23 987 Uitbreiding van de Europese Unie

Nr. 142 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 11 december 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• het voorstel van de Europese Commissie: EU-uitbreidingsstrategie en landenrapporten 2013–2014 COM (2013) 700 d.d. 21 oktober 2013;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2013, houdende de kabinetsappreciatie van het uitbreidingspakket dat de Europese Commissie op 16 oktober 2013 presenteerde en een stand-van-zakenbrief over Macedonië (Kamerstuk 23 987, nr. 133);

• het verslag d.d. 9 september 2013 van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste commissie voor Europese Zaken aan de Republiek Macedonië (Kamerstuk 23 987, nr. 131);

• het verslag d.d. 9 december 2013 van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste commissie voor Europese Zaken aan IJsland (Kamerstuk 23 987, nr. 134);

• het verslag d.d. 9 december 2013 van een werkbezoek van een delegatie uit de vaste commissie voor Europese Zaken aan Turkije (Kamerstuk 23 987, nr. 135).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Knops, Verheijen, Van Bommel, Pechtold, Segers, Maij, Madlener en Omtzigt,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Terwijl 500 miljoen inwoners van de EU vaak kritisch zijn over de EU, soms onterecht, maar heel vaak ook terecht, zien we aan de buitengrenzen van de EU, nu bijvoorbeeld in Oekraïne, dat de aantrekkingskracht van de EU nog springlevend is. Er zijn nog steeds mensen die bij de EU willen. Dat toont echter ook meteen de kwetsbaarheid en doet de vraag rijzen waar de grenzen liggen. Hoe ver moet en kun je daarin gaan? Laat ik beginnen met een compliment. Wanneer ik op bezoek ben in kandidaat-lidstaten – afgelopen zomer heb ik er een heel aantal bezocht, ook in de Balkan – zie ik dat Nederland daar respect afdwingt. Onze nadruk op strikte en faire criteria en onze consistente lijn worden daar herkend en gerespecteerd. Het komt niet elk land goed uit, maar men herkent het wel en waardeert ons daarvoor. Als Nederland de afgelopen jaren de lat in de EU niet zo hoog had gelegd, waren er heel andere zaken gebeurd. Ik denk dat Nederland die rol terecht naar zich toe heeft getrokken en terecht altijd voor de rechtsstaat is opgekomen en tegen corruptie heeft gestreden. Ook in de kabinetsappreciatie van het uitbreidingspakket zie je die lijn terugkomen. Ook de Commissie is steeds meer doordrongen van de punten die Nederland naar voren heeft gebracht. Daar kunnen wij terecht trots op zijn.

Ik ga vandaag in op drie thema's: de criteria voor toetreding, de pretoetredingsgelden en het kandidaat-lidmaatschap voor Albanië. Ik begin met de criteria voor toetreding. Recentelijk laaide de discussie over het vrije verkeer van werknemers weer op. Naar aanleiding van Roemenië en Bulgarije zei Minister Asscher: ze zijn te vroeg toegetreden en misschien zijn de economische verschillen ook wel te groot. Op de vraag of deze twee landen nu, na zeven jaar, moeten toetreden tot het vrije verkeer van werknemers, antwoordde hij: eigenlijk liever niet. Wat betekent die opmerking voor ons denkproces over de toetreding? Zouden wij niet meer economische criteria moeten opstellen? Zouden wij niet bijvoorbeeld een minimum moeten stellen aan het bbp van een land voordat het kan toetreden, of zouden wij in ieder geval het vrije verkeer van werknemers daar niet van afhankelijk moeten maken? Wat leert de vraag die nu bij ons opkomt over Roemenië en Bulgarije ons voor de toekomst? Cameron heeft gezegd: alleen volwassen economieën mogen toetreden tot het vrije verkeer van werknemers. Kan de Minister hierop ingaan? Ik denk dat wij meer moeten kijken naar de vraag hoeveel economische divergentie mogelijk is binnen één unie. Daarover zouden wij het debat moeten voeren. Graag hoor ik de mening van de Minister hierover.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor graag de mening van de VVD hierover.

