24 077 Drugbeleid

Nr. 258 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 31 maart 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 februari 2011 met de reactie op het verzoek van het Kamerlid A. Rouvoet over activiteiten van Amerikaanse opsporingsdiensten (DEA) in Nederland (24 077, nr. 257).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: Recourt

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Rouvoet, Elissen, Van der Steur, Çörüz, Recourt en De Roon,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet eenieder welkom. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van vier minuten voor.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb dit overleg aangevraagd nadat ik een brief had gevraagd over de via WikiLeaks naar buiten gekomen berichten van de Amerikaanse ambassade over activiteiten van de DEA. Het lijkt mij goed om dit op te helderen, ook al omdat Nederland op het punt van opsporing en bijzondere opsporingsmethoden een heel bijzondere geschiedenis heeft. Er is veel gebeurd. Ik heb het wel eens als volgt samengevat: in de «pre-Van Traa-periode» was de juridische procedure in het geval je aangehouden werd in verband met het rijden zonder achterlicht beter geregeld dan in het geval van een complete infiltratie. Dat laatste was namelijk helemaal niet geregeld. Door de activiteiten van de enquêtecommissie en door de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden hebben bijna alle methoden die politie en justitie destijds in de praktijk hanteerden, een wettelijke basis gekregen. Hiermee was het goed geregeld en was de crisis in de opsporing voorbij. Als er vervolgens berichten komen dat er dingen gebeuren die niet in de haak zijn, is dat geen reden om direct groot alarm te slaan, maar wel om daar goed naar te kijken. Wij kunnen ons dat soort zaken immers niet meer permitteren.

Destijds werd een uitzondering gemaakt voor criminele burgerinfiltratie en voor het doorlaten ofwel het in het criminele milieu terecht laten komen van drugs; je weet er wel van, maar je grijpt niet in. Onder zeer uitzonderlijke omstandigheden mag dit nog. Er gelden zware procedures. Het College van procureurs-generaal is erbij betrokken. In dit geval is er misschien iets anders aan de hand. Daarover probeer ik duidelijkheid te krijgen in dit overleg.

Ik dank de minister voor de brief. Ik ben het overigens met hem eens dat over het begrip «gecontroleerde afleveringen», zeker in de Engelse benaming «controlled delivery», gemakkelijk misverstanden ontstaan. Wij hebben door de bijzondere geschiedenis onze eigen terminologie ontwikkeld van «gecontroleerde aflevering» en «doorlevering» of «doorlating». Slechts weinig mensen weten nog precies wat waaronder werd verstaan. De termen worden door elkaar gebruikt, laat staan als alles onder de Engelse term «controlled delivery» wordt gebracht. Wij moeten hierop goed bedacht zijn. Mijns inziens terecht omschrijft de minister in zijn brief in hoofdlijnen wat geen gecontroleerde aflevering is en wat dus niet onder een rechtshulpverdrag met de Verenigde Staten hoeft te vallen of waarvoor men geen verzoek hoeft te doen. Toch zijn daarover vragen te stellen. Zit er geen sluiproute in via die pakketjes? Ik ontvang graag een nadere toelichting; hoe ziet de minister dit?

Op zich ben ik het met zijn redenering eens. Echter, ik vraag niet wat geen gecontroleerde aflevering is. Mijn vragen zijn ingegeven door het berichtenverkeer van de ambassade van de Verenigde Staten. Twee aspecten baren mij zorgen. Ik wil mijn bijdrage daarop concentreren. Uit de ambassadeberichten wordt duidelijk dat sinds 2005 sprake is van een trend. Waar voorheen door de Nederlandse autoriteiten niet werd meegewerkt aan gecontroleerde aflevering – dit werd standaard afgewezen volgens de ambassade – en dit structureel geweigerd werd, gebeurt dit sinds 2005 wel, en steeds vaker. Ik citeer een paar passages. In de berichten uit 2004 staat: «The Dutch continue to resist use of controlled

deliveries and criminal infiltrants in their investigations of drug traffickers.» Naderhand staat er: «Dutch law enforcement has also become much more willing to undertake controlled delivery operations with DEA.» Nog weer ietsje later bericht men: «Dutch law enforcement has dramatically improved its acceptance of controlled delivery operations.» In 2006 kom ik zelfs het bericht tegen dat de Nederlandse autoriteiten «have responded positively to DEA requests to conduct controlled deliveries without an MLAT request», oftewel een rechtshulpverzoek. Van dat soort berichten word ik niet vrolijk. De houding van de Nederlandse autoriteiten verandert dus, althans in de beleving van de Amerikaanse ambassade. Het gaat om een continue lijn. Dit baart mij zorgen en ik wil dan ook opheldering.

Uit de berichten is ook de teneur af te leiden dat er het een en ander veranderd is in de manier waarop informatie-uitwisseling door de politie plaatsvindt, dus op «police to police»-basis. Dat is keurig geregeld, zoals de minister ook schrijft in zijn brief. Ook in dit geval krijg ik op basis van de berichten de indruk dat het steeds makkelijker gaat. Er vindt een merkwaardig gesprek plaats met John Walters, hoofd van het White House Office of National Drug Control Policy. John Walters is in 2006 in Nederland geweest. Hij heeft gesproken met een aantal mensen; de namen worden genoemd. Van een van deze mensen wordt gezegd: «(he) is extremely pro-US and was instrumental in convincing the GONL to allow DEA agents to co-locate with the National Crime Squad Cocaine Unit». Met dat laatste wordt de Nationale Recherche bedoeld. Het beeld dat hieruit oprijst, is dat dankzij de inspanningen van de Amerikanen en de grote bereidwilligheid van enkele mensen in Nederland, een rechtstreekse informatie-uitwisseling van politie naar politie, zonder tussenkomst of toestemming van het Openbaar Ministerie, steeds gemakkelijker is geworden. Ik wil graag een reactie van de minister op de genoemde punten.

In zijn brief gaat de minister aan deze punten voorbij. Hij geeft alleen een onderbouwing voor de stelling dat de DEA geen onregelmatigheden in Nederland heeft begaan. Ik wil dit graag aannemen, maar mij gaat het om de vraag of de Nederlandse autoriteiten zich aan alle regels hebben gehouden. Hiervoor geldt immers wetgeving. Hoe verklaart de minister de door de Amerikaanse ambassade gesignaleerde verandering sinds 2005 in de houding van de Nederlandse politie? Herkent hij de genoemde aantallen gecontroleerde afleveringen? In zijn brief noemt hij er vijf, maar ik kom met betrekking tot verschillende jaren allerlei verschillende aantallen tegen. Is in al die gevallen sprake geweest van echte gecontroleerde aflevering? Ik vraag dit veiligheidshalve. Zo ja, is in al die gevallen sprake geweest van een rechtshulpverzoek? Kan de minister garanderen dat er geen drugs met medeweten van de Nederlandse politie en justitie in het milieu verdwenen zijn? Ik heb het dan dus over doorlating. Welke betekenis moet ik hechten aan de bijeenkomst over de informatie-uitwisseling, waarvan is gezegd dat het allemaal een stuk soepeler is geworden dankzij een aantal Nederlandse politiemensen die van mening waren dat het allemaal directer kon door contacten tussen de DEA en de mensen van de Directie Internationale Netwerken (DIN) bij de Nationale Recherche een-op-een te laten plaatsvinden, waardoor de officiële regels voor informatie-uitwisseling niet gevolgd zouden zijn?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. In eerste instantie schrokken wij ook van de berichtgeving van WikiLeaks. Gelukkig kunnen wij WikiLeaks enigszins relativeren; het gaat niet om op voorhand gevalideerde informatie. Dat laat onverlet dat wij zorgvuldig en kritisch moeten zijn. Ik ben tevreden over de eerste reactie van mevrouw Van Boetzelaer van het OM, die klip-en-klaar meldt: als de politie meewerkt aan een gecontroleerde aflevering, weet het OM daarvan. Dat wekt in ieder geval de indruk dat het allemaal goed geregeld is. Toen ik de brief van de minister las, dacht ik: jongens, dit is allemaal prima geregeld, het is klip-en-klaar. Ik citeer: «Sindsdien is niet gebleken dat (door de DEA) onregelmatigheden zijn begaan op Nederlands grondgebied». Je kunt je dan afvragen of andere opsporingsdiensten uit het buitenland zoiets misschien wel hebben gedaan, maar het gaat om de DEA; laat ik mij dus daartoe beperken.

