24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 505 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 4 april 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van het lid Kooiman d.d. 23 januari 2013 over de SBF-regeling gevangenispersoneel (2013D02578).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heijnen, Helder, Klein, Kooiman, Van der Linde, De Rouwe, Van Toorenburg,

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.03 uur

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Wat fijn dat u automatisch stil werd! Dat is een mooie, organische opening van dit algemeen overleg. Ik heet de minister en zijn ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune en hen die via de nieuwe of andere media meekijken van harte welkom. Mooi dat u erbij bent! Dit algemeen overleg staat gepland tot 18.00 uur. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per persoon voor.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik heb dit debat niet zomaar aangevraagd. Er is namelijk een motie die door bijna de gehele Kamer gedragen wordt, nog steeds niet uitgevoerd. Het is nu ongeveer negen maanden later. Deze motie biedt een oplossing voor duizenden mensen uit het gevangeniswezen met een SBF-regeling voor Substantieel Bezwarende Functies.

Wat is er aan de hand? Kort gezegd zit het zo. De SBF-regeling is in het leven geroepen om gevangenispersoneel eerder te kunnen laten stoppen met werken – het is namelijk een zeer zwaar beroep – maar er zit een grove fout in deze regeling. Op het moment dat je op je 60ste jaar stopt met werken tot je 63ste jaar, krijg je 68% van je laatst verdiende netto loon doorbetaald. Dat is al een enorme achteruitgang in je loon. Daarna is er een gat van twee jaar. Daardoor moeten deze mensen hun keuzepensioen dus eerder aanspreken. Hiermee zijn deze mensen AOW-gatkampioenen. Dat is een eer die ik niemand toewens. Gemiddeld moeten deze mensen € 45.000 inleveren. Ik vind dat een grove schande.

Laat ik twee praktijkvoorbeelden geven. Rudi vertelde tijdens de hoorzitting met tranen in zijn ogen dat hij nu moet rondkomen van de helft van zijn inkomen, namelijk € 950. Hij zoekt nu een baan bij de supermarkt, omdat hij zijn hypotheek gewoon niet meer kan betalen. Hij maakt zich zorgen over zijn zoon, want hij wil zijn studie graag betalen. Ook is Take op de armoedegrens gezet. Ook hij kan zijn hypotheek niet meer betalen. Hij werkt nu bij als beveiliger, wat fysiek enorm veel van hem vraagt. Een maat van Take werkt nu bij de koekjesfabriek aan de lopende band naast een ex-gedetineerde die hij zelf ooit heeft begeleid. Deze verhalen zijn echt niet uniek. Het is vernederend en een grof schandaal. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.

De motie (24 587, nr. 470) die de SP met veel collega's heeft ingediend, maakt dat hier nu een einde aan kan komen. Het is nota bene een oplossing van het gevangenispersoneel zelf. Ik spreek de minister aan als werkgever. Ik zeg hem: los het op! De minister en ik zijn het samen vast over één ding eens: wij willen een betrouwbare overheid. Dat kan door de motie per direct uit te voeren. Graag krijg ik daarop een reactie, want elke dag dat de minister wacht met het uitvoeren van de motie – dat is nu al ongeveer tien maanden – snijdt hij zich in de vingers. Elke week komen er mensen in de SBF terecht. Het probleem wordt dus elke week groter.

Daarnaast vraag ik de minister ten eerste om een oplossing te zoeken voor mensen zoals Rudi en Take. Er zijn ongeveer 500 mensen die reeds met SBF-verlof zijn gegaan. Het is een groep die niet of nauwelijks is voorgelicht, die deze problemen niet heeft zien aankomen en die vaak diep in de shit zitten, om het zo maar te zeggen. De motie reikt helaas niet zover dat zij nu een oplossing biedt voor deze mensen. De vraag is dus aan de minister of hij bereid is om te onderzoeken wat het zou kosten om deze mensen te compenseren voor de schade die zij hebben moeten lijden. Is hij bereid om in overleg te treden met de vertegenwoordigers van deze groep mensen om tot een oplossing te komen?

Ten tweede moet de minister het probleem nu acuut oplossen en de motie direct uitvoeren. Ook vraag ik de minister om hierna met een structurele oplossing te komen voor de mensen die niet verder kunnen werken, zodat zij niet gedwongen worden om verder door te werken, maar ja dat staat los van mijn eis vandaag. De minister moet vandaag gewoon toezeggen dat hij het acute pensioenprobleem gaat oplossen en dat de motie vandaag wordt uitgevoerd.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Een paar weken geleden hebben we een aangrijpende hoorzitting gehad van oud-werknemers die in de regeling Substantieel Bezwarende Functies vallen. Het is duidelijk dat het is misgegaan met die regeling. Wij hadden met zijn allen bedoeld om een overgangsperiode tussen werken en pensioen soepel te overbruggen, maar in de praktijk gaan mensen er honderden euro's op achteruit. Deze mensen – zij zitten hier in groten getale – hebben vertrouwd op een akkoord tussen overheid en bonden en vervolgens op de informatie die zij daarover hebben gekregen van hun eigen vakbond.

Dit gezegd hebbend, heeft de VVD er grote moeite mee dat wij ons nu als Kamer rechtstreeks moeten bemoeien met arbeidsvoorwaarden van overheidspersoneel. Er liggen afspraken tussen de overheid en de bonden. Die moeten ook worden nageleefd of anders moeten zij aan dezelfde onderhandelingstafel opnieuw worden besproken en moet er opnieuw over worden onderhandeld. Het wordt mij dus wel iets te gemakkelijk als een vakbond roept dat het dan maar buiten de cao-onderhandelingen moet worden geregeld, alsof het een los eindje is dat de Kamer wel voor haar rekening kan nemen. Arbeidsvoorwaarden moeten in hun samenhang worden bezien, zeker in een tijd waarin de AOW-leeftijd wordt verhoogd en mensen langer door moeten werken. Daarbij merk ik graag op dat de SBF-regeling ongelofelijk complex in elkaar zit en niet even losgeknipt kan worden.

Maar goed, de regeling is van kracht en wij zitten nu in de situatie dat de betrokken mensen – dat zijn dus onze eigen overheidsmensen – vertrouwd hebben op hun werkgever en op de bonden. Aan de kant van de bonden gaat men nu zo'n beetje rollebollend over straat, als ik op de brieven afga. Wij hechten als VVD wel aan een betrouwbare overheid. Wij hopen dan ook dat de minister dit dossier van zijn kant een beetje chic kan oppakken. Wij zien nu onrust bij oud-medewerkers en bij werknemers die nu een keuze moeten maken, maar wij zien ook onrust bij gevangenisdirecteuren, want die kunnen hun eigen mensen op dit moment niet eens goed adviseren.

De minister en de bonden hebben zeer recent een akkoord over het sociaal flankerend beleid bereikt. Ik leid daaruit af dat de partijen in ieder geval om tafel zitten en on speaking terms zijn. Ik neem aan dat de SBF-regeling dan gewoon kan worden besproken met de bonden en dat dit probleem snel kan worden opgelost aan de juiste onderhandelingstafel en in de juiste samenhang. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen.