De heer Verheijen (VVD): Dat debat hebben wij hier eerder gevoerd. Blijkens de Kopenhagencriteria koersen wij nu vooral op criteria voor de economische structuur. Is het een vrijemarkteconomie? Hoe is de structuur van de economie? Ik zal een schot voor de boeg geven. Mede naar aanleiding van de recente discussie vind ik het interessant om na te gaan of er een economische lat is waar landen langs gelegd zouden moeten worden. Ik zeg niet dat die lat gelegd moet worden op bijvoorbeeld 30% of 50% van het gemiddelde bbp of inkomen per hoofd van de bevolking, maar wel dat je eens nadenkt over de vraag hoeveel economische verschillen je binnen een unie aankunt. Je ziet dat dit wringt en schuurt. Het zou raar zijn om dat debat niet aan te gaan. Dat is mijn schot voor de boeg.

De heer Pechtold (D66): Ik zie dat schot nog niets raken. De heer Verheijen zegt: denk hier eens aan, kijk daar eens naar, ik zeg niet 30%, ik zeg niet 50%. Ik hoor heel weinig van wat de heer Verheijen dan wel zegt. Ik denk dat het kabinet er wel in geïnteresseerd is om te horen wat de grootste coalitiepartij ervan vindt. De discussie aangaan is aardig, zeker als je die aanzwengelt – dat wordt nu door het kabinet en de coalitie gedaan – maar wij zitten er vanuit onze controlerende taak natuurlijk vooral op te wachten om te horen wat men van plan is. Mijn angstbeeld is dat wij tweederangswerknemers in Europa krijgen. Ik stel de vraag heel concreet: waakt de heer Verheijen daar ook voor?

De heer Verheijen (VVD): De vraag is of je dat niet zelf doet door zulke grote verschillen te creëren binnen één zone van vrij verkeer voor werknemers; laat ik het daartoe beperken. Als ik denk aan het gemiddelde inkomen van een Bulgaar of Roemeen, vraag ik mij af of je die onevenwichtigheden binnen een unie niet uitlokt. Net als de heer Pechtold vind ik dat een interessante discussie. Het zou raar zijn als ik hier ineens alle antwoorden zou hebben. Daarom zwengel ik de discussie aan. Ik heb daar ook een mening over. Ik zou dit, naast de economischestructuurcriteria, als criterium willen toevoegen. Misschien moeten wij ook kijken over welke lat je moet kunnen springen, wil je toetreden tot zo'n unie met open grenzen en vrij verkeer van werknemers.

De heer Madlener (PVV): Het is wel toevallig dat de VVD, in de persoon van de heer Verheijen, dit aankaart, nu de verkiezingen eraan komen. Net als de heer Pechtold wil ik weten wat de VVD ervan vindt. Waar leidt deze discussie toe? Wat vindt de heer Verheijen er zelf van? Dit punt is immers helemaal niet nieuw. Dit speelt al heel lang. Door de PVV is al vaak geopperd dat de grote welvaartsverschillen tot enorme verhuisbewegingen leiden. Ik heb van de VVD nog nooit iets gehoord op dit punt. Ik ben ook benieuwd wat de lijsttrekker bij de Europese verkiezingen, de heer Guy Verhofstadt, vindt van dit punt. Wij moeten de kiezer wel duidelijkheid bieden.

De heer Verheijen (VVD): Het is niet vlak voor de verkiezingen. Volgens mij hebben wij de afgelopen tien jaar wel vijftien keer verkiezingen gehad in dit land, dus in die zin is het altijd vlak voor de verkiezingen. Volgens mij zijn de toetredingscriteria nooit stabiel; zij veranderen voortdurend. De afgelopen jaren is er, mede door druk van Nederland, meer aandacht gekomen voor rechtsstatelijke ontwikkeling en corruptiebestrijding. Dat is goed. Ik denk dat Nederland ook het voortouw zou moeten nemen, bijvoorbeeld samen met het Verenigd Koninkrijk, om te kijken naar de economische criteria. Daarbij moet de vraag centraal staan hoeveel verschil of divergentie in inkomens en economische welvaart je kunt hebben binnen één unie. Ik open die discussie, maar ik heb niet heel concrete bedragen. Ik zeg niet dat bijvoorbeeld € 1.000 het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking zou moeten zijn, wil een land kunnen toetreden. Ik vind het wel interessant om na te gaan hoe je hierover gestructureerd kunt nadenken. Graag hoor ik dat van de Minister. Ik ben in ieder geval zeer wel bereid om die discussie te voeren, ofwel over toetreding in het algemeen, ofwel over het vrije verkeer van werknemers.

