24 615
Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek

nr. 28
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 april 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 14 april 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de technische aspecten van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24 615).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 14 april 1997

11.15 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Dijke, Middel, Noorman-den Uyl, Van Rooy, Rosenmöller, Schimmel en Van der Stoel,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de technische aspecten van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).

De voorzitter:

Wij hebben geen spreektijden afgesproken, dus ik vraag de leden of zij een beeld hebben van de tijd die zij nodig zullen hebben. Ik geef hierbij aan dat ik, hoewel de vergadering formeel tot half zeven is uitgeschreven, maar tot half vijf beschikbaar ben. Daarna zal uit uw midden een voorzitter aangewezen moeten worden, als dat dan nog nodig is.

Ik constateer dat de voorkeur ernaar uitgaat om om half vijf te eindigen. Ik stel mij voor, niet later dan om één uur de middagpauze in te lassen.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Dit is een wetgevingsoverleg, hetgeen betekent dat de discussie vooral technisch zal zijn. Het is toch moeilijk om een overleg als dit los te zien van het bredere kader en van de hele nalevingsproblematiek. Wij praten immers over ondernemingsraden terwijl uit de laatste cijfers gebleken is dat 12% van de ondernemingen met meer dan 100 werknemers en 42% van de ondernemingen met minder dan 100 werknemers nog geen OR hebben, terwijl dat volgens de wet verplicht is. Plenair komen wij daar nog op terug. Er zal vandaag dus geen ideologisch verhaal worden gehouden, geen beschouwing over bedrijfsdemocratisering of de kwaliteit van de arbeid, en geen richtingendiscussie, hetgeen inhoudt dat er dus niet wordt gepraat over Goodijk en zijn professionele OR of over Van der Heijden en zijn ondernemingsovereenkomst. Wij praten gewoon over de OR. Ik zal dat doen vanuit de visie van de PvdA: met medezeggenschap moet je maatwerk kunnen leveren op basis van de wet.

Over de ondernemingsovereenkomst van Van der Heijden heb ik wel één vraag. Wij kunnen er toch wel zeker van zijn dat de afspraken die worden gemaakt in het kader van die overeenkomst, dus aanvullend op hetgeen in de wet staat, rechtsgeldig zijn en dat artikel 32 regelt dat de afspraken onder hetzelfde regime vallen als al het andere wat is geregeld op basis van de wet?

In een van de vakbladen heb ik wat nonchalant en voor de vuist weg gezegd dat de minister een heel eind op de goede weg is met de wijziging van de WOR en dat hetgeen de PvdA wil daar zeker niet haaks op staat. Wij vinden echter dat de minister op een aantal punten nog verder kan gaan. Ik heb aangekondigd dat er ongeveer vijftien amendementen zouden komen. Er liggen er al twaalf en er zijn er nog twee onderweg. Dan zitten wij dus op veertien. Voorts is er nog een motie, die hier niet mag worden ingediend omdat dit een wetgevingsoverleg is. Het onderwerp van die motie zal ik straks wel vast aankondigen. De amendementen die mede door de PvdA zijn ondertekend en ingediend, moeten gezien worden als een ondersteuning en als een verdere duw in de goede richting. Bij de bespreking van de nota in juni 1995 hebben wij gezegd dat wij vinden dat het kabinet met dit wetsvoorstel uitdrukkelijk op de goede weg is, maar het kan nog wat verder.

Ik wil graag de discussie starten met de belangrijkste rechten van de ondernemingsraad: informatie-, advies-, instemmings- en initiatiefrecht. Er kan over twee soorten informatie gepraat worden, namelijk die welke halfjaarlijks aan de OR moet worden verstrekt over de gang van zaken binnen de onderneming en de informatie die nodig is om de overlegvergaderingen op een fatsoenlijke manier te kunnen voeren. Wij horen uit de praktijk een noodkreet, en wij zijn niet de enigen: men beschikt vaak niet over tijdige en volledige informatie. In de vakpers is daar een discussie over gevoerd en er is te lezen geweest dat paars het er al over eens is dat dit veranderd moet worden. Er ligt een uitgewerkt voorstel waar D66 straks verder op in zal gaan, zodat ik mij daar nu niet verder mee bezig zal houden. Dat het veranderd moet worden, is in elk geval duidelijk, althans volgens een meerderheid van de Kamer.

Het tweede recht is het adviesrecht. Er is al veel verbeterd in het wijzigingsvoorstel van de regering. Zo is de kredietverlening opgeno men, maar ik vind dat consistent en consequent gehandeld moet worden en dat dus ook de winstbestemming moet worden meegenomen. Als je aan de ene kant wel de kredietverlening opneemt in de wet, moet je ook de winstbestemming meenemen. Er ligt terzake ook een amendement waarvan D66 de eerste ondertekenaar is, maar wij hebben het van harte medeondertekend. Verder vroegen wij ons af of automatisering onder technologische voorzieningen valt. Naar ik meen kan de minister daar straks wel antwoord op geven. Zijn voorgenomen besluiten over automatisering dus aan het adviesrecht onderhevig?

De buitenlandclausule is achterhaald en kan dus geschrapt worden. Het daartoe strekkende amendement op stuk nr. 13 is ingediend. Gelet op de internationalisering en de komst van de Europese OR is dat allemaal niet meer nodig.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

De heer Rosenmöller is jaloers op dit amendement.

De heerMiddel(PvdA)

Ik zal in dit verband straks nog iets leuks over GroenLinks zeggen.

Dan kom ik op het vorige amendement over de winstbestemming op stuk nr. 19, en het informatieamendement op stuk nr. 20. Wij hebben geconstateerd – GroenLinks had dat ook geconstateerd – dat anders dan bij het instemmingsrecht, bij het adviesrecht niet in de wet staat dat een voorgenomen besluit schriftelijk aan de ondernemingsraad kenbaar moet worden gemaakt. Het is een technische kwestie, maar D66 en de PvdA willen het de minister eenvoudig maken door hierover alvast een amendement in te dienen.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, u bent wel degelijk in de gelegenheid om in tweede termijn moties in te dienen. Wij hebben dat goed nagekeken. Het staat op pagina 19 van het Reglement van orde. Dat geldt voor het wetgevingsoverleg en voor het notaoverleg.

De heerMiddel(PvdA)

Dank u wel, voorzitter. Dat is een hele opluchting, ook voor de minister, want dan weet hij waar hij aan toe is.

Het schriftelijk voorleggen van een voorgenomen besluit aan de OR moet dus even geregeld worden. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daartegen zal zijn.

In onze fractie hebben wij een discussie gevoerd over het kapstokartikel bij artikel 25. Wij meenden dat zo'n kapstokartikel een goede zaak was en dat alle belangrijke beslissingen van financiële, organisatorische en economische aard onder het adviesrecht moeten vallen. Dat leek ons logisch. Het is alleen een probleem te bepalen wat belangrijk is. Daarover kun je veel discussie voeren, met een hoop jurisprudentie en een hoop gezeur tot gevolg; dat kan jaren duren en dan weet je het nog niet. De voorlopige oplossing die wij hebben gevonden is: probeer alles te benoemen wat je belangrijk vindt. Het is misschien een beetje brutaal, maar ik wil de zaak toch een beetje omdraaien en de minister vragen of hij nog iets kan bedenken wat wij in onze amendementen inzake artikel 25 niet hebben ondervangen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

De heer Middel wil van de minister horen of hij iets vergeten is?

De heerMiddel(PvdA)

Niet of ik iets vergeten ben, maar of wij ongeveer op een spoor zitten. Zeker als regeringspartij streven wij er natuurlijk naar op één spoor te zitten met het kabinet. Als wij artikel 25 aanvullen om een kapstokartikel te vermijden – dat zeg ik in alle ernst – dan kun je de vraag dus ook omdraaien. Ik wil graag het antwoord horen.

Het volgende recht is het instemmingsrecht. Dat is in feite een van de kernen van het wetsvoorstel. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij van mening zijn dat het instemmingsrecht gewenst is voor het totale sociale beleid binnen de onderneming voorzover dat niet is vastgelegd in een CAO. Dat is geen nieuws van de Partij van de Arbeid. Nu wij met de wet te maken krijgen, worden wij echter geconfronteerd met een definiëringsprobleem. Want wat is sociaal beleid binnen de onderneming? Wij menen de volgende oplossing te hebben voor dit probleem.

Naar de mening van het kabinet en de PvdA ligt bij de vaststelling van de arbeidsvoorwaarden het primaat bij de vakbond. Het resultaat is dus een CAO. Steeds meer regelingen inzake arbeidsvoorwaarden worden echter op het niveau van de afzonderlijke onderneming getroffen. Daar ligt de regie uitdrukkelijk in handen van de werkgever, die feitelijk eenzijdig de arbeidsvoorwaarden bepaalt. Dat betekent dat het instemmingsrecht van de ondernemingsraad zeer gewenst is, ook ter wille van een extra bescherming van de werknemers. Het past ook in het stramien van artikel 27. Als je ziet wat nu aan regelingen wordt genoemd, blijkt dat deze min of meer van arbeidsvoorwaardelijke aard zijn. Als je de zaak verduidelijkt en aanscherpt, wordt de arbeidsvoorwaardenverordening volgens ons niet doorbroken omdat de OR geen afbreuk doet aan de taken van de vakbond. Bij het ontbreken van een CAO geldt een volledig instemmingsrecht voor de OR.

Wij hebben bij de CAO-onderhandelingen liever te maken met een vakbond tegenover de werkgever dan met de OR, want de OR-leden blijven loonafhankelijke werknemers met in zekere zin een amateurstatus. Waar de vakbond niet is, waar hij niet aan toegekomen is of niet aan toe mag komen, daar moet het instemmingsrecht gelden. Wij hebben hierover een amendement geformuleerd op stuk nr. 24, maar dat wordt vervangen, want D66 heeft dit amendement medeondertekend.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Mijn collega zal ongetwijfeld de bezwaren van werkgeverszijde tegen dit amendement kennen. Wil hij daar eens op ingaan? Ik heb de indruk dat die bezwaren niet helemaal uit de lucht zijn gegrepen.

De heerMiddel(PvdA)

Kunt u preciseren welke bezwaren u bedoelt?

De heerVan Dijke(RPF)

Dat het niet past in de structuur van onderhandelingen over arbeidsvoorwaardelijke consequenties voor bedrijven. Zoiets wordt traditioneel op CAO-niveau gedaan. Wanneer je dat lager een plaats geeft, kan dat tot nogal wat problemen leiden.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik vrees dat ik niet duidelijk ben geweest. Mijn excuses daarvoor aan collega Van Dijke. Voor de Partij van de Arbeid ligt het primaat heel nadrukkelijk bij de vakbond. De CAO-onderhandelingen moeten, als dat maar enigszins mogelijk is, door de vakbond worden gevoerd. Datgene wat in de CAO is geregeld, valt natuurlijk niet onder het instemmingsrecht. Dat spreekt vanzelf. Voor datgene wat blijft liggen in de uitwerking, of als er geen CAO is, geldt het instemmingsrecht.

Als je zegt dat het niet in de structuur of de cultuur van de onderneming past, is de vraag hoe je daartegen aankijkt vanuit je eigen ideologische of misschien wel pragmatische vertrekpunt. Zonder te vervallen in al te scherpe ideologische discussies, streven sociaal-democraten toch een grotere gelijkwaardigheid na tussen werkgevers en werknemers. Als het om zaken gaat die het sociaal beleid en dus de werknemers direct betreffen, vinden wij het logisch om het instemmingsrecht toe te passen. Wij zien het als een aanvulling op datgene wat de vakbeweging doet, zonder de vakbeweging voor de voeten te lopen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Het gaat niet zozeer om de cultuur in de onderneming als wel over het feit dat in het Nederlandse overlegmodel arbeidsvoorwaarden in overleg, in een relatie van onderhandelen, totstandkomen. Dat onderhandelen betekent dat de partijen gezamenlijk tot overeenstemming moeten komen. Dat is het fundamentele verschil met instemmingsrecht. Daarbij is er niet zozeer sprake van een onderhandelingsrelatie als wel van accepteren of niet accepteren. Dat is het cruciale verschil. Mijn vraag aan de heer Middel is om nog eens op dat punt in te gaan. Door instemmingsrecht te verlenen wordt er toch iets gewijzigd in die wezenlijke relatie bij het arbeidsvoorwaardenoverleg.

De heerMiddel(PvdA)

Ik vraag mij af of je hiermee iets wezenlijks verandert, want in de praktijk zie je al dat allerlei regelingen als gevolg van decentralisatie en differentiatie meer op ondernemingsniveau worden getroffen. Dat is gewoon de tijdgeest, zou je kunnen zeggen. Dat is niet te vermijden. Daarbij moet je tegelijkertijd constateren dat de werkgever het initiatief neemt. Dat is volstrekt logisch. In de huidige situatie is hij in onze optiek te veel in de gelegenheid om eenzijdig arbeidsvoorwaarden op te leggen. Om daar enig evenwicht in te brengen, zeggen wij: breng dat onder het instemmingsrecht. U zegt terecht: een overlegvergadering dient toch voor overleg en niet voor onderhandelingen. Het is maar hoe je het noemt. Je kunt ook via overleggen tot consensus proberen te komen. Als je het als vakbondskaderlid in een CAO-onderhandeling doet, noem je het onderhandelen, en als dezelfde persoon dat als OR-lid doet, dan noem je het overleggen, maar het gaat uiteindelijk om het doel dat je wilt bereiken, en dat is consensus op bedrijfsniveau.

De heerVan Dijke(RPF)

Speel je op deze manier niet de werknemers uit tegen de werkgever? De werkgever zal een sterke voorkeur hebben om het in de ondernemingsraad te regelen en op die manier als het ware de vakbond buiten de deur te houden. Wanneer zij tijdens CAO-onderhandelingen weten te bewerkstelligen dat iets gedecentraliseerd wordt, hebben zij een sterkere positie in de ondernemingsraad dan wanneer zij dat op CAO-niveau proberen te regelen. Het bezwaar van het uithollen van de positie van de vakbonden wil ik daarom in deze discussie toch voor het voetlicht brengen.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Dijke hier een punt heeft. De vraag of werknemers tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden, kan inderdaad worden verlegd naar de vraag of de vakbonden zullen worden uitgespeeld tegen de ondernemingsraden en omgekeerd. Dan zou de werkgever de lachende derde zijn en dat zien wij absoluut niet zitten. Het is misschien meer een overtuiging dan dat ik het in alle gevallen hard kan maken, maar ik denk dat de vakbond zich niet de kaas van het brood laat eten, zeker niet als er binnen de onderneming een draagvlak voor de vakbond is. Die zal niet zo gek zijn om een onderwerp van CAO-onderhandelingen over te laten aan het decentrale niveau. De vakbond heeft inmiddels door gekregen dat de ondernemingsraad niet zijn vijand maar juist zijn bondgenoot is, en zo denk ik ook dat de ondernemingsraad doorheeft dat de vakbond een bondgenoot op het bedrijfstakniveau is. Daarbij komt dat meer dan de helft van de leden van ondernemingsraden ook lid is van een vakbond. Men gaat dus meer en meer inzien dat men gezamenlijk moet optrekken en dat men op verschillende niveaus aan precies hetzelfde werkt. Ik denk dat de meeste ondernemingsraadsleden, mede dankzij de scholing en de ervaring en ook dankzij de inzet van de vakbeweging, wel zo slim zijn dat men zich niet tegen elkaar laat uitspelen.

Nogmaals, de opvatting van de heer Van Dijke is daarmee niet weg, want het risico waar hij op wijst, bestaat altijd.

De heerVan Dijke(RPF)

Zou dat risico niet veel makkelijker getackeld kunnen worden, wanneer wij in plaats van een instemmingsrecht een adviesrecht op dat punt zouden hebben? Dat is een hobbel die de werkgever niet zomaar kan nemen.

De heerMiddel(PvdA)

Dat is een stap terug en het doet mij een beetje denken – de heer Van Dijke zal het waarschijnlijk niet leuk vinden, maar ik zeg het toch – aan wat de SP in de schriftelijke voorbereiding voorstelde, namelijk dat alles wat onder het adviesrecht valt, nu onder het instemmingsrecht moet vallen; dat is het andere uiterste. Het instemmingsrecht is veel zwaarder dan het adviesrecht. Als het sociale beleid wordt weggehaald van onder het instemmingsrecht en wordt ondergebracht bij het adviesrecht, heeft de ondernemingsraad weliswaar nog alle mogelijkheden om daarover te debatteren, maar als puntje bij paaltje komt, kan de ondernemer veel gemakkelijker zijn zin doordrijven. Dat is dus een stap terug en dat zien wij niet zitten.

Voorzitter! Het mooie van onderwerpen zoals dit is dat heel duidelijk wordt waar de verschillen binnen de Nederlandse politieke verhoudingen liggen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik heb de vraag gesteld om dit punt in de discussie helder te krijgen; niet omdat ik mijn eigen positie al gemarkeerd zou hebben. Ik wil er helderheid over dat wij niet het instemmingsrecht geven, als dat materieel een verslechtering van de positie van de werknemer zou opleveren. Ik heb er bezwaar tegen om de zaak op deze manier al politiek vast te stellen.

De heerMiddel(PvdA)

De heer Van Dijke begrijpt mij weer verkeerd; ik neem aan dat ik niet helemaal duidelijk ben. Ik ben blij dat hij de mogelijkheid openhoudt dat hij meegaat met mijn voorstel. Ik bedoel alleen dat door deze discussie alleen al blijkt dat over dit onderwerp en trouwens over de arbeidsverhoudingen in het algemeen gelukkig politieke accentueringen naar boven komen. Dat is gewoon een persoonlijke opmerking van mij, waar de heer Van Dijke niets mee hoeft te doen.

Voorzitter! Tot zover over het instemmingsrecht. Het desbetreffende amendement is inmiddels dus ingediend. Over de personeelsvolgsystemen die het kabinet wil invoeren, kan nog worden gevraagd of de formulering wel klopt, maar de fractie van D66 heeft daarover in het verslag al een vraag gesteld. Hier laat ik het voorlopig bij.

Na het recht van informatie, advies en instemming is het vierde recht dat van initiatief. Tijdens het vorige overleg in juni 1995 hebben wij een heel verhaal gewijd aan de vraag of met het recht van initiatief ook een beroepsrecht moet worden ingevoerd. Wat heb je immers aan het recht van initiatief, als je er niet tegen in beroep kunt gaan als de werkgever het initiatief in de prullenbak gooit, gesteld dat hij dat zou willen? Mijn fractie vindt eigenlijk nog steeds dat het beroepsrecht hoort bij het recht van initiatief, maar een voormalig hoofd van het departement van de minister heeft ons uitgelegd dat dit juridisch heel moeilijk is. Hoe kun je immers beroep instellen tegen iets wat je zelf hebt voorgesteld? Mijn fractie houdt wel vast aan de intentie om het initiatiefrecht handen en voeten te geven en daarom denken wij nu meer aan arbitrage of bemiddeling of hoe dan ook; in elk geval moet er een instantie zijn die dat regelt. Dat zou inderdaad de bedrijfscommissie kunnen zijn, zoals de minister voorstelt.

Er is echter een bedenking. Er zijn tientallen bedrijfscommissies en de ene functioneert nog slechter dan de andere, of functioneert helemaal niet. Ook is de financiële zekerstelling onduidelijk. Wij willen dat de arbitrage inderdaad door de bedrijfscommissies geregeld wordt, maar dat het aantal bedrijfscommissies drastisch wordt teruggebracht en dat de wetgever zich verantwoordelijk stelt voor de financiering, namelijk door het bij wettelijke bepaling invoeren van een heffing, voorzover die nog niet bestaat, zoals ook de scholingsondersteuning wordt gefinancierd via een heffing.

Voorzitter! Ik kom tot een heikel punt, namelijk de medezeggenschap in kleine ondernemingen. Bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet is daarover een hele discussie gevoerd. De heer Rosenmöller heeft op een aantal punten het voortouw genomen, waarmee de PvdA van harte akkoord is gegaan. Ons vertrekpunt is en blijft medezeggenschap op maat, ook op het niveau van de kleine ondernemingen. Wij zijn het echter ook eens met mevrouw Van Rooy die in een notaoverleg heeft gezegd: je moet niet te veel willen regelen, want overregulering is het laatste waaraan de Nederlandse samenleving behoefte heeft. Wij willen daaraan tegemoetkomen, ook gegeven de politieke verhoudingen in dit land. De PvdA heeft het in Nederland zoals bekend niet alleen voor het zeggen en dat zal voorlopig zo blijven, hoewel ik optimistisch ben. Wij willen komen tot een model waarmee wij een drieslag kunnen maken met betrekking tot medezeggenschap. Dit model hebben wij neergelegd in een tweetal amendementen, voorkomende op de stukken nrs. 22 en 23. Ik zeg er meteen bij dat de toelichtingen daarop niet juist zijn. Er is het een en ander door elkaar gehaald. Daar ben ik verantwoordelijk voor. De amendementen zijn in elk geval wel juist.

De kern van de zaak is dat ondernemingen met meer dan 35 werknemers een ondernemingsraad moeten hebben. Dat is een wettelijke verplichting die nu ook geldt, maar dan met het 100 plus-reglement. Wij vinden dat het onderscheid tussen 100 min en 100 plus achterhaald en oneigenlijk is en wij staan daarin niet alleen in de Kamer.

Dan kom ik tot de categorie bedrijven met 10 tot 35 werknemers. Daar ging de discussie de vorige keer vooral over. Wij vinden het verstandig en zeer wenselijk om voor deze categorie bedrijven een personeelsvertegenwoordiging met een 100 min-reglement in te stellen als de meerderheid van de werknemers dat wil of als de vakbonden dat willen. Wij willen geen wettelijke verplichting zoals bij ondernemingen met 35 of meer werknemers.

De heerVan Dijke(RPF)

U zegt: als de meerderheid van de werknemers dat wil. Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Het lijkt mij logisch daarover na te denken. Maar stel je voor dat de organisatiegraad binnen een bedrijf van dien aard is dat twee werknemers lid zijn van een vakbond en die vakbond zo'n personeelsvertegenwoordiging wil, terwijl de werknemers in dat bedrijf er niet op zitten te wachten. Volgens uw voorstel zou die vertegenwoordiging er dan toch moeten komen. Vindt u dat niet een beetje raar?

De heerMiddel(PvdA)

Je kunt je afvragen of die vakbond zich niet belachelijk maakt als hij zegt dat het moet indien blijkt dat er nauwelijks draagvlak voor is binnen de onderneming en als de medewerkers geen personeelsvertegenwoordiging willen. Dat is gedram en dat wil ik niet bepleiten. Ik denk dat in de discussie die over dit voorstel ongetwijfeld gevoerd moet worden, bezien moet worden of je dit bijvoorbeeld moet operationaliseren door het instellen van een grens. In het verleden is gesproken over de vraag of de vakbonden dan wel de OR de CAO-onderhandelingen moeten voeren en je kunt afspreken dat als door een bepaald percentage van de organisatiegraad heen gezakt wordt, de vakbonden geen draagvlak hebben binnen de onderneming en het dan gewoon ophoudt. Over dat punt moet nog verder worden gesproken, maar de intentie is, hoop ik, duidelijk.

De heerVan Dijke(RPF)

Als zo'n vakbond geen draagvlak heeft en het toch voorstaat, is er sprake van gedram, zegt u. Dan kan het toch ook gewoon in het voorstel gemist worden? Je kunt stellen: wanneer het personeel het wil, komt het er en wanneer het personeel het niet wil, komt het er niet.

De heerMiddel(PvdA)

Ik loop tegen het feit aan dat niet alle werkgevers heiligen zijn. Het komt wel eens voor, helaas, dat het personeel het om redenen die wij misschien niet meteen begrijpen, niet aandurft de nek uit te steken en om een personeelsvertegenwoordiging te vragen. Dan moet toch de omweg via de vakbonden bewandeld worden. Het blijkt ook wel uit het instellingspercentage bij kleine ondernemingen dat heel wat ondernemers vinden dat een ondernemingsraad wel het laatste is wat zij nodig hebben, terwijl zij die eigenlijk wel zouden moeten hebben. Zij gaan er ook prat op dat zij in hun bedrijf geen ondernemingsraad hebben: kijk eens, wat een fantastische werkgever ik ben; ik heb dat gedoe niet nodig.

MevrouwVan Rooy(CDA)

U vindt dat er in de categorie bedrijven van 10 tot 35 werknemers de mogelijkheid moet komen van een perso- neelsvertegenwoordiging, zoals u het noemt, maar u zegt er in één adem bij: met het regime van de huidige OR-regeling voor de 100 min-bedrijven. Dat is dus in feite geen personeelsvertegenwoordiging, maar gewoon de huidige OR-regeling, die een aanzienlijk zwaarder regime geeft dan de personeelsvertegenwoordiging die de minister voorstelt en die uit de Arbeidstijdenwet komt. U moet dan consequent zijn en zeggen dat u gewoon een OR voorstelt met een iets minder zwaar regime dan voor 100 plus-bedrijven.

De heerMiddel(PvdA)

U mag het een mini-OR noemen, maar ik noem het expres geen mini-OR omdat ik wel een duidelijk onderscheid zie. Bij een ondernemingsraad is er sprake van een verplichte instelling. Ik wil juist het verplichte karakter ervan afhalen. Ik heb mij de argumenten ter harte genomen tegen datgene wat in de discussie over de Arbeidstijdenwet een mini-OR werd genoemd. Ik ben een eind die kant opgegaan. Als het zo gevoelig ligt, moet je als wetgever niet een mini-OR verplicht stellen. Zoals ik het formuleer, kan er, als de mensen het zelf willen, een personeelsvertegenwoordiging komen. Ik stel het niet verplicht. Als de mensen het niet willen, komt die er ook niet. Dan komt er iets anders, namelijk de huidige personeelsvergadering en geen OR. Ik ga op dit punt inderdaad een stap verder dan het kabinet, maar u kunt het ook zien als een grote stap in uw richting om u ervan te overtuigen dat u de lijn doorzet die de fractie van het CDA heeft ingezet in de discussie over de Arbeidstijdenwet.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Materieel stelt u toch een ondernemingsraad voor zoals bestaat voor de bedrijven met minder dan 100 werknemers. Het enige verschil is dat u deze niet verplicht stelt, maar dat hij alleen wordt ingesteld als een meerderheid van de werknemers het wil. Begrijp ik uw voorstel nu goed?

De heerMiddel(PvdA)

Dat is inderdaad het essentiële verschil. Er is dus geen verplichte instelling.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

U zei zojuist dat u in feite een stap terug doet. Wij hebben ruim een jaar geleden in commissieverband en daarbuiten over de mini-OR gesproken. Mijn vraag is op welke wijze het duidelijk moet worden dat een meerderheid van het personeel het wil. Ik vraag u om te reageren op datgene wat ik straks ga zeggen, namelijk dat je de werkgever de verplichting moet opleggen om te peilen wat het gevoelen van de meerderheid is. Dan ontstaat er ook daadwerkelijk een discussie onder de werknemers in de kleine bedrijven. Ik pleit er dus niet voor dat het initiatief van de werknemers zelf moet komen.

De heerMiddel(PvdA)

U begrijpt dat ik het hierover vreselijk met u eens ben, maar bij dit onderwerp balanceer ik tussen haalbaarheid en wenselijkheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er ook door onbekendheid weerstanden of misschien zelfs wat weerzin en ieder geval relativering bij werkgevers is ten opzichte van zo'n constructie. Ik vind het dan niet slecht om het initiatief bij de medewerkers zelf te leggen, zoals in de praktijk in veel gevallen ook bij de instelling van een ondernemingsraad gebeurt. Daarvoor is het wettelijk wel anders geregeld. Ik wil het heel open zeggen, hoewel het politiek misschien wat naïef is: om de medezeggenschap in kleine ondernemingen van de grond te krijgen, heb ik de neiging eerder een stap te zetten in de richting van degenen die de vorige keer heel veel bezwaren maakten, dan nog verder te gaan door gewoon mijn gevoel en mijn sociaal-democratische sentiment te volgen. Dit om die zaak toch voor elkaar te krijgen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Daar kan ik mij in politieke zin best iets bij voorstellen, maar daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij meer om het volgende. Is het niet zo dat, als je dit bij werknemers zelf laat, er de verwachting is dat er van die mini-OR of personeelsvertegenwoordiging – men mag het noemen zoals men wil, maar in ieder geval betreft het een vorm van medezeggenschap in die bedrijven, met ook die rechten en bevoegdheden – misschien veel minder terechtkomt dan wanneer je de werkgever daadwerkelijk stimuleert om dat debat in die onderneming op gang te laten komen? Dan zijn het de werknemers die daar uiteindelijk een uitspraak over doen en dan komt hij er wel of niet. Ik ben op zich gevoelig voor het argument dat als driekwart van de werknemers in een bedrijf van 23 mensen daar niets in ziet, de vraag zich voordoet: wat haal je dan allemaal overhoop?

De heerMiddel(PvdA)

Ik ben het wat de gedachtegang betreft met u eens. Ik zou ook heel graag willen dat werkgevers dit deden, maar ik ben er wat huiverig voor om het wettelijk vast te leggen, gegeven het klimaat in kleinere ondernemingen, dat toch wezenlijk verschilt van het klimaat in grotere ondernemingen. Gevoelsmatig – maar daar koop je helaas vaak niets voor in de politiek – ben ik het volstrekt met u eens, maar ik huiver ervoor om dat via wet- en regelgeving vast te leggen.

Voorzitter! Het spreekt vanzelf, zo neem ik aan, dat ten aanzien van de personeelsvertegenwoordiging in die tussencategorie ook de taken worden meegenomen met betrekking tot de Arbeidstijdenwet – waar de vorige keer over gediscussieerd is – en straks de Arbowet, nadat die gewijzigd is.

Dan blijft er nog één categorie over, te weten de categorie kleinste bedrijven: bedrijven met minder dan 10 werknemers. Wij hebben in het voortraject regelmatig gesproken over de medezeggenschapscoördinator, die ook beschermd zou moeten worden tegen ontslag en benadeling in positie. Wij hebben daarover doorgedacht en er zowel met fervente tegenstanders over gesproken als met voorstanders. Ook hebben we nog even naar Duitsland gekeken, waar zij zo'n figuur in de praktijk hebben, te weten in de Betriebsrat-constructie. Wij denken dat als je een heel klein bedrijf hebt en daar op basis van vrijwilligheid zo'n medezeggenschapscoördinator gaat instellen, het vaak een zaak is die daar niet nodig is en dat als je het door de strot moet duwen, dan toch alles al kapot is in zo'n bedrijf, qua cultuur. Wacht daar dus nog even mee, is ons advies, en bedenk iets anders. Wij hebben wat dat betreft het volgende bedacht, dat er overigens al voor een deel is. Ook in de kleinste bedrijven moet een personeelsvergadering plaatsvinden – "vergadering" is een groot woord en wellicht kun je beter spreken van een "bijeenkomst" – waar over belangrijke zaken gesproken moet worden. Eens per halfjaar moet dat gebeuren, minimaal; en taken in het kader van de Arbeidstijdenwet, en straks de Arbowet, moeten daaraan worden toegevoegd. Dat moet je dan wel even omschrijven in de wet.

Wij hebben aldus een drietrapsraket als het gaat om het model dat PvdA en D66 voorstaan: boven de 35 een OR verplicht stellen, zoals nu ook in de wet is geregeld, maar dan met 100 plus-reglement; tussen de 10 en 35 een personeelsvertegenwoordiging in de zin zoals ik zojuist heb aangegeven, en beneden de 10 de personeelsvergadering. Dat is het model dat wij in een tweetal amendementen op de stukken nrs. 22 en 23 hebben neergelegd.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Wat is naar uw inzicht het verschil tussen de personeelsvertegenwoordiging en de huidige personeelsvergadering?

De heerMiddel(PvdA)

De personeelsvertegenwoordiging is een gekozen of aangewezen aantal leden van het personeel; voor de personeelsvergadering wordt iedereen uitgenodigd. Ik merk zelf dat ik in het spraakgebruik die twee begrippen af en toe ook door elkaar haal en dat wekt verwarring. Maar een vertegenwoordiging is iets anders dan een vergadering.