Mocht dit dossier langer duren dan bijvoorbeeld een paar maanden, kunnen wij dan met de minister praten over een quick fix? Het is schrijnend dat mensen eerst vervroegd uittreden vanwege een bezwarende functie en vervolgens nachtdiensten moeten draaien bij een beveiligingsbedrijf. Wat is erop tegen om mensen wat langer door te laten werken? Voor de overheid maakt dit financieel weinig uit. De betrokken mensen doen dan beter werk dan nu en dan worden de problemen opgelost.

Over de SBF-regeling zelf merk ik graag op dat het wat ons betreft een benefit met een gouden randje is dat niet meer past in deze tijd. Als er toch onderhandeld wordt over de SBF-regeling, zien wij graag dat langer werken daarin een belangrijke plaats krijgt. Het gaat nu echter om deze mensen. Zij vallen nu in de SBF-regeling. Ik hoop dat de bonden en de minister er gezamenlijk in slagen een snelle oplossing te vinden.

Mevrouw Kooiman (SP): Vindt de VVD ook dat een aangenomen motie uitgevoerd moet worden? De heer Van der Linde heeft in de hoorzitting ook de voorbeelden gehoord. Vindt hij ook dat er per direct een oplossing moet komen voor de mensen die nu gedupeerd zijn?

De heer Van der Linde (VVD): Mijn fractie heeft deze motie vorig jaar niet gesteund. Dat had een goede reden. Wij vonden dat wij niet mochten treden in de afspraken die er lagen tussen de bonden en de overheid. Nu wij met zijn allen zien dat het niet lukt en dat de bonden dit ook toegeven, is er een andere situatie ontstaan. Ik ben dus niet gebonden aan de motie van vorig jaar. Daarop kan ik dus eigenlijk geen antwoord geven.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoop wel dat de heer Van der Linde er een mening over heeft als de Kamer een uitspraak heeft dat zij de motie uitgevoerd wil zien. Vindt de heer Van der Linde ook dat er per direct een oplossing moet komen voor de 500 gedupeerden van wie tijdens de hoorzitting voorbeelden werden gegeven?

De heer Van der Linde (VVD): Niet vandaag, maar wel zo snel mogelijk. Die oplossing moet plaatsvinden tussen de minister en de bonden. Ik stuur de minister niet met een losse opdracht naar huis die helemaal losgeknipt is van de rest van het arbeidsvoorwaardenpakket.

De heer Klein (50PLUS): Ik reageer op de suggestie van de heer Van der Linde dat we met een goudenrandjesregeling te maken hebben. Daarover wil ik wat meer toelichting van de heer Van der Linde. Alsof het een soort luxe is als mensen eerder moeten stoppen vanwege een verzwaarde functie! Dan zeg je in feite: ach, het is meer een geste aan de mensen om ze eerder te laten stoppen. Die situatie wordt echter eigenlijk door het werk ingegeven en is met elkaar afgesproken. Dat is dus absoluut geen luxe, maar het is vergelijkbaar met wat je bijvoorbeeld bij Defensie hebt. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat is er nou zo goud aan dat randje?

De heer Van der Linde (VVD): Ik wil heel graag toe naar een systeem bij de overheid waarin we met mensen rond de 50, 55 gaan bekijken hoe hun toekomst eruitziet en of wij hen een passende functie kunnen bieden waarin zij langer door kunnen. Wij hebben met zijn allen vastgesteld dat het in Nederland niet meer houdbaar is als iedereen rond zijn 60ste stopt met werken. Wij moeten langer doorwerken. Laten wij dan met zijn allen praten. Daarom vind ik de samenhang in de pakketten ook zo ontzettend belangrijk. Laten wij met zijn allen praten over passend werk op een leeftijd dat je nog makkelijk een overstap kunt maken. Wij moeten niet tot het einde doordenderen en dan moe en versleten op de bank gaan zitten.

De heer Klein (50PLUS): De heer Van der Linde geeft heel mooi aan dat je in zijn algemeenheid langer door zou moeten werken. Ja, daar kun je best over nadenken. Daarover hebben wij ook afspraken. Dat moeten wij doen, hoewel wij als 50PLUS ook moeten constateren dat er te weinig werk is voor de oudere werknemers, de 50-plussers. Het gaat echter om de specifieke kenmerken van de functies waar je mee te maken hebt. Daarmee moet je iets doen. Daarvoor hoor ik de heer Van der Linde geen oplossing geven. Of heeft hij daarvoor een oplossing?

De heer Van der Linde (VVD): Ik had het over passend werk. Wat dat betreft zijn wij het eens, denk ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is goed om duidelijk te maken dat wij als CDA het pleidooi van de SP volledig steunen. Wij hebben hierin samen opgetrokken, want hier is iets heel schrijnends aan de hand. In die zin kan ik qua techniek aansluiten bij wat mevrouw Kooiman heeft gezegd, want dat heeft de minister ook meegekregen. Ik denk dat dat belangrijk is. Daar hoef ik niet op in te gaan.

Ik probeer nu even wat leemtes in te vullen die daarop in aanvulling kunnen zijn. Allereerst, waar hebben wij het over met SBF? Ik vind het heel bijzonder en ontroerend om zo veel oud-collega's op de tribune te zien, want ik heb met mensen die net nog binnenwandelden soms moeten knokken met gedetineerden die totaal psychotisch en gevaarlijk een aanval inzetten. Je moet fysiek en geestelijk in conditie zijn om dat aan te kunnen. Er zitten heel veel mensen in ons gevangeniswezen met beperkingen en grote verslavingsproblemen en mensen die jarenlang op straat hebben gezworven en zich niets laten vertellen. Dit personeel moet dat altijd het hoofd bieden.

Er is dus wel iets bijzonders met dit vak aan de hand. Ik heb het tien jaar mogen zien. Ik heb er heel veel bewondering voor. Ik kon dat doen vanuit een directiefunctie waarin ik nooit in de vuurlinie stond, maar juist de mensen die wel in de vuurlinie stonden, krijgen door de SBF-regeling de hardste klappen. Het zijn de beveiligers, de piw'ers, de arbeidsmedewerkers en de afdelingshoofden. Het gaat om de categorieën die al nooit een enorme vetpot hadden en vaak stapjes terug moesten doen omdat ze minder onregelmatigheid konden verdragen omdat het een pittig vak is. Dat wilde ik er nog aan toevoegen.

Daarnaast hebben veel mensen gezegd dat zij straks genoodzaakt zijn om door te werken. Zij hebben gezegd dat wij met elkaar een oplossing moeten bedenken voor de vraag hoe zij dat zo kunnen doen dat het voor de inrichting en voor de mensen zelf veilig is.