De heer Madlener (PVV): Die discussie kun je altijd voeren, maar het gaat er uiteindelijk om wat je standpunt is in die discussie, want dat wil de kiezer weten. Als ik de heer Verheijen goed begrijp – hij moet mij maar corrigeren als ik het verkeerd heb begrepen – krijgt de kiezer dat standpunt niet van hem te horen voor de Europese verkiezingen.

De heer Verheijen (VVD): Bij ons gaat aan een standpunt een analyse vooraf, in tegenstelling tot de wijze waarop het bij de PVV gaat. Wij gaan graag in debat met andere partijen hier en met partners in Europa over de wijze waarop je een en ander kunt vormgeven. De PVV heeft altijd na één minuut een standpunt over alles. Wij nemen ook vaak snel een standpunt in, maar wij hebben er in ieder geval altijd een paar minuten voor nodig. Ik ga hierover graag het debat aan.

De heer Segers (ChristenUnie): Het klinkt vooralsnog als een vrijblijvende academische discussie. Misschien kan de heer Verheijen iets meer to the point komen. Ik doe een suggestie. Wat zou de VVD-fractie ervan vinden om niet meer het automatisme toe te passen dat nieuwe toetreders op termijn de euro invoeren? Wat vindt de VVD-fractie ervan om dat los te koppelen? Daarbij spelen de economische verschillen waar de heer Verheijen op doelt, immers een nog veel grotere rol.

De heer Verheijen (VVD): Wij zijn er voorstander van dat landen, als zij op enig moment niet meer wensen te voldoen aan de criteria, uit de eurozone kunnen stappen. Dat staat zowel in het regeerakkoord als in ons verkiezingsprogramma. Zij blijven dan wel binnen de EU, maar nemen dan niet meer deel aan de euro. Dat is een soort Europa met meerdere arrangementen of variaties. Mijn antwoord op de vraag van de heer Segers is dus: ja, dat zou moeten kunnen. Ik geloof dat dit ook zou moeten kunnen bij bijvoorbeeld het vrije verkeer van werknemers. Ik denk aan de discussie die Minister Asscher hierover heeft aangezwengeld. Ook bij het vrije verkeer van werknemers zou je moeten kunnen zeggen dat het niet per se een automatisme hoeft te zijn na zeven jaar. Daar hikken wij nu met de Roemenen en Bulgaren enorm tegen aan: na zeven jaar moeten de grenzen open voor de werknemers. Het is goed om, hoe groter de unie wordt en hoe groter de verschillen worden, wat flexibiliteit in te bouwen. Daar ben ik voorstander van.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een interessant en helder standpunt. Als de Kamer een uitspraak zou moeten doen over het loslaten van het automatisme, waardoor de euro niet automatisch de munt van de unie is en waardoor nieuwe lidstaten niet automatisch op termijn de euro moeten invoeren, zou de VVD dan zeggen dat er een nieuw arrangement moet komen en dat er meer flexibiliteit moet komen? Zou de VVD dat automatisme loslaten?

De heer Verheijen (VVD): Op dit moment bestaat die mogelijkheid niet. Daarvoor moet je het verdrag wijzigen. Volgens mij hebben wij het debat daarover al uitgebreid gevoerd. In de verdragswijziging zouden wij allemaal heel veel zaken willen meenemen. Een van de zaken die de VVD daar graag bij zou betrekken, is het creëren van meer flexibiliteit. Het is al vaak gezegd: een grotere unie is automatisch een minder eenvormige unie. De mensen die steeds bezig zijn met de uitbreidingsagenda hebben misschien onvoldoende beseft – de heer Segers en ik zijn het daarover snel eens, denk ik – dat je dan ook grotere verschillen moet accepteren en dat je dan ook moet accepteren dat je landen verschillende arrangementen moet kunnen aanbieden. Dat kan nu niet. Het heeft weinig zin om daarover nu een standpunt in te nemen zonder dat er een verdragswijziging op tafel ligt. Mocht die er komen, bijvoorbeeld doordat na de EP-verkiezingen het debat hierover losbarst, dan kunnen wij daarover heel interessante discussies voeren. Nederland kan anderen daarin heel interessante dingen meegeven, onder andere het punt van het vrije verkeer van werknemers.