Over de ambtelijk secretaris, voorzitter, hebben wij vaak gesproken. Wij blijven constateren dat de ambtelijk secretaris nogal eens tussen wal en schip dreigt te geraken. Als wij spreken over een ambtelijk secretaris, gaat het over een niet-gekozen ambtelijk secretaris die door de ondernemingsraad wordt aangetrokken en in dienst is van de ondernemer. Wij vinden dat die positie geregeld moet worden en daar hebben wij dan ook, met D66, een amendement toe ingediend, op stuk nr. 18. Technisch moet het nog even doorgelopen worden, want het moet nadrukkelijk een secretaris zijn die door de ondernemingsraad wordt aangetrokken en niet door de ondernemer. De tekst wekt hier enige verwarring; daar gaan wij nog even naar kijken.

Degenen die hun nek uitsteken om een ondernemingsraad in te stellen en daarbij, helaas, vaak een klap krijgen, verdienen ook bescherming. Daar is al het nodige over uitgewisseld tussen kabinet en Kamer, maar wij vinden toch dat ook als iemand geen OR-lid is geweest en niet op de kandidatenlijst heeft gestaan – want dan geldt die bescherming – maar zich wel hard heeft gemaakt voor de instelling van een OR, deze persoon bescherming verdient. Daartoe hebben wij dan ook een amendement op stuk nr. 16 voorbereid.

Het achterbanberaad moet ook handen en voeten worden gegeven. Dat moet de OR vooral zelf doen, maar het helpt als het achterbanberaad af en toe, maar in ieder geval twee keer per jaar en misschien groepsgewijs in werktijd kan plaatsvinden. Wat de OR verder zelf wil met enquêtes, referenda enz. hoeft wat ons betreft helemaal niet wettelijk geregeld te worden. Dat het achterbanberaad in ieder geval in werktijd moet plaatsvinden, wordt voorgesteld in het amendement op stuk nr. 17.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ligt het voor de hand om een dergelijk amendement in te dienen als je de werkgevers een beetje tegemoet wilt komen? Als het gaat om de belangen van het bedrijf, mag je toch van zowel de werkgevers als de werknemers wat verwachten, maar bij de werknemers gaat het toch vooral om hun toekomst en dan mag je van hen toch ook wel eens een stapje vragen om een of twee keer per jaar een avondje terug te komen om over hun belangen te spreken? Daar is toch helemaal niets mis mee? Als de werkgever de mensen faciliteert door hen de ruimte te bieden, koffie met gebak te geven en een pilsje te schenken, mag hij dat toch wel van de werknemers verwachten? Op die manier kunnen zij ook eens laten zien dat het hen wat waard is om de medezeggenschap handen en voeten te geven.

De heerMiddel(PvdA)

Ik vind dat een heel sympathieke gedachte, maar je kunt ook een ander vertrekpunt kiezen: wat is de positie van de OR binnen de onderneming? Dan moet je constateren – en dat is de essentie van de wetswijziging van 1979, een van de vier hervormingsvoorstellen van het kabinet-Den Uyl – dat de ondernemingsraad een zelfstandige positie heeft binnen de onderneming en dat datgene wat de ondernemingsraad doet en moet doen ook te maken heeft met het beleid van de onderneming en dus ook betrekking heeft op de medewerkers van de onderneming. Vanuit die gedachtegang zijn er dus argumenten aan te voeren om ervoor te zorgen dat het draagvlak van die ondernemingsraad zich kan versterken en gevoed kan worden door de ondernemingsraad binnen die onderneming. Op zichzelf kunnen de werknemers natuurlijk laten zien dat zij er wat voor over hebben en om die reden ga ik ook niet verder dan twee keer per jaar. Als je echt een goede uitwisseling wilt hebben tussen OR en achterban, is er namelijk meer nodig dan één keer per halfjaar bij elkaar te gaan zitten. Ik heb dus het idee dat ik met mijn voorstel meer een middenweg kies dan dat ik aan de extreme kant ga zitten.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, hoeveel tijd hebt u nog nodig?

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb nog een paar kleine opmerkingen, maar ik word steeds geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar misschien kunnen we die interrupties dan voor straks bewaren!

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Aan de minister vraag ik of de informatie- en verantwoordingsplicht van de OR richting achterban voldoende is gewaarborgd. Kunnen leden ook afzonderlijk van de faciliteiten gebruikmaken? Daarmee wordt namelijk voorkomen dat leden geïsoleerd worden of monddood worden gemaakt, om welke reden dan ook. Kunnen faciliteiten ook worden ingevoerd om campagne te voeren voor de verkiezingen? Dat is nu ook niet geregeld, maar hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Wij zijn het er van harte mee eens dat de OR een duidelijke taak krijgt bij de benoeming van leden van de raad van commissarissen of van het bestuur van een instelling, maar dat moet niet in dit kader worden geregeld. Daarom hebben wij bij dit voorstel ook geen amendement daartoe ingediend.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Waarom niet? Het minste wat je over de Wet op de ondernemingsraden kunt zeggen, is dat wij er elke maand over spreken. Wanneer zou u dat dan wel een keer geregeld willen hebben?

De heerMiddel(PvdA)

Ik begrijp uit de beantwoording van de minister, dat men op dit moment doende is met die zaak en dat het in het kader van de structuurwetgeving aan de orde komt, omdat het daar meer thuishoort. Als de minister straks zegt dat het niets wordt en de heer Rosenmöller een voorstel doet, ga ik daar meteen in mee!

Voorzitter! Wat betreft het halfjaarlijks overleg met de raad van commissarissen of met het bestuur vraag ik mij af of er nog een verschijningsplicht is. Want wat is nog wel een bestuur en wat niet? Een ziekenhuis heeft tegenwoordig een raad van bestuur. Dat is echter gewoon een directie, maar die noemt zich raad van bestuur. Verder is daar een raad van toezicht. Dat is geen bestuur, maar volgens de Wet op de ondernemingsraden wel. Kan de minister aangeven hoe wij dat precies moeten zien?

Wij vragen ook een nadere verklaring over de criteria voor het instellen van een zelfstandige OR in grotere bedrijven met zelfstandige eenheden. Wanneer moet er een OR worden ingesteld, wanneer een onderdeelscommissie en wanneer niets?

De minister heeft ons ervan overtuigd dat het eigen budget van de OR nu beter geregeld is dan in ons voorstel. Wij wilden een en ander nog verder wettelijk aankleden, maar het is nu redelijk geregeld. Wij zijn het ook eens met de minister dat de frequentie van de overlegvergaderingen niet wettelijk moet worden vastgelegd.

Wij vragen de minister tevens een nadere verklaring over zijn voorstel tot het opheffen van de strafsanctie op het niet in acht nemen van de verplichting tot opschorting van de uitvoering van een van het advies van de OR afwijkend besluit.

Mevrouw de voorzitter! Ik loop nu nog snel langs enkele punten. Kan de minister bevestigen dat de directe toegang van de OR tot de milieu-inspecteur redelijk geregeld is?

Het voorstel van de regering met betrekking tot het scholingsverlof komt een eind in onze richting. Wij willen echter een stapje verdergaan. Wij willen namelijk een scheiding aanbrengen tussen de OR en de commissies. Er moet een gescheiden regime gelden voor een OR-lid dat tevens lid is van een commissie. Die persoon moet niet hoeven te kiezen tussen scholing met de commissie of scholing met de OR en in eenzelfde periode zowel scholing kunnen volgen in OR-verband als in commissieverband. Wij hebben een daartoe strekkend amendement ingediend.

Mevrouw Van Rooy heeft een amendement ingediend met betrekking tot gedetacheerde werknemers. Dat amendement is voor tweeërlei uitleg vatbaar. Ik begrijp dat amendement niet zo goed.

Voorzitter! Het eenzijdige wijzigingsbeding arbeidsvoorwaarden dient schriftelijk in de arbeidsovereenkomst te worden opgenomen. Dat lijkt mij een technische wijziging. Het amendement op stuk nr. 15 strekt ertoe dit te regelen.

Er komt nog een amendement dat ertoe strekt de samenstelling van de besturen van pensioen- en spaarfondsen af te stemmen op de WOR, vooral als er geen sprake is van een deelnemersraad.

Mijn laatste punt betreft de synchronisatie van de OR-verkiezingen, in de volksmond ook wel de "landelijke verkiezingen" genoemd. Daarvoor bestaat een brede meerderheid in de Kamer. Wij, als paarse fracties, hebben een motie voorbereid, die hopelijk niet behoeft te worden ingediend. Daarin wordt de minister gevraagd te komen met een voorstel voor dergelijke verkiezingen op basis van ervaringen in het buitenland, zodat de Kamer dit bij de plenaire behandeling definitief kan regelen. De argumenten hoeven niet meer genoemd te worden. Die zijn immers bekend. Wij zien veel in nationale verkiezingen voor de ondernemingsraden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik weet niet precies wat de paarse fracties geregeld hebben, behalve het feit dat u een motie aankondigt die u niet hoopt in te dienen, mijnheer Middel. Betekent het feit dat u voor een motie kiest, dat er wettelijk niets geregeld hoeft te worden?

De heerMiddel(PvdA)

Als wij het nu wettelijk willen regelen, moeten wij precies aangeven hoe het moet gebeuren. Dat is het punt. Het gaat ons om de intentie en bovendien willen wij dat het snel geregeld wordt. Er zijn verschillende modellen denkbaar. Ik wijs op de ervaringen in het buitenland. Er moet een overgangsbepaling komen. Wij vragen de regering een en ander op een rijtje te zetten, voorzien van een voorstel. Dan kan de Kamer kiezen. Als de minister dat toezegt, hoef ik de motie natuurlijk niet in te dienen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ik zit een beetje in mijn maag met dit wetgevingsoverleg. Het is een technisch overleg, maar tegelijkertijd zijn alle aan de orde zijnde punten buitengewoon politiek gevoelig. Ik had een meer fundamentele inbreng voorbereid. Nu de heer Middel echter vrij losjes langs zijn amendementen gelopen is en zijn meer fundamentele inbreng blijkbaar reserveert voor het plenaire debat, zal ik dat ook doen. Ik doe dit ook om tegemoet te komen aan uw wens onder uw voorzitterschap dit overleg af te ronden.

Allereerst wijs ik er met nadruk op dat wij met de minister van mening zijn dat deze wijziging van de WOR geen fundamentele herziening of aanpassing van de medezeggenschap betreft. De WOR geldt nu al een flink aantal jaren en de medezeggenschap heeft haar eigen plaats in de Nederlandse overlegstructuur verworven. Het is nu wenselijk de WOR op een aantal punten bij te stellen, maar daarbij gaat het niet om fundamentele herzieningen. Mijns inziens gaat de heer Middel met zijn inbreng wat verder dan de technische bijstelling die nu aan de orde is. De heer Middel denkt eerder aan een fundamentele herziening, maar daarmee zullen wij hem niet volgen.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Is er in dezen dan verschil tussen een technische aanpassing en een fundamentele herziening? Het gaat namelijk om verbetering van de effectiviteit. Dat houdt het voorstel van de regering in.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik ben het er geheel mee eens dat het daarom gaat, maar verbetering van de effectiviteit vind ik geen fundamentele herziening. Als je het medezeggenschapsmodel dat wij nu kennen belangrijk acht, wil je dat uiteraard zo effectief mogelijk maken. Het verbeteren van de effectiviteit vind ik echter geen fundamentele herziening, maar misschien is dit meer een kwestie van het kiezen van woorden.

Voorzitter! Er is een belangrijke relatie tussen medezeggenschap en arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden. De CDA-fractie is van oordeel dat in de afgelopen jaren met de partiële decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid, waarbij aan de ene kant sprake was van een centraal kader en aan de andere kant een uitwerking op bedrijfstakniveau c.q. bedrijfsniveau, een goede balans is gevonden. De centrale oriëntatie is het hoofdelement van het Nederlandse succesmodel: de overheid en de sociale partners hebben een gemeenschappelijke oriëntatie en bepalen welke richting het beleid op moet. Het CAO is daarbij een wezenlijk instrument om aan die gemeenschappelijke oriëntatie invulling te geven. Om die reden hecht het CDA er zeer aan dat bij het bepalen van de arbeidsvoorwaarden het primaat bij de onderhandelaars over de CAO's, dus bij de sociale partners, blijft liggen.

Er zijn bedrijven die niet onder een CAO vallen. Alles afwegende, zijn wij het wat die bedrijven betreft eens met het voorstel van de minister ten aanzien van het eenzijdige wijzigingsbeding: als er sprake is van overleg met de vakbeweging kan daaraan een dusdanige bewijsvoering worden ontleend dat alleen op die titel wijzigingen aangebracht kunnen worden. Daarmee vind je een goede balans tussen enerzijds het leggen van het primaat bij de CAO-onderhandelaars en anderzijds het bieden van voldoende ruimte voor inpassing van datgene wat na het IBM-arrest praktijk is. Mijn vraag aan de minister is of ik op deze manier zijn voorstellen goed weergeef. Gaat het nu met name om een codificatie in de wetgeving van datgene wat na het IBM-arrest eigenlijk al min of meer praktijk is?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Begrijp ik mevrouw Van Rooy dan weer goed, dat het geven van invulling aan de gedachte van decentralisatie en het leveren van maatwerk nader gestalte krijgt bij het te sluiten raamakkoord?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ja.

Voorzitter! Wij zijn er geen voorstander van de OR min of meer op gelijk niveau met de vakbeweging te plaatsen als het gaat om het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wij hechten er namelijk zeer aan dat ook in het arbeidsvoorwaardenoverleg gesproken wordt met een partner die enige distantie heeft tot de dagelijkse bedrijfspraktijk, juist ook om beter in staat te zijn om de belangen van de werknemers te behartigen. Wij zijn er niet zozeer van overtuigd dat er bij ondernemingsraden grote behoefte is om zelf meer deel te nemen aan het arbeidsvoorwaardenoverleg en daarbij als het ware de rol van de vakbeweging over te nemen.

Ik herinner in dit verband aan het interessante onderzoeksrapport van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: Competitie of coalitie. Dat is op dit punt zeer verhelderend. Daarin worden zeer interessante voorbeelden gegeven van bedrijven die niet onder een CAO vallen, maar die aan de hand van een convenant tussen vakbeweging en OR als het ware een afspraak hebben gemaakt over een taakverdeling en waarbij dan is bepaald hoe in het arbeidsvoorwaardenoverleg zal worden gehandeld. Ik noem bijvoorbeeld ECN waar de vakbeweging alles doet wat met geld te maken heeft en de ondernemingsraad alle terreinen bestrijkt die niet met geld te maken hebben. Dit is een voorbeeld van hoe in de praktijk een uitweg wordt gevonden. Men vindt een balans tussen de betrokkenheid van de ondernemingsraad en de vakbeweging. Wij menen dat zowel de ondernemingsovereenkomst als convenanten tussen vakbeweging en de OR goede instrumenten zijn die aan de veelkleurige praktijk invulling kunnen geven. Vanuit de gedachte van de gespreide verantwoordelijkheid die het CDA dierbaar is, zijn wij van oordeel dat er op dit punt niet veel reden is voor verdere wettelijke wijzigingen dan de minister heeft voorgesteld.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Omdat volgens mevrouw Van Rooy de vakbeweging distantie kan nemen tot het specifieke bedrijf, is het daarvoor wat gemakkelijker om tot overeenstemming te komen, hoewel ze opmerkte dat bedrijven veel van elkaar verschillen waardoor maatwerk nodig is. Overleg tussen vakbeweging en werkgevers kan een zeker competitie-element in zich hebben. Het onderhandelen door de OR is volgens mij directer gericht op het behoud van werkgelegenheid dan dat een vakbeweging dit doet die binnen een sector iets hoe dan ook voor elkaar wil krijgen. Kan het belang van werkgelegenheid niet beter tot zijn recht komen bij onderhandelingen met de OR?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik denk dat het precies het tegenovergestelde is. Ik heb het gevoel dat bij de vakbeweging, mede door het kader, bij de oriëntatie op landelijk en bedrijfstakniveau – de afstemming op macro-, meso- en microniveau – de bredere doelstellingen beter worden meegenomen dan op bedrijfsniveau indien de OR onderhandelingspartij is. Hier zijn interessante onderzoeken naar gedaan, bijvoorbeeld in de woningbouwsector. Daar zijn bedrijven vergeleken met de bedrijfstakaanpak. Daaruit kwam naar voren dat er in de bedrijfstakaanpak meer ruimte en aandacht zijn voor de werkgelegenheidspassage. Bij het werkgelegenheidselement speelt tijd een rol, terwijl bij de bedrijfsovereenkomsten meer het accent wordt gelegd op het inkomen. Voor ons is dit een hoofdreden om het primaat van de CAO in stand te houden. Daarmee beschik je over een wezenlijk instrument om bredere doelstellingen in het arbeidsvoorwaardenoverleg tot gelding te laten komen. Het is een van de hoofdreden waarom Nederland het succesmodel in Europa is. Daarom worden we door allerlei buitenlandse delegaties bezocht. Sinds 1982 is hier een beleid gevoerd dat gericht is op het gezond maken van de overheidsfinanciën en op versterking van de werkgelegenheid via inkomensbeleid door loonmatiging na te streven en door via de CAO's ervoor te zorgen dat de werkgelegenheidscomponent door scholing en bevordering van deeltijdwerk tot zijn recht komt. Wij willen dat instrument niet graag prijsgeven. Wij zijn er bang voor dat als je de centrale coördinatie en oriëntatie mist, je dan iets kostbaars prijsgeeft.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik ga een stukje terug. Mevrouw Van Rooy noemde een voorbeeld van een CAO-loze onderneming waar door middel van een convenant tussen de vakorganisatie en de OR een afspraak is gemaakt. De vakorganisatie neemt de hoogte van de loon- en arbeidsduur voor haar rekening. De OR doet de rest. Ik meen dat in dat geval de vakorganisatie al een CAO met de onderneming heeft afgesloten. Het voorbeeld maakt het voor mij niet zo duidelijk. Ik meen dat de gang van zaken bij een CAO-loze onderneming moeilijker is omdat er geen laag is die iets kan afspreken. Kan mevrouw Van Rooy het voorbeeld van het convenant tussen vakorganisatie en OR in een CAO-loze onderneming verduidelijken?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik raad u aan het onderzoeksrapport Competitie of coalitie nog eens door te nemen. In de praktijk waar er geen echte CAO is, is tussen vakbeweging en ondernemingsraad een goede modus vivendi gevonden voor de rolverdeling in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Naar mijn mening is niet zozeer sprake van een competitie tussen vakbeweging en ondernemingsraad. Wij moeten de ontwikkeling richting samenwerking bevorderen, ook in de bedrijven waar geen sprake is van een CAO. De vakbeweging kan aan de ondernemingsraad dienstbaar zijn om tot een goede afstemming te komen over de manier waarop het arbeidsvoorwaardenoverleg vorm krijgt. Er zijn verschillende modaliteiten denkbaar; dit is er maar één van. Blijkbaar werkt het naar tevredenheid van alle partijen. Ik vond het interessant om daarop te wijzen. Het is geen wet van Meden en Perzen dat het overal zo moet. Het geeft slechts aan dat er in de praktijk mogelijkheden zijn om via convenanten beide partijen een rol te geven.

MevrouwSchimmel(D66)

Het enige wat ik mij hierbij kan voorstellen, is dat de ondernemingsraad de hulp heeft ingeroepen van een vakorganisatie bij het onderhandelen over een aantal arbeidsvoorwaarden. Het lijkt mij sterk dat dit door middel van een convenant die rechtspositie krijgt die mevrouw Van Rooy eraan toekent.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dat is een reden temeer om het rapport nog eens te lezen. In het onderzoek wordt nu juist geconstateerd dat ondernemingsraden niet echt staan te trappelen om het arbeidsvoorwaardenoverleg zelf te doen. Het vraagt buitengewoon veel deskundigheid. Sommige ondernemingsraden zijn ertoe in staat, maar dat geldt zeker niet voor alle. Het voordeel van de vakbeweging is dat zij over het algemeen deze deskundigheid wél in huis heeft. Een verstandige ondernemingsraad, zoals bij ECN, maakt daarvan gebruik.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Uitgaande van maatwerk en decentralisatie zeg ik mevrouw Van Rooy, die steeds de passage "OR's willen dat ook niet" aanhaalt, dat wij niet iedereen over één kam moeten scheren. Wat is het bezwaar tegen het openen van een keuzemogelijkheid? In dat geval kan ervoor worden gekozen om bedrijfstakgewijs te onderhandelen of om dat via de OR te doen. In onderling overleg kan bepaald worden wat voor een bepaald bedrijf de beste route is.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Daar zijn wij op tegen. Eerder heb ik al aangegeven dat wij er om een reeks van redenen voorstander van zijn dat het primaat bij de CAO blijft liggen, dus bij de onderhandelingen tussen werkgevers en vakbeweging, juist vanwege het grote belang dat wij hechten aan een centrale oriëntatie en coördinatie. Ook bredere doelstellingen moeten hun plaats kunnen krijgen. Een keuzerecht kan leiden tot fragmentatie, tot het uithollen van de CAO.

Over het adviesrecht hebben wij geen nadere vragen. Wellicht kan de minister nog een toelichting geven op het SER-advies om technologische vernieuwing door middel van een toelichting te beschrijven en niet in de wet op te nemen als een adviesrecht. De minister heeft met een aantal voorbeelden een poging gedaan tot illustratie. Het is geen principieel meningsverschil tussen de minister en de CDA-fractie, dat ondernemingsraden een belangrijke betrokkenheid moeten hebben bij technologische vernieuwing en milieubeleid. Wij hebben dan ook geen overwegende bezwaren tegen de voorstellen van de minister. Indertijd werd in het SER-advies evenwel geconcludeerd dat het beter was om dit in de toelichting op te nemen. Daarmee zou worden voorkomen dat vragen rijzen over wat nu wel en niet een technologische vernieuwing is. Ik hoor dan ook graag van de minister waarom hij op dit punt toch voor de wettelijke weg heeft gekozen.

Ook na lezing van het antwoord van de minister zijn wij er nog niet van overtuigd dat het feit dat het initiatiefrecht weinig wordt gebruikt, ook betekent dat er weinig voorstellen en ideeën vanuit ondernemingsraden worden aangereikt aan de bestuurders. Bovendien zijn wij er nog zeker niet van overtuigd dat het introduceren van een bemiddelingsprocedure ertoe bijdraagt dat ineens allerlei formele initiatieven worden ontplooid. Wij hebben sterk de indruk dat ondernemingsraden in het geheel niet passief zijn. Ondernemingsraden reageren sterk op voorstellen van het bestuur. Dat is overigens in de Tweede Kamer niet anders, want ook wij reageren in het merendeel van de gevallen op voorstellen van de regering. Initiatiefwetsvoorstellen zijn een grote uitzondering. In die zin is het in bedrijven niet veel anders. Wij zijn van oordeel dat de ideeën en suggesties van ondernemingsraden in belangrijke mate naar voren worden gebracht bij voorstellen in het kader van de overlegvergadering, van het adviesrecht of van instemmingsprocedures. Ik leid dat ook af uit het onderzoek van Iwena Verbakel over de belasting en belastbaarheid van ondernemingsraden. Daaruit kwam naar voren dat heel veel suggesties en voorstellen van ondernemingsraden door de bedrijfsleiding werden overgenomen en dat slechts een beperkt deel niet werd overgenomen. Uit het feit dat in staatjes met percentages werd aangegeven wat nu wel en niet overgenomen was, kan niet worden geconcludeerd dat er geen initiatieven of voorstellen uit de ondernemingsraad komen. Anders kun je dat niet in al die fraaie percentages neerleggen. Anders gezegd: wij hebben de indruk dat hier een probleem wordt neergelegd dat in de praktijk niet echt een probleem is. Vandaar dat wij niet overtuigd zijn van nut en noodzaak van het introduceren van zo'n bemiddelingsprocedure. Wij wachten het antwoord van de minister graag af. Wij zullen, zo nodig, een amendement indienen om die bemiddelingsprocedure weer uit het wetsvoorstel te schrappen.

De heerMiddel(PvdA)

Mag ik vragen waar mevrouw Van Rooy zich, onparlementair gezegd, druk over maakt? De regering stelt voor om in dezen te bemiddelen. Het beroepsrecht, waarover wij aanvankelijk discussieerden, is helemaal van tafel. Dat geldt voor het wetsvoorstel, voor de voorstellen en zelfs voor het amendement dat wij hebben ingediend. Het gaat nu louter en alleen om bemiddelen. Daar kan een zinnig mens toch niet tegen zijn?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik weet niet of je daar niet tegen kunt zijn. Ten eerste zijn wij van oordeel dat je alleen dat wettelijk moet regelen wat strikt noodzakelijk is. U heeft zelf instemmend gewezen op de noodzaak van deregulering. Wij hechten daar zeer aan.

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb gezegd dat er niet onnodig regels bij moeten komen. Dat is iets anders.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik vind dit nu juist een voorbeeld van een regeling waarbij de praktijk niet uitwijst dat er veel behoefte aan bestaat. Bovendien houd je dan de complexe situatie bij de verhouding tussen het beroepsrecht bij het adviesrecht en de bemiddelingsprocedure. Het antwoord van de minister op de problemen waarop onder anderen prof. Koning wees, vond ik niet echt overtuigend. Ik denk, eerlijk gezegd, dat wij hiermee meer problemen in huis halen dan dat dit echt problemen oplost. Dat is de reden waarom wij zeggen: niet doen. Maar ik wacht het antwoord van de minister af.

Terecht is aan de Stichting van de arbeid gevraagd om aanbevelingen te doen voor de wijze waarop achterbannen beter kunnen worden betrokken bij het werk van de ondernemingsraden. Het probleem is in de praktijk vooral gelegen in de vraag hoe vanuit het bedrijf meer betrokkenheid gerealiseerd kan worden bij het werk van de ondernemingsraad. Als er reorganisaties en ontslagen dreigen, weet iedereen de ondernemingsraad te vinden, maar als alles goed marcheert, is er vaak weinig belangstelling voor de ondernemingsraad. Uit het eerdergenoemd onderzoek over de belasting van de ondernemingsraad komt naar voren dat ondernemingsraadsleden vinden dat hun faciliteiten toereikend zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat er tussen 1993 en nu daarin een fundamentele wijziging is opgetreden. Wij hebben de indruk dat het probleem veel meer zit in de systematiek die door ondernemingsraden gehanteerd wordt – ik denk dan aan de wijze waarop ze hun achterbannen moeten raadplegen – dan in een gebrek aan faciliteiten. Wij zijn er dan ook voorstander van om eerst de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid af te wachten teneinde te bezien of die een oplossing kunnen bieden voor het geschetste probleem. Er zijn al wat voorbeelden uitgewerkt ten aanzien van de wijze waarop het best concreet invulling kan worden gegeven aan de achterbanraadpleging.

Wat betreft de medezeggenschap in kleine ondernemingen zijn wij van oordeel dat het een goede zaak is dat het eenderdecriterium vervalt en dat deeltijdwerkers ook meegeteld worden. Zeker waar deeltijdwerkers vaak vrouwen zijn, was er sprake van feitelijke discriminatie van vrouwen in bedrijven. Dat probleem wordt nu opgelost door het laten vervallen van het eenderdecriterium. Tegelijkertijd brengt het met zich dat waar gelukkig veel bedrijven deeltijdwerkers in dienst hebben, de drempel van 35 daalt. Geconstateerd kan worden dat er nog veel bedrijven zijn met tussen de 35 en 100 werknemers die nog geen ondernemingsraad hebben, ook al zijn ze daartoe wel verplicht. In dat licht vinden wij het niet reëel om de norm verder aan te scherpen. Wij hebben dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt de ondergrens voor het verplicht instellen van een ondernemingsraad op te trekken naar 50 werknemers. Daarmee wordt ook aangesloten bij het overgrote deel van de praktijk in Europa. Boven die grens dient het onderscheid tussen 100 min en 100 plus te vervallen. Onderzoek wijst uit dat in de praktijk heel veel 100 min-bedrijven het volledige OR-regime toepassen.

De heerMiddel(PvdA)

Ik begrijp de argumentatie van mevrouw Van Rooy, maar realiseert zij zich wel dat haar voorstel een keerzijde heeft, namelijk dat je daarmee bedrijven hun ondernemingsraad kunt afpakken? Verhoging van de drempel naar 50 betekent namelijk dat de verworven rechten met betrekking tot de grens van 35 overboord worden gegooid. Vindt zij dat rechtvaardig?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik kan mij niet voorstellen dat bedrijven met tussen de 35 en de 50 werknemers die nu een ondernemingsraad hebben en die straks eventueel niet meer de verplichting hebben tot het instellen van een ondernemingsraad omdat ze bijvoorbeeld niet veel deeltijdwerkers in dienst hebben, opeens het instrument ondernemingsraad in de kast plaatsen en niet meer toepassen. Juist waar een ondernemingsraad waardevol is voor het functioneren van een bedrijf, zal die blijven voortbestaan.

De heerMiddel(PvdA)

Moet naar uw mening voor zo'n bedrijf dat vervolgens op vrijwillige basis een ondernemingsraad instandhoudt, gelden dat er sprake is van een 100 plus-regime?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Neen, gesteld dat een ondernemingsraad functioneerde op basis van het 100 min-regime, dan zou het onlogisch zijn om de raad ineens een verdergaande verplichting op te leggen.

De heerMiddel(PvdA)

Mevrouw Van Rooy handhaaft dus wel twee regimes, ondanks haar voorstel om er één van te maken.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Voorzitter! Dit gebeurt op basis van vrijwilligheid. Ik denk dat het goed is om dan een dergelijk functioneren van een ondernemingsraad waarbij het niet verplicht is, in een ondernemingsovereenkomst neer te leggen als de wet daarin voorziet en dat daarmee ook de rechten en plichten zijn gewaarborgd zoals die in de ondernemingsovereenkomst zijn geregeld.

De heerMiddel(PvdA)

En als de werkgever geen ondernemingsraad meer wil, wat dan? Is men die dan gewoon kwijt?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Volgens mij is dat de uitzondering en daar kunnen wij natuurlijk altijd over praten. Ik denk dat het niet goed is dat wij ons bij wetgeving laten leiden door de uitzondering; wij moeten ons laten leiden door het grote aantal bedrijven dat juist niet de uitzondering vormt. Ik kan mij niet voorstellen dat veel bedrijven die hebben leren werken met een ondernemingsraad, nu ineens die raad vaarwel zeggen en er niet meer mee doorgaan.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Is wetgeving er ook niet voor om vanuit de overheid een aantal normen te formuleren, ook in periodes waarin het niet goed gaat? Is het ook niet te verwachten dat er op het moment waarop de lijn wordt gekozen die mevrouw Van Rooy in haar amendement heeft geformuleerd, in Nederland meer dispuut over dit vraagstuk zal zijn in het vrij omvangrijke midden- en kleinbedrijf? Mevrouw Van Rooy geeft aan dat er niet zoveel problemen zijn, maar wat is er dan op tegen om een andere koers te varen dan zij via haar amendement voor de kleinere 50 min-bedrijven voorstelt?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik ben het zeer met de heer Rosenmöller eens dat de overheid tot taak heeft om normstellend regels voor de samenleving op te stellen. Tegelijkertijd moet die norm echter ook zodanig zijn dat die ook een weerspiegeling is van wat het rechtsgevoel in de samenleving is. Nu blijkt al dat er nog altijd veel bedrijven zijn die geen OR ingesteld hebben, terwijl al jaren de norm geldt dat bedrijven met meer dan 35 werknemers verplicht zijn een OR te hebben. Naar mijn mening is het geen goede zaak om die norm verder aan te scherpen als de feitelijke norm in de praktijk al niet echt wordt nageleefd. Onze benadering is dan dat ook de overheid haar uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat de huidige norm wordt nageleefd; er moet niet verder worden verscherpt, hetgeen zou gebeuren als de deeltijders werden meegeteld en de grens van 35 werknemers werd gehandhaafd.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

In die redenering zit toch een tegenstrijdigheid, omdat er met datgene wat mevrouw Van Rooy wenst met betrekking tot het 50 plus-regime, versterking van de medezeggenschap zal ontstaan. Ook daar is er niet altijd sprake van dat al die bedrijven graag een ondernemingsraad wensen. Wat is er nu precies de achterliggende gedachte van om, ook relaterend aan de norm die de overheid nu hanteert, voor de 50 plussers een versterking van de medezeggenschap te hanteren? Wij vinden dat wel prettig. In het amendement van mevrouw Van Rooy is echter sprake van het signaal dat voor de categorie 35-50 medezeggenschap eigenlijk minder belangrijk is. Het wordt daar immers overgelaten aan de vraag of mensen dat zelf willen. Dat is een heel ander regime dan bij de 50 plussers. Daar zit volgens mij een tegenstrijdigheid in.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Het gaat om twee vragen. In de eerste plaats die waarom aanscherping nodig is van het regime voor 50 plus-bedrijven. Daar zijn twee redenen voor. Uit onderzoek is gebleken – de minister verwijst hier in zijn eigen beantwoording ook naar – dat het merendeel van de bedrijven met tussen 50 en 100 werknemers al het totale OR-regime voor 100 plus toepast. Voor ons is dat een reden om dit dan maar voor alle bedrijven in te stellen. Bovendien is dit ook een vorm van dereguleren: er is dan helder één regime voor bedrijven die een ondernemingsraad moeten hebben.