Dan heb ik nog een extra pijnpunt. Straks bekijken wij mogelijk 26 inrichtingen die wij sluiten. Wij hebben dus een bijzondere uitdaging. Ik vraag de minister om ook naar dat aspect goed te kijken. Daar zit een spanning op. Wij willen graag dat mensen de ruimte krijgen om extra te werken, maar dat zal wel heel erg moeilijk worden.

Bijzonder aan deze situatie is dat de personeelsdiensten van de inrichtingen op een bepaald moment overgingen naar de shared service centres. Dat weet ik nog heel goed. Daar waren mensen van afdelingen personeelszaken zich aan het inwerken in de materie, maar zij stonden op afstand van de inrichting. Ik weet nog zo goed dat sommige mensen wel 40 of 50 keer heen en weer moesten mailen voordat zij antwoorden kregen. De bonden wisten het niet. Dan zei een personeelsfunctionaris op afstand: doe maar, het komt allemaal wel goed. Ik zie het nog voor me. Ik ken de mails. Veel oud-medewerkers hebben extra mails naar mij toe gestuurd waarin de communicatie tussen de inrichtingen en de shared service centres zo gemankeerd was.

Ik vind het dus zo triest dat mensen dachten dat zij een goede regeling kregen omdat zij een heel zware functie hebben gehad, jaren in de vuurlinie stonden en dat altijd hebben gedaan voor onze veiligheid. Dat geeft ook de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid. Het is niet zomaar een cao waar wij in stappen. Dit zijn de mensen die eigenlijk iedere keer in het afvoerputje van de samenleving roerden en de spetters in hun ogen kregen, als ik het zo mag formuleren. Deze mensen hebben een regeling moeten accepteren die niet duidelijk was voor hen. Ik vind het eigenlijk ook schandalig dat de bonden hen zo in de kou laten staan. Wij zijn getuigen van mail- en briefwisselingen tussen de mensen die hun nek uitsteken voor de SBF'ers en de bonden, die hen een tik geven. Ik vind het triest.

Ik roep de minister op om zo snel mogelijk te bekijken wat hij voor deze mensen kan betekenen. Wij hebben hier aan tafel huilende medewerkers gehad. Wij krijgen heel verdrietige berichten. Natuurlijk zijn er mensen die het beter kunnen dragen, maar de grote groep die wij hier vandaag ontmoeten, is een groep die uiteindelijk financieel door het ijs zakt. Dit komt doordat zij een regeling moet accepteren die zij niet kan dragen op een moment dat zij zich een heel leven lang snoeihard heeft ingezet voor de zaak waar wij allemaal voor staan. Daar zijn wij hen dank voor verschuldigd. Wij moeten nu het beste wat wij kunnen doen voor hen betekenen. Daartoe roepen wij de minister op.

(applaus)

De voorzitter: Hoe aardig het wellicht ook bedoeld is, verzoek ik het publiek toch om niet opnieuw te applaudisseren. Dit debat is daarvoor niet de plaats. Laten wij dit applaus maar even verdelen over alle leden.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Nu weet ik dat het na mijn bijdrage stil zal zijn. Dat zal ik dan maar niet persoonlijk opvatten!

We houden een kort algemeen overleg over een problematiek die vele hardwerkende gevangenismedewerkers raakt. Ik zal de spreektijd dan ook niet benutten voor de technische details. Die zijn afdoende in de stukken aan de orde gekomen. Ik benut mijn tijd liever om drie vragen aan de minister te stellen. Als de minister de eerste vraag positief beantwoordt, zijn wij er al uit. Ten eerste, waarom wordt de handreiking die SBF-medewerkers hebben gedaan, niet aangenomen? Tijdens de hoorzitting hebben de belangenbehartigers aangegeven dat met een gesloten portemonnee een oplossing voorhanden is. In deze tijd van bezuinigingen is dat toch geweldig. Het komt erop neer dat er nog twee jaar wordt doorgewerkt na het bereiken van de leeftijd van 60 jaar en 1 maand. Daarop volgt het 3 jaar durend SBF-verlof en daarna het pensioen vanwege het bereiken van de nog geldende pensioenleeftijd. De kosten die hiermee gepaard gaan, worden gedragen door de huidige SBF-medewerkers, die bereid zijn een financiële bijdrage te leveren. Graag krijg ik een reactie van de minister en dus liefst een bevestiging mede gezien de aangenomen motie van de Kamer die de PVV ook heeft gesteund en die al dateert van juli vorig jaar. Collega Kooiman refereerde daar al aan.

Mocht die uitblijven, dan kom ik op mijn tweede vraag. Waarom wordt er geen financiële compensatie geboden om het gat te dichten waarmee deze zeer gewaardeerde medewerkers geconfronteerd worden? Het kabinet heeft sinds zijn aantreden een potje gevonden voor bijna ieder probleem waar commotie over ontstond, weliswaar een klein potje, maar alle beetjes helpen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan kom ik op mijn laatste vraag, in de hoop dat de minister deze kan beantwoorden. Volgens mijn laatste informatie is het overleg met de vakbonden niet hervat. Kan de minister daarover opheldering verschaffen?

Laat ik hierbij tot slot opmerken dat haast geboden is. De medewerkers wachten al lang. De «oplossingen» die de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in zijn brief van 18 april van vorig jaar noemt – dat was een reactie op de petitie – zijn natuurlijk een wassen neus. Hij heeft het onder andere over het vinden van een tweede baan binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar de staatssecretaris gaat ook veel gevangenissen sluiten. Wij vinden het een schofferende opmerking in de richting van deze hardwerkende mensen dat zij een baan moeten vinden buiten de DJI onder het mom dat het past binnen het huidige kabinetsbeleid van langer doorwerken. Zij dachten van hun pensioen of prepensioen te kunnen gaan genieten. Zij hebben zich onvoldoende kunnen voorbereiden op het voor hen opdoemende pensioengat. Graag krijg ik een reactie van de minister en graag hoor ik dat de eerdergenoemde aangeboden handreiking wordt aangenomen en dat de motie dus wordt uitgevoerd. De fractie van de VVD mag zich niet gebonden voelen aan die motie, maar wat ons betreft is de regering dat wel degelijk.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik heb uit het archief de motie van mevrouw Gesthuizen van 5 juli 2012 gehaald, omdat 50PLUS toen nog niet in de Kamer aanwezig was. Als ik de motie lees, zie ik dat wij die motie ongetwijfeld gesteund zouden hebben. De treurigheid van de situatie blijkt des te meer nu wij hierover praten in april 2013. Dat is er een extra bewijs van dat het verstandig is dat er een partij als 50PLUS is gekomen om te laten zien dat de ontstane gaten nog steeds opgevuld moeten worden. Wanneer er op een gegeven ogenblik rechten zijn opgebouwd om een goede pensioensituatie te realiseren, moet je deze mensen niet vervolgens in een gat laten vallen.

