24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 412 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 9 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 november 2010 met het capaciteitsplan justitiële jeugdinrichtingen (24 587, nr. 403);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 november 2010 met de eindrapportage kwaliteitsverbetering justitiële jeugdinrichtingen (24 587, nr. 402);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 14 juni 2010 met het rapport «Middelengebruik bij jongens in justitiële jeugdinrichtingen» (24 587, nr. 392).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Kooiman, Bouwmeester, Van Toorenburg, Helder, Berndsen-Jansen, De Roon, Van der Burg, en Dibi,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie houdt een algemeen overleg met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die mede spreekt namens de staatssecretaris van VWS, die verhinderd is. Het onderwerp is justitiële jeugdinrichtingen en ik geef het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik maak allereerst de sector en alle betrokken medewerkers een groot compliment voor al het goede werk dat zij hebben verricht. Binnen drie jaar tijd is het pedagogisch klimaat in de jeugdgevangenissen verbeterd, wordt er gewerkt aan betere nazorg en ben ik echt onder de indruk geraakt van het onderwijs. Veel investeringen hebben dus veel opgeleverd. Mijn complimenten voor de sector.

Helaas is er ook veel triest nieuws: de sluiting van zes jeugdgevangenissen en het ontslag van 1 100 man personeel. Ik citeer: «De sluiting van de jeugdgevangenissen lijkt plaats te vinden op basis van onjuiste en ondeugdelijke argumenten». Een ander citaat: «Wij bepleiten dat er helemaal niets wordt gesloten. Er moet naar andere oplossingen worden gezocht.» Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Het zijn niet alleen mijn woorden, maar ook de woorden van toenmalig Kamerlid Teeven, nog geen negen maanden geleden. Tot mijn grote verdriet blijkt negen maanden later dat niet drie maar zes jeugdgevangenissen de deuren moeten sluiten. De laatste jaren zijn miljoenen geïnvesteerd in gebouwen en kwaliteit. Het personeel is nu beter opgeleid dan ooit. 1 100 man goed personeel kan vertrekken. Ik noem dit enorme kapitaalvernietiging. Ik vraag mij ook ernstig af of dit te voorkomen was. Ik kom daarop later terug. Ik heb de staatssecretaris in de media stoer horen zeggen dat er al honderden nieuwe banen zijn gevonden voor het gevangenispersoneel. Hoeveel nieuwe banen heeft de staatssecretaris echter al geregeld? Waar ziet hij die banen? Het personeel weet volgens mij nog van niets.

In de brief van de staatssecretaris lees ik dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik ben het daarmee uitdrukkelijk niet eens. Ik wil dat de staatssecretaris gedwongen ontslagen vandaag uitsluit. Ik wil namelijk dat de staatssecretaris een pas op de plaats maakt. Laten wij nu verstandig zijn en een jaar de tijd nemen. In de tussentijd zetten we personeel dat niet goed is op straat en kijken wij naar wat wij met de lege plekken kunnen doen. Wij moeten kijken naar alternatieven. Wij ontslaan dit jaar niemand. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit plan. Ik ben namelijk echt niet te beroerd om te kijken naar alternatieven. Ik ben van mening dat de staatssecretaris nog lang niet alle alternatieven goed heeft onderzocht. Staatssecretaris, onderzoek bijvoorbeeld welke groep uit het gevangeniswezen beter op zijn plaats is in een justitiële jeugdinrichting. Ik denk zelf aan de jongvolwassenen, mensen tot 23 jaar. Ik heb bij de staatssecretaris ervoor gepleit om met zijn collega’s in België te overleggen of zij nog gebruik willen maken van onze leegstaande capaciteit. Er is echter ook een mogelijkheid om de locatie om te bouwen voor gesloten jeugdzorg, opvang voor jongeren met psychische stoornissen of een licht verstandelijke handicap of het opvangen van asielzoekers.

Ik ben nog lang niet uitgedacht en ik wil ook niet dat de staatssecretaris dat wel is. Zo weet ik dat de Federatie Opvang, die de opvang van daklozen regelt, aan de DJI heeft gevraagd om mee te denken over de vraag of in leegstaande gevangenissen zwerfjongeren opgevangen kunnen worden. Hierop is van de DJI’s echter niets teruggehoord.

Een pas op de plaats is in dit verband niet zo gek. Laten wij wel wezen: eerdere voorspellingen over capaciteit zijn nog nooit uitgekomen. Als de huidige leegstand drie jaar geleden niet kon worden voorspeld, waarom kan de staatssecretaris dan nu wel in de toekomst kijken? Nog een vraag: is het eigenlijk wel mogelijk om inrichtingen sleutelklaar te houden, omdat de kans bestaat dat cellen weer gevuld moeten worden? Is het wel mogelijk om binnen twee maanden inrichtingen opnieuw te openen? Ik hoor uit de praktijk dat dit wensdenken is. Het is dus niet realiseerbaar. Je kunt niet zomaar een blik medewerkers opentrekken om onderwijs en behandeling in een jeugdgevangenis op niveau te bieden. Op dit punt hoor ik graag een eerlijk antwoord van de staatssecretaris.

Een andere reden om een pas op de plaats te maken, is dat de groepsondernemingsraad (GOR) voor de jeugdgevangenissen onvoldoende betrokken is geweest bij het capaciteitsplan. Deze is inhoudelijk nauwelijks geïnformeerd; eigenlijk pas nadat alles in kannen en kruiken was. Dat is niet volgens de afspraak. Er zou goed en uitgebreid overlegd worden met de GOR. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar de door de GOR aangedragen alternatieven?

Voorzitter. Ik licht er graag twee inrichtingen uit. Ten eerste De Doggershoek. Als De Doggershoek sluit, dan is dat een ramp voor Den Helder. Van de beroepsbevolking van de gemeente Den Helder werkt 60% bij Defensie. Daar moet men nu bezuinigen en er vallen gedwongen ontslagen. Daar komen de 300 man die weg moeten bij De Doggershoek nog eens bij. En dit terwijl De Doggershoek mede is ontwikkeld omdat er eerder enorme bezuinigingen zijn doorgevoerd bij het marinebedrijf. Het is een van de nieuwste gebouwen en erg goed bereikbaar met het ov. De bevolking van Den Helder wordt op deze manier opnieuw hard getroffen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hiervoor geen alternatief gevonden is? Is de staatssecretaris bereid om hiernaar nog even serieus te kijken, met name naar het continuïteitsplan dat men met elkaar heeft ontwikkeld?

Ook de locatie Overberg van De Heuvelrug is zwaar getroffen: 133 personeelsleden moeten vertrekken. De Heuvelrug is bij uitstek een inrichting die expertise in huis heeft voor het begeleiden van jongeren die thuishoren in de gesloten jeugdzorg. Kunnen wij geen gebruik maken van deze expertise? Locatie Eikenstein, ook van De Heuvelrug, wordt met 48 plaatsen te klein om verantwoord open te houden. Je kunt namelijk geen school draaien voor zo’n kleine groep. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Concluderend kan ik alleen maar zeggen dat wij alles bij elkaar geteld te maken hebben met mismanagement en kapitaalvernietiging. Eerst worden er miljoenen geïnvesteerd in nieuwe gebouwen en personeel. Eind vorig jaar is nog gestart met de nieuwbouw van een jeugdgevangenis. Dan weer worden er andere gevangenissen gesloten. Nog maar twee jaar geleden is een enorme wervingscampagne voor extra personeel opgezet terwijl nu 1 100 man gewoon mag vertrekken. Deze beslissingen hebben geleid tot een enorme verspilling van belastinggeld. Als het aan de SP ligt, moet dat worden onderzocht, bij voorkeur door de Algemene Rekenkamer. Ik wil dat de Algemene Rekenkamer zich niet alleen buigt over de politieke beslissingen die hiertoe hebben geleid, maar ook over de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik wil weten hoeveel geld er wordt verspeeld op alle onderdelen en, belangrijker, hoe wij dat in de toekomst kunnen voorkomen. Het gaat om miljoenen aan belastinggeld. Hier past echt alleen nog maar een onafhankelijk onderzoek. Uiteraard hoor ik graag of de staatssecretaris die conclusie met mij deelt.

De voorzitter: Dank u mevrouw Kooiman. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie. Ik was overigens vergeten te zeggen dat elke woordvoerder zeven minuten spreektijd heeft in eerste termijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik ga dan maar snel van start. Wij spreken vandaag eigenlijk over verschillende onderwerpen. Het gaat niet alleen over de capaciteit van de jji’s, maar ook over de kwaliteit. Ik probeer beide onderwerpen in mijn eerste termijn te behandelen. Wij spreken over de sluiting van jji’s omdat er minder zware jeugdcriminaliteit is. Dat is reden voor een compliment aan het vorige kabinet en eigenlijk ook voor een feestje. Het succes heeft echter ook een keerzijde, met name voor het personeel. Omdat er is geïnvesteerd in het personeel, is de kwaliteit omhoog gegaan. Het personeel werkt met heel moeilijke jongeren en heeft te maken met een heel kritische samenleving. Er hoeft maar iets te gebeuren of iedereen springt erbovenop. Veel mensen hebben er jarenlang gewerkt, met ziel en zaligheid, maar nu worden de jji’s met sluiting bedreigd, en dat is hard. Eigenlijk dreigen de jji’s door hun eigen succes, de kwaliteitsslag, ten onder te gaan. Ik zei al dat dat hard is voor mensen die met plezier en inzet in een regio werken. Het is echter extra hard voor mensen die in een heel kwetsbare regio werken als Den Helder, waar weinig alternatief werk voorhanden is. Dit was ook de mening van Kamerlid Teeven. Mijn vraag aan staatssecretaris Teeven is hoe hij daar nu tegenover staat. Zijn er mogelijkheden voor alternatieven in Den Helder? Tegelijkertijd staan dure cellen leeg en dat is ook niet de bedoeling. Ik kom daar zo op terug.

De staatssecretaris wil de cellen eigenlijk zo snel mogelijk weer vullen. In zijn brief staat letterlijk: «indien onder invloed van dit kabinetsbeleid strafrechtelijke instroom weer toeneemt». Gezien de bezuinigingen op de meest kwetsbare kinderen van deze samenleving kan ik mij voorstellen dat een verwaarloosde zorgvraag overlast wordt en misschien wel leidt tot criminaliteit. In dat geval kan ik mij inderdaad voorstellen dat de staatssecretaris straks de cellen weer gevuld heeft. Is het echter geen teken van falende zorg als de jji’s straks weer vol zitten? Kinderen worden namelijk niet crimineel geboren; zij kunnen dat door omstandigheden worden, zeker als zij niet tijdig hulp krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat is uw doel? Het opsluiten van kinderen, het vullen van cellen of het maximaal voorkomen van jeugdcriminaliteit en ervoor zorgen dat een kind het beste uit zichzelf kan halen?

Ik kom terug op de noodzaak voor sluiting. In de situatie waarin door de kwaliteit van zorg de keuze van onderwijs niet geborgd kan worden, het personeel daardoor gemotiveerd raakt en door leegstand eigenlijk geld wordt weggegooid, moet worden ingegrepen. De vraag is evenwel wat er nu moet gebeuren en hoe een en ander in de toekomst voorkomen kan worden. Leegstand staat gelijk aan het weggooien van geld maar het sluiten van de hele boel en het aan de kant zetten van personeel, is kapitaalvernietiging. Hoe kunnen wij hiermee op een slimme manier omgaan?

Sinds de eerste aankondiging van de sluiting heeft de PvdA-fractie verontrust gereageerd, in eerste instantie omdat de plannen niet uitgewerkt zijn en in tweede instantie omdat er zowel gebouwd als gesloopt wordt. Er is een overschot aan plekken in de jji’s, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk, terwijl er voor een andere vorm van zorg juist wachtlijsten zijn. Aan de VWS-kant is er een tekort aan personeel, aan de Justitiekant is er juist een overschot aan personeel. Om die reden is de staatssecretaris gevraagd om naar alternatieven te zoeken. En nu komt een compliment, want voor Rekken is dat alternatief gevonden, zo heb ik begrepen. De Kamer heeft de staatssecretaris verzocht om daar kinderen van de SGLVG te plaatsen en dat is gelukt. Dat verdient complimenten. Dat is goed voor het kind, goed voor het personeel en goed voor de samenleving. Het is echter maar één alternatief, voor één inrichting. Wat met de andere jji’s gaat gebeuren, is onduidelijk. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij jji’s gaat sluiten, maar aan de andere kant zegt hij dat hij daarover nog in overleg is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook waarover de Kamer eigenlijk gaat besluiten. Eigenlijk weten wij het helemaal niet. De staatssecretaris zegt dat hij de Kamer een houtskoolschets geeft, maar zo’n schets geeft vlekken van onduidelijkheid en onzekerheid voor de sector.

Volgens ons moeten er twee dingen gebeuren, eerst op korte termijn en dan op lange termijn. Op korte termijn is er behoefte aan een inventarisatie: waar is er een personeelstekort en waar is er een personeelsoverschot? De staatssecretaris heeft gekeken naar waar er een tekort is in de jeugdzorg, maar dat is daarvan slechts een onderdeel. Wij hebben de jeugd-GGD, de jeugd-lvg en zwerfjongeren en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat moet dus eerst gebeuren, voordat mensen ontslagen worden. Vervolgens zie ik graag een overzicht van de gebouwen die leegstaan, de gebouwen die nodig zijn en de gebouwen die gebouwd worden. Wij moeten ons in dit verband goed realiseren dat kinderen niet overal te plaatsen zijn en dat personeel niet zomaar overal is neer te zetten. Het gaat om een kindvriendelijk gebouw en om personeel dat goed opgeleid is. Met een flexibele geest en eventueel wat omscholing van personeel kan veel meer worden gedaan dan nu wordt gedaan. Ik kan het gewoon niet uitleggen aan de sector, en eigenlijk aan niemand, dat aan de ene kant gebouwen worden gesloten en aan de andere kant gebouwen worden gebouwd, dat er gebouwen zijn die voor miljoenen zijn omgebouwd en nu aan de kant worden gezet. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wel kan uitleggen. Dan kan ik dat beoordelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Deze staatssecretaris erft natuurlijk de gevolgen van het beleid van de vorige staatssecretaris. In dat verband past de PvdA bescheidenheid. Tijdens de kabinetsperiode waarin de PvdA verantwoordelijk was, is deze situatie immers ontstaan. Ik had gedacht dat mevrouw Bouwmeester daaraan een zin zou wijden, maar tot mijn verbazing wijdt zij daaraan niet één zin.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zei net al dat wij vanaf begin af aan kritisch zijn geweest. De PvdA-fractie vindt het belangrijk om kritisch te zijn op het kabinet om die plannen tegen het licht te houden. Mevrouw Van der Burg neemt het heel vriendelijk op voor haar staatssecretaris, maar wij vinden het belangrijk om te zien wat zijn plannen betekenen voor de sector, de kinderen en het personeel. Hoe kunnen wij het slimmer doen met zo min mogelijk geld? Daarom hebben wij de staatssecretaris gevraagd om met alternatieven te komen. Toen viel echter het kabinet. Vervolgens is er toch een traject gestart waarin naar alternatieven werd gekeken. Er is er één hard en de rest is dat eigenlijk niet. In de tussenliggende periode, waarin wij helaas niet meer in het kabinet zaten, had er veel onderzocht moeten worden. Nu ligt er een brief waarmee wij nog steeds niet weten waar wij aan toe zijn. Wij hebben nog steeds geen overzicht. Dat had in de tussenliggende periode opgesteld moeten worden. Mevrouw Van der Burg zegt verder: is het eigenlijk niet gewoon de schuld van de PvdA en voormalig staatssecretaris Albayrak? De vraag is hoe het komt dat er elke keer zulke schommelingen zijn tussen de cijfers en de ramingen. Een van mijn vervolgvragen is: hoe betrouwbaar zijn de cijfers van het WODC? Daarmee hebben wij ook te maken in relatie tot de gewone gevangenissen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat de PvdA-fractie heel kritisch is, maar ook dat de zaak in het verleden volledig uit de hand gelopen is. Dat wordt nu op het bord van dit kabinet gelegd. Wij zitten er ook heel kritisch in, maar het had u gesierd als u had gezegd dat u in relatie tot de afgelopen periode dikke boter op uw hoofd hebt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn korte reactie hierop is: wij stellen het kind, het personeel en de sector centraal voor een veilige samenleving. Ik heb gevraagd naar de oorzaak van het ontstaan van die schommelingen en naar wat er in de tussentijd is gebeurd. Volgens mij is dat ongeveer hetzelfde antwoord als ik net gaf. En laat duidelijk zijn dat over en weer zwartepieten op dit moment geen zin heeft. Deze staatssecretaris is nu verantwoordelijk en wij moeten kijken hoe wij dit het beste kunnen oplossen en het in de toekomst kunnen voorkomen. Ik hoop dat u mij daarin steunt. Ik hoor straks graag uw reactie op mijn voorstel voor de langere termijn. De PvdA-fractie ziet namelijk graag dat er een masterplan komt voor gebouwen en personeel, gericht op jeugdinstellingen in brede zin. Het aantal kinderen dat vanuit strafrechtelijk kader geplaatst wordt, neemt af. Die trend zien wij ook in de civiele sector. Steeds meer kinderen worden thuis, in een huiselijke omgeving, behandeld. Dat is ook een heel goede zaak, want uiteindelijk moeten kinderen weer terug en resocialiseren in hun eigen omgeving. Wij hebben te maken met continue schommelingen die mede veroorzaakt worden door de splitsing tussen strafrechtelijk en civielrechtelijk. Dat is heel goed. Dat mag echter niet betekenen dat VWS en Justitie niet meer samenwerken en er niet op een slimmere manier wordt gekeken naar een flexibele inzet van gebouwen en personeel, uiteraard op een kindvriendelijke manier. Het verzoek is dus om over de kokers van Justitie en VWS heen te stappen en kind en personeel centraal te stellen zodat wij in de toekomst op een slimme, effectieve en efficiënte manier hiermee kunnen omgaan. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om een masterplan gebouwen en personeel jeugdinstellingen op te stellen, samen met de minister en staatssecretaris van de VWS. In de tussentijd vraag ik of er alsnog een bouwstop kan komen voor de gebouwen die nu gebouwd worden omdat andere gebouwen leegstaan.

Omwille van de tijd ga ik nog heel kort in op de brief van de GOR. Die heeft een hele lijst met vragen gesteld. Ik vraag het kabinet om daarop te reageren want er zijn nog veel zaken onduidelijk. Ik herhaal nog maar eens de vraag: waar stemt de Kamer nu mee in? Luidt het bericht: we gaan sluiten en GOR, we zien het wel? Als wij hiermee instemmen, dan zegt het kabinet tegen de GOR: de Kamer heeft ermee ingestemd dus we gaan het doen. Het is voor ons belangrijk om dit even goed te weten.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik kies graag even voor een andere insteek. Ik vind het belangrijk om nu niet de staatssecretaris te fileren maar met het onderwerp om te gaan op de manier waarop in jeugdinrichtingen wordt gewerkt, namelijk door positieve dingen te belonen. Laten wij het feit dat de staatssecretaris voortschrijdend inzicht toont positief belonen. Zijn voorgangers, Albayrak en Hirsch Ballin, hebben op enig moment een voorstel gedaan aan de Kamer over de capaciteit van een aantal justitiële jeugdinrichtingen. Dat voorstel van de minister werd toen al met veel pijn uitgevoerd. Het is niet iets waar je enthousiast van wordt als je ziet wat er in de sector wordt gedaan. In de zaal zitten veel mensen – directieleden, personeelsleden, van meerdere inrichtingen, voor een belangrijk deel mijn oud-collega’s – waaruit ook blijkt dat dit een verschrikkelijke klap is voor de sector. Er zitten hier mensen die zich suf hebben gewerkt om van gebouwen goede jeugdinrichtingen te maken. Een gebouw is namelijk geen jeugdinrichting; de mensen, het personeel, de onderwijzers en de ondersteunende, medische, diensten, maken van een instelling een jeugdinrichting.