In de tweede plaats is er de vraag of dit betekent dat wij geen belang hechten aan medezeggenschap in kleinere bedrijven. Dat is misschien wat kort door de bocht.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Omdat het nauw luistert, hecht ik wel waarde aan mijn eigen formulering. Ik interpreteer het amendement van mevrouw Van Rooy wel als een vermindering van de mogelijkheden om medezeggenschap uit te oefenen bij de categorie bedrijven die er nu een wettelijke aanspraak op heeft en dat is de 35-50-categorie. Ik denk dat daar weinig discussie over kan zijn. Dat is dus een signaal van de overheid aan categorieën bedrijven met zoveel werknemers waarbij zij zegt: wij gaan het anders doen, namelijk alleen maar als je het zelf wilt. Dat verzwakt de wettelijke positie van werknemers op dat terrein. Zij zullen immers eerst een meerderheid in het eigen bedrijf moeten zien te verkrijgen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Zoals ik al heb benadrukt, is de argumentatie dat door het meetellen van deeltijdwerkers de instellingsgrens van de huidige 35 verder wordt verlaagd. Gelukkig hebben wij in Nederland al een groot aantal deeltijdwerkers en ik hoop dat dit aantal nog verder zal toenemen. Indertijd is er niet voor niets voor gekozen om een grens te stellen, juist vanwege de belasting die een OR-regime voor kleinere bedrijven met zich kan brengen. Daarbij werd ook gedacht aan het feit dat juist in kleinere werkgemeenschappen een directe medezeggenschap gestalte kan krijgen. Dat is nou juist de reden waarom indertijd een medezeggenschap voor grotere bedrijven is ingesteld. Daar kan zich geen directe medezeggenschap meer voordoen; daar staat de leiding te ver af van de werknemers. Dat vergt dat je daarvoor speciale structuren instelt om er zo voor te zorgen dat die medezeggenschap toch op een goede en effectieve manier gestalte kan krijgen. Nu wordt de redenering als het ware omgedraaid: wat voor groot geldt, moet ook steeds meer voor klein gelden. Wij hebben toch sterk de indruk dat in heel veel kleinere bedrijven de lijnen tussen leiding en medewerkers in het bedrijf zo kort zijn, dat je daarvoor niet het zware regime van een echte OR nodig hebt. Dan noem ik nog een laatste argument. Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de situatie in andere lidstaten. Met uitzondering van Duitsland, bestaat in de meeste landen een grens van rond de 50 werknemers.

De voorzitter:

Ik stel voor om de verdere uitwisseling van deze ideeën voor het verdere debat te reserveren en over te gaan naar de volgende spreker.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik wil nog een korte toelichting geven op het door ons ingediende amendement over de gedetacheerde werknemers. Dit is een lastig onderwerp. Wij worstelen nog met de vraag hoe wij daaraan een goede invulling kunnen geven. In de huidige situatie heeft de gedetacheerde geen enkel recht, noch bij de uitlener, noch bij de inlener. De minister stapt onzes inziens nu naar het andere uiterste over: medezeggenschapsrechten bij de uitlener en bij de inlener. De verschillende meedenkende hoogleraren hebben al de nodige kanttekeningen geplaatst bij de complexe situaties die dit oplevert. Wij vinden het principieel niet juist dat als er sprake is van twee werkrelaties, er in beide werkrelaties volledige medezeggenschapsrechten zijn. Alles afwegende, ook het antwoord van de minister, komen wij tot de conclusie dat de arbeidscontractrelatie de dominante relatie is waarbinnen medezeggenschapsrechten worden uitgeoefend. Wij hebben getracht met het amendement aansluiting te zoeken bij het akkoord van de Stichting van de arbeid. Dat is er juist op gericht de flexibele relaties van meer zekerheid te voorzien en die vooral te relateren aan de uitlener, waarbij na 26 gewerkte weken de rechten worden opgebouwd. Dat is voor ons het aanknopingspunt om te stellen dat daar de medezeggenschapsrechten moeten worden uitgeoefend. Er is immers sprake van veel wisselende relaties. Juist omdat de relatie met de uitlener blijft, is dat voor ons het aangrijpingspunt om daar de medezeggenschapsrechten neer te leggen. Dat is de strekking van het amendement dat wij hebben ingediend.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik vind de redenering van mevrouw Van Rooy plausibel, maar daar kan een kanttekeningen bij geplaatst worden. Het komt immers nogal eens voor dat uitleencontracten zich uitstrekken over een heel lange periode. Kan in dezen geen wijziging van haar amendement plaatsvinden? Je kunt bijvoorbeeld stellen dat een zeker recht ontstaat om te participeren in de medezeggenschap van het bedrijf waaraan de werknemer is uitgeleend, indien hij of zij daaraan langer dan een bepaalde periode is uitgeleend. Over de lengte van de periode kan nog worden gesproken.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Zoals ik al zei, het is een onderwerp waar wij zelf ook mee worstelen. Iedere oplossing heeft weer bezwaren. Een mogelijkheid is dat er binnen bedrijven waar sprake is van het regelmatig gebruiken van langdurige detacheringen, via een ondernemingsovereenkomst binnen het bedrijf rechten worden toegekend aan deze werknemers. Dat kan ook een verantwoordelijkheid zijn die binnen bedrijven wordt opgelost. Wij wachten de suggesties op dit punt nader af. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik onderschrijf de intentie van mevrouw Van Rooy. Ik vind inderdaad dat dit probleem een oplossing behoeft, maar ik vraag mij twee dingen af. Zij vindt ook dat het in de praktijk moet kunnen, maar als je haar voorstel volgt, dan zou een groot uitzendbureau een gigantisch grote ondernemingsraad krijgen, althans op papier. Deze bestaat uit leden die overal vandaan geplukt worden. Daarbij kan er van achterbanberaad nauwelijks sprake zijn. Ik zie in de praktijk dus allerlei belemmeringen. Ziet zij die ook?

Is het niet te overwegen om de andere kant te kiezen? Je moet kiezen, want dubbele medezeggenschapsrechten zien wij ook niet zitten. Als iemand een bepaalde periode in een bedrijf functioneert, kent hij of zij dat bedrijf redelijk en heeft zogezegd dezelfde eigenschappen als reguliere werknemers. Ik heb het antwoord op de vraag ook niet, dus ik stel het echt als een discussievraag. Is het niet te overwegen om het alternatief nader te gaan bekijken, dat men bij het bedrijf waar men feitelijk werkt medezeggenschapsrechten krijgt?

MevrouwVan Rooy(CDA)

Wij hebben er ook over nagedacht waar de medezeggenschapsrechten uitgeoefend moeten worden. In ons voorstel gaan de medezeggenschapsrechten in na 26 feitelijk gewerkte weken. Dat spoort met het akkoord van de Stichting van de arbeid, want dan ontstaan ook de rechten van de uitzendkracht ten opzichte van de uitlener. Niet het hele bestand van een uitzendbureau kan meteen medezeggenschapsrechten hebben. Een kleine variant op wat er in de wet staat, is dat het in ons voorstel gaat om 26 feitelijk gewerkte weken en in de wet om een kalendertermijn van 26 weken. Dat brengt al een belangrijke beperking aan in de vele uitzendkrachten die bij een uitzendbureau werkzaam zijn. Dat spoort met de intentie van het akkoord van de Stichting van de arbeid om die werknemers meer rechten toe te kennen.

Veel gedetacheerde werknemers hebben geen relatie met één bedrijf, maar zijn op verschillende plaatsen werkzaam. Het vaste element is dan de relatie met het uitzendbureau. Daar kunnen zij in de toekomst ook scholingsrechten aan ontlenen. Dat is belangrijk voor de medezeggenschap. De arbeidsvoorwaarden van het uitzendbureau zijn van toepassing en niet van het bedrijf waar zij gedetacheerd zijn.

Je kunt de vreemde situatie krijgen dat iemand in de OR zit van een bedrijf waar hij gedetacheerd is, en dan mee kan praten over secundaire arbeidsvoorwaardelijke regelingen die niet op hem betrekking hebben. Dat soort overwegingen zijn voor ons de reden geweest om te kiezen voor de lijn met de uitlener, onder erkenning dat dit bij relaties waar wel sprake is van een langdurige detachering, toch enige klem oplost. Nogmaals, suggesties zijn welkom.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Een suggestie zou kunnen zijn om na verloop van tijd wel dubbele zeggenschap te introduceren. Niet ontkend kan worden dat er na een langdurige periode van inlening een zodanige relatie ontstaat met dat bedrijf, dat het merkwaardig zou zijn in de Nederlandse arbeidsverhoudingen om voor die inleenkrachten geen zeggenschap te introduceren.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dat lijkt mij een mooi punt voor plenaire discussie, als wij de minister hebben gehoord. Op welke termijn zouden wij dat moeten invullen?

Wij hebben met veel belangstelling de antwoorden van de minister op allerlei vragen gelezen, maar die over de kosten zijn ons zeer tegengevallen. Wij zijn het er met de minister over eens dat effectieve medezeggenschap niet afgemeten kan worden aan het kostenplaatje en niet gereduceerd kan worden tot een simpele kosten-batenanalyse. Aan de andere kant is het ook niet overdreven om te vragen naar de kosten van al hetgeen voorgesteld is.

De minister heeft erop gewezen dat er een bedrijfseffectenrapportage is verricht. Dat is prachtig en zo hoort het ook. Wij hebben hem dus gevraagd om die bedrijfseffectenrapportage aan ons toe te sturen, maar zelfs na herhaald verzoek kwam er niets anders dan een verwijzing naar de memorie van toelichting. Daar kan ik maar twee conclusies uit trekken: ofwel die bedrijfseffectenrapportage stelt niets voor, ofwel ze bevat zaken die de minister liever niet aan de Kamer wil meedelen. Beide gevallen zouden buitengewoon ongelukkig zijn. Dit wetgevingsoverleg is een goede gelegenheid om de minister opnieuw te verzoeken om ons gewoon over de bedrijfseffectenrapportage te informeren. Wat waren de vragen en welke concrete antwoorden kwamen daarop? Het is toch geen enkel probleem om dat een beetje handen en voeten te geven? Anders moeten wij de kosten berekenen aan de hand van de memorie van toelichting.

De kosten van de medezeggenschap in Nederland liggen tussen de 450 mln. en 1 mld. op jaarbasis. De minister verwacht dat die kosten met enkele procenten zullen toenemen. Wat is "enkele procenten"? Het gaat dan nog altijd om enkele tientallen miljoenen guldens en er wordt in de Kamer waarachtig wel over mindere bedragen heftig gediscussieerd. Ik verzoek de minister dus opnieuw om ons meer inzicht te bieden.

De CDA-fractie is niet voor landelijke OR-verkiezingen. Volgens ons moeten de onderwerpen die binnen een bedrijf spelen, bepalend zijn voor de verkiezingen en voor het soort verkiezingscampagne dat binnen een bedrijf gevoerd wordt. Wij zijn bang dat een landelijke aanpak leidt tot veel meer algemeen landelijke in plaats van bedrijfsspecifieke thema's. Een ander bezwaar is niet principieel maar speelt wel praktisch een rol. Nu is het zo dat veel OR-leden kort na de verkiezingen op cursus gaan. Als er een landelijke verkiezingsdag zou zijn, zouden alle cursusinstituten tegelijk benaderd worden. Volgens ons is dat niet goed voor het functioneren van de ondernemingsraden. Er ontstaan lange wachttijden, want het is voor die instituten natuurlijk een ongelukkige spreiding van het geven van cursussen.

Vanuit het idee dat de verantwoordelijkheden moeten berusten waar ze thuishoren, is mijn fractie bovendien van oordeel dat als er behoefte is aan enige centralisatie, die het best op het niveau van de bedrijfstakken kan plaatsvinden; daar kunnen de sociale partners daarover afspraken maken. De heer Middel zegt dat hij het via een motie wil doen, maar de minister moet het dan toch wettelijk regelen en dat vinden wij een onnodige wettelijke regeling.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Al is het maar om mijzelf af en toe wakker te schudden, om mijn eigen zonden helder voor de geest te krijgen en in het kader van de "éducation permanente", ga ik zelf wel eens op training en bij mijn weten hebben alle politieke partijen scholing, cursussen en trainingen. Rond de tijd van parlementaire verkiezingen botst dat toch ook niet met de capaciteit van scholingsinstituten? Er lopen in dit land veel mensen rond die kundig kunnen trainen. Het praktische probleem dat mevrouw Van Rooy schetst, kan toch geen ernstige belemmering zijn? Haar andere argumenten begrijp ik heel wel, maar het laatste vind ik niet overtuigend.

De heerMiddel(PvdA)

Ik ga vanwege de tijd niet in op het eerste argument van mevrouw Van Rooy over de verkiezingen, maar het argument inzake de scholing klopt echt niet. Volgens de wet heeft een lid van een ondernemingsraad recht op vijftien dagen scholing per drie jaar. Die dagen worden in de tijd gespreid, gemiddeld zo'n vijf per jaar. Die cursussen hebben op allerlei onderwerpen betrekking. Er is inderdaad een introductiecursus voor nieuw gekozen leden, maar er ontstaat geen opeenhoping van cursussen in de tijd, zoals mevrouw Van Rooy suggereert; er ontstaat alleen een verschuiving van de onderwerpen. Men gaat sowieso op cursus voor scholing in een bepaalde periode. Misschien nu voor secretaris of voorzitter en dan voor introductie OR. Er komt een verschuiving naar onderwerpen, maar geen opeenhoping in de tijd, want dat staat de wet niet toe.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dit is zeker niet ons belangrijkste bezwaar, maar het is wel een praktisch punt. De heer Middel heeft gelijk dat er een aantal gespecialiseerde cursussen zijn voor ondernemingsraadsleden. Natuurlijk gaat men niet alleen op cursus als er OR-verkiezingen zijn geweest, maar het is wel zeer gebruikelijk dat leden van een ondernemingsraad op cursus gaan nadat die verkiezingen geweest zijn. Dit geldt temeer, omdat er vaak nieuwe leden komen die dat vak nog moeten leren. Ik wijs op de praktische consequenties die dit heeft. Er zijn heel wat ondernemingsraadsleden in dit land, meer dan leden van de Tweede Kamer.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Maar wij hebben ook meer volksvertegenwoordigers dan 150.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dat is juist. Ik wil maar zeggen dat nu de spreiding groot is, doordat de verkiezingen op verschillende dagen plaatsvinden.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Toen ik gisteren de hele stapel reacties op en artikelen over de Wet op de ondernemingsraden doornam die ik in de drie jaar dat ik hier zit heb verzameld, viel mij op dat een aantal opvallende titels boven de stukken stonden: van "Nooit meer onderhandelen" (SER-bulletin) en "De ondernemingsraad is geen bedreiging meer voor de FNV" (de Volkskrant), via "Ondernemingsraad wint aan gewicht in arbeidsbestel" (NRC Handelsblad) naar "Sterkere rol OR gaat te ver" (NRC Handelsblad). Hier en daar lees je dat "werkgevers laconiek reageren op het wetsvoorstel" (Praktijkblad voor Medezeggenschap), terwijl de minister zijn voorstel zou hebben aangepast op aandrang van de vakbeweging (OR-informatie). Kortom, het fenomeen ondernemingsraden brengt tongen in beweging en kent "hardliners" sterk vóór en tegen.

De VVD-fractie acht de betrokkenheid van werknemers bij hun bedrijf van belang voor de onderneming als geheel. Wie het wetsvoorstel echter leest, ziet steeds weer opnieuw vragen opduiken. Zo verging het mij althans. Het is technisch niet zo'n simpel voorstel. Dit blijkt ook uit de reacties op het voorstel die wij in de loop van de tijd hebben gehad. Steeds andere facetten en nuanceringen worden belicht. Voor de VVD-fractie is dit overleg een goede gelegenheid om de puntjes op de i te zetten en om bij een aantal voorstellen nadere toelichting te vragen. Mogelijk zal de discussie met de collega's hier en daar nieuw licht op de zaak werpen. Zo-even hebben wij daar nog een voorbeeld van gehad.

Mijn eerste vraag is wanneer wij het rapport van de Stichting van de arbeid over de achterbanbinding krijgen. De minister heeft daarnaast de SER gevraagd nader te kijken naar de reglementen voor de bedrijfscommissies en hun functioneren. Wij zien deze geschriften graag tegemoet voor de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel om goed te kunnen afwegen of wij het met het voorgestelde eens zijn, of er een taak ligt voor de wetgever, of het heel nuttig is dat de adviezen op tafel liggen en of een en ander anders geregeld moet worden dan via de wetgever.

Op de valreep kregen wij een brief van de minister, gedateerd 9 april 1997 over de realisatie van de goede doelen. De VVD-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling schriftelijk gevraagd inzicht te geven in het realiseren van de goede doelen. Toen was dat inzicht niet voorradig. De minister laat nu op een aantal onderdelen weten dat het departement, in het bijzonder de arbeidsinspectie, zich met een onderzoek bezighoudt. Ik heb ter voorbereiding de Stichting van de arbeid gevraagd mij te vertellen wat er is gerealiseerd. Ik vind het heel opvallend te moeten constateren, na een aantal wegen binnen de Stichting van de arbeid bewandeld te hebben om op de juiste plaats uit te komen, dat ik aan alle kanten bekogeld word met afspraken die zijn gemaakt – hele rissen, ook van jaren geleden, zijn aan te leveren – maar dat het realiseren van die goede doelen kennelijk niet mogelijk is. Toch is dit ook voor deze discussie relevant. Voorzover de Kamer zich nadrukkelijker wil bezighouden met de voorbereiding van het voorjaarsoverleg, is het ook relevant om er inzicht in te hebben, al was het maar omdat wij in het regeerakkoord zaken hebben afgesproken die hiermee samenhangen. Als de minister de Kamer nog voor de plenaire behandeling inzicht kan bieden in de verschillende onderdelen van het onderzoek uit de brief van 9 april, helpt dit de fractie van de VVD zeer bij de uiteindelijke besluitvorming.

Prof.mr. Koning wijst er in een brief aan de Kamer onder meer op dat de OR ertoe gerechtigd is in iedere fase van een adviesprocedure met (alternatieve) voorstellen te komen en hierbij de bemiddeling van de bedrijfscommissie in te roepen. Ik heb uit de discussie inmiddels begrepen dat het beroepsrecht in de voorstellen van de heer Middel vervallen is. Wij vragen ons af of je bij het instandhouden van de beroepsgang niet de rare situatie kunt krijgen dat de rechter zich uitspreekt over arbeidsvoorwaarden en een beslissende rol hierin gaat spelen. Dat is voor ons een reden om op dit moment te zeggen dat we niet aan een beroepsgang moeten beginnen.

Wat is erop tegen om bemiddeling uitsluitend te koppelen aan de artikelen 27 en 28 en hierbij een beperking van de bemiddeling in de tijd op te nemen? Efficiency, doelmatigheid, en deregulering zijn thema's die hier vaker over de tafel gaan, ook in verband met dit onderwerp. Ik durf mij niet te begeven in een voorstel voor een bepaald aantal dagen. Dat voert misschien ook wat te ver, maar misschien kunnen wij met een in wetgeving niet onbekend fenomeen, namelijk "een redelijke termijn", werken.

Het kabinet stelt voor het dragen van eigen risico in de WAO onder artikel 25 te brengen. Hierop krijgen wij graag een nadere toelichting.

In artikel 32, vierde lid, wordt vastgelegd dat er bij schriftelijke overeenstemming extra bevoegdheden aan de OR kunnen worden toegekend. Dit klinkt logisch in de lijn van de ook door het kabinet erkende tendens tot decentralisatie en maatwerk. De vraag rijst wel aan welke bevoegdheden het kabinet denkt. Hoe logisch is de beperking voor de OR vastgelegd in het voorgestelde artikel 27.3, voor datgene wat de werknemer buitengewoon raakt, namelijk de hoogte van het loon en de arbeidsduur? Als de werkgever contractvrijheid heeft, waarom wordt dan de beperking van artikel 27.3 voorgesteld? Waarom wordt er geen gelijke positie voor de OR voorgesteld? Waarom is er zo'n beschermingsconstructie ten gunste van de vakbeweging? Is hier geen sprake van het vakbondsmonopolie?

Bovenstaande lijkt zwaar in tegenspraak met het persbericht dat de minister op 20 oktober 1995 liet verspreiden. Hierin staat: "Ondernemingen moeten zeggenschap op maat creëren." Dan ligt het dus bij de onderneming en moet je als wetgever geen belemmeringen opwerpen.

Is het terugdringen van het eenzijdige wijzigingsbeding hieruit te verklaren, dat de minister vreest dat werkgever en werknemer daarin overeenkomen dat de OR de primaire arbeidsvoorwaarden mee bepaalt? Wat pleit ertegen de OR instemmingsrecht te geven bij bedrijven waar geen CAO geldt en de vakbond niet aan tafel zit? Ik vraag de minister in dit verband te reageren op het artikel van mevrouw Luttmer-Kat, professor arbeidsrecht in Groningen, in Sociaal recht 96-3. Dit mag van mij ook later schriftelijk gebeuren, maar wel nog voor de plenaire behandeling.

De landelijke of bedrijfstakgewijze OR-verkiezingen spreken de VVD aan als het gaat om het onderstrepen van het belang van medezeggenschap. Immers, landelijke verkiezingen zullen meer media-aandacht veroorzaken. Toch kun je je afvragen of de zogeheten "vrije of lokale lijsten" geen nadeel hiervan zullen ondervinden. Zij beschikken immers niet over de financiële middelen en mediadeskundigheid die de vakbeweging wel heeft. Hoe komt het kabinet tot de conclusie dat er onvoldoende draagvlak voor bestaat?

Ontslagbescherming voor mensen die een OR willen opzetten, lijkt een logische gedachte als ook binnen het bedrijf actieve vakbondsleden, met instemming van de baas, daar toestemming voor krijgen. Waarom reageert men dan zo afhoudend als het gaat om de ambtelijk secretaris?

De heerMiddel(PvdA)

Ik wil nog een vraag stellen over de landelijke verkiezingen en de niet-georganiseerden die eventueel in het nadeel verkeren. Ik heb de minister gevraagd om te bekijken of er voor kandidaten faciliteiten mogelijk zijn om een verkiezingscampagne binnen het bedrijf te voeren. Dit geldt ook heel nadrukkelijk voor niet-vakbondsleden. Kunt u zich achter deze suggestie scharen? Werkt dit compenserend ten opzichte van uw argument om op dit punt behoedzaam te zijn?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Het hangt af van de faciliteiten. Wat is de rekening die daarbij hoort? Er kan in de tijd van de baas worden gewerkt. Soms moet men letterlijk de portemonnee van de baas trekken. Dan moeten wij ons weer bemoeien met de vraag of dit wel kan en hoeveel het moet zijn. Ik wacht op dit punt de reactie van de minister af. Dan wordt het duidelijk hoe het kabinet hiertegenover staat en aan welke faciliteiten gedacht wordt.

De wettelijke heffing voor de GBIO-subsidie maakt een vreemde indruk. Ik schrok van de opmerking van de heer Middel over alweer een wettelijke heffing. Als de OR geen gebruik wenst te maken van de subsidie, moet de werkgever toch betalen. De VVD-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat vasthouden aan deze wettelijke heffing de marktwerking remt, concurrentievervalsend werkt en een hoog prijsniveau bevordert. Er zijn vele deskundigen die behulpzaam kunnen zijn. Het lijkt mij niet juist dat één instituut zo nadrukkelijk via een wettelijke heffing daarvoor wordt betaald.

De heerMiddel(PvdA)

Hier is sprake van een misverstand. Een bedrijfscommissie is nu ook al in de wet opgenomen. In die commissie wordt namelijk bekeken of het reglement van de OR aan de voorwaarden voldoet. Ik kan me niet voorstellen dat je je druk maakt over die kleine heffing die daarvoor gevraagd wordt. Een volgend punt weegt voor mij zwaarder. Het GBIO is niet zomaar een instituut. Het is een orgaan dat paritair is samengesteld uit werkgevers en werknemers. Het beoogt twee zaken: stimulering van scholing en vorming van OR-leden. Tegelijkertijd wordt aangegeven welke instituten – en daarmee de cursusleiders – in staat worden geacht om op een behoorlijk niveau te functioneren. Zij moeten ervoor zorgen dat allerlei charlatans niet uit de ruif mee-eten. Om ervoor te zorgen dat werkgevers worden gestimuleerd om hun gekozen OR-leden of commissieleden op cursus te sturen, wordt een behoorlijk deel meebetaald. Als je alles op het bordje van de werkgevers legt, wordt het veel duurder, hetgeen hun weerstand tegen scholing en OR-werk kan vergroten. Ik begrijp uw argumentatie niet.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Ik heb het woord charlatans niet gebruikt. Ik heb daar geen aanwijzing voor, maar als u daar boeiende bewijzen voor hebt, dan hoor ik dat graag. Wat ik constateer, is dat zelfs als de OR er geen gebruik van zou willen maken, er toch een heffing is. Ik kan mij voorstellen dat er betaald wordt als er een product geleverd wordt ten behoeve van dat bedrijf.

De heerMiddel(PvdA)

Het betreft hier de solidariteit tussen werkgevers onderling, namelijk om te zorgen dat iedereen mee kan doen. Als men dat niet wil, houdt het op; maar je trekt gewoon één lijn. Het is een bepaald promillage van de loonsom en dat gaat naar het GBIO toe: solidariteit.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Dat snap ik, maar ik kan mij ook voorstellen dat de solidariteit van de werkgever met zijn werknemers zodanig is dat je als volgt redeneert. Er zijn meer deskundigen – dat blijf ik volhouden – op deze markt aanwezig die een rol zouden kunnen spelen bij de scholing en die in de wirwar van wat er zou bestaan – dit naar aanleiding van uw opmerkingen – kunnen adviseren en zorgen dat er goed geschoold wordt, zodat die verplichte heffing mag vervallen, zonder dat daarmee afbreuk wordt gedaan aan het deelnemen aan scholing voor OR-leden.

De heerMiddel(PvdA)

Maar wie bewaakt dan het kwaliteitsniveau? Wie kan er nog garanderen dat de cursussen die gegeven worden ook iets te maken hebben met het ondernemingsraadswerk?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Mij lijkt dat de deelnemers snel genoeg in de gaten hebben of zij met kwakzalvers te maken hebben of met deskundigen die ingaan op de vragen die voorgelegd worden door de OR. Dit kunnen vragen zijn zoals: daar en daar zouden wij deskundiger in willen worden of daar en daar zouden wij verder in getraind willen worden. Als zij op die cursus zitten, merken zij zelf of het iets oplevert. Ik ben in het verleden ook wel eens weggegaan bij een cursus omdat ik dacht: hier zit ik mijn tijd te verdoen. Nu, naar die club ga je dan ook nooit meer terug.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Het is prettig als je van tevoren weet naar welke cursussen je wel en naar welke je beter niet toe kunt gaan. Dat is toch ook het voordeel van zo'n instituut?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Er zijn, zoals gezegd, meer deskundigen op deze markt, ook in het kader van het beoordelen van cursussen. Ik zie niet in – zonder hierbij afbreuk te doen aan het scholingsrecht en de benodigde kwaliteit die erbij om de hoek komt kijken – waarom het op deze manier, via zo'n wettelijke heffing, geregeld dient te worden.

Wat betreft de openbaarheid van de OR-vergadering lijkt het ons op zich heel helder dat die vergadering openbaar is, tenzij – zoals aangegeven in de wet – zeer specifieke bedrijfsbelangen zich daartegen zouden verzetten. Wat ons betreft lijkt het dus niet nodig om daarin nog een verandering te brengen.

Het ligt wat ons betreft voor de hand om de buitenlandclausule, mede gezien de totstandkoming van de Europese OR, te handhaven.

Tot slot heb ik de dezelfde vraag, voorzitter, die mevrouw Van Rooy al verscheidene malen heeft gesteld, met steun van de VVD-fractie: waar blijft de bedrijfseffectenrapportage?

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! De nieuwe Wet op de ondernemingsraden moet de huidige wet moderniseren met als doel de effectiviteit van de medezeggenschap te verbeteren. Flexibiliteit, verduidelijking en facilitering staan daarbij centraal. D66 heeft vanaf het begin van haar bestaan gepleit voor gedemocratiseerde machtsverhoudingen, ook in bedrijven en daarom voor een betere positie van de ondernemingsraad. Om het maar met moderne termen te zeggen: een wettelijk geprofileerde ondernemingsraad. Het uitgangspunt betrof altijd het evenwicht tussen financiële en sociale verhoudingen en de daaraan gekoppelde evenredige invloed.

Volgens de studie van Wissema over "Contouren van medezeggenschap op maat" dient een overgang gemaakt te worden van een toetsende medezeggenschap naar een interactieve medezeggenschap, waarbij vanaf het begin van het proces van besluitvorming een dialoog gevoerd wordt tussen management en medewerkers. Medezeggenschap dient daarom op maat gemaakt te worden. Ondanks deze overgang van toetsende medezeggenschap naar interactieve medezeggenschap blijft het voor D66 van belang dat er een wettelijk minimum bestaat om in bedrijven medezeggenschap van werknemers op een aanvaardbare basis te realiseren. Daar waar er daarenboven behoefte is aan maatwerk, is het goed dat met de komst van de ondernemingsovereenkomst daartoe meer mogelijkheden worden geboden.

De uitgangspunten van het kabinet zijn een adequaat beschermingsniveau van de werknemer tegen eenzijdige verandering van arbeidsvoorwaarden, zomin mogelijk ingrijpen in de huidige arbeidsvoorwaardenvorming en het aansluiten bij decentralisatie en differentiatie bij arbeidsvoorwaardenvorming. De vraag is of het kabinet met deze voorstellen evenveel recht doet aan alledrie de uitgangspunten.

Het kabinet heeft zijn handen niet willen branden aan de regeling van de positie van ondernemingsraden wat betreft de arbeidsvoorwaarden. Dat de ondernemingsraden bevoegdheden hebben bij het onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, is inmiddels wel gemeengoed. De discussie gaat niet meer over de vraag "of", maar meer over de vraag "in hoeverre". Iedereen lijkt het er ook over eens te zijn dat ondernemingsraden in CAO-loze ondernemingen daarin een belangrijke functie te vervullen hebben of bij raam-CAO's bij de invulling daarvan. Het enige punt waar de grens wordt getrokken, is de doorwerking van de afspraken met de ondernemingsraad. Laten we eens uitgaan van het personeel in een CAO-loze onderneming, en dat betreft toch 25% van de werknemers in Nederland. Wat schieten deze mensen op met de huidige wetsvoorstellen? Gesteld dat deze CAO-loze onderneming een ondernemingsraad heeft, dan heeft deze ondernemingsraad alleen instemmingsrecht over de onderwerpen die in artikel 27, lid 1, genoemd staan, plus de onderwerpen die door dit wetsvoorstel eraan toegevoegd zijn. Kan deze ondernemingsraad onderhandelen met de ondernemer over andere arbeidsvoorwaarden? Dat kan als daarover een afspraak is gemaakt in een ondernemingsovereenkomst. Vervolgens kunnen die arbeidsvoorwaarden ook weer in een ondernemingsovereenkomst worden vastgelegd, maar het is niet de bedoeling – zo wordt uitdrukkelijk gesteld – dat deze afspraken doorwerken in de individuele overeenkomsten, ook niet als bijvoorbeeld aan allerlei vormvereisten is voldaan, omdat de ondernemingsraad de vrije onderhandelingspositie tussen werkgever en vakorganisatie zou ondermijnen. Maar over welke onderhandelingspositie spreken wij eigenlijk in een CAO-loze onderneming? Een argument dat ook genoemd is, is dat de ondernemingsraad geen vrijheid van aansluiting zou kennen. Dat is wettelijk ingesteld, maar de tegenvraag moet dan zijn of de ondernemingsraad dan niet democratisch gekozen is door alle werknemers van het bedrijf. Is het dan beslist noodzakelijk dat een ondernemingsraad zich eerst omvormt tot een werknemersvereniging met rechtspersoonlijkheid voordat dergelijke afspraken wel doorwerken? Waarom deze omweg? Waarom ook de omweg van artikel 613 BW? Ook al zegt de minister dat hij niets fundamenteels wil veranderen aan de arbeidsverhouding, toch wordt via artikel 613 BW geregeld dat weliswaar geen rechtstreekse doorwerking zal plaatsvinden in individuele arbeidsovereenkomsten, maar dan wel een indirecte. Waarom zijn deze omwegen gekozen, terwijl er toch iets verandert in deze verhouding?