Ik heb toch een aantal vragen. Deze sluiten deels aan bij de vragen van de heer Rouvoet. Wij moeten nog eens kritisch kijken naar het duidelijke verschil tussen controlled delivery, de gecontroleerde aflevering, en het zogenaamde doorlaten. Wat de postpakketten betreft: ik vraag mij af hoe het in de praktijk gaat. Vroeger werd er contact opgenomen met de buitenlandse politiedienst en werden afspraken gemaakt over dat postpakket: gaan wij wel of niet een opsporingsonderzoek starten en, zo ja, doen wij dat gemeenschappelijk? Gaan wij het pakket onderscheppen? Of neemt het land – in dit geval de VS – het zelf in beslag? De belangrijkste waarborgen moeten gegeven zijn om te voorkomen dat het spul op straat komt te liggen. Dat laatste willen wij, vanwege internationale verdragen, sowieso niet. Zijn deze waarborgen voldoende gerealiseerd in alle gevallen en, zo ja, onder welke voorwaarden? Stel dat je hierover afspraken maakt en je overhandigt het aan de desbetreffende autoriteit, waarbij ik mij wel iets kan voorstellen; dat kan de douane zijn of de politie. Dan moeten daaraan voorwaarden worden gesteld. Ik kan mij voorstellen dat je zo'n pakketje niet als reguliere post verstuurt, maar er een zendertje in doet of anderszins afspraken maakt over de manier waarop je er zicht op kunt houden om te voorkomen dat het een doorlating wordt. Verrichten de Amerikanen daar nog ambtshandelingen bij? Als deze vragen allemaal positief beantwoord worden, volg ik de minister in zijn redenering dat een rechtshulpverzoek niet noodzakelijk is.

Ik hoop dat er geen sprake is van een U-bochtconstructie van Amerikaanse zijde. Overigens heb ik geen aanleiding om dat te veronderstellen. Het is mij bekend dat er in het verleden aan Amerikaanse zijde ontzettend veel irritatie zat. Men constateerde namelijk een gebrek aan medewerking van Nederlandse zijde. Het excuus was doorgaans: geen capaciteit, geen prioriteit. Ik kan mij voorstellen dat de Amerikanen heel creatief zijn en denken: als die Nederlanders niet mee willen werken, vinden wij wel een andere oplossing. Nogmaals, de waarborgen zijn belangrijk. Ik ontvang hierop graag een antwoord.

Ik verschil enigszins van mening met de heer Rouvoet over de uitwisseling van politie-informatie en de geconstateerde verbetering op dat vlak. Ik denk dat wij het moeten toejuichen dat, zoals al jaren gebeurt, op een goede, zorgvuldige manier heel veel informatie wordt uitgewisseld en gedeeld. Dat komt de internationale opsporing alleen maar ten goede. Wij hebben hier ook het instrument van liaison officers voor. Dat werkt uitstekend. Ik denk dat wij die positieve ontwikkeling, mits onder de juiste condities, kunnen toejuichen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief. Het is goed dat dit onderwerp is geagendeerd. Het is immers verstandig om precies te weten waar wij aan toe zijn wat internationale samenwerking betreft. Wij moeten goed zicht hebben op wat er in ons land op dat gebied gebeurt, ook door buitenlandse opsporingsinstanties.

Criminaliteit is, of wij het nu leuk vinden of niet, een internationale activiteit. Dat betekent dat ook de aanpak van criminaliteit internationaal moet gebeuren. De VVD is altijd een groot voorstander geweest van internationale samenwerking om criminaliteit aan te pakken. Informatie-uitwisseling hoort daarbij. Wij zijn dan ook voorstander van internationale samenwerking om drugsimport en -export naar en van Nederland tegen te gaan. Aangezien de criminelen ook steeds innovatiever worden en de techniek niet stilstaat, is de toepassing van innovatieve instrumenten vereist om de georganiseerde drugscriminaliteit op te sporen, te vervolgen en zo mogelijk ook te berechten, of dat nu in de VS of in Nederland gebeurt; als criminelen maar worden berecht.

Het is altijd goed om te bezien of de instrumenten die wij hebben, voldoende zijn en op de juiste manier worden toegepast. Grensoverschrijdende samenwerking is wat de VVD-fractie betreft in beginsel positief, maar dan wel onder de juiste wettelijke voorwaarden. Daarover hebben wij het in feite vandaag. Net als collega Elissen vinden wij het verstandig en goed dat er liaisonofficieren zijn en dat er contact is tussen Amerikaanse en Nederlandse opsporingsinstanties. Wij willen echter geen ongecontroleerde acties van buitenlandse opsporingsdiensten in Nederland waarvan wij niet op de hoogte zijn gesteld. De kern van dit AO is de vraag of het klopt dat op geen enkele manier een ongecontroleerde opsporingsactie van een buitenlandse dienst in Nederland heeft plaatsgevonden. Zijn in het geval van doorlevering de afspraken nagekomen? Het is dan ook goed als de minister duidelijk maakt of wat via de WikiLeaks-berichten geopenbaard is – het is altijd de vraag of de berichten en de interpretatie ervan juist zijn – binnen de wettelijke kaders heeft plaatsgevonden.

De VVD wil geen ongecontroleerde opsporingsactiviteiten van buitenlandse opsporingsinstanties in Nederland. Mocht de minister zeggen dat hij vanwege bepaalde ontwikkelingen voorziet dat de afspraken die naar aanleiding van de commissie-Van Traa gemaakt zijn, in de toekomst herijkt moeten worden, dan is de VVD-fractie altijd bereid om deze dialoog met de minister aan te gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Net als de heer Elissen zegt de heer Van der Steur dat het heel goed is dat er informatie wordt uitgewisseld met buitenlandse opsporingsdiensten. Ik denk dat wij het daarover snel eens zijn. De liaisons maken dit mogelijk. Op het punt van de informatie-uitwisseling rijst het beeld op dat de Amerikanen ontevreden zijn. De Amerikanen zijn bezorgd dat Nederlanders niet willen meewerken. Een en ander moet allemaal via liaison officers, wat «can hamper the quick sharing of information.» De volgende zin luidt: het gaat nu allemaal een stuk sneller, want wij hebben dankzij Nederlandse tussenkomst DEA-agenten direct bij de Nationale Recherche geplaatst die rechtstreeks informatie kunnen uitwisselen, zonder liaison officers. Stel dat dit waar is; is de heer Van der Steur het dan met mij eens dat deze ontwikkeling ongewenst is? Dit is immers in strijd met de Nederlandse wetgeving.