Wij vieren met dit overleg dan ook geen feestje. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is heel moeilijk. Mijn fractie zegt op dit punt het volgende. Er is zo’n enorme leegstand dat er kwaliteit verloren gaat. In de inrichting waar ik vroeger werkte, De Leij, werken momenteel zes personeelsleden met één jongen, die daarvan helemaal zenuwachtig wordt omdat er nog nooit door iemand naar hem gekeken is. Dan weet je dat er niets anders te doen valt, dan opnieuw kijken naar de totale capaciteit. Jongeren worden er niet beter van, personeel wordt er niet beter van, de kwaliteit waarin zo verschrikkelijk geïnvesteerd is, wordt er niet beter van en financieel is het niet meer te dragen; laten wij daarin eerlijk zijn. Er moet daarom een keuze worden gemaakt. Het is daarbij van groot belang dat er wordt gekeken naar de regionale spreiding. Ieder personeelslid in een jeugdinrichting werkt uiteindelijk voor de jongere en het moet voor die jongere mogelijk zijn om contact te houden met zijn netwerk. Die regionale spreiding is dus ook voor de jeugd van cruciaal belang. Naar die aspecten kijken wij en daarop maken wij een beoordeling.

Er is terecht gevraagd hoe het toch mogelijk is dat aan de ene kant jeugdinrichtingen worden gebouwd – nog steeds – en er aan de andere kant inrichtingen worden gesloten. Het is echter te gemakkelijk om zonder meer daarmee te stoppen. Er is een aantal initiatieven, waaronder dat van Jeugdformaat, om op een flexibele manier te werken. Dan kun je niet zomaar zeggen: het is maar een gebouw, doe maar wat anders met die stenen. Het is een lastige vraag. Daarom steun ik de oproep om een overzicht op te stellen, een schets, van de totale beschikbare capaciteit voor jeugdigen die in geslotenheid of half open instellingen worden voorbereid op een leven buiten muren, ongeacht of dat vanuit justitie of de jeugdzorg gebeurt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De laatste woorden van mevrouw Van Toorenburg klinken heel positief. Begrijp ik goed dat zij met de PvdA-fractie van mening is dat er een masterplan moet komen voor jeugd in brede zin, dus justitieel en in de zorg, waarbij ik niet alleen doel op de jeugdzorg, maar ook op de jeugd-GGZ en de lvg, dus alle kinderen die hulp nodig hebben? En wel op zo’n manier dat het verantwoord goed is voor kind en personeel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarom zei ik ook dat het niet zo interessant is welke naam we het geven. Ik ben niet zo ver dat ik zeg dat alles wat met jeugd gebeurt, ook als het niet om gebouwen gaat, daarbij betrokken moet worden. Ik weet niet of dat noodzakelijk is. Dat horen wij wel van de staatsecretaris. Laten wij kritisch kijken naar de capaciteit die wij beschikbaar hebben en naar wat wij daarmee kunnen. Het is naar mijn mening belangrijk om daarnaar te kijken, ook in de gedachte dat de Kamer, onder druk van veel mensen in de samenleving, terecht heeft gezegd: wij splitsen de groepen. De vraag daarbij is: hoe ver moet dat splitsen gaan? Hoeveel jongeren lijken eigenlijk niet heel erg op elkaar? Welke effecten zien wij daarvan? Is dat altijd in het belang van de jongeren? Laten wij met elkaar aan de staatssecretaris vragen om een totaaloverzicht van wat er beschikbaar is en wat de betekenis daarvan is voor jeugdigen en personeel.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben hier natuurlijk ontzettend blij mee. Het is winst om te kijken of er alternatieven zijn en of er andere plannen zijn met gebouwen en personeel. Is mevrouw Van Toorenburg het echter ook met de SP-fractie eens dat je een pas op de plaats moet maken omdat het maken van dat plan even tijd kost? In de tussentijd moeten wij geen kwaliteit weggooien door personeel te ontslaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik worstel hiermee. Niemand hier zit te wachten op gehakketak tussen partijen op zo´n belangrijk punt. Ik kan het echter niet laten om hier scherp op te zijn. Wij willen bekijken hoe op een verantwoorde manier kan worden omgegaan met die inzet. Het kan niet de bedoeling zijn dat 100 mln. wordt weggesmeten, ook niet van de SP-fractie, die elke dag in elk debat roept dat er nergens op bezuinigd mag worden. Dan zou het opeens prima zijn dat wij niets doen met 100 mln.? Dat kan ik ook niet verkopen. Wij moeten hiermee op een goede manier omgaan. Ik wil daarop in de rest van mijn betoog ingaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Natuurlijk heeft mevrouw Van Toorenburg daarmee een punt. Laten wij dan echter ook kijken naar hoeveel het kost om gebouwen sleutelklaar te houden, gebouwen af te stoten en personeel te ontslaan. Daar gaan ook miljoenen in zitten. Wij weten helemaal niet hoeveel verlies wij daarop leiden. Om het allemaal goed te overdenken, is het goed om de tijd en de rust te nemen. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Van Toorenburg het daarmee niet eens is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik mijn verhaal gewoon afmaak. Ik kan hier niet zoveel mee.

Is er voldoende gekeken naar alternatieven? Wij hebben in het coalitieakkoord niet voor niets opgenomen dat er wordt gekeken naar het adolescentenstrafrecht. Er zijn instellingen waar personeel beschikbaar is, die klaar staan om echt iets te doen met een doelgroep waarvan de samenleving vindt dat deze aan het werk of aan het leren dient te zijn. Kan er met deze doelgroep ergens iets bijzonders worden gedaan? Vroeger bestonden er in het gevangeniswezen de jongvolwassen afdelingen. Die functioneerden briljant. Moeten wij niet eens kritisch kijken naar wat wij daarmee kunnen doen? Dat zou een alternatief zijn. De SP-fractie heeft terecht gewezen op de problematiek van zwerfjongeren. Wij horen vanuit diverse maatschappelijke organisaties het geluid dat zij op een constructieve manier met zwerfjongeren aan de slag willen. Daar zit personeel dat goed omgaat met zwerfjongeren; negen van de tien kinderen waren meer op straat dan thuis. Laten wij kijken wat mij daarmee kunnen doen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris goed kijkt naar de capaciteit die wij straks niet hoeven in te zetten voor de gesloten jeugdinrichtingen. Wat kunnen wij daarmee verder doen?

Als ik de brief van de staatssecretaris kritisch lees, dan komt daaruit toch een soort wishful thinking voort in de zin van: er komt een dag, als we echt even lekker doorrossen hier, dat wij die cellen weer kunnen vullen. Daarvan krijg ik een beetje kippenvel, want dat is niet wat wij willen. Wij willen niet cellen vullen om cellen te vullen. Zo wil ik de brief ook niet lezen. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat uit alle onderzoeken blijkt dat het opsporingspercentage bij snelle roofovervallen slechts 16 is. Wij weten bovendien allemaal dat dat bij uitstek delicten zijn die gepleegd worden door jongens van 17 tot 19 jaar, die langs een winkel of benzinepomp lopen en in een impuls een overval plegen. Zij zijn het moeilijkst te pakken. Ik snap de redenering dus wel, maar tegelijkertijd moeten wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze jongeren in een setting komen waardoor zij zich op een gegeven moment op een heel andere manier in het straatbeeld begeven.

Ik kom bij een ander kritisch punt. Laat ik heel eerlijk zijn, want we weten hoe het werkt. Het sleutelklaar houden van een jeugdinrichting is echt een totale illusie. Het is onmogelijk om over een paar maanden «eventjes» een instelling te openen en die vervolgens volledig te laten draaien. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat hij bedoelt met «sleutelklaar». Hebben wij dan een school en personeel beschikbaar? Werken die mensen in teams? Ik heb daar echt wel moeite mee, gelet op hoe zo’n instelling wordt gebouwd. Zo werkt het nu eenmaal niet.

Ik maak nog twee korte opmerkingen. Wij hebben ook een brief gekregen over de U-turn methodiek; die functioneert heel goed. Ik hoor graag van de staatssecretaris of er al iets meer zicht is op de beïnvloeding van recidivecijfers. Wij hebben verder een stuk gekregen over het middelengebruik. Ik worstel daarmee. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat in jeugdinrichtingen wordt gebruikt, ongeacht of het om alcohol gaat – dat zijn doorgaans in de zon gezette pakken jus d’orange met veel suiker erin – of softdrugs. Wat gaan wij daarmee doen? Wij vinden het belangrijk dat de controle erop wordt verhoogd, maar we weten ook dat als de controles heel zwaar worden gemaakt, jongeren eerder de neiging hebben om af te blijven van softdrugs, omdat de sporen daarvan nog tot twee weken na gebruik in het lichaam zijn terug te vinden, en over te gaan op harddrugs, waarvan de opsporing moeilijker is doordat de sporen van gebruik korter in het lichaam blijven. Voor alle duidelijkheid: wij gaan in elk geval niet met drugshonden bij de toegangscontrole in jeugdinrichtingen staan. Echt no way. Wij gaan geen ouders tegenover drugshonden zetten wanneer zij bij hun kinderen in een jeugdinrichting komen. Zet die honden rustig in bij de invoer van goederen; dat is allemaal prima. Dat andere plaatje is echt een horrorscenario; daar kan ik nooit mee akkoord gaan. Het intensiveren van drugscontroles: ja, graag. Op het punt van het bezoek moeten ook meer maatregelen worden genomen, maar geen blaffende herders bij de voorpoort van een jeugdinrichting.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA-fractie is blij dat de CDA-fractie niet meegaat in de stoere taal van cellen vullen. Heeft mevrouw Van Toorenburg ook mijn vraag gehoord: wat besluiten we nu eigenlijk? Gaan ze dicht, definitief, terwijl in de brief staat dat de staatssecretaris nog bezig is? Of zegt de CDA-fractie: staatssecretaris, ga eerst maar uitzoeken wat er nog mogelijk is? In dat geval blijven de inrichtingen, waarmee onzekerheid voor de sector blijft bestaan. Is mevrouw Van Toorenburg ook in verwarring of heeft zij al een definitief standpunt bepaald?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zeg ja tegen het onttrekken van deze capaciteit aan de formele gesloten jji’s. Ik zeg echter geen ja tegen het van tafel vegen van alternatieven zoals zorg voor zwerfjongeren en het adolescentenstrafrecht. Op die punten hoor ik graag een reactie van de staatsecretaris. Op het puur technische capaciteitsverhaal, in de zin van tabellen en cijfers, is gewoon te sturen. Dat station moeten wij vandaag aandoen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als u zegt dat lege cellen niet door Justitie moeten worden betaald, dan is de vraag wie vanaf morgen dan wel voor die cellen gaat betalen. Gaat dat dan meteen over naar VWS? De mensen die in die instellingen werken, zitten natuurlijk met hun begroting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo werkt het net weer niet in de praktijk, maar goed, ik snap wat de vraag is. Wij moeten bij de staatssecretaris de vraag neerleggen naar eventuele alternatieven. Vervolgens komt daarbij de vraag: hoe betaal je die? Het is niet zo dat vanaf morgen de inrichtingen sluiten, want het personeel staat natuurlijk nog op de loonlijst. Er moeten goede plannen gemaakt worden voor waar zij tewerkgesteld kunnen worden. Er is bijvoorbeeld heel veel personeelstekort in het gevangeniswezen. Ik vind het dan ook totaal niet nodig om mensen op straat te zetten. Dat is echter een vraag die wij stellen aan de staatssecretaris. Het gaat nu even over de capaciteit.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik heb de afgelopen dagen ook heel veel mails gekregen uit de sector en zelfs een brief van de burgemeester van Den Helder. Ik heb met mensen uit de sector gesproken, maar dat zal ook gelden voor mijn collega-Kamerleden. De kern van het verhaal is de enorme inzet, die ik bewonder, en het enthousiasme van de mensen. Wat nu aan de horizon is verschenen, moet voor hen een doemscenario zijn. De mensen die hier vandaag zijn, kunnen zich waarschijnlijk wel een vrolijker reden voorstellen om het Kamergebouw te bezoeken. De staatssecretaris heeft besloten om zes jeugdgevangenissen tijdelijk te sluiten omdat er steeds minder jongeren in justitiële jeugdinrichtingen worden geplaatst. Bijna de helft van het aantal jeugdgevangenissen staat nu leeg. De kosten daarvan bedragen 100 mln. per jaar. Helaas gaat met die sluiting een inkrimping gepaard van 1 200 banen. Vanzelfsprekend is ook de PVV-fractie tegen verspilling van belastinggeld. In het prachtige gedoog- en regeerakkoord zijn veiligheid en de aanpak van criminaliteit in alle soorten en maten echter belangrijk. In dat kader kan ik niet plaatsen dat justitiële jeugdinrichtingen gesloten moeten worden.

In de brief van de staatssecretaris staat dat met het oog op de ambities van dit kabinet een consequente en strenge aanpak van jeugdcriminaliteit wordt bevorderd en dat er daarom rekening moet worden gehouden met toename van een strafrechtelijke instroom. De PVV-fractie hoort graag waarom er op dit moment zo’n grote terugloop in de behoefte is aan capaciteit op dit terrein. Loopt de criminaliteit echt zo terug of weigeren rechters om echte straffen op te leggen? Als daarvan sprake is, kan het kabinet heel mooie plannen hebben, maar dan komt daarvan weinig terecht.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Helder klinkt teleurgesteld omdat de instroom van strafrechtelijk geplaatste jongeren in jji’s afneemt. Zij vraagt zich af of het de schuld van rechters is, omdat meer jongeren op civielrechtelijke titel worden gestraft. Vindt zij dat de staatssecretaris moet ingrijpen en de rechters moet dwingen om meer strafrechtelijk te straffen? Wat is precies de strekking de strekking van haar vraag?

Mevrouw Helder (PVV): Het gaat om de strekking van het verhaal. Ik ben net begonnen met dat verhaal, dus als de heer Dibi het geduld kan opbrengen om het helemaal te horen, dan kom ik vanzelf aan zijn vraag toe. Het antwoord daarop staat in mijn betoog. Als dat niet voldoende is voor hem, dan kan hij mij nog een keer interrumperen.

Ik was gebleven bij het aantal ingeschreven rechtbankzaken die gerelateerd zijn aan geweld; misdrijven tegen het leven en verkrachting. Het percentage minderjarige verdachten in de periode 2005–2008 is met circa 30 gedaald. Het WODC concludeert dat er meer alternatieve straffen worden opgelegd omdat er minder ernstige criminaliteit is. Uit het rapport van het WODC blijkt echter ook dat er een sterke toename is van openbare-ordemisdrijven, bedreiging en mishandeling, en een sterke toename van recidivisten en veelplegers. Ik noem een voorbeeld. Het aantal bedreigingen en geweldsdelicten tegen personen in de categorie 12- tot 17-jarigen is in 2007 met meer dan de helft toegenomen ten opzichte van 2002. Het CBS geeft aan dat het aantal afdoeningen tegen minderjarigen door een rechter in 2008 is toegenomen ten opzichte van 2007. In 2008 werden 13 500 zaken afgedaan, bijna 5% meer dan in 2007. Ik zou dan verwachten dat de ernstige criminaliteit onder minderjarigen toeneemt, aangezien de rechter meer zware zaken afhandelt. Het aantal door de rechter opgelegde vrijheidsstraffen vertoont echter een daling. Ik ben niet teleurgesteld, maar dit zijn wel de feiten. Het aantal alternatieve straffen vertoont een sterke stijging. Dat het strafrecht ook voor jeugd een ultimum remedium is, is ook de zienswijze van de VVD-fractie. In het geval van recidivisten, veelplegers en zware misdrijven zou echter niet alleen een alternatieve straf moeten volgen.

De PVV-fractie hoort graag van de staatssecretaris of al bij het OM en de politie is nagegaan of de afname van het aantal ernstige delicten te maken heeft met het minder doorrechercheren zoals het WODC signaleert. Indien dat het geval is, hoe gaat de staatssecretaris dat dan aanpakken? Wij hebben uit de media kunnen vernemen dat kinderrechter mr. Salomon is opgestapt uit frustratie over het jeugdrecht. Hij zou er niet meer tegen kunnen om jongeren die een misstap hebben begaan maatregelen op te leggen die niet kunnen worden uitgevoerd vanwege wachtlijsten of andere problemen in het teken van het jeugdrecht. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wachtlijsten zich verhouden tot de overcapaciteit? Alleen als er daadwerkelijk sprake is van overcapaciteit – die vraag ziet de PVV-fractie graag beantwoord – kan mijn fractie instemmen met een tijdelijke sluiting. Zij verwacht wel dat er dan alles in het werk wordt gesteld om de jji’s zo snel mogelijk weer in werking te nemen. Ik verwacht hierop interrupties, want ik heb mevrouw Van Toorenburg daarnet ook zoiets horen zeggen. In dat verband hoor ik termen als «cellen vullen» en «akelig gevoel». Enerzijds wil mijn fractie dat ook niet en anderzijds wil ik dat graag nuanceren. Het gaat niet om betonnen hokjes waarin jongeren op water en brood worden gezet. Iedereen is zijn betoog begonnen met complimenten aan de sector voor het opzetten van de prachtige instellingen, met goed opgeleid personeel. Die nuancering breng ik daarom graag even aan.

In het gedoog- en regeerakkoord staat dat de regering een voorstel gaat maken voor het adolescentenstrafrecht voor de groep tussen 15 en 23 jaar. Is het mogelijk om een deel van deze groep in een jji te plaatsen? Een andere vraag luidt: waarom worden de rijksinstellingen in vergelijking met particuliere instellingen zo zwaar getroffen? Als het allemaal niet mogelijk is en over moet worden gegaan tot aanpassen en ombouwen van instellingen, dan bekijk ik dat graag positief. Is dat echter minder duur dan de tijdelijke sluiting met ontslag dan wel overplaatsing van het personeel? De PVV-fractie ziet natuurlijk ook graag duidelijkheid voor het personeel. Voor 700 personeelsleden is nog geen oplossing gevonden. Dat was de laatste stand van zaken. De vraag is of daarin inmiddels verandering is gekomen.

Ik vat graag de vragen aan de staatssecretaris samen. Wat zijn de redenen voor de teruglopende behoefte aan cellen binnen de jji’s? Als de reden daarvan is dat er sprake is van een afname van ernstige delicten in die zin dat er minder doorgerechercheerd wordt, wat gaat de staatssecretaris daar dan aan doen? Hebben de wachtlijsten waarover de kinderrechter sprak die ik aanhaalde, betrekking op de jeugdzorg of op de PIJ-maatregel? Als de wachtlijsten betrekking hebben op de jeugdzorg, wat is dan de omvang daarvan? Kan de overcapaciteit in de jji’s worden ingezet ten behoeve van op dit moment veroordeelde jongeren tussen de 18 en 23 jaar, jongvolwassenen? Waarom worden de rijksinstellingen in vergelijking met de particuliere instellingen zo zwaar getroffen? Is het aanpassen c.q. ombouwen van een justitiële jeugdinstelling ten behoeve van gesloten jeugdzorg niet minder duur dan een tijdelijke sluiting? Is er inmiddels een oplossing gevonden voor de 700 personeelsleden?

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Helder stelt veel goede vragen, maar ik ben op zoek naar het standpunt van de PVV. Mevrouw Helder zei net dat alles in het werk gesteld moet worden om de jji’s weer in gebruik te gaan nemen. Moet de staatssecretaris sturen op minder alternatieve straffen? Moeten wij jongeren sneller gaan straffen? Hoe wil mevrouw Helder omgaan met die 45% onderbezetting? Als wij die in stand houden, dan kost dat jaarlijks 100 mln.

