24 787
Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening)

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 februari 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 24 februari 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over sociale werkvoorziening.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 24 februari 1997

11.15 uur

De voorzitter: De Jong

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bijleveld-Schouten, Van Dijke, Van der Stoel, Kalsbeek-Jasperse, Rosenmöller, Van der Vlies en De Jong,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Daarvan nam de heer drs. R.M. Krug, hoofd afdeling regelingen additionele werkgelegenheid, deel aan de discussie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling inzake de sociale werkvoorziening (Wet sociale werkvoorziening) (24787).

De voorzitter:

Ik open het wetgevingsoverleg over de Wet sociale werkvoorziening.

De heer Bakker van D66 laat zich excuseren wegens ziekte.

Wij hebben tot vanavond half zeven de tijd, maar wij mogen de vergadering ook eerder beëindigen. Met het oog hierop zouden de grote fracties zich in eerste instantie tot 30 minuten moeten beperken. De kleine fracties kennen hun plaats in dit verband wel en, zo niet, dan gaan wij daar soepel mee om.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Het is vandaag de eerste keer dat wij over deze wet spreken. Ik zal mij voornamelijk beperken tot de technische aspecten hiervan en de vragen die daar bij ons nog over leven. In onze algemene benadering van de WSW staan het behoud van het doel, de doelgroep en het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening voorop. Deze punten hebben de afgelopen tijd steeds onze prioriteit gehad en daar zal ons oordeel over de definitieve wetstekst straks ook op gebaseerd zijn.

Na scherpe kritiek op een groot aantal punten in het verslag is er een ingrijpende nota van wijziging gekomen. Ik spreek daar in ieder geval mijn dank voor uit, want ook op punten die ik heb ingebracht, zijn wijzigingen aangebracht. Op zichzelf is het belangrijk dat die wijzigingen er liggen. Ik zal vandaag nog een aantal verduidelijkende vragen stellen. Ik heb het idee dat er met name over de financiële kant nog veel onduidelijkheid bestaat. Ik wil daar graag duidelijkheid over krijgen voor het plenaire debat dat waarschijnlijk half maart zal plaatsvinden.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat er volgens de minister met VNG-NOSW overeenstemming is bereikt over de hoofdpunten die gewijzigd zijn. Uit de brieven die wij eind vorige week van VNG-NOSW kregen, blijkt echter dat er nog een aantal punten over is. Ik wil de minister dan ook vragen of hij wel echt was uitgepraat. Ik kom dadelijk zelf nog over die punten te spreken.

Voorzitter! Ik loop de verschillende punten waarop bij mij nog vragen leven langs. Ik begin bij de indicatiecommissie en de indicatiestelling. Deze zaken lopen een beetje door elkaar heen. Ik zal proberen om die zaken een beetje te groeperen, maar ook in de nota naar aanleiding van het verslag liepen zij nogal door elkaar heen. Het huidige voorstel is volgens mij een duidelijke verbetering: geen landelijke dienst, maar gemeentelijke indicatiecommissies die onafhankelijk en deskundig zijn. Als je kijkt naar de constellatie van de bestuurlijke eenheden, moet je concluderen dat het vaak samenwerkingsverbanden van gemeenten zijn. In dat verband wil ik weten welke gemeente er beslist op het moment van toelaten en of alle gemeentebesturen het eens moeten zijn met een beslissing. Dit lijkt mij nog niet helemaal duidelijk. Hoe zit het trouwens met de financiering van die indicatiecommissies? Men zal begrepen hebben dat ik de lijn van de onafhankelijke indicatiestelling steun, maar ik wil wel weten of dit wellicht ten koste van het macrobudget gaat.

Onafhankelijkheid en deskundigheid staan voorop; dat waren ook de uitgangspunten van de commissie-Houben. Hoe wil de minister nu uitsluiten dat delen van de indicatie worden uitbesteed aan betrokkenen? Vindt hij het nog nodig om dit uit te sluiten? Wij hebben hier brieven over gekregen, met name van de ouderverenigingen. Uitbesteding in de richting van delen van de sociale werkvoorziening zou mogelijk zijn. Wil de minister dit nog uitsluiten? Een laatste vraag op dit punt gaat over de overgangssituatie van de huidige indicatiecommissies naar de nieuwe situatie. Hoe ziet de minister dat voor zich met de functionarissen die nu in dienst zijn van de SW-bedrijven? Is wat dat betreft rekening gehouden met desintegratiekosten? Wie gaat dat betalen, ook kijkend naar de reacties die er liggen?

Een tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, is de subsidieregeling FTE. Er is nog geen sprake van een normale arbeidsverhouding, maar dat komt allemaal in de plenaire behandeling wel terug. Ik heb de indruk dat over de subsidievoorwaarden, die in het gewijzigde artikel 8 staan, nog niet helemaal duidelijkheid is bereikt. Ik krijg de indruk dat het aantal uren gemiddeld 32 uur is, maar dat het minimumloon geen gemiddelde is. Er is een groot aantal vragen aan te koppelen. Allereerst vraag ik mij af of de noodzaak van deze subsidievoorwaarden per FTE voldoende is aangetoond. Ik hoor dat hier graag. In ieder geval is er slechts financieel geargumenteerd, en niet inhoudelijk; misschien kan de minister dat straks alsnog doen.

Ik kom nu toe aan een aantal vragen over de subsidieregeling FTE. De financiering van de WSW is nog onvoldoende duidelijk. Welk budget ontvangt men nu voor één FTE, op basis van 32 uur? Hoe wordt omgegaan met de vergoeding van de huidige werknemers, op basis van de 36 uur die er is? Wat gebeurt er met het budget bij aanpassingen van de formatie van de huidige SW-werknemers? Hoeveel procent van de werknemers zal naar verwachting 32 uur gaan werken, hoeveel 36 uur, hoeveel minder dan die 32 uur, en hoe moet het gaan met eventuele aanvulling van het loon tot het sociaal minimum? Wat is in dit verband de consequentie voor sommige subsidievoorwaarden in de WIW? Wordt ook daarin nog verdere stroomlijning doorgezet?

Het functieloon mocht men aanbieden als er geen scholing nodig was. Maar dit is een op zichzelf heel onduidelijke omschrijving, omdat je je kunt voorstellen dat er mensen zijn die niet meer voor scholing in aanmerking zouden komen, omdat ze maar een heel bepaald type werk kunnen doen. Komen deze mensen dan ook in aanmerking voor dat functieloon? Ik vraag dat, omdat daarin op zichzelf geen beperking is aangelegd. Daarin zou dus gevarieerd kunnen worden. Kortom, op dit punt een hoop feitelijke vragen!

De minister voert de Kamerbreed aangenomen motie over blindenwerkplaatsen niet uit. Ik had meer verwacht van de handicapgebonden meerkosten. Alle huidige werknemers in de sociale werkvoorziening worden ingedeeld in de middencategorie, wat dus ook geldt voor de huidige blinde werknemers, ondanks de aangetoonde meerkosten. Waarom gebeurt dit zo? Ik vind de in de nota naar aanleiding van het verslag gemaakte vergelijking met de epileptici onjuist, omdat bij dit type ziekte een geheel andere manier van functioneren kan worden geconstateerd. Ik ben dus teleurgesteld over wat de minister op dit punt biedt. Ik vraag om een duidelijke reactie van hem op de brieven van de NVBS, het NOSW en andere organisatie binnen zijn gekomen. Het NOSW stelt in dit verband voor, geen arbeidshandicapcategorie te nemen, maar handicapcategorieën. Als voorbereiding van een eventuele plenaire behandeling heb ik opgenomen dat aan de vergoeding voor de handicapgebonden meerkosten meer moet gebeuren dan nu in de nota naar aanleiding van het verslag is geboden.

Over de beperking van de doelgroep hebben wij in onze schriftelijke inbreng gepleit voor het draagvlakidee: sterken dragen zwakkeren. Dit punt zal verder plenair aan de orde komen. Het kabinet is van mening dat eerst duidelijk moet zijn voor wie de wet is bedoeld, waarna gekeken wordt of bedrijfsmatig functioneren, als ik dat tenminste goed samenvat, nog kan. Worden daarmee niet de ogen gesloten voor de financiële effecten die daaraan zouden kunnen zitten, in relatie tot het aantal arbeidsplaatsen? Ik stel het aantal arbeidsplaatsen namelijk steeds voorop; het uiteindelijke oordeel van mijn fractie zal daarop gebaseerd zijn. Het is vooraf in ieder geval niet voldoende duidelijk waar de aanscherping van de doelgroep toe leidt. Als het percentage zwaar arbeidsgehandicapten minder dan 16 is, dan is dit geen probleem, maar wie garandeert mij dat het minder dan 16 is? Er zou dan nader onderzoek nodig zijn. In de gesprekken met de VNG en het NOSW is erop aangedrongen om dat voor de plenaire behandeling te doen, met als ijkpunt het rapport van Moret. Er is nu toegezegd dat er gedurende een aantal jaren zal worden bekeken hoe de verhouding zwaar, middel en licht arbeidsgehandicapt zich ontwikkelt, maar hoe ziet de minister dit in relatie tot de financiële positie van de bedrijven? Zijn daarover afspraken gemaakt? Doet de minister ook nog toezeggingen op dat punt? Wat gebeurt er als zich problemen voordoen? In de beginperiode kan dat heel snel gebeuren, bij wijze van spreken al na een jaar. Op dit punt hoor ik graag wat meer over de financiële kant van de zaak.

Dan de financiering in het algemeen, want met name die is onduidelijk. Dat heb ik ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Er moet een AMvB komen, maar wij kunnen op dit moment niet overzien hoe dit uitpakt. Dat geldt ook voor de gemeenten en de bestuurlijke eenheden. Daarover moet meer duidelijkheid komen, met het oog op de plenaire behandeling. Het lijkt mij ieder geval nodig dat wij die AMvB nog een keer bekijken, maar daarover kunnen wij altijd nog een voorhangprocedure afspreken. Ik overweeg dat in ieder geval.

Zittende werknemers worden ingedeeld in de middencategorie. Ik vraag mij af wat de financiële effecten daarvan voor de bestuurlijke eenheden zijn. Dat is ook in de stukken aan de orde geweest, maar daarover bestaat nog geen duidelijkheid. Ik wil die echter hebben vóór de plenaire behandeling, want de gevolgen hiervan kunnen ingrijpend zijn voor de bestuurlijke eenheden. Waarom is er overigens voor gekozen om de subsidie voor licht en minder gehandicapten in de eerste twee jaar gelijk te laten? Waarom wordt er naar de arbeidshandicapcategorie gekeken? Zou het niet beter zijn om naar de handicapcategorie te kijken, gelet op de problematiek?

De eenheden zijn te variëren in aantallen licht, minder en zwaar gehandicapten, maar een bedrijfseconomische overweging kan een rol spelen bij de plaatsing van nieuwe werknemers. Ik vraag mij af of de minister op dit punt niet in zijn eigen zwaard zal vallen, kijkend naar die variatie.

De gemeentelijke bijdrage zal moeten dalen tot maximaal 100 mln. Wie betaalt het eventuele tekort? Die vraag leeft bij veel bestuurlijke eenheden. Betaalt de minister de rest, of moet dat worden opgebracht door bedrijfsmatig werken? Hoe ziet de minister dit in relatie tot het behoud van de werkgelegenheid? Dat staat voor mijn fractie steeds voorop.

De overheidsbijdrage voor de jaarlijkse ontwikkeling van de arbeidskosten en de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden zullen worden geregeld op basis van het model dat ook voor andere gesubsidieerde sectoren geldt. Dat wordt echter herzien. Hoe denkt de minister dan uit te komen op die 100 mln.? In de brief van de VNG wordt nog gewezen op een onopgelost punt. Het effect van het huidige arbeidsvoorwaardenakkoord 1995-1997 is namelijk niet meegenomen. Dat valt niet onder die 100 mln. Daarover is blijkbaar geen overeenstemming bereikt. Ik plaats dat ook in relatie tot het aantal arbeidsplaatsen. Pakt dat niet ongunstig uit?

De herverdeeleffecten van het kabinet zijn veel positiever dan die van Moret Ernst & Young. Hoe kan dat worden verklaard? Wellicht kan de minister daar nog wat over zeggen. Ook als die effecten worden gemitigeerd, blijft de vraag bestaan of dat niet ten koste gaat van het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening.

Alle personen op de wachtlijsten worden opnieuw geïndiceerd en krijgen bijzondere aandacht. Dat laatste is heel mooi, maar wat houdt dat in? Ze moeten na jaren wachten op een SW-plek opnieuw geïndiceerd worden. Volgens de oude criteria vallen ze onder de huidige populatie WSW-werknemers en de huidige populatie wordt niet opnieuw geïndiceerd. Hoe moet die bijzondere aandacht worden ingevuld? Hoe moeten wij voorkomen dat die mensen tussen de wal en het schip van bijvoorbeeld de WSW en WIW vallen? Wat vindt de minister van de suggestie van het NOSW om te pogen extra werkgelegenheid voor de langst wachtenden te creëren? Daarbij moet ook worden gekeken naar het extra budget dat daarvoor zou moeten worden ingezet. Heeft de minister dat overwogen? Er moet ook worden gekeken naar de sociale kant. Wat houdt het in om zo lang op de wachtlijst te staan?

Het gewicht dat wordt toegekend aan de lengte van de wachtlijst bij het bepalen van het aantal te subsidiëren arbeidsplaatsen, is nog onderwerp van overleg met de VNG. Wat zijn de financiële consequenties van verschillende gewichten van de wachtlijst? Dat is allerminst duidelijk, maar daar moeten de bestuurlijke eenheden wel hun beleid uiteindelijk op bepalen. Hoe is dit allemaal te rijmen met wat in het rapport van Moret Ernst & Young staat, namelijk dat de wachtlijst voor 100% wordt meegenomen in het standaardeenhedenmodel? Kiest het kabinet dan een ander model, het combinatiemodel? Hoe ziet de minister de problematiek van de incidentele kosten van de herindicatie van de wachtlijst? Die wachtlijst moet namelijk wel helemaal langsgelopen worden. Het gaat dan om 22.000 mensen. Dat levert een groot aantal incidentele kosten op. De getallen van de verschillende organisaties verschillen allemaal, maar ze komen zo rond de 20 mln. uit. Wie gaat dat betalen? Moet dat steeds af van het macrobudget?

Over de uitstoot aan de onderkant het volgende. De onderkant is steeds de moeilijke groep geweest. Wij hebben daar in de aflopen jaren al vaak over gesproken in de Kamer. Het gaat dan om mensen die minder dan 10% kunnen presteren en waar nu in het land allerlei projecten voor zijn opgezet, soms in samenwerking met dagverblijven. De afgelopen jaren zijn er steeds meer uitgestoten uit de sociale werkvoorziening, terwijl ze wel tot de oorspronkelijke doelgroep behoren. Een voorziening tussen het dagverblijf en de sociale werkvoorziening heeft mijn fractie nooit gewenst gevonden. Het probleem is wel dat de mensen soms net te goed zijn voor een dagverblijf, maar niet kunnen of konden worden opgenomen in de bedrijfsmatig werkende SW-bedrijven. Ik vraag mij af in hoeverre deze wet daar een oplossing voor biedt en of de subsidie voor de zwaarstehandicapcategorie nu juist deze groep binnen de poorten zou houden en of verdere uitstoot wordt voorkomen. Verder vraag ik mij af hoe de afstemming, als het gaat om de opvangcapaciteit met het ministerie van VWS, verloopt. Daar wordt eigenlijk geen duidelijkheid over geboden.

Als iemand bij herindicatie in aanmerking komt voor bijvoorbeeld de WIW en daar niet blijkt te functioneren, zou dan over een terugkeergarantie – die wij tot op heden hadden in de sociale werkvoorziening voor de periode van maximaal een jaar – kunnen worden gesproken?

Voorzitter! Mijn conclusie is dat het wetsvoorstel door de nota van wijziging en door andere aanpassingen wel is verbeterd, maar dat veel consequenties nog niet duidelijk zijn. Dit betreft dan vooral het financiële vlak. Een en ander moet al evaluerend worden uitgewerkt. Ik vraag mij echter af of wij tot plenaire afhandeling kunnen overgaan. Het grote aantal brieven dat is binnengekomen, wijst erop dat er te veel onduidelijkheden zijn. Men heeft vooral vragen over de financiële consequenties en over de handhaving van het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening. Voor de CDA-fractie is het belangrijkste punt dat op termijn de werkgelegenheid voor gehandicapten niet op het spel mag komen te staan. Dit wetsvoorstel biedt ten aanzien hiervan te weinig duidelijkheid. Behoud van de werkgelegenheid staat voorop.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Wij juichen het toe dat het kabinet de positie van gehandicapte werknemers in een breder perspectief wil plaatsen en ernaar streeft gehandicapten meer kansen te bieden op de reguliere arbeidsmarkt. De RPF-fractie heeft hier al jaren voor gepleit en veel aandacht besteed aan het fenomeen "begeleid werken". Het kabinet doet goede pogingen hierin verbetering aan te brengen.

Het wetsvoorstel ontmoette aanvankelijk veel kritiek. Ik maak het kabinet een compliment dat het zeer serieus met die kritiek is omgegaan en een ingrijpende nota van wijziging heeft uitgebracht. Inmiddels is wel duidelijk dat op een aantal onderdelen, en zeker niet de minst belangrijke, nog verschil van inzicht bestaat tussen enerzijds kabinet en anderzijds de gemeenten en het NOSW. Ik sluit mij dan ook aan bij hetgeen hierover is gezegd door de vorige spreker. Ik vind het onbevredigend dat er nog onvoldoende zicht is op de nadere uitwerking in AMvB's.

Voor mijn fractie is uiteraard een cruciaal punt de arbeidsmarktpositie van onze gehandicapte medemens en dan met name van de gehandicapten die weinig productief zijn. Daarover zullen wij echter niet met de minister van mening verschillen.

Voorzitter! In de wet wordt alleen een wettelijke grondslag geboden aan gemeentelijke sociale werkvoorziening. Ik ben met mevrouw Bijleveld van mening dat dit niet aansluit bij de motie-Wolters c.s., waarin expliciet aandacht wordt gevraagd voor blindenwerkplaatsen. In de nota naar aanleiding van het verslag wijdt de minister sympathieke woorden aan deze specifieke werkplaatsen, maar wil daaraan niet de consequentie verbinden dat het bovenregionale karakter ervan wordt erkend. Dat hier extra kosten worden gemaakt, de zogenaamde handicapgebonden meerkosten, is afdoende aangetoond. Het geeft dan geen pas om deze meerkosten maar op het bordje van de desbetreffende gemeenten te leggen. De RPF-fractie pleit er daarom voor het bovenregionaal karakter van de blindenwerkplaatsen te erkennen en dit in de wetstekst op te nemen. Dat zou tot een nieuw tweede hoofdstuk kunnen leiden. Als geen van de collega's op dit punt een amendement indient, zal ik dat doen.

Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de omvang van de dienstbetrekking. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat "in situaties waarin sprake is van kostwinnerschap een voltijds arbeidsovereenkomst de oplossing biedt". Ik ben blij dat de minister deze mogelijkheid biedt. Dit betekent echter wel dat SW-bedrijven meer deeltijdbanen moeten introduceren om op gemiddeld 32 uur uit te komen, als ze tenminste geen extra kosten willen of kunnen maken. Is mijn taxatie juist? En zo ja, vindt de minister dat wenselijk?

De VNG zal optreden als werkgeversvereniging voor de sociale werkvoorziening. In hoeverre kan de vereniging zelfstandig invulling geven aan het "reëel werkgeverschap" – zie de brief van de VNG d.d. 20 februari 1997 – als ingeval van productiviteitsstijging tot een korting van de overheidsbijdrage moet worden overgegaan? Hoeveel speelruimte bestaat er voor de gemeenten bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen? Ik vraag dit in het licht van de aankondiging van de VNG dat men zich ingeval van productiviteitsstijging misschien genoodzaakt ziet om zich tot de minister te wenden. Wil de minister hier eens op reageren?

In artikel 2, lid 4, staat dat bij ministeriële regeling, met het oog op een goede verdeling van de beschikbare dienstbetrekkingen over de ingezetenen die tot de doelgroep behoren, nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot de volgorde van aanbieding van een dienstbetrekking. Kan de gemeente een bepaalde categorie naar het tweede plan schuiven? Kan de gemeente bijvoorbeeld de zwaar gehandicapten als zo'n categorie aanduiden en die dan minder snel in aanmerking laten komen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

In artikel 4, lid 1, staat dat de gemeente, de uitvoeringsinstanties en de arbeidsvoorzieningsorganisatie samenwerken om de inschakeling in het arbeidsproces te bevorderen van de werknemers van wie de verwachting bestaat dat zij in staat zullen zijn om binnen een jaar arbeid te verrichten onder normale omstandigheden. Zo'n mooi artikel leidt natuurlijk niet per definitie tot meer banen. Betekent dat nu dat we, als we op die manier gaan werken, tot afspraken komen over prestatiegerichte contracten met de arbeidsvoorziening? Of wil de minister die weg niet opgaan?

Voorzitter! In artikel 5 zien we dat de gemeente de concurrentieverhoudingen in het oog moet houden en er zorg voor moet dragen dat deze niet onverantwoord worden beïnvloed. Hoe valt dat te controleren, bijvoorbeeld bij een openbare aanbesteding? En is er voor mensen die menen dat er wél sprake is van een oneerlijke concurrentieverhouding, een beroepsinstantie waar ze kunnen vragen om bijvoorbeeld de inschrijving te toetsen? Ik vraag dit omdat hierover bij bedrijven erg veel onduidelijkheid bestaat.

Voorzitter! In artikel 6, lid 2b, staat dat de werknemer blijkens een onaantastbaar geworden herindicatiebeschikking niet langer tot de doelgroep behoort, en wel zodra voor hem een alternatieve opvangmogelijkheid feitelijk beschikbaar is dan wel zodra hij een aanbod tot passende arbeid onder normale omstandigheden heeft geweigerd. Betekent dit dat hij elke baan die hem in dit kader wordt aangeboden, moet accepteren, ook als hij bijvoorbeeld bezwaren heeft om, als dat gevraagd wordt, op zondag te werken of als dat kan inhouden dat hij zou moeten verhuizen? Voor verstandelijk gehandicapten is de sociale omgeving en het sociale netwerk dat is opgebouwd, erg belangrijk, zodat een verhuizing veel ingrijpender is dan voor niet-gehandicapte mensen.

Voorzitter! Ik kom bij artikel 7. De RPF-fractie heeft moeite met de kabinetsvoornemens inzake begeleid werken. De hamvraag is in welke mate met de onderbrenging van het begeleid werken – of job coaching – in de WSW de toegankelijkheid van het begeleid werken wordt belemmerd. Uit de stukken leid ik af dat de regering positief staat tegenover dit fenomeen, juist omdat begeleid werken voor gehandicapten een prachtige gelegenheid is om in het reguliere arbeidsproces mee te draaien. In de huidige situatie kunnen gehandicapten zich rechtstreeks melden bij de werkgever. Zal dit in de nieuwe situatie ook nog mogelijk zijn? Of moet een omweg gemaakt worden via de indicatiecommissie en de gemeente? En zo ja, is dat dan winst? En zal in de beoogde opzet niet het risico aanwezig zijn dat er minder gebruik zal worden gemaakt van deze mogelijkheid? Bij begeleid werken is het nu eenmaal een gegeven dat in het eerste jaar de meeste kosten worden gemaakt en die kosten daarna afnemen. Ik verwijs in dit verband naar een brief van de Federatie van ouderverenigingen, de FvO, van 17 februari jl. Daarin wordt gesteld dat de arbeidsbemiddeling een groot financieel risico is voor de begeleidingsorganisatie. Zegt de minister niet te gemakkelijk dat de kosten van arbeidsbemiddeling een voorinvestering zijn die kan worden terugverdiend uit de begeleidingsvergoeding na realisatie van de plaatsing? De FvO stelt dat het financieel voordeel van begeleid werken pas op de langere termijn wordt behaald. Dit wordt onderbouwd door een recente studie van de Rijksuniversiteit Utrecht. Daaraan wordt de vraag gekoppeld of het de bedoeling is dat in de toekomst alleen mensen met een hoge arbeidsprestatie – loonwaarde – in het kader van de WSW begeleid kunnen werken.

Een apart probleem vormt het in de wet vereiste criterium, dat begeleid werken alleen mogelijk is als de begeleiding plaatsvindt door personen die zijn verbonden aan een rechtspersoon die tot doel heeft deze begeleiding te verrichten. Het lijkt mij dat daarmee het werk van Rozij per saldo ter ziele gaat, omdat daarbij geen sprake is van een dergelijke begeleiding. Wat worden wij er slechter van als er ten aanzien van lid 1, sub b, van artikel 7, achter "wordt begeleid" een punt wordt gezet? Er komt dan te staan: "dat de betrokkene op zijn werkplek wordt begeleid". Geschrapt wordt dan: "door personen die zijn verbonden aan een rechtspersoon die tot doel heeft deze begeleiding te verrichten". Hierdoor worden de mogelijkheden voor begeleid werken verruimd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, want het zou toch vervelend zijn als door deze wet de inspanningen van staatssecretaris De Grave om het werk zoals door Rozij wordt verricht, breder mogelijk te maken, worden doorkruist.

Voorzitter! In artikel 8 wordt vastgelegd dat er jaarlijks overleg moet plaatsvinden tussen de minister en de VNG. Is het de bedoeling dat het NOSW daarbij ook wordt betrokken? Zo ja, moet dat dan niet expliciet in de wet worden opgenomen of wordt het NOSW impliciet "meegenomen" in de formulering "een representatieve vertegenwoordiging van de gemeenten"? Kan de minister overigens garanderen dat dit overleg op een zodanig tijdstip is afgerond dat gemeenten voldoende in de gelegenheid worden gesteld om de resultaten hiervan in de begroting te verwerken? Overigens is de RPF-fractie er voorstander van dat de handicapgebonden meerkosten van blinde werknemers in dit artikel apart worden vastgelegd.

Voorzitter! Vorige sprekers zijn al ingegaan op de indicatiestelling. Wij onderschrijven het uitgangspunt dat er een scheiding moet zijn tussen toelating tot gesubsidieerde arbeid en het bieden daarvan. Ik heb ook begrepen dat Nederland hierin internationaal gezien lange tijd uit de pas liep, maar dat dit nu wordt gecorrigeerd. Het is dan ook logisch dat de wet op dit punt wordt aangepast.

In de nieuwe opzet moet worden gegarandeerd dat de SW-bedrijven geen invloed hebben op de beoordeling of iemand tot de doelgroep behoort. Daarmee kan onder andere worden voorkomen dat de zwakste groepen structureel buiten de boot vallen. Ik heb gevraagd in hoeverre momenteel werkelijk sprake is van een structurele bevoordeling of achterstelling van bepaalde groepen gehandicapten door de gemeenten. Daarbij verwees ik naar het rapport "Indicatiestelling WSW", waaraan de conclusie is verbonden dat geen sprake is van bevoordeling of achterstelling. Ik vind dat een enigszins onduidelijke reactie. Eigenlijk wordt alleen herhaald dat sprake is van verschillen van benadering van doelgroepen. Verwacht wordt dat de nieuwe wet een veel gelijkmatiger verdeelde instroom van nieuwgeïndiceerden op de wachtlijst tot gevolg heeft. Wil de minister dit punt nog eens nader toelichten?

Waarom moeten er drie categorieën zijn? Er wordt een beslistabel opgesteld. Er kan een bepaald aantal punten worden toebedeeld zonder dat er sprake is van een indeling in categorieën. Het wordt dan enorm belangrijk in welke categorie iemand net niet of net wel wordt ingedeeld. Als er met een puntensysteem wordt gewerkt, kunnen de categorieën worden afgeschaft. Op basis van het aantal punten kan dan een indicatiestelling worden gemaakt.

Voorzitter! Artikel 13, het besluit van de regering om de indicatiestelling op lokaal niveau te laten plaatsvinden, heeft onze instemming. Het model waarvoor is gekozen, heeft als groot voordeel dat het op een breed draagvlak kan rekenen. De RPF-fractie juicht het toe dat veel aandacht is besteed aan de borging van onafhankelijkheid en kwaliteit van de indicatiestelling. Het is goed dat hier het element van centrale aansturing overeind blijft en dat tegelijkertijd in het vijfde lid van artikel 13 wordt vastgelegd dat de kwaliteitszorg een expliciete taak van het gemeentebestuur is. Kan de minister aangeven hoe dat laatste concreet gestalte kan krijgen? Geldt ook hier dat er aanwijzingen volgen als gemeenten tekortschieten? Als er aanwijzingen volgen, welke consequentie kan dat hebben, bijvoorbeeld een korting? Dat kan voor een instelling bijzonder vervelende gevolgen hebben. Het kan zelfs heel contraproductief zijn om met financiële kortingen te werken. Een cruciaal punt is wel dat er te veel onduidelijkheid bestaat op een aantal punten. De ministeriële regelingen aangaande de samenstelling van de indicatiecommissie en de kwaliteitszorg zijn nog niet bij de Kamer bekend. Zo is op grond van de nu voorliggende wetstekst nog onvoldoende te beoordelen in hoeverre inderdaad sprake zal zijn van onafhankelijkheid en kwaliteit van de indicatiestelling. Uit de stukken is alleen op te maken dat wordt gestreefd naar een zodanige definiëring van "onverenigbaarheid van functies", dat wordt voorkomen dat specifieke belangen in de adviescommissie worden behartigd. Kan in elk geval worden gegarandeerd dat de SW-bedrijven of de gemeente buiten beeld blijven bij de indicatiestelling, ook als het "slechts" om advisering zou gaan?