De heer Van der Steur (VVD): Nog even los van de vraag of het bericht juist is, ligt het antwoord op de vraag van de heer Rouvoet besloten in mijn laatste opmerking. Als het voor de opsporing van drugscriminaliteit essentieel is dat informatie zo efficiënt mogelijk wordt uitgewisseld, zie ik niet in waarom je daarvoor allerlei ingewikkelde barrières moet opwerpen. Echter, wij moeten wel eerst praten over wettelijke waarborgen. Ik ben een voorstander van snelle en efficiënte informatie-uitwisseling, maar dit moet wel passen binnen het wettelijke kader. Als het wettelijke kader aangepast moet worden, is de VVD-fractie bereid om die dialoog te starten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij kunnen het op dat punt eens zijn met elkaar. In het huidige Nederlandse rechtsstelsel – ik ben ervoor om dat zo te laten – berust de leiding over opsporingsonderzoeken bij het Openbaar Ministerie en de liaisons, ook als de onderzoeken internationale vertakkingen hebben en samenwerking vergen. Het kan niet zo zijn dat door het direct stationeren van DEA-agenten bij de Nationale Recherche informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen de Amerikaanse en de Nederlandse politie waarvan het Openbaar Ministerie niets weet. Dat is immers in strijd met de wet, maar dit beeld rijst wel op uit de berichten.

De voorzitter: Ik zie de heer Van der Steur knikken. Dat betekent dat hij het ermee eens is.

De heer Elissen (PVV): Volgens mij is het al jaren praktijk dat buitenlandse politiemensen gedetacheerd worden bij Nederlandse teams. Dat is prima, ik denk dat dit zeer praktisch is en het proces alleen maar versnelt. Voor zover mij bekend, gebeurt dit uiteraard binnen de geldende juridische kaders.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De brief van de minister van 7 februari is voor de CDA-fractie overtuigend: geen uitvoering van gecontroleerde aflevering van verdovende middelen door de DEA zonder dat hieraan rechtshulpverzoeken ten grondslag liggen. Conform het regeerakkoord willen wij de internationale criminaliteit met alle middelen bestrijden. Dit moet echter wel altijd gebeuren binnen de regels die wij hebben afgesproken. Misschien is dat een overbodige opmerking, maar ik wilde de opmerking toch even maken, want daar mag geen misverstand over bestaan.

In de strijd tegen deze misdaad past het ook dat politie en justitie in de verschillende landen meer met elkaar samenwerken. Ik lees in de brief dat dit ook gebeurt.

Ik wil dit debat ook gebruiken om het Europees onderzoeksbevel onder de aandacht te brengen. Je ziet dat daarbij sprake is van gecontroleerde afleveringen. Met het Europees onderzoeksbevel krijgt de politie extra bevoegdheden om persoonlijke gegevens van verdachte burgers aan buitenlandse collega's te verstrekken. Het gaat dan om huiszoekingen, fouilleren, financieel onderzoek, observatie, DNA-materiaal, afluisteren en gecontroleerde afleveringen. Het betreft een richtlijn tussen acht EU-landen, waaronder Nederland. Als de richtlijn van 29 april 2010 is geïmplementeerd, is uitvoering van het Europees onderzoeksbevel ook mogelijk voor feiten die niet strafbaar zijn in het land waar de verdachte zich bevindt en voor feiten die daar niet gepleegd zijn. In de bijlage bij de conceptrichtlijn is een formulier opgenomen van het Europees onderzoeksbevel; ik heb het bij me. In het geval van een gecontroleerde aflevering hoeft alleen een vakje te worden aangekruist. Mijn fractie vraagt zich af of dit niet te gemakkelijk is. Welke waarborgen zijn er? Komen wij via een achterdeur niet terecht in een «pre-Van Traa-tijdperk»? Dat laatste willen wij geen van allen. In de Wet BOB is in artikel 126ff van het Wetboek van Strafvordering opgenomen dat een verbod op het doorlaten en op een gecontroleerde aflevering vooropstaat. Een uitzondering hierop is mogelijk, maar alleen strikt gereguleerd. Wordt bij de ontwerprichtlijn toch weer gedacht aan het inzetten van criminele burgerinfiltranten?

De voorzitter: Dit onderwerp heeft zeker te maken met het geagendeerde onderwerp. Ik hoop dat de minister en zijn medewerkers flexibel genoeg zijn om hierop vandaag te kunnen reageren, maar ik laat dit aan de minister over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Volgens de heer Çörüz is in artikel 126ff een verbod op doorlaten en op een gecontroleerde aflevering opgenomen. Volgens mij is een gecontroleerde aflevering als zodanig gewoon een wettelijk geregelde opsporingsbevoegdheid. Je moet de drugs echter wel in beslag nemen. Doe je dat niet, dat is niet langer sprake van een gecontroleerde aflevering. Er is bij mijn weten geen verbod op gecontroleerde aflevering.

De heer Çörüz (CDA): Dat klopt.

Voorzitter: Rouvoet

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Het nieuws van WikiLeaks wordt door dit kabinet tegengesproken. Voor zover ik weet, heeft de Kamer geen andere duidelijke aanwijzingen dat er sprake is van illegale opsporingsactiviteiten in Nederland. Voorkomen moet worden dat dit algemeen overleg uitmondt in een welles-nietesspel tussen de Kamer en de minister. Dat neemt niet weg dat wij kritische vragen hebben, temeer omdat dit rechtstreeks voortvloeit uit de Van Traa-periode en het eindrapport. Dat rapport was nodig omdat men destijds met een iets te groot enthousiasme vooral gericht was op effectiviteit en praktisch opsporen en hierdoor de rechtsstatelijkheid uit het oog verloren had, wat ook nog eens tot ongelukken leidde.

Al in 2007 is gebleken dat de DEA illegaal actief was in Nederland. Het ging destijds onder andere om illegale opsporingshandelingen in de zaak van Henk R., bijgenaamd de Zwarte Cobra. Naar aanleiding van vragen van Aleid Wolfsen antwoordde toenmalig minister Hirsch Ballin dat deze incidenten met zijn Amerikaanse ambtsgenoot besproken waren en dat het OM met de verbindingsofficier van de DEA op de ambassade in Nederland had gesproken. De uitkomst van die gesprekken was dat dit niet meer zou gebeuren. In de brief van minister Opstelten, waar de heer Rouvoet om verzocht heeft, lees ik dat sinds 2006 niet gebleken is dat door de DEA onregelmatigheden zijn begaan op Nederlands grondgebied. Dit stelt mij niet meteen gerust. Immers, wat kan de minister meer doen dan alleen de Amerikanen geloven op hun blauwe ogen? Kan de minister garanderen dat een ambtenaar van de DEA in Nederland niet gebruikmaakt van middelen waartoe hij niet bevoegd is? Zo ja, hoe dan? Zo nee, hoe kan hij weten dat er geen buitenlandse diensten in Nederland actief zijn?

In ben er niet helemaal gerust op als ik in de brief lees dat in de rapportage aan het Amerikaanse Congres te lezen valt dat in 2006 Nederlandse opsporingsdiensten in vijf gevallen akkoord zijn gegaan met gecontroleerde aflevering. Hierover is al eerder gesproken. Ongelukkig gekozen is het verweer van de minister dat in deze gevallen geen sprake was van gecontroleerde aflevering. De minister begrijpt immers dat er sinds «Van Traa» een taboe op dit soort opsporingsmethodes rust. Als ik het goed lees, hebben de Amerikanen een aantal keren een pakket met drugs onderschept dat Nederland als eindbestemming had. Een aantal pakketten is niet tegengehouden, maar naar Nederland gestuurd en overgedragen aan de Nederlandse autoriteiten. Hebben de Nederlandse autoriteiten met de kennis die ze hadden en met het onderscheppen van de pakketten enige opsporingshandeling verricht? Of zijn de pakketten gewoon de verbrandingsoven ingegaan? Ik neem aan dat de garantie wordt gegeven dat de pakketten al dan niet gecontroleerd hun eindbestemming niet bereikt hebben.