Mevrouw Helder (PVV): Mijnheer Dibi begint altijd aan het laatste stukje van mijn betoog en dat betrekt hij dan op het begin. Het is een van de laatste alternatieven die ik heb genoemd. Ik wil eerst weten waarom er sprake is van overcapaciteit. Ik kan mij niet voorstellen dat in een zo korte periode plotseling zoveel overcapaciteit is ontstaan. Op die vraag wil ik eerst een antwoord. Als dat antwoord er is, kan er meer in de richting worden gedacht van hoe het moet worden opgelost.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de dalende instroom te maken heeft met een dalende strafrechtelijke instroom, dus meer alternatieve straffen – rechters plaatsen jongeren vaker op civielrechtelijke titel – wat moet de staatssecretaris daar dan tegen doen volgens mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV): De staatssecretaris kan een rechter niet dwingen om andere straffen op te leggen, maar ik wil dan wel weten hoe die cultuur is ontstaan. Het is niet de bedoeling dat enerzijds een deltaplan wordt ingesteld, instellingen hun uiterste best doen om personeel op te leiden en veel geld wordt gestoken in prachtige gebouwen en anderzijds door een cultuuromslag bij de rechters, waaraan de staatssecretaris op zich niets kan doen, die instellingen leeg komen te staan en er maar liefst 1 200 banen moeten verdwijnen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik concludeer dat de PVV-fractie alles op alles wil zetten om zo veel mogelijk kinderen op te sluiten. Het nieuwe standpunt is gelukkig dat zij niet meer op water en brood hoeven. Dat is dan weer een voordeel ten opzichte van de vorige woordvoerder. Mijn vraag gaat echter over iets anders. U blijft hangen in het verleden en dat is uw goed recht, maar ik kijk graag naar de toekomst. Bent u het eens met de PvdA dat er een masterplan moet komen voor gebouwen en personeel, voor de jeugd in brede zin?

Mevrouw Helder (PVV): Wij zijn het bijna nooit eens met de PvdA en ook nu weer niet. Ik heb gevraagd hoe de overcapaciteit heeft kunnen ontstaan. Dan pas kan ik een antwoord geven. Ik ga op dit moment dus niet mee in het voorstel voor een masterplan.

Mevrouw Kooiman (SP): Mijn vraag sluit daarop denk ik goed aan. Mijn vraag is of de PVV dan wel iets ziet in een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Helder zegt dat wij geen belastingcenten moeten weggooien. Die mening delen wij. Ik vind dat wij ook goed moeten kijken en lessen moeten trekken voor de toekomst. Kan mevrouw Helder zich daarin vinden?

Mevrouw Helder (PVV): Lessen trekken voor de toekomst is natuurlijk altijd goed. Als de staatssecretaris voor de verklaring van die overcapaciteit – ik verval in herhaling maar ik zeg het toch nog maar een keer want het is de kern van mijn betoog – de Rekenkamer nodig heeft, dan sluit ik mij daarbij aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Mevrouw Helder spreekt over een cultuuromslag bij rechters. Houdt zij het voor mogelijk dat rechters rekening houden met onderzoek waaruit blijkt dat jongeren niet beter worden van een strafrechtelijk traject maar juist beter worden van een civielrechtelijk traject?

Mevrouw Helder (PVV): Wellicht is dat het geval. Een cultuuromslag is echter een glijdend traject. Er is niet van het ene op het andere moment een ander beeld. Ik vind het vreemd dat er enerzijds een deltaplan is aan de hand waarvan instellingen een heel traject hebben afgelegd – het personeel is beter opgeleid en de groepen zijn kleiner gemaakt – en anderzijds blijkbaar een cultuuromslag gemist is. Het is niet de bedoeling dat jongeren kaal en alleen maar gestraft worden. Ik ben dat met mevrouw Berndsen eens en dat heb ik ook gezegd. Het is echter vreemd dat enerzijds de justitiële jeugdinstellingen er alles aan doen om aan de gestelde eisen te voldoen en anderzijds rechters zeggen dat jongeren er niet beter van worden en daarom kiezen voor een gesloten-jeugdzorgtraject. Dit sluit aan bij de opmerking die ik ten slotte nog wil maken, dat het vreemd is dat in de gesloten jeugdzorg veel instellingen worden gebouwd terwijl er ook veel geld is gestoken in dat Deltaplan en de justitiële jeugdinstellingen. Ik kan dat niet plaatsen. Als jongeren beter worden in een instelling in de gesloten jeugdzorg – ik waag dat enigszins te betwijfelen, maar het zij zo – dan is dat niet van het ene op het andere moment ontstaan. Ik heb daarover gewoon vragen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Berndsen van de D66-fractie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Op dit dossier ziet de D66-fractie goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat aanzienlijk minder jongeren door een strafrechtelijk traject instromen in justitiële jeugdinrichtingen. Dat het huidige kabinet het belang erkent van aandacht voor behandeling, nazorg en ketensamenwerking en deze lijn ook wil voortzetten, juich ik vanzelfsprekend toe. Het slechte nieuws is echter dat wij nu met een overschot aan inrichtingen zitten en 1 100 banen moeten verdwijnen. Ik sluit mij aan bij de collega’s die gezegd hebben dat dit een zeer pijnlijke maatregel is, want het gaat om mensen die met hart en ziel hun werk doen. Het is altijd pijnlijk als dat op deze manier een vervolg moet krijgen. In het plan wordt voorgesteld om zes instellingen te sluiten, waaronder de Doggershoek, de Heuvelrug en locatie Eikenstein. De GOR JJI heeft bij brief laten weten zich niet in het capaciteitsplan en de sluiting van de instelling te kunnen vinden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij tegen de bezwaren van deze instellingen en de GOR JJI aankijkt? Op welke wijze gaat hij aan de slag om deze bezwaren weg te nemen en daarnaast ten minste een alternatieve bestemming voor gebruik te vinden?

De kanttekening van de staatssecretaris dat in de toekomst de reservecapaciteit van de jji’s weer nodig kan zijn, beschouwt de D66-fractie als een aandachtspunt. Dat geldt ook voor de voorzichtige constatering dat minder doorrechercheren van ernstige jeugdcriminaliteit mogelijk van invloed is geweest op de daling van instroom. Als dit kabinet voornemens is om strenger op te treden tegen jeugdcriminaliteit en voorwaardelijke straffen sneller worden omgezet in celstraffen, dan zal zonder meer rekening moeten worden gehouden met een verhoging van de instroom. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit nooit een doel op zich mag worden. In dit licht vraag ik de staatssecretaris op basis waarvan de huidige verwachtingen een reële basis zullen vormen voor de verwachting van de komende vier jaar. Immers, de afgelopen jaren zijn instellingen op basis van verwachtingen vernieuwd en uitgebreid – denk aan De Doggershoek, een van de meest recent gebouwde jeugdinrichtingen – terwijl nu moet worden geconstateerd dat de toenmalige verwachtingen niet reëel waren bij de capaciteitsbehoefte die wij anno 2010 zien. Het gevolg: sluiting van diezelfde inrichting en vijf andere. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of het buiten gebruik stellen van zes inrichtingen en met name de afvloeiing van het bijbehorende personeel verstandig is. Indien nu al kan worden voorzien dat mede door het kabinetsbeleid een toename van instroom zal ontstaan, dan kan het op termijn een kostbare aangelegenheid worden om de gesloten jji’s weer operabel te krijgen. Ziet de staatssecretaris inmiddels reële mogelijkheden om alle zes instellingen in 2011 en 2012 een alternatieve bestemming te geven en daarmee gekwalificeerd personeel binnenboord te houden? Wat vindt de staatssecretaris bijvoorbeeld van het voorstel van collega Marcouch van de PvdA om de instellingen te gebruiken voor terbeschikkingstelling aan het onderwijs van probleemjongeren? Ik geef de staatssecretaris mee dat de instellingen nu ingericht zijn als gesloten jeugdinrichtingen. Het onderbrengen van bijvoorbeeld alleenstaande minderjarige asielzoekers of mensen met een lichte handicap komt mijn fractie plausibel voor, maar vraagt wel om aanpassing van de voorzieningen omdat deze dan niet voor criminelen bestemd zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke inspanningen en kosten ermee gemoeid zijn om de inrichtingen zodanig aan te passen dat zij geschikt zijn voor alternatief gebruik door groepen die geen gesloten opvang behoeven?

De staatssecretaris stelt in zijn brief aan de Kamer dat hij zich tot het uiterste zal inspannen voor een goed perspectief op werkgelegenheid voor de medewerkers van De Doggershoek. Ook ik heb de brieven gekregen van de gemeente Den Helder. Naast noodzakelijke sluiting en inkrimping speelt werkgelegenheid in deze regio een belangrijke rol. Ik verwijs in dit verband naar het vorige leven van de staatssecretaris, waarin hij tijdens een werkbezoek aan Den Helder heeft gezegd dat sluiting van de Doggershoek onzinnig is. Als het aan het toenmalige Kamerlid lag, gebeurde dat niet. Er zouden genoeg criminele jongeren zijn om de cellen te vullen. Ik vraag de staatssecretaris nu: waar zijn die criminele jongeren? Of was dat slechts goed bedoelde stoere taal waar de medewerkers nu niets voor kopen? Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk toelichten waarom hij nu, als staatssecretaris, de sluiting van De Doggershoek wel opportuun acht? Kan hij ook aangeven hoe hij specifiek aankijkt tegen de werkgelegenheidsproblematiek die sluiting van De Doggershoek voor de regio met zich brengt? Kan hij aangeven welke berekeningen zijn gemaakt ten aanzien van de afvloeiing van het personeel? Hoe verhouden deze zich tot het opnieuw operabel stellen van de inrichtingen?

De staatssecretaris spreekt over een gefaseerde afbouw van capaciteit en stelt voor om medewerkers in het justitie- en zorgdomein te benutten. Dat siert hem en het is goed nieuws dat dit al ten dele is gelukt. Ondertussen is evenwel bekend – zie de NRC van gisteren – dat ook de jeugdzorg met leegstand kampt. Ik sluit mij graag aan bij het voorstel van mevrouw Bouwmeester om een en ander in totaliteit te bekijken. We moeten nog maar zien of wij dat een masterplan noemen, maar ik vind het in elk geval goed om dat in totaliteit te bekijken. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij de kwaliteit van de tijdelijk gesloten instellingen waarborgt indien kundig personeel uitstroomt terwijl dit personeel naar de verwachting van de staatssecretaris op termijn weer nodig kan zijn om de verhoogde instroom op te vangen? Verwacht de minister dat 150 reserveplaatsen bovenop de overblijvende 800 operationele plaatsen mede in het licht van het huidige kabinetsbeleid van streng, strenger, strengst, afdoende zullen zijn om een sterke groei te ondervangen?

Het capaciteitsplan en de brief van de staatssecretaris zijn duidelijk. Niettemin heb ik een paar aandachtspunten aan de orde gesteld waarop ik graag zijn reactie krijg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank mevrouw Berndsen voor haar steun wat ik maar even «het masterplan» noem, maar ik breng graag een nuance aan in haar betoog. Zij zei dat mijn collega Marcouch een voorstel heeft gedaan in relatie tot de terbeschikkingstelling van onderwijs. Dat is een maatregel die in de jji kan worden uitgevoerd. Daarvoor zijn geen nieuwe gebouwen nodig. Het gaat erom dat jongeren met een diploma de jji uitkomen zodat zij daar beter uit komen dan dat zij erin gaan. Daarvoor zijn geen gebouwen nodig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik snap dat dat de bedoeling was, maar wellicht kan daaraan op deze manier ook vorm worden gegeven. Het is een alternatief naast het idee van de heer Marcouch.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Berndsen zegt dat voorspellingen in het verleden geen garanties bieden voor de toekomst. Dit is ook onze visie. Zij heeft ontzettend veel vragen gesteld over het personeel, de kwaliteit en de gebouwen. Is zij met de SP-fractie van mening dat er eigenlijk een pas op de plaats moet worden gemaakt en dat er eerst onderzocht moet worden wat er met het personeel en de gebouwen moet gebeuren?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Als ik daarop nu al een antwoord geef, dan hoef ik de antwoorden van de staatssecretaris niet meer te horen. Ik hoor graag eerst het antwoord van de staatssecretaris.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het NRC kopte «Teeven sluit toch cellen voor jongeren». Dat is voor de instellingen, het personeel en soms ook voor de jongeren een hard gelag, want zij moeten in sommige gevallen worden overgeplaatst; dat zullen zij niet altijd prettig vinden. Voor de staatssecretaris is het ook een lastige beslissing, juist omdat hij zich als Kamerlid hard heeft gemaakt voor deze zaak.

In het vorige kabinet was er een speciale minister voor Jeugd en Gezin die het jeugdbeleid zou coördineren. Op het terrein van de bouw van de capaciteit voor de hulp aan jeugd is dit op een drama en grote geldverspilling uitgelopen. Terwijl er al een motie in de Kamer was aangenomen om sluiting van jji’s tegen te houden en naar alternatieven te zoeken, werd in het kader van het crisispakket bouw medio 2010 vrolijk opdracht gegeven tot de bouw van nieuwe capaciteit voor gesloten jeugdzorg en lvg-instellingen. De VVD-fractie heeft hier geen goed woord voor over. De VVD wil dan ook dat tot het uiterste wordt gegaan om deze kapitaalvernietiging van gebouwen en de vernietiging van de banen van mensen te voorkomen. Vandaag verscheen een bericht in nrc next dat ook 20% van de capaciteit in de gesloten jeugdzorg leegstaat. Het is dus niet alleen bij de jji’s. Het is inmiddels ook bij de gesloten jeugdzorg; het is te droevig voor woorden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij voorkomt dat er weer zo’n enorme miscalculatie van te bouwen capaciteit van jji’s versus feitelijke behoefte optreedt. Eigenlijk geldt dat ook voor de gesloten jeugdzorg, dus voor zijn collega. Welke maatregelen zijn genomen richting WODC – volgens mij hebben die de ramingen gemaakt – en welke aanpassingen zijn in de ramingen gemaakt? Ik hoop namelijk wel dat wij wat leren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Van der Burg zegt dat er ook in civielrechtelijke instellingen sprake is van leegstand. Het is volgens haar «te droevig voor woorden». De PvdA-fractie vindt het echter een heel goede ontwikkeling dat er wordt gekeken naar hoe kinderen in een huiselijke omgeving worden begeleid en behandeld. Een kind moet weer terug naar de gezinssituatie, de gezinscontext. De eerste vraag is of mevrouw Van der Burg dat ook in het belang van het kind vindt; het gaat niet om opsluiten maar om beter maken en dat gaat beter als er geen dwang is. Is zij verder met mijn fractie van mening dat er een soort masterplan moet komen waarin wordt bekeken hoe gebouwen en personeel op een zodanig slimme manier kunnen worden ingezet, dat het goed is voor het kind en het personeel? Daarmee kunnen in de toekomst schommelingen worden voorkomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik heb er altijd een beetje een hekel aan als collega’s mijn tekst uit zijn verband rukken. Men moet het toch met mij eens zijn dat het te droevig voor woorden is dat wij zoveel capaciteit bijbouwen, zoveel geld over de balk gooien, op basis van slechte ramingen? In het regeerakkoord is afgesproken dat er een stelselherziening komt op de jeugdzorg, precies gericht op wat mevrouw Bouwmeester zegt. Laat haar dus geen mooi weer gaan spelen daarmee. Overigens heb ik al bij de begrotingsbehandeling VWS voorgesteld om een masterplan op te stellen omdat de sectoren langs elkaar heen werken en iedereen in zijn eigen koker aan het bouwen is. Het gevolg daarvan is dat wij met overcapaciteit zitten in alle sectoren. Daarover worden wij het dus wel eens. Breng het echter niet op alsof het een heel nieuw idee is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA-fractie heeft dit in maart al voorgesteld. Ik vind het fijn dat mevrouw Van der Burg het vervolgens bij de behandeling van de VWS-begroting heeft voorgesteld. Ik stel het nu weer voor en stel ook vast dat er inmiddels bijna een Kamermeerderheid voorstander van is. Misschien wil de staatssecretaris het voorstel daarom overnemen. Dan hoeven wij ook geen motie in te dienen. Het is goed voor het kind, goed voor het personeel en goed voor de samenleving.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat wij het daar een heel eind over eens kunnen worden. Ik vind het echter flauw om in de eerste termijn direct met moties te dreigen. Laten wij de staatssecretaris eerst de kans geven om een antwoord te geven. Dat is mijn reactie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij kunnen niet wachten op de reactie van de staatssecretaris in relatie tot de vragen waarom die ramingen nooit kloppen en waarom er eerst ontzettend veel geld is uitgetrokken dat nu weggekieperd wordt. Mogelijk is ook de staatssecretaris geholpen met een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Wat denkt mevrouw Van der Burg daarvan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wacht op dat punt eerst de reactie van de staatssecretaris af. We kunnen wel een onderzoek laten uitvoeren, maar misschien is al heel duidelijk waar de problemen zitten. In dat geval hebben wij dat onderzoek niet nodig. Ik wacht het antwoord daarop af. Anders hoeven wij ook geen vragen te stellen.

Hoe kan het dat in mei 2010 al bekend was dat er te veel jji’s waren en in mei/juni toch nog opdracht gegeven is om nieuwe plaatsen en instellingen te bouwen in de gesloten jeugdzorg, onder andere Maassluis en Leidschendam, en voor licht verstandelijk gehandicapten? Hoe kan het verder dat de minister voor Jeugd en Gezin het aanbod van Teylingereind gewoon heeft genegeerd? Die instelling heeft namelijk aangeboden om om te bouwen naar gesloten jeugdzorg. Welke afspraken zijn er gemaakt om herhaling te voorkomen? Wat is er gedaan om deze kapitaalvernietiging van gebouwen en mensen maximaal te voorkomen? In zijn brief geeft de staatssecretaris van Justitie aan wat er is gedaan ten aanzien van de jji’s. Over de bouw van extra capaciteit in de gesloten jeugdzorg, voor de lvg en de zwerfjongeren wordt daarentegen slechts zeer beperkt informatie verstrekt. De VVD-fractie wil de onderste steen boven hebben. Is de bouw maximaal stilgelegd op aanverwante terreinen? Is er maximaal voor gezorgd dat capaciteit van jji’s is omgezet naar gesloten jeugdzorg of iets anders? Volgens de informatie waarover de VVD-fractie beschikt, is in Leidschendam nog niet gebouwd terwijl Teylingereind bijna gereed is, wat er niet ver vanaf ligt. Is de bouw in Leidschendam stop gezet? Zo nee, waarom niet? Wat is dan de argumentatie daarvoor? Wij willen dat klip en klaar hier op tafel hebben.

De VVD-fractie wil weten van de staatssecretaris van Justitie en de staatsecretaris van VWS, die over de jeugdcriminaliteit, de jeugdzorg en de AWBZ gaan, ook in het kader van de transitie van de jeugdzorg in den brede naar de gemeente, wat aan beschikbare capaciteit nodig is in de toekomst. Wij kunnen wel naar het verleden kijken, maar er komt een transitie. Wij zullen ook scenario’s moeten maken van wat dat gaat betekenen voor de capaciteit die wij nodig hebben. Hoeveel kunnen wij winnen in de preventieve sfeer? Wat betekent dat voor plaatsen in instellingen? Wij willen toch naar die voorkant toe, dat het voor een deel van de jongeren niet meer nodig is, zeker in de jeugdzorg? Welk deel is nog in aanbouw, welk deel is al beschikbaar en welk deel ligt misschien nog op de plank? Wij ontvangen daarvan graag een totaaloverzicht. Is de staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen?

De VVD-fractie is ontstemd over de cijfers over het middelengebruik in de jji’s. Ik heb even de geschiedenis erop nageslagen en deze staatssecretaris heeft als Kamerlid in mei 2008 hierover een motie ingediend. Dit middelengebruik in jji’s moet afgelopen zijn. Ik weet dat dat niet voor 100% kan, maar het niveau dat er nu is, is heel zorgwekkend. Wij hebben net gezegd dat er enorm is geïnvesteerd in de kwaliteit van de jji’s, maar ik vraag mij af wat er mis is als 90% van de jongeren aangeeft dat zij gemakkelijk aan cannabis kan komen. Een deel van de jongeren kan ook gemakkelijk aan harddrugs komen. Wat is er dan mis? Je zou toch verwachten dat dat heel wat moeilijker zou zijn in jji’s? Hoe kunnen jji’s aan de kwaliteitscriteria voldoen als dit kan? Ik hoor graag een uitleg van de staatssecretaris: hoe gaat hij dit aanpakken? Wij weten dat de jongeren voor een deel in de jji’s terechtkomen door het veel hogere middelengebruik voordat zij daar kwamen; dat heeft in een aantal gevallen tot delinquent gedrag geleid. Als dat doorgaat in de jji’s, waar zijn wij dan in godsnaam mee bezig? Ik hoor graag hoe wij dit probleem op heel korte termijn sterk gaan terugbrengen. Het is niet de bedoeling dat jongeren nadat zij in een jji hebben gezeten nog steeds verslaafd zijn en vervolgens recidiveren.