De heer Van Bommel (SP): De heer Madlener wekt een beetje de indruk dat de VVD nu met dit punt komt omdat er Europese verkiezingen aankomen, maar dat lijkt mij sterk, want het maakt de VVD helemaal niet uit hoeveel stemmen zij heeft in het Europees Parlement. Zelfs als de partij gekozen wordt, gaat zij er maar heel weinig stemmen, zo blijkt vandaag weer uit De Telegraaf.

Ik denk dat het de heer Verheijen erom gaat dat we in januari al, dus ruim voor de verkiezingen, geconfronteerd zullen worden met een vermoedelijk zeer grote groep Roemenen en Bulgaren die naar Nederland komen door het wegvallen van allerlei eisen met betrekking tot werk. Veel relevanter is dus de vraag wat de VVD wil doen om dat acute probleem op de een of andere wijze het hoofd te bieden.

De heer Verheijen (VVD): De VVD is daarover helder geweest in de afgelopen weken en zelfs de afgelopen jaren. Het is geen verrassing dat dit eraan zit te komen. Wij wisten allang dat dit op 1 januari zou gebeuren. De VVD kan veel gevaren zien, maar één groot gevaar is een Europa waarin wij ons niet meer aan de gemaakte afspraken houden. Voor ons geldt: afspraak is afspraak. Daarom zetten wij er nu vol op in om de negatieve gevolgen van eerder gemaakte afspraken te ondervangen. Daarom steunen wij de agenda die Minister Asscher en Staatssecretaris Teeven daarop voeren, van harte. Laten wij naar de toekomst kijken. Wij zijn nu bezig met een uitbreidingsstrategie. Het is niet alleen een lijstje; er staat het woord «strategie» bij. Laten wij er nu over nadenken hoe wij dit soort rare zaken in de toekomst kunnen voorkomen en hoe wij hierin flexibeler kunnen zijn. Ik nodig de SP dan ook van harte uit om niet alleen te kijken naar volgende maand – daarover hebben wij vorige week uitgebreid het debat gevoerd – maar ook naar de verdere toekomst, om te voorkomen dat wij straks weer in zo'n situatie zitten.

De heer Van Bommel (SP): De lokale besturen in de grote steden schreeuwen moord en brand over de verwachte komst van een groep Roemenen en Bulgaren die weleens veel groter zou kunnen zijn dan nu wordt gedacht, zoals ook Minister Asscher aangeeft. Er wordt aan allerlei kunstgrepen gedacht voor het burgerservicenummer. Iedereen ziet de problemen op ons afkomen, en dan zegt de VVD: denk met ons mee over de vraag hoe wij dit op de lange termijn kunnen oplossen, maar laat het probleem op de korte termijn maar gewoon over ons heen komen. Dat is toch geen realistisch voorstel? De heer Verheijen wil toch ook nadenken over de problemen die volgende maand ontstaan en daar een oplossing voor zoeken?

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij hebben wij dat debat in de afgelopen weken vaak gevoerd. Ik complimenteer nogmaals de bewindspersonen die bezig zijn om die problemen te ondervangen. Europa is de afgelopen jaren in de problemen gekomen door een aantal structuurfouten. Een van de fouten was dat landen zich niet aan afspraken hielden. Als je afspraken met elkaar maakt, moet je je daar ook aan houden. Dat de SP daar niet van is, daar kan ik niets aan doen. Wij zijn daar wel van en wij proberen nu de gevolgen daarvan zo goed mogelijk te ondervangen.

De voorzitter: De heer Verheijen vervolgt zijn vijf minuten durende betoog.

