit enquêtes van de Nederlandsche Bank. De gegevens komen rechtstreeks hieruit. Er zit geen interpretatieslag in. Voor de indirecte-werkgelegenheidseffecten zijn wel aannames gemaakt.

De heer Kerste: Bij de indirecte-werkgelegenheidseffecten gaat het om mensen die ingehuurd worden door de bfi's bij zakelijke dienstverleners, bijvoorbeeld fiscalisten, medewerkers van accountantskantoren en banken. Mensen die daar werken, leveren diensten aan bfi's. Ze worden ingehuurd. We hebben via DNB gegevens van de bfi's zelf. Hieruit blijkt hoeveel omzet zij hebben op dat soort partijen. Dat is ook een gegeven. Dat bedrag moet je delen door de gemiddelde omzet per fte in de zakelijke dienstverlening om uit te komen op het aantal fte's.

De discussie gaat over de omzet per fte. Het is complex om dit vast te stellen. Je kunt dat op twee manieren doen. Je kunt het top-down doen. Dat wil zeggen dat je kijkt naar de financiële gegevens van de kantoren, bijvoorbeeld op basis van jaarrapporten. Daar probeer je een cijfer uit te abstraheren. Dat is vrij ingewikkeld omdat je dan eigenlijk met alle sectoren rekening moet houden die werkzaam zijn voor bfi’s. Welk type arbeid is er bij bfi's? Is dit laag- of hooggeschoold? Voor dat soort elementen moet je corrigeren. Daarnaast heb je declarabel werk en niet-declarabel werk. Daar moet je ook rekening mee houden. We hebben niet gekozen voor de top-down benadering omdat we vonden dat we te veel aannames moesten doen om tot een bedrag te komen.

De tweede manier is bottom-up. Dat betekent simpelweg dat je het gemiddelde salaris pakt en een opslag daarbovenop doet om te komen tot de omzet per fte. Daar hebben wij voor gekozen. We hadden al het loon per fte en daarnaast moesten we de opslag bepalen. Uit mijn hoofd zeg ik dat we daar 30% tot 40% voor hebben gepakt. Met dat bedrag zijn we gaan rekenen.

De discussie ging over het bedrag dat we uiteindelijk genomen hebben. In de media hebben allerlei bedragen de ronde gedaan die veel hoger lagen, richting twee ton. Wij hebben echter gewerkt met een bedrag richting € 90.000, ruwweg gezegd. In het bedrag uit de media van twee ton zitten alle complexe factoren die ik net noemde. Wij durven te zeggen dat dit bedrag incorrect is.

Er was echter kritiek en daarom vonden wij dat wij er nader naar moesten kijken. Wij zijn toen op zoek gegaan naar meer objectieve cijfers. Die hebben we gevonden bij het CBS. Voor een aantal sectoren konden wij cijfers vinden die relevant waren voor deze casus. Dan zit je meer tegen 110 duizend euro aan. Maar ook dat bedrag is niet direct bruikbaar, omdat er nog bepaalde zaken neerwaarts moeten worden gecorrigeerd zoals dat een relatief groot aandeel geen hooggeschoold werk betreft. Uiteindelijk was ons standpunt dat onze benadering het veiligst was. Met de minste aannames kom je zo tot het beste bedrag.

Mevrouw Baarsma: Er was bijvoorbeeld ook heel veel discussie over de loonvoet die wij gebruikten. Uit mijn hoofd was die 67,5, maar ik weet het niet precies meer. De gemiddelde loonkosten waar wij dat percentage op hebben gezet, zijn veel lager dan mensen zeiden. Ik blader even in het rapport om het op te zoeken. Het bedrag lag ergens tussen € 55.000 en € 70.000. Dat bedrag was veel lager dan men dacht, maar men hield er geen rekening mee dat heel veel van het werk in bfi's niet wordt uitgevoerd door partners van advocatenkantoren. Het gaat om relatief eenvoudig administratief werk. Laat ik het maar zo zeggen. De gemiddelde loonvoet in de financiële sector is vanzelfsprekend gebaseerd op een bredere groep dan alleen de duurste medewerkers en kwam dus rechtstreeks uit de statistieken. Daar was geen enkele interpretatie bij. De discussie in de media ging over top-down versus bottom-up.

Het bedrag dat ik zocht, was € 62.500. Daar hebben wij een marge bovenop gedaan. De discussie gaat over de vraag hoeveel je er dan bovenop doet. Daar kun je over discussiëren, maar de manier waarop hebben wij niet als prettig ervaren. Dat is de enige veronderstelling die erin zit; de rest bestaat uit keiharde data van DNB.

De voorzitter: Dank. Ik stel voor dat we een rondje maken om te zien welke vragen er leven.

Mevrouw Baarsma: Ik wil nog één ding toevoegen. U vroeg ons naar de reacties op wat er in de media is gesteld. Er zijn twee zaken die wellicht uw aandacht hebben getrokken, ten eerste de indirecte-werkgelegenheidseffecten en ten tweede de dividendbelasting en coöperaties. Wij hebben gemeend, op eigen initiatief en voor eigen rekening, nog een keer goed naar de dividendbelasting te moeten kijken. Wij hebben dat gedaan en wij hebben dat gepubliceerd in een artikel in ESB, ik meen op 30 augustus. Wij hebben dit samen gedaan met een externe, Francis Weyzig, die veel onderzoek heeft gedaan op dit terrein. Als u dat wenst, kunnen we dat ESB'tje nog ter beschikking stellen, maar mogelijk kent u het al.

Er werd gezegd dat wij onvoldoende rekening hebben gehouden met de coöperaties. Als je er echter nog eens goed naar kijkt, blijkt dat coöperaties echter nauwelijks een rol spelen in deze bfi-discussie.

De voorzitter: Wij ontvangen graag die publicatie. Ik kijk naar de collega's. Wie heeft er een vraag?

De heer Van Strien (PVV): Hebt u op basis van dit onderzoek een indruk van wat er gebeurt als de Nederlandse overheid op een gegeven moment specifieke belastingtarieven invoert voor bfi's? In welke mate zal dit effect hebben op de aanwezigheid ervan in Nederland?

Mevrouw Sent (PvdA): Misschien overvraag ik u en hoort het volgende niet bij uw onderzoeksvragen, maar ik ben er benieuwd naar. Stel dat dit een groot risico is, welke beleidsaanbevelingen volgen er dan op de analyse uit uw rapport?

De voorzitter: De heer Van Boxtel van D66 komt binnen. Heeft nog iemand een vraag?

De heer Kox (SP): Er zijn verschillende berichten over het aantal brievenbusfirma's. Er worden verschillende aantallen genoemd. Is er een definitieve uitspraak over te doen of weten we het niet precies en geeft dit aan dat het alles bij elkaar een beetje een schimmige toestand is?

De heer Van Boxtel (D66): Ik loop het risico dat de vraag al gesteld is, maar ik ben ontzettend benieuwd naar de taxatie van de deskundigen. Hoe verhouden wij ons tot de ons omringende landen? Wat is het nadelige economische effect als wij allemaal zuiverder op de graat zouden worden? Was die vraag al gesteld?

De voorzitter: Nee.

De heer Van Strien (PVV): Mijn vraag was ongeveer dezelfde.

De voorzitter: Ik vraag het volgende namens de CDA-fractie. In uw rapport maakt u een onderscheid in belastingplanning. Er is belastingplanning die valt binnen de wetgeving. Als zodanig is er helemaal niets mis mee. U hebt het echter ook over belastingplanning die ingaat tegen de geest van de wet, maar wel nog legaal is. Daar heb ik graag een nadere toelichting op.

Mevrouw Baarsma: Ik zal de vragen van de heer Van Boxtel en de heer Van Strien gecombineerd beantwoorden. Wat gebeurt er eigenlijk als Nederland een strenger beleid zal voeren? Daar komen de vragen op neer. Daar hebben wij geen onderzoek naar gedaan. Het is ook ongelooflijk moeilijk om daar onderzoek naar te doen, omdat je dan allerlei gedragsreacties van bedrijven moet inschatten. Je moet ook reacties van andere overheden inschatten. Hoe gaan zij erop in? We kunnen hier dus geen wetenschappelijk verantwoord antwoord op geven, omdat we er geen onderzoek naar hebben gedaan.

Je kunt wel een gut feeling geven. We hebben gemerkt dat het praten over dit onderwerp op de manier zoals dit nu gebeurt in Nederland en ook in een aantal andere landen, ertoe leidt dat sommige bedrijven met bfi's in Nederland zich afvragen of ze de bfi moeten verhuizen. Ook bedrijven die van plan zijn om een bfi hier te starten, vragen zich af of ze dit wellicht elders moeten doen. Nogmaals, we hebben daar geen hard bewijs voor, louter berichten die hierop wijzen van mensen die hiermee werken.