Dit kabinet en deze staatssecretaris hebben heel duidelijk gemaakt dat zij jeugdcriminaliteit stevig willen aanpakken: door lik-op-stuk-beleid, jeugdstrafdienstplicht en adolescentenstrafrechten. Kan de staatssecretaris in dit licht uitleggen hoe het mogelijk is dat tot 2012 de benodigde capaciteit in jji’s daalt en er zo’n overschot ontstaat dat zes jji’s gesloten moeten worden? Hoe zit dat gegeven de problematiek van de drugscriminaliteit in Brabant en Limburg, die uitgebreid in de publiciteit is geweest, inclusief de mogelijke betrokkenheid van jongeren daarbij? Hoe zit dat met de benodigde capaciteit in die twee provincies?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Is uw doel het vullen van cellen, het opsluiten van kinderen, of het maximaal voorkomen van problemen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ons doel is nooit het opsluiten van kinderen. Ons doel is om ervoor te zorgen dat kinderen niet in die situatie komen. De feitelijkheid is echter dat een aantal kinderen wel in die situatie komt. Dat moet bestraft worden. Het is niet de bedoeling dat de maatschappij en de slachtoffers daarvoor opdraaien. Wij moeten duidelijk zijn. Het moet duidelijk zijn voor de maatschappij dat fout gedrag niet getolereerd wordt en dat daar consequenties aan zitten. Het geeft ook veel duidelijkheid voor degenen die denken dat zij straffeloos die grens kunnen overschrijden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het fijn om te horen dat mevrouw Van der Burg het met ons eens is. Vindt zij ook dat de bezuinigingen van dit kabinet op zorg en onderwijs voor de meest kwetsbare kinderen, die het grootste risico lopen om af te glijden als zij geen hulp krijgen, ongedaan moeten worden gemaakt? Anders komen zij vanzelf weer in de jji.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De conclusie dat wij het eens zijn, klopt naar mijn mening niet. Wij zijn voor duidelijkheid en ik weet niet of de PvdA dat altijd geweest is. Verder is de VVD niet de partij die denkt dat door het beschikbaar stellen van meer geld de problemen worden opgelost. De problemen worden opgelost door goed te kijken naar de organisatie van dingen. De verschillende partijen horen niet in hokjes te zitten. Juist op het punt van de capaciteit blijkt dat iedere partij in een eigen hokje aan het bouwen is. Dat gebeurt op allerlei andere terreinen ook. Bij uitstek in de jeugdzorg werken veel partijen langs elkaar heen. Ik hoop voor al die kinderen dat wij erin slagen in deze kabinetsperiode om daarin een slag te maken zodat dat inderdaad veel beter gaat functioneren. Bij de wijkaanpak heb ik gezien wat een bak met geld betekent: een heleboel professionals die een hoop geld verdienen, maar voor de bewoners wordt weinig gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De missie van politici, dit kabinet en zeker ook professionals in de jeugdzorg en de justitiële jeugdinrichtingen moet volgens mij zijn: alles op alles zetten om te voorkomen dat kinderen opgesloten worden. Als wij geconfronteerd worden met een dalende instroom en met leegstaande cellen, dan zouden wij volgens mij blij moeten zijn. Mijn fractie heeft zich in de afgelopen jaren ontzettend hard ingezet, in debatten over de jeugdzorg maar ook in dit soort debatten, om te voorkomen dat kinderen opgesloten raken en om ervoor te zorgen dat kinderen in hun eigen omgeving en in hun eigen netwerk worden geholpen. Dat komt de samenleving namelijk uiteindelijk ten goede. Ik ervaar dit debat als enigszins schizofreen, want aan de ene kant is er heel goed nieuws en aan de andere kant gaat het over mensen die misschien ontslagen worden en dan geen werk meer hebben.

De strafrechtelijke instroom in jji’s neemt af. Tot nu toe bleef dat onopgemerkt door de toenemende instroom van civielrechtelijk geplaatste jongeren. Die stromen worden nu door de Kamer gescheiden van elkaar. Civielrechtelijk geplaatste jongeren en strafrechtelijk geplaatste jongeren worden niet meer in één instelling ondergebracht. Daardoor wordt nu extra duidelijk waar er sprake is van te veel capaciteit. Er is sprake van 25% leegstand. Bij ongewijzigd beleid kost dat jaarlijks 100 mln. Volgens mij is dat genoeg reden om dit debat met elkaar te voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp de opmerkingen van de heer Dibi over de capaciteit bij de jjiu’s. Het is echter bijzonder vreemd dat ook het bericht komt dat er 20% leegstand is in de gesloten jeugdzorg, waar die kinderen eigenlijk heen zouden gaan, want dat is de civielrechtelijke kant.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kom zelf ook op al die ramingen en al die cijfers, die misrekeningen van het vorige kabinet. Er is verkeerd geschat en niet goed nagedacht over de noodzaak van al die nieuwbouw. De vragen daarover delen wij. Voor mij staat echter voorop dat als wij kinderen in Nederland minder vaak opsluiten en hen op een andere manier helpen, dat grote, grote winst is. Wij sluiten namelijk in vergelijking met de ons omringende landen veel meer kinderen op.

Het gaat wat mij betreft vanavond echter niet over stenen maar over mensen. Wij hebben het over meer dan 1 100 mensen, gekwalificeerde professionals die volgens mij ook elders ingezet kunnen worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar elders in de jeugdzorg wij deze professionals kunnen inzetten.

Ik ben de afgelopen jaren zelf erg kritisch geweest op de justitiële jeugdinrichtingen. Dat was niet voor niets; in 2007 hebben enkele Inspecties en de Algemene Rekenkamer vernietigende uitspraken gedaan over de wijze waarop jji’s jongeren op de goede weg probeerden te krijgen. Veel jji’s beschikten niet over de noodzakelijke visie op behandeling, personeel bleek niet of gebrekkig gekwalificeerd te zijn voor het werk en sommige jji’s werden zelfs gevaarlijk geacht voor de daar geplaatste jongeren. Laten wij dat niet vergeten. Inmiddels heeft een enorme kwaliteitsslag plaatsgevonden. De laatste rapportage van de staatssecretaris bij brief van 16 november jongstleden maakte mij echt vrolijk. Blijkbaar is het mogelijk om binnen de jji’s zaken te verbeteren als je je best doet. Daarom vraag ik de staatssecretaris om niet te stoppen met die rapportages. Er moeten nog dingen verbeteren dus laten wij niet denken: er is al een kwaliteitsslag geweest en wij kunnen nu achterover leunen. Ik wil dat de staatssecretaris de gezamenlijke inspecties en de Algemene Rekenkamer de opdracht geeft om langer door te gaan met het controleren van de kwaliteit. Hoe kan het dat nieuwe instellingen voor gesloten jeugdzorg worden opgeleverd, bijvoorbeeld vlakbij De Doggershoek? Het lijkt mij voor medewerkers extra wrang als hun jji moet sluiten en iets verderop een nieuw gebouw wordt opgeleverd. Mevrouw Van der Burg zei al dat er capaciteitstekort is bij de gesloten jeugdzorg, de halfopen jeugdzorg en de open jeugdzorg. Kunnen er in dat verband wellicht creatieve oplossingen gevonden worden? Ik teken hierbij nadrukkelijk aan dat voor de GroenLinks-fractie geldt dat jji’s niet zomaar gebruikt kunnen worden voor andere typen jongeren. Het is niet de bedoeling dat in geval van terbeschikkingstelling aan onderwijs, het voorstel van Marcouch, of bij gehandicapte jongeren de jji kan worden gebruikt omdat een gebouw toch leegstaat. Die gebouwen moeten zodanig daarop ingericht worden dat het personeel kan omgaan met dit type jongeren. Voor mij geldt dus niet een-op-een: leegstaand gebouw, dus daarin kan een andere groep jongeren gekieperd worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Mevrouw Kooiman (SP): Versta ik de heer Dibi juist dat in een leegstaand gebouw, een jeugdgevangenis, andere jongeren kunnen worden geplaatst mits er goede aanpassingen worden aangebracht?

De heer Dibi (GroenLinks): Het mag geen cosmetische ingreep zijn. Ik zeg niet nu al, in dit debat: ja, geef het gebouw maar een andere bestemming. Mevrouw Van Toorenburg zei ook al dat het onmogelijk is om zo’n instelling sleutelklaar te houden en te wachten tot er een nieuwe groep jongeren wordt ingebracht. Dat heeft te maken met de pedagogisch visie en met hoe je dat intern inricht, de kamertypes, het onderwijs en weet ik nog wat veel meer. Als de gebouwen goed worden aangepast, dan zou het misschien kunnen. Ik ben daarin echter wel terughoudend. Het kan niet zomaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb de vraag aan iedereen gesteld dus ik stel hem ook aan de heer Dibi. Ook de PvdA-fractie heeft gezegd dat het niet een op een kan: jongeren in een ander gebouw zetten of personeel zomaar ergens neerzetten. Daarnaar moet goed gekeken worden. Vindt de heer Dibi ook dat over de sectoren van VWS en Justitie heen moet worden gekeken, in het belang van het kind en het personeel? In de toekomst zullen steeds minder kinderen in gesloten instellingen zitten, wat goed is. Is hij het ermee eens dat hiervoor een masterplan moet komen, of hoe je het ook noemen wilt? Is hij het ermee eens dat er sectoroverstijgend gekeken moet worden?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik betreur het dat dit kabinet heeft besloten om de jeugdzorg weer te verdelen onder verschillende staatssecretarissen waardoor wij weer met verschillende mensen moeten praten en dingen niet goed kunnen afstemmen. Ik vraag deze staatssecretaris dan ook om met de andere staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg, te kijken naar hoe die gebouwen kunnen worden ingezet. Mevrouw Bouwmeester wil een meerderheid voor haar voorstel voor een masterplan en ik draag daaraan graag bij als dat ertoe leidt dat de professionals in de jeugdzorg en de kinderen die daarin onderwijs en zorg krijgen maar ook gestraft worden, duidelijkheid krijgen over hun toekomst. Ik vraag de staatssecretaris wel hoe het mogelijk is dat die raming zo fout was. Weet de staatssecretaris daar iets van? Dit heeft waarschijnlijk te maken met zijn voorgangers, maar ik vind het bizar dat een overheid op basis van nattevingerwerk zegt: bouwen, bouwen, bouwen, want de criminaliteit onder jongeren neemt toe. Vervolgens komen wij nu tot de conclusie dat het totaal niet zo is. Ik zeg daarbij ook, en ik zal daarop heel fel zijn als de staatssecretaris dit echt van plan is, dat het wat mij betreft de omgekeerde wereld is als de staatssecretaris zegt: maakt u zich niet druk, het kabinetsbeleid zorgt ervoor dat er nog veel meer jongeren opgesloten gaan worden. De missie van deze staatssecretaris moet zijn om cellen overbodig te maken, niet om cellen te vullen. Als de staatssecretaris denkt dat hij met zijn beleid allerlei jongeren weer op strafrechtelijke titel die cellen in kan krijgen, dan zal hij een fel tegenstander vinden in GroenLinks. Staatssecretaris, dit is toch niet uw intentie? Ik weet dat u een oproep hebt gekregen van de VVD en de PVV om te bekijken of de justitiële jeugdinrichtingen weer in gebruik kunnen worden genomen. Mijn mening is: hoe meer jji’s overbodig worden, hoe beter.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, ik wil dat mijn woorden goed geïnterpreteerd worden. Ik heb niet opgeroepen tot het weer in gebruik nemen van de jji’s. Ik heb gezegd dat het maximale gedaan moet worden om kapitaalvernietiging van gebouwen en het verlies van banen te voorkomen. Dat heeft te maken met het doorgaan van het bouwen en beschikbaar stellen van capaciteit. Ik heb niet gezegd dat mijn fractie het er niet mee eens is dat instellingen eventueel dicht gaan.

De voorzitter: Dat was een opheldering. Mevrouw Helder wil ook interrumperen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wilde hetzelfde punt maken. Ik heb ook niet gezegd: vullen die handel en dan is het probleem opgelost. Ik wil eerst weten waardoor de overcapaciteit is ontstaan. Dan kan daarop een antwoord worden gegeven. Ik heb verder gesproken over het eventueel inzetten van de gebouwen voor gesloten jeugdzorg. Ik stel daarover graag een vraag aan de heer Dibi. Ik heb begrepen dat De Heuvelrug een aantal locaties heeft verhuurd aan het ministerie van VWS. Het betreft de locatie Overberg. De gebouwen zijn in twee maanden geschikt gemaakt voor de opvang van civielrechtelijke jongeren. Ik vraag de heer Dibi of hij dat in zijn overweging wil meenemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Of ze daadwerkelijk geschikt zijn gemaakt, kan ik nog niet beoordelen. Ik vind het te makkelijk om daarop nu al een antwoord te geven. Als mevrouw Helder en mevrouw Van der Burg zeggen dat wij alles op alles moeten zetten om het personeel, die professionals, aan het werk te houden en als zij zeggen dat wij ons er maximaal voor moeten inspannen dat de beschikbare capaciteit wordt ingezet, waar mogelijk, voor een ander doel, dan zijn wij het eens. Ik proefde echter een andere suggestie in de opmerkingen van in elk geval mevrouw Helder, namelijk: oh mijn God, wat verschrikkelijk, die cellen staan leeg, er zijn minder jongeren in de criminaliteit, terwijl wij juist meer jongeren willen opsluiten. Dat politieke geluid proefde ik een beetje in het verhaal van mevrouw Helder. Als dat niet klopt, dan ben ik daar blij om. Dan zijn wij het eens met elkaar.

Mevrouw Helder (PVV): Dat we het met elkaar eens zijn, vind ik net iets te vlot geconstateerd. En de constatering dat in mijn betoog de teleurstelling over de lege cellen doorklonk, vind ik zeker te snel. Ik heb dat beslist niet gezegd en ik neem daar nog eens uitdrukkelijk afstand van.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoorde dingen als «hoe is deze cultuur ontstaan?». Dat klinkt toch echt als een teleurstelling en als een oproep aan de staatssecretaris om die cultuur vooral te bestrijden. Maar goed, dan zijn wij het maar niet eens, want ik vind het goed nieuws als jji’s overbodig worden gemaakt. Het is echter slecht nieuws voor de professionals, maar die kunnen we volgens mij wel elders inzetten. Ik heb nog een vraag. De Kamer heeft zich lange tijd verzet tegen het onderbrengen van jongeren die civielrechtelijk werden geplaatst in dezelfde instelling als jongeren die strafrechtelijk werden geplaatst. Sommige deskundigen zeggen dat dat een kunstmatig onderscheid is. Ik ben beducht voor het feit dat het omgekeerde gaat gebeuren en wij strafrechtelijk geplaatste jongeren opeens gaan plaatsen bij civielrechtelijk geplaatste jongeren. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Denkt hij dat dat kan gebeuren of is die scheiding volgens hem nu definitief?

Ik sluit mij aan bij de vraag over het middelengebruik. Ook de fractie van GroenLinks maakt zich daarover zorgen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarmee wil omgaan. Ik steun mevrouw Van Toorenburg in haar oproep om geen herdershonden voor de poorten te hebben. Wij kunnen echter wel met het intensiever maken van een aantal controles voorkomen dat bezoekers allerlei dingen meenemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: De staatssecretaris zal eerst een algemeen deel van zijn betoog uitspreken. Aan het einde daarvan is er gelegenheid voor interrupties. Vervolgens gaat hij in op de vragen van de leden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun terecht kritische inbreng. De complimenten aan de medewerkers van de jji’s zal ik overbrengen; ik heb dat bij andere gelegenheden al gedaan, maar ik zal dat wederom doen. Er is sinds 2007 een enorme inhaalslag gemaakt op het punt van de kwaliteit. Er staat een goed product, hoewel er altijd ruimte voor verbetering is. Dat vraagt evenwel om grote waardering. Dat is ook het goede nieuws waarover wij vandaag spreken: op één na hebben alle jji’s de hoogst mogelijke score gehaald in relatie tot mogelijke kwaliteitsrisico’s. Er is een enorme inhaalslag gemaakt ten opzichte van 2007 en dat is zeer waardevol. Het slechte nieuws betreft de kwantitatieve gevolgen. Ik doel daarbij niet op het terugbrengen van een aantal plaatsen, want dat hoeft niet betreurd te worden. Ik doel met name op de gevolgen voor het personeel, namelijk het sluiten van zes jji-locaties.

Ik heb nog eens nagekeken wat het dictum was van de motie van 31 maart 2010 die door het Kamerlid Teeven is ondertekend, zoals een aantal leden al zeiden. Daarin stond letterlijk dat de regering op dat moment werd verzocht om te kijken naar alternatieven voor sluiting en daartoe in gesprek te gaan met personeel. Het verzoek aan de regering op 31 maart 2010 was om op 1 mei 2010 de Kamer te informeren. Op 1 mei 2010 was die informatie er overigens nog niet. In de motie is verder verzocht om gedurende de regeerperiode niet over te gaan tot sluiting dan wel tijdelijke sluiting. Dat is van belang. Hoe vervelend het ook allemaal is en hoe triest het ook is voor personeel, er zijn wel degelijk alternatieven gevonden. Iedereen probeert zo veel mogelijk om personeel van werk naar werk te begeleiden.

Er moet worden gewerkt aan die overcapaciteit; dat is onvermijdelijk. Bijna de helft van de 1 240 beschikbare plaatsen staat leeg. Zo’n grote leegstand is financieel onverantwoord. Een aantal leden heeft ook gezegd dat het structureel financieren van zoveel lege plaatsen, de helft van 1 240 plaatsen, 100 mln. per jaar kost. Dat geld heeft het ministerie van Veiligheid en Justitie niet. Een andere belangrijke reden om iets te doen aan de grote leegstand is dat de onderbezetting een negatieve invloed heeft op de kwaliteit van begeleiding en behandeling. Bovendien vindt daarmee een verschraling van het onderwijsaanbod plaats, wat ik zelf in september heb kunnen constateren en wat mij is medegedeeld toen ik een bezoek bracht aan Den Helder. Ook kunnen soms gedragsinterventies moeilijk worden uitgevoerd. Tegelijkertijd heb ik heel veel waardering voor het personeel van de jji’s dat in het moeilijke jaar 2010 zoveel mogelijk invulling daaraan heeft gegeven. De inspecties wijzen daarop ook in hun eindrapporten. De beslissing om de jji’s buiten gebruik te stellen, is in dat verband buitengewoon lastig. Volgens de ramingen van het WODC, en ik kom straks nog te spreken over de betrouwbaarheid daarvan, zal de capaciteitsbehoefte in de komende jaren nog verder dalen terwijl de beschikbare capaciteit zal stijgen, bijvoorbeeld door nieuwbouw van Teylingereind en twee locaties die nu verhuurd zijn aan VWS, maar per 1 januari 2012 weer terugkomen in het bestand van beschikbare capaciteit van Veiligheid en Justitie. Dat maakt aan de kant van het aanbod het te verwachten gat tussen behoefte en beschikbare capaciteit nog groter per 1 januari 2012.

Uit de WODC-raming voor 2015, wat een beleidsneutrale raming is waarbij geen rekening is gehouden met de passages in het regeerakkoord, komt naar voren dat in 2015 764 plaatsen beschikbaar zouden moeten zijn. Dat is inclusief die 13,8% marge die wij altijd aanhouden om reserves te hebben. Vanaf 1 januari 2013 hebben wij, als wij niets doen en er dus sprake is van een stand still, 1 626 plaatsen beschikbaar; dat is een verschil van 850 plaatsen. Dat is niet uit te leggen. Dat is onaanvaardbaar. Om die reden heb ik gezegd: laten wij 800 plaatsen beschikbaar houden en daarbovenop nog eens 150 plaatsen extra. Dat is al veel meer dan die 764 plaatsen die volgens de raming nodig zijn. Ik heb gezegd: laten wij 950 plaatsen beschikbaar houden in de komende jaren, in deze regeerperiode. Waarom 950 en waarom niet 764 zoals genoemd in het bescheiden van het WODC? Ik verwacht dat de instroom de komende jaren toeneemt. Ik zeg niet dat ik hoop dat die toeneemt, zo zeg ik onder meer tegen de heer Dibi, maar ik denk dat de maatregelen die in het regeerakkoord staan hun uitwerking gaan hebben. Ik noem het consequenter en strenger ten uitvoer leggen bij mislukte taakstraffen en het niet voldoen aan bijzondere voorwaarden. De Kamer levert op 16 december de inbreng voor het wetsvoorstel daarover. Als de wet van kracht wordt, wat nog een behoorlijke implementatietermijn met zich mee zal brengen, dan zal dat een opwaartse druk geven op de behoefte.