De heer Verheijen (VVD): Ik was aangekomen bij de pretoetredingsgelden. Wij hebben daar vorig jaar al over gesproken. Wij lezen nu in de stukken dat het instrument meer gefocust zal worden. Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat landen, als zij voldoen aan de criteria, meer pretoetredingssteun ontvangen. Mijn eerste vraag is: betekent «meer focussen» dat posten als plattelandsontwikkeling en regionaal beleid in de pretoetredingsgelden worden teruggeschroefd? Mijn tweede vraag is: komt er ook een mogelijkheid in het instrumentarium om landen minder geld te geven als zij niet presteren? Als zij geen voortgang boeken, kunnen zij dan ook gekort worden op de preaccessiegelden? Neem Turkije; in 2012 heeft dat land een halfjaar niet met de EU gesproken vanwege het voorzitterschap van Cyprus, maar het heeft wel meer dan 400 miljoen overgemaakt gekregen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. Ik vind dat een heel rare figuur. Kun je een land als het, ook op andere gebieden, geen voortgang boekt, korten op de preaccessiegelden? Kortom: niet alleen more for more, maar ook less for less.

De heer Pechtold (D66): Daar gaan we weer. Vanochtend dacht ik: ik heb vandaag dat AO, dus laat ik even in de krant kijken wat de heer Verheijen zegt. Vorig jaar, 29 november: VVD wil geen toetredingssteun voor Turkije. Die ging echter gewoon door. Dit jaar, 15 januari: Verheijen wil geen EU-geld voor Egypte. Het geld bleef echter staan. 2 april: Verheijen wil de Benelux afschaffen. Dat is echter mislukt; we moeten zelfs extra betalen. 15 mei: Verheijen wil niet voldoen aan de budgetafspraken met Brussel. Dat gebeurt echter toch. 9 november: ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Pechtold (D66): Vandaag herhaalt deze cyclus zich, want wij zijn terug bij Turkije. Je kunt dat 's ochtends in de krant zetten, maar doe dan eens een voorstel! De Minister heeft vorig jaar duidelijk aangegeven dat het niet kan en dat het gewoon ketelmuziek is. Dus: of wij krijgen nu boter bij de vis, of wij gaan de cyclus weer in. Dan krijgt de heer Verheijen weer spijt over Kroatië, dan gaat hij de Benelux weer langs, dan hebben wij weer een jaartje Verheijen en komen wij volgend jaar weer bij Turkije uit.

De heer Verheijen (VVD): Ik hoor verschillende onwaarheden in het betoog van de heer Pechtold, maar dat maakt mij niet zo veel uit. De heer Pechtold wil nooit iets, hij wijst altijd met de vinger naar anderen. In de discussie van vorig jaar was de vraag ook of wij het instrument van de pretoetredingssteun – dat is een afspraak in Europa – flexibeler en gerichter kunnen inzetten. Als landen geen enkele voortgang boeken, waarom zou je daar dan elk jaar weer zo veel geld naar overmaken? Ik zie dat de Commissie nu in ieder geval een poging doet om dat instrument flexibeler in te zetten. Dat zie ik ook terug in de kabinetsappreciatie. Daar ben ik blij mee; daar complimenteer ik de Minister mee. Er is dus wel wat bereikt. De heer Pechtold wijst alleen met de vinger naar anderen en bereikt helemaal niets. Wij bereiken af en toe weleens iets. Mijn vraag is nu wel of het beide kanten op geldt. Ik wil dat nader ingevuld hebben. Als een land gratis geld voor pretoetreding wil terwijl het geen voortgang boekt, wil ik dat er daadwerkelijk gekort kan worden. Ik vind dat een normale vraag. De heer Pechtold kan hoog van de toren blazen, maar ik vind dat een normale vraag en een normaal voorstel.