Het doel van het rapport was niet om beleidsaanbevelingen te geven, maar om inzicht te verschaffen in de sector, de bfi's. We hebben desalniettemin een aantal beleidsaanbevelingen opgenomen in het rapport. Opereer op dit beleidsterrein als land niet in je eentje, juist omdat je niet weet wat de effecten hiervan zijn. Gezien ook de voordelen die deze sector toch heeft voor de Nederlandse economie, is het verstandiger om het internationaal of Europees aan te pakken. Daar lijkt nu ook sprake van te zijn. Wat moet je dan internationaal doen? Ik denk in ieder geval aan country-by-country reporting. Dan kunnen consumenten, institutionele beleggers of anderen in ieder geval met hun voeten stemmen en zeggen: als je zo weinig belasting betaalt in mijn land, terwijl je hier wel gebruikmaakt van belastingverdragen, dan wil ik niet van jouw bedrijf consumeren of in jouw bedrijf beleggen of wat dan ook. Dat stemmen met de voeten is dus heel belangrijk.

Daarnaast is het belangrijk om goed toezicht te houden op welke regels er nu al zijn. Wij hebben dit niet uitputtend onderzocht, maar wij hebben signalen gekregen dat het toezicht op de bestaande regels niet altijd sluitend is. Als je daar strakker in zit, kun je natuurlijk ook al iets winnen.

Dat zijn even in een notendop mijn beleidsaanbevelingen. Heb jij nog aanvullingen?

De heer Kerste: Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Van Boxtel hoe wij ons verhouden tot de ons omringende landen. Daar kun je natuurlijk wel iets over zeggen. Dat kun je zelfs vrij hard vaststellen. Dat hebben we in het rapport ook gedaan, in hoofdstuk 2.2. U kunt het daar nalezen. Bij een aantal elementen zijn de verschillen klein, maar bij een aantal andere elementen zijn we aantrekkelijker dan andere landen. Ik heb het dan over bronbelasting op royalty en rente en het aantal verdragen.

De heer Van Boxtel (D66): Een week of twee geleden las ik in Het Financieele Dagblad dat de Britten zich bij een aanscherping van het Nederlandse beleid warmlopen om de hier aanwezige bedrijven of de bedrijven die zich hier willen vestigen, vrolijk binnen te halen. Ik snap heel goed dat jullie zeggen dat het een gut feeling is en dat jullie er niet echt onderzoek naar hebben gedaan. Het is echter wel relevant. Ik ben doorgaans zeer ethisch, maar «overethisch» zijn kan je heel veel kosten. Die enorme spanning zit in dit dossier.

Mevrouw Baarsma: Daar ga ik graag op in. De Britten doen gewoon aan international tax competition. De, toch moreel ingegeven discussie in Nederland gaat over de vraag wat bedrijven volgens ons minimaal aan belasting moeten betalen. Wat vinden wij een redelijke bijdrage van bedrijven aan een economie? Die discussie ligt niet achter het gedrag van de Britten. Daarom heb ik ooit gezegd dat we het met een korreltje zout moeten nemen als ze in Engeland zeggen dat we ons netter moeten gedragen. Dat moet niet de reden zijn om dingen hier te veranderen. Als je dat vanuit een politiek of moreel perspectief wilt doen, is dat prima, maar doe dit niet vanwege een opmerking die voortkomt uit de international tax competition strategie van de Britten.

Nog even over de Britten: zij hebben zo'n 121 belastingverdragen, wij zo'n 93.

De heer Koffeman (PvdD): Ik weet dat tussen de 30 en 40 ambtenaren uit Luxemburg fulltime de wereld overreizen om overal uit te leggen hoe weinig belasting je betaalt in Luxemburg en waarom het prettig is om daar een bfi te vestigen. Verrichten Nederlandse ambtenaren ook soortgelijke activiteiten? Is daar inzicht in?

Mevrouw Baarsma: Wij hebben daar geen inzicht in. Wij weten het niet, alleen van horen zeggen en dat lijkt me hier niet relevant.

De heer Koffeman (PvdD): Oké.

De voorzitter: Er is ook een vraag gesteld over de aantallen bfi's.

Mevrouw Baarsma: We hebben de aantallen bfi's vrij uitgebreid (... geen geluid). Sorry, ik vergeet de microfoon aan te zetten. Er kan geen discussie zijn over de definitie van bfi's. DNB heeft hier een definitie van en die volgen wij. Marco Kerste zal hier zo iets meer over zeggen.

Er is verwarring omdat bijzondere financiële instellingen, doelvennootschappen en trustkantoren op één hoop worden gegooid. Al die termen worden door elkaar gegooid. Er kan niet heel veel discussie zijn over bijzondere financiële instellingen, want DNB heeft hier gewoon een definitie van. Misschien kan Marco Kerste die even nader toelichten.

De heer Kerste: Er is al weinig gras meer over. Heel belangrijk om te zeggen is in ieder geval dat het niet schimmig is, want er is een definitie en daar passen aantallen bij. Dat is volledig helder. Er is wat ruis ontstaan door allerlei andere definities en andere termen en de daarbij behorende cijfers. Er zijn bijvoorbeeld 23.500 trustkantoren. De term «brievenbusmaatschappijen» wordt op verschillende manieren gebruikt. Niemand weet precies wat die term betekent. Dat maakt het schimmig.

We zijn hier vandaag echter voor de bijzondere financiële instellingen en die zijn niet schimmig. Er waren er 12.000 in 2010.

De heer Kox (SP): Als SOMO het over 23.000 brievenbusondernemingen heeft, is dat dus iets te ruim.

De heer Kerste: Dat ligt aan haar definitie van brievenbusondernemingen. Het gesprek gaat vandaag volgens mij over fiscale constructies, internationale fiscale planning en dat soort zaken. Dan heb je het per definitie over bijzondere financiële instellingen. Dat waren er 12.000 in 2010.

Mevrouw Baarsma: De heer Kox heeft het over brievenbusondernemingen. Dat is een term die niet gedefinieerd is. In de politieke discussie is het een belangrijke term, maar het moeizame van dat begrip is dat je er verschillende dingen mee kunt aanwijzen.

Wij hebben het louter over bijzondere financiële instellingen. Het getal van 23.500 waar SOMO het kennelijk over heeft, gaat om doelvennootschappen. Een deel van de bfi's is ook doelvennootschap, maar een deel ook niet. 25% is geen doelvennootschap. In krantenstukken heeft men het voortdurend over brievenbusmaatschappijen. Wij willen ze bijzondere financiële instellingen noemen. Dat is namelijk veel exacter.

De heer Kerste: Het gaat hier bijvoorbeeld ook over internationale verdragen, maar ook daarbij heb je het over bijzondere financiële instellingen en niet over doelvennootschappen en dergelijke.

Mevrouw Baarsma: De heer Essers, de voorzitter, heeft ook nog een vraag gesteld over de term «ingaan tegen de geest van de wet». Neem het voorbeeld van de hypotheekrenteaftrek. Dit is een heel ander voorbeeld, maar ik geef het om dingen duidelijk te maken. Je kunt dit vrij interpreteren als het voorkomen van belastingheffing. Dat is in de geest en naar de letter van de wet. Daar is geen discussie over.

Dan ga ik door met de financiële constructies die door bfi's gebruikt worden. Ook hiervoor zijn er zaken geregeld in de wet, zoals het voorbeeld van de hypotheekrenteaftrek, dus in de geest en naar de letter van de wet. Het is dan dus toegestaan om hier minder belasting te betalen omdat je elders al belasting betaalt en omdat we dubbele belastingheffing willen voorkomen. Daarvoor is het oorspronkelijk ook ontstaan. Er is echter een gebied waarbij niet vooropstaat dat dubbele belastingheffing wordt voorkomen. Hierbij wordt namelijk voorkomen dat er überhaupt belasting wordt betaald. Wij hebben dat in het rapport uitgewerkt voor dividend en rente. Wij kunnen daar nu best op ingaan, maar het is vrij complex.

De voorzitter: Ik wil de vraag nog wel even toelichten. Over wiens geest hebben we het dan? Je kunt de volgende constructie bedenken. Stel dat je in het ene land een renteaftrek hebt en dat het andere land die ontvangst beschouwt als een dividend die wordt vrijgesteld. De geest van de wetgeving van beide landen zegt dat het een terechte aftrek en een terechte vrijstelling is. Er is op dit moment geen multilaterale wetgever. Die zouden we wellicht wel moeten hebben. Daarom vraag ik over wiens geest we het nu eigenlijk hebben.