Met het invoeren van een strafdienstplicht en het adolescentenstrafrecht is ook enige wetgevingstijd gemoeid. De verwachting is dat wij daarmee het hele jaar 2011 zoet zijn. Een aantal leden heeft gevraagd waarom niet meteen duidelijk wordt dat die instroom toeneemt en waarom de staatssecretaris verwacht dat dat pas in de loop van 2012 en misschien zelfs pas in de loop van 2013 gebeurt. Dat heeft te maken met het feit dat een aantal maatregelen in het regeerakkoord wetgeving vereisen die door de beide Kamers moet worden behandeld. Dat kost nu eenmaal tijd.

Een aantal leden is ingegaan op een gerichtere inzet van de politie op criminele jeugd- en overvalcriminaliteit, het zogenaamde «doorrechercheren». Gevraagd is of ik vind dat de criminaliteit is afgenomen. Ik kan dat niet goed beoordelen. Ik stel vast dat de instroom in de jji’s is afgenomen, spectaculair zelfs. Enerzijds heeft dat te maken met de daling van de criminaliteit op een aantal terreinen en anderzijds heeft dat te maken met dat niet doorrechercheren. Laten wij niet vergeten dat er een behoorlijk aantal plankzaken liggen bij de 25 regiokorpsen. Dat zijn ook zaken die te maken hebben met straatroof, geweld en diefstal met geweld. Dat zijn delicten die, als een jeugdige erbij betrokken is en ervan verdacht wordt, volgens de Wet van Bartjens zullen leiden tot een verhoogde instroom in de strafrechtelijke jeugdinrichtingen. Om deze reden houd ik ruime marges aan, veel ruimer dan die in de beleidsarme WODC-raming: 764 plaatsen in 2015. Ik begroot nu 200 plaatsen meer. Ik denk dat dit voldoende is. Het gaat om 800 direct inzetbare plaatsen en om 150 plaatsen reservecapaciteit. Deze zijn binnen zes maanden weer beschikbaar als dat nodig is. Dit staat los van de jji’s die gesloten worden. In totaal gaat het dus om 950 beschikbare plaatsen, terwijl er op dit moment ongeveer 660 plaatsen in jji’s bezet zijn. Er is dus een ruime marge om stijging van de instroom, waarop ik niet hoop, maar die ik wel verwacht, te kunnen opvangen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd waarom zes locaties niet definitief gesloten worden, maar aangehouden worden. Deze zes jji’s zijn op termijn beschikbaar voor alternatieve bestemmingen, als de kritische grens van 950 plaatsen in beeld komt. Deze locaties zijn inderdaad niet meteen sleutelklaar. Als dit plan doorgaat, wordt een aantal jji’s al in de eerste maanden van 2011 gesloten. Andere jji’s zullen pas in 2012 worden gesloten. We kunnen dus wel bekijken hoe de instroom zich in de komende tijd ontwikkelt. Dat het buiten gebruik stellen van jji’s niet goed past bij een stevige aanpak van jeugdcriminaliteit, klopt dus niet. Er is gewoon te veel capaciteit. Sommige Kamerleden spraken over stoere taal, andere over stevige taal. Ik wil niet verhullen dat ik bij het werkbezoek aan De Doggershoek in september, toen we midden in de onderhandelingen over het kabinetsbeleid zaten, heb gezegd dat het doodzonde is dat een goed werkende jji als De Doggershoek in Den Helder zou moeten sluiten. Ik zei dat je dit eigenlijk niet zou moeten doen. Het is ook absoluut geen feest om als staatssecretaris in de eerste twee weken van de vijf weken dat je er zit deze beslissingen moet nemen. Ik ben er dus helemaal niet blij over. Wel hebben de staatssecretaris van VWS en ik, al sinds de eerste dag dat wij aan het werk zijn, dit probleem onder ogen gezien. We hebben bekeken hoe we zo goed mogelijk kunnen zoeken naar alternatieven voor personeel en gebouwen. We zijn met elkaar in gesprek. Om die reden ben ik begonnen met de bespreking van de motie van 31 maart 2010. Op dat moment bestond in de Kamer de indruk dat het gesprek tussen de toenmalige bewindslieden niet optimaal werd gevoerd. De staatssecretaris van VWS en ik voeren dit gesprek wel. Dit gaat met horten en stoten. Soms kijken wij er ook verschillend tegenaan. Het is jammer dat de staatssecretaris van VWS er vandaag niet bij kan zijn, door oorzaken die we niemand toewensen. We zoeken als kabinetsleden gezamenlijk naar oplossingen. Het is best lastig om die te vinden.

Ik wil nog wat algemene opmerkingen maken over het personeel. Sommige Kamerleden spreken over 1 100, andere over 1 200 medewerkers. 1 200 is een bovengrens. Dit is namelijk het verschil tussen het aantal medewerkers dat nu in dienst is en het aantal medewerkers dat straks nodig is voor de 800 direct inzetbare plaatsen, plus de reservecapaciteit van 150. Daarbij is echter nog geen rekening gehouden met het natuurlijk verloop en met de medewerkers die elders al gedetacheerd zijn. Ik heb tegen de jji-directeuren gezegd dat het lastige aan dit besluit is dat heel veel hardwerkende en gemotiveerde medewerkers niet meer de dingen kunnen doen – zelfs niet als wij op zeer korte termijn alternatieven vinden, zoals inmiddels gebeurd is – waarin ze op dit moment heel goed zijn en die ze ook graag doen. Ik houd een slag om de arm, maar als we alternatieven zouden kunnen vinden, zou dit kunnen betekenen dat we dat personeel wel aan het werk kunnen houden. Dan moeten we bekijken hoe de zaken zich in 2014 en 2015 ontwikkelen. Dit is zeker geen wishful thinking. Het is gebaseerd op de realiteit. Het is mijn inzet om gedwongen ontslagen te voorkomen. Ik zal er dus alles aan doen om voor de betreffende medewerkers een andere plek te vinden. Dan blijft hun ervaring namelijk behouden voor het veld dat zich bezighoudt met de bestrijding van jeugdcriminaliteit en voor de jeugdzorg. Het is volgens mij ook in het belang van de rijksoverheid om zo veel mogelijk mensen van werk naar werk te begeleiden.

Wat is er concreet gedaan sinds 31 maart 2010? En wat heb ik samen met de staatssecretaris van VWS gedaan sinds het nieuwe kabinet aan het werk is? Als de Kamer instemt met het inkrimpen, gaat dit gefaseerd gebeuren. Dit betekent dat er ook tijd is om naar alternatieve werkgelegenheid te zoeken. Dit geldt zowel voor de medewerkers van de particuliere jeugdinrichtingen als voor de medewerkers van de rijksinrichtingen. Op elke locatie is een mobiliteitsbureau ingericht. Daar worden per medewerker afspraken gemaakt. Daar wordt dus maatwerk geleverd. Ook komt er sociaal flankerend beleid. Ik heb met de staatssecretaris van VWS de afspraak gemaakt dat er ook vacatures komen in de gesloten jeugdzorg. Ik zal daar nog specifieker op ingaan bij de bespreking van de vragen. Jji-personeel kan worden ingezet om vacatures in de gesloten jeugdzorg op te vullen. De komende periode zal dit concreet gaan gebeuren. Hier zijn concrete afspraken voor gemaakt. Ik ben blij dat ik vandaag kan zeggen dat er een akkoord gesloten is over de transitie van LSG-Rentray locatie Rekken naar een lvg-behandelinstelling. Dat akkoord is nu gesloten. Hiermee blijven 152 fte’s op die locatie behouden. Daarbij zijn er op die locatie nog tien fte’s die bij de school behoren. Verder is er een meerjarige samenwerkingsovereenkomst gesloten door DJI en de reclasseringsorganisaties, waaronder Reclassering Nederland, voor inzet van jji-medewerkers bij vacatures bij de reclassering. Dus als er geworven gaat worden bij de reclassering, bijvoorbeeld in het kader van het wetsvoorstel 32 319, het wetsvoorstel dat gaat over de bijzondere voorwaarden voor voorwaardelijke straffen, waarin de reclassering een belangrijke rol krijgt en waaraan op dit moment in de praktijk grote behoefte is, dan zal de reclassering meer personeel nodig hebben en kan het van de ervaring van de jji-medewerkers ook gebruikmaken. We praten hierbij over een potentieel van 100 medewerkers.

Verder zijn we bezig afspraken te maken met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland. In deze afspraken gaat het over de betrokkenheid bij andere vacatures. Er zijn ook doorstroommogelijkheden bij DJI zelf. Ik wijs op de vacatures die er op dit moment zijn. Die bieden natuurlijk niet voor alle medewerkers van de jji’s een goede oplossing. In de Penitentiaire Inrichting Amsterdam Over-Amstel zijn er op dit moment bijvoorbeeld vacatures. Dit geldt ook voor andere justitiële inrichtingen in Noordwest-Nederland. Misschien is doorstroom naar het gevangeniswezen dus mogelijk. Op die manier raken we de knowhow van deze jji-medewerkers niet kwijt, blijven zij binnen de rijksoverheid beschikbaar en behouden zijn hun baan en hun werk, weliswaar in een andere vorm. Dan kunnen we ook anticiperen op een stijging van de instroom tot boven de 950 plaatsen.

In mijn tekst staat dat de kogel door de kerk is. Dat is natuurlijk nog niet het geval, want ik spreek met de Kamer. Er zijn zorginstellingen die op dit moment, nadat ik de besluitvorming kenbaar heb gemaakt, zelf aan de bel trekken en vragen of jji-medewerkers bij hen aan het werk kunnen. Wij denken dat er hiertoe heel veel mogelijkheden zijn.

Ik heb nog een heel positief bericht. Ik kon dit niet eerder meedelen aan de Kamer, omdat het vers van de pers is. Het nieuws is van gisteravond en ik heb het vanmorgen pas gekregen. Ik heb een heel positief bericht over De Doggershoek. Lijn5 is een lvg-instelling in Noord-Holland, die de intentie heeft uitgesproken dat zij in afwachting van het voltooien van de nieuwbouw in Schagen – een aantal medewerkers van DJI heeft mij in afzonderlijke mails gewezen op de nieuwbouw die daar plaatsvindt – tijdelijk delen van De Doggershoek wil benutten voor het plaatsen van lvg-jongeren. Dit zou gaan om een periode van twee jaar. Op termijn zou het gaan om ongeveer 60 plekken voor een periode van twee jaar. Ik ben er erg blij mee dat Lijn5 haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt en de kennis en de kunde van de medewerkers van De Doggershoek wil inzetten. Er wordt dus wel degelijk aan gewerkt. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit slechts voor een deel van de medewerkers geldt. Het aantal wordt nog besproken. Er blijft natuurlijk wel beweging nodig. Het gaat niet allemaal vanzelf. Ik zou mij kunnen voorstellen dat sommig personeel van De Doggershoek hier niets voor voelt. Sommige mensen kunnen misschien geplaatst worden in het gevangeniswezen in Noord-Holland. Ik ben er echter optimistisch over dat we het in Den Helder voor elkaar krijgen. Daarom meld ik het de Kamer ook.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over Rentray Rekken. Ik heb zojuist al gezegd dat ik akkoord ben met de doorstart. De expertise blijft dus behouden. Over De Maasberg heb ik in mijn brief ook mededelingen gedaan. Het onderzoek naar de inzet van de locatie van de De Maasberg voor huisvesting van alleenstaande minderjarige vreemdelingen loopt nog. Ik ben hierover in overleg met de minister van Immigratie en Asiel. Ik wil deze maand nog de knoop doorhakken met minister Leers, zodat ik voor oud en nieuw nog duidelijkheid kan geven over de situatie in De Maasberg.

In Teylingereind vindt nieuwbouw plaats. Ik ben daarover met de staatssecretaris van VWS in gesprek geweest. Ik heb met haar afgesproken dat 48 plekken van de nieuwbouw worden ingezet voor de gesloten jeugdzorg. Verder ligt er nog een aanvraag van Teylingereind om samen met Curium, een ggz-instelling en de William Schrikker Groep een ander deel van de nieuwbouw in te zetten voor lvg-jongeren met ernstige gedragsproblemen en psychiatrische stoornissen. Het gaat dus niet over de genoemde 48 plaatsen, maar over een ander deel van de nieuwbouw van Teylingereind. Dit wordt uit de AWBZ gefinancierd. Ik ga er al helemaal niet over en ook de staatssecretaris van VWS gaat er niet direct over. Zij heeft er wel meer invloed op dan ik, via de zorgkantoren. Ik hoop dat we dit kunnen realiseren. Dit geeft dan ook een goede bestemming aan Teylingereind. Voor een aantal andere inrichtingen ben ik nog bezig. Daar zijn nog geen concrete alternatieven. Gisteren en vorige week ben ik nog wel in gesprek geweest – dit zeg ik met name tegen mevrouw Kooiman in verband met haar schriftelijke vragen, waarover ik nog geen definitief uitsluitsel kan geven – met de minister van Justitie in België, Stefaan De Clerck en met zijn Vlaamse collega die over het jeugdwerk gaat, over de plaatsing van Belgische jeugdgedetineerden in Nederlandse jeugdinrichtingen. Hij heeft gezegd dat daaraan op federaal niveau geen behoefte bestaat. Ik heb hem daar gisteravond over gesproken. Hij is met de Vlaamse deelregering in gesprek om te bezien of er Belgische jeugdige gedetineerden kunnen worden geplaatst in Nederlandse jji’s in het zuiden van Nederland. Dit zou bijvoorbeeld voor Vught een oplossing kunnen zijn, of voor andere inrichtingen in Noord-Brabant. Dit is allemaal nog boterzacht, maar als ik er meer over weet binnen de termijn van drie weken uitstel, zal ik mevrouw Kooiman er schriftelijk over antwoorden.

Dit was het algemene deel. Ik dank de Kamerleden voor hun bereidheid om dit even uit te laten spreken.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij samen met de staatssecretaris van VWS optrekt. Dat is hartstikke goed. Tussen neus en lippen door zei de staatssecretaris ook dat zij het niet altijd met elkaar eens zijn. Ik ben benieuwd op welke onderdelen zij het niet met elkaar eens zijn.

Staatssecretaris Teeven: Dat wil ik best zeggen. De regering spreekt met één mond. Als je het niet met elkaar eens bent, ga je met elkaar in gesprek. Ik ga niet praten over wat in een vorige regeerperiode wel of niet is gebeurd. Daar zat ik niet bij en daar heb ik geen wetenschap van, anders dan de wetenschap die ik had als Kamerlid. De staatssecretaris van VWS en ik hebben uiteraard gesproken over de nieuwbouw van de gesloten jeugdzorg in Maassluis. Wij hebben gesproken over de nieuwbouw voor de gesloten jeugdzorg in Leidschendam. Wij hebben gesproken over de nieuwbouw voor de gesloten jeugdzorg in Almere en hebben uiteraard met elkaar gewisseld of daarmee doorgegaan moest worden of dat het acuut gestopt moest worden. Een aantal Kamerleden heeft gesuggereerd dat de nieuwbouw direct gestopt zou moeten worden. Bij de beantwoording van de individuele vragen – mevrouw Van den Burg heeft bijvoorbeeld vragen gesteld over Leidschendam – kom ik hier op terug. Over Maassluis is bijvoorbeeld afgesproken dat de nieuwbouw daar wordt gestaakt. In Almere is de nieuwbouw ook gestaakt. In Leidschendam niet. Het is jammer dat de staatssecretaris van VWS hier zelf niet kan zijn, maar namens haar zal ik uitspreken wat hiervoor de reden is. Wij waren het soms oneens over een aantal zaken, waarover ook vorige ministers het niet altijd eens waren. Inmiddels hebben wij op grote lijnen en op bijna alle punten overeenstemming bereikt om ervoor te zorgen dat mensen, middelen en kapitaal zo efficiënt mogelijk worden ingezet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wilde hetzelfde vragen als mevrouw Berndsen. Het is natuurlijk spannend om te horen waar de verschillen tussen de bewindslieden zitten.

Ik vind het hartstikke goed dat het overleg en het indringende gesprek nu wel op gang komen. Aan alle voorbeelden die gegeven worden merk je dat er een inspanning wordt gepleegd. Van de staatssecretaris zou ik willen weten voor hoeveel mensen die per 1 januari of per 1 maart geen zekerheid hebben er eventueel een alternatief is. De staatssecretaris noemde zojuist enkele voorbeelden.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom daar direct nog uitgebreid op terug. Ik heb dit uitgesplitst. Voor sommigen is het zeker dat er een alternatief is. Voor anderen is het nog onzeker, maar zij hebben wel grote kansen. Voor weer anderen is het zeer onzeker. Ik zal hier direct uitgebreid op ingaan.

Het kan zijn dat je werkzaam bent in een rijksinrichting en werk krijgt in de gesloten jeugdzorg. Dat kan ook financiële consequenties hebben. Maatwerk is daarom nodig. Wij proberen de financiële consequenties weg te nemen. Mevrouw Kooiman heeft terecht haar zorgen uitgesproken toen zij ervoor pleitte om gedwongen ontslagen te voorkomen. Zij weet net zo goed als ik dat zo’n plan een fase één, een fase twee en een fase drie kent. Nu zitten we in de fase waarin we de vrijwillige mobiliteit onder het personeel op gang proberen te krijgen. Ik ga hier zo meteen uitgebreid op in.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is goed dat dit nog terugkomt. Ik complimenteer de staatssecretaris voor zijn creatieve oplossingen. We zijn er nog niet. Er moet nog een hele hoop gedaan worden. Als wij de capaciteit leeg laten staan, kost dit ons 100 mln. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel het ons kost om de leegstaande capaciteit sleutelklaar te houden, hoeveel het kost als we personeel afstoten en hoeveel het kost als wij bijvoorbeeld ook kijken naar het afstoten van gebouwen of afdelingen? Ik denk dat we een goede afweging moeten maken en moeten bekijken welke kant het straks opgaat. Verliezen we niet een hele hoop als we strakjes goed opgeleid personeel verliezen?

Staatssecretaris Teeven: Ik kom direct terug op de kosten in zijn algemeenheid. Laat volstrekt helder zijn dat 45% leegstand, in sommige jji’s zelfs meer dan 50% leegstand, onnoemelijk veel duurder is dan een gebouw in stand houden dat je op enig moment mogelijk weer in gebruik kunt nemen. Inderdaad is er dan een periode waarin je het personeel niet ogenblikkelijk hebt. Dat is wel het geval bij de 150 reserveplaatsen die we nu beschikbaar houden, maar niet als het boven de 950 komt. Het verschil tussen de 100 mln. en de kosten om een gebouw in stand te houden, is heel groot.

Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris geeft aan dat het verschil heel groot is. Ik wil graag precies weten hoe groot het verschil is. We hebben een ontzettend belangrijke beslissing te nemen. De jeugdgevangenissen zitten met enorm veel personeel dat weg moet. Ik wil een goede afweging kunnen maken. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook wil. Ik wil graag dat de staatssecretaris inzichtelijk maakt hoeveel het ons kost om de gebouwen af te stoten, personeel af te stoten en de gebouwen sleutelklaar te houden. Is de staatssecretaris desnoods bereid om ons daarover middels een brief te informeren?