De heer Pechtold (D66): Iedereen mag hier voorstellen wat hij wil, maar het gaat om de grootste regeringspartij. Het gaat erom of de heer Verheijen wat hij 's morgens in de krant zegt, 's middags of 's avonds waarmaakt voor de kiezers, voor de mensen die kritisch naar Europa kijken. Ik probeer aan te tonen dat hij er een groot nummer van heeft gemaakt. Hij heeft niet eens een motie ingediend. De Minister heeft gezegd: het kan niet, het gaat nu eenmaal zo, laten wij ons op de hoofdzaak richten. Natuurlijk kun je zaken aanpakken als ze misgaan, maar je kunt geen zaken aanpakken waar je kennelijk helemaal geen invloed op hebt. Vanochtend zegt de heer Verheijen weer «het is van de gekke, we moeten die landen korten», maar ik hoor nu al een heel andere toon. Ik voorspel dat dit niet leidt tot een initiatief van de VVD of tot een verandering door het kabinet. Waar het wel toe leidt, is het keer op keer trappen op dit proces, het trappen naar landen die zich niet kunnen verdedigen, het suggereren dat er geld kan worden ingehouden. De heer Verheijen maakt echter helemaal niets waar.

De heer Verheijen (VVD): Wat een treurig betoog van de heer Pechtold. Hij doet de waarheid geweld aan. Laten wij even kijken. Vorig jaar heeft de Minister niet gezegd dat het niet kan; hij heeft de toezegging gedaan om onze suggestie mee te nemen naar Brussel. Dat heeft hij ook gedaan. In de uitbreidingsstrategie staat nu dat men het instrument flexibeler wil inzetten. Volgens mij heeft de VVD hier vorig jaar dus een punt gemaakt, heeft de Minister dat meegenomen en is daar iets mee gebeurd. Ik complimenteer de Minister daarmee. Is dat genoeg wat mij betreft? Nee, ik wil graag concrete criteria om het zogenaamde «less for less»-principe in te vullen. Dat de heer Pechtold een leuk spelletje probeert te spelen door te zeggen dat anderen niets bereiken en dat hij slechts geld wil overmaken, vind ik prima, maar dan moet hij niet de waarheid, wat er uiteindelijk is gebeurd, geweld aandoen. Bereikt de VVD alles wat zij wil? Nee. Enerzijds maken wij hier deel uit van een coalitie en moeten wij altijd een Kamermeerderheid zoeken; anderzijds zitten wij ook in Europa in een ingewikkelde situatie. Wij doen echter wel voorstellen en die hoor ik van D66 helaas nooit.

De heer Madlener (PVV): Ik moet in dit geval toch de heer Pechtold bijvallen. Wij hebben al tig debatten gevoerd over het sturen van geld naar Turkije. De PVV stond altijd vooraan om te zeggen: stop met het sturen van geld naar Turkije; vorder dat geld terug! Nog nooit heb ik op dat punt steun van collega Verheijen van de VVD gekregen. Er zijn echter wel krantenkoppen als «niet uit te leggen» en «schande». Wat hier gebeurt, is gewoon kiezersbedrog! In dit geval moet ik de heer Pechtold echt bijvallen: de VVD roept het een, maar doet het ander. Wat vindt de gezamenlijke lijsttrekker Guy Verhofstadt daarvan?

De heer Verheijen (VVD): Ik ben blij dat ik D66 en de PVV weer bij elkaar heb gebracht. Ik gooi die partijen ook vaak op een hoop als niet serieus te nemen in dit debat, omdat ze ofwel alles ofwel niets naar Brussel willen.

De heer Pechtold (D66): ... en veel stevigere uitspraken.

De heer Verheijen (VVD): De heer Pechtold zei dat wij vorig jaar dit debat zijn begonnen. De heer Madlener stelt dat hij ons hierover nooit gehoord heeft. Dat kan dus niet. Zij kunnen niet allebei gelijk hebben. Wij zijn dit debat vorig jaar begonnen, maar niet om van het instrument van de pretoetredingssteun af te komen. Het staat gewoon in het MFK, in het hoofdstuk «externe betrekkingen». Ik wil dat instrument alleen intelligenter maken, dus meer gefocust. Dat staat er nu. Verder wil ik dat er kortingen op deze gelden plaatsvinden als landen geen vooruitgang boeken. De heer Madlener wil helemaal af van dit instrument; hij wil trouwens van de hele EU en van alles af. Dat is niet ons standpunt. Ik hoef toch niet altijd met de heer Madlener mee te huilen? Wij hebben een standpunt. Dat hebben wij vorig jaar naar voren gebracht en dat doen wij nu weer.