Een gat bestaat uit twee dingen. Enerzijds is er de regeling zoals die er is, maar anderzijds heb je ook met het criterium te maken van 65 jaar. In regelingen moet er eigenlijk steeds meer rekening mee worden gehouden dat het niet 65 is maar 65-plus. Dat is namelijk de nieuwe AOW-leeftijd. Die twee zaken leiden ertoe dat er een extra gat is. Wij hebben ook met de SBF-groep gesproken. Zeker in hun situatie hebben we gezien dat het oneerlijk is. Er komen initiatieven en zij zeggen dat zij bereid zijn om nog langer te gaan werken ook. Dat kan op zichzelf heel positief zijn, omdat het vanuit de groep zelf is. Daar hoef ik niet over te praten, want het is een zaak die wij met de bonden afhandelen, maar ik vind het wel een handreiking. Die moet ertoe leiden dat de minister dit concreet oppakt. Hij moet ervoor zorgen dat de motie wordt uitgevoerd. Die motie is mooi, maar nog veel belangrijker is dat er daadwerkelijk een oplossing komt voor de mensen, zeker waar het gaat om de plicht van het huidige kabinet. Die is extra zwaar geworden doordat de pensioengerechtigde leeftijd is opgeschoven. Ik vraag de minister dus heel concreet dat hij zich niet alleen moet verschuilen achter bonden en discussies met bonden. Hij moet ook daadwerkelijk de verantwoordelijkheid van een zorgvuldig werkgever op zich nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid vond de hoorzitting met de medewerkers van de gevangenissen, de Dienst Justitiële Inrichtingen, indrukwekkend. Ik sluit mij wat dat betreft volledig aan bij degenen die daaraan woorden hebben besteed. Het leed kwam hier echt aan tafel, tastbaar, voelbaar, zichtbaar, hoorbaar. Dat zijn altijd indrukwekkende momenten. Ik dank iedereen die daaraan bijgedragen heeft.

Ik merk dat er wat animositeit of zo zou kunnen zijn tussen de bonden, of het wordt als zodanig geïnterpreteerd. Zij hebben in 2006 naar eer en geweten een cao afgesloten met het oog op het aflopen van het FLO. Ik meen dat dit toen zo heette. Naar hun gevoel hadden zij toen een goed resultaat geboekt. Volgens mij kan het hen niet echt kwalijk worden genomen dat er later een probleem is ontstaan en bleek te zijn in ieder geval voor de aanwezige mensen op de publieke tribune, maar wellicht ook voor meer groepen die voorheen het FLO kregen. Dat vraag ik tegelijkertijd aan de minister.

Tegelijkertijd zie ik in de recente briefwisseling dat men dichter bij elkaar staat dan het geval lijkt te zijn. De vakbonden besluiten hun brief er namelijk mee dat zij graag met de werkgever, het Rijk, in gesprek willen, maar dat de aanpassing van de SBF-regeling niet gegijzeld mag worden door het werkgeverstandpunt over de nullijn in de rijksoverheid. Ik zie dus dat de bonden pleiten voor aanpassing van SBF-regeling.

De motie dateert van juli 2012. Ik heb er wel wat begrip voor dat het niet onmiddellijk tot de uitvoering ervan heeft kunnen komen. Er was toen niet eens een kabinet. Wij waren aan het opwarmen voor de verkiezingscampagne. Daarna is een kabinet met het werk begonnen en er kwam een nieuwe ploeg ministers. Ik heb er dus wel wat begrip voor, maar ik heb er moeite mee dat werd verwezen naar het overleg over het sociaal akkoord, want dat stagneerde te veel. Maar goed, dat sociaal akkoord is er nu. Ik zie dus nu geen reden om nu het sociaal akkoord er is, geen uitvoering te geven aan de motie. Dat is mijn tweede vraag. Daar kan men zich niet meer achter verschuilen, want er is gelukkig weer sprake van overleg met de bonden. Nu is de neiging natuurlijk groot om het dan weer op de grote stapel te leggen van allerlei onderwerpen waarover de minister met de bonden in gesprek moet. Ik adviseer de minister om dat niet te doen, maar om dit geïsoleerd en snel te behandelen. Ik ben benieuwd hoe hij dat voor zich ziet.

De voorzitter: De Kamer is door haar eerste termijn heen. Ik schors deze vergadering voor vijf minuten, zodat de minister zijn beantwoording kan voorbereiden.

Schorsing 16.29 uur tot 16.35 uur.

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg. De eerste keer werd het echt sneller stil! Maar goed, dat geeft helemaal niets. Ik stel de leden voor om maximaal twee interrupties te plegen met de mogelijkheid voor een vervolginterruptie. De leden gaan akkoord.

Minister Blok: Voorzitter. De meeste sprekers schetsten heel indringend met hoeveel emoties dit onderwerp gepaard gaat. Dat blijkt ook uit de massale opkomst op de publieke tribune. Het bleek ook tijdens de hoorzitting die de Kamer gehouden heeft. Ook blijkt het uit de vele brieven en mails die wij op het ministerie gekregen hebben.

Mevrouw Van Toorenburg schetste het best hoe complex de regeling al bij de invoering was. Zij schetste het beeld van de 40 e-mails die heen en weer konden gaan. Bij het opstellen van de regeling zaten alle betrokken partijen echter met de beste intenties om tafel. Dat schetste de heer Heijnen. Het vond gewoon plaats in het kader van een cao-overleg tegen de achtergrond van het afschaffen van vervroegde-uittredingsregelingen in heel Nederland. Partijen hadden op dat moment zonder meer de intentie om een goede regeling te maken, maar die regeling is in haar uitwerking in ieder geval ongelofelijk complex geworden. Ik denk echter dat er niemand van beticht kan worden dat hij te kwader trouw gehandeld heeft. Ik kijk nu terug met de kennis van nu.

Naar aanleiding van de problemen die toen ook al zeer dringend naar voren kwamen, heeft de Kamer vorig jaar in de zomer een motie aangenomen. Die motie is niet uitgevoerd. Dat is niet een kwestie van verschuilen – een enkeling gebruikte dat woord – achter de motie of achter de vastgelopen onderhandelingen met de bonden. Het is nu eenmaal wettelijk vastgelegd dat over arbeidsvoorwaarden en wijzigingen daarin overleg gevoerd moet worden met de bonden en overeenstemming bereikt moet worden. Zowel mijn ambtsvoorganger als ikzelf troffen dus een situatie aan waarin het overleg met de bonden was stopgezet en waarin er niet gesproken kon worden over dit onderdeel, terwijl de wet ons opdraagt erover te spreken als wij iets willen wijzigen. Ook hier was dus geen sprake van kwade trouw.

Het goede nieuws is dat wij zeer recent een onderhandelaarsakkoord met de bonden over sociaal flankerend beleid voor de hele rijksdienst hebben bereikt. Daar vallen de mensen die werken bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of andere organisaties die te maken hebben met de SBF-regeling ook onder. Daar wees de heer Heijnen terecht op. De Dienst Justitiële Inrichtingen is de grootste maar niet het enige onderdeel van het Rijk dat hiervan gebruik maakt. Het goede nieuws is dus dat het overleg met de bonden hervat is en niet alleen dat het hervat is, maar ook dat wij een onderhandelaarsakkoord hebben bereikt over een heel wezenlijk onderdeel, namelijk het sociaal flankerend beleid. Ik hoop natuurlijk dat volgende week blijkt dat dit door de leden gedragen wordt. En dat betekent dat ik met de motie in mijn achterzak dat overleg over het vervolg op het sociaal flankerend beleid met grote spoed zal oppakken. Ik wil namelijk ook graag dat hierover snel helderheid komt.