De adviesrechten van de ondernemingsraad worden in dit voorstel uitgebreid met technologische voorzieningen, maatregelen in verband met het milieu, kredietverstrekking, het stellen van zekerheid van een andere ondernemer en het dragen van eigen risico in de WAO. In de voorbereiding op dit wetsvoorstel hebben wij gepleit voor een kapstokartikel, waarbij de OR invloed krijgt op de besluitvorming over belangrijke bedrijfseconomische aangelegenheden. Als wij artikel 25 zien als een uitwerking van de taak van de ondernemingsraad ten aanzien van het goed functioneren van de onderneming in al haar doelstellingen, is mijns inziens niet goed in te zien waarom niet alle belangrijke besluiten op economisch, financieel, organisatorisch of technisch terrein onder dit adviesrecht zouden vallen.

De minister deelt deze opvatting om twee redenen niet en met name het nadeel van interpretatieverschillen acht hij doorslaggevend. Ik wijs erop dat er ook in het huidige artikel 25 interpretatieverschillen bestaan. Ik geef een voorbeeld: bij technologische aspecten geldt dat proefnemingen op kleine schaal reeds onder het adviesrecht vallen. Zo duidelijk is artikel 25 dus ook niet.

Het voordeel van een kapstokartikel is dat actualiserende wetswijzigingen achterwege zouden kunnen blijven. Bovendien vragen wij ons af hoe de tekst van artikel 25 spoort met de tekst van de Wet op de Europese ondernemingsraden, die wel een kapstokartikel bevat, namelijk: alle bijzondere omstandigheden en voorgenomen besluiten die aanzienlijke gevolgen hebben voor de belangen van werknemers.

Kortom, onze voorkeur gaat uit naar een kapstokartikel met daaraan toegevoegd de limitatieve opsomming van het huidige artikel 25.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Wat vindt u van het argument, dat er bij zo'n kapstokartikel veel onduidelijkheid kan ontstaan over de vraag wat er wel en wat er niet onder valt, mevrouw Schimmel? Dat kan immers tot veel procedureel geharrewar leiden! Dat vind ik een belangrijk argument tégen zo'n kapstokartikel.

MevrouwSchimmel(D66)

Dat nadeel is er nu ook. Er zijn reeds interpretatieverschillen ten aanzien van de vraag wat er onder "belangrijke besluiten" moet worden verstaan. Ik wees er reeds op dat in het kader van technologische vernieuwing proefnemingen op kleine schaal onder het adviesrecht gaan vallen. In het huidige artikel 25 is voortdurend de vraag aan de orde wat er valt onder belangrijke besluiten en de lijst die daarin wordt opgesomd. Iedere keer moet aangegeven worden wat belangrijk is om advies op uit te brengen. De interpretatieverschillen zullen niet toenemen als er een kapstokartikel wordt geïntroduceerd. Ik vind dat dus geen overtuigend argument. Ik kan mij wel voorstellen dat er andere argumenten tegen een kapstokartikel zijn.

De heer Middel en ik hebben een amendement ingediend om aan de uitbreiding van artikel 25 de winstbestemming toe te voegen. De bestemming van de winst is altijd van belang te achten voor de onderneming, omdat daarbij de vraag aan de orde is of het gewenst is een deel van de winst aan te wenden voor bepaalde nieuwe investeringen, het doen van reserveringen, of het treffen van financiële voorzieningen. Daarin ligt volgens ons de rechtvaardiging van de adviesplichtigheid. Het gaat om de bestemming van de winst, zoals die blijkt uit de jaarrekening of andere jaarstukken, zulks uiteraard voorzover omtrent die bestemming vrijelijk door de ondernemer mag worden beschikt. Het ligt bovendien in het verlengde van het reeds geldende voorschrift van artikel 31a inzake het verschaffen van de jaarrekening of de jaarstukken aan de OR. Lid 2 van dit artikel bepaalt dat de jaarrekening (met bijlagen) na haar vaststelling aan de OR ter bespreking moet worden voorgelegd. Het besluit over de winstbestemming kan, maar behoeft niet tegelijk met de vaststelling van de jaarrekening (en dus de winst) te worden genomen. Met dit amendement sluiten wij overigens aan bij een meerderheid van de SER, die ervoor pleit de winstbestemming onder de adviesverplichting te brengen.

Voorzitter! Wij zijn voor het schrappen van de buitenlandclausule.

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Voorzitter! Het bespreken van het jaarverslag is toch nog iets anders dan advies uitbrengen over de winstbestemming, gelet ook op de verantwoordelijkheden en de risico's die er in dit verband voor de aandeelhouders zijn. Zouden met een advies van de ondernemingsraad over de winstbestemming de verantwoordelijkheden niet door elkaar gaan lopen?

MevrouwSchimmel(D66)

Het gaat mij om de vraag of het gewenst is dat een deel van de winst wordt aangewend voor bepaalde investeringen. In dit verband denk ik ook aan artikel 25, waarin wordt gesproken over het adviesrecht over reserveringen. Daarin is naar mijn mening de rechtvaardiging gelegen om te bepalen dat de winstbestemming onder de adviesplicht van de ondernemingsraad zou moeten vallen. U hebt gelijk dat op die manier het adviesrecht verdergaat dan nu in artikel 31a is aangegeven. Het jaarverslag en de jaarrekening moeten namelijk na vaststelling ter bespreking aan de ondernemingsraad worden voorgelegd. Daaraan voorafgaande zou de mogelijke winstbestemming ter bespreking aan de ondernemingsraad moeten worden voorgelegd, mede gelet op de belangrijke financiële beslissingen in dat verband.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Voorzitter! Hoe beoordeelt mevrouw Schimmel haar voorstel in het licht van het Nederlandse vennootschapsregime? Dat is een zeer afgewogen systeem, waarbij de bevoegdheden van de aandeelhouders vrij beperkt zijn, zeker op het punt van de winstbestemming. Is mevrouw Schimmel er niet bang voor dat haar voorstel een wezenlijke verandering van het vennootschapsregime zou betekenen?

MevrouwSchimmel(D66)

Daar ben ik niet zo bang voor. De SER heeft in het kader van de bespreking van knelpunten bij de ondernemingsraden in 1992 juist geadviseerd voor de winstbestemming ook een adviesplicht te laten gelden. In dat SER-advies is overigens nauwelijks aandacht geweest voor de aspecten waarop mevrouw Van Rooy wijst. Opvallend is dat niet alleen de werknemersleden dit standpunt ondersteunen, maar dat ook de grote meerderheid van de kroonleden dat doet. Het is interessant te weten dat mevrouw Lodders tot die kroonleden behoort.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dat zijn onafhankelijke kroonleden.

MevrouwSchimmel(D66)

Jawel, maar toch niet de minsten. Die kroonleden vinden het van belang dat ook voor de winstbestemming het adviesrecht van de ondernemingsraad geldt. Terzake van dit belangrijke punt, de uitbreiding van het adviesrecht van de ondernemingsraad, is de SER zelf met het voorstel gekomen om dat recht ook ten aanzien van de winstbestemming te laten gelden. Je zou verwachten dat daarover een discussie had plaatsgevonden in de zin als mevrouw Van Rooy dat aangeeft. Die discussie heeft men blijkbaar niet gevoerd. Nu kan mevrouw Van Rooy wel zeggen dat met deze uitbreiding sprake is van een inbreuk op het vennootschapsrechtelijk systeem dat wij in Nederland kennen, maar blijkbaar is dat voor de SER niet een van de argumenten geweest om het adviesrecht al dan niet uit te breiden.

Voorzitter! Wij zijn voor het schrappen van de buitenlandclausule. Voor het verkrijgen en overdragen van zeggenschap over een andere onderneming in het buitenland, terwijl redelijkerwijs niet te verwachten is dat het besluit daarover gevolgen heeft voor de vestiging Nederland, geldt het adviesrecht niet. Voor ons geldt dat het onderscheid tussen vestiging in Nederland en in het buitenland nogal willekeurig is en het criterium redelijkerwijs niet te verwachten moeilijke bewijsproblemen geeft. Daarom zijn wij voor het schrappen van de buitenlandclausule.

Ook op het punt van vroegtijdigheid van het verschaffen van informatie hebben de heer Middel en ik een amendement ingediend. Uit onderzoek van het Praktijkblad voor Medezeggenschap bleek dat het grootste knelpunt van ondernemingsraden te zijn. Hoewel dit wetsvoorstel beoogt de knelpunten op te lossen en daardoor de effectiviteit van medezeggenschap te bevorderen, is op dit punt wettelijk niets gedaan. Voor ons geldt dat de ondernemingsraad alleen wezenlijke invloed kan uitoefenen als hij zo vroegtijdig bij het besluitvormingsproces wordt betrokken dat hij kan meedenken en voorstellen kan doen over de keuzen die de ondernemer nog moet maken. Dat past eigenlijk ook bij de opvattingen van Wissema over de interactieve ondernemingsraad. In de praktijk worden ondernemingsraden pas in kennis gesteld van belangrijke besluiten als de ondernemer advies vraagt volgens de verplichting van artikel 25. De wet eist dan dat de ondernemer daarbij een overzicht geeft van de beweegredenen voor het besluit en de gevolgen voor de in de onderneming werkzame personen, alsmede van de naar aanleiding daarvan voorgenomen maatregelen. Deze informatie kan echter pas verstrekt worden als de keuzes al gemaakt zijn. In die zin loopt de ondernemingsraad dan toch achter de feiten aan. De vraag is dan of nog wel wezenlijke invloed kan worden uitgeoefend. Artikel 25 kent in die zin een soort innerlijke tegenstrijdigheid. Wij vinden het van belang dat de verplichting tot vroegtijdige informatie niet in artikel 31a, lid 6, wordt neergelegd, maar in artikel 24, zodat de relatie tussen de artikelen 25 en 27 duidelijker tot uitdrukking komt. Het amendement dat wij hebben ingediend, komt erop neer dat de ondernemer afspraken maakt over de wijze waarop de ondernemingsraad bij de besluitvorming wordt betrokken.

Aan het instemmingsrecht van de ondernemingsraad ontlenen werknemers een belangrijke bescherming tegen wijzigingen in de arbeidsvoorwaarden en andere sociale aangelegenheden die in artikel 27, lid 1, worden genoemd. Het instemmingsrecht is niet van toepassing voorzover de betrokken aangelegenheden inhoudelijk bij CAO zijn geregeld. Dit kabinet heeft als uitgangspunt gekozen dat het instemmingsrecht niet geldt voor de hoogte van de beloning en de arbeidsduur. De vraag is waarom daarvoor eigenlijk niet gekozen is. Is hiermee de positie van de vakbeweging beschermd? Zo ja, was dat wel nodig? Zodra werknemersorganisaties een CAO afsluiten, staat de ondernemingsraad buitenspel. Het instemmingsrecht inzake bijvoorbeeld de hoogte van de beloning en de arbeidsduur geldt alleen in die gevallen waarin er geen CAO is. Tegen die achtergrond valt het moeilijk te begrijpen dat het kabinet enerzijds aan werknemers een basisniveau van bescherming en ordening wil bieden en decentralisatie en differentiatie in arbeidsvoorwaardenvorming wil ondersteunen, maar anderzijds de vaststelling van het loonniveau en de arbeidsduur nog steeds blijvend ter eenzijdige bepaling aan de werkgever wil overlaten. Het is de vraag of dat een juiste vorm van modernisering en actualisering is.

De door de minister voorgestelde uitbreiding kan wat ons betreft wel wat verdergaan. Al in 1971 heeft het D66-Kamerlid Erwin Nypels een amendement ingediend om aan artikel 27, lid 1, een nieuw onderdeel toe te voegen: "alle overige regelingen en maatregelen met betrekking tot het sociaal beleid in de onderneming". Dat het amendement het indertijd niet gehaald heeft, is duidelijk, anders spraken wij er vandaag niet over. Samen met collega Middel heb ik een amendement ingediend om de schade uit 1971 alsnog in te halen. De argumentatie van de minister om niet te kiezen voor uitbreiding naar alle arbeidsvoorwaardenregelingen, overtuigt niet. Wat zegt de minister in feite? De artikel 613 BW-constructie heeft de voorkeur. Deze komt erop neer dat de werkgever niet meer in staat zal zijn de arbeidsvoorwaarden zoals opgenomen in bedrijfsregelingen eenzijdig te veranderen, omdat hij vooraf overleg moet voeren met de ondernemingsraad of een ander zwaar belang heeft om eenzijdig de arbeidsvoorwaarden te wijzigen. Kortom, artikel 613 BW ondervangt het gevaar dat de ondernemingsraad eenzijdig de arbeidsvoorwaarden kan wijzigen. Daarom zou een uitbreiding van artikel 27, lid 1, niet nodig zijn. Die redenering volgend, zou je eigenlijk heel artikel 27, lid 1, kunnen schrappen, voorzover het de arbeidsvoorwaarden betreft. Ik pleit daar niet voor, maar ik vind de redenering niet sterk.

Het verbaast mij overigens dat het kabinet geen instemmingsrecht geeft over het gaan dragen van eigen risico. De regel is dat als een CAO voorziet in een pensioenregeling, maar bijvoorbeeld niet in een arbeidsongeschiktheidsregeling, de OR instemmingsrecht heeft ten aanzien van de verzekering van het arbeidsongeschiktheidspensioen. Het huidige voorstel betekent volgens D66 dan ook een verslechtering van de positie van de ondernemingsraad. Tot nu toe had de raad het instemmingsrecht ten aanzien van regelingen tot verzekering van het invaliditeitspensioen. Dat betekent niet alleen dat de ondernemingsraad geen instemmingsrecht heeft tot herverzekering van het eigen risico maar ook ten aanzien van regelingen tot verzekering van het WAO-gat. Deze regelingen moeten worden aangemerkt als invaliditeitspensioenregelingen en vallen als zodanig onder het instemmingsrecht. Het is voor D66 ook onduidelijk of de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft voor de keuze van of het contract met de Arbo-dienst. Uit het Praktijkblad voor Medezeggenschap heb ik begrepen dat dit wel onder het instemmingsrecht valt. Inmiddels heb ik uit het advies van de SER begrepen dat dit niet onder het instemmingsrecht valt. Hierover krijg ik graag duidelijkheid.

Wij zijn er tevreden over dat het initiatiefrecht van de ondernemingsraad wordt versterkt, maar de bedrijfscommissies moeten dan wel beter gaan werken. Ik wijs op een recent verschenen proefschrift waarin gesteld wordt dat bedrijfscommissies niet functioneren zoals de wetgever dat heeft bedoeld. Ondernemers en ondernemingsraden blijken behoefte te hebben aan een laagdrempelig orgaan waar zij terechtkunnen voor bemiddeling en/of advies op medezeggenschapsgebied. In het proefschrift worden een aantal aanbevelingen gedaan, zoals de bemiddeling facultatief maken. De promovendus doet daar ook een voorstel voor, namelijk het wijzigen van artikel 36, de leden 3 en 4. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Een tweede aanbeveling betreft het herindelen van de bedrijfscommissies en het aantal ervan terugbrengen tot zeven. Daarvoor is overigens geen wetswijziging nodig, maar moet de SER in actie komen. De promovendus vindt dat de SER niet langer blind de opvattingen van het georganiseerde bedrijfsleven moet volgen, maar eigen criteria moet opstellen met als doel verkleining van het aantal bedrijfscommissies. De minister wil dit overlaten aan de SER, maar wat wil hij doen om de SER te stimuleren om dat te gaan doen? Overigens vindt de promovendus de instelling van concernbedrijfscommissies, zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, niet nodig. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Er wordt ook een andere financiering aanbevolen. Het moet gaan om een financieringssysteem waarbij via een bijzondere heffing de kosten van de bedrijfscommissies worden gedragen door de ondernemers die verplicht zijn een ondernemingsraad in te stellen. Dat is vergelijkbaar met de regeling ter bevordering van de scholing en vorming.

MinisterMelkert

Van wie komen deze aanbevelingen?

MevrouwSchimmel(D66)

Die staan in het proefschrift "Voorportaal van de ondernemingsraad" van mevrouw Van Horne. Dit proefschrift is een paar maanden geleden verschenen.

De positie van werknemers in bedrijven waar nog geen ondernemingsraad aanwezig is, maar die een ondernemingsraad willen oprichten, wordt in het huidige wetsvoorstel niet versterkt. Wel maakt de minister er melding van dat het vakbondswerk in de onderneming wordt versterkt door ontslagbescherming. Maar dat helpt niet om niet-vakbondsleden die een ondernemingsraad willen oprichten, te beschermen. Wij vinden het nodig dat op dit vlak ook iets geregeld wordt. Een daartoe strekkend amendement is ingediend.

Achterbanberaad vinden wij een fundamentele voorwaarde voor het functioneren en de legitimiteit van medezeggenschapsorganen. Dat geldt zeker in het licht van onze behoefte om aan de ondernemingsovereenkomst over arbeidsvoorwaarden in CAO-loze ondernemingen meer betekenis te geven. Een algemene verplichting om die voorzieningen te versterken die voor het effectief kunnen raadplegen van de achterban door de ondernemingsraad redelijkerwijs noodzakelijk zijn, had wat ons betreft wel wat meer ingevuld kunnen worden, zoals een plicht om ten minste tweemaal per jaar achterbanberaad te houden. Daartoe ligt ook een amendement voor. Er ligt ook een amendement om de positie van de ambtelijk secretaris te versterken.

Eenzijdige wijziging van arbeidsvoorwaarden wordt in dit wetsvoorstel teruggedrongen. Dat juichen wij toe. In de literatuur werd gesteld dat een afzonderlijke regeling voor wijzigingsbedingen niet nodig zou zijn, omdat daarvoor al regelingen in de wet zijn opgenomen. Kan de minister in het kader van het terugdringen van overbodige wetsbepalingen ingaan op de vraag of dit nodig is? De vakliteratuur zegt dat een en ander al wordt geregeld in de artikelen 6:2 BW en 6:248 BW. Regeling in artikel 613 BW zou dan eigenlijk niet nodig zijn.

Een tweede punt dat ik aan de orde wil stellen omdat het allemaal nogal verwarrend is, is de nota van wijziging om het tweede voorgestelde lid van artikel 613 BW te schrappen. Ook daarover lopen de meningen uiteen. De een zegt dat dit een stap terug is ten aanzien van de invloed van de ondernemingsraad. Wordt er nu minder invloed toegekend aan de ondernemingsraad als het gaat om de vaststelling van de arbeidsvoorwaarden? In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de bepaling opgenomen dat zwaarwegende gronden vermoed werden aanwezig te zijn indien de ondernemingsraad met de wijziging heeft ingestemd. Wat is daar eigenlijk verkeerd aan? Door die bepaling te schrappen lijkt er een grotere vrijheid voor de werkgever te bestaan om met behulp van het eenzijdige wijzigingsbeding en zonder de ondernemingsraad naar eigen believen collectieve arbeidsvoorwaarden vast te stellen. Dat zou niet passen in het systeem van countervailing powers bij de vaststelling van collectieve arbeidsvoorwaarden. In de situatie dat er geen vakbond en/of CAO is om namens de werknemers een rol te vervullen, is die rol het best door de OR te vervullen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Wij menen dat ondernemingsovereenkomsten het best maatwerk kunnen verzorgen waar in de praktijk zo'n behoefte aan bestaat.

Het is wel jammer dat niet in de wetstekst expliciet geregeld is dat de OR in zijn algemeenheid overeenkomsten met de ondernemer kan aangaan. Nu staat er dat bij schriftelijke overeenkomst aan de OR extra bevoegdheden kunnen worden toegekend. Een algemener geformuleerde wetstekst zou beter aansluiten bij de decentralisatie en differentiatie van de arbeidsvoorwaardenvorming. Graag een reactie van de minister!

Wat betreft de versterking van de medezeggenschap in kleine ondernemingen verwijs ik naar het desbetreffende amendement van de heer Middel en mij. Wij zijn het overigens eens met het laten vervallen van het eenderdecriterium. Wij zien ook wel dat een van de consequenties is dat een groter aantal kleinere ondernemingen tot instelling van een ondernemingsraad zal overgaan. Bij het punt van de gedetacheerde werknemers hebben wij toch nog wat twijfels. Beter zou het zijn om gedetacheerde werknemers een keer te laten meetellen.

Het is jammer dat de mogelijkheid voor de ondernemingsraad om een bepaald aantal leden te benoemen in de raad van commissarissen, nog weinig voortgang kent. Het zou de ontwikkeling van "best practice"-normen door de Vereniging voor de effectenhandel en de Vereniging van effecten uitgevende ondernemingen kunnen doorkruisen, zo heeft de minister te kennen gegeven. Het zou nu te vroeg zijn om met een voorlopig kabinetsstandpunt te komen. Wanneer is het tijdstip dan wel aangebroken? Misschien over een jaar of twintig?

MevrouwVan der Stoel(VVD)

Mag ik hieruit begrijpen dat dit idee u wel aanspreekt?

MevrouwSchimmel(D66)

Al sinds 1967 pleiten wij ervoor dat ondernemingsraden het recht krijgen een aantal leden van de raad van commissarissen te benoemen. Wij zijn dus al 30 jaar bezig om dat punt te bewerkstelligen.

De heerMiddel(PvdA)

Wij al 100 jaar.

MevrouwSchimmel(D66)

Dat is het voordeel als je een jongere partij bent, dan ben je iets minder lang bezig.

De heerMiddel(PvdA)

Dat is waar, maar het helpt niet.

MevrouwSchimmel(D66)

Wij vinden het wenselijk dat er synchronisatie plaatsvindt van de OR-verkiezingen. Wat betreft de vraag of dat landelijk of sectoraal moet gebeuren, zouden wij de minister willen aansporen de mogelijkheden terzake in het buitenland te bekijken. De verkiezingen worden meer in het licht van de publiciteit gebracht. Kiezers en gekozenen zullen meer worden uitgedaagd te laten zien waarvoor zij staan. Daarvan zijn positieve gevolgen te verwachten voor de nakoming van de ondernemersverplichting een ondernemingsraad in te stellen. Verder is sprake van een groter animo onder werknemers voor deelneming aan ondernemingsraadswerk en van stimulering van het besef bij werkgevers en werknemers dat van hen een bijdrage wordt verwacht aan de oplossing van sociaal-economische en maatschappelijke vraagstukken. Een voorstel van het kabinet over mogelijke varianten zou welkom zijn. Een nadeel wil ik overigens ook nog noemen. Door het tillen naar een ander niveau dan het ondernemingsniveau loop je het risico dat landelijke items dat soort verkiezingen gaan overvleugelen, terwijl het natuurlijk moet gaan om hetgeen van belang is in de desbetreffende onderneming. Mijn fractiegenoot De Graaf heeft eerder voorgesteld om gemeenteraadsverkiezingen niet allemaal op een dag te laten plaatsvinden, omdat je anders voortdurend geconfronteerd wordt met discussies tussen de landelijke kopstukken, terwijl het uiteindelijk gaat om wat er in het desbetreffende bedrijf aan de orde is. Bij een afweging van alle argumenten zijn wij van oordeel dat synchronisatie op sectoraal of landelijk niveau de animo voor het ondernemingsraadswerk zou kunnen stimuleren.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben voornemens om het in dit technische wetgevingsoverleg vrij kort te houden, omdat ik mij in belangrijke mate kan aansluiten bij een aantal opmerkingen van de collega's. Met hen heb ik niet al te veel technische vragen maar veeleer een aantal opvattingen over de positie van ondernemingsra den, ook in wettelijke zin. Ik wil het rijtje van wijzigingen zoals de minister die voorgesteld heeft en hetgeen aanvullend door de Kamer naar voren is gebracht, nu even langslopen.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om de wetgeving opnieuw te ordenen vanuit de noodzaak te komen tot een meer effectieve medezeggenschapsstructuur. Het heeft niet zozeer gekozen voor een positie waarin de medezeggenschap meer fundamenteel zou moeten worden heroverwogen. Ik hoop niet dat dit een formeel argument wordt om straks naar wijzigingsvoorstellen vanuit de Kamer te kijken. Vanuit de historie bezien is het natuurlijk een wat merkwaardig argument. Ik zeg dit omdat wij vorig jaar niet voor het laatst spraken over de Wet op de ondernemingsraden en omdat dit de finale behandeling is van een zeer langlopend proces. Daarin is wel degelijk gedurende een bepaalde periode anders tegen het fenomeen medezeggenschap en tegen de verhouding tussen vakbeweging en ondernemingsraad aangekeken. In die zin vind ik het eigenlijk merkwaardig om te zeggen dat er niet echt sprake is van een herbezinning op de positie van de ondernemingsraad. Volgens mij zijn wij dat redelijk regelmatig aan het doen, en zeker over een lange tijdspanne gezien ontkom je er volgens mij niet aan om ook dat soort aspecten te betrekken bij de uiteindelijke beoordeling van zo'n wetsvoorstel en van wijzigingsvoorstellen die de Kamer doet. Die kanttekening wilde ik graag maken. Naar onze mening is er dus wel degelijk reden om op een aantal punten meer fundamenteel de positie van de ondernemingsraden te heroverwegen. Dat formele recht zal niemand ons ontzeggen, maar daarnaast gaat het om wat er vervolgens mee gebeurt.

Voorzitter! Bij de toepassing van de WOR vormt het recht op informatie volgens mij het belangrijkste probleem. Dit blijkt ook uit uitslagen van enquêtes onder ondernemingsraadsleden: dat probleem scoort hoog op de lijsten. Ik heb kennisgenomen van het amendement op stuk nr. 20 van de collega's Middel en Schimmel. Naar aanleiding daarvan vraag ik de minister allereerst in hoeverre hij van mening is dat dit in de praktijk een probleem is. Het gaat dus om het recht van informatie, waarmee onder meer een voorgenomen besluit van de werkgever al dan niet in wezenlijke zin beïnvloed kan worden. Voorts gaat het om de ervaring van ondernemingsraden dat een besluit panklaar wordt voorgelegd, waarna er via de overlegvergadering nauwelijks meer enige invloed op mogelijk is. Dat is iets wat ondernemingsraden als een groot probleem ervaren.

Ik heb zelf stilgestaan bij de vraag hoe wij kunnen proberen om dit in wettelijke zin nog te wijzigen. Dat is buitengewoon lastig. Het amendement op stuk nr. 20 stelt een aantal procedurele zaken voor en het spreekt over de noodzaak om daar afspraken over te maken. Erkent de minister dit probleem? In hoeverre ziet hij dit amendement als een bijdrage aan de oplossing ervan? Ik heb mij gebogen over de vraag of dit probleem, dat voor de huidige ondernemingsraden het meest knellende is, via wetswijziging opgelost kan worden. Het feit dat er nog geen amendement van mij ligt, betekent dat ik daar het antwoord nog niet op heb gevonden.

Voorzitter! Terzake van het recht op advisering, sluit ik mij aan bij de argumentatie om de winstbestemming op te nemen onder het adviesrecht van de ondernemingsraden.

Over het idee om ook het aanvragen van faillissementen onder de adviesbevoegdheid te stellen, wil ik iets meer zeggen. Ik vind dat de minister zich iets te gemakkelijk conformeert aan de jurisprudentie. Volgens mij zou een relatie gelegd kunnen worden met het probleem dat ik eerder met onze voormalige collega Vreeman via schriftelijke vragen aan de minister heb voorgehouden. Het gaat om het probleem van het "lozen van personeel", zeg ik maar even in eigen termen, bij technische faillissementen. Is de minister, als dit met elkaar wordt gecombineerd, bereid om de kwestie van het aanvragen van faillissementen ook onder het adviesrecht van ondernemingsraden te brengen?

Over het instemmingsrecht heb ik bij mijn inleidende opmerkingen al iets gezegd. Het gaat over de wat meer fundamentele bezinning op de ontwikkeling van de relatie tussen vakbeweging en ondernemingsraad. De opvattingen daarover zijn, overigens in goede zin, geëvalueerd en ik ben, in alle bescheidenheid, buitengewoon tevreden. Ik ben er in ieder geval blij mee dat er over de positie tussen vakbeweging en ondernemingsraden de afgelopen jaren een grote mate van consensus is geweest. Na het notaoverleg van 1995 zal het volstrekt duidelijk zijn dat wij van mening zijn dat voor alles wat met arbeidsvoorwaarden en collectieve arbeidsovereenkomsten te maken heeft, het primaat bij de vakbeweging ligt. Hierover hebben wij dus geen andere opvatting dan het kabinet. Ik meen echter wel dat in de CAO's en in bedrijven waar geen CAO geldt, arbeidsvoorwaarden, overeenkomsten en regelingen totstandkomen. Het is de vraag wat je in die situatie doet. Mij spreekt de argumentatie zeer aan – dat is geen verrassing, want dat heb ik anderhalf jaar geleden ook al gezegd – dat ondernemingsraden op het terrein van arbeidsvoorwaardelijke regelingen bij de uitwerking, al of niet vanuit de CAO, instemmingsrecht zouden moeten hebben. Ook hiervoor is een amendement ingediend. Uit mijn opmerking mag worden afgeleid dat wij dat amendement zullen steunen, maar niet alleen dat. Collega Van Dijke heeft collega Middel al een vraag gesteld over de gewijzigde opvattingen en de spanningen die je mogelijk nog steeds kunt constateren. Dat de vakbeweging kan leven met het instemmingsrecht van ondernemingsraden op het gebied van arbeidsvoorwaardenregelingen in die omstandigheden, drukt volgens mij uit dat over de afbakening van die posities consensus bestaat. Het is natuurlijk geen doorslaggevend argument of het enige argument, maar als die twee organisaties van werknemers zich op dat terrein van de medezeggenschap gevonden hebben, dan lijkt mij dat een belangrijk extra argument om die weg te bewandelen.

Dan kom ik op een kleiner punt inzake het instemmingsrecht. Ik wil ervoor pleiten dat het instemmingsrecht ook geldt inzake het dragen van eigen risico voor de WAO. Natuurlijk is hierbij enerzijds sprake van een commerciële afweging, maar anderzijds heeft het sociaal beleid in een onderneming vrij vergaande gevolgen. Eerlijk gezegd wil ik ervoor pleiten de sociale implicaties ervan te laten prevaleren boven de commerciële afweging. Dat geldt immers voor buitengewoon veel zaken die sociale consequenties hebben. Het al dan niet verzekeren van het WAO-gat valt nu bijvoorbeeld niet meer onder het instemmingsrecht. Dat gaat ook over arbeidsvoorwaarden. Kortom, ik wil dat element nog eens onder de aandacht van de minister brengen.

Bij het initiatiefrecht kun je twisten over het antwoord op de vraag of er heel grote problemen zijn of niet. Ik vind dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag voor ons onvoldoende heeft duidelijk gemaakt waarom de rechter niet bevoegd kan worden verklaard om te toetsen of de werkgever naar de maatstaven van zorgvuldigheid is omgegaan met een initiatief van de ondernemingsraad. Ik weet wel dat de minister nu via wetgeving de bemiddelingsconstructie voorstelt, maar ik wil toch nog iets nadrukkelijker van de minister horen waarom het verlenen van de bevoegdheid aan de rechter om daarover een oordeel uit te spreken, hem niet aanspreekt. De weg naar de bedrijfscommissies – mijn collega's hebben daar ook al over gesproken – wekt weinig vertrouwen in een beter functioneren zolang die bedrijfscommissies niet of nauwelijks functioneren.