De heer Madlener (PVV): Dat is toch niet helemaal waar. Ik heb veel debatten gevoerd om geen cent meer naar Turkije te sturen. Laten wij het eens over Turkije hebben, want daar spreekt de heer Verheijen ook over. Wij willen geen cent meer naar Turkije sturen. Wij willen dat het kabinet zich er nu hard voor maakt om de geldkraan naar Turkije helemaal dicht te draaien. Kunnen wij elkaar vinden op dat punt?

De heer Verheijen (VVD): Ik ben niet voor het afschaffen van het instrument van de pretoetredingssteun. Ik vind het goed dat het instrument bestaat voor de landen die hun rechtsstaat hervormen, die corruptie aanpakken en die vorderingen maken op het gebied van de Kopenhagencriteria. Als landen daarin geen voortgang boeken, vind ik dat die steun bij hen moet worden weggehaald. Ik ben blij dat ik D66 en de PVV tevreden heb gemaakt vandaag.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de specifieke aanbevelingen per land. Ik wil stilstaan bij Albanië. Ik heb het land deze zomer bezocht. Ik wil het feliciteren met de vrije en eerlijke verkiezingen die daar zijn georganiseerd. Als wij echter kijken naar de werkelijke vooruitgang, het trackrecord op het gebied van corruptie, georganiseerde misdaad en rechtsstaat, zien wij dat er nog veel werk te verrichten is. Graag hoor ik van de Minister wat het kabinet bedoelt met de passage in de brief over het ontbreken van een trackrecord. Wat betekent dat precies voor de kabinetsinzet volgende week? Ook hoor ik graag van de Minister hoe het speelveld eruitziet. Laat ik helder zijn: volgens de VVD is de aanbeveling van de Commissie om Albanië nu het kandidaat-lidmaatschap toe te kennen voorbarig. Wat ons betreft, is het nu niet aan de orde en moeten wij ons houden aan de Kopenhagencriteria. Daar voldoet Albanië nu niet aan voor het kandidaat-lidmaatschap.

De voorzitter: U hebt uw betoog precies binnen de vijf minuten afgerond, al zou je dat met het oog op de klok niet zeggen. Ik geef kort het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor een mededeling.

Minister Timmermans: Ik wil graag mijn blijdschap delen met de Kamer. Een paar minuten geleden zijn Judith Spiegel en Boudewijn Berendsen op Schiphol uitgestapt uit een vliegtuig dat uit Caïro kwam. Zij zijn verenigd met hun familieleden. Ik ben daar ontzettend blij om en ik kon het niet laten om dat even tegen de Kamer te zeggen.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze mededeling. Ik denk dat ik namens de hele Kamercommissie kan zeggen dat ook wij daar heel blij mee zijn. Wij danken de Minister voor de inspanningen die hiervoor geleverd zijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij moeten niet alleen praten over een aantal landen die willen deelnemen aan het proces, maar ook over het proces zelf. Naar de opvatting van de SP-fractie moet het proces van toetreding tegen het licht worden gehouden. Op een aantal fronten kunnen wij zeggen dat het proces als zodanig tekortschiet. Dit kan je oordeel zijn als je vaststelt dat het toetredingsproces door de jaren heen in steeds meer stukjes is opgeknipt. Er kan sprake zijn van een kandidaat-lidmaatschap zonder dat er onderhandeld wordt. Wij hebben het onderhandelingsproces anders ingericht. Iedere keer proberen wij de procedure iets aan te passen op problemen waar wij in de praktijk tegen aanlopen. Dat vind ik buitengewoon onbevredigend, omdat wij daarmee altijd reageren op problemen, terwijl wij problemen juist voor zouden moeten zijn in het onderhandelingsproces; anders komt de geloofwaardigheid van het onderhandelingsproces onder druk te staan.