Voorzitter! De indicatiestelling zal plaatsvinden op grond van een zogenaamde beslistabel. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat in die tabel onder andere staat wat wordt bedoeld met voorbeeldfuncties, hoe de begeleidingstijd moet worden berekend en wat moet worden verstaan onder intensieve begeleiding. Als ik echter bijlage 1A erbij pak, waarin een schematisch overzicht staat van een dergelijke tabel met toelichting, zoek ik tevergeefs naar een invulling van deze punten. Wil de minister daarop ingaan?

Vervolgens de vraag hoe het toezicht op het gemeentelijke beleid inzake kwaliteitsborging gestalte zal krijgen. In artikel 14 wordt geregeld dat de minister wordt belast met het toezicht en dat lijkt mij terecht. Wil de minister ook ingaan op de vraag in welke mate gemeenteraden zich momenteel inhoudelijk bezighouden met de totale WSW en hoe dat er naar zijn idee in de toekomst zal moeten uitzien.

Voorts zegt de minister dat het toezicht niet in individuele gevallen zal treden. Betekent dit nu dat wij dit punt helemaal uit het oog verliezen, of zou het denkbaar kunnen zijn dat er bij individuele gevallen steekproefsgewijs een hercontrole plaatsvindt, zodat wij zicht houden op de vraag of de indicatiestelling op die manier inderdaad juist gebeurt. Anders betekent het dat wij over de indicatiestelling zelf helemaal geen controle uitoefenen. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter! Mijn fractie heeft er moeite mee dat mensen die momenteel op een WSW-wachtlijst staan, volgens de nieuwe criteria moeten worden geïndiceerd, terwijl voor degenen die het geluk hebben al een plaats in een SW-bedrijf te hebben veroverd, geldt dat zij in de middencategorie worden geplaatst. Ik heb een duidelijke motivatie gemist om deze groep niet gelijk te behandelen met de WSW-werknemers. Kan de minister op dit punt nog eens wat toelichting geven?

De huidige wachtlijst bestaat uit ongeveer 22.000 personen. De schattingen over het aantal personen dat buiten de boot valt, lopen nogal uiteen. Daarbij heb ik enkele vragen. Wie betaalt de kosten die zijn gemoeid met het indiceren van deze groep? En wat moet concreet worden verstaan onder "bijzondere aandacht", wat toch wel een heel ruim begrip is? Een afzonderlijke registratie, zoals vermeld op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag, biedt natuurlijk geen of nauwelijks reële vooruitzichten op een baan op de reguliere arbeidsmarkt.

Een apart probleem vormen degenen die nu met een verstandelijke handicap via begeleid werk op de arbeidsmarkt actief zijn. Zouden deze mensen niet ook automatisch een WSW-indicatie moeten krijgen?

Voorzitter! Bij artikel 15 wordt aangegeven dat men de minister kosteloos alle inlichtingen moet geven die de WSW betreffen. Er is sprake van een relatie met artikel 43, waarin wordt aangegeven dat om de vier jaar geëvalueerd wordt. Zou de minister het een goed idee vinden om bijvoorbeeld als bijlage bij de begroting inzage te geven in de ontwikkelingen op dit punt, zodat de Kamer die monitoring kan volgen? Dat gebeurt nu ook door middel van rapportages van het CTSV, dat regelmatig ontwikkelingen in onder andere WW en WAO aangeeft. Op die manier duurt het geen vier jaar voordat wij kunnen zien wat de ontwikkelingen op dit punt zijn.

De gevolgen van de nieuwe wet zijn moeilijk in te schatten. Zo is niet duidelijk welke kant het opgaat met de financiën in de brede zin van het woord en hoe de populatie zich zal ontwikkelen. Wat dat laatste betreft, zal drie jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie plaatsvinden. Vindt de regering het niet wenselijk om na die periode de gehele wet te evalueren, in plaats van na vijf jaar, zoals is opgenomen in artikel 43?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Blijkens het verslag is de Kamer er goed voor gaan zitten. Er zijn veel vragen gesteld. De minister greep de gelegenheid aan om uitgebreid terug te schrijven. Het antwoord is op een haar na honderd bladzijden geworden. Er is toch een uitgebreid wetgevingsoverleg nodig, omdat uitgebreid terugschrijven niet synoniem blijkt te zijn met vragen beantwoorden.

Kamer en kabinet delen de opvatting dat er in Nederland een beschutte werkplaats moet zijn voor degenen die conform de criteria niet mee kunnen draaien op de reguliere arbeidsmarkt. Daarnaast besloten de coalitiefracties geen bezuinigingstaakstelling te verbinden aan de wetswijziging. Dat is een belangrijk feit dat niet naar de achtergrond moet verdwijnen door alle discussie over dit voorstel.

De wens van de VVD is om de sociale werkplaats steeds met een aparte wet te rechtvaardigen. De VVD-fractie heeft meestal de neiging om instrumenten te bundelen of te bezien of iets geregeld kan worden zonder wetgeving, maar hier maakt zij een uitzondering. Hiermee benadrukt de VVD-fractie hoezeer zij hecht aan het voortbestaan van de sociale werkvoorziening.

Toch kan zij zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister in de uitvoering van de wet wel koppelingen wil maken met gesubsidieerde arbeid en de WIW. De VVD voelt daar om twee redenen niets voor. De SW'er mag onder geen beding in de knel raken bij de uitvoering van de regelgeving. Daarnaast wil de VVD zich blijven houden aan het behalen van resultaten voor de verschillende groepen en de daarmee gepaard gaande financiering. Zij wil niet het risico lopen dat de commissie voor de Rijksuitgaven of de Rekenkamer kabinet en Kamer op het vestje gaat spugen.

De minister heeft zich tijdens de laatste begrotingsbehandeling behoorlijk kritisch uitgelaten over de Rekenkamer. Voor ons is dat echter geen reden om ons geen rekenschap te geven van de Rekenkamer. Gaarne hoor ik een reactie van de minister op onze vrees voor verdringing en vermenging.

De nieuwe werknemers zullen na twee jaar worden geherindiceerd. Die gedachte spreekt ons zeer aan. De VVD kiest niet voor ongebreidelde groei van de SW. Steeds opnieuw dient vastgesteld te worden of er een terecht beroep wordt gedaan op de SW. Wij willen af van de SW als vergaarbak van mensen voor wie het bedrijfsleven of de overheid geen plaats meer hebben. De SW is er niet voor de overtollige ambtenaar.

Het blijft voor ons een raadsel waarom de minister schrijft dat hij de huidige medewerkers niet wil herindiceren. Sterker nog, de minister heeft artikel 20 op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid aangepast. Acht de minister het rechtvaardig dat iemand een SW-stoel bezet, omdat deze een prettigere werkomgeving en meer financiële zekerheid biedt dan het bedrijfsleven, zoals een SW'er ons tijdens een werkbezoek toevertrouwde? Hoe legt de minister dit uit aan iemand die op de wachtlijst staat? Wie beheert die wachtlijst straks? Wie haalt de dubbele aanmeldingen eruit?

Hoe valt het achterwege laten van herindicering te verkopen aan WAO'ers die volgens de nieuwe regels worden herkeurd? Het klinkt toch vreemd, zacht gezegd, dat de minister uitnodigt tot het niet naleven van de huidige wet, zeker gezien de opmerkingen op de bladzijden 13 en 19, dat de WSW-capaciteit landelijk forse verschillen vertoont en de omvang van de instroom sterk verschilt? Op bladzijde 21 constateert de minister zelfs dat de huidige ruime definitie van doelgroep te veel personen toelaat die niet strikt op de SW zijn aangewezen. Op bladzijde 15 staat bovendien dat dossiers lang niet altijd voldoende zijn onderbouwd.

Het uitgangspunt van de minister bij het financieel kader is dat de gemeentelijke bijdragen over het gehele land genomen (wat betekent dat) niet zullen stijgen als zij het gevolg zijn van niet door de gemeente te beïnvloeden factoren. Tegelijkertijd bepaalt de minister de gemeentelijke bijdrage voor deze niet te beïnvloeden factoren op 100 mln. Hiermee lijkt toch een beetje scheefgroei te ontstaan. Trekt de minister de portemonnee indien exogene factoren de kosten doen stijgen? De wel te beïnvloeden factoren blijven terecht voor rekening van de gemeenten. Daarnaast sprak de minister met de gemeenten af dat financiële groei als gevolg van verhoogde productie besteed mag worden aan vermindering van de gemeentelijke bijdrage. Daarbovenop wil de minister een noodfonds oprichten. Waarom? Vertrouwt hij zijn financiële verwachtingen niet? Wat zullen overigens de criteria voor de verdeling van die gelden worden en wie zal daarover beslissen? Wij zitten niet te wachten op partijpolitieke onderonsjes.

De VVD-fractie heeft in het verslag gevraagd naar de verwachte opbrengst van het wetsvoorstel van ongeveer 87 mln. Deze vraag werd niet beantwoord.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik begrijp niet goed wat mijn collega bedoelt met "partijpolitieke onderonsjes". Kan zij nader verklaren wat dat betekent?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat wil ik graag uitleggen; dat is geen enkel probleem. Ik zal eerlijkheidshalve twee voorbeelden noemen. Er is een situatie geweest waarin wethouder Martini, omdat de SW in Den Haag niet optimaal financierde, bij staatssecretaris Ter Veld langsging en met geld terugkwam. Dat is natuurlijk een klein ritje in Den Haag, maar het kan dus op die manier worden geregeld. Zo is er ook het voorbeeld van de vorige commissaris van de koningin in Groningen, die contact opnam met zijn partijgenoot, die toevallig minister van Financiën was; zo kwam Winschoten uit de problemen. Die twee voorbeelden geven aan dat er, als je de weg weet, kennelijk mogelijkheden zijn om met geld naar huis te komen. De VVD-fractie wil van die situaties af. Vandaar dat ik heb gevraagd wat de criteria zijn op grond waarvan dat geld kan worden verdeeld en wie dat geld uiteindelijk gaat verdelen.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat lijkt mij een goede vraag, maar collega Van der Stoel suggereert nu dat je met een zak geld terug kunt naar je voorziening als gevolg van het feit dat er een staatssecretaris of minister van jouw partij is. Of is dat een verkeerde conclusie?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik heb die twee voorbeelden aangehaald omdat dit geen situatie is die de VVD-fractie voorstaat. Wij staan de situatie niet voor dat je, lang niet altijd in situaties waarin de SW goed heeft gefunctioneerd en dus als een soort stimulans op het onvoldoende je best doen, geld uit Den Haag kunt krijgen door met een partijgenoot rond de tafel te gaan zitten. Die situatie moeten wij niet hebben. Vandaar dat ik heel concreet heb gevraagd welke criteria straks bij de verdeling van de gelden worden gehanteerd en wie daar straks over zal beslissen.

De heerVan Dijke(RPF)

Mijn vraag blijft of collega Van der Stoel suggereert dat de link met een partijgenoot op een bewindsstoel de garantie biedt dat je met geld kunt terugkomen als je het slecht hebt gedaan. Zegt zij dat dit gebeurd is op de door haar genoemde momenten? Of is er op zakelijke gronden tot een bepaalde conclusie gekomen die de minister of de staatssecretaris aanleiding heeft gegeven om een extra subsidie te geven? Ik zou een link naar de partijpolitiek heel bizar vinden.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het is in de praktijk genoegzaam gebleken dat het aanspreken van zo'n partijgenoot geen garantie is, maar het wil toch wel eens helpen. Ik begrijp niet zo goed waarom u steeds dezelfde vraag stelt. Ik geef twee voorbeelden van deze gang van zaken en ik noem niet voor niets een voorbeeld waarbij partijgenoten van spreekster zelf betrokken zijn. De VVD-fractie wil deze situatie niet. Vandaar – volgens mij nu voor de vierde keer – de vraag wat de criteria zullen zijn en wie er zal beslissen, want het moet niet op die manier. Het moet aan de hand van heldere criteria. Je moet ook niet in de situatie komen dat je, als je onvoldoende je best hebt gedaan, via zo'n gesprek op het departement toch met geld thuis kunt komen. Zo'n situatie betekent ook dat bedrijven die goed draaien, daaraan meebetalen. Dat lijkt mij geen juiste gang van zaken. Vandaar voor de vijfde keer: de criteria en wie beslist hierover?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Ik ben het eens met die vraag over het noodfonds: hoe moet dat gaan lopen? Bij mijn weten is het echter zo dat wij voortdurend rapportages hebben gehad in het kader van artikel 41, lid 5. Wij hebben voortdurend in de Kamer gevraagd op basis van welke criteria die gelden werden uitgegeven; dat heeft de Kamer ook kunnen controleren. Ik begrijp dus niet helemaal precies hoe mevrouw Van der Stoel haar eigen rol of die van de VVD-fractie daarbij inschat, want wij hebben die rapportages van het vorige kabinet en van het daarvóór regerende kabinet gekregen. Daardoor konden wij die toets aanleggen en konden wij ook zien op basis van welke afwegingen werd uitgekeerd uit het potje van artikel 41, lid 5. Wij konden zelfs zien dat er geld overbleef en hoe dat verdeeld werd. Ik begrijp dus niet zo goed waarom u dat punt nu naar voren brengt en waarom u uw eigen rol in de Kamer niet daarbij betrekt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik wil mij wel nog explicieter uitdrukken, ik lig er allemaal niet wakker van. Ik probeer iets aan de situatie te veranderen. Ik vraag natuurlijk niet voor niets wat de criteria zijn en wie daarover beslist. Dat zou ik niet doen als ik ze al wist.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het ligt aan uzelf of u ze kent of niet, want wij hebben de rapportage ontvangen. Dit onderwerp past niet helemaal bij een technisch wetgevingsoverleg. Los daarvan, als de Kamer gekonkelfoes of geritsel vermoedt of suggereert, heeft zij als eerste de verantwoordelijkheid om te zeggen dat de kaarten op tafel moeten komen. Je kunt hier niet met een besmuikt verwijt van partijpolitiek gekonkelfoes komen, als je niet al veel eerder hebt aangedrongen op helderheid.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Ik ben blij dat het in de Kamer nog altijd zo is dat je zelf mag bepalen op welk moment je welke vragen stelt. Ik doe dat aan de hand van dit wetsvoorstel omdat ik daar argumenten voor heb. Dat anderen de zaken op hun beloop laten en niet begrijpen dat ik erop terugkom, is prima, maar ik vraag: welke zijn de criteria en wie beslist daarover? Mag ik daar helderheid over krijgen?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat mag, maar ik vind het politiek niet zuiver om te suggereren dat er partijpolitiek wordt gekonkelfoesd, kennelijk door de VVD en de PvdA, zonder dat u actie hebt ondernomen toen dat plaatsvond of toen het bekend werd. Het is de verantwoordelijkheid van een parlementariër om te controleren. Ik heb bezwaar tegen het moment en de manier waarop u het doet.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Wij bespreken nu een wetsvoorstel en het is wel degelijk een technische vraag, welke criteria worden gehanteerd en wie daarover beslist; die hoort bij dit wetgevingsoverleg thuis.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de vraag van de VVD-fractie in het verslag naar de verwachte opbrengst van omstreeks 87 mln. van het wetsvoorstel. Ik zei dat die vraag niet werd beantwoord. De VVD-fractie wil die opbrengst inzetten ter leniging van de kapitaallasten op gebouwen; wij vinden dat een bruikbare suggestie. Hoeveel SW's werken trouwens met welk bedrag aan vreemd vermogen vanwege hun huisvesting? Dat zal de financiële toekomst niet zonniger maken. Ik ontvang graag een antwoord. Waarop baseert de minister overigens de verwachting dat de groep werknemers met ernstige beperkingen de komende vijftien jaar zal verdubbelen?

Zal aan de Kamer jaarlijks gerapporteerd worden over de uitkomst van het overleg met de VNG? Dat zal tijdig moeten gebeuren. Is september wel vroeg genoeg? Volgens de Comptabiliteitswet worden de gemeenten verondersteld hun begrotingen tijdig bij hun gemeenteraden in te dienen, zodat die kunnen worden vastgesteld voordat het nieuwe jaar aanvangt. In september is de rijksbegroting al aan de Tweede Kamer aangeboden.

Ik kom toe aan de indicatiecommissie. De minister heeft heel goed begrepen dat de Kamer een rijksindicatiedienst niet ziet zitten. Nu komt er een onafhankelijke, lokale dan wel (in het geval van samenwerkende gemeenten) regionale indicatiecommissie. Begrijpt de VVD-fractie het goed dat, waar wordt gesproken over de lokale adviescommissie, gedoeld wordt op de indicatiecommissie? Gaat de indicatiecommissie ook indiceren voor dagopvang, SW, WW en Melkertbanen? Het betreft immers allemaal mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De VVD wil voorkomen dat er wachtlijstvervuiling ontstaat en dat mensen tussen de wal en het schip, dus nergens, terechtkomen. Kortom, ook hier ziet de VVD-fractie graag de gedachte van één loket gerealiseerd.

Wil de minister de Kamer uitleggen wat de bedoeling is van een psycholoog in de commissie? Waarom is dat geen psychiater? Ik kom daar straks nog op terug.

Hoe luidt de definitie van de onverenigbaarheid van functies inzake het lidmaatschap van de commissie? Uiteindelijk beslist het gemeentebestuur. Kan dit, gezien hun regiefunctie, geen beslissing worden met een groot oog voor de financiële consequenties?

Wil de minister alsnog de vraag beantwoorden waarom de gekozen minimumprestatie 10% bedraagt, en niet 7,5% of 15%? Over welke situatie spreekt de minister op de bladzijden 24 en 25 inzake het verlies van de SW-indicatie?

Zo goed als er een naadloze doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt dient te zijn, wil de VVD ook een naadloze aansluiting op de dagopvang. Geen mensen in de SW die in de dagopvang behoren en omgekeerd. Kan de minister aantonen dat die naadloze aansluiting er komt? Biedt het perspectief om verstandelijk gehandicapten te plaatsen in de sociale werkvoorziening met bijfinanciering uit de AWBZ, waardoor een plaats in de dagopvang vrijvalt?

Ik kom tot de specifiek aangepaste omstandigheden. Voelt de minister ervoor werkgevers duidelijker onder de aandacht te brengen dat bij de financiering van de voorzieningen op de reguliere markt geen limieten bestaan in de betekenis van artikel 57 AAW? Zal begeleid werken of detachering door de minister ter sprake worden gebracht bij het voorjaarsoverleg, opdat de doorstroming eindelijk eens gestalte krijgt? Waarom bestaat de mogelijkheid en niet de regel om subsidie terug te vorderen bij het niet realiseren van een hoger aantal arbeidsplaatsen? Wat is de logica achter het laten voortbestaan van het door de VVD verfoeide wachtlijstsysteem: premie op een wachtlijst? Op de wachtlijst horen toch uitsluitend geïndiceerden te staan die zo snel mogelijk instromen? Moeten wij niet toe naar een situatie zonder wachtlijst? Betekent het laten voortbestaan van de wachtlijst met premie geen autonome groei van de SW?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Hebt u bezwaar tegen de wachtlijst of tegen het feit dat er financiële consequenties zitten aan het bestaan van die wachtlijst?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Beide.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Bij het bezwaar tegen het tweede kan ik mij iets voorstellen. Maar hoe kun je bezwaar hebben tegen het bestaan van een wachtlijst? Er zijn gewoon meer mensen die in de SW geplaatst moeten worden dan er plaatsen zijn. Intellectueel begrijp ik dit bezwaar niet.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dan zal ik proberen dat op een niet-intellectuele manier uit te leggen. Een wachtlijst is een noodvoorziening. Je wilt natuurlijk het liefst dat de mensen zo snel mogelijk op de juiste plaats terechtkomen. Als je goed indiceert, betekent dit dat er minder mensen op de wachtlijst komen, omdat zij op de juiste plaats terechtkomen. U was vrijdag wel bij het forum waar mevrouw Bijleveld niet aanwezig kon zijn. Daar is aangegeven dat er dan eenderde van de lijst af zou gaan. Als je goed herindiceert en ervoor zorgt dat de mensen snel op de juiste plaats komen, heb je minder met wachtlijsten te maken. Er blijken SW's te zijn die door goed bestuur ervoor zorgen dat hun wachtlijst behoorlijk terugloopt. De werkvoorziening in Zeist bijvoorbeeld heeft de wachtlijst teruggebracht van 22 naar dertien maanden. Dat is een aanzienlijke verbetering.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Stel dat er eenderde afgaat. Dan houden wij er ongeveer 14.000 over. Die kun je misschien plaatsen, als je er geld bij doet. Als de VVD dat zou willen, vind ik het een heel interessante suggestie.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik heb niet voor niets gevraagd naar de financiële consequenties. Het zou best kunnen zijn dat, als er ruimte is, deze hiervoor ingezet kan worden. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de wachtlijst groter wordt, zoals een directeur van een SW mij zei, als wij komen tot een betere herindicatie. Als wij dubbeltellingen uit de wachtlijst halen, zal de wachtlijst aanzienlijk slinken, zeker wanneer het systeem van een premie op de wachtlijst wordt veranderd.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Maar de wachtlijst vindt u wel zo'n nijpend probleem dat u zegt: ik ben best bereid na te denken over de vraag of wij er financiële consequenties aan moeten verbinden?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Tot nadenken ben ik zeker bereid.

Voorzitter! Blijkens mededelingen van de minister zijn de financiële problemen inzake herbezetting opgelost. Dat stellen wij met vreugde vast. Kan alsnog de vraag beantwoord worden waarop de verwachting is gebaseerd dat herbezetting zal plaatsvinden als gevolg van de 32-uursbanen? Op welke gronden moet het management straks bepalen: jij 32 uur en hij 36 uur? Voor alle duidelijkheid: het is toch ook zo dat je minder dan 32 uur ofwel in deeltijd mag werken?

Vanwaar het onderscheid naar huidige en toekomstige SW'ers inzake doorstroming naar regulier werk? Waarom zullen wel de nieuwe SW'ers moeten doorstromen volgens een thans nog onbekend percentage en de huidige niet? Hoe zal worden nagegaan of daadwerkelijk doorstroming plaatsvindt? Krijgen psychiatrisch-gehandicapten ook een plaats in de SW?

De vraag van de VVD-fractie naar het aantal mensen dat in de laagste loonschalen werkt, slaat niet op begeleid werkenden, zoals het kabinet veronderstelt blijkens de beantwoording op bladzijde 35, maar op de SW'ers. Het staatje op bladzijde 59 laat zien dat de laagste loonschalen op het totaal van het aantal SW'ers nauwelijks worden aangewend. Wordt hier niet de boot gemist om meer mensen aan het werk te helpen die nu op de wachtlijst staan? Waarom overweegt het kabinet niet om ook hier tijdelijke dispensatie in te voeren? Wanneer krijgt de Kamer de MDW-analyse? De VVD-fractie stelt toezending ervan voor het plenaire debat op prijs.

De blindenwerkplaatsen Proson, Sonneheerdt en Blizo zullen in financiële problemen blijven in het nieuwe wetsvoorstel. In het geval van Blizo is een bedrag van vier ton structureel genoemd. De genoemde werkplaatsen hebben een bovenregionale functie en dat blijft ook zo. Waarom wordt niet per slechtziende en blinde het hoogste bedrag toegekend? Wat pleit er tegen verankering van deze drie in de wet? Epilepsie is iets wat met een zekere regelmaat optreedt. Slechtziend of blind is daarentegen een voortdurende, dagelijks merkbare handicap. Waarom voert de minister de aangenomen motie terzake niet uit?

De sociale werkvoorziening Zeist voldoet aan de groepenindeling. Ik herhaal dat de wachttijd op de wachtlijst werd teruggebracht van 22 naar dertien maanden. Nu wordt de SWZ aangeslagen ten gunste van bedrijven die veel minder aan de vereisten voldoen. Dat is bepaald niet een stimulans te noemen. Wil de minister aangeven wat de redenen voor die handelwijze zijn? Hoe zal overigens scholing gefinancierd worden?

Voorzitter! Van het SW-management mag creativiteit verondersteld worden bij het verwerven van opdrachten. Een aantal bedrijven doet dit al uitstekend. Nog steeds zijn er echter klanten die de weg naar de SW maar niet willen of kunnen vinden. De overheid zou sterker in haar schoenen staan ten aanzien van het bedrijfsleven indien zij zelf het goede voorbeeld zou geven. En daar schort het een en ander aan. De VVD is voorstander van een jaarlijkse rapportage per departement, waarin de Kamer inzage krijgt in de opdrachtverlening aan de SW. Het is vervolgens aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen. Overigens zou eenzelfde rapportage van het Kamerpresidium niet misstaan.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Politici wordt wel eens verweten dat zij voor de bühne werken. Misschien is dat vandaag wel letterlijk het geval. Ik stel mij voor dat, buiten de mensen op de bühne, niet veel mensen deze discussie kunnen volgen, gezien het hoge technische gehalte. Toch moeten wij deze discussie voeren. Immers, vaak zitten in de kleine lettertjes en in de kleinere onderdelen van de wetgeving aspecten die de levens van mensen zeer kunnen beïnvloeden. En dus doen wij vandaag gewoon maar onze taaie medewetgevingsarbeid. Dat betekent dat ik veel vragen heb. En pas als die vragen beantwoord zijn, kan ik besluiten over al dan niet amendering. Een aantal collega's liep hierop reeds vooruit. Het betekent ook dat ik een aantal zaken niet aan de orde zal stellen, zaken waarover ik wel een opvatting maar geen vragen heb. Die zaken komen later bij de plenaire behandeling wel aan de orde. Dus er kan vandaag een onevenredig beeld ontstaan.

Mijn eerste vraag betreft de mensen die op de wachtlijst staan, maar niet aan de doelgroepcriteria voldoen. Aan deze mensen zal bijzondere aandacht worden gegeven, waarmee zij ongetwijfeld heel blij zijn. Toch vraag ik wat die bijzondere aandacht zal inhouden.

Ik heb een vraag over de gevolgen van de nieuwe wet voor de in de sociale werkvoorziening werkzame ambtenaren. Als ik het goed heb begrepen, kunnen zij hun ambtenarenstatus houden, afhankelijk van wat de gemeente of de bestuurlijke eenheden doen. Waarom is dat het geval? Waarom zou aan deze ambtenaren ook niet gewoon een contract worden gegeven, dus naar burgerlijk recht? En als dit niet juist is, hoe verhoudt dit zich dan tot de werknemers die geen handicap hebben maar die ook in dienst mogen worden genomen, zij het natuurlijk zonder subsidie? De consequenties daarvan gaan verder. Ik moet helaas meteen in de details duiken. Bij het opzeggen van een arbeidsovereenkomst gaat het om het volgende. Het ontslagrecht voor ambtenaren en werknemers naar burgerlijk recht verschilt. De huidige SW-werknemers en ambtenaren hebben eerst een bezwaarschriftenprocedure. Dat zal voor de SW-werknemers veranderen, maar niet voor de ambtenaren. De vraag is of dat wenselijk is.

Ik ga nog even door over die SW-werknemers. Voordat een werkgever de arbeidsovereenkomst beëindigt, moet hij in alle gevallen bij een onafhankelijke commissie van deskundigen – artsen en psychologen – een herindicatie vragen. De opzegging kan pas plaatsvinden als de herindicatiebeschikking onaantastbaar is geworden. Tegen die beschikking staat echter bezwaar en beroep bij de bestuursrechter open. Tegen het besluit om de arbeidsovereenkomst te beëindigen – dit kan pas genomen worden na het definitieve besluit over die beschikking, eventueel in beroep – staat weer een kantongerechtsprocedure open. Kortom, wij zijn al twee jaar verder voordat de herindicatiebeschikking überhaupt onherroepelijk is geworden. En dan komt de kantonrechter er nog overheen. Dit lijkt mij eerlijk gezegd wat problematisch. In de nota naar aanleiding van het verslag staat in ieder geval een voor mij niet geheel begrijpelijk verhaal over dit onderwerp.

Daar komt nog bij dat het bezwaar tegen de herindicatie natuurlijk niet alleen procedureel behoeft te zijn. Die suggestie wordt een beetje gewekt, maar het bezwaar kan ook heel inhoudelijk zijn. Men kan bijvoorbeeld een heel ander medisch oordeel over de situatie hebben. Verder kunnen er verschillende redenen zijn om de arbeidsovereenkomst te beëindigen. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van misdragingen, zonder dat er reden is voor ontslag op staande voet. Wat is dan evenwel de toegevoegde waarde van het oordeel van zo'n herindicatiecommissie? Zou het niet handig zijn om deze bestuursrechtelijke en privaatrechtelijke procedures uit elkaar te houden en de herindicatie te beperken tot een advies in plaats van een beschikking, waartegen weer beroep openstaat?

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Als je de herindicatie beperkt tot een advies, is het probleem dat u aanhaalt, toch nog niet opgelost?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Neen, maar dan staat er geen beroepsgang meer open. Als je een beschikking afgeeft, dan is daar op grond van de Algemene wet bestuursrecht meteen een volle beroepsgang tegen mogelijk.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Er wordt dus één kanaal uitgeschakeld.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik begrijp dat er ook nadelen zijn verbonden aan een advies, bijvoorbeeld in verband met de onafhankelijkheid. Een procedure waarbij je twee keer voor de bestuursrechter en één keer voor de kantonrechter komt, lijkt mij echter een beetje veel van het goede. Dat lijkt mij ook voor niemand goed, ook niet voor die SW-werknemer. En daarom heb ik deze suggestie gedaan. Als er echter andere, betere suggesties zijn, dan hoor ik die volgaarne.