Ik wil dat doen langs de grondige lijn. Mevrouw Kooiman sprak wat mij betreft dan ook terecht over de wenselijkheid van een structurele oplossing. We moeten daarbij wel in het oog houden dat de regeling zeer complex is. Dat is op zichzelf overigens al een reden om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Alle sprekers wezen in dit verband terecht op de geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd, want ook dat onderwerp hoort daar te worden besproken.

Ik vind de strekking van de motie dus sympathiek. Ik zal daarover in overleg gaan met de bonden. De bonden hebben hierover echter hun eigen gedachten en daar kan ik niet omheen. Het zal dus onderdeel worden van de onderhandelingen over een breed pakket. We zijn immers op zoek naar een structurele oplossing. Ik kan daardoor geen quick fix beloven. Dat zou ook niet reëel zijn, omdat het onderwerp daarvoor te complex en te belangrijk is. Ik kan wel beloven dat ik met grote inzet die onderhandelingen ga voeren in de wetenschap dat we onlangs overeenstemming hebben bereikt over een ander belangrijk dossier. Beide partijen zitten dus aan tafel in de wetenschap dat we eerder bereid en in staat waren om ingewikkelde problemen op te lossen. De motie heeft er lang gelegen, maar ik ga er nu mee aan de slag!

De heer Klein (50PLUS): De minister gaat met de bonden onderhandelen. Hij tekent daar echter wel bij aan dat het een onderdeel wordt van een breed pakket. Leidt dat er niet toe dat dit specifieke onderdeel zal verzuipen in de onderhandelingen over allerlei andere arbeidsvoorwaardelijke aspecten?

Minister Blok: Als de heer Klein vraagt of het zal verzuipen, dan is mijn antwoord natuurlijk nee. Er is wel een logische samenhang met wat mevrouw Kooiman een structurele oplossing noemt. De regeling is zo complex dat iedereen in deze zaal waarschijnlijk heel veel tijd nodig had om haar te begrijpen. Eerlijk gezegd denk ik dat ik nog steeds niet alle details begrijp. Alleen al om die reden moet je geen quick fix willen. Het wordt nog gecompliceerder door de verhoging van de AOW-leeftijd, iets waarover de heer Klein ook zelf sprak. Ik wil het dus in een breed pakket met de bonden bespreken, omdat we de zaak anders geen recht doen. Mijn verwachtingen over de uitkomst zijn, zoals gezegd, positief, omdat we bij een ander zeer complex dossier onlangs een onderhandelaarsakkoord hebben weten te bereiken.

De heer Klein (50PLUS): «Een breed pakket» moet ik dus verstaan als een breed pakket in het kader van de SBF en niet als een breed pakket over arbeidsvoorwaardelijke aspecten die geen betrekking hebben op vervroegde uittreding?

Minister Blok: Ik ga niet zomaar dingen losknippen. Ik zeg dat, omdat de heer Klein lijkt te suggereren dat ik allerlei knipjes in de onderhandelingen zou moeten aanbrengen. Dat kan ik echt niet doen, want dan wordt het onmogelijk om een pakket op tafel te leggen dat zowel voor mij als voor de vakbonden voldoende plussen en minnen bevat. Het wordt dus een breed onderhandelingspakket, maar nogmaals: we hebben net overeenstemming bereikt over een ander ingewikkeld dossier. Daardoor ben ik niet somber over die onderhandelingen.

De heer Heijnen (PvdA): Het heeft lang geduurd voordat dit brede akkoord er was en het probleem is nu juist dat er nog dagelijks «slachtoffers» van de huidige regeling bij komen. Bovendien is al een grote groep mensen het slachtoffer van deze ongelukkig uitwerkende regeling. Ik waardeer de inzet van de minister en zijn voornemen om met de bonden een oplossing te vinden voor dit probleem. Als de minister er met de bonden voor het eind van de maand uit zou zijn, is dat prima, maar ik ben ergens bang dat het veel langer gaat duren. Zou dat niet aanleiding moeten zijn om op zoek te gaan naar een spoor om het met de bonden, de wettelijke partners van de minister in dezen, zo nodig geïsoleerd en versneld op te pakken?

Minister Blok: Ik heb haast. Ik heb ook geen enkele reden om het te vertragen, maar onderhandelingen worden echt niet makkelijker door ze in stukjes te knippen. Dan is er immers veel minder te onderhandelen. Het feit dat we net in een ander zeer complex en langslepend dossier een doorbraak hebben bereikt, geeft mij de overtuiging dat we eruit moeten kunnen komen. Het helpt niet om het in kleine stukjes te knippen, want dan kom je alleen maar veel eerder in een doodlopend straatje terecht.

De heer Heijnen (PvdA): Je kunt hele bespiegelingen houden over wat onderhandelingen moeilijker of makkelijker zou maken. Als er heel veel op tafel ligt, worden de onderhandelingen er vaak ook niet makkelijker op. Soms helpt opknippen dus wel, maar ik wil de minister dat in dit geval niet aandoen. Deze mensen hebben er echter wel recht op dat ze van de minister een indicatie krijgen over wanneer hij de Kamer zal informeren over het resultaat van de onderhandelingen. Dat kan niet al te ver uit de tijd liggen, want dan moet de minister misschien alsnog de onderhandelingen opknippen.

Minister Blok: Ik ben natuurlijk altijd bereid om de Kamer te informeren over de voortgang. Het ingewikkelde met onderhandelingen is dat ik niet kan garanderen dat er op een bepaald moment een overeenkomst ligt. Ik ben daarom zonder meer bereid om de Kamer voor de zomer te informeren. Ik hoop dat ik dan net als twee weken geleden bij dat andere dossier een positieve uitkomst kan melden, maar ik kan dat helaas niet garanderen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik schrok nogal van de opmerking van de minister dat hij de strekking van de motie sympathiek vindt. Het gaat helemaal niet om de vraag of het wel of niet een sympathieke motie zou zijn. De motie is namelijk een opdracht van de Kamer aan de minister! En die motie vraagt van de minister dat hij als eerste stap de SBF iets opschuift voor de mensen die door willen werken. De bonden hebben overigens nota bene zelf aangegeven dat ze het los willen zien van de onderhandelingen. Ik snap dan ook echt niet waarom de minister zo afwachtend is.

Minister Blok: Nou ja, het is wel een ingewikkelde casus die mevrouw Kooiman mij voorlegt. De wet bepaalt dat hierover overeenstemming moet worden bereikt met de bonden en ik ken de partij van mevrouw Kooiman niet als een partij die dat wetsartikel wil schrappen! Welke minister dan ook zou over de motie overeenstemming moeten bereiken met de bonden. Een motie kan een opdracht van de Kamer bevatten voor de bonden, maar de bonden zijn daardoor nog niet verplicht om er hun handtekening onder te zetten.