De heer Kerste: Ik denk dat de vraag bijna niet volledig te beantwoorden is. Ik kan het wel meer toelichten. Het klopt wat u zegt. Het is buitengewoon complex om dit precies vast te stellen. Wij hebben een aantal stappen teruggezet. Wij hebben niet gekeken naar de bestaande fiscale definities op dat vlak, maar wij hebben bekeken wat de kern van de morele discussie is om vervolgens te kijken of wij die economisch kunnen duiden. Voor ons is de invulling van tegen de geest van de wet ingaan: «amper tot geen belasting betalen». Het is zo simpel als ik het nu zeg. Vervolgens zijn wij gaan kijken of wij dergelijke constructies konden aanmerken. Ik ben het met u eens dat het best om zaken kan gaan waarbij het de bedoeling van de wetgever is om het zo te hebben als het nu is. Nog steeds wordt er dan echter bijna geen of geen belasting betaald. Dat hebben we aangemerkt.

Mevrouw Baarsma: Wij hebben overigens nergens gezegd dat het niet legaal zou zijn.

De voorzitter: Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Baarsma: Ik wil de fiscale motieven even toelichten om even toe te lichten hoe wij dit hebben gedaan. Stel dat dividend afkomstig is uit een low tax jurisdiction en vervolgens naar andere landen gaat waar nauwelijks belasting wordt geheven. Je zou kunnen zeggen dat we eens naar die stromen moeten kijken. Ik heb het dan over landen waar minder dan een bepaald percentage belasting wordt betaald. Dat bepaalde percentage hangt weer af van je morele perspectief. Daarbij nemen wij geen positie in. Wij geven de lezer verschillende smaken, van 10% tot de tax justice lijsten. Dat worden dan belastingparadijzen genoemd. Wij wilden niet net doen alsof wij niet zien dat er discussie is. Wij wilden die discussie handen en voeten geven. Over deze stroom heb je het dan.

De heer Van Boxtel (D66): Als ik het rapport goed lees, is er een verschil tussen belastingontduiking en het faciliteren ervan. Wij gaan straks naar een politiek debat. Daar gaat het dan ook over de vraag welk toetsingskader je hebt. Los van ieders politieke achtergrond zoek je naar handvatten waarmee je dit zou kunnen toetsen. Kunt u daar nog iets over zeggen? Wat wilt u meegeven? Naar welke aspecten moeten wij kijken? Vervolgens zal iedereen daar weer zijn eigen afweging in maken. Wat zouden wij undisputed moeten laten? Welke toetsstenen zijn er om het beleid te beoordelen? Of is dit te veel gevraagd? Dat kan hoor.

Mevrouw Baarsma: Wij hebben de stromen in kaart gebracht, afhankelijk van de vraag wat je «weinig belasting betalen» noemt. Je zou de 10% uit de deelnemingsvrijstelling als grens kunnen nemen. Dat zou je perspectief kunnen zijn. Je kunt zeggen dat je in die specifieke stroom meer inzicht wilt hebben. Je kunt vervolgens extra toezichtseisen of andere eisen instellen. Ik kan daar nu niets over zeggen, omdat ik daar de gevolgen niet van kan inschatten. Dit geeft in ieder geval focus aan waar de discussie over moet gaan. Wij hebben alleen maar de voorzet kunnen geven. Wij hebben het getrechterd naar datgene waar het over gaat. Je kunt misschien ook meer in internationaal verband doen. Wat vinden wij dat bedrijven minimaal moeten betalen aan belasting? Die hele discussie is niet gevoerd en daarom moesten wij met verschillende morele perspectieven werken. Maar wat vinden wij nu eigenlijk? Op dat soort politieke vragen zou je eens van dezen en genen een antwoord kunnen vragen.

De voorzitter: Daar gaan we op 29 oktober over praten. Hartelijk dank voor de heldere toelichting. Wij zijn weer eens uitgenodigd om het rapport goed te lezen, voor zover wij dat nog niet gedaan hadden. Wij komen er in ieder geval op terug bij het debat op 29 oktober. Voor nu, zeer hartelijk dank.

Mevrouw Baarsma: Graag gedaan.

De heer Kerste: Graag gedaan.

De bijeenkomst wordt geschorst van 16.50 uur tot 16.55 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij deze hoorzitting. Het is eigenlijk meer een gesprek. Wij zullen een aantal vragen stellen die gerezen zijn bij de bestudering van de stukken die u ons gepresenteerd hebt. U bent beiden vertegenwoordigers van de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen. U hebt met name onderzoek gedaan naar de invloed van belastingverdragen in relatie met ontwikkelingslanden. Dat is een van de thema's. Ik denk dat dit ook wel aan de orde zal komen.

We hebben in totaal een halfuur. We doen eerst een kort voorstelrondje.

Mevrouw McGauran: Ik ben Katrin McGauran. Ik werk sinds een jaar of vier voor SOMO. Ik coördineer het belastingprogramma binnen SOMO.

De heer Fernandez: Ik ben Rodrigo Fernandez. Ik werk als onderzoeker bij de KU Leuven en bij SOMO.

De voorzitter: U krijgt de gelegenheid om eerst een korte inleiding te verzorgen. Daarna gaan we over tot een vraag- en antwoordronde.

Mevrouw McGauran: Is het mogelijk om mijn bijdrage nu uit te delen? Dat is misschien handig. Dan doe ik dat nu meteen. Ik zal een paar punten eruit lichten.

U zei het al, SOMO is een onderzoeksorganisatie met een missie, met name de belangenbehartiging van ontwikkelingslanden maar ook in het algemeen van werknemers en maatschappelijke belangen. Vanuit dat perspectief doen wij onderzoek. Wij werken nauw samen met zuidelijke partners die betrokken zijn bij ons belastingonderzoek.

De afgelopen jaren hebben wij onderzoek gedaan naar het Nederlandse vestigingsbeleid, internationale belastingheffing en -ontwijking. Een aantal bevindingen heeft tot verder onderzoek geleid, onder andere naar de negatieve impact van belastingverdragen in ontwikkelingslanden. Wij hebben in een annex laten zien welke verschillende rapporten er zijn en wat de bevindingen daarvan zijn. Wij hebben ook gekeken naar het fiscaal beleid en de impact daarvan op investeringsstromen tussen Portugal en Nederland, dus ook binnen de EU. Recentelijk hebben wij gekeken naar brievenbusmaatschappijen in de mijnbouw en de oliesector en de risico's die zij vormen voor mensenrechtenschendingen in de keten van deze bedrijven.

Ik heb de onderzoeksbevindingen globaal samengevat. Op hoofdlijnen komt het erop neer dat alle grote internationaal opererende bedrijven in Nederland zitten. Zij hebben misschien een ander soort functie, maar de functie erbij is altijd om geld te sluizen via, zoals het nu genoemd wordt, een schakelvennootschap. Deze schakelvennootschappen en/of brievenbusmaatschappijen hebben ook merendeels links met tax havens of laag belastende jurisdicties. Dat is natuurlijk een aanwijzing voor profit shifting, winstverschuivingen.

Wij hebben gezien dat een groot aantal van de bfi's actief is in de financiële sector, de mijn- en oliesector. Vandaar hebben wij verder gekeken naar issues of problemen die in die sector spelen. Wat wij voornamelijk niet tegengekomen zijn, zijn data waar wij iets mee kunnen. Gebrek aan transparantie is dus een van de belangrijkste bevindingen van ons onderzoek. Het is heel moeilijk om er überhaupt achter te komen wat de bedrijfsstructuren zijn, wat de financiële stromen zijn en wat deze financiële stromen betekenen. Er zijn vaak geconsolideerde jaarrekeningen. Vooral eigendomsstructuren zijn heel moeilijk om te achterhalen. Onze aanbeveling sluit dan ook daarbij aan. Onze conclusie is dus dat de brievenbussector in het algemeen een risicosector is, voor Nederland en voor andere landen. Er spelen veel dingen waar wij geen zicht op hebben, waar beleidsmakers geen zicht op hebben en waar wij binnen Nederland betere regulering voor moeten hebben.

Wij willen ook een reactie geven op de Kamerbrief. Die was heel belangrijk. Ik denk dat deze een omkeerpunt of een kans vormt om serieus te debatteren over beleidsveranderingen en deze ook door te voeren. Wij verwelkomen die brief zeer. Onze reactie op heel veel zaken die erin staan, is ook positief. Het is vooral heel belangrijk dat er erkend wordt dat belasting ontweken wordt via Nederland en dat men ook inziet dat er een ontwikkelingsrelevantie is. Het is heel belangrijk om dat überhaupt te vinden. Heel lang was dat niet zo. Nederland neemt ook duidelijk zijn eigen verantwoordelijkheid en bespreekt nationale maatregelen. Dat is ook heel belangrijk. Je kunt niet eeuwig blijven wachten op het internationale niveau. Dan wordt er gewoon niks aangepakt.

Er zijn ook heel concrete stappen, zoals informatie-uitwisseling en meer transparantie over bepaalde zaken. Het probleem van lage bronheffingen in belastingverdragen wordt ook erkend. Dat is een belangrijk doorsluismechanisme. De antimisbruikbepalingen zijn ook heel belangrijk. Wij hebben dus echt een positieve blik op veel dingen die erin staan.