Ik ga nog even door over het ontslag. Ik hoop natuurlijk dat dit niet al te vaak voorkomt, maar juist dergelijke situaties kunnen heel bepalend zijn voor de mensen. Nu is het zo dat een SW-werknemer, na een jaar aaneengesloten ziek te zijn geweest, ontslagen moet worden. Dit staat in artikel 28 van de WSW. Op grond van het BW en straks wellicht ook een CAO mag een zieke werknemer gedurende twee jaar niet ontslagen worden. En dat is een beetje gek. Betekent dit dat een lege arbeidsplaats onbezet moet blijven? Wat zijn de consequenties hier nu van? De zaken zijn in ieder geval niet op elkaar afgestemd.

Ik kom op een hoofdpunt dat al door een paar collega's is aangesneden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: wanneer de werkgever in het arbeidsvoorwaardenoverleg afspraken zou maken die de beschikbaar gestelde financiële ruimte te boven gaan, zal dat tijdens het jaarlijkse overleg meewegen in de afweging van de gewenste hoogte van de gemeentelijke bijdrage en/of het volume. Dit kan volgens mij betekenen dat indien werknemers in de sociale werkvoorziening gunstige arbeidsvoorwaarden weten te bedingen – het zij hun van harte gegund – dit ten koste kan gaan van de hoeveelheid mensen die geplaatst kan worden. Als dat zo is, hoever strekt de beleidsvrijheid van de CAO-afsluitende partijen dan? En wie controleert dat? Het lijkt mij dat de werkgelegenheid toch ten minste in stand moet blijven. Hoe zal de Kamer trouwens bij dat overleg betrokken worden? Ik voel er op voorhand namelijk niet zoveel voor om hier met een fait accompli geconfronteerd te worden dat misschien wel inhoudt dat, in het slechtste geval, de werkgelegenheid in de SW terugloopt. Ik wil dan ook een soort waarborg dat de Kamer daarbij betrokken zal worden.

In de stukken staat verder: bij sommige bestuurlijke eenheden zal bezien worden of als overgangsmaatregel passende voorzieningen moeten worden getroffen om de effecten van de gemeentelijke bijdrage te beperken. Dat is dus een financiële consequentie. Wanneer wordt dit duidelijk? Wat zijn de criteria op grond waarvan tot een dergelijke voorziening wordt besloten?

Wij krijgen lage regelgeving voor de samenstelling van de indicatiecommissies. Het gaat om kwaliteitszorg bij de indicatiestelling en dergelijke. De PvdA wil die regelingen echter wel graag vóór het plenaire debat zien. Een voorhangregeling biedt een escape, maar ik heb daar geen voorkeur voor. Ik wil, als wij het plenaire debat hebben, graag weten waar wij het over hebben.

Mensen die net buiten de doelgroep vallen, vormen natuurlijk altijd een probleem. Immers, hoe je je definitie ook kiest, er vallen altijd mensen buiten. Voor deze mensen geldt wat in principe geldt voor elke moeilijk plaatsbare groep. Ik weet geen betere redenering, dus in principe moeten wij daarmee akkoord gaan. Wel rijst de vraag of dat voldoende zal zijn. Het is nu al "a hell of a job" om voor iedereen die een afstand tot de arbeidsmarkt heeft, werk te organiseren. Hoeveel mensen komen daar volgens de schattingen nog bij? Worden er eisen gesteld aan de gemeenten met betrekking tot de verrichte inspanningen? Daar hangt immers heel veel van af. Zijn er nog aanvullende instrumenten in ontwikkeling, en is er een evaluatiemoment voorzien? Met andere woorden: ik vind dat in de nota naar aanleiding van het verslag het hele scala aan instrumenten dat bestaat of in ontwikkeling is, nog onvoldoende duidelijk wordt aangegeven. Verder is nog onvoldoende duidelijk wie wanneer moet worden aangesproken als toch blijkt dat arbeidsongeschikten niet aan de slag komen.

Waarom is het hebben van een reële kans op een functie, zoals dat door de opstellers van het rapport "SW stroomopwaarts" wordt aangegeven, niet opgenomen als criterium bij de indicatiestelling? Vinden de opstellers van het rapport ook, zoals de minister stelt – hij zegt daarbij dat hijzelf die conclusie heeft getrokken, wat mij een beetje achterdochtig maakt – dat in de beslistabel voldoende recht wordt gedaan aan dat criterium? Is dat de minister bekend? Welke status hebben de beslistabel en de toelichting daarop, waarnaar verschillende malen wordt verwezen, eigenlijk? Waarom moet een en ander worden geregeld in een AMvB die aan de wet zelf is opgehangen? Dit lijkt mij een vrij cruciaal punt.

De positie die de PvdA steeds heeft ingenomen, houdt in dat niet-geïndiceerden ook in de SW zouden moeten kunnen werken, uiteraard zonder subsidie. De minister heeft dat standpunt gelukkig overgenomen. Die mogelijkheid zonder subsidie is er nu ook al, maar ik zou er veel voortvarender mee aan de slag willen, omdat het mij, ook voor de emancipatie van gehandicapten, heel goed lijkt. De minister stelt – misschien bedoelt hij dat niet zo erg – daar een soort criterium voor, namelijk bevordering van een effectieve bedrijfsvoering. Natuurlijk kan dat een reden zijn, maar eerlijk gezegd interesseert die reden mij buitengewoon weinig. Als een bedrijf, om welke reden dan ook – het kan ook zijn om integratie te willen bevorderen, of weet ik veel wat – niet-geïndiceerden in dienst neemt, lijkt mij dat prima, zolang dat bedrijf maar voldoet aan de doelstelling, namelijk het aan werk helpen van gehandicapten in de desbetreffende gemeente. Ik zou dus geen beperking willen opleggen.

De heerVan Dijke(RPF)

Het doel moet toch blijven om uitvoering te geven aan wat we hier als beleid formuleren?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Absoluut.

De heerVan Dijke(RPF)

Daar moet je dan toch voorwaarden aan verbinden?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik merk steeds dat dit misverstanden oproept, behalve bij mensen die zelf in de SW werkzaam zijn. Het gebeurt namelijk al. Wat ik wil, is dat dit beleid verder wordt doorgezet. De doelstelling staat keihard overeind: gehandicapten moet een werkplek worden gegeven die het hen mogelijk maakt in een aangepaste situatie dat werk te doen. Maar wil zo'n bedrijf renderen, wil het een goede plek op de markt verwerven, of welke andere redenering je daarvoor ook kunt verzinnen, dan kan het soms nodig en wenselijk zijn om andere, dus niet-gehandicapte werknemers, ook in dienst te nemen, zij het uiteraard zonder subsidie. Volgens mij is daar helemaal niets op tegen. Integendeel, daar is heel veel voor te zeggen. Nogmaals, ik wil geen beperkende voorwaarden; ik wil niet dat de minister op voorhand zegt dat dit alleen is toegestaan als het de rendementspositie van het bedrijf verbetert. De reden interesseert mij dus niet zoveel, als de gehandicapten, de doelgroep, maar aan werk worden geholpen.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar de doelstelling, namelijk het geven van uitvoering aan door ons geformuleerd beleid met betrekking tot gehandicapten, is toch noodzakelijk om als voorwaarde te gelden? Je kunt toch geen verbreding maken, zonder daaraan een voorwaarde te verbinden?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het is maar net hoe je ertegen aankijkt. We hebben een omslag van een zorgvoorziening naar een veel meer bedrijfsmatig gerichte instelling meegemaakt. Het lijkt nu dat we qua omslag halverwege zitten. SW-bedrijven mogen al heel veel, maar er worden, lijkt het, een aantal beperkingen opgelegd. Ik zeg met nadruk "lijkt", omdat ik denk dat de minister het zo niet bedoelt. Ik vind dat zonde: laat het gewone bedrijven zijn, die maar één extra hebben, zowel in taak als in de voorwaarden waarmee ze die kunnen verrichten. De taak is de gehandicapten in de gemeente aan werk te helpen, en het extra wat ze hebben is de subsidie die ze daarvoor krijgen. Verder moeten ze zelf maar zien hoe ze dat werk inrichten.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

In het verslag heeft de VVD-fractie aan de minister gevraagd of hij ermee akkoord gaat wanneer, onder de heel simpele voorwaarde dat meer werk gegenereerd kan worden ten behoeve van de doelgroep, iemand die zich niet kwalificeert voor die doelgroep doordat hij de groep aanvoert, toch wordt toegelaten. Ik heb de minister zo begrepen dat hij "ja" zegt. Alleen als het gaat om WIW'ers, zet de minister daar 10% op. Zet mevrouw Kalsbeek nu de sluis open voor mensen die niet tot de doelgroep behoren, in de trant van: iedereen aan het werk is iedereen aan het werk? Als dat zo is, dan ben ik het met de heer Van Dijke eens dat dan ook de sluis wagenwijd open wordt gezet voor verdringing van de werkgelegenheid van de doelgroep zelf! Of is er dan sprake van boventallige financiering? Brengen ze hun eigen inkomen mee?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Neen, maar ik ben bang dat als wij een voorwaarde gaan stellen, het op een geweldige regelneverij gaat lijken.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Eentje maar!

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ja, maar die is helemaal niet nodig. Een normaal bedrijf maakt winst en betaalt zijn werknemers. Dat loopt rond, althans dat is de bedoeling. Die eis wordt ook aan de SW gesteld. Als een SW-bedrijf een divisie op wil richten die interessant is voor zijn marktpositie, ook al kunnen daarmee geen gehandicapte werknemers aan werk worden geholpen, dan mag dat van mij, zolang er maar wordt voldaan aan dat ene criterium, namelijk dat de gehandicapte werknemers in de gemeente aan werk worden geholpen. Ik heb geen enkele behoefte aan beperkende voorwaarden. Ik zie al hoe dat gaat. Er komen allerlei richtlijnen en controles, maar die dienen nergens toe. Een werknemer brengt geen geld mee. Een werknemer verdient geld voor het bedrijf. Daar wordt hij voor betaald. Als een bedrijf dat niet meer kan, dan moet de werknemer worden ontslagen. Dat gebeurt in een normaal bedrijf ook.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik benader het van de andere kant. Mevrouw Kalsbeek zei het zojuist al in een tussenzinnetje, dus ik zal het kort houden. Dat betekent concreet dat er geen wachtlijst is voor de desbetreffende voorziening.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Die link begrijp ik niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw Kalsbeek zei in een tussenzinnetje dat zij slechts één voorwaarde stelt, namelijk dat de voorziening ervoor moet zorgen dat de gehandicapten uit die gemeente werken.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Idealiter zou er inderdaad geen wachtlijst moeten zijn, maar ik weet niet of het zo snel werkt. Alles wat daaraan bijdraagt, is goed. Daarom ben ik tegen beperkende voorwaarden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben het daar niet mee eens. Ziet mevrouw Kalsbeek dan niet dat in potentie het gevaar van verdringing aanwezig is?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Absoluut niet. De SW-werknemers moeten worden geplaatst, maar wellicht heeft het bedrijf, vanwege zijn positie, ook nog werknemers nodig die niet op de wachtlijst staan, want anders moet je de mensen op de wachtlijst nemen. Wellicht heb je dus mensen nodig met andere capaciteiten. Wat mij betreft mogen die worden aangesteld. Ik zie dat probleem niet. Het werkt in de praktijk ook al op die manier.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Hoe langer ik naar mevrouw Kalsbeek luister, des te meer vraag ik mij af of zij het probleem niet groter maakt dan het in werkelijkheid is. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de mensen van de niet-doelgroep in dienst mogen worden genomen om daarmee meer werk te genereren voor de doelgroep. Dat is een simpele voorwaarde. Ik zie niet waarom die voorwaarde eindeloze richtlijnen, AMvB's en ander ongerief zou moeten veroorzaken. Mevrouw Kalsbeek zegt zelf dat er maar één voorwaarde is, namelijk dat je meer werk moet genereren. Dan is er toch geen verschil van mening tussen de fractie van de PvdA en het kabinet?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Mijn punt is uitsluitend dat ik dit niet uitgewerkt wil zien in allerlei regelneverij. Ik ben bang dat het middel dan erger is dan de kwaal, al zie ik die niet eens. Dat is mijn enige punt. Als wij daarover een afspraak kunnen maken, dan heb ik geen probleem.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb een vraag van meer feitelijke aard. Zo'n bedrijf gaat een heleboel andere, niet door een arbeidshandicap getroffen mensen aannemen. Laten wij daarvan uitgaan. Het management van zo'n bedrijf, het verkoopapparaat, wordt dan gefinancierd vanuit de WSW-gelden en gaat commercieel op de markt. Dan krijg je toch een vermenging van financieringsstromen, private en door de overheid gesubsidieerde?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat gebeurt al.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar niet in die mate dat...

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat maakt niet uit. Het gebeurt al. Die subsidie is er om de handicap te compenseren. Het is niet zo dat je daarmee je winst maakt. Die subsidie krijg je, omdat deze mensen minder productief zijn. Met de subsidie compenseer je dat. Dat gaat met gemiddelden, maar dat is de gedachte. Er zijn SW-bedrijven die een bepaalde lijn helemaal hebben geautomatiseerd. Wellicht werkt daar nog een gehandicapte aan, maar dat hoeft niet eens. Men maakt daar een geweldige bak winst mee. Die kan weer worden geïnvesteerd in het bedrijf, waardoor de aanpassingen voor andere gehandicapten kunnen worden gefinancierd. Als dat mag met een productielijn, waarom mag dat dan ook niet met niet-gehandicapte werknemers? Ik zie absoluut geen verschil.

Volgens de minister zijn er nog steeds regionale verschillen bij de indicatiestelling. Hoe kan dat en welke garantie is er dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren? Hoe gaan de gebieden waar dit voorkomt en die in het algemeen ook een grotere werkloosheid hebben, om met degenen die op de wachtlijst stonden maar niet geïndiceerd zullen worden? Is daarbij betrokken dat deze gebieden – ik denk met name aan Limburg en Noordoost-Groningen – niet profiteren van de mogelijkheden die bijvoorbeeld de grote steden hebben om langdurige werkloosheid te bestrijden? Wat zijn nu precies de mogelijkheden om de gemeenten aan te spreken indien zij niet goed indiceren? Daar worden nu heel veel woorden aan gewijd, maar ik vind het nog steeds niet scherp genoeg. Omdat dit een van de belangrijkste redenen was om de SW te herzien, hecht ik daar toch aan.

In verband met de WIW zou 10% van het personeelsbestand in de bedrijven WIW'ers mogen zijn. Voor de SW lijkt mij dat die 10% bovenop het zittende bestand zou moeten komen, want anders vindt er toch echt verdringing plaats. Mensen zijn niet meer geïndiceerd voor de SW, moeten zich dan beroepen op de WIW en zouden in theorie via de WIW weer op dezelfde plek in dat SW-bedrijf terug kunnen komen. Dat lijkt mij een ongewenste situatie. Dat kan trouwens wel geregeld worden bij een AMvB op basis van artikel 6 WIW. Het moet in ieder geval geregeld worden.

Waarom moeten wij bij de SW die hoeveelheid WIW'ers ook beperken tot die 10%? Sommige gemeenten zullen kiezen voor een geïntegreerde uitvoering van de SW en de WIW. Dan is het toch een beetje gekunsteld. Bovendien zie ik ook niet hoe je dat dan zou moeten handhaven. Natuurlijk is de SW zoveel mogelijk een gewoon bedrijf, maar het is een bedrijf met een bijzondere opdracht, in die zin dat ze mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, aan werk moet helpen. Dat zijn primair mensen met een handicap, maar een aantal anderen hebben zich inmiddels zo ingewerkt dat ze, soms met aparte poten of divisies, ook mensen die niet een handicap hebben, daarbij helpen. Ik vraag mij dan ook af of die 10% hier niet contraproductief is.

Er is onduidelijkheid over de indicatiestelling voor de mensen aan de onderkant. Als ze niet in de SW worden toegelaten, moeten ze naar een zorginstelling. Heb ik goed begrepen dat er een integrale indicatiestelling zal zijn per 1 januari 1998? Is dat dan voor alle voorzieningen waarop gehandicapten aangewezen kunnen zijn? Dat kan ik mij haast niet voorstellen. Voor de SW blijft toch een aparte indicatiestelling nodig. Hoe zit dat? Het is nu toch zo dat de ondergrens van de sociale werkvoorziening automatisch de bovengrens is voor het dagcentrum? Ik heb dat gehoord van de Vereniging gehandicaptenzorg Nederland. Als je een andere indicatiestelling gaat maken voor die dagcentra – dat leid ik af uit het feit dat die integrale indicatiestelling er moet komen – kunnen de mensen tussen wal en schip gaan vallen. Ze zakken onder de ondergrens, maar komen net niet aan die bovengrens toe en komen dus alsnog achter de geraniums, wat wij juist niet willen. Bovendien zijn er bij de dagbesteding voor gehandicapten wachtlijsten. Ook daar ben ik wat over in verwarring. Hoe gaan wij daarmee om? De uitdrukkelijke eis is steeds dat mensen niet naar huis gestuurd mogen worden als ze onder de ondergrens zakken. Maar hoe doe je dat als er wachtlijsten zijn?

Op de constructie van begeleid werken is veel kritiek. Ik vroeg mij dan ook af waarom de minister gekozen heeft voor deze constructie. Wij hebben daar in de rondetafelgesprekken ook over gesproken. Ik ben voor stroomlijning, mits dat niet andere mogelijkheden om zeep helpt. Ik heb het gevoel dat dat hier wel een beetje gebeurt. Ik zie absoluut niet wat ertegen is om de AAW- en WAO-mogelijkheden ook te laten bestaan en mensen zichzelf aan te laten melden bij een werkgever en waarom dat allemaal via de SW zou moeten. Ik heb daar geen overtuigende argumentatie voor gehoord.

De indicatiecommissie geeft dus onafhankelijk advies en dat advies kan ook begeleid werken inhouden. Als dat advies wordt overgenomen, verplicht dat de gemeenten een begeleidwerkenplaats aan te bieden, dan wel daartoe aan derden een bemiddelingsopdracht te geven. Bestaat nu niet het gevaar dat het advies van de indicatiecommissie niet wordt overgenomen door het gemeentebestuur, dat uiteindelijk zelf beslist, als er geen faciliteiten voor begeleid werken zijn? Er zijn maar heel weinig begeleiders, en dit brengt mij tot de vraag waar die onafhankelijkheid dan nog uit bestaat. Als een gemeente geen begeleid werken kan aanbieden, wordt het advies van de indicatiecommissie dus niet overgenomen.

Het NOSW heeft kritiek op de introductie van de arbeidshandicapcategorie. Ook ik vind de argumentatie op dat punt niet overtuigend. Partijen zijn elkaar al dicht genaderd. Zij stellen voor het door hen omschreven begrip gedurende enkele jaren te hanteren en daarna te evalueren. Ik ben ervoor om zoveel mogelijk draagvlak te creëren. Alleen op grond van zeer dringende motieven zou hiervan afgeweken moeten worden en die heb ik nog niet gehoord.

Als een toekomstige SW'er na herindicatie te goed blijkt te zijn voor de SW, moet er uitstroom volgen. Het kan dat die SW'er 140% van het minimumloon verdient. Uitstroom naar de WIW is dan geen reële optie omdat daar de bovengrens ligt op 120% van het minimumloon.

Het is zelfs mogelijk dat een WIW'er gedetacheerd wordt op een SW-plaats. Ik heb gezegd dat dit ongewenst is, maar het kan voorkomen. Het is dan te gek dat betrokkene een andere rechtspositie krijgt en er in inkomen op achteruitgaat. Dat is niet werkbaar.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ervan uitgegaan dat wanneer een SW-werknemer geïndiceerd is voor een plaats buiten de SW, arbeidsvoorziening een bemiddelingsopdracht krijgt. Momenteel regelt de SW de doorstroming zelf. Ik hoop dan ook dat de gemeente op dit punt uit een aantal mogelijkheden kan kiezen. De organisatie die de meeste kans op succes heeft, moet de bemiddelingsopdracht krijgen. Ik denk hierbij mede aan de WIW, die geïntegreerd – door één instelling – kan worden uitgevoerd.

Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn vraag of het geen overweging verdient om werkgevers die een bepaalde periode een SW'er via detachering aan het werk hebben gehad, te verplichten die SW'er in dienst te nemen, eventueel met behoud van subsidie. Ook bij de PEMBA zijn hier mogelijkheden voor geschapen. Werkgevers kunnen kortingen op de premies krijgen als zij een gehandicapte in dienst nemen. Dat lijkt mij een perspectiefvolle ontwikkeling en ik vind dat de overheid op dit terrein te weinig initiërend optreedt. Het wordt voor werkgevers aantrekkelijk gemaakt om via detachering werknemers aan te trekken, maar op een gegeven moment mogen zij daar best een risico voor dragen. Daar is niet op ingegaan en dat is een gemiste kans.

De heerVan Dijke(RPF)

Daarmee stuiten wij op het probleem van de definitie van "begeleid werken". Die begeleiding kan alleen uitgevoerd worden door een daarvoor bestaande rechtspersoon die deze expertise in huis heeft. De begeleiding kan volgens mij ook verricht worden door een bij het bedrijf werkzame werknemer.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dan gaat u ervan uit dat een SW'er die een aantal jaren bij een bedrijf werkzaam is, speciaal begeleid moet worden.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat staat in de wet.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Als die definitie wordt aanvaard, maar daar ben ik nog helemaal aan toe. Als iemand een aantal jaren bij een bedrijf werkt, kan gezegd worden dat hij dat tot tevredenheid doet, want anders zou de detachering wel beëindigd zijn. Kennelijk is er niet veel extra begeleiding nodig. Ik zou deze vorm niet onder de definitie van "begeleid werken" willen brengen. Men is dan uit de sfeer van de SW – eventueel met uitzondering van de subsidie – en is in feite doorgestroomd.

In de WIW zijn vijf toetsingsaspecten vastgelegd om verdringing en concurrentieverstoring tegen te gaan. De vraag is of die ook voor de SW gelden. Ik heb ook zorgen over concurrentie tussen gemeentelijke SW-bedrijven en ik krijg klachten van justitiële inrichtingen die ten behoeve van gedetineerden op dezelfde markt voor eenvoudig werk opereren. Ik heb behoefte aan een beter overzicht van een en ander.

Voorzitter! Ik stap over naar de toelichting op de nota van wijziging. Op bladzijde 9 staat iets over de kwaliteitsbewaking. Ik vind het vreemd om de taak van de centrale aansturing van de kwaliteit die toch tamelijk cruciaal is, niet in de wet op te nemen omdat de vormgeving niet bekend is. Je zou toch wel iets over de taak moeten kunnen zeggen, zonder dat je de vormgeving al precies hebt uitgedacht. Ik zou in ieder geval graag weten wat de taak is van de centrale aansturing bij de kwaliteit.

Ik kom vervolgens bij de intakefunctionaris. De intakefunctionaris kan tevens secretaris zijn en mag worden benoemd door de gemeente. Hij is de enige functionaris die niet onafhankelijk is. Dat lijkt mij riskant. Een secretaris is in de regel een machtig mens. Hij leidt het bureau, hij bereidt conceptbesluiten en processen voor en hij is vaak, zoals ook hier, de enige fulltimer. Waarom is voor deze constructie gekozen?

Op bladzijde 10 staat dat er een grondige en voldoende motivering kan zijn die het mogelijk maakt dat het gemeentebestuur afwijkt van de beschikking van de indicatiecommissie. Ik zou hierop graag een toelichting ontvangen. Wat is een grondige en voldoende motivering?

De indicatiecommissie wordt geacht advies uit te brengen binnen bepaalde termijnen conform de Algemene wet bestuursrecht. De vraag is hoe reëel deze termijnen zijn. Met name advies inwinnen bij artsen en specialisten kan enige tijd vergen. En waarom wordt iemand niet gehoord bij een negatief besluit, waartegen hij naar verwachting bezwaren heeft? Ik begrijp dit, gezien tegen de achtergrond van de AWB, niet goed.

Op bladzijde 11 staat dat per gemeente de wachtlijst wordt beheerd. Kan nu een werkbedrijf dat voor meerdere gemeenten werkt, aan wachtlijstshopping gaan doen? Die wachtlijst schijnt overigens ook een rol te blijven spelen in de financiering. Mij is niet duidelijk op welke manier. De gemeenten die zich niet volledig aansluiten bij een "schap" houden hun eigen wachtlijst en krijgen daarvoor geld. Hoe verhoudt zich dat tot die bestuurlijke eenheden? Of betekent dat dat gemeenten voor het geld diensten inkopen bij een SW-bedrijf en verder niet aansprakelijk zijn voor eventuele tekorten?

Er dienen 22.000 mensen geherindiceerd te worden op de wachtlijst wat naar berekening 20 mln. gaat kosten. Is die berekening juist? En wie gaat dat betalen? Het gaat hier om een substantieel bedrag. De VNG stelt dat het Rijk dit betaalt, maar ik ben niet geheel zeker dat de minister deze opvatting deelt. Wie gaat daarnaast de reorganisatiekosten voor de indicatiestellingscommissies betalen?

Ten slotte zou ik graag van de minister horen hoe het verdergaat met de SW-bedrijven in de rode cijfers. De 100 mln. is een maximum voor de gemeentelijke bijdrage. Hoe is de verdeelsleutel, want er zijn natuurlijk grote verschillen? Wie gaat hierover beslissen en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Zijn er verder ook plannen om een herstructureringsprogramma uit te voeren voor die bedrijven die er uit zichzelf niet of uiterst moeizaam uit lijken te komen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken een belangrijk stuk wetgeving. Achter de techniek van die wetgeving die vandaag vooral aan de orde is, gaat het om mensen die geholpen moeten worden "zinvolheid" te ervaren, onder andere door arbeidsparticipatie onder een zekere begeleiding. Die doelstelling motiveert ons om te trachten aan deze wetgeving een positieve bijdrage te leveren, zoals we dat in het verleden ook geprobeerd hebben.

Voorzitter! Er zijn enkele zaken geregeld in de nota van wijziging. Op zich is dat goed. Er moet nog een aantal dingen worden ingevuld. We zouden daar zicht op moeten hebben voor de eindstemming over de wet. De collega's hebben dit al gememoreerd, zodat ik me daarbij aansluit.

Voorzitter! Ik heb vervolgens, luisterend naar mijn collega's, in gedachten de punten afgestreept om te zien wat er voor mij nog overblijft. Dat is niet veel meer. Dat is niet erg, want vragen hoeven niet herhaald te worden. Ik plaats nog een enkel accent ten aanzien van onze benadering van de hoofdpunten van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Het gaat dan om raakvlakken met precisering, detaillering, kwantificering enzovoorts.

De huidige wachtlijstpopulatie is bekend. Er is nu sprake van nieuwe criteria en herindicering. Wat gebeurt er dan precies? Er zijn wat voorspellingen gedaan. Er is een zekere screening. Er zal daarbij iets veranderen aan de boven- en de onderkant. Hoe verdraagt een en ander zich tot de verwachtingen die zijn gewekt bij degenen die nu op de wachtlijst staan? Soms zal men al enige tijd hebben moeten wachten. Onder de nieuwe aanpak is het mogelijk dat men van de wachtlijst afschuift. Ik vind dat niet verteerbaar. Ik vraag de minister dan ook om de regeling voor de nieuwe gevallen te laten ingaan en om de bestaande groep gewoon op te nemen in het proces. Wat zouden daarvan de consequenties zijn? Heeft de minister al een nadere raming van de getallen?

Wat de groepen die er aan de bovenkant zouden afschuiven betreft, is al gesproken over de WIW, de arbeidsmarktparticipatie in het algemeen. Er zijn nogal wat knelpunten. Zijn er plaatsen? Leidt een en ander niet tot enorme frustraties? Ook aan de onderkant zijn er problemen. Ik zou dat in strijd vinden met de filosofie van het wetsvoorstel en de voorziening tot nu toe. Daarvoor moet iets worden geregeld.

Voorzitter! Het is prima dat de minister is ingegaan op de schriftelijke gedachtewisseling over de indicatiecommissie op gemeentelijk niveau. Ook de SGP-fractie heeft daarvoor gepleit en dus niet langer voor een commissie op centraal niveau. In de deskundigheid en de onafhankelijkheid moet zijn voorzien. Er komen nog concept-AMvB's op dat punt. Onder andere over de financiering zijn nog vragen gesteld, waarbij ik mij aansluit. Wij wachten die stukken af. Een en ander moet wel zijn veiliggesteld in het kader van artikel 13.

Ik kom op de samenstelling van de indicatiecommissie en de afstemming van de indicatie op de zorgsector in relatie tot de WSW. Er moet afstemming plaatsvinden, maar tegelijkertijd moet de nodige scheiding in stand blijven. Op welke wijze gaat de minister dat regelen, zeker als niet is uit te sluiten dat de feitelijke indicatie voor de afzonderlijke organen, al of niet gedeeltelijk, toch door dezelfde personen plaatsvindt? Althans dat is mijn conclusie uit hetgeen ik daarover tot nu toe heb verkend. Op welke wijze verloopt een en ander als er knelpunten zijn, zoals wachtlijsten voor dagopvang en de beschikbare capaciteit in de zorgcentra zelf? Wordt de kat dan toch niet te zeer op het spek gebonden, in die zin dat er ten aanzien van de onderscheiden indicaties wordt gereageerd naar aanleiding van volumeaspecten? Dat zou slecht zijn. Gegarandeerd moet worden dat het om inhoudelijke aspecten gaat, dus de mogelijkheden van de cliënt moeten doorslaggevend zijn. Vervolgens is de inpassing in de logistiek, de capaciteit, aan de orde. Die twee zaken mogen elkaar niet op een vervelende wijze tegenkomen. Misschien is dit dilemma een punt voor het plenaire debat. Graag een reactie van de minister.