Ik dank collega Middel, die nog even refereerde aan onze activiteit op het gebied van medezeggenschap in de kleine bedrijven. Die had echter altijd de steun van zijn fractie en een meerderheid van de Kamer. Ik verwijs hierbij naar de discussie over de Arbeidstijdenwet, meer specifiek naar de discussie over de negende nota van wijziging van de Arbeidstijdenwet. Daarin werd de figuur van de personeelsvertegenwoordiging geïntroduceerd. De Kamer heeft toen een motie aangenomen die de minister de opdracht geeft bij een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden het een en ander te regelen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat hij dat in feite niet doet. Zo heb ik de nota naar aanleiding van het verslag althans gelezen. Dat vind ik een beetje jammer. Nu wordt dat wel ondervangen door het amendement van mijn collega's, maar ik had gehoopt dat dit nu iets meer ingebed zou worden in een betere structuur.

MinisterMelkert

Ik had de motie van de heer Rosenmöller ingelijst in mijn kamer hangen. Wat is er eigenlijk misgegaan bij de vertaling van die motie in de wet?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

In de nota naar aanleiding van het verslag refereert de minister aan de motie. Vervolgens zegt hij dat hij deze in een later stadium zou willen invoeren. Als ik het mis heb, hoor ik het graag. Ik geloof dat dit ondervangen wordt door het amendement van de collega's Schimmel en Middel, dat op een aantal terreinen verdergaat dan wat de minister wil. Daar sluit ik mij bij aan. De minister zei bij de behandeling van de negende nota van wijziging al dat hij de motie een belangrijke plaats in zijn werkkamer had gegeven.

De heerMiddel(PvdA)

Het staat op pagina 37 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben de vleesgeworden consensus, want ik geloof dat GroenLinks en de minister allebei gelijk hebben op dit punt. Er wordt wel iets mee gedaan, maar de vraag is of dat voldoende is in het licht van de motie.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De minister refereert eerst aan die motie. Vervolgens zegt hij: "Zoals hiervoor reeds is opgemerkt, bevindt de personeelsvertegenwoordiging, in het kader van de Arbeidstijdenwet, zich nog in een ontwikkelingsfase. Dit betekent dat voorkomen moet worden dat door het uitbreiden van taken en bevoegdheden belemmeringen worden opgeworpen voor de totstandkoming en ontwikkeling van de personeelsvertegenwoordiging. Ook willen wij, nu de Arbeidstijdenwet gefaseerd in werking treedt, geen beperkingen opwerpen in de mogelijkheid van werkgever en werknemer om gebruik te maken van de overlegregeling voor de vaststelling van de werktijden."

Daarboven heeft hij al gezegd dat hij niet vooruit wil lopen op het advies van de Sociaal-economische raad dienaangaande. Dat was voor mij een aanleiding om niet gerust te zijn op de implementatie van datgene wat de Kamer een klein jaar geleden heeft besproken.

MinisterMelkert

Dat is eenvoudig kort te sluiten. Het gaat over een punt van de Arbowet. Wij zijn in afwachting van het advies, waarin dat nader aan de orde zal zijn. Aangezien het een speciale motie betrof, waarbij zowel de heer Rosenmöller als mevrouw Van Rooy en dan ook nog de heer Middel en mevrouw Schimmel hadden ondertekend, dacht ik: het zal toch niet gezegd worden dat wij niet keurig gevolg hebben gegeven aan die motie?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Nee, dat kan ik mij ook niet voorstellen. Dit is nu voor een deel opgehelderd. Ik zal het nog even nakijken. Als er nog vragen over zijn na de eerste termijn van de minister, kom ik er nog op terug.

MevrouwSchimmel(D66)

De minister geeft wel uitwerking aan de motie-Rosenmöller over de werktijden, maar niet bij de arbeidsomstandigheden. Hij zegt nu: omdat er zo'n brede meerderheid is, is het verstandig om eerst advies te vragen van de SER. Maar je kunt ook zeggen: er is zo'n brede meerderheid en zoveel steun voor het uitbreiden van die arbeidsomstandigheden dat ik daartoe kan overgaan.

MevrouwVan Rooy(CDA)

De minister heeft zich precies aan de motie gehouden.

MinisterMelkert

Dank u wel.

Wij hebben destijds al gezegd dat het in de rede ligt, als je straks naar de Arbeidsomstandighedenwet kijkt, om de positie van de medezeggenschap ook te regelen. Ik heb nooit begrepen dat de Kamer dat anders zag. Het is geen wegschuiven, maar een puur procedurele verwijzing. Het komt dan aan de orde. Dan is de Kamer er zelf bij om de lijn van de motie in de gaten te houden.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Per interruptie heb ik al wel duidelijk gemaakt dat mijn fractie sympathie heeft voor hetgeen de collega's van de PvdA en D66 via amendering geformuleerd hebben over de medezeggenschap in de kleine bedrijven, namelijk de drietrapsraket, waar ook de FNV in een brief aan ons het een en ander over schrijft.

De heerMiddel(PvdA)

Dit is een heel ander voorstel dan de FNV heeft gedaan. Ik schaam mij er overigens niet voor om met de FNV in de pas te lopen op tal van punten.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

In de toelichting op het amendement staan zinnen die mij heel bekend voorkwamen.

De heerMiddel(PvdA)

Zeker. Waarom zou je energie verspillen? Maar het gaat hier om een ander voorstel dan hetgeen de FNV schriftelijk naar voren heeft gebracht.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Ik vond op een aantal hoofdpunten toch gelijkenis met het denken in de vakbeweging, en daar is overigens niets mis mee.

Ik vind het jammer dat de CDA-fractie het signaal afgeeft dat in ondernemingen met een beperkter aantal werknemers de medezeggenschap kan worden beperkt of afhankelijk van meerderheden kan worden gesteld. Ik vind dat geen goede weg en wij zullen dus geen steun geven aan het amendement dat mevrouw Van Rooy heeft voorgesteld.

Voorzitter! Ik ga nog kort op een aantal andere zaken in. Wat de positie van de ambtelijk secretarissen betreft, steun ik de argumentatie die ten grondslag ligt aan het desbetreffende amendement.

De relatie met de achterban is een van de problemen die ondernemingsraden in de praktijk ontmoeten; die komt altijd op nummer twee, na het recht op informatie. Bij deze voorgenomen wijziging van de Wet op de ondernemingsraden lijkt het mij buitengewoon belangrijk dat er wettelijk iets wordt geregeld voor het beraad met de achterbannen. Dat hoeft geen minimum of maximum te zijn en het is ook niet het enige instrument, maar ondernemingsraden moeten het recht hebben om een aantal keren per jaar met het personeel in vergadering bijeen te komen, ook onder werktijd, want dan is het personeel aanwezig. Het lijkt mij ook wenselijk vanwege de legitimiteit van het functioneren van een ondernemingsraad. Dat is een argument temeer om het desbetreffende amendement te ondersteunen.

De discussie over gedetacheerde werknemers vind ik lastig. Vanwege de formele relatie tussen de gedetacheerde werknemer en zijn werkgever zou ik er zelf primair voor kiezen om daar dan ook de medezeggenschap te organiseren. De werknemer is immers vooral van die werkgever afhankelijk. Aan de andere kant kan natuurlijk niet ontkend worden dat de ingeleende werknemer na een bepaalde tijd een zodanige relatie met het inlenende bedrijf heeft, dat in die relatie een bepaalde mate van medezeggenschap moet en kan worden geïntroduceerd. Ik ben voorstander van een soort dubbelslag na een bepaalde periode, en hoelang die zou duren, is wat mij betreft onderwerp van nader beraad. Om iemand die ingeleend is helemaal geen zeggenschap te geven bij het bedrijf waar hij of zij is ingeleend, vind ik een weinig aantrekkelijke constructie, en daar kom je toch voor te staan als je ervoor kiest dat iemand maar op één plaats medezeggenschap kan hebben.

Voorzitter! Ik maak nog twee korte opmerkingen en de eerste betreft de werknemerscommissaris. Net als een aantal collega's spant mijn fractie zich er al jaren voor in om ondernemingsraden meer invloed te geven op de samenstelling van de raad van commissarissen. Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar, maar het lijkt mij niet zinvol om daar nu uitgebreid over te discussiëren. De meest principiële benadering, uitgaande van het principe dat een onderneming bestaat uit meer dan alleen de kapitaalverschaffer, zou zijn dat de werknemers eenderde van het aantal commissarissen aanwijzen, de werkgever eenderde aanwijst en zij gezamenlijk het overige derde bepalen. Dit model doet ook in vakbondskringen opgeld als het meest principiële model, maar ik moet constateren dat de minister alleen verwijst naar deze discussie. De vraag is natuurlijk wanneer wij deze kwestie kunnen regelen. Mijn fractie zou dat dolgraag nu doen, want alle voors en tegens van dit vraagstuk zijn al wel gewisseld. Via de commissie is er een rapport verschenen en er wordt nog gediscussieerd. Ik weet niet of het kabinet nog bezig is om aanpassingen te laten plaatsvinden met betrekking tot structuurvennootschappen. Ik heb in ieder geval het idee dat wij iets verschuiven naar een moment waarop dat niet strikt noodzakelijk is. Wat mij betreft zou er ook in het kader van deze wijziging van de Wet op de ondernemingsraden een mogelijkheid zijn om daarover een knoop door te hakken. Dan hangt het een beetje af van de posities die diverse leden namens hun fractie afnemen. Ik denk dat het een lang slepende kwestie is die in dit kader om een oplossing vraagt.

Ten slotte ga ik nog in op de discussie over de landelijke ondernemingsraadsverkiezingen. Wij hebben ons daar altijd voorstander van betoond. Ik heb zelf het idee dat er toch een bepaalde wetswijziging voor nodig is, maar dat bleek al toen ik collega Middel interrumpeerde. Dan kun je je afvragen of het iets via de bedrijfscommissie moet zijn of iets wat zich afspeelt in een bepaald tijdvak. Daarover zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Ik zou het zeer teleurstellend vinden als er weer een opdracht in de richting van het kabinet wordt gegeven die niet nu leidt tot wetswijziging. Dat vind ik eerlijk gezegd een gemiste kans. Ik hoop dus dat wij dit vraagstuk voor de plenaire behandeling van de Wet op de ondernemingsraden zodanig met elkaar kunnen bespreken dat het dan ook daadwerkelijk z'n beslag krijgt.

De heerMiddel(PvdA)

Dan zou u toch onze gedachtegang moeten kunnen volgen. Als de minister de gelegenheid krijgt om verschillende alternatieven aan te dragen, dan kunnen wij een afweging maken en plenair tot een besluit komen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Mij was nog niet helemaal duidelijk of u de minister een opdracht gaf. Ik zei tijdens mijn interruptie al dat ik niet precies weet wat u de minister wilt vragen. U had het toen ook over een aantal modaliteiten. Als het z'n beslag krijgt voor de plenaire discussie over deze wet, dan kan ik de gedachtegang volledig steunen. Dan vind ik het prima. Ik zou het minder goed vinden als wij de minister een aantal ideeën laten uitwerken nadat wij plenair over deze zaak gesproken hebben en er dan nog eens op terugkomen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! de RPF-fractie onderschrijft het kabinetsstandpunt dat de medezeggenschapswetgeving modernisering behoeft met als doel het creëren van rechtvaardige en evenwichtige arbeidsverhoudingen. De regering heeft er niet voor gekozen om de collectieve ordening van arbeidsvoorwaarden op ondernemingsniveau ter invulling en aanvulling van de CAO fundamenteel te herzien. De voorstellen met betrekking tot met name de kleinere ondernemingen zijn dan ook niet spectaculair. Wat ons betreft had het wetsvoorstel op dit punt wel verder mogen gaan. Ik heb kennisgenomen van de amendering van collega Middel en ik zal daar natuurlijk nog op terugkomen.

Mijn fractie is met name positief over voorstellen aangaande uitbreiding van het advies- en instemmingsrecht, de verbetering van de positie van kleine deeltijders en gedetacheerde werknemers en de regeling betreffende een personeelsvertegenwoordiging. Nu is dit niet de juiste plaats om de meer principiële kanten van het fenomeen medezeggenschap onder de loep te nemen. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Ik herinner mij een gesprek van de Kamer met de heer Rinnooy Kan, waarin hij zei dat de ideologie uit deze discussie verdwenen is. Ik geloof daar helemaal niets van, maar dat zullen wij in het plenaire debat moeten gaan doen en dan krijgt het toch een beetje het karakter van mosterd na de maaltijd. Een wetgevingsoverleg is nu eenmaal niet de juiste gelegenheid voor het voeren van ideologische debatten. Misschien kunnen wij er nog op terugkomen en wellicht kan de minister aangeven wat zijn visie op dit punt is.

Ik kom bij de inhoud van het wetsvoorstel. Om te beginnen ga ik in op het adviesrecht. In de schriftelijke gedachtewisseling heb ik al mijn steun uitgesproken voor het voorstel om het adviesrecht te verruimen met de onderwerpen invoering of wijziging van een belangrijke technologische voorziening, milieu en besluiten tot het verstrekken van een belangrijk krediet. Het is te betreuren dat de werkgevers op dat laatste onderdeel in de SER niet thuis gaven. In tijden van groeiende flexibilisering en internationalisering hebben werknemers in toenemende mate het nakijken bij belangrijke beslissingen in de onderneming. Wij moeten niet toe naar een situatie waarin door ondernemingen slechts wordt gekeken naar de belangen van aandeelhouders, terwijl de belangen van de werknemers pas dan belangrijk worden als ze voor de aandeelhouders voordeel opleveren. Nu al dreigt dat veel te veel te gebeuren.

Dit betekent dat wat ons betreft ook de winstbestemming onder het adviesrecht wordt gebracht. Wij staan dan ook sympathiek tegenover het amendement van PvdA en D66 op dat punt, omdat bedrijven steeds minder geneigd zijn hun winsten om te zetten in zaken die arbeid genereren. Het kabinetsstandpunt dat dit moet leiden tot aanmerkelijke complicaties van zowel vennootschapsrechtelijke als praktische aard en tot hoge extra kosten, vind ik niet echt overtuigend. De minister moet het een en ander uit de kast trekken, wil hij ons van het voornemen van het steunen van dat amendement afhouden.

Voorzitter! Er zijn goede argumenten om niet over te gaan tot opneming van een kapstokbepaling. Wat mij betreft kan een kapstokartikel achterwege blijven, omdat nieuwe elementen betrekkelijk eenvoudig via wetswijziging kunnen worden ingebracht. Blijft wel de vraag staan of dat niet binnen afzienbare termijn het geval zal zijn, gelet op het feit dat in de stukken al diverse andere onderwerpen zijn genoemd, zoals kredietverstrekking, het stellen van zekerheid, faillissement – collega Rosenmöller zei het zo-even – en niet te vergeten de winstbestemming. De verbreding van de opsomming is blijkbaar in de ogen van sommigen nog niet voldoende. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Voorzitter! Over de buitenlandclausule is al veel gezegd. Het adviesrecht is niet geschrapt. De RPF-fractie pleit ervoor dat dit alsnog gebeurt. Naar mijn inschatting zal vooral conflict kunnen ontstaan over het antwoord op de vraag of een voorgenomen besluit naar redelijke verwachting geen gevolgen zal hebben voor de ondernemingen in ons land. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de regering ten aanzien van het desbetreffende amendement.

Ik heb in het verslag gevraagd of het begrip "technologische voorziening" niet tot interpretatieproblemen zal leiden. Het antwoord van het kabinet heeft mij niet overtuigd. Het komt hierop neer: als wezenlijke invloed van de ondernemingsraad mogelijk is, zal geen sprake zijn van onduidelijkheid. Daar kun je alle kanten mee op. Ik vraag de regering een verduidelijking te geven.

Voorzitter! Ik kom tot het instemmingsrecht. Ook hier wordt een verruiming voorgesteld, waarmee wij grotendeels kunnen instemmen. Wel heb ik nog twijfels over het instemmingsrecht ten aanzien van regelingen inzake disciplinaire maatregelen. Ik kan mij veel voorstellen bij de opvatting van het deel van de SER dat sanctionering van ongedisciplineerd gedrag in beginsel een zaak is tussen werkgever en werknemer. Het kabinet schrijft dat een werkgever onder omstandigheden een werknemer met betrekking tot diens gedrag een waarschuwing of berisping mag geven, ook zonder zich te baseren op een in het bedrijf vastgestelde regeling terzake. Als een eventuele maatregel een formeel karakter krijgt – in de vorm van een regeling – dan zal deze regeling echter aan het instemmingsrecht van de ondernemingsraad zijn onderworpen. Intussen is ontslag van de betrokken werknemer niet aan de orde. Zonder nu in casuïstiek te willen vervallen, vraag ik mij af welke mogelijkheden een werkgever in de toekomst nog zal hebben om ingeval van ongewenst gedrag van werknemers tot ontslag over te gaan. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. In dit verband wijs ik nog op wat in het weekend in de krant stond. De legertop zegt: als je drugs gebruikt of verhandelt, word je ontslagen. Stel dat er een medezeggenschapsraad is die zegt: daarmee zijn wij het niet eens. Zullen minister Voorhoeve en de legertop dan in staat zijn om mensen te ontslaan die zich daaraan niet houden? Dit is met veel voorbeelden uit te breiden. Ik vraag mij af of je een medezeggenschapsraad met dit soort zaken moet belasten.

De heerMiddel(PvdA)

Ik begrijp uw probleem niet zo. Een CAO gaat uit boven wat de OR regelt; hetzelfde geldt voor wat in de wet staat. Het ontslagrecht regelt het ontslag. Ik zie de verwarring helemaal niet. De OR kan niet komen aan wat in de wet staat, of hij wil of niet.

De heerVan Dijke(RPF)

Als een werkgever van oordeel is dat op grond van zaken die hij onwenselijk vindt binnen zijn bedrijf, ontslag moet kunnen volgen, vraag ik mij af of een OR dat moet kunnen doorkruisen.

De heerMiddel(PvdA)

Ik denk dat u de zaak moet omdraaien. In de wet staan de gronden voor ontslag. Een werkgever kan het nooit maken om een aantal extra redenen aan te voeren die hem goed uitkomen. Gelukkig is er een ondernemingsraad om hem tegen te houden, als hij dat toch zou willen. Maar ook als de ondernemingsraad hem niet tegenhoudt, handelt die werkgever in strijd met de wet. De wet gaat altijd boven wat tussen de ondernemer en de ondernemingsraad wordt afgesproken.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik wacht de discussie af. Ik denk dat er meer facetten aan zitten dan u aangeeft.

Voorzitter! Over de bescherming van persoonsgegevens heb ik ook nog een vraag. Is het denkbaar dat een ondernemingsraad ertoe besluit geen medewerking te verlenen aan registratie ten bate van uitvoering van de Wet bevordering evenredige deelname allochtone arbeiders (WBEAA)?

In de stukken wordt gediscussieerd over de vraag of uitbreiding van de instemmingsrechten ex artikel 27, eerste lid, met alle arbeidsvoorwaarden waarover niets per CAO is geregeld, in strijd is met het beginsel van individuele en collectieve contractsvrijheid. Ik ben geneigd de lijn van het kabinet in dezen te volgen, juist om de arbeidsverhoudingen binnen het bedrijf niet aan te tasten. Er zullen denk ik niet veel OR-leden zijn die graag over de portemonnee van hun collega's onderhandelen met de werkgever.

In dit kader nog een enkele opmerking over de eenzijdige wijziging van de arbeidsvoorwaarden. Het kabinet stelt voor de regeling van het arbeidsreglement te schrappen. Wij hebben in principe sympathie voor de beoogde bescherming van werknemers tegen eenzijdige wijziging van de arbeidsvoorwaarden op grond van het nieuwe artikel 613 BW. Naar aanleiding van dit voorstel vraag ik me af in hoeverre de dreiging reëel is dat met dit voorstel de CAO als ordeningsinstrument wordt aangetast en of het denkbaar is dat hierdoor vakbonden in een concurrentiepositie kunnen worden geplaatst ten opzichte van de ondernemingsraad.

Ik heb in het verslag gevraagd of moet worden overwogen om bovenwettelijke verzekeringen, zoals de verzekering van het WAO-gat, ZW-gat en ANW-gat, in artikel 27, lid 1, op te nemen. Als dit helder wordt omschreven, valt dit toch niet onder de noemer van een kapstokbepaling, waarover op pagina 11 van de memorie van toelichting wordt gesproken? De regering gaat in de nota naar aanleiding van het verslag in op zaken betreffende de sociale zekerheid, waaronder deze. Ik kan hieruit niet afleiden of het nu over de hele linie voldoende is geregeld. Hoe zit het bijvoorbeeld met het WAO-gat dat in 1993 is ontstaan en de Wet TBA? Wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier nog eens zijn licht op laten schijnen?

Ik heb nog een vraag over het initiatiefrecht. De regering stelt dat het creëren van een beroepsrecht bij initiatiefvoorstellen het doel van de ondernemingsraad zou voorbijstreven. Geldt dit ook voor de door collega Middel genoemde geschillenbeslechting?

Dan het achterbanberaad. Wij onderschrijven het standpunt van het kabinet dat er een redelijke verhouding moet bestaan tussen het in de raadpleging van de achterban gelegen belang en het daartoe gekozen middel van raadpleging. Terecht wordt opgemerkt dat onredelijke weigering van de ondernemer om voorzieningen voor een efficiënte raadpleging ter beschikking te stellen, eventueel aan de rechter kan worden voorgelegd. Nu het kabinet de Stichting van de arbeid wil vragen praktische aanbevelingen terzake te ontwikkelen, dringt zich de vraag op waarom vooruitlopend wel reeds wordt overgegaan tot wijziging van de wet. Ik ben nog niet zo enthousiast over het kabinetsvoorstel op het punt van artikel 17 (onderdeel G), omdat in de toelichting wordt aangegeven dat werknemers ook in werktijd mogen worden geraadpleegd.

Ik kan het voorstel op dit punt niet amenderen, omdat dat laatste niet expliciet in de wetstekst staat. Toch is ook de wetsgeschiedenis relevant en daarom is het goed als de wetgever zich hierover wel expliciet uitspreekt. Ik ga ervan uit dat werkgevers en werknemers in onderling overleg een en ander zullen moeten regelen, waarbij niet bij voorbaat vaststaat dat inderdaad in de werktijd moet worden geraadpleegd. Of is het nu de bedoeling dat werknemers met een beroep op dit artikel sowieso in werktijd hun achterban mogen raadplegen? Daar zou ik moeite mee hebben. Het is toch niet te veel gevraagd van werknemers om – juist als het gaat om zwaarwegende belangen – ook buiten hun werktijd daarover na te denken?

Ik kom bij de medezeggenschap in kleine ondernemingen. Er gaan stemmen op om de ondernemingsraden in 100 min-bedrijven op één lijn te stellen met die van 100 plus-bedrijven. Als ik de stukken doorlees, heb ik de indruk dat hiervoor nog niet voldoende draagvlak bestaat, al blijft de vraag onbeantwoord of het te rechtvaardigen is dat werknemers in kleinere bedrijven niet in gelijke mate medezeggenschap hebben als werknemers in grotere ondernemingen. Ik moet nog zien of de lancering van de drietrapsraket van collega Middel succesvol zal zijn. Als dat niet het geval is, is de next-bestoplossing van het CNV denkbaar: de ondergrens voor 100 min-bedrijven leggen bij 25 werknemers. Als blijkt dat de drietrapsraket van collega Middel niet van de grond komt, kan ik alsnog een amendement van die strekking indienen.

Wat betreft de personeelsvertegenwoordiging heb ik toch sterk de neiging om in dit stadium ruimere bevoegdheden, naast arbeidstijden, te geven. Ik wil graag van de regering horen wat zich daar in principe tegen verzet. De RPF-fractie steunt het amendement betreffende verplichte instelling van een personeelsvertegenwoordiging als de meerderheid van de werknemers daarom verzoekt.

De minister weet dat terzake van de raad van commissarissen de laatste tijd bij grote bedrijven de tendens bestaat dat men in de richting van zogenoemde businessunits gaat. Die hebben een zekere autonomie. Dit alles komt dan onder de paraplu van de holding. Op die plaatsen wordt de rol van de OR behoorlijk uitgespeeld. Ik vraag me af of het, zeker gelet op deze achtergrond, in de rede ligt om de ondernemingsraden invloed te geven in de raad van commissarissen. Ik sluit mij op dit punt aan bij uitspraken van de collega's om bij de behandeling van deze wet nu een stap in deze richting te zetten.

Tot slot kom ik bij de synchronisatie van de OR-verkiezingen. Ik ben hier een voorstander van, hoewel ik de bezwaren van collega Schimmel ook zie. Niettemin zou ik een pleidooi voor deze synchronisatie willen houden. Wellicht is het denkbaar om het bedrijfstaksgewijze te doen, maar in elk geval meer synchroon dan nu het geval is.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Mevrouw de voorzitter! Misschien mag ik, alvorens in te gaan op de specifieke punten, enkele algemene opmerkingen maken.

Er is mij gevraagd om in niet-ideologische bewoordingen iets over de insteek te zeggen. Nu, dat gaat vrij gemakkelijk, naar mijn gevoel, als je dit ook als onderdeel ziet – medezeggenschap – van sociaal beleid en als productieve factor: de synthese tussen economisch belang en de sociale investering die daaraan voorafgaat en die daarvan uitgaat. Daarover is nog in januari een boeiende internationale conferentie in het kader van ons voorzitterschap gehouden en daarover praten wij nu eigenlijk ook met z'n allen, als wij proberen – al is het maar voor buitenlanders – enkele factoren van de Nederlandse arbeidsverhoudingen en de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden te verklaren. Dit zonder mij in modellen te verliezen, want ik geloof niet zo in modellen. Het gaat om elementen als het door werkgevers serieus genomen worden van werknemers, niet alleen omdat dit vanuit een sociale of ethische of ideologische optiek gerechtvaardigd is, maar ook omdat daar een goed economisch belang tegenover kan staan, namelijk meer gemotiveerde en meer productieve werknemers, die samen met werkgevers tot een goed bedrijfsresultaat komen. Dat ligt eigenlijk ten grondslag, wat mij betreft, aan het belang van medezeggenschap in het algemeen en de Wet op de ondernemingsraden in het bijzonder.

Het is dan ook van belang de Wet op de ondernemingsraden verder te doen evolueren met ervaringen uit de praktijk en met nieuwe inzichten, die natuurlijk altijd meegroeien met die praktijk. En dan zou ik mij verre willen houden van formele argumenten, waar de heer Rosenmöller even bang voor was, om verdergaande stappen eventueel tegen te houden. Dat ligt absoluut niet in de formele argumentatie besloten, in de zin van: wij zijn deze verandering tegemoet getreden vanuit de gedachte dat de effectiviteit vergroot moet worden, maar overigens moet alles blijven zoals het is. Nee, ik keer het om: wij hebben gekeken naar wat er in de praktijk aan ervaringen is geboekstaafd.

Ik wil natuurlijk graag met u de discussie aan op afzonderlijke punten, waar vanzelfsprekend ook verschillend tegenaan wordt gekeken door deze en gene. Maar ik geloof niet dat je kunt zeggen dat er in de afgelopen zeven jaar, gedurende die hele periode dat een herziening van de OR-wetgeving op de agenda heeft gestaan, gebleken is van een onhoudbare stroom die tot een fundamentele herziening aanleiding gaf of geeft. Zo staan werkgevers en werknemers in de onderneming op dit moment niet tegenover elkaar. Dat zijn volgens mij ook niet de ervaringen die werknemers, gezeten in ondernemingsraden, verzameld hebben in de afgelopen jaren. Het kan natuurlijk altijd anders en beter, maar het gaat volgens mij niet om de fundamentele herziening die hier en daar een beetje doorklonk in de betogen. Daar zijn te weinig aanknopingspunten voor. Ik zal dit zo meteen proberen toe te lichten aan de hand van een paar voorbeelden.

Wat ik daar nog in meer kwalificerende zin aan zou willen toevoegen, is dat het motto van dit overleg een beetje lijkt te tenderen naar het spreekwoord: het betere dreigt de vijand van het goede te zijn. Ik wil graag de heer Middel en mevrouw Schimmel in het bijzonder zeggen dat ik hen complimenteer met het gegeven, dat zij het betere hier weten te representeren. Ik zeg dat in alle deemoed die mij past op dit punt. Maar ik houd het erop dat ik echt voor het goede ga, en dat goede heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de ontwikkeling van onze economie, de ontwikkeling van onze arbeidsmarkt en de stabiliteit in de verhoudingen. Daarbij moet je er altijd voor uitkijken dat je die stabiliteit geen conserverende waarde geeft, want conservatisme leidt vroeg of laat tot de noodzaak van omwenteling. Mijns inziens past de meer evolutionaire lijn het beste in wat in onze arbeidsverhoudingen zit ingebakken in een klimaat waar heel grote en fundamentele veranderingen van de Wet op de ondernemingsraden toch nauwelijks lijken aan te sluiten bij wat in de praktijk door ondernemingsraden – de leden en de kiezers van de leden van de ondernemingsraad – wordt ervaren. Dat verklaart een beetje de lijn die hierin is ingezet. Ik heb overigens goed genoteerd dat ook de heer Middel heeft onderkend dat het kabinet, met gebruikmaking van alle adviezen, op flink wat punten wel wat veranderingen voorstelt met het oog op een vergrote effectiviteit en de emancipatie van de medezeggenschap. Dat proces is natuurlijk voortdurend gaande en zal ook nooit eindigen. Gezien de verschillende verhoudingen en belangen zal er natuurlijk altijd een emancipatoir aspect in zitten. Het kabinet heeft dat op vele punten vertaald, maar het houdt ook ergens op, vanuit de oogmerken die ik reeds heb aangegeven. Ik zal dat graag op de vele door de Kamer genoemde punten toelichten, zij het dat ik op enkele punten ook meen dat er ook opmerkingen gemaakt zijn waarvan opneming in de wet het overwegen waard is.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens, dat je ervoor moet uitkijken dat het betere niet de vijand van het goede wordt, maar het betere kan ook wel eens bondgenoot zijn van het goede. Uit de benadering van de minister krijg ik een beetje de indruk alsof D66 en de PvdA op een aantal onderdelen zeer revolutionaire voorstellen hebben gedaan, terwijl wij juist van mening zijn dat wij ons in dezen zo bescheiden hebben opgesteld. Het blijft natuurlijk altijd een verschil in interpretatie, maar kan hij aangeven op welke punten hij meent dat het echt beter is dan goed. Ik mag hier geen ideologische discussie voeren, maar dit is zo'n ommezwaai, dat de zaak bijna op zijn kop komt te staan.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik zal deze specificatie op twee punten aangeven, mits de heer Middel het aangeven van deze punten niet aangrijpt om te zeggen dat het dus met al die andere punten wel goed zit. Overigens wil ik ook graag opmerken dat ik het woord "revolutie" niet in de mond wil nemen over de voorstellen die hij heeft gedaan, gelet op de achtergrond van de beweging waaruit de heer Middel voortkomt en die hij representeert en gelet op de achtergrond van de heer Middel zelf en zijn politieke activiteiten. Het had echt slechter kunnen aflopen.

Het eerste punt dat ik wil noemen, betreft het instemmingsrecht met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden. Dat zou echt een stap zijn die niet zou zijn ingegeven door een praktijk waarin de urgentie van een dergelijke stap zou doorklinken. Integendeel, een dergelijke stap zou eerder complicaties met zich brengen en ik vraag mij af of die in het belang van de kracht van de ondernemingsraad en in het geheel van de arbeidsverhoudingen zouden zijn. Ik zal die stelling nog proberen toe te lichten.

Het tweede punt betreft het onderscheid tussen de grote en de kleine ondernemingen. Daartoe liggen er verschillende voorstellen. Ik meen – goed bestudeerd hebbend wat er vanuit de Kamer maar ook vanuit andere groeperingen naar voren is gebracht – dat het redelijk zou zijn om vast te houden aan het standpunt van het kabinet. Ook op dat punt zal ik nader ingaan.

Voorzitter! Ik zal nu proberen enigszins systematisch een aantal punten langs te lopen. Ik begin met artikel 25 en het adviesrecht. Daarbij is in ieder geval het punt van de tijdige informatieverstrekking aan de orde. Hierop is aandrang uitgeoefend door de fracties van PvdA en D66 met hun amendement op stuk nr. 20 en in een eerder stadium door de fractie van de VVD.