Het is niet verbazingwekkend dat wij ook veel kritiek hebben. Hoewel er veel goede stappen worden gezet, worden de grootschaligheid en de urgentie van het probleem niet echt aangepakt. De maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van substance-eisen, zijn veel te beperkt. Wij weten dat substance-eisen op dit moment niet werken. IBFD geeft ook aan dat deze geen belemmering zijn voor het opzetten van schakelvennootschappen en het gebruik daarvan in internationale belastingplanning. Als je die eisen uitbreidt, zoals in de Kamerbrief staat, naar bedrijven die geen APA/ATR aanvragen, bereik je eigenlijk nog niets.

De substance-eisen zijn volgens mij een heel belangrijk punt, ook omdat er concrete voorstellen zijn in de EU-commissie voor het aanscherpen van de substance-eisen en nationale maatregelen. Het gaat dus niet alleen om verdragen. Wij denken dat je op nationaal wetgevingsniveau moet bekijken hoe je substance-eisen kunt introduceren. In de Kamerbrief staat dat hier geen prioriteit aan wordt gegeven of dat dit niet wenselijk is. Daar zijn we kritisch over.

Wij hebben een hoop aanbevelingen. Die staan in mijn bijdrage, dus hoef ik die niet te herhalen. Misschien is het belangrijk om te zeggen dat zij niet alleen gaan over technische details omtrent substance-eisen of kleine details. In het algemeen gaan ze over transparantie en over meer democratie in de beleidsvorming. Onze bevinding uit het literatuuronderzoek is dat heel veel problemen rond belastingontwijking in de academische literatuur al heel lang besproken worden, zoals ontwijking, grondslaguitholling en de gebreken van het huidige systeem op internationaal niveau. Sinds de jaren zeventig bestaat hier heel veel academische literatuur over, maar die wordt niet doorvertaald in maatschappelijke belangen of concrete beleidsaanbevelingen. Wij stellen dan ook voor dat zuidelijke, maatschappelijke organisaties betrokken worden bij de heronderhandelingen die nu aangekondigd zijn – daar zijn wij overigens heel blij mee – en bij de expert inputs. Zij hebben namelijk heel veel kennis op dat niveau.

De heer Kox (SP): Dank u wel voor de toelichting. We hadden net een gesprek met professor Baarsma, die de bfi's, de brievenbusmaatschappijen, in kaart heeft gebracht. Ze heeft de voor- en nadelen hiervan uiteengezet. Het rapport Private winst, publieke kosten is nogal stevige kost. Nederland wordt beschuldigd van het nemen van enorme risico's op het gebied van de mensenrechten. Door onze manier van optreden werken we mee aan een cultuur van impunity. We spreken bedrijven niet aan op hun medeplichtigheid aan mensenrechtenschendingen, omdat we daar financieel zo veel beter van worden. Dat is nogal wat. Ik geef daar geen oordeel over, want dat komt in het debat wel aan de orde.

Vervolgens komt er een brief van de regering. U zegt dat u toejuicht wat de regering zegt, maar in uw bijdrage zegt u dat de regering niet heel veel nieuws vertelt. U komt dus eerst met snoeiharde kritiek. Vervolgens is er blijdschap omdat de regering zegt dat er het een en ander fout gaat, terwijl er weinig toezeggingen worden gedaan om het beter te maken. Dat begrijp ik niet helemaal.

De voorzitter: Laten we even inventariseren of er nog meer vragen zijn.

De heer Van Boxtel (D66): Toen ik jullie rapport doorlas, vond ik dat het heel snel over Nederland gaat in een vrij geïsoleerde beoordeling. Los van een aantal terechte constateringen van jullie over de kwetsbaarheid, mis ik een beetje in jullie analyse hoe een en ander zich verhoudt tot andere landen. Ik ben een beetje beducht om als roomser dan de paus weggezet te worden – maar dan nu in omgekeerde vorm – hoewel de mensenrechten mij zeer na aan het hart liggen. Dat perspectief mis ik ook een beetje in de toelichting.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb twee beleidsvragen. De eerste vraag gaat over regulering. Mevrouw McGauran gaf in haar presentatie aan dat de brievenbussector een risicosector is, die beter gereguleerd moet worden. Kan zij iets uitweiden over de mogelijkheden en onmogelijkheden van regulering? Wat zijn de beperkingen in die route?

Mijn tweede vraag, in vervolg op wat Roger van Boxtel vroeg, gaat over het internationale perspectief. Daar is mevrouw McGauran nogal somber over, als ik het goed begrijp. Heeft zij ideeën hoe het prisoner's dilemma internationaal doorbroken kan worden? Wat zijn de mogelijkheden hiervoor?

De heer Van Strien (PVV): Ik hoorde mevrouw McGauran aan het begin zeggen dat we geen zicht hebben op structuren en eigendomsverhoudingen. De conclusie is dat dit een gevaar is en dat er gereguleerd moet worden. Dat lijkt mij wat kort door de bocht. Als er geen zicht is op de structuren en de eigendomsverhoudingen, hoe weet mevrouw McGauran dan dat er gereguleerd moet worden? Hoe weet zij dat dit een gevaar is?

Zij stelt ook dat er internationaal niks gebeurt. Democratie in de bedrijfsvoering ontbreekt, heb ik horen roepen. Dat alles wekt bij mij licht de indruk van een nogal ideologisch gemotiveerd onderzoek. Kan mevrouw McGauran daar iets over zeggen?

De voorzitter: Ik heb nog een vraag als CDA-woordvoerder, over het belang van ontwikkelingslanden zelf. Ik begrijp de zorg van mevrouw McGauran, maar haar voorstellen kunnen ook averechts uitpakken voor ontwikkelingslanden. Zij heeft nogal wat kritiek op de deelnemingsvrijstelling. Wij stellen dividenden vrij die uit het buitenland komen. Als je de deelnemingsvrijstelling echter afschaft, heb je een systeem waarmee je alleen nog maar de in het buitenland betaalde belasting verrekent. Daarmee grijp je als het ware in in de concurrentieverhoudingen in een ontwikkelingsland. Zo'n ontwikkelingsland heeft dan een laag tarief, maar in Nederland gaan we bijheffen. Dat gebeurt niet bij de deelnemingsvrijstelling.

Mevrouw McGauran heeft veel kritiek op belastingverdragen, maar als je geen belastingverdrag hebt, heb je ook niet al die voordelen van een verdrag, zoals informatie-uitwisseling. Die is er vaak aan gekoppeld. Ik denk ook aan transparantie. Bovendien kunnen er ook extra investeringen uit zo'n land komen. Een verdrag geeft namelijk rechtszekerheid voor partijen. Met andere woorden, heeft mevrouw McGauran wel het juiste middel gezocht voor het doel dat zij wil bestrijden?

De heer Fernandez: Ik geef antwoord op drie vragen. Ik begin met de vraag van de heer Van Strien. Het volgende lijkt mij vrij duidelijk, bijvoorbeeld gelet op het laatste rapport van de OESO, de cijfers van het IMF en een rapport van de Europese Commissie. Het fenomeen «brievenbusvennootschappen» of «special purpose entities», zoals het in de academische literatuur wordt omschreven, is veelal een black box of een vehikel voor fiscale arbitrage of wordt gebruikt om allerlei zaken toe te dekken. Er zijn legio voorbeelden van hoe het mis kan gaan. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Lehman Brothers in Amsterdam. Er is dus niet alleen een kleine onderzoeksgroep uit Amsterdam die denkt dat er een probleem is. Het is een belangrijke conclusie, het hart van de motivering, waarom de OESO zegt dat er maatregelen moeten volgen. De Europese Commissie zegt ook dat er maatregelen moeten volgen. De aanbevelingen die zij doen, moet de politiek volgens ons absoluut ter harte nemen. Dat moet niet omdat wij denken dat er te weinig transparantie is, maar omdat zij dat aan de hand van veel onderzoek hebben laten zien.

Ik kom op de internationale dimensie. Het gaat hierbij om concurrentie tussen financiële centra, het aantrekken van activiteit en het opzoeken van het laagste putje. Nederland is, gemeten aan stromen van directe buitenlandse investeringen, het grootste offshore financial center. Er is geen ideologisch ingeprente definitie van een «offshore center». Het IMF ziet het als financiële centra die een export van financiële dienstverlening hebben die niet wordt gerechtvaardigd door de nationale economie. Ierland, Luxemburg en Nederland zijn de grootste offshore centra in de EU, maar Nederland is verreweg het grootste. Dat kan men ook opmaken uit het onderzoek van mevrouw Baarsma, maar zij maakt geen link; zij laat niet zien hoe Nederland zich tot die andere landen verhoudt.