De samenhang met de WIW is al nadrukkelijk door collega's aan de orde gesteld. In de eindafweging zou voor mij een criterium zijn dat er geen mensen tussen de wal en het schip mogen vallen. Die woorden zijn al gebruikt door anderen. Ik ga dan ook voorbij aan dit thema en sluit mij bij alle vragen terzake aan. De minister voorziet een dekkend kader. Dat wil ik wel eens zien en ik wil er ook meer over weten.

Ik kom op de wachtlijsten en de doorstroming. Het laatste moet natuurlijk wel worden bevorderd. Dat is goed, uitdagend en er zitten incentives in die wij best kunnen gebruiken. Mede gelet op het PEMBA-cluster dat hier wel naadloos op zou aansluiten, bestaat echter de kans op risicoselectie bij werkgevers. Ik moet dan ook nog zien dat het allemaal goed loopt, maar ik kan dit niet vanuit een harde stelling benaderen omdat dit in de praktijk allemaal nog moet blijken. Bovendien willen wij op voorhand uitgaan van de ruimhartige en positieve opstelling en instelling van alle betrokkenen. Wat mij betreft zal in de komende weken een punt van overweging zijn op welke manier wij dit zo goed mogelijk kunnen inschatten.

Ik ga vervolgens in op het karakter van de sociale werkplaatsen. Meer bedrijfsmatig, decentralisatie, marktwerking, meer concurrentiekracht, meer autonome beleidsruimte zijn de thema's van de laatste tien à vijftien jaar. Nu dreigen wij weer een slag te slaan. Door het woord "dreigen" te gebruiken, geef ik al een oordeel en dat gaat over het volgende. Wij moeten ervoor waken dat het karakter van de SW-bedrijven niet aan erosie onderhevig wordt. Hun positie op de markt is tot nu toe immers vaker een zorgelijke dan een onbezorgde. Ik heb alle vertrouwen in de mensen die hier inhoud en vorm aan moeten geven, maar de permanente verleiding om te zorgen voor een betere equipering in dat concurrentiespel, is er natuurlijk gewoon. De minister maakt daar wel opmerkingen over, maar zou niet ernstig de suggestie moeten worden overwogen om het aantal niet-SW'ers in de SW-bedrijven aan een maximum te binden? Dit zou kunnen neerkomen op amendering als de minister dit niet zelf wil regelen. Alleen zitten wij dan wel met het probleem dat het ene bedrijf met de ene specifieke bedrijfsmatige aanpak, het andere niet is, waardoor er sprake zou moeten zijn van verschillende percentages voor verschillende bedrijven. Zo kent een metaalwerkplaats een geheel andere bedrijfsmatige aanpak dan bijvoorbeeld een bonboninpaklijn. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Mijn stelling is dat hierover een afspraak gemaakt zou moeten worden, zodat er een veiligheidspal ingebouwd wordt waardoor de verdringing waarover ik sprak, niet zal ontstaan.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Er was één zin die mij intrigeerde: "Wij moeten ervoor waken dat het karakter van de SW-bedrijven niet aan erosie onderhevig wordt". Waar doelt de heer Van der Vlies op? Ik zou hieruit kunnen opmaken dat wij ervoor moeten waken dat er toch wel een soort beschutte werkplaats blijft, maar dat is niet de ontwikkeling die de WSW voorziet. De ontwikkeling is juist dat er volop recht moet worden gedaan aan mensen die een aangepaste werkplek nodig hebben en dat er steeds bedrijfsmatiger gewerkt gaat worden. Dat moet zomin mogelijk beperkt worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik ben mevrouw Kalsbeek er dankbaar voor dat zij deze opmerking maakt. Ik steun deze ontwikkeling ook, want dit zal de belevingswereld van de SW-gerechtigden positief beïnvloeden. Ik zou alleen veiliggesteld willen zien dat alle geïndiceerden zo snel mogelijk aan het werk kunnen. Daarom plaatste ik ook de interruptie over de wachtlijsten, die dat verdringende karakter hebben. Het gaat mij niet om de beschermingsring en conservatisme vanwege het verleden, maar om de plaats die de drie doelgroepen krijgen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Daar ben ik het mee eens. Naarmate er meer mogelijkheden zijn, zal men meer mensen aan werk kunnen helpen. Het lijkt mij nog utopisch om te denken dat de wachtlijsten helemaal weggewerkt kunnen worden, maar zij kunnen misschien een stuk kleiner worden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het financiële kader is toch wel belangwekkend. Ik ben de minister erkentelijk dat hij onze suggestie heeft overgenomen, en met artikel 8, zesde lid, een bepaling heeft opgenomen in de nota van wijziging over bijzondere omstandigheden die aanleiding kunnen geven om tot een extra subsidie te komen.

De laatste opmerking van mevrouw Kalsbeek was dat de financiële positie van diverse bedrijven bekeken moet worden. Sommige zitten namelijk onder de rode streep. De vraag is hoe daarop wordt gereageerd als de omzet toch achterblijft. De verleiding om hogere vereisten te stellen aan degenen die binnenkomen, kan op gespannen voet staan met de doelstelling van het SW-bedrijf. Biedt de noodvoorziening van artikel 8, zesde lid, soelaas voor zulke situaties? Hoe ervaart de minister dat probleem? Hij kent de signalen. Heeft hij de overtuiging dat dit zo snel als maar kan tot het verleden gaat behoren?

Ik sluit mij aan bij de volgende drie punten: het arbeidsvoorwaardenoverleg, het budgetvolume en de beleidsvrijheid. Wij zouden het macrobeeld moeten kunnen blijven sturen, als dat nodig is. Daar moet in worden voorzien. Mevrouw Bijleveld heeft twee punten genoemd waar ik mij bij aansluit, namelijk de terugkeeroptie en de positie van de blindenwerkplaatsen. Ik voelde mij erg aangesproken door het pleidooi van collega Van Dijke over rechtstreekse melding aan de werkgever of uitsluitend via indicatie en over een eventueel amendement over begeleid werken. Hij noemde Rozij als voorbeeld. Daar zijn wij op RPF-initiatief al enkele jaren Kamerbreed mee bezig en dat moeten wij natuurlijk niet frustreren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Velen van ons hebben meerdere sociale werkplaatsen bezocht. Elke keer als ik op bezoek ben bij een sociale werkvoorziening, raak ik weer onder de indruk van de motivatie van de mensen die daar actief zijn, en van het feit dat zo'n voorziening bestaat en toegang biedt voor omstreeks 80.000 mensen, voor wie niet of nauwelijks plaats is op de reguliere arbeidsmarkt. Die werkplaatsen hebben zich de afgelopen jaren ontwikkeld tot bedrijven waar wij buitengewoon zuinig op moeten zijn.

Los van de ontwikkeling naar bedrijfsmatig werken waren er twee heel grote problemen bij veel sociale werkplaatsen, namelijk dat zij kampen met financiële problemen en lange wachtlijsten, waarvoor het getal van 22.000 al is genoemd. Naast de discussie over de arbeidsvoorwaarden zal de toetssteen bij de vraag of wij in de komende maanden met nieuwe wetgeving akkoord zullen gaan, zijn dat nieuwe wetgeving een antwoord op dat soort vragen zal moeten geven.

Het is goed dat wij op deze manier een begin maken met de mondelinge behandeling van dit wetsvoorstel, omdat er over de nota naar aanleiding van het verslag veel vragen te stellen zijn. De collega's zijn mij daar ruimschoots in voorgegaan. Ik dank de minister uiteraard ook voor de nota van wijziging, omdat die op een aantal punten tegemoetkomt aan de breed levende kritiek die door de Kamer is verwoord. Ook over de inhoud van de nota van wijziging zijn echter nog wel een paar vragen te stellen.

Ik had willen beginnen met een vraag over het begrip "arbeidshandicap", maar die vraag is al door collega's gesteld en ik denk dat die vraag duidelijk bij de minister is overgekomen.

Ik heb een vraag over de veranderde indicatiestelling. Je zou kunnen zeggen dat de indicatiestelling in ieder geval aanmerkelijk objectiever is. Misschien is zij ook voldoende objectief. Dat zullen wij later vaststellen, maar in hoeverre kan de gemeente die indicatiestelling toch weer doorkruisen door haar plaatsingsbeleid? Dat vind ik nog een lastig punt: in hoeverre kunnen of zullen de gemeenten gedwongen worden om zo'n "first in, first out"-plaatsingsbeleid te voeren? In hoeverre zal juist de moeilijk bemiddelbare groep daardoor misschien toch weer in de verdrukking komen? Artikel 2, lid 4, bepaalt – zoals overigens bijna alle artikelleden – dat er nog een ministeriële regeling of een algemene maatregel van bestuur komt. Op sommige punten kan ik mij dat in een later stadium voorstellen, maar op andere punten vind ik – daar zouden wij ook met elkaar nog eens over moeten spreken – dat zo'n regeling of maatregel vóór de eindstemming of misschien zelfs voor de plenaire behandeling bij de Kamer op tafel moet liggen. Dit geldt zeker voor datgene wat in artikel 2, lid 4, staat, want daar gaat het om de nadere regels die gesteld moeten worden aan de volgorde van aanbieding van een dienstbetrekking. Dit lijkt mij een buitengewoon belangrijk punt in relatie tot de indicatiestelling en het vervolg dat zij zou moeten hebben, want de discussie over de indicatiestelling is in de afgelopen periode, ook met het brede veld, geen geringe geweest.

Een volgende vraag is wat de relatie is tussen het aanbieden van een SW-dienstbetrekking en het bemiddelen naar begeleid werken. De hoofdregel van artikel 2, lid 1, is: zoveel mogelijk plaatsingen in SW-bedrijven. In artikel 7 over begeleid werken is echter sprake van een kan-bepaling met betrekking tot de subsidieverstrekking. Ik vraag mij af of een meer imperatieve bepaling niet wenselijk zou zijn. Misschien is het goed om eerst de reactie van de minister af te wachten alvorens wij ons in allerlei mogelijke wijzigingsvoorstellen gaan storten.

Ik heb een beetje de volgorde van de artikelen in het wetsvoorstel aangehouden. Artikel 3 gaat over de aanpassing op de werkplek. Ook daar is een delegatiebepaling opgenomen. Aan wat voor soort nadere regels moeten wij bij die aanpassingen denken? De minister zegt dat aanpassingen in beginsel uit de reguliere subsidie moeten worden betaald. In hoeverre kan dat een belemmering zijn voor een plaatsingsbeleid, waarbij de zwaarste categorie ook goede plaatsingskansen heeft? Gaan gemeenten geen maximum verbinden aan de kosten van aanpassingen als mogelijke consequentie van de manier waarop dit nu geformuleerd is? Graag een reactie.

Artikel 4 gaat over een thema dat wij ook tegenkomen in andere wetgeving, zoals de bijstandswet en de organisatiewet: de samenwerking tussen gemeenten, UVI's en de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Ten aanzien van deze specifieke doelgroep vraag ik mij af wie volgens de minister bij die samenwerking het voortouw zou moeten nemen. Ik zie de meerwaarde van samenwerking overigens zeker in.

De inleenvergoeding wordt geregeld in artikel 5. De gemeenten zouden bij het bedrijf een inleenvergoeding moeten bedingen, maar de enige eis die wordt gesteld, is dat de concurrentieverhoudingen niet onverantwoord mogen worden beïnvloed. Over dat thema hebben collega's al gesproken. Die eis is naar mijn oordeel terecht, maar de vraag is wie dit controleert. Het ministerie? Of kunnen concurrerende bedrijven zich ook op die bepaling beroepen? De gemeente heeft hier, als ik artikel 9, lid 1, onder c – het is technisch, maar het is niet anders – goed lees, kennelijk niet veel over te zeggen. Waarom niet? Komt de subsidie nooit in gevaar als de gemeente een te lage inleenvergoeding overeenkomt? Wat gebeurt er als bedrijven de gemeenten op dit punt tegen elkaar uitspelen? Hoe zit het dus met het toezicht hierop?

Er kan ook spanning optreden tussen de bepaling dat de gemeente zoveel mogelijk arbeidsovereenkomsten afsluit en de tamelijk vrije bepaling over de hoogte van de inleenvergoeding. Dat kan de gemeente misschien aanzetten tot afroming van het bestand op de wachtlijst. Het is immers veel eenvoudiger om relatief licht gehandicapten te plaatsen. Die stimulans zou er niet te veel van uit moeten gaan. Graag een reactie.

Artikel 6, lid 1, doet mij het volgende vragen. De werknemer heeft de verplichting mee te werken aan het verkrijgen van arbeid onder normale omstandigheden. Moeten wij dat nu zien als een soort plicht om vanuit de WW te solliciteren naar functies op de reguliere arbeidsmarkt? Zo ja, hoever strekt die verplichting dan in de praktijk en is de sanctie van ontslag niet onevenredig zwaar?

Het tweede lid van artikel 6 behelst een imperatieve opzegbepaling. In hoeverre verdraagt die zich met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht? Er bestaan in het BW geen opzegverplichtingen maar alleen opzegverboden in het belang van de bescherming van werknemers. Bovendien geldt al dat de gemeente haar subsidie verliest. Waarom is er daarnaast nog behoefte aan een opzegverplichting? Dit is natuurlijk een politiek getinte vraag, maar ter voorbereiding van het plenaire debat is een antwoord gewenst. Waarom kan een gemeente niet gewoon tegen kostendekkende inleenvergoeding de arbeidsovereenkomst voortzetten, als blijkt dat de werknemer geschikt is voor arbeid onder normale omstandigheden maar bijvoorbeeld moeilijk een baan kan vinden?

Opzeggen is verplicht als de werknemer blijkens een herindicatiebeschikking niet meer tot de doelgroep behoort en een aanbod tot passende arbeid onder normale omstandigheden heeft geweigerd. Is het vallen van de bijl na één weigering overigens niet erg fors? En wat is in dit verband "passende arbeid"? Geldt daarvoor dezelfde definitie als bijvoorbeeld in de Werkloosheidswet? Welke beperkingen gelden er voor dit begrip? Te denken valt bijvoorbeeld aan de reisafstand, het niveau en de beloning. Ik meen dat collega Van Dijke het ook heeft gerelateerd aan de sociale infrastructuur van deze groep mensen in onze samenleving. Gelden in zo'n situatie ook de harde sanctiebepalingen in de WW, zodat de betrokkene niet alleen zijn baan maar soms ook het recht op een uitkering ingevolge de WW kwijt is? Is de mogelijkheid om voor bepaalde tijd voor ander werk in te stromen al voldoende om tot opzegging over te gaan? Biedt dat wel voldoende perspectief? Vragen over de terugvaloptie zijn al door de collega's gesteld.

De procedure voor herindicatie wordt in feite net zo belangrijk als de ontslagprocedure bij gewone werknemers; zo mag je het misschien zeggen. Door te bepalen dat een werknemer onder normale omstandigheden kan werken, bepaalt de commissie in feite dat hij opgezegd moet worden zodra er een feitelijk aanbod van passende arbeid is. Is dat eigenlijk wel een taak van de herindicatiecommissie, als de consequenties mogelijk zo ver strekken? Zal het de werknemer duidelijk zijn dat een herindicatiebeslissing zo vergaande gevolgen heeft? Ik kan het mij eigenlijk niet voorstellen. Als de werknemer geen rechtsmiddelen aanwendt tegen de herindicatiebeslissing, heeft hij te zijner tijd geen been om op te staan als er opgezegd wordt.

Artikel 7 gaat over begeleidend werk. Alle vragen die ik daarover in gedachten had, zijn al door de collega's gesteld, dus sla ik dit onderwerp over.

Ik ga over op de discussie over het arbeidsvoorwaardenpakket. Bij de vaststelling van de subsidie gaat de regering uit van een beloning op het niveau van het wettelijk minimumloon gedurende de eerste twee jaar. Dat blijkt op z'n minst uit de memorie van toelichting en ook vind ik het terug in de nota van wijziging en de nota naar aanleiding van het verslag, maar het staat niet met zoveel woorden in de tekst van de wet. Artikel 8 zegt daarover dat bij de subsidie rekening wordt gehouden met een loonkostenontwikkeling. Het vierde lid van artikel 8 vind ik vrij cryptisch van aard. Gaat het daarin alleen om het gemiddelde van de 32-urige werkweek? Zo lees ik het. Wordt dus de subsidievoorwaarde losgelaten voor het loonniveau? Het is immers geen voorwaarde voor subsidieverlening dat de gemeente niet meer dan het wettelijk minimumloon betaalt, maar het loonniveau speelt in de schriftelijke toelichting nog wel degelijk een belangrijke rol. Wat zijn daarvan de consequenties? Hoe zit het precies?

Als het loonniveau geen rol meer speelt bij de subsidievoorwaarden, valt een belangrijke redenering weg wat betreft de relatie tussen deze eerste twee jaar voor aankomende werknemers bij de WSW en de relatie met de WIW. Die redenering is dan niet meer vol te houden. Het roept dus allemaal andere vragen op. Collega Kalsbeek stelde een vraag over de detachering vanuit de WIW naar de WSW. Collega Bijleveld heeft gevraagd hoe het dan zit met eventuele aanvullingen als er toch op dat loonniveau gewerkt zou moeten worden. Als de vakorganisaties aankoersen op een hogere beloning in die twee jaar, zal de minister zich daar dan onomwonden bij neerleggen? Is het dan nog denkbaar dat de rekening bij de gemeenten wordt gelegd? Kortom, er zijn nog veel vragen over dit voor onze fractie belangrijke punt.

Op bladzijde 29 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat veel verwacht wordt van het uitstroombeleid. Tegelijkertijd krijgen wij de indruk dat door de nieuwe doelgroepomschrijving, waarmee ik in een eerdere notabehandeling mijn instemming heb betuigd, de WSW meer eindstation zal zijn. Ik zie niet direct in dat die uitstroom bevorderd wordt in vergelijking wat er gebeurt onder de werking van de vigerende wet, vooral als je enige verwachting hebt van de aanscherping van de doelgroep.

Voorzitter! Over de bekostiging is al veel gezegd. Ik blijf van mening dat alles wat met de financiering te maken heeft buitengewoon vaag is. Ik denk maar aan de verhouding tussen de vergoeding per onderscheiden handicapcategorie. De regering gebruikt in de nota naar aanleiding van het verslag het begrip "navenant hoger". Betekent dit dat de subsidie wordt afgestemd naar evenredigheid van de gemiddelde productiviteit per categorie of ligt het anders? Collega's hebben de vraag gesteld met betrekking tot de subsidieverstrekking, gerelateerd aan FTE en hoe zich dit verhoudt met 32 uur etc., waarbij ook de vraag aan de orde komt over de aanvulling. Kortheidshalve sluit ik mij bij deze vragen aan.

Ik kom tot de positie van de huidige werknemers. Zij worden allemaal in de middencategorie ingedeeld. Maakt dit het niet voor bedrijven aantrekkelijker om voor 1 januari zoveel mogelijk relatief productieve werknemers te laten instromen? Zij leveren straks immers relatief veel op.

Vrijdagmiddag was ik in Zeist en daar werd ik heel indringend geconfronteerd met een probleem van veel SW-bedrijven. Zij zeggen: wat de minister wil met de samenstelling van de groep gehandicapten – een wat hoger percentage zwaar gehandicapten, namelijk 20 – hebben wij al gerealiseerd; wij hebben al zo'n populatie in onze sociale werkvoorziening en wij worden daarvoor dus in financiële zin gestraft. Hun subsidie bedraagt een aantal tonnen per jaar, oplopend uiteraard tot een paar miljoen over een periode van twaalf jaar, en die loopt drastisch terug. Zij confronteerden mij met de consequenties ervan. Zij zeggen: wij hebben het goed gedaan in de ogen van de minister; wij moeten daarvoor bloeden; de rek is eruit en dat gaat straks ten koste van arbeidsplaatsen. Analoog aan wat andere collega's hebben gedaan, wil ik ervoor pleiten ervoor te zorgen dat het niveau van het aantal arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening niet onder druk komt te staan.

Op bladzijde 71 van de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat alleen als de gemiddelde handicap van de toekomstige WSW'er veel zwaarder is dan nu kan worden voorzien, het aantal plaatsen bij gelijkblijvend budget zal dalen. Ik vertaal dit zo dat de aanscherping van de doelgroep dan betaald wordt door de invoering van 32 uur en de relatieve verlaging van de beloning in de eerste twee jaar, als die er al komt. Op het laatste heeft de regering niet zoveel invloed. De vraag is of de verkorting van de gemiddelde werkweek wel de inkomsten oplevert die de extra kosten van de verminderde productiviteit meebrengt.

Voorzitter! Ik kom tot het oordeel van de indicatiecommissie. In het wetsvoorstel staat dat het advies van de indicatiecommissie niet bindend is. De gemeente neemt er een besluit over. Wel kunnen er in de algemene maatregelen van bestuur nadere regels worden gesteld met betrekking tot de taken van de gemeenten en de wijze waarop de taken worden uitgeoefend. Maar de belangrijkste vraag lijkt daarmee nog niet beantwoord: in hoeverre kunnen gemeenten afwijken van het advies? Op zichzelf kan dat, maar wat gebeurt er dan? Hoe groter de mate waarin dat mogelijk is, hoe groter de kans is dat de onafhankelijkheid rondom de indicatiestelling dreigt te verdwijnen. Het gaat vooral om die verhouding. Hierover is formeel wel iets gezegd, maar materieel valt er weinig te verwachten. Maar het gaat dus om de verhouding tussen aan de ene kant de vrijheid die de gemeenten wellicht nemen en aan de andere kant het vraagstuk van de onafhankelijkheid rondom de indicatiestelling. Dit roept veel vragen op.

Dan kom ik bij artikel 13. Ik heb gehoord dat er nu al test- en trainingsafdelingen van SW-bedrijven zijn die zich richten op de indicatiemarkt en die zich organisatorisch losmaken van de bedrijven. Dat zou op een bepaalde manier invloed kunnen hebben op de onafhankelijke indicatiestelling. In hoeverre is dat strijdig met de gedachte achter artikel 13, tweede lid?

Op bladzijde 29 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op de sociale handicap. De minister stelt dat de sociale handicap niet onder de WSW valt. Daarvoor zou de WIW gelden. Maar de WIW is voor langdurig werklozen. Volgens mij haalt de minister sociale handicap en langdurige werkloosheid door elkaar. Dat is althans mijn perceptie na het lezen van de stukken. Ik verzoek de minister hierop straks in te gaan.

Op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd de categorie van mensen die nu op de wachtlijst staan. In de stukken wordt aangegeven dat er apart wordt geregistreerd en gevolgd. Dat is voor betrokkenen een buitengewoon schrale troost. Dat geldt vooral voor degenen die nog een beetje vertrouwen hadden in de politiek. Is dit niet erg vrijblijvend? Immers, het gaat om een kwetsbare groep. Moet dit wel aan de gemeenten worden toevertrouwd? Kan niet beter het oude regime van toepassing worden verklaard? Kortom, dit is wel erg mager. Wij dagen de minister uit voor deze groep iets meer zekerheid te creëren. Ik kan mij drie klassen gehandicapten wel voorstellen. Maar dan zouden er twee subsidieklassen moeten zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag die op dit punt is gesteld.

De voorzitter:

Er zijn veel vragen gesteld. De minister heeft daarom iets meer tijd dan gebruikelijk nodig voor de voorbereiding van zijn antwoord.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 15.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Voorzitter! Misschien mag ik op voorhand een drietal opmerkingen maken die ik toch graag gemaakt wil hebben, voordat ik inga op de vele vragen die begrijpelijkerwijze zijn gesteld.

Ten eerste is het van het grootste belang dat er in het wetgevingsproces zelf zoveel mogelijk helderheid wordt gecreëerd over de bedoeling van de wetgever. Ik stel de wijze waarop de voorbereiding tot nu toe is verlopen, dan ook zeer op prijs. Ik doel hierbij niet alleen op de Kamer, maar ook op de VNG en het NOSW. Er is al veel tijd en energie in gestoken. Uit bestuurlijk oogpunt is het natuurlijk altijd van belang om te proberen een zo groot mogelijk draagvlak tot stand te brengen voor nieuwe wetgeving. Wij zullen het er nu echter snel over eens zijn dat het juist op dit beleidsonderdeel van het allergrootste belang is dat wij, al is er dan geen consensus, toch een heel grote meerderheid van de Kamer en de samenleving achter de voorstellen krijgen.

Mijn volgende twee opmerkingen plaatsen impliciet een kanttekening bij een aantal van de door de Kamer gestelde vragen. Ik zal hier natuurlijk stuk voor stuk op reageren, maar ik wil dit wel graag gezegd hebben. Het eerste punt betreft decentralisatie. Mij valt op dat met nogal wat van de vragen die hier gesteld zijn en die ook elders naar voren gekomen zijn, aan de ene kant volmondig wordt ingestemd met de hoofdkeuze die in deze wet is gemaakt. Dat is de keuze om de gemeenten in hoge mate opdracht, taak en ruimte te geven om invulling te geven aan de organisatie van de sociale werkvoorziening. Als gevolg van de behoefte om zekerheid te krijgen, regels te kunnen stellen en de gevolgen van hypothetische ontwikkelingen te kunnen duiden, spreekt er aan de andere kant echter weinig vertrouwen uit dat de gemeenten hier zelf een afweging in zullen maken en dat wij er als wetgever van mogen uitgaan dat gemeenten dat naar vermogen doen. De gemeenten hebben er evenwel al geruime tijd blijk van gegeven dat zij die taak buitengewoon serieus opvatten, ook vanuit het oogmerk van de wetgever zelf. En dat is het doel om gehandicapte mensen aan werk te helpen.

Op de structuur is wel het een en ander aan te merken. Er is wat scheefgegroeid en er zijn financiële problemen ontstaan. De hoofdkeuze is echter heel wezenlijk. Als die hoofdkeuze door de Kamer wordt gedeeld, legt dit naar mijn overtuiging wel wat beperkingen op aan de wijze waarop je vervolgens allerlei dingen kunt voorschrijven in wet- en regelgeving. Het is wel begrijpelijk dat vervolgens wordt gevraagd wat er gebeurt als de gemeente toch niet doet wat de wetgever veronderstelt dat zij zou moeten doen om de doelstelling van de wet te realiseren. En dan is het van belang dat in het wetsvoorstel op een aantal cruciale punten onderliggende regelgeving is voorgesteld. Ik kan mij ook goed indenken dat de Kamer er behoefte aan heeft om in ieder geval de hoofdlijnen daarvan te kennen voordat zij tot plenaire afhandeling komt. Om die discussie kort te sluiten, wil ik voorstellen dat ik de Kamer een nadere brief doe toekomen inzake de hoofdlijnen van de indicatiestelling, de toepassing van de aangehangen beslistabel en de regelgeving met betrekking tot het financiële verdeelmodel. Ik wil dat in de vorm van een brief doen, want zoals bekend kost het veel meer tijd om alles heel precies in regelgeving om te zetten. Die tijd hebben we echt wel nodig om dit de komende tijd uit te werken. Maar er is geen enkele reden om de Kamer niet op de hoogte te stellen van de hoofdlijnen van de onderliggende wetgeving, opdat deze bij de plenaire afhandeling betrokken kunnen worden.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wanneer kunnen wij die brief krijgen?

MinisterMelkert

Dat zou ongeveer over twee weken het geval kunnen zijn.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Zei u dat het ging om twee belangrijke punten, namelijk de indicatiestelling en het beslismodel enerzijds, en het financiële verdeelsysteem anderzijds?

MinisterMelkert

Ja.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat zijn wel ongeveer de twee hoofdpunten.

MinisterMelkert

Precies.

Het derde punt betreft de financiële ontwikkeling. Eerlijk gezegd verbaast het mij soms wat in de hele discussie over de nieuwe wetgeving, dat gedaan wordt alsof we bezig zijn om een ideaalmodel in elkaar te timmeren, ons daarbij afvragend hoe men het eigenlijk gehad zou willen hebben. De vraag die zich natuurlijk in de realiteit voordoet, is echter hoe wij aan een aantal ongewenste ontwikkelingen – de financiële verdeling en de verwurging die zijn opgetreden – een einde kunnen maken, om zo de wet en de toepassing daarvan meer hanteerbaar te maken voor alle betrokkenen, in de eerste plaats voor gemeenten en SW-bedrijven. Ik ben er namelijk ten diepste van overtuigd dat als de wetgever vindt dat gelet op de gecompliceerde vragen beter gewoon kan worden doorgegaan met de huidige wet, dit nog veel meer problemen met zich zou brengen. Dat is geen excuus om een aantal dingen niet te regelen; vanzelfsprekend moeten we dan zien hoe we er het beste van maken. Maar we starten niet vanuit een ideaalsituatie. Toch wil ik ook vaststellen dat er in de afgelopen jaren eigenlijk een enorme vooruitgang is geboekt bij het slagvaardiger laten werken van bedrijven en het doen groeien van de werkgelegenheid. In een betrekkelijk korte tijd is de werkgelegenheid immers aanzienlijk gegroeid, en dat juist voor de mensen die het nodig hebben. We doen er wat dat betreft goed aan daarvoor betere voorwaarden te creëren.