Ik heb wel begrip voor de noodzaak om in de wet nog wat meer te stipuleren wat onder tijdige informatievoorziening wordt verstaan. Ik realiseer mij dat, ongeacht de formele rechten van een OR, alles staat of valt met tijdige informatievoorziening. Ook de heer Rosenmöller sprak daarover. Ik ben bereid nog eens goed te kijken naar het desbetreffende amendement van PvdA en D66. Er mag geen misverstand over bestaan dat de wetgever tegenover alle betrokkenen duidelijk moet zijn over wat – in de omstandigheden waaronder een ondernemingsraad moet werken – onder informatievoorziening moet worden verstaan.

In het kader van artikel 25 is van diverse kanten aandacht gevraagd voor het zogeheten kapstokartikel. Wij hebben daarover lang nagedacht, ook na ommekomst van de advisering van de SER. De heer Middel stelde een wel erg provocatieve vraag: wat kun je dan eigenlijk nog bedenken? Die bal kunnen wij natuurlijk terugspelen: als er niets te bedenken valt, waarom zou je het dan moeten veranderen? Fundamenteler lijkt mij het punt – dat geldt voor artikel 25 en a fortiori voor artikel 27 – dat de wetgever helder moet omschrijven wat er tot de formele bevoegdheden van de OR wordt gerekend. Ook het adviesrecht is een heel belangrijk recht. Daarover wordt soms wel eens te geringschattend gedaan. In de praktijk is het een heel invloedrijk recht gebleken. Ik meen dat de wetgever zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dit zo goed mogelijk moet afbakenen om daarmee de betrokkenen in de onderneming te verschonen van allerlei interpretatiekwesties, die – zo voeg ik er in één adem aan toe – zich natuurlijk altijd nog wel zullen voordoen. In dit verband is gewezen op technologische ontwikkelingen en automatisering. Men vroeg zich af hoe een en ander precies kan worden afgebakend. Ik zal daarop later ingaan.

Het principe dat je zo goed mogelijk in de wet omschrijft waarover je spreekt, lijkt mij van belang. Bovendien geeft het de wetgever de gelegenheid actief betrokken te blijven bij nieuwe ontwikkelingen op dit gebied. De heer Middel mag dan wel suggereren dat er niet zoveel meer te verzinnen is, maar volgens mij doen zich altijd weer nieuwe inzichten of feiten voor die de vraag oproepen of zij toegevoegd kunnen worden aan de bevoegdheden van de OR. Dat is een zeer legitieme vraag. Ik vind dat die vraag ook op het niveau van de wetgever gesteld moet worden. Het is helemaal niet gek dat men dan gehouden is te overwegen dat eventueel in de wet op te nemen. Met een kapstokartikel zet je dat een beetje overboord en zal het zich verder op het niveau van de onderneming afspelen. Ik weet niet of dat goed zal zijn. Ik ben er per saldo niet voor.

In het kader van artikel 25 speelt ook het punt van de strafsanctie.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Wat de opmerkingen van de minister over het kapstokartikel betreft, wijs ik erop dat in de Wet op de Europese ondernemingsraden wel een kapstokartikel is opgenomen. Dat is bedoeld voor bijzondere omstandigheden en besluiten die belangrijke gevolgen voor werknemers kunnen inhouden. Wellicht is het goed in dit verband te denken aan een parallellie tussen het een en het ander.

MinisterMelkert

Ik kan mij deze opmerking goed voorstellen. Ik wijs echter op het specifieke karakter van het adviesrecht in de Wet op de ondernemingsraden. In de Euro-OR-wet, die uiteraard een gevolg is van de desbetreffende richtlijn, is bepaald dat datgene wat behoort tot het domein van de overlegvergadering, geen afbreuk doet aan de bevoegdheden van het hoofdbestuur van de onderneming. Anders dan ten aanzien van het adviesrecht in de Wet op de ondernemingsraden mag de rechter geen oordeel vellen over datgene wat de ondernemer met het advies doet. De Euro-OR heeft dus een fundamenteel andere bevoegdheid. Dat is ook niet verwonderlijk, gelet op het feit dat in de richtlijn de informatie en de consultatie centraal staan. Hieruit blijkt dat men met de Wet op de ondernemingsraden verder is, gelet op het gestelde over het adviesrecht. Daarom is er in dit verband niet sprake van een bruikbare parallellie tussen het een en het ander.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! De minister zegt als het ware dat het voor de wetgever goed is om als een bok op de haverkist te zitten en om na te gaan welke nieuwe onderwerpen onder het adviesrecht zouden moeten vallen. Gelet op de dynamiek in het bedrijfsleven en allerlei organisaties en op het tempo van veranderingen, zou je je ook kunnen afvragen of de wetgever niet een bok is die op een verafgelegen plaats staat. Je zou je dus af kunnen vragen of de wetgever niet te veel achter de feiten aan loopt. Per slot van rekening weten we allemaal dat er erg veel verandert. De producten hoeven bijvoorbeeld niet meer dan een jaar op de plank te liggen of ze zijn al verouderd. Een kapstokartikel zou daarom iets meer mogelijkheden voor actualisatie bieden.

MinisterMelkert

Voorzitter! Het beeld van de bok die zich ergens bevindt, zou ik liever vervangen door dat van een scherpzinnige waarnemer. Dat dient de wetgever altijd te zijn. Naar mijn mening is het, gelet op de arbeidsverhoudingen, van belang dat in het geval de wetgever een duidelijke rol heeft, hij zelf zorgt voor eenheid in de regeling voor bevoegdheden voor, in dit geval dan, de medezeggenschap en dat hij die ook instandhoudt. Weliswaar kan bij de ene onderneming anders gedacht worden over het adviesrecht van de ondernemingsraad dan bij de andere en daarom kan dat recht bij de ene onderneming eerder totstandkomen dan bij de andere. Je moet echter voorkomen dat de ontwikkelingen te zeer uiteenlopen. Dat zou de voorspelbaarheid van de arbeidsverhoudingen niet ten goede komen. Ik denk in dit verband aan de beslissingen over de investeringen, ook die van buitenlandse investeerders. Hun rol moet men in dezen eveneens in aanmerking nemen. Ik ben ervoor dat dergelijke elementen redelijk goed in beeld worden gebracht en dat zij uiteindelijk gecodificeerd worden in de wetgeving, zonder dat de wetgever zich afsluit voor nieuwe inzichten en ontwikkelingen. Dit zou ook overeenkomen met het proces waarmee we nu te maken hebben. Daarbij is namelijk sprake van evaluatie en advies. Dat proces leidt nu tot handelen van de wetgever. Uiteraard gebeurt dat handelen redelijk bezonnen aangezien men zich zeven jaar met de materie heeft beziggehouden. Een dergelijke gang van zaken voorkomt in ieder geval dat je je te veel voegt naar allerlei modegrillen.

MevrouwSchimmel(D66)

Maar tegelijk zegt u dat de insteek is dat het sociaal beleid als productieve factor moet worden erkend. Dat veronderstelt enigszins het bestaan van interactieve medezeggenschap, de combinatie van management en inspraak op het punt van medezeggenschap. Bij een dergelijke opvatting past toch eigenlijk wel dat men het adviesrecht van de ondernemingsraad laat gelden voor alle belangrijke besluiten betreffende financiële, organisatorische en technische veranderingen. Je acht een ondernemingsraad toch ook ergens toe in staat als je voor een dergelijke insteek kiest.

MinisterMelkert

Daarom is door de regering voorgesteld om het adviesrecht op een aantal punten te wijzigen. Het is al weer een jaar geleden dat wij dat hebben aangekondigd, maar ik herinner er toch graag aan dat dit wetsvoorstel daarover gaat. Vervolgens kun je beredeneren tot waar de reikwijdte van het adviesrecht dient te gaan. Het is niet ongelimiteerd. Het is niet alleen door het advies- of instemmingsrecht dat de ondernemingsraad zijn invloed als partner in de onderneming kan uitoefenen. Er zijn ook andere mogelijkheden en rechten. Volgens mij maken veel ondernemingsraden daar op een heel creatieve manier gebruik van.

Voorgesteld is om de strafsanctie in artikel 25 te doen vervallen. Uit de vragen die naar voren zijn gekomen, blijkt een misverstand. Door het vervallen van de strafsanctie is niet elke sanctie komen te vervallen. Het gaat alleen om de strafsanctie in het kader van de Wet economische delicten. Ik hecht eraan om daaraan toe te voegen dat de strafsanctie niet kan verhinderen dat een besluit tijdens een opschortingsperiode wordt uitgevoerd, terwijl dat in een civiele procedure wel mogelijk is. Vanuit de ondernemingsraad of vanuit de werknemers gezien, zitten er dus voordelen aan handhaving via de civielrechtelijke kant. Ik voeg toe dat de civiele procedure kort kan zijn, bijvoorbeeld via een kort geding bij de president van de rechtbank of een voorlopige voorziening bij de Ondernemingskamer. Naar onze indruk is er in de praktijk geen nadelig gevolg verbonden aan het schrappen van de strafsanctie. Misschien is eerder het tegendeel het geval.

Het punt van de technologische voorziening is een van de voorbeelden waarin wij de dynamiek van de ondernemingsraad in de wisselwerking met de ondernemer van nieuwe wettelijke ondersteuning hebben voorzien. Ik begrijp de vragen die naar voren zijn gekomen over de problematiek van de afbakening van het begrip technologische voorziening. In eerste instantie denk ik aan voorzieningen in het kader van kantoor- en procesautomatisering, communicatie, informatietechnologie en micro-elektronica. Uit het enkele totstandkomen van deze toevoeging aan de wet is natuurlijk al duidelijk dat wij te maken hebben met nieuwe ontwikkelingen. De woorden die ik opsomde, bestonden tien jaar geleden nog maar nauwelijks, althans niet in het dagelijks verkeer binnen een onderneming. Intussen is het overal gemeengoed en gaan er de meest ingrijpende besluiten wat de arbeidsorganisatie betreft achter schuil. Er zal altijd een zekere ontwikkeling in blijven zitten. Om die reden kun je het in een wetstekst nooit voor 100% afbakenen. Door de wetstekst en de toelichting die daarop gegeven kan worden, wordt de ondernemingsraden een handreiking geboden waarvan wij menen dat zij voldoende aansluit bij de in de praktijk gevoelde behoefte. Volgens mij weten werknemers donders goed wanneer dit soort ontwikkelingen aan de orde zijn. Het is van belang dat daarop geanticipeerd kan worden. De kleinere stapjes die steeds worden gezet, moeten met elkaar in verband kunnen worden gebracht. Grote projecten moeten uit dien hoofde kunnen worden besproken en onder het adviesrecht worden gerekend.

MevrouwVan Rooy(CDA)

De minister noemde een aantal zaken. Ik vraag mij af wat hij bedoelde met micro-elektronica. Tegenwoordig zit in werkelijk ieder simpel apparaat micro-elektronica.

MinisterMelkert

Het gaat om beslissingen over apparatuur die een relatie heeft met de arbeidsorganisatie. Het aanschaffen van een ultramoderne transistorradio voor bij het koffiezetapparaat zal er niet bij horen, maar er ligt een verband met een heleboel apparatuur die linksom of rechtsom van belang is voor de inrichting van de kantoorruimten tot en met – dat is het allerbelangrijkste – de arbeidsorganisatie, de verdeling van werkzaamheden en verantwoordelijkheden. Volgens mij is het echt winst dat dit wordt onderkend en dat ondernemingsraden formeel in staat worden gesteld om de ondernemer hierop in een heel tijdig stadium, het stadium van voorbeslissingen over belangrijke investeringen, aan te spreken.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik mag dus veronderstellen dat een computergestuurde machinestraat gewoon onder dit hoofdstuk valt.

MinisterMelkert

Dat lijkt mij wel.

Dan kom ik, nog altijd sprekende over het adviesrecht, op de milieuzorg. In de schriftelijke bijdragen zijn hierover verschillende gedachten naar voren gebracht. Ik hecht eraan nogmaals te verwijzen naar het kabinetsbeleid inzake de bedrijfsinterne milieuzorg. Dat is hierbij van belang.

De heer Middel stelde specifieke vragen over de positie van de OR bij het indienen van klachten bij de milieu-inspectie en het vergezellen van inspecteurs in het bedrijf. Iedereen, dus ook de OR, is bevoegd om bij de milieu-inspectie informatie te vragen en melding te doen van overtredingen, waarbij anonimiteit is verzekerd. In het kader van de kabinetsreactie op het vervolgadvies van de SER inzake werknemers en bedrijfsmilieuzorg zal nader worden ingegaan op de werknemersbetrokkenheid bij milieuzaken.

De heerMiddel(PvdA)

Is het de bedoeling dat hier naar een analogie wordt gezocht met de Arbowet? Ook daar geldt dat iedereen naar de arbeidsinspectie kan gaan, maar de OR of het OR-lid kan de arbeidsinspectie naar een bedrijf halen en met de arbeidsinspectie over het bedrijf lopen om aan te geven waar het aan mankeert.

MinisterMelkert

Het lijkt mij op zichzelf niet uitgesloten dat dit uiteindelijk zo wordt bepaald. De gedachten daaromtrent zijn in ontwikkeling, mede naar aanleiding van het SER-advies dat eraan komt. Nu ik dit zo zeg, vraag ik mij af of dat advies er al is. Ik hoor van mijn ambtenaren dat dit het geval is. Dan is dat tenminste eens een keer op tijd.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik kan niet nalaten te zeggen dat de nota naar aanleiding van het verslag ook wel enige tijd op zich heeft laten wachten.

MinisterMelkert

Ja, maar het was ook knap ingewikkeld.

MevrouwSchimmel(D66)

Het wetsvoorstel ook.

MinisterMelkert

Inderdaad, en ook de advisering die daaraan voorafging. Dat verklaart waarom er tijd voor nodig was.

Ik kom dan op de kredietverstrekking en het stellen van zekerheid. De heer Van Dijke veronderstelde dat dit niet in het wetsvoorstel zat. Op dat punt hebben wij wel het SER-advies gevolgd en dit in de wet opgenomen. Daaruit vloeit de op zichzelf begrijpelijke vraag voort, hoe om te gaan met faillissement of surseance van betaling. Dat raakt nauw aan alles wat aan de andere kant vennootschapsrechtelijk met betrekking tot het functioneren van bedrijven wordt bepaald. Ik kom straks op enkele andere punten die daar ook aan raken. Het kabinet heeft geprobeerd een vrij consequente lijn te trekken bij het onderscheid tussen wat in het vennootschapsrecht is geregeld en wat als bevoegdheid aan de ondernemingsraad toekomt. Het kabinet wenst dit onderscheid intact te houden. Het is om die reden dat faillissementen en surseances van betaling buiten het adviesrecht van de ondernemingsraad zijn gehouden. Ik wijs er wel op dat een voorgenomen besluit tot beëindiging van werkzaamheden van de onderneming voorwerp van overleg kan zijn en, naar ik aanneem, ook zal zijn tussen de ondernemer en de ondernemingsraad. Er zijn tal van voorbeelden bekend dat er alternatieven, noodplannen worden gepresenteerd. Bovendien kan de ondernemingsraad op grond van de faillissementswet verzet aantekenen tegen de faillietverklaring. Het is dus niet zo dat de ondernemingsraad buitenspel staat. Zou je het nu via het adviesrecht regelen, dan zet je toch een stap verder. Dan ga je een belendend perceel van wetgeving in. Ik meen dat daaraan nogal wat complicaties vastzitten. Het heeft het kabinet er in ieder geval van weerhouden om die stap te zetten.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De vennootschapswet en de faillissementswet regelen op zichzelf toch niets met betrekking tot de vraag of een medezeggenschapsorgaan in het bedrijf bevoegd is om daarover iets te zeggen? Dat behoort toch te worden geregeld in de Wet op de ondernemingsraden als je vindt dat dit moet gebeuren? Daarom snap ik uw argumentatie op dit punt niet.

MinisterMelkert

Vanuit die vraagstelling zou je kunnen zeggen: als je dan toch wat wilt regelen, kun je dat hier doen. Mijn argumentatie is erop gericht om in de gaten te houden waar ten aanzien van alles wat met de onderneming te maken heeft, de verantwoordelijkheid ligt van de ondernemer in relatie tot wat in het kader van de medezeggenschap is geregeld. Wie in het kader van de medezeggenschap iets wil regelen over kwesties zoals faillissementsaanvragen, gaat op de stoel van de ondernemer zitten. Ik vind dat je dat uit elkaar moet houden. Zonder het paternalistisch te willen laten klinken, is het uiteindelijk ook in het belang van de medezeggenschap dat er geen verantwoordelijkheden worden toegedicht aan een medezeggenschapsorgaan dat au fond niet over die verantwoordelijkheid kan beschikken, respectievelijk die verantwoordelijkheid niet kan waarmaken. Dat holt op den duur altijd de geloofwaardigheid en de effectiviteit van het medezeggenschapsorgaan in kwestie uit. Dat is zoals ik ertegen aankijk, waarbij ik probeer de grenzen in acht te nemen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Zou dat op dit soort punten niet meer gelden als er een pleidooi gehouden zou worden om dergelijke elementen onder het instemmingsrecht te laten vallen? Zou je in die situatie inderdaad kunnen zeggen dat de ondernemingsraad op de stoel van de werkgever gaat zitten? Ik ben het er in principe mee eens dat dit niet moet gebeuren, maar er is natuurlijk altijd een ruime mate van interpretatie over het moment waarop dat gebeurt. Als het gaat om aanvragen van surseance van betaling of faillissement, waarbij natuurlijk ook deskundigen betrokken kunnen worden, vind ik het eerlijk gezegd alleszins redelijk om het onder artikel 25 te laten vallen, te weten de adviesbevoegdheid van de ondernemingsraad.

MinisterMelkert

Daarin onderschat de heer Rosenmöller toch een beetje de betekenis van het adviesrecht. Ik heb een en ander zo-even uiteengezet, mede naar aanleiding van de vragen over de parallellie met de Euro-OR. Dat betreft de zuivere informatie en consultatie. Het adviesrecht is een bevoegdheid. De historie leert dat de ondernemer het zich niet kan veroorloven om lichtzinnig met die bevoegdheid om te gaan en er aan voorbij te gaan. Het betekent dat er sprake is van een bevoegdheid met enige body. Dat raakt aan of overschrijdt de grens van de ondernemingsverantwoordelijkheid van de ondernemer zelf. Na afweging heeft het kabinet besloten die grens niet over te gaan.

De heerMiddel(PvdA)

Hoewel ik deze discussie heel interessant vind, is deze toch moeilijk te volgen. In artikel 25, lid 1, onder c, staat heel nadrukkelijk dat de OR adviesrecht heeft als de ondernemer van plan is de werkzaamheden te beëindigen of een belangrijk onderdeel van de onderneming wil laten sluiten. In veel gevallen praat je dan over faillissement en daarover heeft de OR volgens de huidige wet advies recht. Maar als expliciet wordt gevraagd om faillissement, dan heeft de OR geen adviesrecht. Afgezien van het standpunt dat ik daarover zou kunnen hebben, vind ik dit een verwarrende discussie.

MinisterMelkert

Neen, het antwoord ligt echt in de vraag die de heer Middel stelt. Het is goed doordacht door onze voorgangers, die het voornemen tot beëindiging niet voor niets onder het adviesrecht hebben gebracht. Dat is volkomen logisch, want dat is een majeure beslissing die de relatie tussen werkgever en werknemers uiteraard raakt. Bovendien kan de werkgever niet zonder benutting van de Wet op de ondernemingsraden op een goede dag zeggen dat hij het voornemen heeft om het bedrijf te beëindigen zonder er iemand over in te lichten. Het gaat dan niet alleen om inlichten, want er bestaat adviesrecht. Als er een advies is gegeven en de ondernemer, alles afwegende, tot de conclusie komt dat hij overgaat tot beëindiging, dan kan uitsluitend hij of zij die stap zetten met zijn of haar verantwoordelijkheid om faillissement aan te vragen conform de faillissementswetgeving. Die stap kan niet met iemand anders gedeeld worden. Dat is gewoon zijn of haar verantwoordelijkheid die in de faillissementswetgeving is vastgelegd en die uiteraard uitsluitend betrekking heeft op de ondernemer, met alle juridische kanten die daaraan vastzitten.

De heerMiddel(PvdA)

Maar dan is er dus altijd sprake van twee fasen. Als dat zo is, is het probleem van de heer Rosenmöller voor een groot deel ondervangen.

MinisterMelkert

Dat denk ik ook.

De heerMiddel(PvdA)

Maar als een ondernemer plotseling voor de situatie komt te staan waarin hij, zonder termijnen en dergelijke in acht te kunnen nemen, moet beslissen over een faillissement, dan is het punt van de heer Rosenmöller wel degelijk actueel.

MinisterMelkert

Als je artikel 25 goed leest, zou je zeggen dat er een grote spanning bestaat met de toepassing van dat artikel, want volgens mij is dat vrij helder geformuleerd.

De heerMiddel(PvdA)

Het is helder.

MinisterMelkert

Eigenlijk gaat een soortgelijke redenering op bij de vraag waar onderscheid gemaakt moet worden op het punt van het opnemen van de winstbestemming. Een aantal fracties heeft daarover gesproken, dus ook over het opnemen van de winstbestemming in artikel 25. Ook hier is, evenals in het SER-advies op dit punt, te zien dat er snel vennootschapsrechtelijke complicaties kunnen optreden op het moment waarop ook een formele positie toekomt aan de ondernemingsraad. Dan doet het er niet toe of het gaat om het instemmingsrecht of om het adviesrecht, hoewel het nog zwaarder zou wegen als het om instemmingsrecht zou gaan. Maar reeds bij het introduceren van adviesrecht wordt er iets veranderd aan de structuur van de zeggenschap over de winstbestemming. Ook hiervoor geldt vanzelfsprekend dat de ondernemingsraad betrokken is bij het reilen en zeilen van de onderneming; ik hoef op dit punt artikel 25 niet in extenso voor te lezen. Als, bijvoorbeeld naar aanleiding van de jaarrekening, is geanalyseerd hoe de onderneming er voor staat, is wat de ondernemer dan doet weer een volgende stap: het nemen van een precieze beslissing over de winstbestemming. En dat gaat dus de bevoegdheden van de ondernemingsraad te buiten. Eerlijk gezegd weet ik ook niet of een ondernemingsraad er gelukkiger van zou worden als de raad adviesrecht over de winstbestemming zou toekomen, want als de ondernemer dat advies niet opvolgt, is de raad ongelukkig, maar als de ondernemer het advies wel opvolgt, zal de raad een paar jaar later met de consequenties ervan om de oren worden geslagen. Ik denk dus dat het niet verstandig is om die weg op te gaan.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Het kan natuurlijk met alle gegeven adviezen gebeuren dat de OR daarmee om de oren wordt geslagen. Er kan bijvoorbeeld een fout advies worden gegeven, terwijl dat pas na jaren blijkt en dan heeft de OR daar zelf een deel in. Wanneer ondernemingen bij wijze van spreken jarenlang een eenzijdig accent leggen op winstbestemming – het gaat dan onder meer om dividenduitkering aan aandeelhouders – in plaats van op bijvoorbeeld langlopende investeringen, dan is het natuurlijk wel degelijk van belang om daarbij werknemers ook gesprekspartners te laten zijn.

MinisterMelkert

Maar dat zijn ze ook. Op basis van artikel 31a kan nadere informatie gevraagd worden en dat is volgens mij ook praktijk in heel veel ondernemingen. Zo wordt de jaarrekening niet voor kennisgeving aangenomen; daar wordt volgens mij grondig en intensief over gesproken. Het jaarverslag en de winstbestemming kunnen in de overlegvergadering aan de orde gesteld worden op de wijze waarop men dat zelf nuttig en nodig acht. Zet je echter vervolgens de stap naar de samenhang tussen winstbestemming en de vaststelling van de jaarrekening, dan treed je midden in de bevoegdheid van de algemene aandeelhoudersvergadering en alles wat daaromtrent in het vennootschapsrecht is geregeld. Dat zou echt een andere constructie met zich brengen. Volgens mij zou dat de grenzen van de medezeggenschap te buiten gaan. Je kunt natuurlijk zeggen dat je ervoor bent dat werknemers op volle titel participeren in alle relevante ondernemingsbeslissingen, maar het is mijn stelling dat het de grenzen van de medezeggenschap te buiten gaat.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik wil nog even ingaan op hetgeen de minister zegt over artikel 31a. Lid 2 van dit artikel bepaalt dat de jaarrekening na de vaststelling aan de ondernemingsraad ter bespreking moet worden voorgelegd. De positie die de ondernemingsraad in dat geval tegenover de jaarrekening inneemt, is toch anders dan wanneer de ondernemingsraad invloed zou kunnen uitoefenen op die jaarrekening. De minister zegt dat het bij de winstbestemming om iets heel anders gaat dan met artikel 25 wordt beoogd, maar dat vraag ik mij echt af. Als je ziet welke opsomming in artikel 25 wordt gegeven, blijkt dat de raad wel degelijk invloed heeft op het reilen en zeilen, op het rendement van de onderneming.

MinisterMelkert

Zeker.

MevrouwSchimmel(D66)

Dat de ondernemingsraad ingevolge artikel 25h adviesrecht heeft over het doen van belangrijke investeringen ten behoeve van de onderneming, ligt niet zo heel ver van het adviesrecht over de winstbestemming. Winst kan worden bestemd voor investeringen, reserveringen en andere financiële voorzieningen. Ik vind het onderscheid dat de minister maakt, niet zo helder. De zaken die in artikel 25 worden genoemd, horen volgens hem echt tot het adviesrecht van de ondernemingsraad, maar de winstbestemming hoort daar absoluut niet bij omdat je daarmee de structuur die elders is vastgesteld, zou doorkruisen. Voor mij is dat onderscheid niet zo duidelijk.

MinisterMelkert

Mevrouw Schimmel doet nu eigenlijk hetzelfde als de heer Middel. Zij constateert dat artikel 25 ver gaat voorzover dit het adviesrecht van de OR over het reilen en zeilen van de onderneming betreft. Dat is maar goed ook, want wat zou anders het adviesrecht voorstellen? Mijn punt is dat na het constateren en het uitbrengen van advies over relevante zaken die men voornemens is te doen of te laten – dat kwam net bij het faillissement aan de orde en dat komt nu bij de winstbestemming aan de orde – een formele fase aanbreekt, zoals het aanvragen van het faillissement of het bepalen van de winstbestemming, waarvan het formele karakter elders in de wetgeving is vastgelegd. De medezeggenschap heeft daar geen betrekking op. Als je dat wel wilt regelen, introduceer je medezeggenschap in het vennootschapsrecht of je introduceert medezeggenschap in het faillissementsrecht. Dat is dus een andere constructie, die verdergaat dan hetgeen ooit in het adviesrecht uit hoofde van artikel 25 is bedoeld. Het lijkt mij niet in de rede te liggen om dat te doen. Volgens mij is de noodzaak daartoe in de praktijk ook niet aangetoond. In ieder geval zou dit het karakter van de medezeggenschap veranderen naarmate je de medezeggenschap wel in het vennootschapsrecht of het faillissementsrecht zou introduceren. Dat is mijn punt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De minister trekt nu een parallel met de gemaakte opmerkingen over het faillissement. Dat is echter iets anders. Nu wordt bij het advies over de winst een parallel getrokken met artikel 25h. Het adviesrecht over de winstbestemming is breder dan het adviesrecht over een belangrijke investeringen. Je kunt immers investeren, reserveren of andere dingen doen. Bij een faillissement ligt dit anders. Een faillissement is immers altijd gericht op het beëindigen van de activiteiten van een bedrijf of van een onderdeel ervan. Dat kan ook op een andere manier dan met een faillissement, maar een faillissement is daar altijd op gericht. Ik was tevreden met het eerste interruptiedebat. Daaruit kwam naar voren dat als de werkgever met een voorgenomen besluit komt om iets failliet te verklaren, dit is gericht op beëindiging van het bedrijf en dat dit betekent dat de ondernemingsraad adviesrecht heeft. Daar loopt de redenering van de minister mank. Die winstbevoegdheid is iets breder dan wat nu onder 25h staat.

MinisterMelkert

U zegt dat het andere punt wat digitaler is, dus dan kom je er vanzelf wel, en dat hier een meerkeuzetoets aan de orde is. U haalt onderdeel h aan, maar er zijn andere onderdelen die hier ook betrekking op hebben, bijvoorbeeld onderdeel d: inkrimping, uitbreiding of wijziging van de werkzaamheden van de onderneming. Je kunt meerdere elementen van artikel 25 als relevant zien voor het eventueel aanwenden van de winstbestemming.

Belangrijker nog is het punt dat er nu eenmaal al iets is vastgelegd over de bevoegdheid van wie beschikt over de winstbestemming. Dat is uiteindelijk de aandeelhoudersvergadering. Ik zou er dus eigenlijk aan toe moeten voegen dat de analogie met de faillissementswet niet helemaal op hoeft te gaan. In zoverre hebt u wel gelijk. Hier is de ondernemer niet noodzakelijkerwijs doorslaggevend, maar dat is de aandeelhoudersvergadering, afhankelijk van de structuur van het bedrijf. Wanneer je de ondernemingsraad adviesrecht verschaft in dezen, dan intervenieer je echt in het vennootschapsrecht. Op zichzelf is er niets op tegen om dat te doen, behalve dat het uitstijgt boven al datgene wat in de medezeggenschapsstructuur, op grond waarvan de Wet op de ondernemingsraden tot stand is gekomen, is geregeld. Ik zie echt geen indicaties of vreselijk overtuigende argumenten waarom wij zover zouden moeten gaan, want het brengt een aantal nadere vragen mee. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet in die vragen te treden.

Voorzitter! Ik kom dan op de buitenlandclausule in het adviesrecht. De heer Middel en mevrouw Schimmel hebben zich uitgesproken voor het schrappen van die buitenlandclausule. Alles overwegende is het kabinet er toch voor om die clausule te handhaven. Die clausule beperkt alleen het adviesrecht, indien een andere onderneming in het buitenland is gevestigd en in Nederland geen gevolgen merkbaar zijn.

MevrouwSchimmel(D66)

Redelijkerwijs niet te verwachten zijn, staat er.

MinisterMelkert

Het staat natuurlijk iedereen vrij om de kwalificatie redelijkerwijs aan te vechten. Ik denk niet dat hierdoor grote hindernissen worden opgeworpen voor de ondernemingsraad om zich te kunnen uitspreken.

Ik wijs erop dat zo'n buitenlandclausule toch een gevoelig element is in de uitstraling van de Wet op de ondernemingsraden naar het buitenland. Behalve bij de kleine en de grote onderneming zal ik verder niet meer spreken over deze Wet op de ondernemingsraden in vergelijking met hoe het in het buitenland is geregeld. Ik zal het dus hooguit twee keer zeggen, en de eerste keer is nu.

De Wet op de ondernemingsraden is in Nederland vrij vergaand in vergelijking met andere landen. Ik vind dat goed verdedigbaar uit het oogpunt van sociaal beleid als productieve factor, waarbij medezeggenschap ook een rol speelt, omdat werknemers als mondige mensen worden gewaardeerd en erbij worden betrokken.

Maar iedereen snapt dat daar grenzen aan zijn. Als er ergens in de wereld investeringsbeslissingen worden genomen, dan maakt men charts en allerlei klassementen van hoe het zit in al die landen. Ik heb dat wel eens meegemaakt. Dan moet Nederland natuurlijk niet worden gezien als een land dat zich op onacceptabele wijze, ook vanuit het gezichtspunt van de ondernemer, onevenwichtig betoont in het regelen van de bevoegdheden van werknemers tegenover de ondernemer. Ik wil geen zware woorden wijden aan de buitenlandclausule alsof die doorslaggevend zou zijn; het gaat mij meer om het signaal dat ervan zou uitgaan als die clausule zou worden verwijderd, zonder dat het bewijs is geleverd dat ze ons in de weg zou zitten.

De fracties van PvdA en D66 hebben het amendement op stuk nr. 14 ingediend over het schriftelijk aan de OR voorleggen van de adviesaanvraag. In de WOR is nu geregeld dat de werkgever na de adviesprocedure schriftelijk zijn besluit meedeelt aan de OR. De inhoud van het amendement is dat ook de adviesaanvraag schriftelijk moet worden voorgelegd aan de OR, analoog aan hetgeen voor het instemmingsrecht is geregeld. Voorzitter! Dit wil ik nog wel overwegen. Ook hiervoor geldt de vraag of nu echt in de praktijk is gebleken dat er behoefte aan bestaat. Er moeten niet meer zaken worden geregeld dan waar behoefte aan is, maar ik vind het geen onredelijke zaak.