Staatssecretaris Teeven: Ik wil uiteraard best informeren per brief, ware het niet dat ik al heb gezegd dat het beschikbaar houden voor leegstand, waar we nu mee bezig zijn, veel meer kost dan een gebouw in onderhoud nemen, op slot draaien en ervoor zorgen dat dit gebouw niet verloedert. Mevrouw Kooiman begrijpt uiteraard ook dat hiertussen een groot verschil bestaat. Verder is het lastig om te zeggen wat de kosten van personeel zijn. Wij zetten er namelijk op in om het personeel van werk naar werk te begeleiden, zoals ik al zei. Ik zal de personele consequenties dadelijk uitgebreid bespreken, want vele Kamerleden hebben daar vragen over gesteld. Daar zitten ook termijnen in. In fase twee gaat het nog om vrijwillige mobiliteit, terwijl we het in fase drie over gedwongen mobiliteit hebben. Als mensen het werk dat wij aanbieden weigeren, verandert de situatie. Maar dat speelt pas na achttien maanden. We hebben dus nog een heel lange periode voor de boeg. Mevrouw Kooiman vraagt mij wat de verschillende alternatieven kosten. Dat kan ik op dit moment niet zeggen, omdat het er ook van afhangt hoeveel mensen ervoor kiezen om van werk naar werk te gaan en hoeveel alternatieven ik kan vinden. Ik ben nu druk bezig om alternatieven te vinden. Daar zal nog een aantal bijkomen. Ik ben daar best optimistisch over. Ik weet nog niet wat het gaat kosten. Ik kan de brief niet toezeggen, omdat ik doodeenvoudig niet precies weet wat wel en wat niet succes gaat opleveren. Als minister De Clerck mij morgenochtend belt vanuit Brussel met de mededeling dat de Vlaamse deelregering 75 Belgische jeugdige gevangenen in Nederland wil onderbrengen, net als hij met 150 volwassen gedetineerden heeft gedaan, is het kostenplaatje in de brief die mevrouw Kooiman van mij vraagt totaal anders. Het is dus niet zozeer onwil om de brief te sturen, als wel onmacht. Ik kan de brief op dit moment namelijk niet sturen. Dit hangt samen met de alternatieven en met de bereidheid van het personeel om ergens anders te gaan werken. Als personeel gedwongen ontslagen moet worden en in de WW terechtkomt, drukken zij ook op de rijksbegroting. Ik wil ernaartoe dat het personeel zo weinig mogelijk ontslagen wordt. Ik ben er niet heel pessimistisch over of we daar in de komende jaren in gaan slagen, maar ik vraag mevrouw Kooiman nu om mij de tijd te gunnen om dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heel goed dat er alles aan gedaan wordt om te kijken naar alternatieven. We zouden graag iets weten over de financiële consequenties. Een personeelslid van een jji verdient meer dan een penitentiaire-inrichtingswerker in het gevangeniswezen. Hoe gaan we daarmee om?

Als het onverantwoord is om een PIJ te stoppen en als deze moet doorgaan in een tbs, kan de staatssecretaris dan voor een setting zorgen waarin de jongeren een beetje bij elkaar zitten? Als een jongere een PIJ moet doorgaan in een tbs, hoeft hij van mij niet bij zestigjarige zware zedendelinquenten te zitten.

Gaat de staatssecretaris ook om tafel met de minister van OCW? Wij horen dat er met name in de Randstad veel overbelaste kinderen zijn die bijzondere aandacht van docenten nodig hebben. Wij zien ook dat het heel interessant kan zijn om over te stappen van jji’s naar onderwijs. Het jji-personeel heeft ervaring met het omgaan met kinderen met heel veel uitdagingen. Wordt met de bewindspersoon van OCW dus ook specifiek gekeken naar het omscholen van personeel ten behoeve van bijvoorbeeld het vmbo?

Staatssecretaris Teeven: Ik kan daar wel iets over zeggen, ook zonder te kijken naar de teksten die voor mij liggen. Ik heb vorige week nog met de minister van Onderwijs, de staatssecretaris van Sociale Zaken en de staatssecretaris van VWS op het ministerie van Onderwijs gesproken over de werkscholen. Er is een voorstel om met twee pilots te komen, in Amsterdam en Rotterdam. Ik heb met de minister van Onderwijs gesproken, net als met de burgemeester van Utrechtse Heuvelrug. Hij heeft aandacht gevraagd voor wat er in 2012 gaat spelen met de jji Overberg. Ik heb afgesproken dat de twee pilots niet beperkt blijven tot Amsterdam en Rotterdam en dat we gaan bekijken of de jji in Overberg een rol kan vervullen in het kader van de werkscholen. Dit valt wel onder de categorie onzekere zaken. Dit was de eerste keer dat we erover spraken. Ik wil niet het gevaar lopen dat verschillende Kamerleden mij over een halfjaar zeggen dat ik er heel optimistisch over was, terwijl ik dan moet zeggen dat het niks is geworden. Ik breng liever de positieve dingen hier ter sprake, omdat een aantal medewerkers zit mee te luisteren. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik over een halfjaar niet kan waarmaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Super, maar ik breng ook het punt van de omscholing aan de orde. Dat kost geld en tijd. Wordt er een extra steuntje geboden voor het personeel van de jji’s, om uiteindelijk hun ervaring en kwaliteit te kunnen inzetten voor vmbo’s en roc’s en noem maar op?

Staatssecretaris Teeven: Dit is onderdeel van het sociaal flankerend beleid. We gaan met stimuleringspremies en dergelijke werken. Ik kom hier direct nog op terug bij de beantwoording van de individuele vragen. Er komen tegemoetkomingen in de reiskosten en ontheffing van terugbetalingen. Dit behoort kortom tot de verantwoordelijkheid van de werkgever voor alle medewerkers. Het is werk op maat. Sinds 31 maart en ook daarvoor, toen mijn voorgangster dit heeft medegedeeld, is er weinig bewogen. Een aantal maatregelen ging uiteindelijk niet door. Het ging in eerste instantie ook maar om drie jeugdinrichtingen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over het vullen van cellen. De staatssecretaris heeft een aantal redenen genoemd waarom cellen gevuld kunnen worden. In een aantal redenen kan ik inkomen. Consequenter straffen is daar een van. En als je je niet houdt aan de speciale voorwaarden, word je geplaatst. De staatssecretaris noemde ook het adolescentenstrafrecht. Is het doel daarvan slim straffen of is het doel daarvan sneller en langer opsluiten?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester was ook bij de bespreking van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie aanwezig. Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder hebben hierover toen vragen gesteld. Het doel van adolescentenstrafrecht is tweeërlei: wij kijken niet alleen naar het formele strafrecht, maar gaan ook materieel bekijken wat de effectiefste straf is voor de leeftijdsgroep van 15 tot 23. Dit is helemaal lijn met de vraag van mevrouw Bouwmeester naar wat het effectiefste is. Voor oudere jongeren, die nu volgens het volwassenenstrafrecht worden gestraft, kan dit betekenen dat we meer op maat met hen omgaan en dat zij misschien eerder in een jji worden geplaatst, en niet zo snel in een gevangenis voor volwassenen. Dat is de ene kant van het verhaal. Mevrouw Bouwmeester had het ook over harder straffen. Ik heb hierover gesproken tijdens de begrotingsbehandeling, in antwoord op de vragen van mevrouw Helder. Het kan aan de andere kant betekenen dat we voor 14-, 15- en 16-jarigen gaan kijken naar materiële maatregelen in het kader van jeugddetentie, waar het inderdaad wel strenger zou kunnen worden. Het een sluit het ander dus niet uit. Het moet effectief zijn. Dat kan betekenen dat het aan de bovenkant misschien iets minder wordt dan in het volwassenenstrafrecht, maar dat het aan de onderkant iets strenger wordt dan het thans in het jeugdstrafrecht is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik begin met een compliment. Toen ik de brief las, dacht ik: wat gaan we doen? We gaan sluiten en er zitten allemaal «misschienen» aan vast. Nu heb ik gehoord wat de staatssecretaris allemaal doet om de alternatieven voor het personeel en voor de gebouwen te bereiken. Ook de bevlogenheid en passie die ik opmaak uit de houding en de stem van de staatssecretaris doen mij erg goed. Ik vind het belangrijk om dit compliment te maken.

Ik zit nog wel steeds met een probleem. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop later nog terugkomt. Er zijn nog heel veel misschienfactoren. Het is jammer dat we er zo lang op moeten wachten, maar langzamerhand komen er allemaal heel positieve berichten op ons af. Daardoor vraag ik mij ook af of het niet gewoon verstandig is om over te gaan tot een bouwstop, nu er op zo’n korte termijn zoveel alternatieven naar de staatssecretaris komen.

Ook vraag ik mij af waarom Leidschendam niet dicht kan. De staatssecretaris heeft gezegd dat daar redenen voor zijn, maar die heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Teeven: De situatie in Leidschendam vraagt een heel uitgebreid antwoord. Ik kom daar nog op terug. Ik heb overigens al iets gezegd over een bouwstop. In Almere en Maassluis gaat inderdaad niet gebouwd worden. De staatssecretaris van VWS en ik zijn dit in onderling overleg overeengekomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet om de professionals van werk naar werk te begeleiden. We worden daarover graag op de hoogte gehouden als er weer iets te melden valt. Hoeveel kosten de 150 reserveplaatsen die de staatssecretaris wil bewaren voor het geval dat het beleid leidt tot meer instroom?

Mijn tweede vraag gaat erover dat de gesloten jeugdzorg iets te gemakkelijk een-op-een wordt gelegd op de justitiële jeugdinrichtingen. Is De Doggershoek ingericht voor de 60 licht verstandelijk gehandicapte jongeren die erheen gaan? Kan de instelling hen handelen? Volgens mij kun je ze niet zomaar onderbrengen in een ander gebouw.

De staatssecretaris heeft verder gezegd dat jji-personeel kan worden ingezet in de gesloten jeugdzorg. Dat is prima, maar hebben zij daarvoor niet enige bij- en nascholing nodig? Of kunnen zij direct aan de slag?

Staatssecretaris Teeven: De vraag stellen is hem beantwoorden. Natuurlijk zijn gebouwen niet een-op-een geschikt en zijn aanpassingen nodig. Natuurlijk is ook personeel er niet altijd een-op-een geschikt voor en zijn scholing en nieuwe instructies wellicht nodig. Tijdens de vorige regering is gestreefd naar 100% aan twee kanten. Je kunt benadrukken dat de medewerkers niet 100% geschikt zijn voor het werk dat zij gaan doen. Je kunt ook benadrukken dat zij voor 85% tot 90% daarvoor wel geschikt zijn en dat de gebouwen er voor 85% tot 90% voor geschikt zijn. Gezien de werkgelegenheid, de financiële positie en de urgentie vinden we dat we nu gewoon even moeten leven met 85% of 90% geschiktheid. We kunnen natuurlijk uitgaan van 100%, maar we weten allebei – ook doordat de Rekenkamer vorig jaar heeft gekeken naar de jeugdzorg – dat het niet altijd 100% is geweest in de jeugdzorg en dat we heel grote slagen hebben gemaakt. Veertien dagen geleden ben ik bij een instelling van Rentray in Eefde geweest. Ik constateerde dat daar echt werk was – ik heb er niet heel veel verstand van, doordat ik hier pas vijf weken zit – dat volgens mij heel goed kan worden gedaan door medewerkers van jji’s. Natuurlijk zijn het andere werkzaamheden. Je kunt ze niet een-op-een over elkaar leggen. Daar heeft de heer Dibi volstrekt gelijk in. Maar wat wij van de medewerkers vragen, moeten wij in de politiek ook aan de dag leggen: een beetje flexibiliteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt. Ik weet dat er geen ideale oplossing is en dat het systeem niet 100% perfect is. Maar het gaat hierbij om kinderen in overheidshanden. Licht verstandelijk gehandicapten kunnen niet zomaar ergens geplaatst worden, waarna wij met zijn allen zeggen dat het niet helemaal geschikt was en dat het nou eenmaal zo moest. Misschien kunnen we niet aan alle randvoorwaarden voor dit soort kinderen voldoen, maar we moeten ze wel scherp hebben. Dus als er bij- en nascholing nodig is van jji-personeel, moet de staatssecretaris daar ook naar kijken. Hij moet niet bij voorbaat al zeggen dat het weliswaar niet 100% waterdicht is, maar dat het toch beter is dan wat wij voorheen hadden. Ik deel de realistische houding van de staatssecretaris, maar ik vraag hem wel om al het mogelijke te doen om ervoor te zorgen dat de kinderen zo goed mogelijk worden opgevangen en zorg en onderwijs krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Ik verwijs naar mijn eerdere antwoorden. Volgens mij heb ik al gezegd dat dit uiteraard het streven is, maar dat de 100% nog niet te bereiken is.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording van de specifieke vragen.

Staatssecretaris Teeven: Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over de ramingen van het WODC en over het regeerakkoord. Zijn de ramingen wel betrouwbaar?, werd gevraagd. Hoe is het mogelijk dat cellen leeg zijn komen te staan? Heeft Justitie het allemaal niet zien aankomen? Alle vragen gingen erover hoe dit zich heeft kunnen ontwikkelen. De daling van de strafrechtelijke instroom is na 2005 al ingezet. Gelijktijdig steeg de instroom van de civielrechtelijk geplaatsten even hard. Er was op dat moment dus een soort wet van communicerende vaten. We moeten wel beseffen dat de jji’s tot medio 2009 gewoon bezet waren. Deze plaatsen waren dus hard nodig. De regionalisatiegedachte van het vorige kabinet heeft er wel enige invloed op gehad. Medewerkers van De Doggershoek hebben de Kamerleden daarop ongetwijfeld gewezen, net als mij. Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat zij geen afstand wil nemen van deze regionalisatiegedachte, omdat er zoveel pre’s aan zitten. Er zitten overigens ook wel tegens aan. Toen de regionalisatiegedachte werd doorgevoerd en effectief werd – dat was in de loop van 2009 – is de instroom in de jji’s gaan dalen. Ook door de scheiding die per 1 januari 2010 is voltooid tussen strafrechtelijke en civielrechtelijke vervolging is de bezetting van de jji’s vanaf medio 2009 enorm gedaald.

Een van de Kamerleden – ik meen dat het de heer Dibi was – wilde voorkomen dat er een omgekeerde situatie ontstaat. Ik deel die zorg met hem. Jongeren van wie je op het eerste gezicht zou denken dat ze het strafrechtelijke traject ingaan komen af en toe terecht in de civielrechtelijke jeugdzorg. Dat meen ik te kunnen constateren. Natuurlijk kijkt een rechter daarnaar in het individuele geval. Ik vind dat we moeten oppassen voor het omgekeerde van wat de politiek indertijd wilde. We moeten voorkomen dat jongeren met een «strafrechtelijke trackrecord» terechtkomen in civielrechtelijke instellingen. Ik deel de zorgen van de heer Dibi hierover. De staatssecretaris van VWS en ik zullen hier nadrukkelijk naar blijven kijken. Dit heeft ook te maken met de adviezen van de Raad voor de Kinderbescherming, die in een vroeg stadium worden gegeven en die er zeer bepalend voor zijn of iemand bij de kinderrechter terechtkomt met een ots dan wel of iemand bij de strafrechter terechtkomt met een strafrechtelijke veroordeling. Wij zullen daar nadrukkelijk naar blijven kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind dit een belangrijk punt. Wij hebben ten aanzien van kinderen een scheiding doorgevoerd tussen de strafrecht en civiel recht, omdat het in de maatschappij eigenlijk niet meer te dragen was, terwijl iedereen die met de kinderen werkt, iedereen die in deze zaal aanwezig is, weet dat het onderscheid buitengewoon marginaal is. In één inrichting zaten twee jongens die allebei hun moeder zwaar hadden mishandeld. De ene moeder wist jeugdzorg aan de lijn te krijgen, de andere moeder was in staat om de politie te bellen. Deze kinderen zijn ineens zogenaamd totaal verschillend. Dat is natuurlijk niet zo. Ik wil niet dat de staatssecretaris ons nu zegt dat als een rechter beoordeelt dat de zorgvraag groter is dan het delict, dat het eigenlijk niet zo wenselijk is om een kind in een zorgsetting te zetten. Wat de CDA-fractie betreft gaat het om de problematiek van de kinderen. Die moet de rechter duiden. Daarna moet het kind de beste plek krijgen. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Teeven: Was het maar zo simpel. Ik luister goed naar u, maar heb ook goed naar de heer Dibi geluisterd. Ik ben met hem eens dat de rechter het moet beoordelen. Als de rechter vindt dat de zorgvraag het meeste van belang is, dan komt iemand in het civielrechtelijk traject terecht. Maar we moeten onze ogen ook niet sluiten voor het gegeven dat wij in civielrechtelijke instellingen wel eens jeugdigen tegenkomen van wie je zou kunnen zeggen: goh, schiet de rechter niet een beetje door en was het niet beter geweest om in deze individuele situatie in plaats van het civielrechtelijke traject, het strafrechtelijke traject te kiezen? We kunnen te maken hebben met iemand die al meerdere malen in een civielrechtelijk traject is geweest en dan recidiveert. Dan moet je je afvragen hoe je daarmee omgaat. De regering heeft buitengewoon weinig invloed op de selectie. In de individuele situatie is het de rechter die de selectie maakt.

Het behandelklimaat kan aanzienlijk verslechteren als jongeren die voor een eerste keer een civielrechtelijke maatregel opgelegd krijgen, in een inrichting te maken krijgen met een jongere die al twee keer strafrechtelijk is veroordeeld en nu civielrechtelijk wordt geplaatst. Het hoeft niet per definitie een goede beslissing te zijn om zo’n jongere daar te plaatsen. De staatssecretaris van VWS en ik zullen hierop waakzaam zijn. We realiseren ons wel dat het de rechter is die gaat over de individuele situatie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris noemt een aantal effecten die van invloed zijn geweest. Een deel van de effecten was beleid. Die effecten had je kunnen zien aankomen. De vraag blijft daarom wat aan de ramingen wordt gedaan. Ik hoor uit de praktijk dat mensen het al lang zagen aankomen, maar dat men bleef vasthouden aan de theoretische ramingen van het WODC. Wat gaan we doen om dit te voorkomen?

Staatssecretaris Teeven: De ramingen waarop ik mij baseer, van eind 2009, begin 2010, zijn betrouwbaar omdat daarvoor recente informatie over de feitelijke bezetting in de jji’s op dit moment wordt gebruikt. In de vorige ramingen, van eind 2008, begin 2009, was niet de meest recente informatie over de strafrechtelijke bezetting in de jji’s gebruikt. Daarom waren de ramingen toen ook flink hoger dan ze nu zijn. De verkeerde kengetallen waren toen gebruikt. Ik ben iets optimistischer dan mevrouw Van der Burg, ook over het WODC en over de ontwikkeling van de instroom. Ik denk dat dit optimisme zijn weerslag zal krijgen in de ramingen. Ik heb namelijk aan het WODC gevraagd om beleidsrijke ramingen te maken, zodat we de geschetste ontwikkelingen kunnen meenemen. Mevrouw Berndsen heeft al gevraagd hoe effectief de ramingen zijn. Dit is ook de reden waarom ik de 150 reserveplaatsen beschikbaar houd.

De voorzitter: We geven de staatssecretaris nu eerst de gelegenheid om verder te gaan met de beantwoording van vragen. Daarna doen we weer een interruptierondje.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester, mevrouw Berndsen, mevrouw Van der Burg en de heer Dibi hebben vragen gesteld over de WODC-ramingen. Ik wil daar toch nog iets over zeggen. Er is een tijd geweest dat er werd gecompenseerd door het oplopen van het aantal civielrechtelijke plaatsingen. Daardoor zaten de jji’s tot medio 2009 gewoon vol en waren de plekken gewoon nodig. In de ramingen die eind vorig jaar bekend werden, is uitgegaan van de meest actuele strafrechtelijke bezettingscijfers. Het blijven natuurlijk altijd voorspellingen, ook al zijn ze goed onderbouwd. Daarom heb ik nu buffers ingebouwd, om ook rekening te kunnen houden met de instroom.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de redenen voor de teruglopende behoefte aan cellen binnen de jji’s. Mevrouw Helder haalt daarbij de cijfers aan uit de Monitor Jeugdcriminaliteit van 2009, die een vergelijking maakt tussen 2002 en 2007. Mevrouw Helder heeft er gelijk in wanneer zij stelt dat in die periode jeugdcriminaliteit overall is gestegen, maar het aantal zware zaken is in die periode gedaald. Diefstal met geweld en zedendelicten is in de periode van 2002 tot 2007 bijvoorbeeld gedaald. De cijfers in mijn brief van 16 november hebben betrekking op de periode van 2005 tot 2008. Ik heb in die brief al gezegd dat het om geregistreerde jeugdcriminaliteit gaat en dat er dus een vertekening in zit doordat er onvoldoende is doorgerechercheerd. Als dat niet gebeurt, vindt er ook geen registratie plaats. De brief is van 16 november, dus van een paar weken geleden. Ik ben hierover nog niet zelf met politie en OM in gesprek geweest, maar voor politie en OM is het inmiddels volstrekt duidelijk dat de aanpak van jeugdcriminaliteit een topprioriteit is van dit kabinet, zeker als het gaat om straatroven en overvallen. In de jaarplannen van 2011 van OM en politie is onder meer de aanpak van criminele jeugdgroepen specifiek opgenomen. In het regeerakkoord staat ook dat daarop moet worden doorgerechercheerd.