Mijn slotopmerking in algemene zin is dat we bezig zijn met iets heel moeilijks, namelijk het organiseren van werk voor mensen die niet op eigen kracht, dat wil zeggen niet zonder aangepaste omstandigheden, aan de slag komen in een markt die natuurlijk snel spanning laat zien, naast al datgene wat op commerciële basis gebeurt. Laten we eerlijk zijn: die keuze is een groot aantal jaren geleden met open ogen gemaakt. Toen is namelijk besloten de SW-bedrijven meer in de markt zelf te laten opereren. De commissieleden kunnen dat tijdens de bezoeken die zij afleggen met eigen ogen zien. Naarmate je de SW-bedrijven meer toelaat om in de markt zelf te opereren, organiseer je ook die spanning. Mijn stelling is dat er altijd spanning zal blijven in de wijze waarop je dit organiseert. Ik wil op voorhand gezegd hebben – nogmaals: het is geen excuus om bepaalde vragen niet te beantwoorden – dat er sommige casusposities zijn die niet geheel bevredigend te beantwoorden zijn. We zullen dus bestuurlijk overleg, jurisprudentie en klachtenprocedures nodig hebben om steeds weer in de praktijk te bezien – ook voortbouwend op ervaringen die daarmee worden opgedaan – of het geheel van wat wordt gedaan uiteindelijk hanteerbaar is. In de eerste plaats dient dat te gebeuren gemeten naar de doelstelling om werkgelegenheid te creëren voor inmiddels 85.000 mensen met een handicap en in de tweede plaats om te vermijden dat je in het vaarwater raakt van bedrijven die op de markt opereren of verdringing tot stand brengt naar andere voorbeelden van gesubsidieerde arbeid.

Mevrouw Bijleveld vroeg of er nog resterende punten uitstaan in het overleg met de VNG en het NOSW, of dat wij al zijn uitgepraat. Ik heb nooit de indruk dat wij met de VNG en het NOSW zijn uitgepraat. Dat doet mij ook deugd. Ik verwijs naar de brief van 20 februari van de VNG aan de commissie. In de slotparagraaf van die brief zijn enkele punten opgesomd die nog uitstaan. Naar aanleiding van het intensieve bestuurlijk overleg van de afgelopen maanden is vastgesteld dat op de hoofdzaken verregaande mate van overeenstemming is bereikt. Voorts is vastgesteld dat er moeilijk tot overeenstemming is te komen over de arbeidshandicap als uitgangspunt voor de bekostiging. Het laatste punt heeft vooral betrekking op de positie van het NOSW.

Er zijn nog enkele andere vragen overgebleven, vooral over de arbeidsvoorwaarden. Daarbij speelt de kwestie van de 32 uur en de financiële kant terzake, maar daarvan moet ook ik vaststellen dat dit voor een deel in het arbeidsvoorwaardenoverleg zit. Op korte termijn voer ik dat overleg nog zelf, maar in de nabije toekomst zal dat door de VNG als werkgever worden gevoerd. Ik geloof dus dat wij een heel eind zijn gekomen met de bestuurlijke afstemming, maar dat is ook nodig, willen wij op een verstandige wijze tot het nieuwe wetsvoorstel komen.

Dan de indicatiestellingscommissie. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd wie er beslist over de toelating in samenwerkingsverbanden. Dat is de bestuurlijke eenheid. De bestuurlijke eenheid treedt in plaats van de gemeente of een aantal gemeenten dat met elkaar zo'n eenheid heeft gevormd. Kan dit worden uitbesteed aan het SW-bedrijf zelf? Dat kan niet. Dat is juist de scheiding die wij willen aanbrengen. Hoe zit het met de financiering? Daarover lopen de gedachten uiteen. De VNG en in het bijzonder het NOSW heb ik expliciet uitgenodigd om een financieel beeld te geven van wat de indicatiestelling aan kosten, respectievelijk extra kosten met zich brengt. Op grond van tentatieve berekeningen hebben wij vastgesteld dat een indicatie van een nieuwe kandidaat ongeveer ƒ 1000 kost, plus in circa 10% van de gevallen nog een testperiode voor een bedrag van circa ƒ 2000. De herindicatie van de wachtlijst kost per persoon ongeveer ƒ 700. Als je ervan zou uitgaan dat ongeveer de helft van de oude wachtlijsten in twee jaar zou moeten worden geherindiceerd, dan zou dat tot een bedrag van ongeveer 3 mln. tot 5 mln. per jaar leiden. De nieuwe instroom zou dan 20 mln. kosten.

Die bedragen moeten echter worden afgezet tegen de kosten die vandaag de dag worden gemaakt met indicatie en instroom. Ik moet vaststellen dat mijn geleerden en die van de VNG en het NOSW het op dit punt nog niet met elkaar eens zijn. Ik stel mij open voor contra-expertise. De bedragen die uit onze berekeningen naar voren komen, beschouw ik wel als overzienbaar, afgezet tegen de bedragen die daar nu voor moeten worden gebruikt. Het is wel evident dat de kosten uit het macrobudget zullen moeten worden gefinancierd, maar dat is niets nieuws. Dat gebeurt nu ook al.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Wij hebben het wel over herindiceren. Dat geeft een extra kostenpost.

MinisterMelkert

Dat is die post van 3 mln. tot 5 mln.

De heerVan Dijke(RPF)

Komt die op het budget of gaat dat ook uit het macrobudget?

MinisterMelkert

Die gaat in beginsel uit het macrobudget. Het macrobudget is ruim 3,5 mld. Zonder dat ik op een miljoen meer of minder wil beknibbelen, kan ik zeggen dat 3 mln. tot 5 mln. dan nog wel een overzichtelijk bedrag is.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Het is een verandering, want nu wordt de indicatie door de bedrijven zelf verricht. Een punt dat ook wordt aangehaald in de brieven betreft de desintegratiekosten. Hoe wordt daarmee omgegaan? Er moet nu een nieuw onafhankelijk systeem worden opgetuigd. Daar ben ik het mee eens, maar wie gaat dan de kosten voor de zittende werknemer betalen? Dat hoort allemaal bij de overgangsfase.

MinisterMelkert

Wij zijn op dit moment doende dit goed in beeld te brengen met de bedrijven. Aangezien het zeer verschilt van bedrijf tot bedrijf, moeten de bedrijven zelf aangeven in hoeverre er gevolgen zijn van de andere wijze van organiseren van de indicatiestelling voor diegenen die nu soms in dienst van de bedrijven deze taak verrichten. Dat verschilt per bedrijf. Wij zijn dus echt afhankelijk van de gegevens die op dit punt door de bedrijven zelf moeten worden aangeleverd. Het moet echter wel reëel in kaart worden gebracht. Mijn hoofdpunt is dat wij op dit moment geen indicatie hebben dat dat tot zodanige bedragen zou leiden dat je daarmee jezelf in de weg zou zitten. Dat geldt ook voor het uiteindelijk kunnen handhaven van de werkgelegenheid in de SW. Het mag niet ten koste gaan van werkgelegenheid, noch de bestaande werkgelegenheid in termen van werknemers, noch de bestaande werkgelegenheid in termen van de beschikbare FTE's. Zo zal ik het beoordelen. Misschien kunnen wij afspreken dat als er indicaties komen die wel aangeven dat het meer is dan wat wij nu inschatten en wij krapper in onze financiële jas zouden komen te zitten, met alle gevolgen van dien, ik de Kamer dat zal laten weten, uiteraard met inbegrip van een suggestie hoe wij dat zouden kunnen oplossen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De minister sprak over de helft die geherindiceerd moet worden. Hoe komt hij tot de helft en niet tot herindicering van iedereen?

MinisterMelkert

Bij die wachtlijsten doet zich het volgende voor. Nu al is het zo dat per jaar een kwart van de personen op de wachtlijsten zich laat afvoeren, omdat er een alternatief beschikbaar komt. Wij gaan er nu even van uit dat die trend zal doorzetten, want er is geen aanleiding om te denken dat die trend ineens anders zal worden. Wij menen zelfs dat de kans nog iets groter wordt dat de wachtlijsten voor diegenen die niet echt op de SW zelf zijn aangewezen, verkleind zouden kunnen worden door de WIW-instrumenten die vanaf volgend jaar beschikbaar komen, inclusief een vergroting van de ruimte voor gemeenten om mensen in het kader van de WIW te plaatsen ten opzichte van de ruimte die er op dit moment is voor banenpool en JWG. Hiermee wil ik zeggen dat in de wachtlijsten, hoewel qua omvang al geruime tijd een vrij statische aanblik biedend – ze zijn te groot, daar zijn wij het allemaal over eens en wij willen dat ze worden verkleind en dat de mensen minder lang hoeven te wachten – een meer vlottend bestand zit dan je soms denkt. Dat brengt mij tot de tentatieve aanname dat de extra kosten die die herindicering van de bestaande wachtlijsten met zich mee zou brengen, ruwweg tot dit bedrag, gebaseerd op de helft van de personen, zal leiden. Ook hier geldt dat je het niet met een schaartje kunt knippen, maar het is wel belangrijk om die notie naar voren te brengen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! De minister zegt dat de lijst met een kwart inkrimpt doordat men eigener beweging iets anders gaat doen. Er blijft dan nog driekwart over.

MinisterMelkert

Ik heb het over een periode van twee jaar.

Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd welk budget men nu ontvangt per FTE. Voorzitter! Ook na de laatste arbeidsvoorwaardenonderhandelingen blijven wij rekenen met een werkweek van 36 uur. Vervolgens wordt bij de indeling van de zittende werknemers uitgegaan van de middencategorie. Dat zijn de gemiddelde kosten. Er zijn inderdaad bedrijven waar iets meer met mensen met een zware handicap werken en ook bedrijven waar iets meer met mensen met een lichte handicap werken. Voor een zeer beperkt aantal SW-bedrijven is dit verschil tussen min 4% en plus 2%.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wat is een zeer beperkt aantal?

De heerKrug

Er is één bedrijf dat er 4% op achteruit zou gaan. Voor zes bedrijven is dat tussen 2% en 4%.

MinisterMelkert

Daaruit is af te leiden dat er een redelijke spreiding over de diverse categorieën is. Er is dus nagegaan of zo'n benadering tot onoverkomelijke problemen kan leiden. Het is overigens mogelijk dat er gedurende een aantal jaren een overgangsregeling wordt getroffen. Dit geldt voor de bedrijven die zich aan de rand van de bandbreedte bevinden. Zo'n regeling is eenvoudig te "verschmertzen" over het geheel. Het gaat om een beperkt aantal bedrijven met relatief beperkte consequenties, waardoor dit voor het geheel geen problemen behoeft op te leveren.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Zijn die bedrijven bekend?

MinisterMelkert

Ja.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De minister is bereid om de gevolgen van de overgangsregeling te verschmertzen. Kan hij hier iets duidelijker over zijn? In sommige gevallen gaat het om een paar ton per jaar. Wordt men daarvoor gecompenseerd?

MinisterMelkert

Ik zal deze vraag voor de plenaire behandeling schriftelijk beantwoorden. Daarbij zal ik ook ingaan op de vraag in hoeverre een overgangsregeling een "zachte landing" mogelijk maakt. Het is ook interessant om te bezien wat er gedaan moet worden ten aanzien van de degenen die erop vooruitgaan, maar die vraag wordt minder vaak gesteld.

Voorzitter! Vervolgens is de subsidiëring van de lichte en de middencategorie de eerste twee jaar aan elkaar gelijkgesteld. Dit is gedaan om het NOSW tegemoet te komen. Ook blijkt in de praktijk de afstand in termen van productiviteit minder te zijn dan de afstand in productiviteit tussen het merendeel van de betrokkenen die ook in toekomst in de middengroep vallen en de betrekkelijk kleine groep van mensen met een zware handicap. Deze laatsten bevinden zich als het ware vlak boven de norm van 10%.

Dat brengt mij op de vraag die door vele commissieleden is gesteld, namelijk waarom gekozen is voor arbeidshandicap.

Voorzitter! Dat is een zeer wezenlijke vraag. Ik geloof dat het op dat punt om een vrij fundamentele keuze gaat. De WSW is een voorziening voor het laten werken van mensen onder aangepaste omstandigheden, waarbij die aangepaste omstandigheden het gat vullen tussen de eigen productiviteit en de kosten die ermee gepaard gaan om mensen aan het werk te hebben. Is het niet volkomen voor de hand liggend om de arbeidshandicap als referentie te nemen voor de "compensatie" die je ertegenover moet stellen om het voor een bedrijf rendabel te maken iemand in dienst te nemen? De arbeidshandicap bepaalt wat iemand kan, hoeveel aanpassing er nodig is, hoeveel kosten dat met zich meebrengt en hoeveel compensatie daar dus tegenover moet staan. Wanneer je naar de handicap zelf kijkt, ook bij mensen die blind zijn, dan zie je vervolgens dat er nogal wat gradaties bestaan in wat mensen kunnen. Dat is afhankelijk van het werk dat moet worden gedaan, van de omstandigheden die op die werkplek tot stand zijn gebracht en ook van de eigen capaciteiten van mensen, los van de handicap die zij hebben. Omdat die variëteit zo groot is, is het vanuit de doelstelling en de filosofie van de WSW zelf zeer logisch om dat vanuit een arbeidshandicap te beredeneren. Dat is ook in de diverse onderzoeken die zijn gedaan, niet betwist.

Ik wijs er overigens wel op dat er in de huidige systematiek, waarbij we van de handicap uitgaan, ook correctiefactoren zijn die dichter naar die arbeidssituatie toewerken. In zoverre komen die twee systemen vlak bij elkaar. Ik vind de keuze voor de arbeidshandicap echter zeer logisch. Ik wil hierbij ook mijn betoog over de blindenwerkplaatsen even afmaken. Wij hebben in concreto gekeken hoe het indelen in de middencategorie uitvalt voor Vught en Nunspeet. Op deze twee plekken is op dit moment een blindenwerkplaats gevestigd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat zij er beide ten opzichte van de huidige situatie op vooruitgaan. Dit komt omdat de handicap blindheid in de huidige situatie als een lichamelijke handicap is geclassificeerd, waarbij de lichamelijke handicap tot minder vergoeding leidt dan de classificatie in de middenklassecategorie in de toekomst.

Ik wil desgewenst graag illustreren hoe dat financieel uitvalt in de nieuwe systematiek ten opzichte van de huidige systematiek, tenzij er natuurlijk een verschil van invalshoek bestaat aan de principiële kant, want dan moeten wij dat uitdiscussiëren.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! De redenering van de minister ten aanzien van de arbeidshandicap pleit precies voor de oplossing van het NOSW. De minister zegt dat een handicap op zich niet zoveel zegt over wat iemand kan. Ik ben het daarmee eens. Maar omdat deze arbeidshandicap op zich niet zoveel zegt, is het moeilijk om de productiviteit in te schatten. Was het maar zo dat je kon zeggen dat iemand met een bepaalde handicap een bepaalde prestatie kan leveren. Wanneer je bij je indeling de productiviteit meeneemt, dan moet je daar een slag naar slaan.

Wat de blinden betreft ligt het probleem niet zozeer bij de indeling in de middencategorie, maar bij het feit dat deze mensen meer begeleiding nodig hebben. Dit heeft meer overhead tot gevolg. De extra kosten daarvoor worden financieel niet gladgestreken.

MinisterMelkert

Voorzitter! Dat laatste is in de berekening inbegrepen. Maar nogmaals, het lijkt mij het beste dat wij op dit punt de cijfermatige inschattingen naast elkaar leggen. Ik heb er geen enkele moeite mee om een zeer pragmatische discussie te voeren. Het is natuurlijk niet de bedoeling van een nieuw systeem om ervoor te zorgen dat deze belangrijke voorzieningen in de problemen komen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Voorzitter! Het lijkt me dat we dat inderdaad moeten doen. Het gaat dan met name om de handicapgebonden meerkosten. Hier zijn talloze onderzoeken naar geweest. We moeten deze naast elkaar leggen en vervolgens beoordelen. Want hier is in ieder geval een duidelijk verschil van opvatting over.

MinisterMelkert

Dat zeg ik u toe. Wij kunnen dan een praktische afweging maken. Het verbinden van consequenties daaraan kan echter ook gevolgen voor de benadering als zodanig hebben, maar dat zien wij dan wel.

Ik vind het eerste punt van mevrouw Kalsbeek wat vreemd. In de indicatiestellingscommissie krijgt een arbeidsmarktdeskundige een plaats. Hij schat in wat de combinatie is, als product van handicap en productiviteit. Daaruit vloeit de arbeidshandicap voort. Ik vind dat zo logisch als wat.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat hangt ook af van de plaats, de beschikbare banen en de omstandigheden. In het ene bedrijf zal een bepaalde aanpassing gerealiseerd kunnen worden of er wellicht al zijn, waardoor de productiviteit misschien wel twee keer zo hoog is als in een andere regio, waar die voorziening er, bij eenzelfde handicap, niet is of niet tot stand gebracht kan worden, waardoor de productiviteit lager ligt. Het NOSW wil graag zicht houden op wie met welke handicap aan de slag komt of nog op de wachtlijst staat. Men wil voorkomen dat er om financiële redenen verdringing plaatsvindt. Ik vind dat steekhoudende argumenten.

MinisterMelkert

Ik weet niet of die argumentatie vreselijk ver uiteenloopt. De keuze beredeneerd vanuit de betrokkene lijkt mij het meest logisch. Dat is logischer dan wanneer deze vanuit het bedrijf wordt beredeneerd. Dat is namelijk de consequentie van hetgeen mevrouw Kalsbeek zegt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat geloof ik niet.

MinisterMelkert

U spreekt over een bedrijf met aangepaste omstandigheden op basis waarvan bekeken wordt welke werknemers daarbij passen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat is een misverstand. Iemand wordt geïndiceerd. Er wordt dus gekeken naar zijn handicap. Vervolgens wordt beoordeeld of hij in principe in aanmerking komt voor een plaats in een SW-bedrijf. Wat hij daar kan produceren, is nog ongewis op het moment dat hij wordt geïndiceerd. Het is dan niet bekend op welke afdeling hij terechtkan, wat er gemaakt wordt, wanneer hij er terechtkan en welke aanpassingen er op welke termijn gerealiseerd kunnen worden. Daar moet een slag naar worden geslagen. Ik vind het dan ook mal om de productiviteit op voorhand in te schatten. Dat kan naar mijn mening dan ook niet. Het kan best zijn dat wij om des keizers baard vechten, maar ik wil de discussie helder hebben. Ik kan mij iets voorstellen bij de handicap: je bent een rolstoelgebruiker, spastisch of blind, hetgeen betekent dat je, als je die handicap in een bepaalde mate hebt, in aanmerking komt voor de SW. Maar over de productiviteit is daarmee niets gezegd.

MinisterMelkert

Ik verbaas mij hier oprecht over, na jaren van discussie over bijvoorbeeld de vaststelling van capaciteiten van mensen in het kader van de WAO-keuring. Daar gebeurt toch precies hetzelfde?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nee, want dan wordt gekeken naar wat mensen nog wel kunnen.

MinisterMelkert

Hier ook.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Je kijkt of daar in principe banen voor beschikbaar zijn. Maar in dit geval is het uitgangspunt anders. Er zijn mensen met een handicap en het is de bedoeling dat zij aan het werk komen. Daarvoor moet werk worden georganiseerd. Dat is dus iets anders. Bij de WAO'ers gaat het erom dat bestaand werk weer terechtkomt bij een WAO'er. De vraag is dan of er nog kans is op bestaand werk. In dit geval wordt er werk gemaakt.

MinisterMelkert

Maar de indicatiestellingscommissie – evenmin als de beoordelende instantie in het kader van de WAO – opereert toch niet in een vacuüm? Bij de WAO is er een heel systeem van functies en in dit geval is de indicatiestellingscommissie bekend met hetgeen er wordt aangeboden. Dat is dan toch niet anders?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! In het kader van de WAO bepalen uiteindelijk de verzekerings- en de arbeidsdeskundige wat iemand nog kan. Het gaat dan om de vraag welke functies er, met het ingewikkelde computersysteem, nog geduid kunnen worden. Dat is hetgeen er vervolgens aan iemand in theorie kan worden aangeboden. In dit geval gaat het om de vraag – dat is een verdere detaillering – wat de mate van productiviteit kan of moet zijn voor de gehandicapte die geïndiceerd is voor de WSW. Er zit een arbeidsmarktdeskundige in de commissie, maar het is de vraag of dat aan deze persoon gevraagd kan of mag worden. Daarover bestaat bij de Kamer op zijn minst twijfel.

MinisterMelkert

Dat mag je aan hem vragen, temeer omdat de arbeidsmarktdeskundige in de indicatiestellingscommissie op de hoogte is van de werkzaamheden die in een SW-bedrijf onder die bestuurlijke eenheid in de aanbieding zijn. Het is dus mogelijk om specifieker tot een beoordeling te komen dan in het kader van de WAO. Bij besprekingen van de WAO hebben wij ook wel eens discussies gevoerd over het abstracte karakter van het FIS en het probleem om daar een gezaghebbend oordeel aan te hechten.

De heerVan Dijke(RPF)

Wanneer wij twee niet-gehandicapte mensen geschikt achten voor een bepaalde baan, wil dat toch nog niet zeggen dat wij enig beeld hebben van de productiviteit die zij zullen leveren? Zij zijn geschikt voor een bepaalde baan, maar pas na verloop van tijd kan gezegd worden hoe zij hun natuurlijke talenten aanwenden om tot een bepaalde productiviteit te komen. Het is buitengewoon lastig om dat van tevoren in te schatten, zowel bij een gehandicapte als bij een niet-gehandicapte.

MinisterMelkert

Dat is op zichzelf juist. Het zal ook altijd zo zijn. Maar als de heer Van Dijke het zo ziet, zegt hij daarmee dat er geen onderscheid gemaakt hoeft te worden, ook niet in de subsidiëring en dus in het overbruggen van het verschil tussen productiviteit en potentiële opbrengst. Maar daarmee geven wij wel een belangrijk instrument uit handen om meer mensen met een zware handicap binnen te krijgen. Wij introduceren dit niet vanwege een nieuwe systematiek, maar om een onderscheid te kunnen maken tussen enerzijds mensen met een zware handicap die wij aan de slag willen hebben en extra geld willen meegeven en anderzijds mensen met een lichtere handicap. Als wij dat niet zouden willen, hoefden wij dit niet te doen.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Die stelling wordt in elk geval gehanteerd als er wordt gewerkt op basis van handicapcategorieën. Is dan de productiviteit niet het subjectieve element dat wordt ingebracht? Dat kan namelijk niet van tevoren worden ingeschat; het is niet objectief genoeg van tevoren te duiden. Vandaar dat het moeilijk meetbaar is. Als de handicapcategorieën worden gehanteerd, kunnen er ook zwaartes in worden aangebracht waaraan de financiën worden gekoppeld. Is dat niet objectiever dan de mate van productiviteit, die moet worden ingeschat? Is dat niet het verschil en is het daarom ook niet beter om dan toch de oude systematiek te hanteren waarbij wordt ingedeeld in handicapcategorie? Een arbeidsdeskundige kan iets dergelijks inderdaad doen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Het misverstand dat kennelijk vrij breed leeft, begin ik nu te snappen. Productie hangt bijvoorbeeld ook af van iets heel subjectiefs als ijver. Ook voor mensen met een handicap geldt dat sommigen ijveriger zijn dan anderen en daarom is het een categorie die niet in te schatten is. Het NOSW stelt voor onderscheid te maken tussen mensen die ernstig gehandicapt zijn en mensen die minder gehandicapt zijn, waardoor de drie categorieën ook nog worden onderverdeeld in een A- en een B-categorie. Ik vind dit om die reden eigenlijk veel aantrekkelijker. Ik zie niet hoe de productiviteit op een objectieve manier als meetinstrument kan worden gehanteerd. Bij "zwaar gehandicapt" en "minder zwaar gehandicapt" kan ik mij nog iets voorstellen.

MinisterMelkert

Het gaat erom waar mensen toe in staat zijn. Er zijn eigenlijk maar drie categorieën van onderscheid: minder dan 10%, tussen 10% en 50% of boven 50% gehandicapt. Het blijven dus globale inschattingen en het wordt niet met een schaartje geknipt. Het NOSW spreekt over een onderscheid in twee categorieën. Voor de eerste jaren heb ik dat al toegestaan door licht gehandicapt en midden gehandicapt op dezelfde wijze te subsidiëren. De afspraak is gemaakt om te bekijken hoe dit in de praktijk zou uitvallen. Ik sluit dan ook niet uit dat het uiteindelijk mogelijk zou moeten zijn om met twee categorieën te werken. Mijn belangrijkste vraag is namelijk hoe wij erin slagen om mensen met een zware handicap "voorrang" te geven, dat wil zeggen: hoe kunnen wij beïnvloeden dat er voldoende mensen kunnen instromen door de geldstroom daarop af te stemmen?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nu lopen er weer twee dingen door elkaar. Twee vergoedingen is één ding, maar de categorieën voor arbeidshandicaps is een tweede. Er waren er vier: 1. alle lichamelijke handicaps, 2. verstandelijk gehandicapten op MLK- en ZMLK-niveau, 3. psychische stoornissen en 4. overig. Het NOSW stelt voor om iedere categorie nog eens te verdelen in een A- en een B- categorie. Ik vind dat logischer en volgens mij is het objectiever te doen dan wanneer de productiviteit erbij wordt betrokken.

MinisterMelkert

Ik vind dat niet logischer, om de redenen die ik uiteengezet heb.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik pas.

MinisterMelkert

Hoe zou u er dan voor willen zorgen dat mensen met een zware handicap voorrang krijgen?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Je moet zorgen dat de vergoeding is gerelateerd aan A of aan B. Voor iemand in de zwaardere B-categorie krijg je een hogere vergoeding en voor iemand in de A-categorie een lagere. Dat hangt samen met de zwaarte van de handicap. Er is sprake van twee vergoedingen: een lichtere (A) en een zwaardere (B). Dat is niet gerelateerd aan productiviteit. Wij komen hier nu niet verder mee, maar wij zullen erover blijven denken en er bij de plenaire behandeling op terugkomen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De minister trok een parallel met de WAO. Ik kan mij voorstellen dat er op basis van ervaringsgegevens wel degelijk van tevoren een inschatting gemaakt kan worden. Je kunt ook nu een inschatting maken, over ongeveer een jaar kijken of die inschatting juist is geweest, en dan pas de definitieve conclusie trekken.

MinisterMelkert

Voor elk systeem geldt natuurlijk dat wij de komende jaren goed moeten kijken hoe het loopt. Het is het hart van de wet. Je moet zorgen dat dit zo goed mogelijk op maat is gesneden van de doelstelling van de wet. Of het nu gaat om het door ons voorgestelde systeem of een ander systeem, wie niet openstaat voor aanpassing, als blijkt dat het doel niet wordt bereikt, is niet in overeenstemming met de wet bezig.

Volgens mij lopen er een paar dingen door elkaar. Daarom lijkt het mij het beste om te proberen de twee lijnen naast elkaar te zetten. De ene lijn is de benadering die door het kabinet is gekozen, met alle overwegingen, stappen en instrumenten die daaraan vastzitten. De andere lijn is door het NOSW bepleit. Als wij de voors en tegens keurig op een rijtje krijgen, kunnen wij onze discussie voortzetten bij de plenaire behandeling. Wij hoeven er vandaag niet het laatste woord over te zeggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het lijkt mij relevant, als de minister in die notitie beschrijft hoe hij met de empirie omgaat. Als personen binnenkomen, hebben zij bepaalde kenmerken die op een objectieve, deskundig gehanteerde norm worden gebracht. Daarna is er een beeld van de persoonlijke presentatie. Als dat duurzaam en significant zou afwijken van de normstelling, zou je tot een zekere aanpassing moeten komen. Hoe denkt de minister dat te timen en te regelen?

MinisterMelkert

Doelt u op de empirie van de afgelopen jaren?

De heerVan der Vlies(SGP)

De arbeidsdeskundigen hebben die ervaring. Zij hebben daar een beeld van. De nieuwe opzet kan structureel afwijken van het prestatiebeeld. Daar moet men dan op reageren. Hoe gebeurt dat precies? Op welke termijn? Hoe is dat in de regelgeving verankerd?

MinisterMelkert

Dat zullen wij erbij betrekken.

Bij de wachtlijsten is ingegaan op de woorden "bijzondere aandacht". De relatieve lengte van de wachtlijst bepaalt voor een bestuurlijke eenheid welk deel van de vacatureruimte mag worden bezet, en of er eventueel extra arbeidsplaatsen beschikbaar komen. Landelijk blijft het aantal arbeidsplaatsen in beginsel gelijk. Daardoor kunnen wij erin slagen om naar rato iets meer instroom in de SW-bedrijven tot stand te brengen, waar de druk van de wachtlijsten het grootst is.