De heerMiddel(PvdA)

Hartelijk dank, maar ik had toch meer enthousiasme van de minister verwacht. In artikel 27 staat dat het voorgenomen besluit schriftelijk kenbaar moet worden gemaakt. Het is toch gewoon logisch om dat hier ook te regelen?

MinisterMelkert

Voor mijn doen ben ik ook vrij uitgesproken.

De heerMiddel(PvdA)

Neem mij niet kwalijk, ik dacht even dat ik een andere persoon voor mij had.

MinisterMelkert

Voorzitter! Misschien is het goed dat ik benadruk op welke punten het kabinet heeft voorgesteld om artikel 27 uit te breiden, want dat is van groot belang voor een sterke, direct aan de wet te ontlenen positie van de ondernemingsraad. Het gaat om de registratie van persoonsgegevens, voorzieningen gericht op waarneming, zoals controle op aanwezigheid en gedrag of prestaties van werknemers, onkostenvergoedingen en disciplinaire maatregelen; dat is toch redelijk substantieel, dacht ik zo. Over een aantal zaken kom ik straks te spreken.

Van belang is eerst al hetgeen naar voren is gebracht over de positie van de ondernemingsraad bij het totstandkomen van arbeidsvoorwaardenregelingen. Ik ben getroffen door de grote belangstelling die er bestaat voor het aanbrengen van wijzigingen. Degenen die zich hier voorstanders van hebben getoond, verzoek ik om daar nog eens goed over na te denken. Ik vind dat iets te gemakkelijk voorbij wordt gegaan aan de arbeidsverhoudingen die wij in Nederland kennen en aan de bevoegdhedenverdeling tussen de CAO-contractpartijen aan de ene kant en de ondernemingsraad vis-à-vis de ondernemer aan de andere kant. Dat heeft in ieder geval betrekking op het doorwerken van de afspraken naar de individuele werknemer, want daar gaat het bij arbeidsvoorwaarden uiteindelijk om. Er worden niet alleen raamwerkafspraken gemaakt; het gaat om het doorwerken daarvan op de verhouding met de individuele werknemer. In dat verband heeft het kabinet het eenzijdige wijzigingsbeding gepreciseerd, waardoor de positie van de ondernemingsraden is versterkt, want daarbij is de doorwerking op de individuele werknemer aan de orde. Maar dat is niet het geval met het voorstel van PvdA en nu ook D66 omtrent de regeling van de arbeidsvoorwaarden via het instemmingsrecht. Ik heb daar eens over nagedacht en gelezen wat de FNV daarover denkt. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om tegen de heer Rosenmöller te zeggen dat het niet dé vakbeweging is, maar de FNV. Ik heb de argumentatie nagelezen die de FNV er zelf over naar voren heeft gebracht in de brief van 24 februari jl. Daarin staat het volgende.

"Ook de praktijk ontkracht de stelling van de bewindspersonen dat een instemmingsrecht in dezen een fundamentele wijziging is in het systeem van arbeidsvoorwaardenvorming en in de relatie tussen vakbond en ondernemingsraad. Immers, het is allang geen zeldzaamheid meer dat ondernemer en ondernemingsraad afspraken maken over arbeidsvoorwaarden." Daar zal ik zo nog iets over zeggen, maar dan komt het cruciale punt. "Van een fundamentele wijziging zou eerst sprake zijn als de wetgever aan zulke afspraken dezelfde rechtsgevolgen zou verbinden als die een CAO heeft ten aanzien van werkgevers en werknemers die direct of indirect partij zijn bij de CAO, te weten een directe, normerende invloed in de individuele arbeidsovereenkomst. De individuele werknemer zou zich een uit zo'n afspraak voortvloeiende verslechtering van zijn rechtspositie in beginsel moeten laten welgevallen, zonder dat daartoe zijn instemming of die van zijn vakbond vereist is."

Voorzitter! Het is van tweeën één. Je kunt niet zeggen dat je het goedvindt dat het zo geregeld wordt en tegelijkertijd zeggen dat het niet tot consequenties kan leiden voor de individuele werknemer, omdat die altijd op zijn vakbond moet kunnen blijven rekenen. Nu ben ik de laatste die het laatste punt zou willen ontkrachten. Ik geloof dat het een groot goed is in de Nederlandse arbeidsverhoudingen dat wij werken met CAO's en dat er ook nog een zekere incentive van uitgaat naar werknemers die niet in een CAO gebonden omgeving werken om ernaar te streven dat dit wel het geval zal zijn. Het is geen natuurverschijnsel dat over je wordt afgeroepen. Je kunt het zelf mede beïnvloeden. Er blijft een helder onderscheid bestaan tussen waar de rol van CAO-partijen ophoudt en die van de ondernemingsraad begint. Als je de ondernemingsraad bevoegdheden toekent op het punt van de primaire arbeidsvoorwaarden – met een dikke streep onder primaire – en je laat vervolgens na om de doorwerking naar de positie van de individuele werknemer in zijn contractuele relatie met zijn ondernemer voor je rekening te nemen, dan introduceer je een zeer complicerende "scheefheid" in de arbeidsverhoudingen. Ik zou het dus afraden om op die weg verder te gaan.

Ik heb zo-even een dikke streep gezet onder het woord "primaire" van primaire arbeidsvoorwaarden. Er is terecht geconstateerd dat er een zekere evolutie gaande is. Wij hebben daar zelf de consequentie uit getrokken op het punt van de onkostenvergoedingen. Er vindt meer in de secundaire sfeer – je zou de pensioenregelingen of de socialezekerheidsregelingen kunnen noemen – in de relatie tussen ondernemer en individuele werknemer op het niveau van de ondernemer een ontwikkeling plaats, waarbij het wel aan de ondernemingsraad zou kunnen zijn om zich over de algemene regeling terzake te kunnen uitspreken. Dat vind ik niet meer dan logisch. Dat vloeit, als ik het goed zie, ook voort uit hetgeen door ondernemingsraden naar voren is gebracht. Dat staat niet op gespan nen voet met hetgeen met betrekking tot de primaire regelingen – loon en arbeidsduur om het maar even kort te omschrijven – aan de orde zou zijn.

In die samenhang hecht het kabinet eraan dat wij op dit punt niet tot een wijziging komen van de Wet op de ondernemingsraden die wél fundamenteel zou zijn, niet omdat wij op voorhand hebben gezegd dat er geen fundamentele wijzigingen komen – ik richt het woord nogmaals tot de heer Rosenmöller – dat zou namelijk onvoldoende zijn, maar omdat er volgens mij echt een argumentatie is te vinden die onderstreept dat wij hier waarschijnlijk niet goed overzien wat wij doen als wij die weg, zoals door de heer Middel en mevrouw Schimmel wordt gesuggereerd, zouden opgaan.

MevrouwSchimmel(D66)

Het gaat er ons met name om, de positie te versterken van ondernemingsraden in CAO-loze ondernemingen. De redenering die de minister ontvouwt, gaat daarbij wat mij betreft nauwelijks op.

MinisterMelkert

Dat waag ik te betwijfelen. CAO-loos suggereert dat men niets met een CAO te maken heeft. In ons stelsel is dat niet zo. Ik wijs bijvoorbeeld op de algemeenverbindendverklaring als een voor sommigen dierbaar instrument ter verklaring van de sociaal-economische omstandigheden waarin wij momenteel verkeren. Ik wijs ook op de dynamiek die permanent aanwezig is. Ik wijs ten slotte op de relatie met de individuele werknemer en de doorwerking van wat met de ondernemingsraad tot stand kan worden gebracht. Op het moment dat zoiets wel geregeld wordt, ontstaat een geweldige complicatie met het CAO-bereik. Laten wij niet het misverstand voeden dat CAO-loos betekent: volkomen los van alles wat met de Wet op de loonvorming en de algemeenverbindendverklaring bedoeld is. Vandaar dat alles met elkaar samenhangt.

MevrouwSchimmel(D66)

Laat ik dan een ander argument noemen. U zegt: ik heb het heel goed geregeld.

MinisterMelkert

Volgens de rechter.

MevrouwSchimmel(D66)

U spreekt over een heldere verdeling tussen vakbond en de OR, met name op het punt van de doorwerking. Ik waag dat te betwijfelen. Indirect vindt er door de constructie van artikel 613 BW wel een doorwerking plaats van de afspraken met de OR in de individuele arbeidsovereenkomst. U zet daar de deur dus al enigszins open om meer rechtsgevolgen te verbinden aan een ondernemingsovereenkomst dan u ons op dit moment wilt doen geloven.

MinisterMelkert

Nee, voorzitter, want artikel 613 heeft een wat andere strekking. Het is juist op het individu toegespitst en kan in feite de toetsing van de redelijkheid en de billijkheid van de overeenkomst aan de orde stellen in omstandigheden waarin het kennelijk zo moet. Dan gaat het om het eenzijdige wijzigingsbeding, vanuit de ondernemer geredeneerd. Als dit een individu raakt op een wijze die niet kan, is via artikel 613 geregeld waar betrokkene zijn of haar recht kan halen. Dat staat echter los van de structuur van de bepaling van waar het primaat van de instemming met de arbeidsvoorwaardenregeling ligt.

MevrouwSchimmel(D66)

Gelooft u werkelijk dat het individu nog veel in de melk te brokkelen heeft als de OR ermee akkoord is gegaan? Dat is schijnzekerheid vertonen, vind ik.

MinisterMelkert

Nee, u draait het om. Het gaat niet om het probleem van het individu. Het gaat om het probleem dat de ondernemer wordt toegerekend op het moment dat hij moet aantonen dat er zwaarwichtige redenen zijn. Daar is in feite de bewijslast omgekeerd, als ik het zo mag aanduiden, hoewel het ongetwijfeld juridisch onverantwoord zal zijn het zo aan te duiden.

MevrouwSchimmel(D66)

Een zwaarwichtige reden wordt aanwezig geacht als er overeenstemming is met de OR.

MinisterMelkert

Dat betreft het tweede lid en dat is geschrapt. Daaruit zijn onzekerheid en onduidelijkheid voortgevloeid en daarom heb ik dat geschrapt. Dat laat de structuur van het eerste lid echter intact.

MevrouwSchimmel(D66)

Maar ondanks het feit dat u dat geschrapt hebt, zit die werking er wel in. Ik kan mij voorstellen dat de rechter de overeenstemming met de OR als een zwaarwichtige reden beschouwt.

MinisterMelkert

Dat is ook van belang.

MevrouwSchimmel(D66)

Mijn vraag is waarom u dat geschrapt hebt. Het wordt door een aantal mensen beschouwd als een stap terug voor de positie van de OR.

MinisterMelkert

Ik heb dat laatste niet zo gezien. Ik heb allerwegen instemming mogen ondervinden met het besluit om het tweede lid te schrappen, omdat er op zijn minst onduidelijkheid uit voortvloeide. Volgens mij is niet eenduidig dat de OR door het schrappen daarvan verzwakt wordt. Anders zouden wel andere argumenten op tafel zijn gelegd. Nee, het hoofdpunt was dat het onduidelijk was. Het introduceerde eigenlijk precies het soort van verwarring dat ik wil vermijden – in zoverre ben ik terecht aangesproken op de consistentie van een en ander – ten aanzien van waar nu precies de verantwoordelijkheden liggen op het gebied van het vaststellen van arbeidsvoorwaardenregelingen.

De voorzitter:

Ik stel voor om het verder bediscussiëren van dit element in het verdere debat, later, te laten plaatsvinden.

Ik zou de minister willen vragen – hij is nu een uur aan het antwoorden op al die talloze vragen – hoelang hij nog nodig denkt te hebben.

MinisterMelkert

Minstens nog een uur, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wisselen wij om half vijf van voorzitter.

MinisterMelkert

Voorzitter! De heer Middel heeft het niet genoemd, maar het is misschien goed dat ik er wat over zeg: het amendement betreffende de extra eisen die aan het eenzijdige wijzigingsbeding moeten worden gesteld. Daarbij stelt de heer Middel nu voor dat het eenzijdige wijzigingsbeding schriftelijk zou moeten worden overeengekomen. Ook op dit punt zou ik zeggen dat, als men de mening is toegedaan dat dit meer helderheid schept in de verhoudingen, het een nuttige toevoeging aan de wet zou kunnen zijn. Ik wijs de heer Middel erop dat het, volgens mijn informatie, de regering niet mogelijk is om amendementen tijdens een wetgevingsoverleg over te nemen.

De heerMiddel(PvdA)

Volgens mij is het mogelijk. U mag het overnemen, maar dan moet de voorzitter wel vaststellen dat iedereen hier ermee akkoord gaat. Als iedereen ermee akkoord gaat dat u het overneemt, dan is het onderdeel van het wetsvoorstel bij de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Wij kijken nog even na wat de formele regeling is. In ieder geval is het zo dat tijdens de plenaire behandeling die nu nog volgt, die mogelijkheid wel bestaat.

MinisterMelkert

Als de heer Middel mijn uitspraak als een hint zou willen ervaren dat het straks wellicht overgenomen zou kunnen worden, dan mag hij dat zo opvatten.

Voorzitter! Wij zijn nog steeds bezig met het instemmingsrecht. Ook daar was de kapstokbepaling aan de orde, maar ik denk dat daar dezelfde argumentatie geldt als die welke ik bij het adviesrecht heb gegeven.

Ik kom dan bij het punt van het Arbo-beleid. De aanwijzing van de Arbo-dienst – daar was naar gevraagd – valt wel onder het instemmingsrecht.

Vervolgens is gesproken – dat betreft de combinatie van instemming en adviesrecht – over arbeidsongeschiktheid, respectievelijk loondoorbetaling bij ziekte. Al eerder is geantwoord – ik verwijs overigens naar de behandeling van de WULBZ op dit punt – dat waar het recht op loondoorbetaling bij ziekte is geregeld in het Burgerlijk Wetboek en het de verantwoordelijkheid is van de werkgever om dat al dan niet te verzekeren, er hier sprake is van een aangelegenheid de onderneming betreffende. In verband met de financiële aspecten heeft uiteraard de OR recht op informatie, overleg en initiatief, maar het ligt niet in de rede om advies- of instemmingsrecht op dit punt mogelijk te maken. Daarentegen is het op het punt van de arbeidsongeschiktheidsverzekering – dus ook de nieuwe wetgeving per 1 januari 1998, de Pemba en alles wat ermee samenhangt – wel redelijk om het adviesrecht op dit punt te regelen, omdat het hier niet alleen gaat om de wijze van verzekering maar ook om alle aspecten de reïntegratie van werknemers en het daarop gerichte preventieve beleid. Om die reden is ook reeds bij de aankondiging van de wetgeving het voornemen uitgesproken om dat in het adviesrecht een plaats te geven.

MevrouwSchimmel(D66)

Zoals de minister het formuleert, heeft het juist ontzettend veel relatie met de arbeidsomstandigheden en dan is het natuurlijk toch vreemd dat het niet onder het instemmingsrecht plaatsvindt. Bovendien was de argumentatie van de heer Rosenmöller en mij er juist op gericht dat het instemmingsrecht van de ondernemingsraad nu ook al is geregeld als er geen arbeidsongeschiktheidsregeling in een pensioenregeling is opgenomen. Haal je dat eruit en breng je dat over naar het adviesrecht, dan verliest de OR ten opzichte van de huidige situatie een aantal rechten, met name het instemmingsrecht op het WAO-gat en op het herverzekeren. Er zit iets in wat niet klopt.

MinisterMelkert

Dat laatste klopt, want mevrouw Schimmel heeft dus wel gelijk dat er terecht op is gewezen dat het voorgestelde artikel 27, lid 1, onder b, waar het woord "pensioenverzekering" is gewijzigd in "ouderdoms- of nabestaandenpensioen", een inperking betekent ten opzichte van de huidige instemmingsrechten van de OR. Dat is niet de bedoeling, zoals ook in de nadere memorie van antwoord op de PEMBA naar de Eerste Kamer is aangegeven. Deze wijziging is een fout, die in het kader van de aanpassingswet zal worden hersteld. Dat herstel betekent dat wij teruggaan naar de formulering "pensioenverzekering".

MevrouwSchimmel(D66)

Dat betekent in casu ook dat het dragen van eigen risico in het kader van de PEMBA daaronder valt?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat is namelijk wel logisch, ook voortvloeiend uit uw kritiek op die meer algemene bepaling "met instemming op arbeidsvoorwaarden". U uitte die toen, met het nadrukkelijke onderscheid dat het hierbij ging om de sociale zekerheid of een aantal andere onderdelen daarvan en het niet primaire arbeidsvoorwaarden betrof. Dan was ook mijn verwachting dat u kon leven met een positief antwoord op de vraag met betrekking tot het dragen van het eigen risico in de PEMBA.

MinisterMelkert

Dat hoeft er niet noodzakelijkerwijze uit voort te vloeien.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Niet noodzakelijkerwijze. Het gaat mij er niet om daar weer een digitale redenering te verkrijgen, maar het gaat mij om het onderscheid dat u maakte en dat moet dan toch ook in deze redenering een mogelijkheid zijn.

MinisterMelkert

U zegt zelf dat dit niet noodzakelijkerwijze moet, en dat betekent dat we dus even moeten wegen hoe dat zit op dit punt. Hier hebben wij in feite te maken met een combinatie die raakt aan de arbeidsvoorwaarden, maar die tegelijkertijd een financiële beslissing van de ondernemer vergt. Die financiële beslissing is erin gelegen dat bij de loondoorbetaling bij ziekte heel simpelweg de vraag aan de orde is of een herverzekering moet worden aangegaan of niet. Bij de arbeidsongeschiktheid heeft het echter veel meer om het lijf, omdat daar de vraag aan de orde is in welk deel van het stelsel het aan de orde is, in het kader van de premiedifferentiatie of in het kader van het dragen van het eigen risico. In het kader van het dragen van het eigen risico is niet alleen de vraag aan de orde of dat herverzekerd moet worden, maar ook altijd de reïntegratie, conform hetgeen in de wet is bepaald. Dat laatste hangt natuurlijk weer tegen de arbeidsomstandighedenwetgeving aan, maar dat is iets wat in de onderneming zelf gelegen is en ook niet voor niets onder het instemmingsrecht valt. Hier is de combinatie van het financiële besluit en het directe belang van de werknemer aan de orde. Ik ben graag bereid de heer Rosenmöller toe te geven dat het ook van mijn kant een afweging is of je dit onder het adviesrecht of het instemmingsrecht laat vallen. Om te voorkomen dat op dit punt de OR uiteindelijk op de stoel van de ondernemer terecht zou komen, hebben wij voor een adviesrecht gekozen. Dat daaraan iets van een arbitrair luchtje zit, wil ik de heer Rosenmöller wel toegeven. Het is overigens geen luchtje dat mij op de een of andere wijze afschrikt.

MevrouwSchimmel(D66)

Op het moment dat het om een arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat en al dan niet onderdeel uitmaakt van een pensioenregeling, zou het om instemmingsrecht kunnen gaan. Op het moment dat een ondernemer zijn eigen risico gaat dragen en een voorziening daartoe treft op de balans, zou het om adviesrecht kunnen gaan. Ik vind het belangrijk dat hierover duidelijkheid komt voor de plenaire behandeling.

MinisterMelkert

Dat zijn twee heel verschillende dingen. Over de pensioenverzekering heeft u terecht opgemerkt dat de desbetreffende wijziging niet klopt. Dat was een inperking. Dat hoort onverkort onder het instemmingsrecht. In zoverre er een relatie ligt met de afdekking van het arbeidsongeschiktheidsrisico, is dat volop onderdeel van het instemmingsrecht. Het besluit om al dan niet een eigen risico te dragen, is echter van een andere aard. Dat is uiteindelijk een bedrijfseconomisch besluit. Hierbij past het de OR niet om door middel van het instemmingsrecht plaats te nemen op de stoel van de ondernemer, waarbij overigens een goed advies niet misstaat.

Voorzitter! Verschillende leden hebben gesproken over de benoeming van leden van de raad van commissarissen. Dat was niet verrassend, dat hadden wij ook al eerder gezien naar aanleiding van het kabinetsstandpunt. Ik heb daarvoor wel begrip. Ik vind het een belangrijk punt om verder over na te denken. Echter, allereerst is de finalisering van het rapport van de commissie-Peters aan de orde. Na ommekomst daarvan zal een kabinetsstandpunt worden geformuleerd. Het ligt in de rede in dat kabinetsstandpunt ook de afweging te betrekken met betrekking tot werknemers en raden van commissarissen, in welke variant dan ook. Het is bekend welke gedachten daarover leven. Ik kan daarop op dit moment echter vanuit het kabinet niet verder in gaan. Ik vraag daarvoor uw begrip.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Wanneer zal de Kamer daarover nader geïnformeerd kunnen worden?

MinisterMelkert

Dat is een beetje lastig te voorspellen. Wij hebben namelijk niet helemaal zicht op dat traject. Het moet echter wel in de loop van dit jaar gebeuren.

De heerVan Dijke(RPF)

Als het kabinet dit in enigerlei vorm wil introduceren, komt het dan spontaan met wetswijziging, of moet het dan nog vorm krijgen in dit traject?

MinisterMelkert

Of het kabinet op dit punt tot veel spontaniteit in staat is, weet ik op dit moment nog niet. Ik ben zelf wel bereid daaraan een positieve bijdrage te leveren. Het loopt niet mee in dit traject. Het vloeit voort uit het standpunt en kan uiteindelijk leiden tot wijzigingen in de wet, waar dan ook. Dat zal later moeten worden bezien. Het is in ieder geval geen reden om met deze wetswijziging te wachten totdat wij zover zijn. Maar dat hebben wij een jaar geleden al besproken tijdens het desbetreffende AO.

De heer Middel sprak over de landelijke OR-verkiezingen en vroeg ons eens te bekijken welke modaliteiten daarbij denkbaar zouden zijn. Ik verwijs voor de opstelling van het kabinet naar de stukken, onder andere naar de memorie van toelichting. Ik dacht dat de heer Middel vroeg naar een meer technische notitie over verschillende modaliteiten die eventueel bij landelijke OR-verkiezingen aan de orde zouden kunnen zijn, naast natuurlijk de mogelijkheid van een vrijwillige afspraak. Ik heb al eens eerder gezegd dat al die ondernemingsraden een telefoon hebben. Er is centraal al veel geregeld. Dat heb ik nu al enkele malen mogen meemaken. Er zou ook tot een vrijwillige afspraak gekomen kunnen worden.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! In de motie die ik eventueel, mede namens mevrouw Van der Stoel en mevrouw Schimmel, kan indienen, staat: verzoekt de regering uiteen te zetten welke varianten van regelingen in dezen overwogen kunnen worden, opdat de Kamer aan de hand daarvan een definitieve keuze voor een vorm van synchronisatie van OR-verkiezingen kan maken. Hieraan voeg ik toe wat de heer Rosenmöller al zei: doe dat op een zodanig tijdstip, dat we bij de plenaire behandeling een definitief oordeel kunnen uitspreken. Bovendien kunnen wij op deze manier nagaan of een wettelijke regeling nodig is dan wel of regeling op een andere manier mogelijk is. In ieder geval moeten de OR-verkiezingen landelijk geregeld worden. De minister heeft nu het voortouw en hij kan aangeven hoe dat kan.

MinisterMelkert

Voorzitter! Misschien wil de heer Middel bevestigen dat hij onze uiteenzetting zal zien als een technische notitie en niet als een standpunt van het kabinet. In dat geval ben ik bereid te laten onderzoeken welke varianten mogelijk zijn en zal ik die tijdig kenbaar maken.

De heerMiddel(PvdA)

Als dat voor u wat uitmaakt, heb ik daar geen moeite mee.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Maar ik zou het toch op prijs stellen als het kabinet aangaf hoe het zelf denkt over de wens van een deel van de Kamer om tot enige synchronisatie te komen. Ik wil dus horen of het kabinet op voorhand zegt niet aan die synchronisatie te willen beginnen of dat zij erover na wil nadenken.

MinisterMelkert

Dat hebben wij in de nota naar aanleiding van het verslag uiteengezet. Door verschillende fracties was dit punt naar voren gebracht. Ik vind het helemaal niet vreemd dat dit besproken en overwogen wordt, maar nadat men alles in aanmerking heeft genomen, kan men zich afvragen: moet zoiets door de overheid geregeld worden? Dat was mijn afweging. Dat is geen reden om de messen te trekken en verontwaardigd te doen. Ik ben dus bereid om te laten nagaan welke varianten mogelijk zijn. Op die manier kan de Kamer bepalen of het werkelijk nodig is op dit punt een formulering in de wet op te nemen dan wel om anderszins voor een regeling te zorgen.

De heerMiddel(PvdA)

Nu geeft u weer een draai aan de motie die de eventuele indieners er absoluut niet aan willen geven. De paarse fracties zeggen: wij willen landelijke verkiezingen, althans, wij willen synchronisatie van de verkiezingen. Wij weten echter niet precies hoe de verkiezingen in het buitenland geregeld zijn en hoe de overgangsbepalingen moeten luiden. Boven dien vinden de driejaarlijkse verkiezingen steeds op verschillende momenten plaats. Daarom vragen wij heel vriendelijk, maar wel heel dringend aan de minister even op een rijtje te zetten welke varianten mogelijk zijn, zodat wij kunnen bepalen op welke manier een landelijke regeling kan worden getroffen. Wat ons betreft is dus de vrijwillige optie van de baan.

MinisterMelkert

Voorzitter! Van deze uitspraak neem ik kennis. Een en ander zal nog moeten blijken. Echter, als ons iets wordt gevraagd op de manier zoals dat hoort en die vraag ook nog vriendelijk wordt gesteld, hoewel dat er eigenlijk ook niet toe doet...

De heerMiddel(PvdA)

De meerderheid van de Kamer steunt ons verzoek. Dat is het punt.

MinisterMelkert

Maar dat weet ik niet. U vraagt welke varianten mogelijk zijn. Mij dunkt dat pas kan blijken dat er een meerderheid voor een bepaalde variant is, als die varianten bestudeerd zijn. Anders zou u ook niet om vermelding van de verschillende varianten hoeven te vragen.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Dat gedoe met die motie bevalt mij niet zo erg. De stemming over de motie komt een paar seconden nadat over de totale wet is gestemd. Die motie heeft dus voor de wet geen effect meer. Wel voor de volgende wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Daarom vraag ik mij af: wat willen de indieners eigenlijk met de motie? Ik zou zelf graag horen welke varianten de minister voor mogelijk acht. De Kamer maakt vervolgens wel een keus en de minister zal dan ook een keus moeten maken.

De voorzitter:

Ik meen dat de situatie nu duidelijk is. De minister is bereid de verschillende varianten kenbaar te maken. Ik ga ervan uit dat het stuk met die verschillende varianten beschikbaar zal zijn voordat het plenaire debat wordt gehouden. Op grond van dat stuk kunnen de fracties een standpunt bepalen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Voorzitter! Wil de minister in dat stuk ook mijn punt behandelen en zeggen wat synchronisatie van de verkiezingen betekent voor de cursussen?

MinisterMelkert

Ja, dat wil ik er graag bij betrekken. Ik ben ook van mening dat we een aantal praktische aspecten goed in aanmerking moeten nemen. Dat lijkt mij logisch.

Ik kom vervolgens te spreken over het punt van het initiatiefrecht. Bij het doen van het voorstel heb ik uiteengezet wat het kabinet ertoe brengt om niet het beroepsrecht te introduceren, maar om nadrukkelijk een punt over bemiddeling op te nemen. Hierover zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Ik vraag mij af of hierover nu uitputtend gediscussieerd moet worden of dat hierover in het finale debat moet worden gesproken.

De heer Middel heeft in ieder geval aandacht gevraagd voor de positie van de bedrijfscommissies en de heffing die daarbij eventueel aan de orde zou zijn. Wij zijn in afwachting van een SER-advies over het functioneren van de bedrijfscommissies in dezen. Het lijkt mij het beste om dat advies af te wachten voordat wij hieromtrent tot nadere bepalingen komen.

De heerMiddel(PvdA)

Op zichzelf is dat inderdaad logisch, maar een beroepsrecht kan noch formeel-juridisch, noch praktisch. Wij willen een vorm van bemiddeling. De suggestie van de minister om het via de bedrijfscommissie te doen, vinden wij goed, maar tegelijkertijd zien wij dat van de tientallen bedrijfscommissies er maar een handvol functioneert. Wat heb je dan aan bemiddeling?

MinisterMelkert

Ik doe mijn suggestie ook niet om het in de tijd door te schuiven. Ik ben erover verheugd dat er serieus naar gekeken wordt. Het is een belangrijke voorwaarde om de strekking van dit artikel in de nabije toekomst echt tot haar recht te laten komen. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Van Rooy, die de vraag opwierp of er wel zoveel problemen zijn. Veel initiatieven, zo blijkt uit een van de onvolprezen publicaties van mijn departement, worden overgenomen. Daarnaast zijn wij in de inventarisatie van knelpunten tegengekomen dat ondernemingsraden soms afzien van het nemen van initiatief, omdat men het gevoel heeft dat het antwoord toch "nee" zal zijn. Ik vind het de moeite waard om langs deze weg het eigen initiatief te bevorderen, zonder dat wij ons blindstaren op allerlei formele rechten in de wet. Daar moet men zelf een invulling en evolutie aan geven. Als het niet echt nodig is, kan het natuurlijk ook geen kwaad.

MevrouwVan Rooy(CDA)

De wet moet niet meer regelen dan strikt noodzakelijk is. "Baat het niet, dan schaadt het niet" gaat bij wetten niet op.

MinisterMelkert

Dat ben ik zeer met u eens, maar ik ben het wel tegengekomen...

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik raad de minister aan zijn eigen rapport nog eens te lezen.

MinisterMelkert

Nee, in dat rapport was dát niet nagegaan. Het ging daar over initiatieven die wél waren genomen. Mij gaat het om gevallen waarin niet tot een initiatief wordt gekomen, omdat men wel weet hoe de hazen lopen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

De minister zegt dat het initiatiefrecht te weinig wordt gebruikt. Ik zeg dat dat niet verwonderlijk is, omdat er zoveel andere, gemakkelijker wegen zijn te bewandelen om voorstellen onder de aandacht van de bedrijfsleiding te brengen dan die van het formele initiatiefrecht. Ik vind dat de minister niet echt deugdelijk heeft bewezen dat die andere wegen niet toereikend zijn.

MinisterMelkert

Dat is mijn mening op grond van signalen uit de praktijk. De toekomst zal uitwijzen of het inderdaad zo is. Ik zou het toejuichen als het initiatiefrecht een levendiger toepassing zou krijgen dan op dit moment. Het geheel overziend, vormt het allesbehalve de hoofdmoot van de werkzaamheden van de OR. Deels is dat begrijpelijk, want er komt natuurlijk nogal wat voor kijken, maar het is misschien wel goed om het werk een beetje uit de reagerende sfeer te halen. In veel ondernemingen zou een initiatiefrijke ondernemingsraad een heel interessante rol kunnen spelen.

Voorzitter! Ik kom op faciliteit en rechtspositie van ondernemingsraadsleden. De heren Middel en Rosenmöller persisteren bij wettelijke bescherming van werknemers die zich inzetten voor de oprichting van een OR. Ik blijf verwijzen naar de mogelijkheden die de aanpassing van het delegatiebesluit biedt. Het is mijn voornemen dat de werkgever geen vergunning voor ontslag krijgt ingeval het ontslag in verband kan worden gebracht met activiteiten die een werknemer heeft verricht in het kader van de bevordering van het totstandkomen van een ondernemingsraad. Voor de ontslagbescherming van werknemers die vakbondsactiviteiten ontplooien, verwijs ik naar het kortgeleden ingediende wetsvoorstel waarmee deze bescherming wordt geregeld in artikel 670, vijfde lid, van het Burgerlijk Wetboek. Mijn stelling is dat langs deze iets meer koninklijke wegen tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die de leden terecht op dit punt naar voren hebben gebracht. Ik geef hun in overweging om aan die wegen de voorkeur te geven.

De heerMiddel(PvdA)

Ik wil dat natuurlijk wel overwegen en ook met mijn fractie bespreken. De meer principiële vraag is echter of, waar de bescherming tegen ontslag en benadeling in positie van OR-leden, kandidaat-OR-leden en voormalige OR-leden in de WOR is geregeld, deze lijn niet moet worden doorgetrokken bij degenen die het initiatief nemen om een OR op te richten en in te stellen. Dan heb je de hele zaak in een kader waar het volgens ons thuishoort, namelijk de Wet op de ondernemingsraden.