Het schaduwbankieren is een andere dimensie die je erbij kunt betrekken, maar waarover nog weinig is gesproken. Er is dus een internationale dimensie en er is sprake van internationale concurrentie. Het is complex; een land kan niet simpelweg maatregelen nemen en verwachten dat het daarmee is opgelost. Het probleem verschuift dan namelijk naar andere landen. Je kunt echter niet aan de ene kant voor een level playing field pleiten, maar aan de andere kant zelf maatregelen hebben genomen die je negatief onderscheiden van andere landen. Dan ben je namelijk onderdeel van het probleem in plaats van onderdeel van de oplossing. Als je onderdeel wilt worden van de oplossing, moet je niet alleen zelf de participation exemption ter discussie stellen. Dit mechanisme wordt namelijk door andere landen gekopieerd. Het probleem verergert omdat Nederland bepaalde maatregelen heeft genomen. Dat zien andere landen ook en die nemen dat over. Dat is de concurrentie. Het fenomeen, de mechaniek, de methodiek, van verrekenen, moet geproblematiseerd worden. Ik weet niet of wij dat op de juiste manier doen, maar het zou mooi zijn als fiscalisten er door deze bril naar kijken.

Mevrouw McGauran: Dat sluit aan bij de vraag of het een goed idee is om de participation exemption af te schaffen of niet. Daar moet verder onderzoek naar gedaan worden, of je nu een creditmethode moet invoeren of weer teruggaat naar de oude tijd. Wij zijn benieuwd naar het effect van bepaalde maatregelen. Je kunt het effect natuurlijk nooit echt weten voor je ze invoert; wat gebeurt er dan met fdi en bedrijven? De meest effectieve maatregelen om fdi te bevorderen, ook de goede kwaliteit daarvan, net als economische ontwikkeling en bilaterale economische relaties, moeten volgens mij per case bekeken worden. Dat heeft ook te maken met de verdragen. Het komt ook uit de literatuur terug. Zodra je algemene stellingen probeert te formuleren, zoals dat verdragen al dan niet tot meer fdi leiden, blijkt eigenlijk uit alle onderzoeken dat je geen algemene conclusie kunt trekken. Het hangt namelijk af van de sectoren die betrokken zijn bij de bilaterale economische relaties. Ook tijd speelt een rol, net als andere landen. Je ontkomt er dus niet aan om er een economische analyse op los te laten.

Ik ga verder met de voordelen van een verdrag. Wij hebben in de paper niet geconcludeerd dat ontwikkelingslanden verdragen moesten opzeggen. Dat heb ik ook besproken met veel andere maatschappelijke organisaties of adviseurs op dit terrein. In het geval van Mongolië heef het IMF heronderhandeling bepleit. Uit ons rapport blijkt eigenlijk ook dat wij niet kunnen zeggen: verdragen zijn slecht, schaf alle verdragen af. Dat kan zeker niet als er op dit moment geen alternatief is.

Ik kom terug op de vraag naar internationale oplossingen. In OECD-verband loopt op dit moment het BEPS-project, het «Base Erosion and Profit Shifting»-project. Daarin worden verschillende opties bekeken. Het moet in internationaal verband opgelost worden. Tegelijkertijd moet niet gedacht worden dat verdragen an sich zomaar goed zijn. In sommige bilaterale gevallen leiden ze tot enorme grondslaguitholling en daar moet naar gekeken worden.

Wat zijn de voordelen? Informatie-uitwisseling kan ook op andere manieren plaatsvinden. De Council of Europe Convention on Mutual Administrative Assistance in Tax Matters kan uitgebreid worden naar ontwikkelingslanden. Dat is een paar jaar geleden gebeurd. Er zijn dus andere instrumenten die voor informatie-uitwisseling gebruikt kunnen worden. Er moet bekeken worden of die instrumenten nu ook praktisch geïmplementeerd kunnen worden, maar dat weet ik van het voorstel over informatie-uitwisseling. Sowieso moet je uiteindelijk multilaterale oplossingen zoeken. Wij pleiten ervoor dat de VN als standaardiserend instituut op dit gebied gaan optreden. Er wordt veel te weinig naar gekeken, omdat de VN structureel ondergefinancierd worden door lidstaten, bijvoorbeeld vanwege belangenverstrengeling. De OECD kan er ook een belang bij hebben om het onder OECD-hoede te houden. De OECD is echter per definitie niet democratisch op internationaal niveau. Eigenlijk moet het tax committee van de VN uitgebreid worden en het modelverdrag versterkt worden. Dat is belangrijk voor de lange termijn.

De heer Kox (SP): Ik heb een vraag gesteld over de heel harde conclusies die over Nederland zijn getrokken. Er worden niet alleen een paar centen bijverdiend, maar wij dragen ook bij aan het voortbestaan van mensenrechtenschendingen en aan een culture of impunity. Er is dan blijdschap dat de regering zegt: nou ja, wij vinden het nu ook wel genoeg, maar er liggen geen maatregelen in het verschiet.

De heer Fernandez: Wij denken dat de aangekondigde maatregelen in de praktijk weinig effect zullen hebben. In die zin is er veel retoriek, maar is het effect vrij beperkt of vrijwel afwezig. De retoriek is wel de grootste winst. Mensen die al langer met het onderwerp bezig zijn, zijn blij dat het Ministerie van Financiën überhaupt erkent dat er een probleem is. Het erkennen van een probleem is altijd een eerste stap. Het grote gevaar is echter dat er een bouwwerk ontstaat dat als een soort heroïsche oplossing wordt gepresenteerd, terwijl het in de praktijk weinig verandering brengt.

De voorzitter: Ik wil namens de CDA-fractie een nuance aanbrengen. Je kunt ook stellen dat we al heel goede regels hebben. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de substanceregels die wij in Nederland hanteren, veel verder gaan dan in heel veel andere landen. De vraag is alleen of wij die substanceregels ook handhaven.

De heer Fernandez: Ik wil daarover ter nuancering het volgende zeggen. Je hebt substance-eisen om een bedrijf duidelijk te maken: als u gebruik wilt maken van de wet- en regelgeving in dit land, willen wij dat u hier actief bent. Aan de hand van vrij slappe substance-eisen wordt afgemeten of dat bedrijf hier actief is. Het betreft substance-eisen die ingekocht of ingehuurd kunnen worden. De helft van het aantal bestuursleden moet bijvoorbeeld in Nederland gevestigd zijn; letterlijk de brievenbus. Al die zaken kun je inkopen bij de Nederlandse trustsector. In de Nederlandse wetgeving staat aan de hand van welke criteria er getoetst wordt of een bedrijf in Nederland actief is. Dat is een wensenlijstje dat je bij de trustsector kunt afleveren en die kan het regelen. Dat is een domicile-aspect. Ik durf dus te betwijfelen dat wij vrij effectieve substance-eisen hebben. In relatie tot substance-eisen zou ik zeggen: wij willen letterlijk rokende schoorstenen zien. Bedrijven die materieel in Nederland gevestigd zijn, mogen gebruikmaken van de Nederlandse wetgeving. Je moet het niet mogelijk maken voor multinationals om te spelen met winstcijfers, zodat allerlei partnerlanden – het geldt ook voor Nederlandse multinationals in het buitenland – mondiaal gezien gigantisch veel geld mislopen, met alle consequenties van dien. De substance-eisen moeten dus veel verder worden opgehoogd. Een eerste stap is wat mij betreft het verscherpen van de huidige kapitaaleisen. Dat heeft wat mij betreft vooral te maken met effectieve maatregelen in het geval van schaduwbankieren. Eigenlijk moeten de huidige kapitaaleisen in lijn worden gebracht met Basel III. Wat genoeg is voor onze banken, zou ook genoeg moeten zijn voor de juridische entiteiten die banken gebruiken om zelf geld op de kapitaalmarkt op te halen. Als je dat niet doet, als je Basel III-eisen wel aan banken stelt maar niet aan de gehele achterliggende architectuur van banken en de manier waarop zij geld uit de markt halen, heb je weinig kaas gegeten van de manier waarop kapitaalmarkten tegenwoordig functioneren. Met andere woorden, de substance-eisen zijn op dit moment volstrekt niet voldoende op niveau.

De heer Van Boxtel (D66): Ik vind dat de heer Fernandez het heel helder en scherp in beeld brengt, maar wat zijn de «lossers» voor de huidige Nederlandse economie? Het klinkt een beetje flauw, maar het gaat natuurlijk om geld dat heen en weer gaat. Durft de heer Fernandez te zeggen wat hij aanvaardbaar vindt, bijvoorbeeld als je begint met het aanscherpen van de kapitaaleisen?

De heer Fernandez: SEO heeft heel goed voor Nederland de kosten in kaart gebracht als je daaraan gaat werken. Nederland verliest op dit moment ook belastingopbrengst. Met nattevingerwerk verliest Nederland grofweg 9 miljard euro en haalt het rond de 3,5 miljard binnen. Netto verliest Nederland dus geld. In de ideale wereld, als alle belastingontwijking verdwijnt, zou Nederland er netto op vooruitgaan. Nederland verliest uiteraard door het aan te pakken, terwijl het er op dit moment 3,5 miljard aan verdient. Het is dus enerzijds een morele vraag, maar anderzijds wordt het een heel praktische vraag als je het in de context van de eurocrisis plaatst.