Daarnaast was er de vraag wat er gebeurt met de mensen die op de wachtlijsten staan en die niet in de SW terechtkomen. Zoals wij zojuist hebben gezien, zijn dat er nogal wat, zij het dat er voor een behoorlijk aantal mensen geen bijzondere aandacht nodig is. Voor degenen die tussen de wal en het schip dreigen te vallen, is in de tekst van de wet – ik verwijs daarnaar – voorzien dat er een alternatief moet zijn. Dat alternatief kan worden geboden door de WIW of een reguliere arbeidsplaats. Als er geen alternatief is, kan men in de WSW blijven. Mevrouw Kalsbeek noemde het voorbeeld van iemand die op een relatief hoog salarisniveau in de WSW zit. Als de CAO een beetje klopt, zou je overigens mogen veronderstellen dat zijn productiviteit zo hoog is dat het, als hij niet meer geherindiceerd is voor de WSW, mogelijk zou moeten zijn om elders een plek te vinden. In het hypothetische voorbeeld van mevrouw Kalsbeek was dit niet aan de orde en zou hij die plek niet kunnen vinden. Als er geen reëel alternatief is, kan hij in het SW-bedrijf blijven. De betrokkene moet in het kader van de regeling voor passende arbeid echter wel al datgene doen wat van iedere werknemer wordt gevraagd om zichzelf in het kader van passende arbeid een plek te bezorgen. Hij moet dus niet alles weigeren wat langskomt en wat redelijkerwijze geaccepteerd zou moeten worden. In die zin verschilt hij dan niet meer van een gewone werknemer. Het vertrekpunt is wel anders: het vertrekpunt is namelijk nog steeds de plaats in het SW-bedrijf en de noodzaak voor de gemeenschap om een reëel alternatief te bieden.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb hier twee opmerkingen over. Als je mag blijven, houd je een plaats bezet voor een ander. Die kan daardoor niet aan de slag en blijft op de wachtlijst staan. Daarnaast vraag ik mij af of er sprake is van passende arbeid als je er 20%, 10% of 5% van het minimumloon op achteruitgaat. Het lijkt mij niet.

MinisterMelkert

Ik ga niet over dat laatste. Dat is gewoon de praktijk die in het kader van de bekende richtlijn tot stand wordt gebracht. Daarbij is inkomensachteruitgang op een gegeven moment niet uit te sluiten, zij het altijd in termen van proportionaliteit en redelijkheid. Het spijt mij, maar er is geen casus aan te geven waarbij je zegt dat er wel of niet sprake is van passende arbeid. Wat uw eerste opmerking betreft, begrijp ik uw verzuchting, maar de verzuchting van de andere kant zou natuurlijk de volgende zijn: stel dat op grond van herindicatie van iemand wordt gevonden dat hij niet meer op de sociale werkvoorziening is aangewezen; dan zou uw voorstel toch niet zijn dat hij onmiddellijk op straat wordt gezet met de mededeling "zoek het maar uit"?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nee. Ik weet nog wel een derde weg, maar die komt volgens mij bij de WIW aan de orde.

MinisterMelkert

De WIW is heel nadrukkelijk in beeld.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Je hebt dit probleem niet op het moment dat de loonopbouw en de subsidievoorwaarden bij de WIW dezelfde zijn als bij de WSW.

MinisterMelkert

Ja, maar het gaat er wel van uit dat de betrokkene voor de WIW zou zijn geïndiceerd.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat kan toch heel goed?

MinisterMelkert

Dat kan heel goed, maar het zal niet in alle gevallen het geval zijn.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nee, maar wel voor een aanzienlijk aantal. Daar stoelt een belangrijk deel van de motivatie van het wetsvoorstel op.

MinisterMelkert

Zeker. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de WIW een heel belangrijke functie kan vervullen in het verbeteren van de uitstroommogelijkheden vanuit de SW. Dat is misschien ook een reactie op de vraag van de heer Rosenmöller over het perspectief op het totstandkomen van meer uitstroom. Ik hecht er in ieder geval aan dat van de toename van de ruimte voor plaatsen in het kader van de WIW bij voorrang gebruik kan worden gemaakt voor mensen die de WSW kunnen uitstromen. Op dit punt treft het dat de gemeente voor beide instrumenten de primaire verantwoordelijkheid heeft en het dus zelf daarnaar kan geleiden. De gemeente is, ook in de samenwerking met de andere betrokken instanties, de eerstaangewezene om die plaatsing uiteindelijk te regelen. Het enige wat ik daaraan moet toevoegen – dat komt straks bij de WIW aan de orde – is dat hieraan ook voor de WIW zelf natuurlijk een eigen indicatiestellingstraject en -procedure vastzitten en dat men zich daar wel voor moet kwalificeren. Het is immers ook denkbaar dat over sommige SW'ers wordt geoordeeld dat zij niet in de WIW horen, omdat zij op de reguliere arbeidsmarkt terechtkunnen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U zegt dat de WIW een belangrijk perspectief kan bieden aan mensen die volgens de indicatiecommissie of de herindicatiecommissie niet meer voor de WSW in aanmerking komen, maar dan blijft het arbeidsvoorwaardenpakket toch een probleem? Dit debat gaat natuurlijk niet over de WIW, maar de onderbouwing van de eerste twee jaar van de SW, het minimumloon en de 32 uur, moet toch enige consequentie hebben voor wat bij de WIW aan de orde komt?

MinisterMelkert

Ik geloof niet dat dat per se nodig is. De feitelijke lonen in de WSW vertonen een hele range tussen 100% en 150%. Mevrouw Van der Stoel heeft daar een specifiek ingekleurde opmerking over gemaakt. Ik meen dat het grootste deel zo tussen 110% en 120% zat. In het begin zitten ze laag; dat is het belang van het instromen op minimumloonniveau. In veel gevallen zal blijken dat een eventuele andere indicatiestelling dan SW zich eerder in het begin dan later zal voordoen. In het begin is het heel goed mogelijk om ook qua arbeidsvoorwaarden zonder al te veel frictie nog in de WIW te stromen.

Vóór alles geldt het volgende. Wij beschouwen de SW als normaal werk, dat tot stand moet worden gebracht onder de normale omstandigheden, inclusief CAO en arbeidsvoorwaarden. Bij de WIW gaat het om gesubsidieerd werk, dat onder bijzondere omstandigheden en condities totstandkomt. Wie daarop is aangewezen, zal zich ook moeten schikken in die bijzondere arbeidsvoorwaarden.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Er is geopperd dat de inkomens uit SW en WIW gelijkgetrokken zouden worden. Ik hou rekening met de opmerking van het kabinet dat er naast het beschikbare budget geen extra middelen zullen worden verschaft. En wij willen niet het risico lopen dat er arbeidsplaatsen verloren gaan, maar dat even daar gelaten. Als ik het goed begreep, zei mevrouw Kalsbeek dat er alternatief werk zou moeten zijn, wil iemand kunnen uitstromen. Maar als je heel bewust de andere kant op kijkt en eraan vasthoudt dat het voor een werknemer of voor de SW niet aantrekkelijk is dat hij uitstroomt, neemt de kans op uitstroom niet toe. Ik vind de tekst ruim geformuleerd in de zin van "het zij dan maar zo".

MinisterMelkert

Dan hebt u mij niet goed verstaan. Door het aanroepen van de richtlijn passende arbeid is in beginsel aangegeven dat de betrokken werknemer op een hem aangeboden arbeidsplaats net zo moet reageren als van andere werknemers wordt gevergd. Alleen, de vraag is natuurlijk: komt er iets langs wat op redelijke wijze en tegen proportioneel acceptabele arbeidsvoorwaarden kan en moet worden geaccepteerd? Maar die vraag kan zich voordoen bij elke werknemer die op zoek is naar werk, een aanbod krijgt en dan moet afwegen of hij het zal aanvaarden, en dat is geen vrijblijvende afweging.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Wat houdt nu de bijzondere aandacht in voor de groep die tussen de WSW en de WIW in valt?

MinisterMelkert

Die heeft twee componenten. In de eerste plaats rust er een bewijslast op anderen, de arbeidsbemiddelende instantie of de gemeente. Die kunnen dus niet zomaar zeggen: "herindicatie, je hoort niet meer in de SW, tabee". Zo gaat het dus níét. De tweede component is de WIW-inspanning die de gemeente kan leveren, door bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat er voor de instroom in de WIW plaatsen zijn. Wij kunnen hier met elkaar zeggen dat instroom in de WIW voor de hand ligt, maar er moeten in de WIW wel plaatsen voor zijn. Zoiets zal wat gemakkelijker gaan, doordat de gemeente kan trekken op uitkeringsgeld om werkervaringsplaatsen te creëren.

Voorzitter! Ik kom tot wat mevrouw Bijleveld nog steeds de onderkant noemt. Dat is weer eens een andere onderkant. Nu gaat het om de naadloze aansluiting tussen werkvoorziening en de dagvoorzieningen in de zorgsector.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Moet ik aannemen dat de financiële gewichten en dergelijke allemaal in de financiële brief komen?

MinisterMelkert

Daarover heb ik een opmerking gemaakt toen ik sprak over de relatieve lengte van de wachtlijst. Het impliciete antwoord is: er wordt geen financiële toerekening naar de wachtlijsten gemaakt. Het werkt dus andersom.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik snap er geen bal van hoe het zit met die wachtlijsten en ik begrijp dat ik niet de enige ben.

MinisterMelkert

Ik wil wel herhalen wat ik gezegd heb.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik weet niet of dat helpt.

MinisterMelkert

Ik ook niet, maar ik wil een poging wagen. De relatieve lengte van de wachtlijst bepaalt voor een bestuurlijke eenheid welk deel van de vacatureruimte mag worden bezet en of eventueel extra arbeidsplaatsen beschikbaar komen. Landelijk blijft het aantal arbeidsplaatsen in beginsel gelijk.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

En nu in uw eigen woorden.

MinisterMelkert

Dat zijn mijn eigen woorden!

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Als het te veel tijd kost, wil ik best een schriftelijke uitleg. Over welke vacatureruimte hebben wij het?

MinisterMelkert

Misschien kan de heer Krug het in zijn woorden uitleggen.

De heerKrug

De systematiek die gevolgd zal worden, is de volgende. Er wordt per bestuurlijke eenheid gekeken hoeveel arbeidsplaatsen er zijn en hoeveel daarvan onbezet waren, omdat zij vrijgevallen zijn. Er wordt verder gekeken naar de lengte van de wachtlijst en die wordt vergeleken met de lengte van de wachtlijst van andere bedrijven. Vervolgens wordt elk jaar bij de toekenning van het budget gezegd: u kunt al uw vacatures vervullen als u een wachtlijst heeft die gemiddeld van lengte is, u krijgt er arbeidsplaatsen bij als u een wachtlijst heeft die langer dan gemiddeld is en u mag een deel van uw vacatures niet vervullen als u een wachtlijst heeft die korter dan gemiddeld is. Dat is de methodiek. In de brief over het financiële verdeelmodel kan deze in extenso uitgelegd worden.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Nu snap ik het heel goed.

MinisterMelkert

Ik vatte het misschien wat kort samen.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de onderkant en de naadloze aansluiting. Reeds onder staatssecretaris Simons zijn afspraken gemaakt over de aansluiting tussen datgene wat binnen het kader van VWS gebeurt, om het zo maar te zeggen, en datgene wat in het kader van de WSW gebeurt. Er zijn toen dezelfde criteria ontwikkeld die ervoor zorgen dat men in beginsel niet tussen beide systemen kan vallen. Ik meen dat er zelfs een procedure is afgesproken voor gevallen waarin dat toch gebeurt. Naar mijn mening is dus de aansluiting goed geregeld. Ik ben de eerste om te zeggen dat het in de praktijk heel lastig kan zijn, maar de procedure, die is ontwikkeld om zoveel mogelijk problemen te voorkomen, is goed.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Daarover waren wij het eens. Er komt nu een integrale indicatiestelling voor zorg. De vraag is: wat gaat dit betekenen? Als dit betekent dat de dagopvang een andere indicatie krijgt dan nu het geval is, is er een probleem. Wij anticiperen dus op een komende wijziging in de indicatiestelling.

MinisterMelkert

Hun werkwijze verandert niet. Er wordt, bij mijn beste weten, op basis van dezelfde criteria voorgeschreven door VWS.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over enkele punten die door de heer Van Dijke naar voren zijn gebracht. Ik begin met de voltijd- en deeltijdbanen. Misschien is het goed om te stipuleren dat in het financiële model wordt uitgegaan van voltijdbanen. Vervolgens heeft in het kader van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden een verwerking, een verrekening van het aantal deeltijdbanen plaatsgevonden. Daar lag ook de mogelijkheid om met de vakbeweging uit het wat netelige probleem te komen over de voorschriften rondom de 32 uur en de minimumloonbanen. Dit zijn overigens twee verschillende punten.

Wat de 32 uur betreft waren wij er vrij snel uit. Wij constateerden dat de ontwikkeling van deeltijd in de sociale werkvoorziening al aanzienlijk is. Er is een behoorlijk aantal deeltijdbanen bijgekomen, zodat het gemiddelde al aardig is gezakt. Het zou dan ook niet moeilijk behoeven te zijn om de nieuwe instroom gemiddeld op basis van 32 uur te laten plaatsvinden. Dit kan puur in het kader van de onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden worden vastgesteld. Daar komt, wat mij betreft, nog een uitgesproken doel bij. Er is vorig jaar aan de Kamer een rapport gestuurd over de participatie van vrouwen in de sociale werkvoorziening. Die participatie loopt nogal achter bij die van mannen. Ik heb destijds uitgesproken dat ik het echt van belang vind dat er meer plekken voor vrouwen komen. Maar in de praktijk blijkt dat dit vaak alleen maar of bij voorkeur via deeltijd kan worden gerealiseerd. Ook door dat te stimuleren, moet het mogelijk zijn om de gemiddelde 32-uursbanen aan de instroomzijde te realiseren.

Met betrekking tot het minimumloon kan ik het volgende stellen. Voor degenen die zijn aangewezen op scholing in de eerste twee jaar, kan worden uitgegaan van betaling op het niveau van het minimumloon. Dit heeft als voordeel: potentiële doorstroming naar de WIW. Ik hecht er dus aan dat dit gebeurt, maar ik zal het niet voorschrijven. Het is goed dat er een prikkel zit in de beschikbaarstelling van middelen. Degenen die een opleiding nodig hebben, kunnen op minimumloonniveau worden betaald. Degenen die de opleiding niet nodig hebben, omdat zij niet altijd hoger gekwalificeerd kunnen worden, worden sowieso op of vlak boven het minimumloon ingeschaald. En degenen die een hogere opleiding hebben, zullen hoger instromen. Maar dan gaat het om een heel kleine groep. Dus door de bank genomen, zullen wij tegemoetkomen aan: 32 uur en minimumloon als instroombasis. Dat is een combinatie van wat in de wet wordt bepaald en wat in het kader van het overleg over de arbeidsvoorwaarden kan worden afgesproken. Met de bonden is overeengekomen om in de komende maanden een aantal afspraken te maken in het kader van de CAO. Ik ben ervan overtuigd dat wij er goed uit kunnen komen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Maar in het wetsvoorstel wordt daaromtrent nu toch helemaal niets geregeld?

MinisterMelkert

Alleen het financiële model, verder niets.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat vind ik goed. Dat is een verbetering. Alleen spreekt u nu de verwachting uit dat het zo gaat, met begrip en respect voor de onderhandelingsvrijheid voor de gemeenten en de bonden. In het vorige wetsvoorstel stond echter dat het een voorwaarde was om de subsidie te verstrekken.

MinisterMelkert

Dat is juist.

Voorzitter! Aan de orde was ook de vraag in hoeverre de VNG invulling kan geven aan reëel werkgeverschap. Hier gebeurt niets anders dan wat er in andere gevallen bij het overdragen van werkgeverschap in de gesubsidieerde sector gebeurt. Men zal dan natuurlijk zelf met en binnen de beschikbare ruimte aan de slag moeten gaan. Ik wil hier nog iets aan toevoegen waar ik erg veel waarde aan hecht, alhoewel ik begrijp dat dit enige onzekerheid met zich brengt. Dit punt staat echter tegenover de wurgende onzekerheid van dit moment. Die wurgende onzekerheid leidt tot een oplopende financiële taakstelling voor gemeenten. Nu staat daartegenover het jaarlijkse bestuurlijke overleg waarin gewoon alle relevante factoren, inclusief toegevoegdewaardeontwikkeling, productiviteitsstijging, de beschikbare macroruimte en uiteraard de werkgelegenheid, aan de orde moeten zijn om tot een verantwoorde lijn te komen voor de ontwikkeling van de sociale werkvoorziening, zowel bedrijfseconomisch gezien als qua werkgelegenheid. Daarbinnen zullen natuurlijk verdere afwegingen moeten plaatsvinden; dat kan niet anders.

Ik kom op de concurrentieverhoudingen. De afgelopen jaren hebben wij een redelijke ervaring opgedaan met bedrijven die zich beconcurreerd voelen. Dit kan trouwens twee kanten opgaan. Het kunnen commerciële bedrijven zijn, maar, zoals mevrouw Kalsbeek al zei, het kunnen ook justitiële inrichtingen zijn die het SW-bedrijf tot klagen brengen. De klachten die worden aangemeld, kunnen uiteindelijk bij de civiele rechter worden gebracht. Wij hebben er evenwel een gebruik van gemaakt dat klachten die bij ons worden aangemeld, in samenwerking met Economische Zaken serieus worden onderzocht. Er wordt geprobeerd tot een afspraak of een minnelijke regeling te komen, hetgeen vaak ook lukt. Uiteindelijk kan men dit echter bij de rechter uitvechten. Ik heb de indruk dat daar een behoorlijke ervaring mee is opgedaan. En dat is het uitgangspunt voor hoe het verder dient te gaan met de operationalisering van het probleem dat zich eventueel in de concurrentieverhoudingen kan voordoen. Ik verwijs naar het wetsartikel dat hier betrekking op heeft.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik vind de weg naar de rechter niet chic, omdat het Rijk gehouden is om toezicht te houden op de naleving van wat hier staat met betrekking tot die concurrentiepositie. Dus als er iets gebeurt wat daarmee in strijd is, is het ministerie, dat verantwoordelijk is voor de naleving van de wet, aanspreekpunt. Daar moet men kunnen zeggen: er klopt iets niet; kijkt u daar eens naar. Ik wil dus niet zo gauw de weg naar de rechter gaan; ik wil eerst de toezichthouder erop aanspreken dat er iets gebeurt wat strijdig is met hetgeen in de wet staat.

MinisterMelkert

Er mag geen misverstand over bestaan dat het ministerie daarop is aan te spreken. Het is alleen een beetje lastig om jezelf als beroepsinstantie in de wet op te nemen. Uiteindelijk is de civiele rechter de achtervang voor het geval partijen er toch niet uitkomen. Ik wil graag herhalen – dat is trouwens ook staande praktijk – dat het ministerie hierop aan te spreken is. Zoals gezegd, bekijken wij de zaak samen met Economische Zaken om daar verschillende invalshoeken een rol bij te laten spelen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Je mag iemand natuurlijk nooit van de rechter afhouden; in die zin heb ik daar begrip voor. Ik vraag mij echter af of het niet goed zou zijn om de klachtenprocedure een iets formelere status te geven. Die procedure kan natuurlijk nooit in de plaats treden van, maar kan als laagdrempelige voorziening wel als eerste zeef functioneren.

MinisterMelkert

Is het dan niet het beste om aan te sluiten bij wat nu geformaliseerd is? Dat zou een lichte formalisering zijn door middel van een circulaire van een aantal jaren geleden, waarin wordt aangegeven wat de procedure is onder de huidige wet. Ik ben van plan om die procedure gewoon te laten doorlopen, ook onder de nieuwe wet.

De heerVan Dijke(RPF)

Kunt u aangeven hoe dit in het verleden in de praktijk is gegaan? Er komt een klager bij u. Als daar aanleiding voor is, tikt u zo'n sociale werkvoorziening op de vingers. Betekent dit dat de twee inschrijvers die naast de sociale werkvoorziening hebben ingeschreven op een project, iets gecompenseerd krijgen, of moeten zij een volgende keer weer gaan klagen? Hoe werkt dit nu?

De heerKrug

Hoewel ik daarmee niet zoveel ervaring heb, omdat het aantal klachten per jaar heel beperkt is, zeker nu de conjunctuur wat is aangetrokken, kan ik de procedure wel aangeven. Er komt een klachtbrief binnen van een bedrijf. Wij nemen contact op met dat bedrijf, en vragen of er al overleg heeft plaatsgevonden met de sociale werkvoorziening die het aangaat, wat in veel gevallen niet het geval blijkt te zijn. Wij brengen dan de partijen rond de tafel, om in onderling overleg te kijken wat de basis van de klacht is. In het algemeen houdt dat in dat prijscalculaties die aan een offerte ten grondslag hebben gelegen, met elkaar worden vergeleken. In de meeste gevallen komen partijen er in dat stadium gezamenlijk uit, omdat er niets aan de hand was, of omdat geconstateerd wordt dat gemeenten iets fout hebben gedaan, waarna zij de zaak terugnemen.

Als partijen er niet uitkomen, berichten zij dat aan het ministerie. Dan stelt het ministerie een nader onderzoek in. Wij vragen dan alle achterliggende gegevens op en laten die door iemand met een bedrijfseconomische achtergrond bestuderen. Als het particuliere bedrijfsleven erin gemoeid is, schakelen wij EZ in om ook naar deze zaak te kijken. We berichten dan zowel aan de klager als aan het SW-bedrijf wat de conclusie van dit onderzoek is, namelijk dat er wel of niet sprake is van verstoring van concurrentieverhoudingen. Vervolgens is het aan partijen om daarop verder actie te ondernemen. Met een dergelijk bericht van de minister in de hand is het natuurlijk heel eenvoudig de schade te verhalen. Meestal laten gemeenten het zover niet komen, in de enkele gevallen dat een gemeente in het ongelijk wordt gesteld. Dat gebeurt namelijk heel zelden.

MinisterMelkert

Over begeleid werken is gevraagd waarom er iets anders gaat gebeuren dan tot nu toe mogelijk was: direct melden van gehandicapten bij de werkgever, om op die titel aan de slag te komen. Voorzitter! Ook nu is sprake van een indicatiestelling, door middel van voorheen de bedrijfsvereniging. Je zou kunnen zeggen dat deze situatie wat dichter bij het bedrijf zelf ligt, maar er wordt nu dus niet zonder indicatiestelling gewerkt. De reden dat we het juist in het kader van de WSW hebben willen inbouwen, is dat binnen dat kader de afweging kan worden gemaakt door de gemeenten, die uiteindelijk ook naar de financiële kant en de beschikbaarheid van plaatsen moeten kunnen kijken. Kijkend naar de ermee gemoeide sommen geld, ook per individueel geval van iemand die begeleid gaat werken, is het een kwestie van een verdeling van schaarste, van middelen die daarvoor ingezet moeten worden, die natuurlijk net zo goed rechtvaardigt dat, redenerend vanuit de wachtlijst, tot een goede plaatsing wordt gekomen. Het zou eigenlijk raar zijn als het ene via de indicatiestellingsprocedure wordt geordend voor toelating tot de SW-bedrijven, en het andere niet. Volgens mij is dit in de stroomlijning van de procedure voor de hand liggend, maar zal het tegelijkertijd, ook door de voorrang die wij eraan willen geven in die gevallen dat er plaatsen zijn, mogelijk zijn om begeleid werken van een stimulans te voorzien. Op zichzelf is het namelijk heel belangrijk dat dit meer van de grond komt dan de nog beperkte aantallen die er op dit moment mee gemoeid zijn.

Is daarmee gezegd dat het project Rozij ter ziele zou gaan? Volgens mij is dat niet noodzakelijkerwijze het geval. Ik ben best bereid dit specifiek onder woorden te brengen, want het voegt zich bij het dossier dat wij daarover hebben opgebouwd.

De heerVan Dijke(RPF)

Met name toegespitst op "op de werkplek", want die drie woordjes zijn in dit verband natuurlijk cruciaal. Rozij en wat daaruit naar mijn idee voort zou moeten vloeien en landelijk zijn beslag zou moeten krijgen, begeleidt wel, maar niet op de werkplek. Dat gebeurt door een collega. In de wetstekst staat "op de werkplek", wat dodelijk is voor Rozij.

MinisterMelkert

Je zou het ook kunnen omkeren. Waarom zou je niet als instelling kunnen fungeren op de wijze zoals dat hier wordt bedoeld? Een aantal instellingen geeft dan de professionele begeleiding die de mensen op de werkplek nodig hebben.

De heerVan Dijke(RPF)

Dit is curieus. Ik word zo langzamerhand bijna wanhopig als ik dit dossier hoor noemen. Wat is het kenmerk van Rozij? Het is een experiment om het op een andere wijze te doen. Er wordt nu echter voortdurend gezegd dat het experiment zich moet aanpassen aan de praktijk, die al jaren niet werkt, terwijl Rozij wel werkt! Wij doen nu dus opnieuw een poging om Rozij onder het regime te brengen, terwijl wij dat, om het een experiment te laten zijn, graag buiten dit regime willen laten functioneren. Ik begrijp daar helemaal niets meer van. Ik adviseer de minister om zich nog een keer te verstaan met Frank de Grave. Dan komen wij misschien een straat verder.

MinisterMelkert

Ja, in het kader van de Wet op de reïntegratie, namelijk voor niet op de WSW aangewezen werknemers. Daar is de staatssecretaris mee bezig. Wij zijn dus naadloos aansluitend bezig, maar het zijn wel twee verschillende trajecten.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik verzoek de minister om die beide zaken op papier tegen elkaar af te wegen, vóór de plenaire behandeling.

MinisterMelkert

Goed, als ik de heer Van Dijke mag vragen om zich in te leven in de systematiek die wij in deze wet introduceren. Het zou namelijk vreemd zijn als je alles langs de indicatiestellingscommissie laat lopen, terwijl het begeleid werken zich rechtstreeks bij de werkgever afspeelt.

De heerVan Dijke(RPF)

Bij de werkgever? Neen, bij Rozij!

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik begrijp het ook niet helemaal. Er is nu ook een indicatiestelling voor begeleid werken. Dat gebeurt door de bedrijfsvereniging. Dat gaat tot het verleden behoren.

MinisterMelkert

Dat wordt de indicatiestellingscommissie.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

De SW. Ik begrijp het waarom daar niet van. Als er via de bedrijfsvereniging ook lijntjes gaan lopen naar het begeleid werken, dan zie ik niet waarom je die zou moeten afstoppen. Wat is daarvan de reden?

MinisterMelkert

Omdat het de verantwoordelijkheid van de gemeente is om voor de plaatsing van mensen te zorgen. Het is toch raar als je er buiten de gemeenten nog een apart kanaal op nahoudt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het kan mij niet schelen wie een gehandicapte of een arbeidsongeschikte aan werk helpt.

MinisterMelkert

Maar mij wel! Dat zijn wij toch aan het organiseren.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Waarom dan? Zitten daar financiële consequenties aan die de minister niet kan overzien? Wat is het probleem?

MinisterMelkert

Er moet toch geld bij uit het SW-budget.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Aha, dat is het punt. Het zijn niet de bedrijfsverenigingen die er geld bijleggen. Dan kan ik het iets beter begrijpen.

MinisterMelkert

Dat heb ik al gezegd. Het gaat om schaarse middelen. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb gesproken over schaarse middelen, over het rechtvaardig verdelen en het toedelen van wie wat mag doen. Het lijkt mij zo logisch als wat.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Daar denkt niet alleen ik anders over.

MinisterMelkert

Dat hoeft aan de logica van mijn benadering nog niets af te doen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat is net als die trotse moeder die zegt: al die soldaten lopen uit de pas, behalve mijn zoon.

MinisterMelkert

Ik verzoek de commissie om nu serieus mee te denken over de systematiek die wij proberen te introduceren. Je doet jezelf geen plezier als je aparte kanalen van financiering en besluitvorming laat bestaan. Ik doe dat beroep op de commissie, want anders is het tamelijk futiel waar wij mee bezig zijn. Dan kunnen wij de huidige situatie beter laten bestaan.

De heerVan Dijke(RPF)

Neen, dat niet.

MinisterMelkert

Dan is het goed.

Ik kom op het tijdstip waarop de gemeenten bericht over de financiering krijgen. In de wet staat dat dit gebeurt vóór 1 oktober. De vraag was of dit niet laat is. Daarbij doet zich het volgende probleem voor. Wij willen de financiering graag duidelijk maken op basis van cijfers van het voorafgaande jaar. Dan zitten wij zo dicht mogelijk op de werkelijke cijfers. Die cijfers komen echter pas in augustus beschikbaar. Gegeven onze eigen begrotingscyclus is er dan sprake van een heel krappe periode, tussen juli, augustus en oktober, om te kunnen beslissen. Ik zie eerlijk gezegd dan ook niet zoveel mogelijkheden om het anders te doen.

Het toezicht heeft, zoals in de wet is aangegeven, geen betrekking op individuele gevallen. Men moet zo goed mogelijk toezien op de procedurele gang van zaken en bekijken of de kwaliteit goed is geregeld en of het gemeentebestuur alles doet wat nodig is om aan de doelstelling van de wet te voldoen. Daarbij speelt het begrip "preventieve kwaliteitszorg" een belangrijke rol. Namens de minister zal er een goedgekeurde protocollering van de werkwijze van de indicatiecommissie komen. De bijscholing, de verplichte intervisie en de intervisieverslaggeving zullen daarbij een belangrijke rol spelen. Er moet een profielensysteem komen. Kortom, er moet uitvoering worden gegeven aan hetgeen in de wet over de procedure en de daarbij behorende kwalitatieve protocollering is vastgelegd.