De heer Elissen (PVV): Suggereert u dat gecontroleerde afleveringen niet alleen taboe maar ook verboden zouden zijn? Volgens mij zijn gecontroleerde afleveringen toegestaan, mits met de nodige waarborgen.

De heer Recourt (PvdA): Dit is al eerder gewisseld. Het gaat echter om de vraag wie dat doet en onder wiens verantwoordelijkheid. Binnen de Nederlandse wettelijke constructie en binnen de Nederlandse normen is gecontroleerde aflevering mogelijk.

De heer Elissen (PVV): Waarop baseert u dan uw zorg dat er vijf gecontroleerde afleveringen hebben plaatsgevonden tussen Nederland en de DEA in een jaar tijd? Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk mager. Volgens mij valt er meer winst te halen.

De heer Recourt (PvdA): Mijn zorg betreft het feit dat de berichtgeving niet van het Openbaar Ministerie komt, maar uit de VS, via de rapportage aan het Congres en dat de Nederlandse justitiële kaders zijn overschreden.

De heer Elissen (PVV): Als het binnen de geldende juridische kaders heeft plaatsgevonden, is de zorg van de heer Recourt dus weggenomen? Dat concludeer ik uit zijn antwoord.

De heer Recourt (PvdA): Uiteraard.

Er lopen op dit moment twee rechtszaken waarin de verdediging van de verdachte van drugshandel beweert dat tegen zijn cliënt door de DEA in ons land ongeoorloofde opsporings- en onderzoekshandelingen zijn verricht. In een van deze zaken wordt een DEA-infiltrant als getuige gehoord. Ik treed uiteraard niet in deze zaken. Ze zijn immers onder de rechter. In het genoemde antwoord op de vragen van Wolfsen lees ik dat er ruimte blijft voor uitwijzing van een verdachte naar een ander land, ook als sprake is geweest van illegale opsporingsactiviteiten van dat land tegen de verdachte in ons land. Weliswaar gaf de toenmalige minister van Justitie aan dat een schending van artikel 6 van het EVRM zwaar zou meewegen, maar uitlevering leek niet helemaal uitgesloten. Hoe denkt deze minister over dit soort gevallen?

Er zijn meer signalen over de aanwezigheid en activiteiten van buitenlandse opsporingsdiensten in ons land. Zo zag ik in een rapportage van EenVandaag van 7 december 2010 een ondernemer uit Uithoorn aan het woord. Het ging over de handel in qat, een soort softdrugs, vanuit die gemeente. Veel van dat spul gaat naar Zweden. Volgens de ondernemer was er belangstelling van Zweedse rechercheurs die ter plaatse kwamen om poolshoogte te nemen en kentekens te registreren. Wellicht kwamen ze nog wel meer doen. Ik stuitte hier bij toeval op. Kent de minister deze signalen ook? Weet hij wat er aan de hand is? Is hij op de hoogte van deze activiteiten? Het gaat immers om de vraag of er buitenlandse opsporingsdiensten in Nederland actief zijn, buiten het Nederlandse justitiële kader om. Kortom: ben ik terecht achterdochtig of is mijn achterdocht onterecht?

Voorzitter: De Roon

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik ben de leden erkentelijk voor de gestelde vragen. Ik ben de heer Rouvoet erkentelijk voor het feit dat hij destijds die vraag heeft gesteld. Ik wil verwijzen naar de brief die collega Donner namens het kabinet heeft geschreven naar aanleiding van de WikiLeaks-berichten. Wij reageren niet op WikiLeaks maar op concrete vragen. Het is dan ook goed dat de heer Rouvoet zijn vraag heeft gesteld. Voor mij was dit aanleiding om de stukken goed te lezen. Naar mijn mening ben ik in mijn brief glashelder. Het dossier-Van Traa is voor mij een belangrijk dossier, want ik heb in vorige hoedanigheden veel met «Van Traa» te maken gehad. Het dossier ligt mij dan ook na aan het hart. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij op dit punt heel precies opereren en elkaar de goede vragen stellen.

In Nederland gelden ook voor buitenlandse opsporingsambtenaren de Nederlandse wetten en regels. De heer Rouvoet draaide het ook om, wat ik op zich een goede benadering vind. Wij moeten immers niet alleen naar de DEA kijken, maar om te beginnen ook naar onze eigen mensen. Enkele sprekers hebben verwezen naar twee dossiers die hebben gespeeld in 2004 en 2006. Mijn voorgangers hebben dit afgekaart en hierover geen onduidelijkheid laten bestaan.

Nederland en de VS werken intensief samen bij de bestrijding van strafbare feiten. Om die reden zijn enkele Amerikaanse opsporingsambtenaren in Nederland gestationeerd. Omgekeerd heeft Nederland een KLPD-post in Washington. De zogenaamde verbindingsofficieren helpen bij het opstellen en uitvoeren van rechtshulpverzoeken en dienen als aanspreekpunt in het geval van praktische vragen. Dit vergemakkelijkt de samenwerking in de opsporingsfase aanzienlijk. Door de situaties die zich in 2004 en 2006 hebben voorgedaan, is er enorm geïnvesteerd in de kwaliteit van de samenwerking met de Amerikanen. Dat maakt het samenwerken makkelijker en preciezer. Situaties als in 2004 en 2006 hebben zich niet meer voorgedaan. Sindsdien zitten wij er bovenop. Het gezag en de regie berusten bij het Openbaar Ministerie. Ook het Landelijk Parket speelt hierin een belangrijke rol. Buitenlanders dienen, zolang ze in Nederland zijn, de Nederlandse politie om informatie te vragen. Ze hebben geen rechtstreekse toegang tot Nederlandse systemen of bestanden. Ik zeg dit met nadruk. Zelfbediening door buitenlandse ambtenaren is uit den boze. Er is gezegd dat de Verenigde Staten zonder toestemming in Nederland opsporingshandelingen verrichten. Na 2004 is daar niets van gebleken. Elk bericht daarover wordt gecheckt. Van gecontroleerde afleveringen in Nederland zonder voorafgaand rechtshulpverzoek is evenmin sprake geweest. Ik kom hier straks nog op terug. De samenwerking met de VS geschiedt volgens de verdragen en volgens de wetgeving. De VS houden zich aan de regels en ik heb er alle vertrouwen in dat dit zo zal blijven.

Dan kom ik bij de vragen, te beginnen met de vragen van de heer Rouvoet. De heer Rouvoet vroeg naar de trend sinds 2005 om mee te werken aan gecontroleerde aflevering. Ik blijf bij de feiten. De Verenigde Staten doen rechtshulpverzoeken indien nodig. Er is geen sprake van gecontroleerde aflevering. Precieze aantallen zijn niet bekend. In alle gevallen is het Openbaar Ministerie erbij betrokken. Tijdens de voorbereiding op dit AO is dit gecheckt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Die twee mededelingen vlak achter elkaar komen mij wat curieus over: aantallen zijn niet bekend, maar in alle gevallen is het Openbaar Ministerie erbij betrokken geweest. Dat kan niet allebei waar zijn.

Minister Opstelten: In alle gevallen die bekend zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat mag ik aannemen.