Mevrouw Berndsen en mevrouw Helder hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat ik de inrichtingen ga sluiten, terwijl het kabinet van plan is om de jeugdcriminaliteit hard aan te pakken. Ik heb daar al iets over gezegd. Voor 2015 verwacht het WODC 764 plaatsen. De verhoging van de instroom heeft dus te maken met de strafdienstplicht, met het consequenter en strenger ten uitvoer leggen van jeugddetentie bij mislukte taakstraffen en bij het overtreden van voorwaarden en met het beter in beeld brengen van de kwaliteit van de jji’s bij OM, ZM en rapporteurs. Het laatste is wel belangrijk, omdat ik het idee heb dat met name leden van de zittende magistratuur nog wel eens het idee hebben dat de kwaliteit van de jji’s onvoldoende is verbeterd. De minister en ik zijn hierover in gesprek met de Raad voor de rechtspraak. Wij brengen bij herhaling onder de aandacht van de zittende magistratuur dat een enorme kwaliteitsslag heeft plaatsgevonden. Ik denk dat wij een inhaalslag moeten plegen door dit onder de aandacht te brengen van de zittende magistratuur. Deze opdracht hebben de minister en ik onszelf gegeven.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of de wachtlijsten waar rechter Salomon uit Amsterdam het over heeft, betrekking hebben op de jeugdzorg of op de PIJ. Ook vraagt zij naar de omvang van de wachtlijsten, als deze betrekking hebben op de jeugdzorg. Het gaat niet om wachtlijsten van een PIJ-maatregel en ook niet om wachtlijsten voor de gesloten jeugdzorg. De heer Salomon sprak over wachtlijsten voor de reguliere jeugdzorg. Wat is er te zeggen over de omvang van deze wachtlijsten en wanneer krijgt de Tweede Kamer daarover te horen? Ik denk dat ik dit zal opnemen met de staatssecretaris van VWS. Dit valt toch echt onder haar portefeuille. Zij zal er iets meer over kunnen zeggen. Ik zal niet zeggen dat het een ver-van-mijn-bed-show is. Dat zeker niet, maar het is wel heel ver weg.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het zit met de drugsproblematiek in Noord-Brabant en Limburg in relatie tot de jji-capaciteit. Ik denk dat zij erop doelt dat als het kabinet een begin maakt met de wietpas, het niet uit te sluiten is dat dit tot meer straatcriminaliteit leidt doordat drugs gedeald wordt. Dat is niet onmogelijk, hoewel het sluiten van de coffeeshops in Roosendaal, Bergen op Zoom en Terneuzen dit gevolg niet hebben gehad. Maar als er delicten worden gepleegd, zeker als het gaat om straatcriminaliteit als dealen, zullen opsporing en vervolging plaatsvinden. Als jongeren in hard- en softdrugs dealen, is er bij uitstek sprake van zaken waarop je snelrecht kunt toepassen. Je kunt ook bekijken of er niet meer sprake zou moeten zijn van voorlopige hechtenis, die door het Openbaar Ministerie meer zou moeten worden gevorderd. Dit zijn nu de delicten waarmee jeugdigen soms in aanraking kunnen komen. Het toepassen van voorlopige hechtenis is geen doel op zich, maar het is wel iets wat afschrikkend kan werken.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd wat de transitie van de jeugdzorg naar de gemeente betekent voor de behoefte aan plaatsen. In beginsel zal dit geen invloed hebben op de capaciteit. Wel wordt deze kwestie meegenomen bij de totale stelselherziening die gaat plaatsvinden.

Ook over de alternatieven is een groot aantal heel specifieke vragen gesteld. Waar gaat de Kamer over besluiten als ik enerzijds zeg te gaan sluiten en anderzijds zeg naar alternatieven te zoeken? Ik denk dat ik deze vraag van mevrouw Bouwmeester al een beetje heb beantwoord. We gaan buiten gebruik stellen en naar alternatieven zoeken. Voor een deel is dat al gelukt. Als de politiek geen besluiten neemt en als de medewerkers in de sector waarover wij nu spreken wachten op een uitspraak van de politiek, beweegt helemaal niemand vrijwillig. Dat leert de ervaring. Dit is volgens mij het probleem geweest van het afgelopen jaar. We gaan een besluit nemen en horen vandaag wat de Kamer ervan vindt. We blijven zoeken naar alternatieven voor personeel en voor de instellingen, in die volgorde.

Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag gesteld over de bouwstop. Het opleggen van een bouwstop door de staatssecretaris van VWS is in de systematiek van de AWBZ niet mogelijk. De zorgkantoren zijn daarvoor zelf verantwoordelijk. Wel vraagt de staatssecretaris van VWS hiervoor aandacht in de sector. Het kan niet zo zijn dat we via de AWBZ allerlei nieuwbouw financieren, terwijl er nog gebouwen zijn die we daarvoor wellicht kunnen gebruiken. Hier wordt dus aandacht aan besteed. Mijn collega van VWS zal dit ook zeker meenemen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat, terwijl bekend was dat er een overschot is, toestemming werd gegeven voor de nieuwbouw bij VWS. Besluiten omtrent de nieuwbouw voor gesloten jeugdzorg zijn eerder genomen dan in 2010. Inmiddels is besloten om de nieuwbouw in Maassluis niet te laten doorgaan. Over Teylingereind heb ik al gesproken. De nieuwbouw in Leidschendam is naar het oordeel van de staatssecretaris van VWS in een te ver gevorderd stadium om nog te stoppen zonder grote financiële en juridische consequenties. Dit heeft met name te maken met de afspraken die met Jeugdformaat zijn gemaakt. De overheid zou bij een bouwstop de particuliere zorgaanbieders behoorlijk moeten compenseren. Dat heeft ook grote financiële gevolgen. Mijn collega heeft daar wel naar gekeken. Het gaat om veel geld. Ze heeft echter besloten om dat niet te doen. Als dit project nu zou worden stopgezet, zou VWS verplicht zijn om de projectsubsidie voor de investeringskosten aan Jeugdformaat terug te betalen. Dan zou je spreken over een bedrag in miljoenen. Het besluit is dus genomen om dit niet te doen op dit moment.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of het aanpassen en ombouwen van een instelling voor gesloten jeugdzorg niet minder duur is dan tijdelijke sluiting met ontslag. Inderdaad is het in de meeste gevallen voordeliger om gebouwen en mensen voor een andere bestemming te gebruiken. Daarom worden de jji-locaties Overberg en ’t Anker momenteel als tijdelijke voorziening voor gesloten jeugdzorg gebruikt. In de gesloten jeugdzorg is inmiddels ook sprake van leegstand. Daarom komen die locatie weer terug naar Veiligheid en Justitie. Op 1 januari 2012 krijgen we daarover dus weer de beschikking.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat er is gebeurd met het alternatieve plan van de GOR. De GOR JJI heeft een alternatief plan opgesteld, waarin men zich op het standpunt heeft gesteld dat maatregelen om capaciteit te reduceren niet mogen leiden tot sluiting van een volledige rijksinrichting. De GOR heeft vervolgens een plan gelanceerd om te komen tot een indeling in vijf regio’s in plaats van een arrondissementale indeling. De fractie van mevrouw Kooiman heeft zich in eerdere jaren daarover wel eens anders uitgelaten. De voorstellen van de GOR zijn dus wel betrokken bij het opstellen van het capaciteitsplan dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Er zijn ook belangrijke overeenkomsten tussen het voorstel dat ik naar de Kamer heb gestuurd en de voorstellen van de GOR. Er is echter een belangrijk verschil, dat hem zit in de uitwerking van de consequenties voor de rijksinrichting De Doggershoek. De GOR hanteert een andere regio-indeling en heeft als uitgangspunt genomen dat er geen gehele rijksinrichting mag worden gesloten. Als je het voorstel van de GOR zou overnemen, moet je bekijken welke jongeren uit omliggende veiligheidsregio’s en politieregio’s je zou kunnen plaatsen. Wij hebben het plan serieus genomen en hebben bekeken wat het betekent als je de arrondissementen Haarlem en Leeuwarden erbij telt. Volgens de huidige cijfers, maar die zijn ook beïnvloedbaar, zou de bezetting van De Doggershoek in de toekomst toch nog onder de 30% blijven. Om die reden is het voorstel niet uitvoerbaar. Verder zou de door de GOR gehanteerde indeling ertoe leiden dat meer jeugdigen op grotere afstand van hun woonplaats worden geplaatst. Dit is een belangrijk argument. Ik weet dat er fracties in de Kamer zijn die de regionalisatie minder belangrijk vinden, maar de meerderheid van de Kamer vindt dit een goede lijn. Ik heb op dit moment rekening te houden met dit oordeel van de Kamer. Ik houd daar ook nadrukkelijk rekening mee. Als ik de regionalisatiegedachte zou doorbreken, zou ik op gespannen voet komen te staan met het regeerakkoord dat door de drie partijen is gesloten. Ik heb ernaar gekeken om door de regionalisatiegedachte heen te breken, ook in breder verband, maar de regering heeft er niet voor gekozen, ook gelet op de politieke werkelijkheid in de Kamer van dit moment.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd om een reactie op de bezwaren van de GOR. Daar heb ik net iets over gezegd. Het is niet helemaal duidelijk wat de bezwaren van de jji’s zijn. De directeuren zijn meegenomen in het proces en bij het vaststellen van de uitgangspunten. Ik breng de Kamer in herinnering dat de directeuren van de jji’s zelf aan de vorige bewindslieden hebben gevraagd om op dit punt actie te ondernemen. Als gevolg van de leegstand zouden namelijk concessies moeten worden gedaan aan de kwaliteit. De keuzes voor de getroffen jji’s zijn zeer pijnlijk, maar de input van de jji’s is wel meegewogen in het capaciteitsplan. De problematiek van leegstand was een terugkerend agendapunt bij de structurele overleggen met de directeuren van de jji’s en de medezeggenschap. Maar aan de andere kant moest er op enig moment een besluit genomen worden. Dat besluit is wrang, maar daar hebben we het eerder al over gehad.

Mevrouw Kooiman heeft uitgebreid gevraagd naar alternatieven. Haar opmerking over de Federatie Opvang Zwerfjongeren neem ik mee bij onze zoektocht naar alternatieven. Een aantal alternatieven heb ik vandaag concreet proberen in te vullen. Wij zijn er dus druk mee aan de gang.

Mevrouw Bouwmeester, de heer Dibi en anderen hebben opgemerkt dat het vullen van jji’s geen doel op zich is. Dat hebben noch mevrouw Helder, noch anderen, noch ik gezegd. We moeten natuurlijk wel realistisch zijn en kijken naar het delictverleden van jongeren. We moeten bekijken wat de beste interventie is: een jji of een andere vorm van zorgverlening. Het kan geen verrassing zijn dat dit kabinet zich ervoor inzet om bij recidive en bij herhaalde recidive bij jongeren meer te kijken naar het toepassen van voorlopige hechtenis. Als je daartoe overgaat of althans als het Openbaar Ministerie daartoe een verzoek doet, dan kom je eerder uit bij een jji dan in de civielrechtelijke setting. Dan wordt namelijk in een vroeg stadium het strafrechtelijke traject bewandeld. Het meer toepassen van nachtdetentie, de aanpassingen in het adolescentenstrafrecht met de verruiming van voorlopige hechtenis, het omzetten van straffen als niet wordt voldaan aan voorwaarden of als taakstraffen niet worden voltooid, ook jeugdtaakstraffen; dit kan er allemaal toe leiden dat de instroom toeneemt. Dit is niet een doel op zich, zeg ik nogmaals tegen de heer Dibi, maar het is wel een logisch gevolg van de maatregelen uit het regeerakkoord.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar alternatieven voor Eikenstein. Zij heeft gevraagd of de kwaliteit daar kan worden behouden met 48 plekken. In goed overleg met JJI De Heuvelrug zijn wij bezig met het zoeken naar alternatieven voor Eikenstein, net als wij doen voor de andere getroffen jji’s. Een locatie met 48 plaatsen kan kwetsbaar zijn. Als je afdelingen sluit, kan het zijn dat zo’n locatie te klein wordt. Met deze jji worden echter afspraken gemaakt over de wijze waarop de kwaliteit kan worden behouden. Ik onderzoek tevens of het mogelijk is om de schaalgrootte van de rijks-jji’s te optimaliseren. Dit zou je bijvoorbeeld kunnen doen door, zoals in Brabant al is gebeurd, jji’s meer samen te voegen of nog meer samen te laten werken, waardoor de kwetsbaarheid van kleine jji’s, die nu afdelingen moeten sluiten, minder wordt.

Wat zijn de kosten van de ombouw van jji’s voor alternatieve bestemmingen? Dat zullen we per geval moeten bekijken. Dit hangt ook samen met de jongeren die in deze instellingen worden geplaatst.

Een groot aantal Kamerleden heeft gesproken over het masterplan jeugd. Ik voel er niet veel voor. Ik heb liever concrete actie. Ik bekijk liever, net als ik de afgelopen vijf, zes weken, in samenspraak met de collega van VWS en met de medewerkers van Justitie en VWS heb gedaan, hoe wij er concreet voor kunnen zorgen dat mensen zo snel mogelijk van werk naar werk gaan. Ik heb hiervan een groot aantal voorbeelden gegeven. Ik wil best met mevrouw Bouwmeester delen dat het overzicht er bij het aantreden van dit kabinet niet was, maar dat het kabinet nu bezig is om heel snel te bekijken wat we hebben, wat we kunnen gebruiken en hoe het veld eruitziet. Ik wil mevrouw Bouwmeester niet meteen een brief toezeggen, maar beloof wel dat ik er met mijn collega van VWS mee doorga om het totale veld in beeld te brengen. Sommige zaken hebben echt haast, ook voor de medewerkers. Bij een aantal inrichtingen is de sluitingsdatum al eerder. Laat ons nou gewoon de praktische oplossingen zoeken en de Kamer periodiek informeren over wat wij hebben bereikt. Ik kijk mevrouw Bouwmeester nu aan en vraag haar om een beetje vertrouwen in deze regering, die dit optimaal zal gaan doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik mag niet reageren.

Staatssecretaris Teeven: Bij ons thuis zei men vaak: wie zwijgt, stemt toe. Maar dat is iets te makkelijk gezegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik stem inderdaad niet toe.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman heeft gevraagd om een onderzoek naar mismanagement en verspilling van geld. Zij suggereerde dat de Algemene Rekenkamer dit zou moeten doen. Ik deel de conclusie dat het allemaal beter had gekund in de jaren tussen 2008 en 2009. Ik deel ook de conclusie dat het niet allemaal optimaal op elkaar was afgestemd – en dat is een understatement – en dat dit een beetje werd gecamoufleerd doordat er steeds meer plaatsen nodig waren in de gesloten jeugdzorg, waardoor de effecten niet meteen zichtbaar werden. Die zijn pas echt zichtbaar geworden na 1 januari 2010. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat Veiligheid en Justitie bezig is geweest met geldverspilling. Waar mijn collega van VWS en ik de indruk hadden dat er wel sprake was van geldverspilling, is besloten tot bijvoorbeeld een bouwstop. We dachten namelijk dat bepaalde voorzieningen op een andere manier konden worden ingevuld. Ik voel dus niet veel voor een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik deel haar conclusie op dat punt niet.

Ik ga verder met het beantwoorden van vragen over het personeel. Mevrouw Bouwmeester sprak over een inventarisatie van de tekorten en de overschotten, voordat personeel op straat wordt gezet. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik gedwongen ontslagen kan uitsluiten. Dat kan ik niet, maar het is niet zo dat personeel op straat wordt gezet. Ik ben namelijk bezig om overal waar personeelstekorten zijn, over de sectoren heen te kijken. Ik wil dus ook over de schotten van de jeugdzorg heenkijken naar het gevangeniswezen. Ik wil bekijken of medewerkers ook elders kunnen worden ingezet. Ik denk dat deze inzet op dit moment aan de gang is. Er zit ook een vertragingsperiode in. Als de Kamer instemt met de besluitvorming die ik zou willen inzetten, dan zit er ook voor het personeel van rijksinrichtingen zoals De Doggershoek, die op 1 maart wordt gesloten, nog een vertragingstermijn in van twaalf tot achttien maanden, voordat er daadwerkelijk een eindfase is bereikt. Het optimisme dat ik had toen ik begon te zeggen dat ik zocht naar alternatieven ben ik in ieder geval vandaag niet kwijtgeraakt als ik zie wat we vandaag voor De Doggershoek lijken te kunnen bereiken. Gedwongen ontslagen zijn wat mij betreft nog ver weg, maar ik ga ze niet uitsluiten.

Hoe ziet de reorganisatie naar aanleiding van het capaciteitsplan eruit? De GOR is daarmee bekend en ook de Kamer is ervan op de hoogte. In fase één is de organisatie in rust. Dan zijn er alleen maar personeelsbewegingen op vrijwillige basis. Medewerkers hebben de beschikking over een beperkt aantal voorzieningen. Vanaf 10 december worden alle medewerkers van de jji’s, met uitzondering van de medewerkers van de Hartelborgt, in fase twee van de reorganisatie in het kader van het capaciteitsplan geplaatst. Dat is althans het voornemen. Bij fase twee is sprake van vrijwillige mobiliteit. Indien er geen passende werkzaamheden zijn op de locatie waar men werkt, kan een werkgever op basis van artikel 58 van het ARAR andere werkzaamheden opdragen. In het geval van een reorganisatie in het kader van het capaciteitsplan zou dit betekenen dat er geen jongeren meer op een locatie verblijven, waardoor er voor de meeste medewerkers op dat moment op die locatie geen passende arbeid is. Voor 60 fte van De Doggershoek hebben we een oplossing, maar natuurlijk niet voor allemaal. In fase twee zouden aan hen tijdelijk werkzaamheden op een andere locatie opgedragen kunnen worden. Als dat van toepassing zou worden verklaard, krijgen zij ondersteunende vergoedingen, wordt reistijd gerekend als werktijd en krijgen zij een reiskostenvergoeding. Daarnaast kan iedereen in fase twee gebruikmaken van sociaal flankerend beleid met betrekking tot opleidingskosten en salariscompensatie, ter ondersteuning van het zoeken naar en het aanvaarden van ander werk. De toekenning van deze voorziening is dan gekoppeld aan het mobiliteitsdoel, namelijk een nieuwe functie. In fase drie is er sprake van gedwongen mobiliteit. Dan kan het zo zijn dat mensen verplicht worden om een functie te aanvaarden. Ik meen dat zij één keer kunnen weigeren. Maar we zijn één tot anderhalf jaar verder voordat dit gaat spelen. Wij hebben dus wel even de tijd om hieraan te werken. Het is niet zo dat we staan te springen om in de gedwongen fase terecht te komen. Na het werkbezoek aan de Doggershoek, zou dat mij ook wel pijn doen.

Waarom zijn de rijksinstellingen in vergelijking met de particuliere instellingen zo zwaar getroffen? Mevrouw Helder vroeg dit. Dit heeft te maken met de regionalisatie waarmee ik moet omgaan. Hoe snel heb je een inrichting sleutelklaar? Daarvoor heb je ongeveer één jaar nodig.

Heeft YouTurn invloed op het terugdringen van de recidive?, vroeg mevrouw Van Toorenburg. Daarvoor is het nog te vroeg, al is deze methodiek gebaseerd op onze kennis van wat werkt en wat niet. We werken pas sinds 2010 met YouTurn. Er zal eerst een procesevaluatie worden uitgevoerd. Daarna worden de verbeterpunten zichtbaar en gaan wij ermee verder.

Mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben iets gezegd over het middelengebruik. Wij gaan door met de controle van een aantal middelen. We zullen urinecontroles doen, we zullen fouilleren en we zullen de kamers controleren. Daar gaan wij geïntensiveerd mee door. Ik heb het niet over herdershonden gehad. Die heb ik met betrekking tot het gevangeniswezen wel genoemd. Als het echt de spuigaten uitloopt, sluit ik niet uit dat het middel van toegangscontroles moet worden ingezet. Een toegangscontrole kan worden gebruikt als aanvulling op de bestaande controlemiddelen, die goed moeten worden benut. Maar als het de spuigaten uitloopt en het echt niet anders kan, kan ik niet uitsluiten dat we ook tot deze drastische inzet zouden moeten komen.

De heer Dibi heeft gevraagd om niet te stoppen met de rapportages aan de Tweede Kamer. In de brief van 16 november heb ik al gemeld dat ik de Kamer via de begrotingsstukken op de hoogte zal stellen van de voortgang van de verdere verbeteringen. Dat geldt ook voor de inspecties. Die hebben aangegeven het intensieve toezicht te stoppen. Het toezicht blijft bestaan, via de eigenstandige onderzoeken van de inspecties. Als er weer incidenten zijn of bij een andere aanleiding kan ik ook zelf de Inspectie voor de Sanctietoepassing verzoeken om individuele onderzoeken te doen. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: We houden een tweede termijn. Ik geef de woordvoerders een minuutje spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wilde in eerste instantie de staatssecretaris uitgebreid complimenteren met zijn ideeën om naar alternatieven te zoeken, maar ik ga daaraan natuurlijk niet al mijn spreektijd wijden.

Ik heb begrepen dat er nog grote onzekerheid is bij De Doggershoek. Ik wil graag dat de staatssecretaris ons daarover wat meer informatie stuurt. Ik heb gepleit voor een pas op de plaats omdat ik heel belangrijk vind dat er goed gekeken wordt naar de alternatieven en dat er een goed gesprek wordt gevoerd met het personeel. Het personeel is immers bepalend voor de kwaliteit van het gevangeniswezen. Ik wil dat er meer tijd wordt besteed om te kijken naar alternatieven. Ik vraag de staatssecretaris om ons daarover te informeren. Ik wil graag weten hoe hij dat gaat doen.

Mijn voorstel voor een onderzoek door de Algemene Rekenkamer is bedoeld om de staatssecretaris een beetje te helpen. Ik weet dat in het verleden niet alleen bij de jeugdgevangenissen sprake is geweest van geldverspilling, van in een keer sluiten en van afstoten van personeel, maar dat dit ook in het volwassenengevangeniswezen gebeurd is. Wat is de volgende stap? De tbs? Ik maak mij daar zorgen over, ook als je kijkt naar de enorme verspilling van belastinggeld. Ik vind het goed dat wij daarnaar kijken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Als de staatssecretaris wil sluiten, moeten we er alles aan doen om personeel elders goed in te zetten. De staatssecretaris heeft een aantal misschientjes voorgelegd, waaraan hij hard heeft gewerkt. Daar heb ik respect voor. Moeten we er nu iets van vinden? Eigenlijk is het iets dat bij VWS ligt. Ik uit wel eens de kritiek dat Justitie in zijn eigen koker zit, maar in dit geval heeft de staatssecretaris van Justitie veel gedaan en is het zaak om de staatssecretaris en de minister van VWS bij de les te houden over wat er met het personeel gebeurt en over de samenwerking.

Ik kan niet uitleggen dat er nieuwbouw gepleegd wordt terwijl elders gebouwen dichtgaan en mensen opzij worden gezet. De staatssecretaris had hierover een heel vaag verhaal. Dat is mogelijk. Misschien kan hij dingen niet zeggen omdat de staatssecretaris van VWS er niet is. Het maakt mij eigenlijk ook niet uit waarom het verhaal zo vaag is. Ik vraag mij af wat uiteindelijk duurder is. Kost het uitkopen van gemaakte afspraken een paar miljoen? Is het leeg laten staan van Teylingereind niet veel duurder? Het verhaal is niet uit te leggen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar nog eens op ingaat.

Tot nu gaat het over het hier en nu, maar het masterplan gaat over de toekomst. De staatssecretaris zegt heel terecht dat we nu de maatregelen moeten nemen die gericht zijn op gebouwen en personeel. De staatssecretaris moet vooral in overleg gaan met de minister en de staatssecretaris van VWS. Maar er is ook een toekomst. We weten dat er in de toekomst steeds meer leegstand komt in de jeugdzorg. Dat is een goede ontwikkeling. We moeten als Kamercommissie die over jeugdzorg gaat wel voorkomen dat we over twee jaar dezelfde discussie weer voeren. VWS en Veiligheid en Justitie moeten over de eigen grenzen kijken naar het totaal, naar de toekomstvisie en naar de nieuwe plannen van het kabinet en de mogelijkheden om die uit te voeren. Een meerderheid van deze Kamercommissie heeft vandaag gezegd dat we dit moeten doen. Het zou ontzettend stoer en dapper zijn als deze staatssecretaris over zijn eigen grenzen heen zou stappen en hierin de regie zou nemen, in het belang van het kind, de medewerker en de hele samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik wil expliciet uitspreken dat wij de beleidsstappen van de staatssecretaris steunen. Wij stellen wel de voorwaarde dat er alles aan gedaan wordt om te kijken naar alternatieven, zowel voor de instellingen als voor de mensen. Wij worden gelukkig gevoed met heel goede suggesties en willen die graag allemaal aan de staatssecretaris doorgeven.

Ik snap nog niet helemaal wat bedoeld wordt met «sleutelklaar». Gaan we 800 plaatsen in gebruik nemen en 150 sleutelklaar houden? Komt dit neer op lege gebouwen, waarvan het personeel elders wordt ingezet? Er zitten risico’s aan als veel mensen niet veel te doen hebben. Wat betekent dit voor het personeel?

Wij willen graag bij de voortgangsrapportages een landelijk overzicht hebben van de gesloten plaatsen. Een groot masterplan voor de toekomst is nu niet nodig, maar wij willen er wel iets meer inzicht in hebben, zodat wij het goed snappen.

Wij vragen de staatssecretaris om voort te gaan met de kwaliteit van de verslavingszorg in de inrichtingen. Als de vraag naar verslavende middelen daalt, zal er ook minder invoer van verslavende middelen zijn. Ik snap dat er soms honden worden ingezet, maar het mag niet zo zijn dat ouders langs honden moeten wandelen. Dat moeten we met elkaar bestrijden.

Ik wil dat de staatssecretaris voortgaat met de kwaliteitszorg in de jji’s. Het leek er even op alsof kinderen betere zorg krijgen in de gesloten jeugdzorg. Dat is niet zo, zij krijgen andere zorg, mogelijk op andere aandachtspunten. De kinderen krijgen ook in onze jji’s de optimale zorg, want ze zijn ontspoord. Daar is al het personeel, executief en ondersteunend, elke dag weer mee bezig.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording. Ik heb antwoord gekregen op al mijn vragen. Ik vind het ongelooflijk stoer dat de staatssecretaris vasthoudt aan de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord. Wij zitten nu in een AO over justitiële jeugdinstellingen en kunnen er niet aan voorbijgaan dat er jongeren zijn met een strafrechtelijke trackrecord. Ik verwijs maar even naar de waan van de dag. Op acht december is twee jaar cel geëist tegen een zeventienjarige jongen voor meerdere gewelddadige zedendelicten. SpitsNieuws berichtte een paar dagen eerder over een dertienjarige en een zeventienjarige jongen die een gewelddadige overval hebben gepleegd op een bejaard echtpaar. Deze jongeren zijn er gewoon. Bij hen heeft voorkomen blijkbaar geen zin gehad en moeten we gaan genezen. Justitiële jeugdinrichtingen zijn daarvoor uitermate geschikt. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris en met zijn initiatieven. Ik vind dat hij die met veel kracht moet voortzetten. Er is namelijk nog een kwetsbare groep: de slachtoffers. Met hen moet ook rekening worden gehouden.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen.

De ramingen van het WODC worden door de staatssecretaris beleidsarm genoemd. Ik vraag mij toch af waarom hij denkt in de toekomst meer capaciteit nodig te hebben. De staatssecretaris zegt dat de topprioriteit ten aanzien van de jeugdcriminaliteit ligt bij het doorrechercheren. Dit zal ongetwijfeld tot meerdere kandidaten voor de jji’s leiden. Ik hoor wel erg veel topprioriteiten bij dit kabinet. Bestrijding van kinderporno is een topprioriteit en ook de drugsbestrijding in het zuiden van het land is een topprioriteit. Daarvoor wordt heel veel recherchecapaciteit ingezet. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris dit allemaal voor elkaar wil krijgen.

Ik sluit mij aan bij mevrouw Bouwmeester, die vraagt om te voorkomen dat wij hier over een jaar weer zitten, doordat er dan te veel capaciteit is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de flexibiliteit en het zoeken naar oplossingen. Gegeven de situatie waarin wij zaten, is dit in ieder geval opgepakt. Ik wil hierbij nadrukkelijk ook de staatssecretaris van VWS betrekken. Beiden hebben een inspanning geleverd. Ik denk dat beiden een groot compliment verdienen.

Ik heb nog wat kritische vragen. De eerste betreft de ramingen. De staatssecretaris zegt dat hij nu over recentere gegevens beschikt. Het is toch te gek voor woorden dat in het verleden deze gegevens niet werden verstrekt? Ik weet echter met wat voor modellen wordt gewerkt en wat de structuren zijn in deze modellen. Ik zou willen dat er heel goed naar gekeken wordt of die modellen nog wel kloppen. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat hier heel kritisch naar gekeken wordt.

Ik begrijp dat het afkopen van de instelling in Leidschendam geld kost. Ik vind dat een afweging gemaakt moet worden tussen wat het kost om de ene instelling af te kopen en de andere leeg te laten staan. Ik ben het namelijk met iedereen eens die vindt dat wij dit niet kunnen verkopen aan de mensen en aan de samenleving. Ik vraag de staatssecretaris daarom om zich hiervoor in te spannen. Als de afweging in het voordeel van Leidschendam uitvalt, wil ik dat deze instelling voor verschillende toepassingen gebruikt kan worden.

Mijn derde vraag gaat over de toekomstinventarisatie. Toen ik mij in de afgelopen tijd aan het inwerken was op dit dossier, heb ik gehoord dat er heel veel gebouwd wordt, op allerlei gebieden. Dit heeft niet alleen met de jeugdzorg en de jji’s te maken, maar ook met AWBZ-gerelateerde zaken. Ik denk dat het heel nuttig zou zijn om de inventarisatie te maken en rekening te houden met de transitiefases die beoogd zijn. Daar gaat een effect van uit. Anders zouden ze niet nodig zijn. Ik wil een harde toezegging van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik een vraag over het middelengebruik. Ik vind dat de staatssecretaris een kluitje-in-het-riet-antwoord gaf. Het is ontzettend ernstig dat er middelen gebruikt worden in de jji’s, vooral omdat je weet dat de behandeling daardoor voor een deel voor niks plaatsvindt. Na de behandeling gaat het middelengebruik immers gewoon door. Ik vraag de staatssecretaris waar hij over een jaar wil staan op dit vlak. Is dat bijna 0%? Wat is realistisch? Hij mag daar ook een brief over sturen, maar ik neem geen genoegen met het algemene en vage antwoord dat hij gaf.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Namens GroenLinks spreek ik het vertrouwen uit in deze staatssecretaris. Ik heb de indruk dat hij deze problematiek heel goed oppakt.

Het verbetertraject van de jji’s dat in 2007 is ingezet vanwege de kritische rapportage, eindigt eind dit jaar. Ik vind dit onacceptabel. We komen van ver en verbeteringen zijn nu zichtbaar. Daarvoor verdienen de medewerkers en de professionals heel veel complimenten. Ik vind het te vroeg om nu al te stoppen met de rapportage. Ik wil hier geen motie over indienen en vraag daarom aan de staatssecretaris om toe te zeggen dat de gezamenlijke inspecties en de Algemene Rekenkamer doorgaan met het rapporteren over de verbetertrajecten voor in ieder geval nog een jaar. Daarna kunnen we weer verder kijken.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik deel de zorgen van mevrouw Kooiman over het personeel van De Doggershoek, maar we zijn in gesprek en zijn druk bezig met de alternatieven. Mevrouw Kooiman begint nogmaals over het inschakelen van de Rekenkamer. Daar heb ik echt geen behoefte aan. Er is duidelijkheid geschapen over de problemen in de jeugdzorg. Er ligt een heel gefundeerd verhaal van de Rekenkamer over de problemen in de jeugdzorg. Daarin wordt ook gewezen op de tekortkomingen. Ik denk daarom dat er geen meerwaarde in een onderzoek door de Rekenkamer zit. Als er nieuwe feiten zijn, zullen wij de Kamer daar uiteraard over informeren. Ik stel voor om voor de zomer een verzamelbrief aan de Kamer te sturen over de stand van zaken op dat moment, over de alternatieven, over zaken die gelukt zijn en over de aantallen personeel die van werk naar werk zijn gegaan. Op die manier weet de Kamer dan precies waar we op dat moment staan.

Mevrouw Bouwmeester heeft gezegd dat ik boven de ministeries moet gaan staan, eroverheen moet kijken en buiten mijn schaduw moet treden. Ik doe dit allemaal graag, maar denk dat het ook belangrijk is om mij aan de klus te houden waarvoor ik binnen de regering ben aangesteld. Ik ben al in gesprek met andere bewindslieden, met name van VWS, maar ook van OCW en SZW, om te bekijken wat er met de werkscholen nog kan worden gerealiseerd en welke andere zaken allemaal mogelijk zijn. Anders dan een aantal Kamerleden heb ik niet zoveel behoefte aan een masterplan. Wel kan ik zeggen dat wij zullen bekijken of wij op een rijtje kunnen zetten wat er aan nieuwbouw is gepland voor de komende tijd en waar we zaken kunnen oplossen. Ik zeg daarom toe om hier nadrukkelijk naar te kijken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft aandacht gevraagd voor de controles in de inrichtingen. Ik dank haar voor haar opmerkingen. Volgens mij heeft zij geen nadere vragen gesteld. Wij zullen uiteraard berichten over de voortgang.

Ik constateer nu dat mevrouw Toorenburg toch een vraag heeft gesteld, namelijk over de betekenis van «sleutelklaar». Daarvan heb ik hier een staatje. 800 plaatsen gaat over de capaciteit die meteen beschikbaar is. 150 plaatsen gaat over de capaciteit die we binnen zes maanden hebben. Als we zien dat de instroom gaat toenemen, kunnen we daarop anticiperen. «Sleutelklaar» gaat over plaatsen die over een jaar beschikbaar zijn.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Berndsen. Volgens de ramingen hebben we 764 plaatsen nodig. We hebben er nu 950. Mevrouw Berndsen zegt terecht dat het kabinet veel prioriteiten stelt. Dat is ook zo. Een aantal zaken is buitengewoon belangrijk. Volgens mij zijn wij het erover eens dat zeker slachtofferdelicten buitengewoon belangrijk zijn. Als we praten over zaken waarbij voorlopige hechtenis wordt toegepast, gaat dit altijd over slachtofferdelicten.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over de ramingen. Zij kan ervan overtuigd zijn dat het WODC hier kritisch naar kijkt. We zijn bezig om in aanvulling hierop een trendwatch te ontwikkelen. Hiermee bekijken wij hoe het gaat over de langere termijn. Op dit moment wordt hieraan gewerkt, omdat ook de beide ministeries niet meer willen worden verrast. Mevrouw Van der Burg heeft verder een vraag gesteld over de inventarisatie van de bouwprojecten. Ik kan niet zeggen hoelang we hiermee bezig zullen zijn. We zullen in samenspraak met VWS kijken naar de bestaande verantwoordelijkheden en zullen bekijken of we tot een soort van inventarisatie kunnen komen waar mevrouw Van der Brug, mevrouw Bouwmeester en anderen om hebben gevraagd. Het wordt geen masterplan, zoals mevrouw Bouwmeester het zo mooi noemde, maar wel een overzicht van waarover wij nu praten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit bevat ook de beoogde transitie, toch?

Staatssecretaris Teeven: Ja, ja. Zeker.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd waar we over een jaar staan met het middelengebruik. We moeten wel realistisch zijn. Jongeren komen verslaafd binnen. Ik ga nadenken over een realistisch doel en zal hierover berichten. Ik weet niet of ik mij direct op heel concrete cijfers moet vastleggen. We zijn net vijf weken begonnen. Het heeft onze aandacht, maar ik voel er niet veel voor om hierover weer allerlei brieven te schrijven. Het kabinet voelt er meer voor om er wat aan te gaan doen. Dat vinden wij heel belangrijk. Dit betekent ook rapporteren en verantwoording overdragen, maar dit betekent niet alles vooraf beschrijven. We kunnen ook achteraf aangeven wat we hebben gedaan. Dit heb ik vandaag ook proberen te doen.

De heer Dibi komt terug op de rapportages in het verbetertraject van de jji’s. Ik stel voor om dit niet afzonderlijk te doen, maar om volgend jaar bij de begrotingsbehandeling hierover expliciet te rapporteren in de begrotingsstukken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit gaat over de gezamenlijke inspecties?

Staatssecretaris Teeven: Ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb nog een opmerking over het masterplan. Ik ga proberen om met de staatssecretaris tot overeenstemming te komen. Dan noemen we het «Teevens masterplan». Ik wil graag een overzicht van de huidige capaciteit voor kinderen in instellingen in brede zin en van de te verwachten ontwikkelingen. Ook wil ik weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat gebouwen en personeel in de toekomst flexibel ingezet kunnen worden. Als er over een aantal jaren weer iets gebeurt, zitten we niet weer met dit gedoe. Als de staatssecretaris dit op papier wil zetten en aan de Kamer wil sturen, kunnen we op basis van die informatie altijd nog bekijken of het voldoende is en of er wat nodig is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om de regie te nemen omdat elke bewindspersoon zegt dat het niet zijn taak is. VWS vindt het niet zijn taak. Ook OCW vindt het niet zijn taak. Hierdoor blijft iedereen in zijn hokje. Als de staatssecretaris dit op papier wil zetten met een aantal bewindspersonen die erover gaan, kunnen we het daarover hebben en is het prima. Dan noemen we het «Fred Teevens masterplan».

Staatssecretaris Teeven: Ik waardeer mevrouw Bouwmeester in haar creativiteit. In eerste en tweede termijn heb ik al proberen uit te leggen dat het ministerie van VWS over een aantal zaken gewoon niet gaat, doordat dit bij de zorgverzekeraars ligt. Deze zaken hebben we in de voorbije jaren weggezet. VWS kan hier wel invloed op uitoefenen, maar kan het niet even terughalen. Ik denk dat mevrouw Bouwmeester het moet doen met mijn bereidheid om dit te bespreken met andere bewindslieden. Ik zal bekijken wat wij eraan kunnen doen en welke invloed wij kunnen uitoefenen. Daar zal ik de Kamer nader over berichten. Hier wil ik het eigenlijk bij laten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben tevreden met de toezeggingen op dit terrein van de staatssecretaris. Je kunt ook niet het onmogelijke vragen. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris, de minister van VWS, de staatssecretaris van VWS en andere bewindslieden zich niet nog eens zo’n buil willen vallen.

Staatssecretaris Teeven: Voor mij is het niet «nog eens», want ik zit hier vandaag voor de eerste keer met de Kamer over te spreken. «Nog eens» doelt dus op andere kabinetten.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik noteer nog even de toezegging van de staatssecretaris. Over zes maanden zal hij met een verzamelbrief over de voortgang komen. Deze brief moet uiterlijk in de eerste week van juni bij de Kamer komen, zodat de Kamer nog voor het zomerreces op die brief kan reageren als zij daaraan behoefte heeft.

Ik heb begrepen dat mevrouw Kooiman en mevrouw Bouwmeester een VAO wensen. Ik zal de griffier vragen om dit te melden bij de Griffie en zal dit bij de Regeling van werkzaamheden voor de plenaire agenda aanmelden.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor zijn beantwoording en sluit deze vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Dijkhoff (VVD) en Voortman (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).