De minister is belast met het toezicht op de wetsuitvoering. Ervan uitgaande dat de goede uitvoering van de indicatiestelling systematisch in de regelgeving is gewaarborgd, gegeven de gemeentelijke verantwoordelijkheid terzake van de onafhankelijkheid van de indicatiecommissie en gegeven het feit dat de gemeente alleen nadrukkelijk gemotiveerd kan afwijken, ligt het voor de hand dat het toezicht op de gemeente op het punt van de indicatiestelling in eerste instantie gericht zal zijn op de wijze waarop zij met de aan haar uitgebrachte adviezen omgaat. Dat is dus een procesgericht toezicht. Het spreekt voor zich dat er dan steekproefsgewijze checks zullen plaatsvinden, zonder over individuele gevallen een oordeel te hebben, laat staan over de rechtmatigheid van het geheel. Daarmee kan en moet je wel nagaan of het procesmatige allemaal verloopt volgens de wens van de wetgever. Er is uiteindelijk een mogelijkheid om door middel van een aanwijzing op te treden. Dat is ook de reden waarom ik het van belang heb geacht om een aanwijzingsbevoegdheid in de wet op te nemen. Bij dat instrument moet wel sprake zijn van een terughoudende benutting. Het is meer een stok achter de deur, zodat je niet helemaal met lege handen staat als je ziet dat er manifest andere dingen gebeuren dan voorzien. Het overalltoezicht op de uitvoering van de wet is in zijn operationalisering gericht op het proces. Daaraan dienen gemeenten en de onafhankelijke indicatiecommissies te voldoen.

Dat leidt meteen naar de vraag wat het betekent dat gemeenten alleen maar gemotiveerd af kunnen wijken van het oordeel van de indicatiestellingscommissie. Dat betekent dat die ruimte heel klein bemeten is. Het is evident dat als zich gevallen zouden voordoen waarin een gemeente met de regelmaat van de klok afwijkt van de conclusie van de indicatiestellingscommissie, dat op zijn minst een reden is om daar vanuit dat procesgerichte toezicht naar te kijken. Dat was voor mij ook de reden om er uiteindelijk mee akkoord te gaan dat het toch aan het gemeentelijk niveau wordt overgelaten om besluiten te nemen naar aanleiding van de voordrachten van de indicatiestellingscommissie. Door de voorwaarden die daaromtrent in de wet zijn gelegd, is er namelijk maar een krap bemeten ruimte voor de gemeenten om daar een ander oordeel over te hebben.

De heerVan Dijke(RPF)

Die sancties zijn dus uitsluitend financieel van aard.

MinisterMelkert

Dat is eigenlijk ook een van de redenen waarom wij die aanwijzingsbevoegdheid ertussen hebben gelegd. Je kunt je dus voorstellen dat op zichzelf wel een financieel sanctioneringsinstrument kan worden ingezet als het echt de spuigaten uitloopt. Het ligt echter niet erg voor de hand om dat te doen, want je moet je altijd de vraag stellen wie daar at the end of the day het slachtoffer van zijn. Daarom lijkt het mij veel belangrijker om bestuurlijk over de instrumenten te beschikken die op zijn minst een goed en in ernst gevoerd gesprek mogelijk maken. Door middel van een aanwijzing – dat is de stok achter de deur – kan ervoor gezorgd worden dat de indicatiestelling op een andere manier wordt geregeld. Ik begrijp deze vragen heel goed, maar ik meen dat dit een zaak is die zich in de praktijk moet "zetten". Ik ben eerder geneigd in dit opzicht het accent op bestuurlijk overleg, op bestuurlijke overreding te plaatsen dan met de knoet klaar te staan. Het lijkt mij niet dat wij op de laatst genoemde manier veel verder komen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft gesproken over de noodzaak om de WSW apart te organiseren, terwijl haar fractie overigens voorstander van bundeling is, als dat mogelijk is uiteraard. Er zijn inderdaad goede redenen voor een aparte opzet. De bundeling zal in het kader van de WIW verdergaand gestalte moeten krijgen. In zoverre komt er meer inzicht in het terrein van de arbeidsmarkt waarop betrokkenen, om een plek te kunnen krijgen, op een inspanning van de overheid zijn aangewezen.

Mevrouw Van der Stoel heeft vervolgens de prangende vraag gesteld waarom de herindicatie niet voor huidige werknemers aan de orde kan zijn. Voorzitter! Hier hebben puur pragmatische overwegingen een rol gespeeld. Het is van belang dat mensen hun arbeid op de huidige plek kunnen blijven verrichten. Overigens bestaat ook nu al de mogelijkheid en soms de plicht om uit te stromen. Herindicatie bergt het risico in zich dat blijkt dat sommigen – of velen – niet of niet direct op de SW zijn aangewezen. In dat geval moet er een alternatief gevonden kunnen worden. Naarmate het om grotere aantallen gaat, wordt de kans daarop steeds kleiner. De mogelijkheden op de markt zijn schaars. Wij zijn lang niet in staat om eenieder die is aangewezen op gesubsidieerde arbeid of arbeid onder aangepaste omstandigheden, tegemoet te komen. Ik draai er niet omheen dat het een puur pragmatische afweging is geweest, uitgaande van de rechten en de zekerheid van de zittende werknemers. Het kabinet wil die niet in het geding brengen bij de overigens gevoelde behoefte om de WSW te herstructureren volgens de voorgestelde lijnen.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dit kan betekenen dat nog gedurende tien of twintig jaar mensen op een plaats zitten die zij eigenlijk niet horen te bezetten. Op andere onderdelen van het sociaal beleid is juist het streven om ervoor te zorgen dat mensen op de juiste plek terechtkomen.

Waarom denkt de minister dat in de toekomst wel een alternatief voor nieuwe medewerkers gevonden kan worden?

MinisterMelkert

In de toekomst zal het gaan om een overzichtelijker, gestructureerd proces. Ten aanzien van degenen die zich melden voor de indicatiestelling, wordt vanaf het begin de reële afweging gemaakt of zij al dan niet thuishoren in de SW. Daaraan is toegevoegd dat er meer mogelijkheden dan voorheen kunnen worden geboden, via arbeidsvoorziening of via de WIW. Dat zal overigens ook in de toekomst nog lang niet voldoende zijn. Wij zullen niet iedereen kunnen helpen die op een of andere wijze een steuntje in de rug nodig heeft om de arbeidsmarkt te kunnen betreden. Dit kan beter gestructureerd worden. Als je nu, om te voorkomen dat je nog twintig jaar met die weeffout zit – om de woorden van mevrouw Van der Stoel te gebruiken – in één keer ongedaan wilt maken wat de afgelopen twintig jaar is gegroeid, dan kom je jezelf heel hard tegen. Ik geloof niet dat dat te doen zou zijn.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat geeft natuurlijk een gang naar de rechter.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Die opmerking over de rechter is natuurlijk onjuist. De minister heeft er vanmiddag terecht aan herinnerd dat er in de huidige wet ook al aanwijzingen staan voor herindicatie. Het is raar dat dit nu in de praktijk niet gebeurt. Er wordt dus voor gekozen om voor een bepaalde groep mensen een stoel in beslag te nemen die niet voor hen bedoeld is, terwijl in andere wetgeving, zoals de WAO, juist wordt gezegd: we vinden dat het nu anders moet, dat de juiste persoon de WAO-uitkering moet krijgen en dat wie er niet meer voor in aanmerking komt, moet reïntegreren. Waarom doe je dat niet bij de SW? Waarom laat je zo lang een situatie voortbestaan? En wie heeft er gesproken over stel en sprong? Ik niet in ieder geval, want ik heb echt niet de illusie dat het binnen drie weken allemaal geregeld zal zijn. Dus de minister moet niet meteen op die toer gaan en proberen daarmee de discussie te stoppen.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb over de rechter gesproken, omdat een rechter gevoelig zal zijn voor het argument dat iemand die al jaren op die plek zit onder het regime van de huidige wet, niet zomaar van zijn plaats gepoetst kan worden.

MinisterMelkert

Niet alleen dat hij er zít onder het regime van de huidige wet, maar dat hij er ook is tóégelaten onder het regime van de huidige wet. Dat houdt natuurlijk ook verband met de gronden waarop je uiteindelijk onder de huidige wet ook niet meer in aanmerking komt voor voortzetting van het dienstverband in het SW-bedrijf. In zoverre ontstaat er dan toch een nieuwe situatie, ook weer met de nieuwe wetgeving en de nieuwe criteria.

Voorzitter! Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van der Stoel zeer goed. Het kabinet heeft er echter met open ogen voor gekozen om het zo te doen. Ik acht dat voluit verdedigbaar. Ik leg dus sereen mijn hoofd op het hakblok, althans wat dit betreft.

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft ook enkele vragen gesteld die betrekking hebben op de ruimte die nu voor de gemeenten ontstaat of door de gemeenten genomen moet worden. Dit heeft bijvoorbeeld betrekking op de gemeentelijke bijdrage. Er is inderdaad afgesproken om het totaal van de gemeentelijke bijdragen van nu 160 mln., terug te brengen tot maximaal 100 mln. Dit zal overigens geleidelijk gaan, door een verrekening vanuit de toegevoegde waarde met de totale ruimte zonder dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid. Dit is nadrukkelijk overeengekomen met de gemeenten. De gemeenten zullen vervolgens zelf een sleutel moeten vinden voor een verrekening met de gemeenten en hun afzonderlijke bijdrage als individuele gemeente, omdat dit zeer ongelijk gespreid is. Die globale afspraak is met de VNG gemaakt. De VNG zal zich zeker verder buigen over de wijze waarop dit invulling moet krijgen.

Hetzelfde geldt voor het noodfonds. Aanvankelijk leek het ons niet per se nodig om een noodfondsconstructie à la het huidige artikel 41, vijfde lid, in het leven te roepen. Wij hebben echter geconstateerd dat dit bij nogal wat gemeenten tot een bepaalde mate van onzekerheid aanleiding gaf. Men vroeg zich af wat er zou gebeuren wanneer men op grond van exogene factoren in de problemen zou komen en of daarvoor een achtervang te bedenken was.

De systematiek in artikel 41, lid 5, van de huidige wet brengt op zichzelf niet zoveel problemen met zich mee, in die zin dat de financiering gewoon plaatsvindt uit de macroruimte. Het is in feite een herverdeling, een gemeenschappelijk belang van gemeenten om daarop te kunnen trekken.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat is een sigaar uit eigen doos. Je zet van het budget iets opzij. De andere bedrijven mogen meebetalen voor die bedrijven die zich niet weten te redden.

MinisterMelkert

Je zou het ook solidariteit kunnen noemen. Het is maar hoe je tegen dit soort mechanismen aankijkt. Er is in ieder geval geen extra geld voor. Dat is nu niet het geval en straks ook niet. Het is van belang dat alle bedrijven, als het nodig is, elkaar kunnen ondersteunen, zij het onder zeer strikte randvoorwaarden. Bedrijven zijn wel goed, maar niet gek.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het is afgedwongen, dus het begrip "solidariteit" is hier niet van toepassing.

MinisterMelkert

Ik raad ook mijn eigen achterban altijd aan om de solidariteit binnen de perken te houden, want al te goed is buurmans gek!

De heerVan Dijke(RPF)

Maar alle socialezekerheidswetten zijn toch gebaseerd op afgedwongen solidariteit?

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik zal mij tot het punt zelf beperken. Artikel 41, lid 5, en de criteria op grond waarvan aanvragen worden beoordeeld, zijn bij de Kamer bekend. In de afgelopen jaren is de Kamer bij een aantal gelegenheden een overzicht gegeven van de toepassing van dit artikel en ook van de gronden daarvoor. Het ligt in de rede om dat ook in de toekomst te doen, maar grosso modo zal dat op dezelfde basis gebeuren als nu. Uit ervaring weet ik dat er meer aanvragen worden af- dan toegewezen. Er moeten inderdaad bijzondere exogene omstandigheden worden aangevoerd, die bijvoorbeeld geen verband houden met de eigen managementbeslissingen, om aanspraak te kunnen maken op de gelden op grond van dit artikel. Dat is redelijk. Ik kom hiermee toch dicht in de buurt van het punt van mevrouw Van der Stoel, dat mismanagement in het ene SW-bedrijf niet door andere SW-bedrijven hoeft te worden gecompenseerd.

Als artikel 41, lid 5, niet kan worden toegepast en er toch zeer bijzondere omstandigheden zijn, dan zal daarover zeker getelefoneerd worden, maar ik geloof niet dat partijpolitieke affiliatie doorslaggevend is voor de besluitvorming terzake. Ik heb dat in ieder geval nog niet meegemaakt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Maar dat is geen garantie.

MinisterMelkert

Dat is inderdaad geen garantie. Ik heb overigens de beste herinneringen aan het overleg met een commissaris van de koningin, de heer Vonhoff, op dit punt.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voordat er misverstanden ontstaan: dat is bij voorbaat gegarandeerd. Het is heel goed dat een commissaris van de koningin in een provincie dat probleem signaleert en vervolgens naar Den Haag gaat omdat hij wil dat de SW overeind blijft. Je kunt je dan echter afvragen of dat de juiste procedure is en of alle criteria op de juiste wijze zijn toegepast.

MinisterMelkert

Ook daarover geen misverstand: het was een bijzondere procedure. Ik heb deze tegenover de Kamer beargumenteerd, onder het motto: dit is zo'n specifieke situatie, dat je kunt kiezen of delen. Je kunt aan de enorme werkloosheid in Oost-Groningen nog meer werklozen toevoegen of je kunt nog een ultieme poging doen, waarmee veel geld gemoeid is, om in die bijzondere situatie een oplossing te bieden. Om dat proces te bevorderen, heb ik aan de heer Vonhoff gevraagd zijn gewicht in de schaal te leggen in de richting van de heer Zalm. Dat hielp geweldig!

Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft gevraagd naar de "opbrengst" van dit wetsvoorstel. Zij vroeg hoe het bedrag van 87 mln. – dat is exclusief de effecten van de herbezetting op grond van het laatste arbeidsvoorwaardenakkoord – verder wordt aangewend. Dat bedrag is opgenomen in de berekeningen op grond waarvan wij tot de aanname komen dat de werkgelegenheid op zijn minst in stand kan worden gehouden. Dat is ook altijd mijn randvoorwaarde geweest. Wij kunnen niet herstructureren op kosten van de werkgelegenheid in de sociale werkvoorziening. Wij willen juist een basis leggen, zodat er door de instroom in de toekomst meer werkgelegenheid tot stand kan komen.

Mevrouw Van der Stoel heeft vervolgens gevraagd een overzicht te geven van vreemd vermogen dat door SW-bedrijven is aangetrokken ten behoeve van de huisvesting. Dat overzicht kan ik helaas niet verstrekken, want dat is ons van alle afzonderlijke bedrijven niet bekend. Als er een goede reden is, kan dit worden uitgezocht.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Nu de minister snel doorgaat naar het vreemd vermogen van anderen, vraag ik voor de derde keer hoe het zit met die 87 mln. De minister heeft het over een bedrag exclusief de herbezettingskosten, maar daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Ik wijs nogmaals op de suggestie van de VVD om de gelden in te zetten om de kapitaallasten voor de gebouwen te verminderen. Bij een aantal bedrijven hangen die namelijk als een molensteen om de nek. Dan kunnen wij wel zeggen dat zij bedrijfsmatig moeten gaan opereren, maar daar hoort ook een afbetaling bij van schulden die zij zijn aangegaan. Als wij die kou uit de lucht konden halen, zou dat voor veel bedrijven een grote opluchting betekenen.

MinisterMelkert

Het gekke is dat dan datgene gebeurt waarvan ik zojuist bij de behandeling van het huidige artikel 41, lid 5, en het toekomstige artikel 8, lid 6, zei dat bedrijven geen extra ruimte geboden moet worden om de beslissingen te compenseren die men zelf willens en wetens heeft genomen. Het is mij ook wel bekend dat er naar aanleiding van investeringsbeslissingen over de huisvesting hier en daar problemen zijn ontstaan, maar dat betreft wel de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. Wij hebben dat geld hard nodig om het zodanig te laten lopen dat het niet ten koste gaat van werkgelegenheid.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voor de vierde keer: ik heb het over bedrijven van vóór 1989, dus van vóór de BDD-operatie. Zij hebben nog steeds de hinder van de kapitaallasten. Zij hebben "toestemming van het departement" gekregen om die investeringen te doen en zitten nu in de problemen. Van alles wat de bedrijven na 1992 aan investeringen hebben gedaan, wisten zij wat de consequenties waren. Maar ik vind het een andere situatie als het Rijk toestemming heeft gegeven. Zolang deze bedrijven gelden moeten steken in de kapitaallasten, kunnen zij daarvoor geen werkgelegenheid creëren.

MinisterMelkert

Ik wil best even kijken naar dit punt om te bezien waarover wij het precies hebben en of het doenbaar zou zijn om daarin op een specifieke wijze tegemoet te komen. Ik kan echter geen begin van een toezegging doen, maar omdat mevrouw Van der Stoel zo aandringt, lijkt het mij zinnig dat ik hier even goed naar kijk.

Er werd gevraagd of de indicatiestellingscommissie ook gaat indiceren voor andere vormen van zorg en gesubsidieerde arbeid, waarvan een heleboel voorbeelden werden genoemd, zoals de dagverblijven, de WIW en de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen. Dat is niet de bedoeling. De indicatiestellingscommissie WSW is er voor de sociale werkvoorziening. De overige indicatiestellingsmechanismen respectievelijk arbeidsbemiddelingsprocedures zullen in het kader van de WIW aan de orde zijn, maar het kunnen ook de huidige reguliere mechanismen zijn. Er zijn echter geen voorstellen om op dat punt tot eenheid van behandeling te komen. In elk geval staat vast dat de indicatiestelling voor de WSW plaatsvindt op basis van specifieke kenmerken en voorwaarden die in de wet zijn vastgelegd. Dat laat zich niet op één hoop vegen met wat er overigens moet gebeuren.

De vraag werd gesteld waarom er in de indicatiestellingscommissie een psycholoog en geen psychiater zitting heeft. Ik heb mij laten vertellen dat met name wordt gedacht aan klinisch psychologen op grond van de Wet BIG. Mocht de Kamer behoefte hebben aan nadere specificatie op dit punt, dan zal ik mij toch echt met meer deskundigen moeten verstaan.

Van de minimumprestatie van 10% wordt al een tijd uitgegaan. Wij zouden best terug kunnen naar de vraag waarom het 10% moet zijn, maar daar zit altijd iets arbitrairs in. Het staat zo vast als een huis. Ik dacht wel dat er intussen een redelijke werkwijze was gevonden; ik verwees al eerder naar de met VWS bereikte afstemming. Het lijkt mij verstandig om die grens dan ook te handhaven.

Artikel 57 AAW is in het WSW-budget verdisconteerd, maar zal straks voor degenen die niet op de WSW zijn aangewezen, onderdeel kunnen uitmaken van de Wet op de reïntegratie. Dan krijg je twee sporen. De financiële kant van dat artikel, voorzover betrekking hebbend op de sociale werkvoorziening, is in de financiering van de sociale werkvoorziening zelf verdisconteerd.

Een interessante suggestie vond ik de vraag of begeleid werken onderdeel zou kunnen uitmaken van onze discussie in het voorjaarsoverleg met werkgevers en werknemers. Ik wil deze suggestie wel oppakken, omdat wij sowieso met werkgevers en werknemers willen praten over de verdere aanpak van de langdurige werkloosheid, ook na deze kabinetsperiode. Ik vind het een creatieve suggestie om eens te kijken of wij door meer bekendheid te geven aan deze mogelijkheid als het ware een oproep kunnen doen aan bedrijven om plaatsen beschikbaar te stellen en daarmee extra capaciteit los te weken.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb een suggestie gedaan om werkgevers te stimuleren of te verplichten om mensen die voor langere tijd gedetacheerd zijn, in dienst te nemen.

MinisterMelkert

Stimuleren lijkt mij wel mogelijk, maar verplichten lijkt mij lastig. Als je zo'n verplichting aan het eind van de rit zou regelen, zou dat misschien niet stimulerend werken om mensen in dienst te nemen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik zou het toch de moeite waard vinden om dat te verkennen. Je hoeft je daar niet op vast te leggen voordat een bepaalde periode om is. Het punt is dat men aanvankelijk vaak huiverig is om risico's te nemen, maar als men eenmaal weet dat er een goede werknemers aan de slag is – zij het gehandicapt, maar wat zou dat – en die bevalt en werkt er al een aantal jaren, dan vraag ik mij af of je op een gegeven moment niet kunt zeggen dat het wel aardig zou zijn als de werkgever ook eens een bijdrage zou leveren aan zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid, al dan niet gesubsidieerd. Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar. Ik vind dat er iets te gemakkelijk wordt gezegd dat men er dan niet aan begint. Dat weet ik nog zo net niet.

MinisterMelkert

Wij zouden eerst moeten proberen te stimuleren en te overreden, en dan in beeld moeten brengen hoe het zit in de praktijk. Daarmee zouden wij al het een en ander kunnen doen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik vind dat de overheid vaak uitstraalt: al te goed is buurmans gek. Men heeft iemand in dienst tegen lage kosten, want gesubsidieerd. Dat blijft dan maar eeuwig duren, terwijl die werknemer overigens goed presteert. Ik zou willen dat wij daar actiever in waren. Ik heb ook geen pasklare oplossing, maar ik vind dat wij moeten verkennen wat de mogelijkheden zijn.

MinisterMelkert

Op dit punt zouden wij eerst moeten inventariseren wat wij er eigenlijk van weten. Daar begint het mee.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is er geen link te leggen met wat wij in de PEMBA hebben afgesproken over de instroom van WAO'ers en over premiedifferentiatie bij het in dienst nemen van een gehandicapte of een WAO'er?

MinisterMelkert

Er is een verband met de Wet op de reïntegratie en met de WIW. Ik vind het een heel relevante vraag, maar ik denk dat je eerst wat meer inzicht zou moeten hebben in de werking van de markt en in de feiten, voordat je kunt concluderen wat je doet om structureel resultaat te boeken. Als de Kamer mij de ruimte geeft om dat eerst zo te doen, zal ik daarover te gelegener tijd rapporteren.

Mevrouw Van der Stoel heeft een vraag gesteld over de algemene MDW-analyse over concurrentie van privaat en publiek, die binnen een maand gereedkomt. Er is wel gekeken naar een enkel WSW-voorbeeld, maar het is niet de bedoeling om daarover een aparte rapportage te maken. De Kamer krijgt dat rapport en dat zal zij dan bij haar werk kunnen betrekken.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dan hebben wij de WSW-voorstellen al behandeld.

MinisterMelkert

De WSW is geen specifiek onderdeel van die analyse. Er is wel naar de WSW gekeken, maar daar wordt niet apart over gerapporteerd. Nu moet ik even improviserend ingaan op wat de commissie-Cohen op dat punt heeft gedaan. De commissie is bezig geweest met het in beeld brengen van een aantal plekken waar sprake is van een raakvlak tussen "publiek" en "privaat" en van de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Er is wat onderliggend materiaal en men heeft studie verricht, maar in het rapport zelf zal naar mijn beste weten het algemene kader worden gegeven, zonder in detail in te gaan op de verschillende voorbeelden waarmee men bezig is geweest. Hiervoor moet men echter bij de commissie-Cohen wezen.

Mevrouw Van der Stoel had nog een andere interessante vraag: wat zet de overheid zelf aan opdrachten uit bij de SW? Ook daarover zijn geen geaggregeerde gegevens bekend. Ik wil er wel eens over nadenken hoe wij kunnen proberen om op z'n minst de bekendheid van die gegevens te stimuleren en om daar wellicht over te rapporteren, zonder een heleboel extra rapportageverplichtingen te introduceren. Daar is ook mevrouw Van der Stoel volgens mij niet dol op. Ik heb goed genoteerd dat het Presidium van de Kamer langs die lijn zal gaan opereren.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voor alle eerlijkheid: dat beslis ik niet in mijn eentje.

MinisterMelkert

Het zal althans uw voorstel zijn.

Mevrouw Kalsbeek vroeg zich af waarom de huidige voorstellen geen gevolgen kunnen of moeten hebben voor ambtenaren. In de positie van de ambtenaren wordt, wat ons betreft, geen verandering aangebracht, omdat dat onze competentie eerlijk gezegd te boven zou gaan. Wij laten de rechtsvorm van de SW-organisatie immers over aan de gemeenten. Zij kunnen zelf dus bepalen wie zij welke werknemersstatus verlenen. Eerlijk gezegd heb ik in de vragen van mevrouw Kalsbeek ook nog niet de argumentatie gehoord die aantoont waarom een nieuwe situatie zou moeten worden gecreëerd, afgezien van het feit – daar heeft zij natuurlijk gelijk in – dat er sprake zal zijn van verschillende typen werknemers, maar dat is ook nu al het geval. Ik geloof niet dat de nieuwe situatie daar veel aan verandert.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Met dien verstande dat de SW-werknemers die geïndiceerd zijn, nu een overeenkomst krijgen naar burgerlijk recht. Dat is toch nieuw?

MinisterMelkert

Dat wilde de Kamer toch?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Natuurlijk. Daar kom ik ook niet van terug, maar ik wijs erop dat dit echt nieuw is. Je krijgt in één bedrijf dus collega's – want zo voelt dat – met een volstrekt andere rechtspositie, want de gemeente is niet vrij om bijvoorbeeld ook de SW-geïndiceerde als ambtenaar in dienst te nemen. Dat zou in theorie ook kunnen, maar daarin is men niet vrij. Ik vind dit een beetje gek. Ik ben er niet voor om alle zittende ambtenaren een andere rechtspositie te geven. Daar zullen wel overgangs- en afbouwregelingen voor nodig zijn. Ik heb het over het geven van zo'n ambtenarenstatus aan nieuwe mensen die niet geïndiceerd zijn, maar die je toch nodig hebt voor de bedrijfsvoering. Zoals het nu wordt voorgesteld, vind ik het wat onmenselijk. Als je werkelijk naar bedrijven toe gaat en als je voor de gehandicapte werknemers voor burgerlijk recht kiest, doe dat dan voor alle werknemers. Dat lijkt mij heel logisch.

MinisterMelkert

Gemeenten kunnen dat doen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Zij kunnen dat doen. Natuurlijk kan men zeggen: "wij decentraliseren; laat het dus maar aan de gemeenten over", maar als je daarover doordenkt, heeft de wetgever dan niet de verantwoordelijkheid om te zeggen: "Wij gaan het nu doen zoals wij het ook doen voor de gehandicapten; voor hen wordt het burgerlijk recht; dan kunnen wij toch zeggen dat ook de toekomstige niet-gehandicapten een contract naar burgerlijk recht krijgen?". Dat vind ik echt heel zindelijk. Ik vind het niet goed als een bepaalde groep de ambtenarenstatus mag hebben, met misschien alle voordelen van dien.

MinisterMelkert

Er ontstaat geen verandering in het gegeven dat er drie verschillende typen werknemers zijn. Het is wel zo dat het ene type nu naar burgerlijk recht zal worden gepositioneerd. Dat verandert wel, maar er blijft sprake van drie typen werknemers. Dat is in elk geval voor het kabinet reden geweest om te zeggen dat er niet echt iets verandert in de onderverdeling van verschillende typen en dat er daarom op dat punt geen andere voorstellen gedaan hoeven te worden. Ik wijs erop dat het, naar ik aanneem, tot knap ingewikkeld overleg met de vakbonden zou leiden als je die voorstellen zou willen doen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb daar natuurlijk wel eens naar gesondeerd en de reacties waren niet vreselijk zenuwachtig.

MinisterMelkert

Als er iets te onderhandelen valt, worden ze natuurlijk niet zenuwachtig.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Dat vind ik een flauwe reactie. Het is waar dat er nu drie verschillende soorten werknemers zijn, maar twee daarvan hebben eenzelfde rechtspositie, namelijk de gehandicapten en de niet-gehandicapten, die gewoon volgens het burgerlijk recht worden aangenomen. Daarnaast is er nog een groep. Wat mij betreft hoeft er niets te veranderen voor de mensen die daar nu toe behoren, maar ik vind het echt gek om de mogelijkheid open te laten dat zij in de toekomst de ambtenarenstatus krijgen, met een andere vakantieregeling en een andere pensioenopbouw.

MinisterMelkert

Ook in verband met de voorgenomen overdracht van het werkgeverschap is het misschien het beste dat ik mij daarover nog eens met de VNG versta, voordat de Kamer plenair over dit onderwerp debatteert. Uw betoog is absoluut niet onredelijk, maar houdt u mij ten goede dat wij bij een toch al vrij ingewikkeld proces van verandering de minder urgente zaken even terzijde hebben gelaten. Dat doet niets af aan de relevantie van uw betoog.

Over de niet-geïndiceerden hebben de leden van de commissie onderling al van gedachten gewisseld. Ik wijs op een experiment dat op dit ogenblik in Delft wordt uitgevoerd. Men heeft daar niet-geïndiceerde werknemers op fiftyfiftybasis in dienst genomen om eens te zien hoe dat loopt. In het algemeen kan ik de invalshoek van mevrouw Kalsbeek onderschrijven. Het is aan de bedrijven zelf om de optimale manier te vinden om te renderen, uiteraard gegeven de primaire doelstelling om zoveel mogelijk werkgelegenheid te bieden aan mensen die aangewezen zijn op dat werk onder aangepaste omstandigheden. Mijn mededeling dat de effectieve bedrijfsvoering bevorderd moet worden, moet dan ook worden opgevat als een bepaling van de gedachten. Het is meer een evidentie die het management van een SW-bedrijf moet overwegen alvorens te besluiten om meer niet-geïndiceerden in dienst te nemen, dan dat het als een voorschrift of een criterium zou gelden. Ik zou namelijk ook niet weten welke criteria je zou moeten hanteren. Ik geloof dat het ook wel interessant is om een zekere vrijheid te laten aan gemeenten en bedrijven om na te gaan hoe de bedrijven zich het beste in de markt kunnen plaatsen. Het zal ook zeer afhangen van hun productiepakket. Als zij zich beter in de markt kunnen plaatsen, brengt dit wellicht extra mogelijkheden met zich om gehandicapte werknemers tewerk te stellen; dat is duidelijk.