De voorzitter: Ik constateer dat iedereen voldoende is geïnformeerd. Het debat over dit onderwerp vindt op 29 oktober plaats. Ik dank de gasten heel hartelijk voor hun input. Ik nodig hen uit voor het debat. Zij hoeven daar niet aan mee te doen, maar mogen op de publieke tribune aanwezig zijn als onze gasten. Een goede terugreis gewenst.

Mevrouw McGauran: Dank u wel.

De heer Fernandez: Bedankt.

De bijeenkomst wordt van 17.25 tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter: Mevrouw De Ruiter, van harte welkom. Dank voor uw komst naar de Eerste Kamer voor dit informatieve gesprek. Wij stellen uw komst zeer op prijs. U vertegenwoordigt de OECD. Voor u hebben wij gesproken met vertegenwoordigers van SEO en SOMO. Wij zijn dus al warmgelopen. Wellicht hebben wij al enkele vragen gekregen voor de OECD. Ik geef u eerst de ruimte om een inleiding te geven, waarna een vraag- en antwoordronde volgt.

Mevrouw De Ruiter: Ik zal een kleine introductie van mezelf geven. Ik ben Marlies de Ruiter en werk sinds anderhalf jaar voor de OESO. Daarvoor werkte ik bij het Ministerie van Financiën, laatstelijk als plaatsvervangend directeur Douane en Verbruiksbelastingen en daarvoor als directeur Internationale Fiscale Zaken. Ik heb vrij lang internationaal werk gedaan bij Financiën en de Belastingdienst, negentien jaar in totaal. Dat is mijn achtergrond. Sinds anderhalf jaar ben ik hoofd van de divisie Transfer Pricing en Belastingverdragen bij de OESO. Daarmee ben ik eigenlijk met mijn neus in de boter gevallen ten aanzien van het «Base Erosion and Profit Shifting»-project

De voorzitter: Misschien kunt u ter inleiding iets over het BEPS-rapport zeggen?

Mevrouw De Ruiter: Ik zal heel kort iets vertellen over waar wij mee bezig zijn. Ik hoop dat ik u dan zo veel mogelijk de ruimte geef om vragen te stellen en die te beantwoorden. Zoals bekend, is op 19 juli het «Base Erosion and Profit Shifting»-actieplan gepubliceerd. Daar gaat een geschiedenis aan vooraf. Toen ik binnenkwam, was er al behoorlijk wat aandacht voor met name transfer pricing en het feit dat daardoor allerlei winsten werden verschoven naar laag belastende omgevingen of landen. Kort daarna dachten wij: hier moeten wij iets mee doen, want het gaat niet alleen maar om transfer pricing. In de media werd vaak met de vinger gewezen, maar werd de vinger niet helemaal op de zere plek gelegd. Daarom dachten wij dat er ruimte was voor een diagnose.

In april vorig jaar zijn wij begonnen met het «Base Erosion and Profit Shifting»-project, met het idee dat er een keer een diagnose moest worden gesteld. Vrij snel daarna heeft de Committee on Fiscal Affairs (CFA) dit project goedgekeurd. Daarna ging de G20 zich er eigenlijk ook meteen mee bemoeien. Eerst heel voorzichtig door te zeggen dat men het verwelkomde. In november werd echter al vrij fors gezegd: wij kijken uit naar het rapport en ondersteunen dit ten zeerste. Daarom moesten wij in een sneller tempo dan gedacht aan de slag met de diagnose. In februari hebben wij de diagnose gepubliceerd, ongeveer in dezelfde tijd dat de Ministers van Financiën van de G20 weer samenkwamen. Die zeiden toen dat zij in juni een actieplan wilden hebben. Dat zette gelijk een deadline voor het volgende project. Dat hebben we uitgevoerd; daar hebben we ondertussen aan gewerkt. Het actieplan dat u hebt kunnen lezen, bestaat uit een aantal onderdelen. Het bestaat uit vijftien actiepunten die onder te verdelen zijn in drie categorieën. De eerste categorie betreft de coherentie van internationale belastingheffing ten aanzien van multinationale ondernemingen en komt voort uit het idee dat multinationale ondernemingen heel globaal zijn georganiseerd. Ze hebben te maken met nationale heffingssystemen. Als die heffingssystemen niet aansluiten, ontstaan er overlappingen en gaten. Wij hebben belastingverdragen voor de overlappingen; die zouden dat moeten adresseren. De gaten leiden tot dubbele niet-belastingheffing of minder dan enkele belastingheffing; er zijn verschillende namen voor. In het verleden was dat nooit zo'n probleem. Recentelijk zagen wij echter dat multinationale ondernemingen een en ander sterk structureerden, waardoor een soort Bermudadriehoek van belastingheffingen met een aanzuigende werking ontstond.

Daarom moesten wij volgens ons iets doen met de coherentie van nationale heffingssystemen. Harmonisatie was uitdrukkelijk niet de bedoeling, want dat betreft harmonisatie van de belastinggrondslag en het tarief. Het gaat om de raakpunten, waar landen een entiteit bijvoorbeeld verschillend kwalificeren en iets tussen wal en schip valt of waar rente aan de ene kant wel aftrekbaar is en aan de andere kant nauwelijks belast wordt. Het betreft dergelijke mismatches waar iets op gepland kan worden. Wij wilden daarbij uitdrukkelijk niet aan de soevereiniteit van landen komen. Belastingheffing is en blijft namelijk tot de soevereiniteit van landen behoren.

De tweede categorie is herstel van de intenties en de effecten van internationale standaarden. Wij zagen dat de economie zich heeft ontwikkeld van stenen en rokende schoorstenen naar een digitale en informatiegerichte economie, die meer gebaseerd is op mobiele activiteiten en intellectueel eigendom. Daardoor is het de vraag of alle normen die in het verleden zijn ontwikkeld, nog voldoen. Wij hebben onder meer bekeken of die standaarden nog steeds leiden tot belastingheffing die in lijn is met de waardecreatie van economische activiteiten. Dat is de tweede categorie en daarin bekijken wij belastingverdragsaspecten, verrekenprijsaspecten, «transfer pricing»-aspecten, met als doel het in lijn brengen van de belastingheffing met waardecreatie. Wij willen niet ervoor zorgen dat het juridisch eigendom en de funding in een laag belaste entiteit of locatie worden gestopt en alle activiteiten aan de andere kant een marginale vergoeding krijgen. Dat is altijd de intentie geweest, maar blijkbaar zijn wij daarvan afgedreven. Daar moeten wij dus naar terug.

De derde categorie is transparantie, zekerheid en betrouwbaarheid. Transparantie en informatie-uitwisseling zijn belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen de juiste informatie heeft. De tegenhanger is ook zeker van belang. Een perfecte match van heffingssystemen is heel lastig, als wij de normen aanscherpen. Het risico op overlappingen neemt daardoor toe. Procedures om belastingdisputen tussen lidstaten op te lossen, moeten dus ook verbeterd worden.

De tweede en derde categorie van deze mechanismen kwamen traditioneel altijd al voor rekening van de OESO, maar de eerste categorie, het aansluiten van nationale heffingssystemen, niet. Die coördinatie is een nieuw element. Met name de G20 ondersteunt dat sterk en zegt: dit is een nieuw element dat wij nodig hebben.

Naast deze drie categorieën zijn er twee horizontale projecten. Het eerste project betreft de digitale economie. Wij gaan alle business models door om te bekijken of de instrumenten die wij hebben überhaupt werken voor dat soort modellen. Het tweede project gaat over een multilateraal instrument. Alles wat wij ontwikkelen, moet namelijk worden geïmplementeerd. Traditioneel worden belastingverdragen bilateraal gesloten. U kunt zich echter voorstellen dat het, zelfs als wij het project in twee jaar afronden, nog twintig jaar duurt voordat het is geïmplementeerd. Daarom zoeken wij naar een multilateraal instrument.

Het actieplan heeft een termijn van twee jaar. Sommige actiepunten hebben een korte termijn en moeten binnen een jaar zijn gerealiseerd. Aan andere actiepunten is een langere termijn verbonden. De laatste termijn is december 2015. Mij wordt heel vaak de vraag gesteld of dit een harde termijn is. Ja, dit is een heel harde termijn. Wij zijn ons er namelijk van bewust dat onze geloofwaardigheid en de geloofwaardigheid van het project totaal weg zijn als wij met de termijn gaan schuiven. Het verschuiven van de termijn is dus wat ons betreft niet aan de orde. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de politici die deze termijn min of meer hebben afgedwongen.