Mevrouw Kooiman (SP): Deze motie is destijds, gedragen door het hele gevangenispersoneel, naar voren gebracht als een optie voor de mensen die willen en kunnen doorwerken. Die mensen zouden daardoor namelijk niet in dat pensioengat vallen. Daarbij komt dat de bonden zelf hebben aangegeven dat ze het los willen koppelen. Ik begrijp daarom echt niet waarom de minister zich verschuilt achter opmerkingen over moeilijke regelingen en verplicht overleg met de bonden. De bonden hebben immers zelf aangegeven dat ze het zo willen.

Minister Blok: Als de bonden de strekking van de motie delen, dan vergemakkelijkt dat het overleg natuurlijk enorm. Maar nogmaals: de wet bepaalt dat er overeenstemming moet worden bereikt over arbeidsvoorwaarden. Ik hoor dat mevrouw Kooiman ook niet ontkennen. Als we overeenstemming bereiken in lijn met deze motie, dan is de Kamer gelukkig, dan ben ik gelukkig. We moeten ons echter wel aan de wet houden en dat betekent dat mevrouw Kooiman en ik de bonden niet kunnen dwingen als die weigeren om er hun handtekening onder te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp de stelling van de minister. Strikt juridisch heeft hij ook zeker een punt.

Ik wil het niet nog complexer maken, maar er loopt op dit moment een rechtszaak. Dat kan tot gevolg hebben dat de rechter straks uitspreekt dat we dingen moeten veranderen, ook al zijn de onderhandelingen met de bonden vastgelopen. Houdt de minister er rekening mee dat er tegelijkertijd verschillende sporen moeten worden behandeld omdat deze mensen het water echt aan de lippen staat? Deze mensen hadden immers eigenlijk geen andere mogelijkheid dan de juridische weg in te slaan.

Minister Blok: Tegenover de rechter past de Kamer en mij bescheidenheid. Het recht moet zijn loop hebben. Als de rechter een uitspraak doet, zijn mevrouw Van Toorenburg en ik daaraan gebonden. Het lijkt mij echter niet verstandig om daarom nu te wachten met dit overleg. Ik denk ook niet dat dat is wat mevrouw Van Toorenburg wil. Het is in ieder geval mijn inzet om snel te gaan overleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We weten dat er een rechtszaak loopt en dat zet de hele zaak onder druk. De minister wil zo snel mogelijk om de tafel met de bonden om te gaan onderhandelen over een breed pakket, maar die rechterlijke uitspraak kan er weleens op neerkomen dat het er toch uitgelicht moet worden. Dat zou niet heel veel verbazing hoeven te wekken, want dat gebeurt wel vaker bij dit soort schrijnende zaken. Ik wijs de minister er dus op dat de rechter hem weleens zou kunnen verplichten om er apart naar te kijken en om te zorgen voor een snelle oplossing voor de mensen die nu bijvoorbeeld hun hypotheek niet meer kunnen betalen.

Minister Blok: Het onderstreept nogmaals hoe belangrijk het is dat we haast maken. Verder houd ik mij natuurlijk altijd aan een uitspraak van de rechter.

Mevrouw Helder (PVV): Tijdens de hoorzitting heb ik de volgende notitie gemaakt: «11.500 SBF'ers worden geholpen met onze oplossing binnen de huidige systematiek van de regeling. Die oplossing dient minimaal ingezet te worden als overgangsregeling.» Is dit wellicht een oplossing voor de schrijnende gevallen?

Minister Blok: Voor iedere oplossing geldt dat ik daarover overeenstemming moet hebben bereikt met de bonden. Nogmaals: dat overleg kan van start gaan. En dat is goed nieuws.

De voorzitter: Volgens mij staan er nog wat vragen open. Ik verzoek de minister daarom om zijn betoog te vervolgen.

Minister Blok: Voorzitter, ik kom nu inderdaad toe aan de specifieke vragen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de samenloop van deze problematiek met de geplande sluiting van een aantal gevangenissen. Het is inderdaad onvermijdelijk dat hierdoor het aantal beschikbare functies kleiner wordt. Maar ook bij de sluiting van de gevangenissen geldt dat pas afgesproken sociaal flankerend beleid, mits natuurlijk de leden van de bonden dat akkoord volgende week blijken te steunen. Mensen die meewerken aan herplaatsing, kunnen vanaf dat moment worden herplaatst. Dat is namelijk de kern van dat sociaal flankerend beleid.

De heer Van der Linde vroeg naar de gevolgen van het akkoord over het sociaal flankerend beleid. Ik meen die vraag beantwoord te hebben. Op de vraag van mevrouw Kooiman over de motie heb ik zojuist al een antwoord gegeven in ons interruptiedebatje. De heer Heijnen vroeg ten slotte of het ook in andere sectoren speelt. Het antwoord op die vraag is dat de regeling ook van toepassing is op de medewerkers van I en M en de AIVD. Andere onderdelen van de overheid kennen soortgelijke regelingen. Zo heeft men bij de politie eveneens problemen met de overgangsregeling die hoort bij de afbouw van de levensloopregeling. Er spelen dus op meerdere plaatsen overgangsproblemen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dat hoop ik ook. Ik zie echter dat er toch behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef de leden daarvoor drie minuten spreektijd.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik sta perplex! Ik verwachtte namelijk dat de minister vandaag zou zeggen: ja, ik ga deze motie uitvoeren. Ik had hem daarvoor misschien ook nog wel wat meer tijd gegund, maar de minister noemt geen enkele datum. Ik hoor eigenlijk helemaal niets! Daar schrik ik van, want de hele zaal zit vol met mensen die in een enorm moeilijke positie zitten. Sommigen kunnen hun hypotheek niet meer betalen en anderen zakken zelfs onder de armoedegrens. En die mensen worden vandaag gewoon met een kluitje in het riet gestuurd! Ik snap er echt niets meer van, want de motie riep de minister op om in ieder geval te zorgen voor een tijdelijke oplossing.

Ik heb ook zelf aangegeven dat er een structurele oplossing moet komen en dat we dat in overleg met de bonden moeten doen. Ik vroeg dan ook alleen maar om de mensen die door willen werken, die mogelijkheid te bieden, zonder dat ze er daardoor in inkomen op achteruitgaan. Ik wil een helder antwoord van de minister. Gaat de minister de motie uitvoeren? Ja of nee? Geeft hij geen helder antwoord, dan zal ik mij echt moeten beraden op wat ik nog meer kan doen. Ik zit een beetje met mijn handen in het haar en ik overweeg dan ook om een VAO aan te vragen.