Minister Opstelten: Dit geldt voor zowel het Openbaar Ministerie als de politie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan is de logische vervolgvraag hoeveel aantallen er bekend zijn. We horen in de berichten allerlei aantallen gecontroleerde afleveringen. Er is niets mis met een gecontroleerde aflevering als dit binnen de regels gebeurt; daarover geen spookverhalen. Ik ben er echter wel in geïnteresseerd of de aantallen die nu rondgaan door die berichten, overeenkomen met het beeld bij het Openbaar Ministerie. Als dat niet het geval zou zijn, zit er een soort dark number tussen wat het Openbaar Ministerie weet en wat de Amerikanen zeggen te hebben gedaan, samen met de Nederlandse autoriteiten.

Minister Opstelten: Er zijn geen registratiecijfers waarover wij rapporteren. Dan zou ik moeten vragen of het OM een dossieronderzoek zou willen doen om de Kamer en mij daarover te informeren. Dat zou kunnen. Ter voorbereiding op de brief en dit algemeen overleg hebben we natuurlijk gevraagd wat de situatie is. In alle gevallen die ons bekend zijn en die ook met de Amerikanen zijn besproken, is zowel de politie als het OM betrokken. Als u de aantallen wilt weten, moet ik het OM vragen om daarnaar even een dossieronderzoek te doen en daarvan een overzicht te geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is belangrijk dat de minister zegt dat er geen registratie wordt bijgehouden. Ik kan mij haast niet voorstellen dat een rechtshulpverzoek nergens wordt vastgelegd. Het lijkt mij na te gaan in welke gevallen een rechtshulpverzoek voor een gecontroleerde aflevering of welk onderzoek dan ook is gedaan. Ik neem dus aan dat er wel een registratie is.

Minister Opstelten: De dossiers zijn bekend. Ik bedoel dat we niet met een druk op de knop weten om hoeveel gevallen het gaat. In de voorbereiding van de schriftelijke beantwoording van de vragen van de heer Rouvoet hebben wij niet gevraagd om hoeveel gevallen het gaat. Natuurlijk worden alle rechtshulpverzoeken wel in een landelijk registratiesysteem gesignaleerd en kunnen wij het daaruit halen. Voor de specifieke gevallen waarnaar de heer Rouvoet vraagt, ben ik natuurlijk graag bereid om dit te laten doen en de Kamer hierover te informeren. Voor mij is dit geen aanleiding geweest om mij daarover zorgen te maken. Integendeel: het deugt, het klopt en het zit goed in elkaar. Ik wil hier echter geen enkel misverstand over laten bestaan. Als de Kamer daar prijs op stelt, krijgt zij die gegevens dus.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Heel graag.

Minister Opstelten: Oké.

De heer Elissen (PVV): Mijn vraag is al grotendeels beantwoord. Het ging erom dat ik meende te weten dat er wel degelijk een landelijke registratie is van rechtshulpverzoeken. Het antwoord met de toelichting van de minister komt erop neer dat op dit moment de precieze getallen niet te geven zijn, maar dat die er wel aan komen. Er is dus sprake van een deugdelijke registratie van zowel rechtshulpverzoeken als inbeslagnemingen, waardoor we met elkaar met zekerheid kunnen vaststellen dat er niets wordt doorgelaten of op de markt verdwijnt zonder dat wij daar zicht op hebben.

Minister Opstelten: Die zekerheid is mij gegeven. Ik zal dit ook precies met de feiten aantonen bij de beantwoording van vragen van de Kamer. Het gaat er alleen om dat --precies zoals de heer Elissen zegt – ikzelf en desgevraagd het nationale OM die informatie op dit moment niet paraat hebben. Daar moet even naar gekeken worden.

De heer Recourt (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat na 2004 geen sprake meer is geweest van incidenten. Ik ben in mijn papieren gaan graven en ik heb met name gekeken naar de vragen van de heer Wolfsen en de vervolgvragen van de heer De Wit uit 2007. In mijn herinnering speelde er ook in een incident in 2006, waarvan in ieder geval wordt toegegeven dat er sprake was van schending van Nederlandse soevereiniteit.

Minister Opstelten: Dat was wel even een kwestie, maar na onderzoek is toen gebleken dat er niks aan de hand was. Dat was het punt.

De heer Recourt (PvdA): Er was weliswaar sprake van een schending, maar niet zo ernstig dat er iets aan de hand was?

Minister Opstelten: In 2006 was er een incident met pseudokoop. Ik kan er wel precies op ingaan, maar het komt erop neer dat het als zodanig geen incident bleek te zijn. Dat wil zeggen: het was een incident, maar er was geen aanleiding om iets te vrezen. De laatste keer dat er echt iets verkeerd ging, was in 2004. Ik heb dat niet daadwerkelijk meegemaakt, maar dit is natuurlijk gebaseerd op stukken van en gesprekken met mijn voorgangers. We zijn dat heel precies nagegaan naar aanleiding van de vragen van de heer Rouvoet. Ik heb hierover uitvoerige rapportages gekregen. Dat zijn de twee kwesties die toen speelden. In 2004 was er inderdaad een feitelijk incident, maar in 2006 was dat niet het geval.

De heer Recourt (PvdA): Ik lees het antwoord op vraag 2 van de heer Wolfsen letterlijk voor: «Ik heb ter zake inlichtingen ontvangen van het College van procureurs-generaal. Behalve met betrekking tot de twee Amerikaanse zaken (…) heeft het Openbaar Ministerie geen aanwijzingen dat sprake is van het schenden van de Nederlandse soevereiniteit door Amerikaanse, Duitse of Italiaanse autoriteiten.» Die twee Amerikaanse zaken zijn die twee zaken uit 2006. Kortom, in die twee zaken was er dus wel iets aan de hand.

Minister Opstelten: Jazeker, maar in 2004 lag het anders. Die zaak is uiteindelijk gesloten. In 2006 speelde de zaak-Frischknecht en in 2007 zijn daar vragen over gesteld. Uiteindelijk is in goed overleg met de Amerikanen de zaak gesloten. Men heeft zelf aangegeven dat er een communicatiefout heeft plaatsgevonden. Dat is ook aangegeven in de beantwoording van vragen in 2007.

Dan kom ik op een vraag van de heer Recourt over het naleven van de Nederlandse regels. De verbindingsattaché van de DEA op de Amerikaanse ambassade ziet erop toe dat de Nederlandse regels worden nageleefd. Ik heb al gezegd dat sinds dit het geval is, mij geen voorvallen zijn gemeld van ongeoorloofde activiteiten door de DEA. De heer Recourt vraagt hoe ik dit zeker weet. Het gaat hierbij natuurlijk om het vertrouwensbeginsel. Ik zou niet deugen als ik zou zeggen dat ik kan garanderen dat er nooit meer iets fout gaat. Dan ben ik wel heel goed als dat uitkomt, maar dan moet ik ook een beetje geluk hebben. Het gaat erom dat je vertrouwen hebt als de Verenigde Staten dit op het hoogste niveau afspreken. We hebben daarover op dat niveau continu contact, we bevestigen dat, we bevragen elkaar daarop kritisch en we spreken elkaar erop aan. De VS zeggen naar aanleiding van 2004 en de beantwoording van de vragen over 2006 hun lessen te hebben geleerd. Dan moet ik daarop kunnen vertrouwen. Niets wijst erop dat de Verenigde Staten zich niet aan hun woord houden. Dat is de kern waarin we werken.

Heeft de DEA rechtstreeks toegang tot de Nederlandse politiebestanden? Dat is natuurlijk niet zo. Dat beeld moet absoluut weg: er is geen rechtstreekse toegang. Dat is voor de DEA niet anders dan voor anderen.