MinisterMelkert

De overweging om dit toch via het delegatiebesluit te regelen, is erin gelegen dat het daar iets eenvoudiger zal zijn om op grond van de praktijk en de jurisprudentie de bescherming te bieden die wordt gevraagd. Als je je het hoofd zou moeten breken over de precisering van de formulering in een wetstekst, zou dat niet zo simpel zijn. Om ons daarover het hoofd niet te hoeven breken maar zoveel mogelijk aan te sluiten bij de praktijk en eventuele praktische knelpunten die zich voordoen, gaat onze voorkeur toch uit naar de weg via het delegatiebesluit.

MevrouwSchimmel(D66)

De weg via het delegatiebesluit is natuurlijk wel een oplossing, maar dat dekt niet alles. Hiermee worden niet de ontslagprocedures gedekt die via de rechter lopen, maar alleen de ontslagprocedures via een vergunning van het RBA. Dat is dus maar een gedeelte van het verhaal. Dit houdt de ontsnappingsroute via de kantonrechter open.

MinisterMelkert

Maar de rechter zal zich niet laten afleiden van het feit dat sprake is van activiteiten in het kader van de OR. In de praktijk blijkt dat de rechter zich richt op de richtlijnen in een delegatiebesluit.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik herinner mij nog het proefschrift van Groen over de ontslagbescherming van ondernemingsraadsleden, waaruit bleek hoe vaak dit via een slinkse weg toch kon worden omzeild.

MinisterMelkert

Ik herinner mij dat proefschrift gelukkig niet, maar ik zal mij zeker prepareren op een vervolg van deze vraagstelling.

De voorzitter:

Zoals bekend, moet ik thans weg. Op basis van anciënniteit is het mevrouw Schimmel die nu als voorzitter gaat fungeren. Als zij het niet doet, dan is dat de heer Rosenmöller.

De voorzitter: Schimmel

De voorzitter:

Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen?

MinisterMelkert

Dat is een sterke binnenkomer, voorzitter. Ik denk daarvoor ruim een halfuur nodig te hebben.

De voorzitter:

Dan zullen wij het overleg voortzetten.

MinisterMelkert

Graag.

De heer Middel vindt het goed dat een uitbreiding is voorgesteld op het punt van het scholingsverlof, maar er was nog wel meer te wensen. Wat nu echt nodig is, vind ik een beetje een subjectief punt. Ik heb al eerder verwezen naar GBIO-onderzoek over arbeidsomstandigheden, Arbo-zorg en VGW-scholing, waaruit blijkt dat de totale omvang van de scholing geen problemen oplevert. Tegelijkertijd zijn er echter nog wel wat knelpunten aan te wijzen, afhankelijk van het soort commissie waarin je opereert. Het kabinet heeft ervoor gekozen om met de nu voorgestelde uitbreiding te komen. Ik meen dat je wel enige terughoudendheid moet betrachten met het via de wet uitbreiden van de mogelijkheden, maar ik stel mij open op ten aanzien van de argumentatie in dezen.

De heerMiddel(PvdA)

Ik stel mij heel bescheiden op ten aanzien van dit punt. Ik vind hetgeen waarmee het kabinet gekomen is al heel wat. Het is een goede uitbreiding. Ik wijs alleen op een probleem in de praktijk. Iemand die lid is van een ondernemingsraad en een commissie komt soms in de onmogelijke situatie te verkeren dat hij moet kiezen, terwijl het voor het functioneren van de medezeggenschap noodzakelijk is dat die persoon aan beide meedoet. Dat is nu niet mogelijk, ook niet via de uitbreiding die de minister voorstelt. Ik vraag eigenlijk niet meer dan om een oplossing van een praktisch probleem.

MinisterMelkert

Het is gewoon een knelpunt dat u aanmeldt.

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb de oplossing ervan neergelegd in een amendement.

MinisterMelkert

Laat ik toezeggen te zullen bekijken of het oplossen van het knelpunt onvermijdelijk samenhangt met het overnemen van uw amendement, dan wel of er andere wegen te bedenken zijn.

Vervolgens kom ik te spreken over het achterbanberaad. Mevrouw Van Rooy heeft terecht gezegd dat wellicht niet zozeer het gebrek aan faciliteit als wel de systematiek aan de hand waarvan het achterbanberaad vorm krijgt een probleem zou kunnen zijn. Verder is naar voren gebracht het punt van het houden van het achterbanberaad in werktijd. Ik moet zeggen dat ik een beetje aarzel waar het gaat om de vraag of het nu wijsheid is daarover iets in de wet vast te leggen. Je moet uitkijken dat de wetgeving niet te gedetailleerd wordt, hoewel ik best wil uitspreken dat voor het normaliter houden van achterbanberaad tijdens werktijd wel wat te zeggen is. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijke overigens wel, of dat beraad altijd tijdens werktijd moet plaatsvinden en of dat als zodanig voorgeschreven moet worden. Daar kun je inderdaad een vraagteken bij zetten, maar ik vind het niet raar dat het beraad onder werktijd wordt gehouden. Ik vind niet dat van werknemers gevergd kan worden dat het altijd buiten werktijd plaatsvindt. Op basis van wat wij voorstellen in de wet bestaat het voornemen om aan de Stichting van de arbeid te vragen een aantal praktische uitwerkingen met elkaar overeen te komen. Ik vind dat de beste weg, omdat er natuurlijk nog wel meer praktische vragen vastzitten aan de praktische vormgeving van het achterbanberaad. Ik hoop dat van de toevoeging aan de wet de stimulans uitgaat dat aan in de praktijk gebleken knelpunten een eind wordt gemaakt.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Is dat niet een beetje de omgekeerde weg? U creëert eerst de faciliteit en gaat dan aan de Stichting van de arbeid vragen om een en ander in te vullen. Als u mij min of meer gelijk geeft dat het in belangrijke mate aan de methodiek kan liggen hoe met de achterban wordt omgegaan en welke instrumenten je daarvoor gebruikt, lijkt het mij logischer om eerst via de Stichting van de arbeid aan de sociale partners te vragen om aanbevelingen op te stellen. Mocht dat niet toereikend zijn, dan kan altijd nog gekeken worden of het aan de faciliteiten zelf ligt. Als u die faciliteiten eerst creëert, vraag ik mij af of er nog wel een impuls van uitgaat richting Stichting van de arbeid om aan die aanbevelingen te gaan werken.

MinisterMelkert

Dat gaat wat voorbij aan de systematiek van het tot stand brengen van de wetswijziging die voortvloeit uit de in de afgelopen jaren in diverse evaluaties en adviezen gebleken behoefte om een wat completer beeld te geven van de verschillende momenten en instanties die aan bod dienen te komen in het kader van de uitoefening van de bevoegdheden op basis van deze wet. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om het achterbanberaad als basisvoorziening in de wet op te nemen. Dat zo zijnde, is het nog niet per se zo dat je alle uitvoeringsaspecten die samenhangen met het opnemen van die basisvoorziening in de wet, ook in de wet zelf moet regelen. Met de Wet op de ondernemingsraden kennen wij niet zozeer een lagere regelgeving, maar ligt het eerder in de rede om sociale partners te vragen te adviseren over de meer praktische kanten van de uitwerking van genoemde basisvoorziening. Ik heb niet de indruk dat ze dat niet zouden willen doen.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik zit nog even met het punt dat er in de memorie van toelichting nogal expliciet wordt aangegeven hoe het dan zou moeten, namelijk onder werktijd. Gaat de minister in de memorie van toelichting dan niet een stapje verder dan nodig is? Zou zo'n conclusie die in de memorie van toelichting wordt gegeven, dan niet veel meer voor de hand liggen na ommekomst van de advisering van de Stichting van de arbeid?

MinisterMelkert

Ik geef toe dat er al een zekere inkleuring wordt gegeven als het gaat om dat aspect. De tegenvraag kan zijn of dit dan in de wet geregeld zou moeten worden, dan wel of hier het gezonde verstand de doorslag moet geven. Eerlijk gezegd denk ik toch dat het gezonde verstand erop duidt dat het ook in werktijd mogelijk moet zijn om beraad met de achterban te organiseren, zonder uit te sluiten dat het ook daarbuiten zou kunnen.

De heerVan Dijke(RPF)

Mijn punt is niet dat het nooit mag onder werktijd. Dat zou ik ook niet graag willen, want er zijn best momenten denkbaar. Alleen wordt hier al heel snel uit gelezen dat het dus onder werktijd moet en dat zou ik toch willen voorkomen.

MinisterMelkert

Ik geef toe dat het in de rede ligt om ook op dat punt de advisering van de Stichting van de arbeid belang toe te kennen. Dat zal ik van mijn kant ook zeker doen.

Ik kom dan bij de positie van de ambtelijk secretaris. Ik herinner mij dat wij daar vorig jaar ook al over hebben gesproken. In formele zin is er wel sprake van een verschil tussen de ambtelijk secretaris en de leden van de ondernemingsraad. Tegelijkertijd vestigde ik er de aandacht op dat ook in de ontslagrichtlijnen voor de RBA's dus aandacht zal zijn voor de bijzondere positie van de ambtelijk secretaris en dat ook het benadelingsartikel op grond van de Wet op de ondernemingsraden van toepassing zal zijn. Met andere woorden: in de praktijk is het heel goed mogelijk om een bevredigende regeling tot stand te brengen die de facto de positie van de ambtelijk secretaris voldoende stevig maakt, in vergelijking met de ondernemingsraadsleden, die nu eenmaal als gekozen functionarissen een andere positie hebben als het gaat om hun mandaat en de daarmee verbonden vrijheid van handelen. De ambtelijk secretaris is tenslotte niet meer dan een werknemer. Ik heb vorig jaar al gezegd dat ik het oordeel van de Kamer hierover van belang vind. Ik stel mij dus ook graag open voor de verdere discussie op dit punt.

De heerMiddel(PvdA)

Ondanks het feit dat de minister toezegt dat hij zal doen wat de Kamer wil op dit punt, breng ik hem toch het volgende onder ogen. De ambtelijk secretaris is weliswaar een werknemer, maar hij of zij wordt heel nadrukkelijk door de ondernemingsraad aangesteld. Vervolgens is de ambtelijk secretaris dus in dienst van de ondernemer, maar de ondernemingsraad stelt hem of haar aan. In het functioneren van de ambtelijk secretaris ligt de loyaliteit dan ook bij die ondernemingsraad. Het lijkt dus logisch, consequent en consistent om ook de positie van ambtelijk secretaris te regelen in de Wet op de ondernemingsraden, zeker omdat het in de praktijk vaak gaat om iemand die én ambtelijk secretaris is én nog een ander deel van de tijd voor de onderneming werkt.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik kan mij dit punt uit de praktijk wel voorstellen. Tegelijkertijd doet een ambtelijk secretaris gewoon het werk dat hem of haar is opgedragen. Uit hoofde daarvan kan hij of zij dus ook noch intern noch extern verantwoordelijk worden gesteld voor de keuzen die de ondernemingsraad maakt. Tegen de achtergrond van de veronderstelling dat iemand door het werk in de ondernemingsraad in de problemen zou kunnen komen en dat een werkgever daar aanleiding in zou zien om deze persoon de deur uit te zetten, zou gezegd kunnen worden dat een werkgever die de verhoudingen een beetje doorheeft, moeilijk de ambtelijk secretaris kan aanspreken op onwelgevallige standpunten van de ondernemingsraad, gesteld dat hij daar al een aanleiding in zou mogen vinden. Dat is een formele redenering die klopt als een bus; daar is geen speld tussen te krijgen. In de praktijk is een ambtelijk secretaris tegelijkertijd onderdeel van het geheel van de ondernemingsraad. Ik heb dan ook niet zoveel moeite met het punt dat nu naar voren wordt gebracht. Ik vraag mij alleen af wat de meerwaarde is als je het apart regelt zoals is voorgesteld. Dat moet de commissie misschien nog maar eens zelf overwegen.

Voorzitter! Ik ga in op de medezeggenschap in grote en kleine ondernemingen. De personeelsvertegenwoordiging, de introductie van deze figuur in de Wet op de ondernemingsraden in het verlengde van de behandeling van de Arbeidstijdenwet – de beroemde negende nota van wijziging – en de mogelijkheid om, zij het in overeenstemming tussen werkgever en werknemer, de reikwijdte van het opereren van de personeelsvertegenwoordiging te verruimen, spelen hierbij een rol. Toen hebben wij al onder ogen gezien – dat herhaal ik graag – dat dit de kiem legt voor een heel interessante, langs evolutionaire weg totstandkomende uitbreiding van de medezeggenschap, ook in kleine ondernemingen. Ik meen dat hiervoor per saldo wel het een en ander te zeggen is. Erkend moet worden dat de verhoudingen in kleine ondernemingen zich lang niet altijd lenen voor een formalisering van allerlei rechten en plichten. Je kunt natuurlijk altijd de casus verdedigen dat het uiteindelijk toch beter is, omdat in de ons-kent-ons-sfeer een heleboel dingen ongezegd blijven. Daar staat volgens mij echter tegenover dat wie de werkomgeving van kleine organisaties kent, ook moet onderkennen dat al te veel formalisering ook niet altijd bijdraagt aan de arbeidsvreugde en de productiviteit. Daar moet dus altijd een balans in gevonden worden. Bovendien is een balans nodig vanuit het oogpunt van de administratieve lasten voor ondernemingen. Dat mogen wij niet licht nemen. Dan is een weg die waarbij vrijwilligheid een belangrijke rol kan spelen. In de arbeidstijdenwetgeving heeft de ondernemer er belang bij dat de personeelsvertegenwoordiging wordt geactiveerd als hij gebruik wil maken van de overlegregeling. Hij kan er overigens een belang in zien om werknemers systematischer te betrekken bij allerlei afwegingen. Die mening zal men echter over en weer moeten hebben. Dat is de ene kant van de medaille.

De andere kant van de medaille is het regime 100 plus en 100 min en de grens die daarvoor staat in het aantal werknemers, namelijk 35 of meer. Wat het kabinet voorstelt – ik breng dat graag onder de aandacht – gaat toch behoorlijk ver. Het is volgens mij om die reden dat mevrouw Van Rooy een andere gedachte naar voren heeft gebracht. Het kabinet laat namelijk de eenderderegeling vervallen en treft een andere regeling inzake de gedetacheerden. Ik kom zo nog even op het inlenen en uitlenen. Nu ga ik even in op de groep van gedetacheerden als zodanig. Bij allen heb ik beluisterd dat er begrip is voor het feit dat daar meer rekening mee wordt gehouden dan tot nu toe gebeurt. Per saldo schuif je de benedengrens voor de toepassing van de Wet op de ondernemingsraden in de 100 min-sfeer naar beneden. Het aantal werknemers waarop de wet van toepassing is, neemt immers toe door het vervallen van de eenderderegeling en het introduceren van de gedetacheerde in het tellen van het aantal werknemers. Ik vind dat dit goed te verdedigen is. Het is immers gewoon een erkenning van andere arbeidsverhoudingen in de organisaties. Ik noem deeltijders, gedetacheerden, inlenen en uitlenen: het is allemaal anders dan tien of vijftien jaar geleden. Laat dat maar meetellen. Uit dien hoofde heb ik er dus geen behoefte aan de grenzen te veranderen. Ik vind dat het goed is om de nieuwe praktijk van de arbeidsverhoudingen te erkennen binnen het gegeven kader van de regeling in de wet. Het is daarbij wel opgevallen dat een aantal verschillen tussen het 100 min-regime en het 100 plus-regime is geschrapt. Dat betreft de drempels in de tijd voor actief en passief kiesrecht. De kleine OR – zo werd hij genoemd, maar het is toch wel een flinke jongen aan het worden – krijgt dus minimumaanspraken op scholing. De beperking van de opschortingsverplichting van een besluit wordt geschrapt. De kleine OR heeft geen voorafgaande toestemming meer nodig voor de instelling van commissies.

Op deze vier punten wordt het onderscheid tussen 100 plus en 100 min verkleind. Tegelijkertijd wordt op enkele punten nog wel een verschil gehandhaafd. Voor de argumenten daarvoor verwijs ik naar de memorie van toelichting. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat hierbij de administratieve lasten van belang zijn. Ik vind het evenwichtig dat wij de verruiming met nieuwe categorieën werknemers wel toepassen. Wij weten dat bij 35 min de personeelsvertegenwoordiging en de personeelsvergadering een nieuwe praktijk in beweging kunnen brengen. Dat lijkt mij toch een heel evenwichtige benadering, een beetje laverend tussen zeer verschillende opvattingen. Alles afwegend, blijf ik dan ook bij het voorstel dat het kabinet op dit punt heeft gedaan.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! De minister wekt, bedoeld of onbedoeld, de suggestie dat er heel veel licht zit tussen de beweging die hij heeft gemaakt, door de verruiming van bevoegdheden voor kleine ondernemingsraden, en datgene wat door PvdA en D66 wordt voorgesteld. Als je naar de tekst kijkt van het amendement over medezeggenschap bij kleine ondernemingen, dan zit er helemaal niet zoveel verschil tussen.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Waarom dient u dan een amendement in, als er nauwelijks verschil tussen zit?

De heerMiddel(PvdA)

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik graag veel verder zou willen gaan, vanwege mijn zorg over de medezeggenschap, die ik noodzakelijk vind, maar ik weet ook wat de grenzen van de haalbaarheid zijn. Dat heb ik u ook gezegd. Je moet alleen met dingen komen, als je enige kans van slagen hebt dat zij worden ingevoerd. Vandaar dat wij het verplichtende karakter van de personeelsvertegenwoordiging hebben vervangen door een besluit van een meerderheid van de medewerkers of de vakbonden. Wij hebben het 100 min-reglement dat nu geldt, toegevoegd aan die personeelsvertegenwoordiging.

Ik ben bang dat de discussie van een jaar geleden ons nog parten speelt. Daarin kreeg het begrip mini-OR een heel eigen dimensie in de discussie. De standpunten leken toen een beetje verhard, ook omdat er door de werkgevers- en werknemersorganisaties nogal drastisch op werd gereageerd. Wij hebben nu echt een andere discussie, maar dat hoor ik niet in de woorden van de minister.

MinisterMelkert

Ik kan mij alleen maar verheugen over deze toelich ting van de heer Middel. Ik denk dat wij wel dichter bij elkaar zijn gekomen, vergeleken met de discussie van vorig jaar. De hoofdzaak die mij toen voor ogen stond, blijft intact, namelijk dat je erkent dat met de figuur van de personeelsvertegenwoordiging die geboren is uit de systematiek van de Arbeidstijdenwet, iets is geïntroduceerd dat de medezeggenschapsstructuur beïnvloedt. Uit dien hoofde ligt het in de rede, als er sprake is van een over en weer gevoelde behoefte, om de reikwijdte van de zeggenschap van de personeelsvertegenwoordiging te verruimen, en daartoe de mogelijkheid in de wet te bieden. Dan kun je hooguit kijken naar hoe je regelt dat die personeelsvertegenwoordiging er komt en voor welke doeleinden zij gaat functioneren. Dat ligt dicht aan tegen wat de PvdA-fractie nu kennelijk voor ogen staat. Dat is een goede ontwikkeling.

De heerMiddel(PvdA)

Ja, u zegt dat het een goede ontwikkeling is, maar u trekt er geen consequentie uit, maar u blijft gewoon zitten op het standpunt dat is neergelegd in uw eigen voorstel. Het hoeft niet vandaag, maar ik vraag u om te kijken of u niet kunt overwegen of u niet een stapje in de richting van het voorstel van Partij van de Arbeid en D66, ondersteund door enkele anderen, kunt gaan, zodat wij misschien toch komen waar wij allemaal uit willen komen. De intentie is dezelfde, namelijk dat medezeggenschap op de een of andere manier, en dat is niet uniform, overal toegang krijgt.

MinisterMelkert

Die vraag kan ik mij goed voorstellen. De positie van de personeelsvertegenwoordiging heeft behoorlijk wat te maken met de arbeidsomstandighedenwetgeving en het belang dat medezeggenschap van het personeel in grotere maar ook in kleinere ondernemingen adequaat kan worden geregeld, maar dat loopt wat vooruit op wat later volgt. Ik zal wel ingaan op de uitnodiging van de heer Middel om daar nog verder over te denken.

Wat de gedetacheerde werknemers betreft ben ik mevrouw Van Rooy erkentelijk voor haar verwijzing naar de nieuwe wetgeving in het kader van Flexibiliteit en zekerheid. Hoe meer consensus op dit punt hoe beter, wat mij betreft. Maar in wezen is daarop in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, al vooruitgelopen; niet helemaal in de precisering die uit Flexibiliteit en zekerheid en de nieuwe regelgeving voor uitzendarbeid zou kunnen voortvloeien, maar er toch wel dicht tegenaan liggend. Ik verwijs daarvoor naar artikel 6, tweede en derde lid, waarin staat: kiesgerechtigd zijn de personen die gedurende ten minste zes maanden in de onderneming werkzaam zijn geweest en verkiesbaar tot lid van de ondernemingsraad de personen die gedurende ten minste een jaar in de onderneming werkzaam zijn geweest.

Het is derhalve niet zo dat in- en uitleenkrachten even kunnen binnenlopen en onmiddellijk hun medezeggenschapsrechten kunnen uitoefenen. Er is een periode gesteld die aansluit bij de zesmaandentermijn die ook in Flexibiliteit en zekerheid voor arbeidsovereenkomsten en de uitzendfiguur een belangrijke rol speelt. Naar mijn mening is daarmee afdoende geregeld dat je met een bepaalde drempel toch erkent dat het erg moeilijk is om een precies onderscheid te maken tussen het belang van inleen- en uitleenkrachten; dat zeg ik de heer Rosenmöller na. Dat belang hangt samen met de vraag waar die krachten op een bepaald moment werken en uiteraard met de vraag hoelang zij werken op die plek, waar zij een bepaalde status als werknemer hebben; daarmee kom ik mevrouw Van Rooy tegemoet. Het onderscheid van de andere werknemers moet dan vervallen, maar daar is een drempelperiode voor nodig en die is in de wet geregeld en wel, naar mijn mening, op een heel redelijke manier. Dat geef ik mevrouw Van Rooy nog eens in overweging.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Voorzitter! Het lijkt mij logischer om de 26 gewerkte weken aan te houden die ook het uitgangspunt zijn bij het akkoord van de Stichting van de arbeid, en niet de termijn van zes kalendermaanden; dat is een wezenlijk verschil. Verder is het in het voorstel van de minister mogelijk dat werknemers na zes maanden of een jaar medezeggenschapsrechten uitoefenen in twee bedrijven. Het blijft de vraag of niet van het ene uiterste wordt doorgeschoten naar het andere uiterste en of het in de praktijk werkbaar zal zijn. De vraag is ook principieel, omdat op arbeidsvoorwaardelijk terrein de relatie bestaat met de uitlener. Het zou vreemd zijn om in een ander bedrijf mee te praten over secundaire arbeidsvoorwaarden die geen betrekking hebben op de persoon in kwestie in de OR.

MinisterMelkert

Ik weet niet of dat laatste echt vreemd is, want de karakteristiek van de soort werknemer die wij nu beschrijven, is dat hij vanuit een dubbele positie opereert. Hij heeft zowel een belang bij de uitlenende instantie als bij de inlenende instantie, want als de laatstgenoemde klaar is, is hij bij de uitlenende instantie weer aan bod. Zeker voor de groeiende groep mensen die vrij permanent op deze manier aan de slag zijn, is dat een permanent belang. Ik heb dus de neiging om de keuze van het kabinet de juiste te vinden, al ontken ik niet dat het lastig is om die heel precies te beargumenteren en al zou je eigenlijk liever niet tot zo'n dubbele figuur overgaan.

Wel relevant vind ik de analogie met Flexibiliteit en zekerheid en wat er op dat punt is voorgesteld. Ik zal dat nog eens nagaan en er later op terugkomen. Dat moeten wij inderdaad nog even heel goed preciseren, opdat iedereen weet waar hij aan toe is.

Voorzitter! Ik moet mijn waardering ervoor uitspreken dat mevrouw Van Rooy zeer consequent vraagt naar de bedrijfseffecten en aandringt op verdere specificatie daarvan. Wat ik niet erg goed begrijp, is dat mevrouw Van Rooy kennelijk moeite heeft om te begrijpen dat er echt niet meer over is te zeggen dan hetgeen er in de memorie van toelichting staat.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Dat vind ik inderdaad vrij moeilijk te begrijpen. De minister moet een becijfering gemaakt hebben waaruit blijkt dat het enkele procenten gaat kosten. Ik neem aan dat hij dat percentage niet uit de lucht heeft gegrepen. Hoe komt hij aan die becijfering? Waar baseert hij dat op? Dat zal toch ergens op papier moeten staan. Dat zal niet bestaan uit één regeltje dat het enkele procenten kosten. Het kan ook nauwelijks de naam bedrijfseffectentoets dragen als het niet meer is dan die paar zinnen in de memorie van toelichting. Mijn volgende vraag is dan wat de minister eigenlijk verstaat onder een bedrijfseffectentoets. Ik vraag dit in het licht van alle prachtige bewoordingen die daaraan gewijd zijn in de nota Deregulering en wetgeving. Daarin staat hoe belangrijk de bedrijfseffectentoets zal worden voor de toets van regelgeving. Ik ga er dan ook van uit dat het iets voorstelt. Is het velletje dat u daar heeft de bedrijfseffectentoets?

MinisterMelkert

Nee, dat is een samenvatting van het onderzoek. Ik wil best kijken naar de onderliggende gegevens.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Legt u mij nu eens uit wat het bezwaar is om het aan de Kamer voor te leggen? Er zullen toch geen grote geheimen in staan. U kunt veel achterdocht wegnemen bij de Kamer als u die bedrijfseffectentoets overlegt.

MinisterMelkert

Wat wij aan gegevens hebben, kunt u krijgen. Volgens mij heeft u de meeste daarvan al gekregen. Mocht er nog onderliggend materiaal op de plank zijn gebleven, dan zal dat subiet van de plank gehaald worden.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Ik ben benieuwd en vol verwachting.

MinisterMelkert

Ik zou niet al te veel verwachtingen koesteren. Er is in ieder geval van mijn kant nooit op aangedrongen om hier een grootscheeps onderzoek naar te laten uitvoeren. In de loop van de tijd – niet in het minst door de SER-advisering zelf – is er een behoorlijke balans tot stand gebracht tussen hetgeen als het belang van de onderneming wordt beschouwd, vanuit het oogpunt van kosten en administratieve lasten, en de veronderstelde fysieke of immateriële opbrengsten van de medezeggenschap. In zoverre zijn er natuurlijk beperkingen gesteld aan het fenomeen bedrijfseffectentoets bij het soort voorstel zoals dat hier naar voren is gebracht. Dan laat ik nog maar even terzijde dat de soort systematiek waarop u doelt, nog geen betrekking had op dit wetsvoorstel, want die is ingevoerd nadat dit wetsvoorstel was voorbereid.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Die MDW-brief, zoals die in de Kamer besproken is, is besproken voordat dit wetsvoorstel in de Kamer ingediend is.

MinisterMelkert

Maar niet voordat het bij het kabinet lag.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Daar heeft de Kamer niets mee te maken.

MinisterMelkert

Maar ik wel.

MevrouwVan Rooy(CDA)

U kunt het wel twee jaar van tevoren bij het kabinet leggen.

MinisterMelkert

Voor mij begint een wetsvoorstel op het moment dat het bij het kabinet ligt.

MevrouwVan Rooy(CDA)

Voor de Kamer begint het op het moment dat het bij de Kamer komt en als u hier in de Kamer allerlei toezeggingen gedaan heeft.

MinisterMelkert

Het is dus allebei waar.

MevrouwVan Rooy(CDA)

In de memorie van toelichting heeft u zelf geschreven dat er een bedrijfseffectentoets gedaan is. Het is dan toch logisch dat wij vragen wat het inhoudt. Anders had u dat niet moeten schrijven.

MinisterMelkert

Dat heeft u goed gezien. Ik zal bekijken wat er nog meer over te zeggen valt. Ik wees u even op de gang van zaken in de afgelopen twee jaar, toen wij de zegeningen van de MDW-operatie nog niet volledig op ons conto mochten schrijven.

Voorzitter! Dan is er nog een enkele vraag die beantwoording behoeft. De heer Middel heeft gevraagd of er een verschijningsplicht is voor leden van de raad van commissarissen. Ik verwijs hem naar artikel 24 in de wet, waaruit voortvloeit dat de commissaris, dan wel één of meer vertegenwoordigers uit hun midden, bij de bespreking van de algemene gang van zaken in de onderneming aanwezig dient te zijn indien de onderneming een vennootschap is.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik heb nog wat meer gevraagd. De "moderne" gang van zaken in tal van instellingen is dat het bestuur directie wordt en de raad van toezicht eigenlijk bestuur is. Het is de vraag of zo'n lid van de raad van toezicht zelf wel doorheeft dat hij of zij ook bestuurslid is, terwijl hij of zij dat formeel niet is, om het nog ingewikkelder te maken. Het is dus een heel warrige situatie, waarin ondernemingsraden door de bomen soms het bos niet meer zien.

MinisterMelkert

Ik weet niet wat ik daarover in algemene zin moet zeggen. Die panelen verschuiven dus ook wel eens in ondernemersland. Mij lijkt dat uit de wet de formele verhoudingen voortvloeien die zijn voorgeschreven. Als het erop aankomt, kan eenieder zich daarop beroepen, maar waarschijnlijk op niet veel meer. Dit neemt niet weg dat als er materieel sprake is van andere situaties – ik meen dat het artikel daarvoor wel voldoende ruimte schept – anderen vertegenwoordigd kunnen zijn en dat de OR in materiële zin het gesprek kan voeren met degene die feitelijk het bestuur uitoefent. Als het erop aankomt, kan het echter niet in de plaats treden, denk ik, van wat formeel daaromtrent is geregeld.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heerMiddel(PvdA)

Ik mis nog een paar antwoorden. Ik begrijp dat de collega's de rest willen bewaren voor de plenaire behandeling. Als ik hen van dienst kan zijn, wil ik nog enkele punten naar voren brengen, waarop dan schriftelijk gereageerd kan worden.

Met betrekking tot de openbaarheidsdiscussie over de OR is niet gereageerd op mijn vraag of de kwestie van de rapportage aan de achterban goed is geregeld in de wet.

Op het Van der Heijden-model is niet uitvoerig ingegaan. Mijn vraag waarop niet gereageerd is, is of datgene wat is afgesproken in het kader van een reglement dezelfde rechtsgang kan krijgen volgens artikel 32 als wat bij wet is geregeld.

Een volgende vraag is of de faciliteiten die zijn toegekend aan de ondernemingsraad ook gelden voor de individuele leden van ondernemingsraden.

Verder is de minister niet ingegaan op de ondernemingspensioenfondsen, de spaarfondsen waarover een amendement is voorgesteld.

De twee hoofdpunten van het debat, het instemmingsrecht en de medezeggenschap in kleine ondernemingen, zullen sowieso plenair aan de orde komen.

Ten slotte nog dit. Toen ik vanochtend wakker werd, hoorde ik dat Philips Hoogeveen plat ging, omdat de directie de productie wil overhevelen naar Polen, aangezien het daar veel goedkoper produceren is vanwege de veel lagere salarissen. Toen ik dat hoorde, dacht ik: waar hebben wij het vandaag in het kader van medezeggenschap over, als dit zomaar gebeurt?

De voorzitter:

De minister heeft een notitie toegezegd over de varianten voor landelijke verkiezingen voor ondernemingsraden. Kan hij aangeven wanneer hij denkt die notitie klaar te hebben?

MinisterMelkert

De indruk is dat het nog minstens drie weken vergt.

De voorzitter:

De minister heeft verder toegezegd het onderliggende stuk over de bedrijfseffectrapportage aan de Kamer te doen toekomen.

MinisterMelkert

Nee, de informatie die erop betrekking heeft.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het stuk er niet is. Er is desalniettemin een toezegging gedaan en ik neem aan dat de minister zijn best zal doen om die toezegging zoveel mogelijk gestand te doen.

MinisterMelkert

Wij zullen de reactie op de punten die de heer Middel opsomde en de kwestie van die notitie in een nadere brief aan de Kamer aanbieden ter voorbereiding van het plenaire debat.

De voorzitter:

Uitstekend.

Ik dank de minister en zijn staf voor hun inspirerende bijdrage aan deze discussie.

Sluiting 17.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), R.A. Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).