Er zitten vijfhonderd mensen in acute problemen. We hebben op de hoorzitting allemaal gehoord hoe schrijnend sommige gevallen zijn. Daar zal de minister echt zo snel mogelijk een oplossing voor moeten vinden. Ik wil dan ook exact van hem horen wanneer hij met die oplossing voor de problemen van deze mensen komt. Verder wil ik, ja of nee, van de minister horen of hij de motie gaat uitvoeren.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat er voortgang wordt geboekt met de bonden, want dat is toch de juiste manier om dit aan te pakken.

Ik begon als eerste over een quick fix. Ik wil namelijk niet dat wij in dit overleg de indruk wekken dat wij binnen een dag een oplossing hebben voor dit probleem. Ik zeg dat zeker ook tegen de SP, want we moeten mensen dat niet proberen wijs te maken. De reden dat ik die quick fix noemde is ook dat ik niet wil dat de minister bij de onderhandelingen met de rug tegen de muur komt te staan. Hij moet echt de tijd krijgen om het goed uit te onderhandelen.

Bij die quick fix denk ik veel meer aan de mensen die acute financiële problemen hebben. Daaraan zullen we echt iets moeten doen, desnoods met een renteloze lening of iets dergelijks. We moeten echt iets doen voor de mensen die hierdoor niet meer rond kunnen komen.

(geroezemoes in de zaal)

De heer Van der Linde (VVD): Ik hoor het geroezemoes, maar ik vind echt dat we iets moeten proberen te regelen voor mensen met acute problemen. Die kunnen namelijk niet wachten op de oplossing die wij hopelijk straks met de bonden bereiken. We moeten tegelijkertijd wel voorkomen dat wij met die quick fix het hele gebouw onderuit schoffelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik vind het heel, heel lastig. De minister is namelijk oprecht bereid om dit probleem op te lossen. Hij ziet ook in dat het een ernstig probleem is. Misschien moet ik mijn knopen tellen, want niemand schiet er iets mee op als we de minister op pad sturen met een juridisch onhaalbare opdracht.

Tegelijkertijd zou ik graag zien dat de minister concreter wordt. Deze mensen hebben snel een antwoord nodig. Ik weet ook dat je geen druk kunt zetten op onderhandelingen met de bonden. We kennen deze minister ook als … Ik ken meer mensen in mijn omgeving die vanuit integriteit iets heel erg goed willen doen en tegelijkertijd … De minister staat mij vast wel toe om hem te vergelijken met slagroom: hoe harder wij kloppen, hoe stijver hij wordt. Zo kennen we hem, maar tegelijkertijd weten we ook dat we de minister met een boodschap op pad kunnen sturen. En ik weet dat de minister de boodschap echt gehoord heeft. Zo zie ik hem ook en zo hoor ik hem ook. Ik weet dat hij ook iemand is die er met de bonden voor kan zorgen dat er een goed resultaat komt. Ik wil dus echt het vertrouwen in de minister uitspreken om het snel op te lossen, maar dan moet de minister ons wel aangeven hoe hij het voor zich ziet en hoe hij door de Kamer gestimuleerd wordt om dit echt op te lossen. Ik denk namelijk dat alle mensen in de zaal daarmee gebaat zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitleg. Hij moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd samenvat, maar volgens mij zegt hij: ik ga de motie in overleg met de bonden op de kortst mogelijke termijn uitvoeren. Dat klinkt mooi en het is juridisch de juiste weg, maar het biedt geen oplossing voor de schrijnende gevallen. Ik herhaal daarom mijn vraag uit de eerste termijn of er een potje is voor onvoorziene uitgaven dat voor deze gevallen ingezet kan worden.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Het is, zoals de vorige sprekers zeiden, zeker verstandig om te bezien of we iets kunnen doen voor de schrijnende gevallen. Deze mensen vallen door de lacunes in de regeling namelijk tussen wal en schip.

In een interruptie werd al terecht gezegd dat onderhandelingen mooi zijn, maar dat de kernvraag toch is hoe breed de minister het onderhandelingspakket maakt. Onderhandelen is mooi, maar het gaat altijd om de breedte van je onderhandelingspakket en welke zaken je er wel of niet onder laat vallen. Op het moment dat de minister zegt dat hij vanuit de intentie en positieve waardering de onderhandelingen ingaat – sterker nog: hij gaat de vorig jaar aangenomen motie gewoon uitvoeren – en zegt hoe dat dan precies zou moeten in de onderhandelingsruimte, is dat natuurlijk iets anders dan wanneer ik het heb over onderhandelingen met een breed pakket en zaken waarvan ik niet kan overzien welke elementen in die onderhandelingen betrokken zouden kunnen worden. Daarbij ga ik er overigens van uit dat de minister het in alle redelijkheid doet, want je moet bij onderhandelingen natuurlijk je kaarten voor je houden. Maar aan de andere kant kun je ook zeggen: hiervoor wil ik een oplossing hebben. De onderhandelingsruimte van de kant van de minister is heel positief, want hij heeft de motie. De bal ligt daardoor bij de bonden die in feite alleen hoeven te zeggen: ja, we willen deze gevallen en deze situatie oplossen. Het is volgens mij heel belangrijk om dat aan te geven.

Bij de begrotingsbehandeling heeft met name 50PLUS nogal wat heen en weer gesjouwd tussen de diverse ministeries over het gat dat er ontstaat doordat er binnen de overheid een heleboel overheidsregelingen voor de werknemers zijn die eindigen op 65, terwijl de AOW door het kabinet verschuift in de tijd. Wij hebben toen verschillende malen aangegeven dat dit opgelost moest worden. Iedere keer kregen we echter de reactie: maar minister Blok, … Maar minister Plasterk en minister Asscher, … Het was allemaal heel moeilijk en lastig en daardoor wilden ze er nog niet aan beginnen.

Er wordt nu een idee gegeven. Het zouden regelingen zijn. Ik vraag de minister om ons daarvan een overzicht te geven. Het gaat om diverse arbeidsvoorwaardenregelingen waar het probleem van de verschuivende pensioenleeftijd zich voordoet.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister uiteraard voor zijn antwoorden.

Ik ben erg blij met zijn antwoord op de vraag of het bij meer soorten overheidswerknemers speelt. Uit dat antwoord rijst het beeld op dat het bij de groep die wij vandaag bespreken, het heftigst speelt. Daardoor is het een overzichtelijk en te isoleren probleem.

De brief van Abvakabo, CMHF, Ambtenarencentrum en CNV Publieke Zaak van 13 maart eindigt met de bereidheid om over de aanpassing van de SBF-regeling als zodanig te praten, los van andere zaken die bij de cao-onderhandelingen aan de orde komen. Is de minister bereid om net als de bonden – ik ga ervan uit dat ze dat ook nu nog vinden – afzonderlijk over de SBF-regeling te spreken? Zo ja, dan hoeft het niet toegevoegd te worden aan de grote stapel andere punten, maar kan het geïsoleerd worden besproken. Uit de brief proef ik dat de bonden daartoe bereid zijn en dat betekent dat alleen de bereidheid van de minister nog maar nodig is om dit punt geïsoleerd te bespreken.