De heer Rouvoet vraagt of de informatie-uitwisseling door de politie te gemakkelijk is dan wel of de politie te behulpzaam is. In mijn inleiding heb ik daar iets over gezegd. De politie houdt zich aan de instructie om alleen eenvoudige informatie te verstrekken, zoals een kenteken of iets over een naam. Er is absoluut geen pro-VS-attitude. Het is puur zakelijk en hoog professioneel dat men dit doet. Het OM houdt bovendien toezicht op en heeft het gezag over de politie en ik heb bij werkbezoeken kunnen constateren dat dit goed gebeurt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb die vraag gesteld omdat op basis van de berichten die we in handen hebben gekregen, keurig het Nederlandse systeem wordt geschetst door de Amerikaanse ambassade. Vanuit die ambassade wordt gezegd dat het in Nederland helaas allemaal via liaison officers en het Openbaar Ministerie moet lopen. Dat vindt men vervelend, want men heeft vaak snel de informatie voor het onderzoek nodig en die krijgt men dan niet omdat het helemaal via de liaison moet lopen. Vervolgens zegt men dat het een stuk beter is geworden, want men heeft nu de DEA-agenten rechtstreeks bij de eenheden van de Nationale Recherche neer kunnen zetten. Daardoor is het delen van informatie van de politie sterk verbeterd doordat de DEA-agenten sneller toegang hebben tot de Nationale Recherche-eenheden. Daar zit een suggestie in – die zou ik de wereld uit willen helpen – dat door die detachering bij de eenheden de liaison officer wordt gepasseerd. Ik wil van de minister klip-en-klaar horen dat dit niet gebeurt. Zeker bij de Nationale Recherche moet het ondenkbaar zijn dat informatie wordt uitgewisseld zonder dat de liaison officers daarvan weten.

Minister Opstelten: Dat is een terechte vraag. Ik was al van plan om die vraag te beantwoorden. De Dienst IPOL begeleidt de DEA bij verzoeken om informatie, ook bij de Nationale Recherche. Er is dus totaal geen zelfbediening en de Dienst IPOL werkt onder het gezag van het OM en het Landelijk Parket. Nederland heeft de begeleiding van die liaisons de afgelopen jaren kwalitatief ongelooflijk verbeterd en heeft de touwen enorm strak aangetrokken. Alle posities en verantwoordelijkheden zijn dus helder en men gaat van de een naar de ander. De Dienst IPOL begeleidt de DEA-mensen bij een verzoek aan de Nationale Recherche. Het is niet zo dat er een Nationale Recherche-organisatie is waar van ook DEA-mensen deel uitmaken. De politie is zich zeer goed bewust van de beperkingen in het kader van de Wet politiegegevens en het besluit op basis van die wet.

Wat de snelle informatieverstrekking betreft: de Dienst IPOL en de KLPD zijn verder geprofessionaliseerd. Het kan dus sneller; daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. De VS worden sneller geholpen, maar absoluut binnen de grenzen van de wet. Als er ook maar iets op aan te merken zou zijn, zou ik mij ermee bemoeien en wordt dit op het hoogste niveau aan de kaak gesteld. Dat is dus niet het geval, want men weet dat wij in Nederland op die manier met deze kwesties omgaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De minister zegt dat dit niet het geval is en sluit daarmee uit dat door de directere samenwerking tussen de DEA en de units van de Nationale Recherche informatie wordt uitgewisseld die alleen via liaison officers van het Openbaar Ministerie zou mogen worden uitgewisseld. De minister zei dat dit niet het geval is, maar dat is wel de perceptie en het beeld van de Amerikanen, want die zeggen: het gaat tegenwoordig lekker snel en wij hebben niet meer veel hinder van het systeem waarin de liaison ertussen moet zitten, want wij zitten nu zelf bij de Nationale Recherche. Ik vind dit beeld zeer verkeerd. Ik wil van de minister gewoon horen dat dit niet gebeurt.

Minister Opstelten: Ik vind het terecht dat de heer Rouvoet op basis van die berichten deze vraag stelt, maar laten wij nu even uitgaan van onze feiten. We hebben het over Nederland, wij zijn verantwoordelijk voor hoe wij dit doen en het gaat langs die lijn. Ik sta ervoor in dat dit zo gebeurt. Een liaison officier is een politieman of -vrouw, maar werkt in dit soort zaken natuurlijk ook onder toezicht van het Openbaar Ministerie en het Landelijk Parket. Anders heeft hij of zij een slecht leven. De DEA-man of -vrouw kan niets doen zonder de IPOL-man of -vrouw. Met die IPOL-man of -vrouw gaat hij of zij naar de Nationale Recherche, die met betrekking tot de «kleine» dingen op basis van onze wetgeving bepaalt wat zij doet. Als het om meer gaat, zal men dit altijd via de lijnen van het OM moeten doen en zo gebeurt dit ook.

De heer Elissen (PVV): Er zijn natuurlijk landen waar wij geen liaison officers hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat het dwingend wettelijk is voorgeschreven dat alles per se via de laison officer moet lopen. Ik kan mij voorstellen dat in bepaalde zaken wel gewoon rechtstreeks gewerkt wordt, maar altijd onder aansturing van een Nederlandse politieman.

Minister Opstelten: Jazeker. Daar hebben wij natuurlijk ook onze richtlijnen en de wet voor. Uit mijn hoofd – u ziet dat ik ben opgeschoten – zeg ik dat in artikel 552i, lid 2 staat hoe dit is geregeld en wat de positie van de politieman of -vrouw is. Er wordt geknikt; dank u zeer. Met politiemensen van landen waarmee wij goed samenwerken in onze buurt, bijvoorbeeld in West-Europa, gaat dit natuurlijk anders dan in de samenwerking met andere landen, want in dat laatste geval kan er eerder aanleiding zijn om, ook bij een enkele vraag, eerst bij het OM te rade te gaan. Dat is de praktijk en de werkelijkheid van de wijze waarop wij nu professioneel werken.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb twee vragen. De eerste vraag is een reactie op wat de minister zojuist zei: horen de VS tot het lijstje landen waarmee wij fijn samenwerken of juist tot het lijstje landen waarbij wij wellicht iets kritischer moeten kijken, ook gelet op incidenten uit het verleden? En klopt het WikiLeaks-bericht dat de liaison officer rechtstreeks is geplaatst bij de Nationale Recherche? Zo ja, wat is de ratio daarvan als er nog steeds gezamenlijk met een Nederlandse evenknie moet worden opgetrokken?

Minister Opstelten: Ik zeg het nog een keer: natuurlijk gaan wij heel professioneel en goed met de VS om. Daar hebben wij natuurlijk veel mee te maken en er zijn ook veel zaken. Dat heeft ook duidelijk zijn geschiedenis. De situaties en de Kamervragen van 2007, 2004 en 2006 geven dat aan. Nogmaals, de VS zijn een betrouwbare partner waarmee wij goed samenwerken en waarop in de kern niets is aan te merken. Dat gaat dus goed. Wij wisselen zonder reserves gegevens uit, binnen de regels van het spel en binnen de wet en de richtlijnen van het OM. Zo zit die situatie in elkaar.