Het lijkt mij ook handig om te weten wat er politiek gezien is gebeurd. Politiek gezien heeft het actieplan eerst goedkeuring gekregen van het Committee on Fiscal Affairs binnen de OESO en de council van de OESO. Dit bekent in feite dat de OESO-lidstaten en overheden zich eraan hebben gecommitteerd. Daarnaast hebben ook de G20-lidstaten zich eraan gecommitteerd, zowel de leiders als de Ministers van Financiën. De vraag die wij heel vaak krijgen is wat het betekent voor niet-OESO-landen en ontwikkelingslanden. Er zitten sowieso een flink aantal niet-OESO-landen bij ons aan tafel. Zij vergaderen op een reguliere wijze met ons mee. Een voorbeeld is Colombia. In plaats van de 34 lidstaten die bij de OESO zijn aangesloten, zaten er sowieso al ongeveer 40 landen aan tafel. Dat worden er nu ongeveer 46 of 47. Wij zijn ons ervan bewust dat dit een hele categorie onbesproken laat. Wij hebben regulier ook global forum meetings, twee keer per jaar. Afgevaardigden van ongeveer honderd staten komen daarnaartoe. Jaarlijks is er een meeting over tax treaties en een over transfer pricing. Twee weken geleden hebben wij de eerste meeting over Base Erosion and Profit Shifting gehad, met het uitdrukkelijke idee dat wij via dit soort global fora meetings, via ons «tax and development»-werk, maar ook via de VN, input krijgen van ontwikkelingslanden.

De vraag is of deze multilaterale acties unilaterale acties voorkomen. Volgens mij is dat niet het geval en dat zien wij ook. Naast Nederland hebben namelijk meer landen unilaterale actie aangekondigd, overigens met allemaal verschillende motieven. De discussie verschilt sterk per land. De discussie is in Nederland bijvoorbeeld sterk gericht op de doorstroompraktijk, op de ontwikkelingslanden. In Canada is een paper uitgebracht voor een antwoord op de vraag hoe de eigen grondslag tegen grondslaguitholling door doorstromers kan worden beschermd. Er is dus een raakvlak, maar meer vanuit de slachtofferrol. Australië overweegt ook maatregelen. Wij horen echter van die landen dat zij ook op de coördinatie wachten. Als zij het niet in OESO-verband zouden doen, waren er al veel verdergaande maatregelen aangekondigd. Zij achten die maatregelen noodzakelijk om in ieder geval hun grondslag op de korte termijn te beschermen. Landen als het Verenigd Koninkrijk zeggen: wij hebben hearings gehad, maar wij weten niet of wij de OESO helemaal kunnen vertrouwen; wij moeten alvast unilateraal bekijken of wij maatregelen willen nemen, maar wij implementeren ze nog niet. Daar staan wij volgens mij op dit moment.

De voorzitter: Dank voor deze inleiding. Wie heeft er vragen?

De heer Kox (SP): Ik heb het geluk dat ik elk jaar in Straatsburg Angel Gurría mag horen, als hij ons in de Raad van Europa komt bijpraten over de vraag waar de OESO nu weer mee bezig is. Dat is altijd een groot nummer, want hij is een geweldige spreker. Hij was altijd al een goede spreker over eerlijke belastingheffing- en betaling, maar het is opvallend dat hij de laatste tijd heel enthousiast verontwaardigd is over dit onderwerp. U hebt ontdekt dat er sprake is van een soort Bermudadriehoek waarin alles verdwijnt. Ik verwijs ook naar de fraaie term «double non-taxation». Dan denk ik: hoe krijgen we dat uitgedacht? Dat is een enorm probleem geworden. U zegt in uw onderzoek dat dit eigenlijk iedereen schaadt, burgers, landen en bedrijven. Uiteindelijk schaadt het ook de wereldeconomie. Als je ervan opaan kunt dat men een beetje redelijk belasting betaalt, dan kun je eigenlijk niks. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Er is een actieplan dat in twee jaar tijd geïmplementeerd moet worden, maar kun je in twee jaar tijd überhaupt zoiets op gang krijgen? Dat help ik u hopen. Lopen we, gezien het feit dat er pas zo laat grote actie is ondernomen, niet het risico dat we ons weer ergens anders druk over gaan maken als de waan van de dag weer voorbij is? Mijn tweede vraag luidt als volgt: hoe slecht of hoe goed is Nederland in OESO-perspectief in het bestrijden of meehelpen aan dit soort oneerlijke belastingstructuren?

De voorzitter: We maken het vragenrondje even af.

Mevrouw Sent (PvdA): De heer Kox heeft al een vraag voor mijn neus weggekaapt, maar dat geeft mij weer ruimte om andere vragen te stellen. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de internationale institutionele context. Hoe verhoudt de OESO zich tot de G20 en de VN; welke actor is het beste geëquipeerd om actie te ondernemen? Mijn tweede vraag is eigenlijk een vervolgvraag op wat de heer Kox al heeft gevraagd, namelijk of het actieplan al geïmplementeerd is. Kunt u zicht geven op de stappen die al gezet zijn in het actieplan?

De voorzitter: Ik heb namens de CDA-fractie een vraag over het democratisch tekort, zoals een aantal keren aan de orde is geweest. Er is behoorlijke powerplay gaande van de G20 en de OECD en dat heeft een behoorlijke impact. U zegt dat andere landen ook kunnen aanschuiven, maar dat is vaak alleen in de adviserende sfeer. Waar blijven de nationale parlementen; waar blijft de individuele burger? Dreigt er niet een proces te ontstaan waardoor heel veel maatregelen op ons afkomen zonder dat sprake is van voldoende democratische legitimiteit, zonder dat er in nationale parlementen debatten zijn gevoerd over de vraag of wij dergelijke maatregelen al dan niet willen? Ik twijfel er niet aan dat dit met de beste motieven gebeurt. U spreekt over een multilateraal instrument en dat geldt op een gegeven moment dus voor ons allemaal. Ik ben echter een beetje bang dat er een sfeer ontstaat van: u moet gewoon meewerken, anders blokkeert u het proces. Mijn concrete vraag luidt dus: wat is de rol van nationale parlementen in dezen?

Mevrouw De Ruiter: Ik begin met de eerste vraag over de waan van de dag en eindig met de laatste vraag; mooi op volgorde. Wij waren al flink bezig met een aantal acties, met name op verrekenprijsgebied. Die behoren tot de kern van alle activiteiten die wij ondernemen. Wij hadden bijvoorbeeld al een rapport over hybride instrumenten uitgebracht. Wij waren dus al uitdrukkelijk bezig met deze richtingen, ook met denkrichtingen. Het geeft wel een extra drive aan het proces. Het is ook een extra samenbindende factor. Doordat de politiek en de media er meer bij betrokken zijn, verandert de dynamiek. Voor de overheden waren de problemen volgens mij al een tijdje duidelijk, maar het is heel lastig om bestuurders ervan te overtuigen. Het betreft ook discussies die hier in Nederland vaker hebben gespeeld, bijvoorbeeld ten aanzien van doorstromers. Het kwam bijna jaarlijks of tweejaarlijks terug. Met name de dynamiek is sterk veranderd door de politieke aandacht. Door de crisis is de notie van eerlijkheid van belastingheffing veel meer naar voren gekomen. Door de digitale economie hebben sommige nationale bedrijven het ontzettend moeilijk. Het is dan ook echt belangrijk dat er weer een level playing field komt. Die combinatie van factoren heeft volgens mij tot een nieuwe dynamiek, maar met de oude onderwerpen, geleid. Die nieuwe dynamiek was zeer welkom.

Welke rol speelt Nederland hierbij? Als je naar het brede plaatje van BEPS kijkt, wordt Nederland net zo hard getroffen als vele landen. Wij hebben in Nederland al heel vaak discussie over renteaftrek gevoerd en over de manier waarop wij met het vervolg op Bosal moesten omgaan en welke gevolgen dit voor de grondslag had. De uitdagingen zijn voor Nederland dus niet anders dan voor andere landen. Nederland heeft goed nagedacht over oplossingen. Dus wat dat betreft, wijkt de situatie in Nederland niet veel af van die in andere landen. Nederland staat op twee punten waarschijnlijk wat meer in de schijnwerpers van andere lidstaten. Een van die punten is heel uitdrukkelijk de doorstroompraktijk. Dat komt ook terug in het rapport en het actieplan. Het tweede punt is de patentbox. Er is aangekondigd dat hier naar gekeken gaat worden. Het is heel tentatief, heel voorzichtig en onderdeel van een heel proces. Over de doorstroompraktijk is al veel uitdrukkelijker gezegd dat dit niet past bij de manier waarop de internationale standaarden zouden moeten werken. Het kan niet zo zijn dat je automatisch een verdrag met de hele wereld hebt als je een verdrag met één land sluit. Dat komt ook al terug in de actieplannen.