Ten slotte zou ik graag van de minister horen of hij bereid is om ons voor 1 mei te informeren over het resultaat van zijn gesprekken, bij voorkeur over het geïsoleerde punt van de SBF-regeling en anders over het brede pakket.

Minister Blok: Voorzitter. Er zat een grote overlap tussen de vragen. De centrale vraag is eigenlijk: kan de minister concreter maken hoe snel en op welke manier het gesprek met de bonden wordt gevoerd? Ik geloof dat iedereen inmiddels erkent dat wij onszelf wettelijk hebben opgelegd dat wij hierover overeenstemming moeten bereiken met de bonden.

Ik zal op zeer korte termijn, sowieso deze maand, op basis van de motie met de bonden in overleg treden. En nogmaals: ik vind de motie zeer sympathiek.

Ik zeg verder toe dat ik het overleg niet nodeloos breed zal maken. Maar ik zeg niet op voorhand toe dat het alleen over de SBF zal gaan, want dan lopen we het gevaar dat we in een doodlopende straat terechtkomen. Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat ik kies voor snel, op basis van de motie en niet nodeloos breed. Conform de wens van de heer Heijnen zal ik de Kamer voor 1 mei informeren over de voortgang.

Er is wederom gesproken over de mogelijkheid van een quick fix. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Het ligt inderdaad op tafel, maar we moeten ons daarbij wel realiseren dat het om zeer verschillende situaties gaat. Een quick fix zou dan ook onmiddellijk de vraag oproepen waarom de een wel en de ander niet. Ik kijk naar de heer Heijnen en zeg hem dat deze problematiek specifiek is, maar dat er bij de politie en Defensie voor andere regelingen gekozen is, regelingen die ook tot vrij veel problemen hebben geleid bij de overgang van de VUT naar de huidige situatie. Ik wil hierover echt geen verwachtingen wekken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor ten minste de wil van de minister om de motie uit te voeren. Dat is maar goed ook, want de motie is gewoon een opdracht van de Kamer aan de minister. Het is ook goed dat er nog voor 1 mei wat meer duidelijkheid komt. Waar ik niet zo tevreden over ben, is de opmerking van de minister over de quick fix. We spreken namelijk wel over mensen die soms worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang van € 900 per maand. Het is heel ernstig dat mensen hierdoor gedwongen worden om onder de armoedegrens te leven.

Ik ben ook de woordvoerder voor veiligheid en brandweer en ik durf daarom wel te stellen dat het nergens zo ernstig is als bij deze groep. Ik noemde deze mensen niet voor niets de AOW-gatkampioenen. Dat is bepaald geen eretitel! Ik vraag de minister daarom om met een serieuze oplossing te komen.

Minister Blok: Nogmaals, ik zal dat punt serieus inbrengen in het overleg. Mevrouw Kooiman wijst terecht op de soms zeer schrijnende gevallen. De gevolgen van deze regeling werken echter zeer verschillend uit. Zo heb ik voorbeelden gekregen van de problemen van mensen die ook te maken hadden met privéomstandigheden. En die verschillen natuurlijk van geval tot geval. Het kan namelijk ook veroorzaakt worden door alimentatieverplichtingen en dergelijke. De gevolgen van dit soort zaken kan ik echt niet zomaar oplossen.

Verder speelt hier natuurlijk het voor de overheid altijd zeer belangrijke rechtsgelijkheidsbeginsel. Dat houdt in dat iedereen in een vergelijkbare situatie er een beroep op moet kunnen doen. Als dat niet kan, zou dat oneerlijk zijn. Ik wil dan ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is natuurlijk wel een probleem dat de overheid zelf heeft gecreëerd door deze motie tien maanden links te laten. Doordat deze motie niet is uitgevoerd, is deze situatie ontstaan. De schuld ligt dus bij de overheid en dat betekent dat de schuld voor de problemen van die 500 SBF'ers ook bij de overheid ligt. Voor 1 mei krijgt de Kamer een brief en ik ga ervan uit dat de minister in die brief ook aangeeft wat de oplossing is.

Minister Blok: De motie roept op tot langer doorwerken en de motie heeft dus niets te maken met de problemen van de groep mensen die op mijn bureaus terechtkomen. Die mensen zijn immers al gestopt.

Nogmaals: de groep die al gestopt is, is zo divers dat ik niet kan garanderen dat ik met een potje geld een regeling kan ontwerpen die iedereen helpt. Dat laat onverlet dat ik dit punt in het overleg aan de orde zal stellen.

Misschien kan de heer Klein zijn vraag nog een keer formuleren, want ik heb hem niet helemaal begrepen. Hij vroeg volgens mij waar de verhoging van de AOW-leeftijd speelt, maar zoals hij de vraag formuleert, zou ik moeten zeggen: dat geldt voor iedereen die werkt.

De heer Klein (50PLUS): Dat is waar, maar het gaat in het bijzonder om de rol van de minister als werkgever. De rijksoverheid werkt met verschillende regelingen. Bij Defensie kennen we een vorm van functioneel leeftijdsontslag, maar bij het onderwijs speelt het volgens mij ook. Er zijn dus meerdere regelingen die te vergelijken zijn met de SBF en waardoor mensen in een gat dreigen te vallen. In het geval van die mensen is de rijksoverheid als werkgever verantwoordelijk en moet zij dat gat op een goede manier invullen. Maar er zijn dus meerdere regelingen en dat moeten we goed bekijken, want het moet wel gerepareerd worden.

Minister Blok: Ik begrijp het. Ik stel voor dat ik dit overzicht toevoeg aan de meibrief. Wat de heer Klein vraagt, maakt immers deel uit van dat bredere overleg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Om het scherp te hebben. De minister gaat stevig aan de slag. We roepen natuurlijk ook de bonden bij dezen op om echt te kijken naar wat er vandaag is gezegd en om daar ook een warm hart voor te hebben.

Wij krijgen straks dus een overzicht van de minister van de mogelijkheden voor de bestaande gevallen en zijn ideeën – eventueel, als we al zover zijn – voor een structurele oplossing. Hoe groot is de kans daarop? Is dat het totaalbeeld dat we in mei krijgen van de stand van de dag en van de bereidheid om er alles aan te doen?

Minister Blok: Ik hoop dat ik in mei kan melden dat er overeenstemming is bereikt. Als er geen overeenstemming is, moet de Kamer mij vergeven dat ik niet met deeloplossingen kom. Ik ben dan immers nog steeds in gesprek.

De voorzitter: Daarmee is de minister aan het einde gekomen van zijn beantwoording van de vragen.

Ik heb inmiddels vernomen dat geen van de leden behoefte heeft aan een VAO. Rest mij de taak om de toezegging van de minister samen te vatten. Die toezegging luidt als volgt: de minister zal de Kamer voor 1 mei informeren over de voortgang van de gesprekken met de vakbond inzake de SBF-regeling gevangenispersoneel. Dat is dus inclusief het overzicht.

Ik bedank de minister voor de beantwoording, de leden voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 17.08 uur.