Wat de relatie met de Nationale Recherche betreft: op zich kan men daar wel zitten, maar dat heeft niets te maken met de verantwoordelijkheid. Nogmaals, de Dienst IPOL begeleidt de DEA-mensen. Dan gaat men naar de Nationale Recherche en stelt men daar de vragen. Dan krijgt men antwoord onder regie en gezag van het nationale OM, binnen de regels van het spel. De DEA zit dus bij de Nationale Recherche, maar daar is niets op tegen. Dat is ook heel goed in een professionele samenwerking en dit moet ook kunnen. De DEA heeft echter geen toegang tot de systemen. Daar zijn wij heel precies in, maar je moet internationale samenwerking wel heel goed mogelijk maken. Feitelijk verbetert het bij elkaar zitten ook de samenwerking en de professionaliteit, als wij dat bij de KLPD en de Nationale Recherche maar goed geregeld hebben, onder regie van het Openbaar Ministerie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb het gevoel dat de minister een aantal keren net langs de vraag van de Kamer heen gaat: waar moet de focus liggen? Hij zei dat de DEA ook bij de Nationale Recherche geen toegang heeft tot de systemen en dat er geen sprake is van zelfbediening. Mijn vraag was niet zozeer of de DEA misschien toegang tot informatie heeft, maar of zij door de wijze van samenwerking in staat is om van Nederlandse mensen informatie te krijgen die eigenlijk via een liaison officer zou moeten lopen. Die suggestie wordt gewekt. Het gaat er niet om dat de DEA rechtstreeks toegang zou krijgen tot de systemen; het gaat om de suggestie dat zij door een vorm van samenwerking niet meer lang hoeft te wachten op informatie die normaal via de liaison officer zou moeten lopen, omdat zij die informatie nu rechtstreeks krijgt. Dat wil ik niet, maar dat beeld roept de DEA zelf in die berichten op.

Minister Opstelten: Natuurlijk hoeft gelukkig niet alle politiesamenwerking via een liaison officer te verlopen. Binnen de spelregels van het spel is er ook normale politiesamenwerking op het punt van de «kleine» feiten, waarvan ik een aantal voorbeelden heb genoemd. Dat gebeurt natuurlijk. Volgens de wet is rechtstreeks politiecontact dus toegestaan. Dat is in deze tijd absoluut wenselijk en noodzakelijk. De inrichting van de KLPD en de Nationale Recherche is zodanig dat dit kan. Daarop vindt ook toezicht plaats, op een zodanige manier dat je het niet anders zou moeten doen dan zoals het nu geregeld is. De samenwerking is daardoor effectief, leidt tot goede resultaten en is goed hanteerbaar en controleerbaar door het gezag, dat via het College van procureurs-generaal natuurlijk ook weer aan mij moet rapporteren.

De heer Van der Steur vroeg wat een buitenlandse opsporingsambtenaar mag. De verbindingsofficieren zijn op Nederlands grondgebied beperkt in hun handelingen. Ik heb het al een aantal keren gezegd, maar ik herhaal het voortdurend: zij mogen niet zelfstandig opsporingshandelingen verrichten. Voor elke onderzoekshandeling moeten zij zich wenden tot de Nederlandse politie, die zich als zodanig natuurlijk weer moet verantwoorden in de organisatie zelf en ten opzichte van het Openbaar Ministerie.

Ik denk dat de heer Rouvoet en ik voortdurend op hetzelfde spoor zitten en heel precies willen weten hoe dit zit. Dat moet ik als minister natuurlijk aangeven aan de Kamer en naar mijn eigen organisatie. Nogmaals, het gaat om politiesamenwerking binnen de regels van het spel. De Dienst IPOL begeleidt naar de Nationale Recherche. Natuurlijk gebeurt dit onder het gezag van het nationale Landelijk Parket.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Elissen over internationale samenwerking, de DEA en de Dienst IPOL. Ik heb de richtlijnen genoemd. Er is natuurlijk een formele richtlijn over buitenlandse verbindingsofficieren, die de rode draad en de grenzen bepaalt. Die richtlijn ziet op samenwerking tussen de buitenlandse verbindingsofficieren in de buitenlandse en Nederlandse politie en justitie. In die richtlijn staat dat de buitenlandse verbindingsofficier geen zelfstandige acties op Nederlands grondgebied zal verrichten.

De heer Recourt vroeg of Nederlandse autoriteiten zelf opsporingshandelingen zonder toestemming hebben verricht met drugspakketten. De postpakketten met drugs zijn door de Amerikanen in handen gesteld van de Nederlandse politie. Dat is duidelijk. De Nederlandse politie heeft die pakketten vervolgens vernietigd. Dit betreft de pakketten die zijn genoemd in de WikiLeaks-berichten.

De heer Recourt heeft signalen dat de Zweedse buitenlandse opsporingsdiensten in Nederland actief zijn. Daar is niets van bekend. Ik heb dat even laten checken tijdens de schorsing. Als het wel zo is zoals de heer Recourt zei, zien wij dit als een soevereiniteitsschending en nemen wij dit ernstig op. Ik zal dat laten nagaan, maar ik kan het mij niet voorstellen, want de verstandhouding met Zweden is goed. Deze situatie is bij ons dus niet bekend. Waarvan akte.

De heer Recourt (PvdA): Het is fijn dat u daar achteraan wilt gaan, want ik noemde dit omdat in Uithoorn – daar gaat het om – wekelijks grote hoeveelheden qat worden verhandeld voor de rest van Europa, waar dat illegaal is. Er zijn al eerder Kamervragen over gesteld: wordt het daarmee verdiende geld niet gebruikt voor het financieren van terrorisme? Ik kan mij voorstellen – daar lijken die signalen ook op te duiden – dat buitenlandse inlichtingendiensten hier zeer geïnteresseerd in zijn, omdat Nederland ook op dit punt een spilfunctie voor de handel vervult; daar zijn wij heel goed in.

Minister Opstelten: Ik ga niet over de AIVD; u weet dat er een strakke scheiding is tussen het OM en de AIVD. Dat is maar goed ook. Ik zeg alleen dat in deze kwestie als zodanig mij niet bekend is dat er sprake is van een soevereiniteitsschending door de Zweedse autoriteiten, waarop ik zou moeten acteren. Anders zou ik dat natuurlijk doen; laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter: Ik sta verder geen vragen toe over dit punt, want dit ligt eigenlijk een beetje buiten de orde van dit overleg.

Minister Opstelten: De heer Recourt vroeg of uitlevering mogelijk is als het verzoekende land regels heeft overtreden. Als de Nederlandse soevereiniteit is geschonden, is dat natuurlijk in de eerste plaats een diplomatieke kwestie. Uitlevering staat daar in beginsel los van. Dat kan anders liggen als fundamentele rechten van de verdachte zijn geschonden. Als zoiets zich voordoet, zal bijvoorbeeld door mij of de secretaris-generaal altijd contact worden opgenomen met de ambassadeur en eventueel met mijn collega van het betrokken land.

De heer Çörüz sprak over het Europees onderzoeksbevel en de bevoegdheden van de politieambtenaar op de grond van de EU-Richtlijn. De heer Recourt zei al dat dit een ander onderwerp is dan het geagendeerde onderwerp. Het Europees onderzoeksbevel geldt binnen de lidstaten van de EU. Binnen de EU geldt het wederkerigheidsbeginsel. Dit is een grotere mate van vertrouwen dan ten aanzien van landen buiten de EU. Dit Europees onderzoeksbevel ziet uiteraard niet op de samenwerking tussen Nederland en de VS, maar wel op de samenwerking tussen de EU en de VS. Ik adviseer de heer Çörüz om de vragen over dit onderwerp te bewaren tot de bespreking in de Kamer van de implementatiewetgeving over dit kaderbesluit, wanneer dat gereed is, maar ik heb nu al wel kennisgenomen van die vragen. Ons vertrekpunt is natuurlijk altijd dat wij werken binnen onze wetgeving, maar in de discussie staat nu centraal hoe wij omgaan met de Amerikaanse opsporingsdiensten. Ik wil dit dus even apart houden, want anders gaan wij een heel algemeen debat voeren over het Europees onderzoeksbevel, waar meer over te zeggen is. Wij hebben het er laatst over gehad toen wij een discussie hadden met de Polen over een Poolse kwestie. Daarover is toen een motie aangenomen en ik heb daar met mijn Poolse college over gesproken. In het kader van het Europees onderzoeksbevel kunnen wij op dat punt maatwerk verrichten. Anders betrekken wij dit nu heel specifiek op deze situatie.