De heerVan Dijke(RPF)

Ziet de minister op geen enkele wijze het gevaar dreigen dat kosten die toegerekend zijn aan het specifieke van de sociale werkvoorziening, bijvoorbeeld in de sfeer van het management of van de verkooporganisatie, ten goede zullen komen aan het min of meer private deel daarvan? Er ontstaat een vermenging van een heleboel geldstromen.

MinisterMelkert

Ik begrijp de vraag heel goed, maar het feit dat de subsidiëring is opgehangen aan de gehandicapte zelf, biedt de zekerheid dat het subsidiegeld vanuit het WSW-budget linea recta samenhangt met de plaatsing van die gehandicapte in de arbeidsorganisatie. En in dat bedrag is natuurlijk van alles en nog wat verdisconteerd. Een en ander hangt samen met de werkplek van die gehandicapte.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als een bedrijf tegenwind te verwerken krijgt, welke van de twee "soorten" werknemers gaat er dan als eerste uit, de SW'er of de niet-SW'er? Lettend op de doelstelling van het bedrijf volgens dit wetsvoorstel en lettend op het interruptiedebat, zou ik zeggen dat de niet-SW'er het eerst het veld dient te ruimen. Vindt de minister dat ook?

MinisterMelkert

Door de systematiek snijdt het bedrijf zichzelf ook in de vingers. Als men SW-werknemers ontslaat, raakt men ook direct de daaraan opgehangen subsidie kwijt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Bovendien mag het niet, want er moet geherindiceerd worden.

MinisterMelkert

Uiteraard kom je dan in alle procedures terecht die daar verder nog mee te maken hebben. Wij kijken met belangstelling naar hoe het in Delft gaat. Als er aanwijzingen zijn dat er toch fricties optreden, kunnen er nadere voorwaarden en regels aan worden gesteld. Op dit moment zie ik echter geen aanleiding om zulks te doen, eerder het tegendeel zoals mevrouw Kalsbeek denk ik terecht suggereerde.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek stelde dat in artikel 6, derde lid, advies beter van toepassing is dan beschikking. Het betreft het beroep op de bestuurlijke rechter in het geval van ontslag op andere gronden dan de herindicatie als ik het goed heb begrepen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Het is heel simpel. Je wilt iemand ontslaan. Daarvoor heb je een herindicatiebeschikking nodig. De gemeente moet die uiteindelijk verstrekken. De gemeente heeft een kleine marge om af te wijken. Zij zal zeg maar heel ras het advies van de herindicatiecommissie moeten bevestigen. Tegen die beschikking staat beroep open in twee instanties. Pas als die procedure afgerond is, kan ontslag worden verleend. Vervolgens kan de werknemer naar de kantonrechter. Dat is, vind ik, wel een beetje veel van het goede. De enige juridische oplossing die ik zie, is dat je de beschikking in dit specifieke geval omzet in een advies.

MinisterMelkert

Ik meen dat het nodig is onderscheid te maken tussen ontslag op grond van de herindicatie en ontslag op andere gronden. Bij ontslag op grond van de herindicatie moet je met een beschikking werken vanwege het ingrijpende karakter ervan en de beroepsgang die daarbij echt nodig is. Bij ontslag op andere gronden moet je niet omslachtiger behoeven te doen dan in vergelijkbare gevallen. Dan zou uw stelling gehonoreerd moeten worden dat het gaat om een advies in plaats van een beschikking.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Er zijn twee ontslaggronden: als je niet meewerkt aan herindicatie en als je blijkens de herindicatie niet meer tot de doelgroep behoort. Dat is op zichzelf logisch. Het derde lid betreft de rest en daar gaat het mij om. Als je bijvoorbeeld disfunctioneert zonder dat dit meteen aanleiding is tot ontslag op staande voet, komt de hele riedel aan de orde, waardoor men soms jaren aan de slag is.

MinisterMelkert

Als het om het derde lid gaat, heeft u gelijk. Ik neem dat graag over. Dit zal tot een kleine wijziging in de wet op dit punt moeten leiden.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Wat 2b betreft, heb ik begrepen dat als je dreigt negatief geïndiceerd te worden, je niet wordt gehoord. Heb ik dat onjuist begrepen?

De heerKrug

Het is wel degelijk de bedoeling dat de indicatiecommissie dan betrokkene hoort. Alleen als de gemeente een beslissing neemt op de beschikking van de indicatiecommissie, staat de mogelijkheid voor de gemeente open om ook betrokkene te raadplegen. Het is niet de bedoeling op de een of andere manier van de normale procedure op grond van de Algemene wet bestuursrecht af te wijken.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik moet dit even laten bezinken.

MinisterMelkert

Dat geldt denk ik voor ons allemaal.

Voorzitter! Ik kom op het punt van ziekte. In de huidige situatie kan al ontslag na een jaar volgen. In de nieuwe situatie is dat het geval na twee jaar, gegeven de loondoorbetalingsplicht die in het eerste jaar van toepassing is. Ik kan er niets anders van maken. Dat is de consequentie van de nieuwe wetgeving op dit punt.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft haar bezorgdheid uitgesproken over de wijze waarop de Tweede Kamer betrokken zal worden bij het waarborgen van de werkgelegenheid als in het kader van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden uiteindelijk keuzen worden gemaakt. De Kamer zal steeds worden geïnformeerd over het jaarlijkse overleg dat door de minister zal worden gevoerd met de VNG.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik zal nadenken over de vraag hoe wij dit kunnen ondervangen. Maar u ziet het probleem natuurlijk ook wel. U bent eruit, na moeizame onderhandelingen. Vervolgens krijgen wij te horen dat er pakweg 1000 plaatsen weggaan bij de SW. En daar hebben wij natuurlijk geen zin in. Dat is het probleem.

MinisterMelkert

Maar dat kan zich toch altijd voordoen?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Maar je moet proberen om problemen die zich altijd voordoen, op te lossen. Dan moet je niet zeggen: daar kan ik niets aan doen.

MinisterMelkert

Er zijn problemen die zich altijd kunnen voordoen en waarvoor geen andere oplossing is dan het hanteren van de taakverdeling: de regering regeert en de Kamer controleert en kan de regering terugsturen als iets niet bevalt. Ik kan het moeilijk anders zien.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Blijft het tijdstip van onderhandelen met de VNG bestaan, zoals door de minister aangegeven?

MinisterMelkert

Daar heb ik iets van gezegd. Wij willen ons baseren op de cijfers van het jaar "t min 1". Die cijfers komen in augustus beschikbaar. Je kunt je baseren op cijfers van jaren daarvoor, maar dan werk je dus met oudere cijfers. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar inderdaad, de periode is vrij krap. Toch meen ik dat het nodig is om op deze manier te werken.

Welke status heeft de beslistabel die bij de AMvB indicatiestelling is gevoegd? Deze tabel zal als bijlage gaan fungeren. Ik herhaal mijn toezegging dat ik nog voor de plenaire behandeling in een brief de hoofdlijnen zal aangeven.

Regionale verschillen zijn in de loop van de tijd ontstaan, om tal van redenen. De druk van de werkloosheid in bepaalde regio's zal bekend zijn. Deze factor is extra van invloed is geweest op de instroom in de sociale werkvoorziening. Met de methodiek die wij nu introduceren, beschikken wij in de toekomst over mogelijkheden om een en ander heel geleidelijk aan te redresseren. Ik herhaal: heel geleidelijk aan. Wij moeten er natuurlijk in eerste aanleg rekening mee houden, kijkend naar de wachtlijsten, dat de behoeften in het ene deel van het land groter zijn dan in het andere deel. Maar naarmate op basis van een objectieve indicatiestelling de wachtlijsten kunnen afnemen, moet het mogelijk zijn om een meer evenwichtige ontwikkeling over het land in beeld te brengen. De wet verschaft ons daartoe de instrumenten.

De WIW gaat natuurlijk uit boven het zittende bestand. Dat spreekt voor zichzelf. Ik wil overigens graag gezegd hebben dat de genoemde 10% een indicatie is, die gelijk is aan de indicatie die ook in het wetsvoorstel WIW is gegeven voor de marktsector. Overigens kan het percentage separaat worden vastgesteld. Ik ben van plan om met de gemeenten overleg te voeren over de samenloop WIW en WSW. Daarbij moet worden vastgesteld wat vanuit beide belangen het goede percentage is. Wij zullen het erover eens zijn dat het percentage niet ongelimiteerd mag zijn. Maar ik kan mij voorstellen dat het percentage voor de WSW hoger is dan 10.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

"Separaat" wil zeggen "per gemeente"?

MinisterMelkert

Per sector. Die mogelijkheid is in de WIW vastgelegd. Dat is onder andere met het oog hierop gedaan.

Voorzitter! Ik kom op de intakefunctionaris. Mevrouw Kalsbeek heeft hierover gesproken. Ik vraag mij echter af wat haar punt is op dit punt.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik dacht dat ik hier buitengewoon helder over was geweest. Het is nogal simpel. Iedereen bekreunt zich er terecht over dat de indicatiecommissie onafhankelijk dient te zijn. Daar is echter één uitzondering op gemaakt, namelijk voor de secretaris ofwel de intakefunctionaris. Die kan gewoon in dienst zijn bij de gemeente. Mijn redenering was als volgt. Zo'n secretaris heeft over het algemeen veel invloed. Hij bereidt besluitvorming voor. Hij is ook de intaker, waardoor hij dus al een eerste oordeel heeft over de vraag of iemand überhaupt in aanmerking komt voor een gesprek. Vervolgens moet hij conceptbesluiten voorbereiden enzovoort. Als je nu zoveel energie steekt in het onafhankelijk houden van die commissie, is het wat vreemd dat uitgerekend de secretaris in dienst is bij de gemeente. Koppel die ook los!

MinisterMelkert

Dat zou best kunnen. Ik zie er inderdaad geen noodzaak voor om dit echt bij de gemeente zelf op te hangen. De gedachte om een ambtenaar te nemen die in gemeentelijke dienst is, is eigenlijk puur vanuit efficiencyoverwegingen opgekomen. Ik wil echter nog wel eens overwegen of het nodig en gewenst is om daar een aparte bepaling voor op te nemen. Ik kom daar dus nog op terug.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Zo vermijd je in ieder geval de schijn.

MinisterMelkert

Ik begrijp uw punt nu in ieder geval beter. Dat is dus winst.

Ik kom op de wachtlijstshopping. Als ik mevrouw Kalsbeek goed begrepen heb, kan dat probleem zich niet voordoen. Er is immers een relatie van één op één tussen de wachtlijst en de bestuurlijke eenheid waarbij die wachtlijst is geplaatst.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb juist begrepen dat dit niet zo is. Een gemeente kan, ook als zij in een bestuurlijke eenheid participeert voor haar ingezetenen, zelf de wachtlijst aanhouden. Als dit op een misverstand berust, dan hoor ik dat graag. Zo heb ik het echter wel begrepen, en ik begrijp nu van mevrouw Bijleveld dat ik niet de enige ben.

MinisterMelkert

Dat is een misverstand, omdat "gemeente" gelijkgesteld is aan "bestuurlijke eenheid".

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Misschien moet dan even bekeken worden hoe dit opgeschreven is.

MinisterMelkert

Ik begrijp wel waar het misverstand vandaan komt. Dat kan ontstaan doordat je met verschillende gemeenten te maken kunt hebben. Wij moeten dit dus ophelderen. Wachtlijstshopping kan zich volgens mij echter niet voordoen.

Mevrouw Kalsbeek heeft nog een vraag gesteld over de toelichting op de nota van wijziging aangaande de centrale aansturing van de kwaliteit. Ik beschouw dit als een ministeriële verantwoordelijkheid.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik heb gezegd dat ik het een beetje gek vind dat wij het nog niet over de taak van dat centrale toezicht kunnen hebben, omdat wij nog niets over de vormgeving weten. Het lijkt mij dat je de taak heel wel kunt omschrijven, zonder dat je gedetailleerde opvattingen hebt over de vormgeving. Sterker nog, ik vind die vormgeving secundair; ik ben in de taak geïnteresseerd.

MinisterMelkert

Wij zullen daar nog een antwoord op geven, zodat het keurig omschreven is.

Voorzitter! De heer Van der Vlies...

De voorzitter:

De heer Van der Vlies laat zich excuseren. Hij heeft vanavond een spreekbeurt in Akkrum en moest nu afreizen. Hij heeft deze vergadering dus niet uit een gebrek aan belangstelling verlaten.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

De minister is nog een punt van mij vergeten. De arbeidsvoorziening zou een bemiddelingsopdracht moeten krijgen als er doorgestroomd moet worden. Ik heb gevraagd of wij dat nu per se aan Arbvo moeten overdragen.

MinisterMelkert

Neen, dat is ook niet per se het geval. Sprekend over de vraag die eerder is gesteld naar het perspectief dat kan worden geboden aan mensen die als gevolg van herindicatie niet meer voor de SW in aanmerking komen, kan ik mij voorstellen dat met de arbeidsvoorziening afspraken kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld in het kader van het prestatiebudget. Ik wil de arbeidsvoorziening zeer expliciet betrokken houden bij de manier waarop hieraan verder invulling wordt gegeven, maar het is geen monopolie.

De heer Van der Vlies wees erop dat de indicatiestellingscommissies voor de dagverblijven en voor de SW qua personen gelijk op zouden kunnen lopen. Voorzitter! Dat kan zich voordoen, hoewel het natuurlijk te bezien staat hoe men dat gaat organiseren. In de procedures en de protocollering liggen er toch aanzienlijke verschillen, inclusief het toezicht dat daarop wordt uitgeoefend. Hierbij worden onafhankelijke personen ingezet, wat op grond van de wettelijke voorschriften het belangrijkste is.

De heer Rosenmöller vroeg naar aanleiding van het vierde lid van artikel 2 naar de volgorde van aanbieding van dienstbetrekkingen. Hierbij doet zich inderdaad de vraag voor hoe dit in de praktijk zal lopen. We moeten natuurlijk goed oppassen dat wat we met de structuur van de wet beogen, ook in de praktijk wordt gerealiseerd. Tegelijkertijd hebben we ervoor gekozen gemeenten in eerste instantie daarin een eigen ruimte te geven, wat ook voortvloeit uit het overleg dat met de VNG en het NOSW is gehouden, omdat daarachter wat ongewisheid zat over bedrijfseconomische ontwikkelingen. Maar als het zo uitpakt dat er louter om bedrijfseconomische redenen uiteindelijk toch een trend ontstaat dat zwaar gehandicapten niet aan de bak komen – waarschijnlijk is dat de zorg achter de vraag van de heer Rosenmöller – is het mogelijk om in te grijpen door middel van het uitvaardigen van voorschriften. Daarom is in dit artikel via lagere regelgeving die mogelijkheid opengehouden. In eerste instantie schrijven we het dus niet voor en hebben we als uitgangspunt dat, via differentiatie in de subsidiëring, het zichzelf zal uitwijzen. Men krijgt immers meer geld voor iemand die zwaarder gehandicapt is. Maar als dat mechanisme niet werkt, kan dat ook door middel van regelgeving worden bereikt, bijvoorbeeld door middel van introductie van het "first in, first out"-systeem in de interactie tussen wachtlijsten en instelling.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U bent dus niet voornemens al met zo'n ministeriële regeling te komen, maar u wilt de ontwikkeling eens bekijken? Mocht er aanleiding zijn – dat is inderdaad de achterliggende veronderstelling bij de vraag – dan zou ministeriële regeling het niveau zijn om dat te gaan regelen, bijvoorbeeld via first in, first out.

MinisterMelkert

Correct. Dat is precies de lijn die wij voor ogen hebben.

De heer Rosenmöller signaleerde een zekere discrepantie tussen artikel 2, eerste lid – zoveel mogelijk plaatsing in de SW-bedrijven – en de kan-bepaling bij begeleid werken. Eigenlijk is dat in de huidige omstandigheden een zaak van proportionaliteit. Als je immers kijkt naar het aantal mensen dat nu begeleid werkt – zo'n 350 op een totaal van 85.000 – is dat geen verhouding. Dat heeft ook iets te maken met de bekendheid met het concept, en vooral met de plaatsingsmogelijkheden. We moeten er nu aan werken om de plaatsingsmogelijkheden te vergroten, zodat de mensen die daarvan vrijwillig gebruik zouden willen maken, een kans krijgen. Als blijkt dat er meer plaatsingsmogelijkheden verzameld kunnen worden, kun je natuurlijk ook wat sterker tot uitdrukking brengen dat begeleid werken ook een nadrukkelijke mogelijkheid is. Ik geloof niet dat dit op gespannen voet staat met de wetstekst.

Het voortouw in de samenwerking tussen gemeenten, UVI en Arbvo moet bij de gemeenten liggen. Dat kan niet anders, gelet op de zeer uitgesproken verantwoordelijkheid van de gemeenten op dit punt.

Dan de inleenvergoedingen en de concurrentie. Wij zien het als een onderdeel van onze toezichtsactiviteiten om de ontwikkeling van inleenvergoedingen goed te monitoren. Wij zullen bezien of dit in redelijke verhouding staat tot de belangen om mensen niet langer dan strikt nodig is op werkzaamheden in het kader van de SW aangewezen te laten zijn.

Dan artikel 6. Dat ligt gevoelig. De heer Rosenmöller stelde daar terecht een aantal vragen over. Wij hebben er zelf ook lang over nagedacht. Het hoofdpunt staat in het eerste lid, namelijk de verplichting om mee te werken aan het uiteindelijk kunnen aanvaarden van werk onder normale omstandigheden. Dat leidt er in het tweede lid toe dat je vaststelt dat er voor alle werknemers op dit gebied rechten zijn. Die zijn in het Burgerlijk Wetboek opgenomen. In afwijking daarvan kan er een specifieke situatie ontstaan als iemand niet meer op grond van de bijzondere kenmerken van de wet op deze wet aangewezen kan zijn. Er is een algemeen kader. Daarin staan al je rechten en plichten, ook in termen van ontslag en aanvaarding van arbeid. Dan is er een speciale wet die je de gelegenheid biedt om onder aangepaste omstandigheden werk te kunnen aanvaarden. Zolang je daar op grond van de indicatiestelling op bent aangewezen, is het allemaal prima. Vervolgens laat de indicatiestellingscommissie echter weten dat dit niet meer het geval is. Dan kun je geen beroep meer doen op de speciale faciliteit in deze wet. Dan vervalt alles wat specifiek daaromtrent is bepaald, uiteraard onverminderd latend de bepalingen van Boek 7a, titel 7A van het Burgerlijk Wetboek. Dat is de systematiek.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Maar dat heeft buitengewoon vergaande consequenties voor de betrokken SW-werknemer, ook als het gaat om de rol van de commissie. Ik begrijp de achterliggende gedachte nu wel, maar ik heb dit via een veelheid van vragen tot uitdrukking willen brengen. Ik kom daar in het plenaire debat op terug, maar in de tussenliggende tijd kan er wellicht worden nagedacht over het eventueel wijzigen daarvan.

MinisterMelkert

Het lijkt mij moeilijk om wijzigingen voor te stellen, want de kern is – daar komt het op neer – dat er gewoon werknemerschap ontstaat als je op grond van de indicatiestelling niet meer op de SW bent aangewezen, met alle rechten en plichten van dien. Het pijnlijke aspect is echter dat je uit de SW zelf komt. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Het lijkt mij in ieder geval goed, misschien ook ter verdere voorbereiding van de plenaire gedachtewisseling, om schriftelijk nog eens goed op een rij te zetten welke stappen aan de orde zijn, in het kader van de tenuitvoerlegging van wat in de wet is bepaald. Dit ligt buitengewoon gevoelig. Wij moeten daar dus heel zorgvuldig in discussiëren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Graag. Misschien kan de minister dan ook wat specifieker ingaan op de concrete vragen die ik in eerste termijn heb gesteld.

MinisterMelkert

Oké. Ik zal die vragen erbij betrekken.

De heer Rosenmöller heeft nog gevraagd of de sociale werkvoorziening is bedoeld om de uitstroom te bevorderen. Dat is zo, maar daar zijn enkele redenen voor. Wij kunnen iets optimistischer zijn over de uitstroommogelijkheden vanuit de SW, maar ik hoor inderdaad te vaak: wij zullen op het punt van de doorstroming even een inspanning plegen. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Ook al slagen wij erin de uitstroommogelijkheden wat te vergroten ten opzichte van het zeer lage niveau dat er nu is, het blijft laag. Voor heel veel mensen zal de sociale werkvoorziening dus inderdaad een permanente voorziening zijn. Vandaar ook de keuze van het kabinet voor een normaal werknemerschap onder normale condities.

Er is gevraagd hoe de vergoedingen navenant hoger worden. Dat heeft alles te maken met de drie categorieën van subsidiëring. Naarmate de arbeidshandicap zwaarder is, wordt de vergoeding hoger. Dat is met die woorden bedoeld. Ik geef de Kamer ernstig in overweging om dat ook als systematiek voor de wet te handhaven.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb gevraagd of wij de categorie-indeling niet kunnen loslaten en naar een puntentoedeling toe kunnen gaan, waarbij sprake is van een geleidelijke opbouw en niet van de scherpe deling op de rand van die categorieën.

MinisterMelkert

Ik begrijp die vraag wel, maar dan wordt het wel ingewikkelder en bureaucratischer. Er zijn dan mogelijkheden van beroep om een puntje meer of minder te krijgen. Wij zullen een overzicht opstellen om de Kamer vervolgens te overtuigen van de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Daar kan deze vraag dan bij worden betrokken. Dat is namelijk als het ware een variant die tussen die twee systemen zit. Op het eerste gehoor klinkt het mij echter niet als erg werkbaar of wenselijk in de oren.

De heer Rosenmöller vroeg zich nog af of je jezelf geen lol kunt doen als je voor 1 januari naar verhouding productieve werknemers binnenhaalt, omdat die straks allemaal in de middencategorie worden ingedeeld en dan hou je er dus aan over. Dat zou kunnen, maar men moet daar dan nu wel werk voor hebben. Of zich dat echt op grote schaal zal voordoen, waag ik zeer te betwijfelen. Het kan dus wel, maar ik meen niet dat dat tot nadere maatregelen noopt.

Andersom geredeneerd, worden socialewerkvoorzieningsbedrijven nu gestraft voor het reeds in dienst hebben van zwaar gehandicapten. Dat geluid horen wij wel eens. Ik heb gewezen op de uitslag naar de ene of de andere kant die het gevolg kan zijn van de keuze voor de middencategorie. Wij hebben echter niet de indruk dat dat een zwaarwegend probleem zal zijn. Ook hier geldt dat als er individuele bedrijven zijn die aantoonbaar zouden kunnen maken dat zij hierdoor in de problemen komen, dat door middel van een overgangsregeling te mitigeren moet zijn. Ik houd mij voor de feiten op dat punt aanbevolen, maar het uitgangspunt is natuurlijk wel dat wij een trend hebben gezien in de sociale werkvoorziening waar in macrotermen het aandeel van zwaarder gehandicapten geleidelijk aan is teruggelopen. Het is in ieder geval moeilijker geworden om binnen te stromen. Dat willen wij veranderen. Daarover bestond in de Kamer toch vrij brede instemming. Het is dus niet zo waarschijnlijk dat zich in heel veel bedrijven zo'n probleem zal manifesteren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U heeft in een eerdere beantwoording over een vergelijkbaar punt gezegd dat u de Kamer voor de plenaire behandeling nog een brief zult schrijven, waarin u iets van een zachtere landing zult voorstellen. Mij zijn enkele voorbeelden bekend – ik ga ervan uit dat niet alle gevallen mij bekend zijn – waarin het behoorlijk fors is. Collega Van der Stoel wees al op de situatie in Zeist. Het gaat om een paar ton per jaar. Ik vind dat de bedrijven die het goed gedaan hebben, daar niet voor gestraft mogen worden. De minister heeft gezegd dat het om een beperkt aantal bedrijven gaat en dan moet dat vraagstuk op te lossen zijn. Het gaat mij niet om de laatste ƒ 50, maar een nadeel van drieënhalf à vier ton per jaar voor bedrijven die juist gedaan hebben wat minister en Kamer beogen, is contraproductief.

De ministerMelkert

Onze gegevens indiceren dat Zeist voor 0,79% van het budget benadeeld is. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat wij open moeten staan voor een systematische verkenning van de gevolgen van de veranderingen. De bedrijven die voor een deel al de gewenste werkwijze hebben gerealiseerd, mogen niet in onevenredige mate de nadelige consequenties daarvan ondervinden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik ken de gegevens van Zeist toevallig omdat dit bedrijf zich tot ons heeft gewend. De beloning voor goed beleid is in dit geval een nadeel van ƒ 380.000 per jaar. Dat is geen aanmoediging om op deze weg voort te gaan. Dat is dan 0,79% van het budget en er zijn ook bedrijven met een nadeel van 4%. Tel uit je verlies! Degenen die het goed hebben gedaan, betalen in belangrijke mate voor degenen die extra middelen nodig hebben om het goed te gaan doen. Ik vraag de minister specifiek in te gaan op deze gedachtegang en ook op de concrete financiële problemen van sommige bedrijven.

De ministerMelkert

Ik zal nagaan wat daarover te melden valt. De vraag is zeer begrijpelijk. Ik herhaal dat in dit geval een zachte landing gemaakt moet kunnen worden.

Ik keek een beetje op van de vraag of de begrippen "sociale handicap" en "langdurig werkloos" door elkaar liepen. Voorzitter! Een van de eerste stukken in dit dossier, die ik heb verinnerlijkt, was het rapport van de commissie-Houben. Daar is het mee begonnen. Wij moeten goed uit elkaar houden wat daarin "sociale handicap" werd genoemd en wat overigens als "fysieke of mentale handicap" moest worden geclassificeerd en tot werk onder aangepaste omstandigheden moest leiden. De sociale handicap kan nader geduid worden. Niet iedere langdurig werkloze is sociaal gehandicapt en niet iedere sociaal gehandicapte is langdurig werkloos. Als je niet uitkijkt, worden beide begrippen door elkaar gehaald. Wij moeten ons aan het volgende houden. De WSW is er voor mensen met een handicap. Dat is ook als zodanig omschreven. Daarnaast is er de problematiek van de langdurig werklozen. Onder dat begrip wordt een veelheid aan oorzaken en problemen verstaan. Dat hoef ik de heer Rosenmöller niet uit te leggen. Het heeft niet veel zin om daar specifieke categorieën uit te lichten.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Het gaat mij er in essentie om dat wordt voorkomen dat mensen door definitiekwesties tussen wal en schip terechtkomen. Als mensen straks niet voldoen aan de criteria van de WIW en ook niet aan de criteria van de WSW, is er een probleem. Dat laat zich niet zo gemakkelijk vertalen in begrippen zoals "sociale handicap" of "langdurig werkloos". Daar vraag ik aandacht voor.

De ministerMelkert

Dat is terecht. Het zou echter pretentieus zijn om bij nieuwe regelgeving uit te sluiten dat mensen tussen wal en schip terechtkomen. Ik hoop vurig dat het ons lukt om op 1 januari a.s. zowel de nieuwe WIW als de nieuwe WSW in werking te laten treden. Dan zijn wij erin geslaagd om een aantal wat meer omvattende en beter op elkaar aansluitende regelingen in het leven te roepen, waardoor mensen met problemen op de arbeidsmarkt meer perspectief wordt geboden. Voorzitter! Ik hoop daarvoor op de steun van de Kamer te mogen rekenen bij de voortzetting van dit debat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Collega's, naar ik heb begrepen heeft het op dit moment niet zoveel zin om er nog een tweede termijn aan te breien, ook gezien de ruime toezegging van de kant van de minister om nog schriftelijk een en ander aan ons te doen toekomen.

Ik stel daarom voor dat wij de beslissing of het onderwerp gereed is voor plenaire behandeling, nemen nadat wij de schriftelijke informatie hebben ontvangen.

De heerVan Dijke(RPF)

En dat wij het onderwerp dus morgen van de agenda van de procedurevergadering afvoeren?

De voorzitter:

Omdat wij nu afzien van een tweede termijn en er nog veel schriftelijke antwoorden komen, lijkt het mij dat wij nu niet al kunnen zeggen dat de plenaire behandeling, na ommekomst van die schriftelijke antwoorden, meteen kan plaatsvinden. Wij kunnen dat punt nog even behandelen in een procedurevergadering. Dat kan altijd op korte termijn worden geregeld.

MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)

Dat laatste lijkt mij goed, maar zouden wij niet afspreken om deze behandeling te schorsen, zodat wij altijd nog kunnen bezien hoe wij de stukken die van de kant van het kabinet onze kant opkomen, zullen bespreken? Dan is er nu al een afspraak gemaakt dat wij eventueel een tweede termijn houden over de stukken houden die nog komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Er is nu al tijd gereserveerd op de plenaire agenda voor de behandeling van de SW.

De voorzitter:

Dat is een probleem van de Kamervoorzitter.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik bedoel dat ik niet wil dat de behandeling plenair van de agenda geschrapt wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij deze afspraak op zo kort mogelijke termijn aan het Presidium melden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en R. A. Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).