Ik kom op de internationale institutionele context; wie is het beste geëquipeerd? Het is een wereldwijd probleem en het moet dus globaal worden bekeken. Dan vraag je je af hoe het zit met de OESO met 34 lidstaten. Dat geeft aan dat de OESO, alleen met haar 34 lidstaten, als een zelfstandige speler niet voldoende zou zijn om het onderwerp te adresseren. Een alliantie met de G20 is dus uitdrukkelijk nodig, omdat je daarmee samen iets van 70 tot 80% van de wereldhandel vertegenwoordigt. Aan de andere kant hebben wij ervaren dat dit percentage en de spelers in de wereldhandel heel snel kunnen veranderen. Tien jaar geleden waren China en India niet zulke grote spelers. Wij moeten dus heel uitdrukkelijk rekening houden met emerging economies, maar ook met ontwikkelingslanden. Het systeem moet voor hen ook fair zijn en zij moeten in staat zijn om hun eigen inkomen te genereren.

De OESO heeft heel veel expertise in huis. Traditioneel heeft de OESO namelijk heel veel op belastinggebied gedaan, ook omdat de OESO altijd rond de 70% van de wereldhandel heeft vertegenwoordigd. Wij hebben dus de expertise in huis, maar niet noodzakelijkerwijs een globaal ledenaantal. Zelfs als wij samenwerken met de G20, kun je je afvragen of dit het geval zal zijn. Het BEPS-project is wel een OESO/G20-project. De niet-OESO-lidstaten van de G20 zijn op gelijke voet toegetreden. Zij hebben ook stemrecht in het BEPS-project van de OESO. De vraag is wat dit voor de VN betekent. De VN hebben natuurlijk wel globale coverage, maar veel minder de benodigde ambtelijke structuur die wij hebben om het werk te kunnen doen. Zij hebben vier mensen, maar wij hebben 150 mensen. Wij zoeken een samenwerkingsvorm met de VN, waardoor wij via de VN input van ontwikkelingslanden krijgen. In het actieplan komen een aantal elementen terug die met name interessant zijn voor ontwikkelingslanden of zich ontwikkelende landen. Op die manier hopen wij de sterke kant van de OESO te combineren met de sterke kant van de VN.

De heer Reuten (SP): Heeft de OESO 150 mensen op dit terrein?

Mevrouw De Ruiter: Wij hebben 150 mensen die op belastinggebied werkzaam zijn. Zij zijn wel verdeeld over een flink aantal onderdelen. Een heel grote groep mensen werkt aan het Global Forum on Transparency and Exchange of Information, betreffende informatie-uitwisseling. Wij hebben ook een heel grote tak voor Global Relations, die heel veel trainingsactiviteiten met ontwikkelingslanden en niet-OESO-lidstaten verzorgt. Daarbinnen hebben wij de beleidstak die uit verschillende onderdelen bestaat. Die beleidstak wordt voornamelijk gedreven door twee thema's, te weten automatische informatie-uitwisseling en het BEPS-project.

De voorzitter: Ik heb gevraagd naar het democratisch tekort, de nationale parlementen.

Mevrouw De Ruiter: Ja, ik hoop dat ik de vraag of er al stappen zijn gezet, heb beantwoord. Wij waren er al mee bezig. Ik kom op het democratisch tekort. Wij zijn ons er zeer van bewust dat als wij een multilateraal instrument ontwikkelen, dit bijvoorbeeld een verdrag moet worden. Uitgaande van de soevereiniteit van lidstaten kan ik mij niet voorstellen dat een dergelijk verdrag kan worden geaccepteerd zonder dat de parlementen erbij betrokken zijn. Dat behoort namelijk tot het democratische systeem van een heleboel OESO-lidstaten. Dat geldt ook voor veel van de G20-landen, maar niet alle G20-landen zijn een democratie. Wij gaan heel graag naar parlementen toe als wij daarom worden gevraagd. Dan gaan wij met ze in overleg, omdat wij ons ervan bewust zijn dat zij op de hoogte moeten zijn van wat er bij ons speelt. Dit soort sessies juichen wij toe omdat die parlementen in staat stellen om vroegtijdig te zien welke ontwikkelingen eraan komen. Het duurt nog wel een tijd voordat het instrument klaar is. Het instrument zal waarschijnlijk over een jaar of twee klaar zijn. Dan zijn de contouren klaar en is de beslissing waarschijnlijk genomen, maar dat wil niet zeggen dat het op dat moment geïmplementeerd is. Volgens mij begint dan het implementatietraject waarbij de overheden en de parlementen betrokken zijn.

De voorzitter: Namens de CDA-fractie vraag ik mij het volgende af. Stel dat er een soort resolutie wordt aangenomen waarin Nederland krijgt voorgehouden dat het moet stoppen met het rulingbeleid, voortaan bronheffingen in belastingverdragen moet uitonderhandelen of zelfs bronheffingen in het eigen systeem moet invoeren. Dan kan Nederland wel een goed verhaal hebben en zeggen: ja, maar wij hebben een eigen belastingsoevereiniteit. Er kan echter een zodanige powerplay ontstaan dat wij ons eigenlijk gedwongen voelen om dat over te nemen. Landen met een bankgeheim – voor de goede orde merk ik op dat ik niet voor het bankgeheim ben – kunnen daar heel goede redenen voor hebben, bijvoorbeeld privacy of historische en culturele redenen. Daarom kunnen zij het bankgeheim per se willen behouden. Toch lijkt mij dat een onbegonnen strijd; het wordt opgelegd. Gaan die landen het dan ook uitvoeren? Zij zullen het namelijk zien als iets wat ze door de strot is geduwd. Daarom zullen zij er alles aan doen om daaraan te ontkomen. U moet die landen ook in de discussie blijven betrekken en serieus nemen.

Mevrouw De Ruiter: Ik denk dat dit volledig waar is. Ik zal de twee kanten van de medaille schetsen. Het Global Forum on Exchange of Information omvat een aantal peer reviews. De eerste peer review gaat over de vraag of de wetgeving voor de implementatie van de normen op orde is. De tweede vraag is of die wetgeving daadwerkelijk wordt geïmplementeerd. Er hebben country visits plaatsgevonden. Die waren heel grondig. Dan komen er mensen langs en die gaan overal doorheen om te bekijken wat je doet. Nederland heeft altijd gezegd, volgens mij ook in de brief die is gestuurd: wij willen hard law; wij willen wetgevende maatregelen om ervoor te zorgen dat het wordt geïmplementeerd, anders is er geen level playing field. Nederland zegt: dan zijn wij weer transparant omdat dit in ons systeem zit, terwijl anderen niet transparant zijn; dan is er dus geen level playing field.

Volgens mij zijn er twee mechanismen waarmee je dat resultaat kunt bereiken. Dat kan inderdaad via hard law, wetgeving. Het kan ook, zoals bij het Global Forum on Exchange of Information, een combinatie zijn van de normen waaraan wij ons committeren en een mechanisme. Als landen zich daaraan committeren, moeten zij ook accepteren dat wordt gekeken of zij het implementeren. Die twee mechanismen zijn er om te bekijken of iedereen gelijk optrekt.

De voorzitter: Dan hebben we het over het afdwingen van maatregelen, maar daarmee is de acceptatiegraad natuurlijk nog niet gegarandeerd.

Mevrouw De Ruiter: Nee. Ik merk het volgende op over de acceptatiegraad. De actiepunten die in het actieplan zijn verwoord, geven al een redelijke doorkijk op de vraag welke kant het opgaat. Een van de doorkijken van de doorstroompraktijk is de ontwikkeling van anti-misbruikmaatregelen, die misschien wat meer gestandaardiseerd zijn, die dat soort doorstroom onmogelijk maken en de bilaterale voordelen van een verdrag weer bilateraal maken. Voor de technici onder ons merk ik op dat daarvoor verschillende methoden bestaan. Je kunt een «limitation on benefits»-bepaling ontwikkelen of een «main purpose»-test. Dat zijn bepalingen in het verdrag waarnaar wordt gekeken.

Wat betreft het rulingbeleid hebben wij ten aanzien van transfer pricing documentation een maatregel opgenomen die sterk lijkt op wat de Staatssecretaris heeft voorgesteld. Wij zeggen: je mag op zich best zekerheid vooraf geven, maar het moet wel op een transparante manier gebeuren. Als de rulings transparant zijn, kunnen ze niet schadelijk zijn. De contouren van waar het naartoe gaat, worden al een beetje duidelijk. De negatieve connotatie van de rulingpraktijk komt niet terug in de actiepunten. Die zijn volgens mij veel objectiever en daarin wordt het ook veel objectiever benaderd.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor deze toelichting, die zeer op prijs wordt gesteld. Wij gaan op 29 oktober met de regering, de Staatssecretaris, over dit onderwerp in debat. U bent van harte uitgenodigd om op de tribune als onze gast plaats te nemen. Voor nu wens ik u een heel goede terugreis.

Mevrouw De Ruiter: Dank u wel.

Sluiting 18.01 uur.