De heer Çörüz (CDA): Ik kan de minister daarin volgen, maar als we hier heel terecht praten over gecontroleerde aflevering, de DEA et cetera, zit daar natuurlijk de gedachtegang achter dat wij een aantal zaken niet willen of onwenselijk achten. We hebben het weliswaar over Europa, maar ik vrees dat wij hiermee hetzelfde ongewenste aspect via een achterdeur toch naar binnen krijgen. Bij lezing en bij herlezing ontstaat die vrees bij mij. Die vrees leg ik hier toch op tafel, want we weten hoe het altijd gaat: als wij te laat ageren of reageren, zijn wij te laat en zijn de hazen al gelopen. Ik heb liever dat ik het twee keer eerder zeg, zodat de minister het kan meenemen. Natuurlijk heeft de minister gelijk over vertrouwen binnen Europa, maar we moeten niet in de situatie komen dat wij over een tijdje zeggen: hadden wij destijds nou maar aan de bel getrokken. Er staan immers een aantal dingen in die hier niet strafbaar zijn maar in het uitvaardigende land wel. Dan komen we met een simpel kruisje misschien toch op iets uit wat achteraf onwenselijk is. Ik wil dit meegegeven hebben.

Minister Opstelten: Het signaal van de heer Çörüz is zeer helder en scherp overgekomen. Het EOB is natuurlijk ook een kwestie van onderhandelen met de collega's in de JBZ-Raad. Wij informeren de Kamer daar elke maand over en de Kamer bevraagt ons. Laat ik het zo zeggen: dit punt is binnen het EOB-dossier aan de agenda toegevoegd.

De voorzitter: We zijn al bijna bij het tijdstip waarop wij dit overleg moeten afronden. Het is niet verplicht om gebruik te maken van de mogelijkheid van een tweede termijn, maar in ieder geval de heer Rouvoet wil daar wel gebruik van maken. Er geldt een spreektijd van één minuut en er zijn geen interrupties toegestaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Het is een beetje onbevredigend om dit zo af te ronden, ook al denk ik niet dat hier geweldig veel onder zit wat wij nu niet boven tafel krijgen. Die informatie heb ik niet en ik neem direct van de minister aan dat de VS een betrouwbare partner zijn in de samenwerking bij de bestrijding van drugscriminaliteit, maar de DEA is een zeer creatieve dienst. Als zij zich steeds tevredener toont over hoe bij gecontroleerde afleveringen kan worden samengewerkt en informatie kan worden verkregen, word ik onrustig: gaat alles wel zoals het moet gaan? Dat doet niets af aan de betrouwbaarheid van de VS. De minister zegt dat hij ervoor staat dat de informatie-uitwisseling werkt zoals zij moet werken, maar de aantallen kent hij niet direct. Over de gecontroleerde afleveringen zegt hij dat het Openbaar Ministerie bij alle bekende gevallen betrokken was. Dat is een tautologie van het zuiverste water en ik neem dat graag aan, maar het gaat juist om de gevallen die wij misschien niet kennen, want daar deugde het kennelijk niet.

De minister wil niet concreet ingaan op WikiLeaks. Op zich begrijp ik dit, maar het zou mij helpen als de minister de Kamer voor de jaren vanaf 2004 de aantallen gecontroleerde afleveringen kan verstrekken waarvoor een rechtshulpverzoek is ingediend, in het bijzonder door de DEA; het mag breder, maar ik ben vooral geïnteresseerd in waar wij het hier over hebben. Dan kunnen wij aan de hand van de berichten en gegevens die wij uit anderen hoofde hebben, zelf bekijken of daar een gat tussen zit. Zo ja, dan zit daar misschien een probleem. Die informatie krijg ik dus graag van de minister.

Ik zou het ook op prijs stellen als de minister in zijn korte tweede termijn in ieder geval wil zeggen dat hij, zoals hij staat voor een goede en zorgvuldige informatie-uitwisseling, er ook voor staat dat in Nederland geen gecontroleerde afleveringen door de DEA plaatsvinden zonder medeweten van het Openbaar Ministerie en dat er geen sprake is van doorlating van drugs op de markt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Na «Van Traa» is een mooie, soms wellicht knellende en strakke set van rechtsregels ontwikkeld, omdat juist door «Van Traa» is gebleken dat daarvoor de efficiency enigszins met ons aan de haal was gegaan. In een aantal gevallen runde de onderwereld zelfs de politie in plaats van andersom. Kortom: die rechtsregels zijn belangrijk en het is vooral belangrijk om daar af en toe kritisch bij stil te staan als daar aanleiding voor is. De WikiLeaks-berichten waren een dergelijke aanleiding. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het doel van dit debat is geweest om de zaak weer op scherp te zetten, omdat de praktijk altijd een beetje drukt. We willen immers natuurlijk allemaal een goede en efficiënte opsporing.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Rouvoet om de rechtshulpverzoeken op een rijtje te zetten en ik wacht de antwoorden af.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik heb een aanvulling op wat de heer Rouvoet al vroeg, want uit dit stuk blijkt dat de postpakketten niet vallen onder de definitie van «gecontroleerde aflevering». Ik verzoek de minister daarom om ook te kijken naar de ongecontroleerde afleveringen en in de brief toe te lichten hoe het in de praktijk gaat met de postpakketten vanuit de VS.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik heb in mijn termijn uitdrukkelijk aangegeven dat de VVD-fractie graag de dialoog met de minister aangaat als blijkt dat wij in het kader van de door de heer Recourt al genoemde «Van Traa»-discussie maatregelen hebben getroffen die op dat moment zeker noodzakelijk waren maar die inmiddels knellen of als knellend worden ervaren. Als de minister dit beeld herkent, zou ik dat debat heel graag eens aangaan voor de hele straf- en opsporingsketen, maar hij zal dan wel moeten aangeven of daar sprake van is. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen. Dat punt moet aan de orde komen, juist omdat de innovatie in de criminele sector doorgaat en wij daar niet op mogen achterlopen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik herhaal dat ik echt erkentelijk ben voor dit debat en dat het goed is om het hierover te hebben en elkaar scherp te houden. Dat waardeer ik zeer en dat is voor mij ook belangrijk.

Ik zeg toe dat ik de Kamer de aantallen gecontroleerde afleveringen met rechtshulpverzoeken vanaf 2004 zal geven. Ik zal daar de aanvullende vraag van de heer Elissen gaarne bij betrekken.

Het punt dat hier centraal staat, is dat er geen gecontroleerde afleveringen plaatsvinden zonder een positie voor het OM. Zij vinden dus altijd binnen de wet plaats en zijn daardoor zeer controleerbaar. Er zullen dus geen pakketten op de markt geleverd worden; dat was de vraag van de heer Rouvoet en het is belangrijk om dat te zeggen. Er is dus geen levering in de markt. Ik denk dat ik het daarbij kan laten.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).