De kritiek van de kandidaten of de toekomstige kandidaten is: u past steeds uw voorwaarden aan. Dat verwijt wordt vaak gemaakt, soms terecht, soms onterecht. Wij moeten nader naar het proces kijken. Het is in veel stukjes opgeknipt. Soms wordt het proces ook gebruikt om bilaterale geschillen onder druk op te lossen. Dan moet je je afvragen of de oplossing waarvoor gekozen is, wel een duurzame, door de bevolking gedragen oplossing is voor problemen, soms in een land, soms tussen landen. De situatie van Macedonië en de naamskwestie kun je eigenlijk alleen door de landen waar het om gaat laten oplossen op een manier waar zij zelf in geloven. Dat geldt ook voor Servië en Kosovo. Dat kan alleen op een manier die daar door de bevolking zelf wordt geloofd en waarin men vertrouwen heeft. Dan is er een duurzame oplossing. Als wij het anders doen, zeker als wij economische mechanismen inzetten om oplossingen af te dwingen, is het geen duurzame oplossing. Ik vraag de Minister dus om in Europees verband verder na te denken over een manier om het proces te verbeteren. Dat is echt nodig.

Ik kom op het absorptievermogen. Vorig jaar heeft VVD-collega Verheijen nog de wens uitgesproken om een nadere discussie te voeren over het absorptievermogen. Hij stelde toen – ik was dat met hem eens – dat het verdiepen van de Europese samenwerking soms problemen oplevert als wij tegelijkertijd Europa steeds groter maken en verbreden. Dat gaat moeizaam samen. Ik vraag me af welke discussie daarop is gevolgd in Europa. Ik heb de indruk dat hierover verder helemaal geen discussie is gevoerd. Het is een wezenlijk probleem, waarover Nederland dan maar de discussie moet aanjagen, omdat volgens mij in Nederland in ieder geval wel een probleem gezien wordt in het proces van verbreden en verdiepen tegelijk. Ik vraag de Minister om die discussie Europees met meer kracht te voeren. Anders blijven wij grote ontevredenheid houden omdat wij die processen, als zij tegelijkertijd plaatsvinden, niet goed kunnen managen. Dat is de praktijk van nu.

Oude problemen zijn ook nog steeds niet opgelost. Wij zijn nog nauwelijks over de gevolgen heen van de snelle uitbreiding door de «big bang», de toetreding van tien landen tegelijkertijd in 2004. Wij ervaren nog deels de nasleep van dat proces. De vorige spreker heeft de arbeidsmigratie genoemd. Nu wordt dat weer een enorm probleem ten aanzien van Roemenië en Bulgarije, terwijl wij die les hadden moeten leren bij de enorme toestroom van Polen als gevolg van de uitbreiding. Als de termijnen verstrijken, weet je dat je daar iets aan moet gaan doen. Wij zitten nu aan tegen de datum waarop wij de arbeidsgrenzen voor Roemenië en Bulgarije volgens de spelregels moeten openstellen, maar we kunnen toch niet toestaan dat de al bestaande grote sociale en economische problemen in Nederland – in andere landen zal mogelijk hetzelfde gebeuren – worden verergerd omdat we nu eenmaal dat regeltje hebben? In het Verenigd Koninkrijk zegt Cameron: dit kan zo niet verder. Die discussie zal dus gevoerd moeten worden.

Hetzelfde geldt voor nationale regels voor arbeidsvoorwaarden en het vraagstuk van het EU-lidmaatschap dat uiteindelijk moet uitmonden in het lidmaatschap van de euro. Dat is nog steeds een regel, terwijl de problemen in de eurozone dusdanig groot zijn, dat je je moet afvragen waarom daaraan moet worden vastgehouden. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Ik kom op de discussie over de omvang van de Europese Commissie en nieuwe Eurocommissarissen per lidstaat. De Minister wil die discussie ook aangaan; dat juich ik toe. De VVD heeft een voorschot genomen op die discussie. Tegelijkertijd kan het leiden tot verwatering van het stemrecht in de Europese Commissie als er gesproken wordt over Commissarissen met stemrecht en Commissarissen zonder stemrecht. Wat betekent dat voor de Europese Raad? Het kan niet anders dan dat de discussie daar ook haar weerslag zal hebben.

Ik ga in op een paar landen. Ik begin met Turkije. De hoofdstukken over ...

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, wij hebben een spreektijd afgesproken. Ik weet dat de heer Verheijen langer aan het woord is geweest, maar dat heeft hij zelf niet veroorzaakt. U bent ruim over uw spreektijd heen, dus wilt u afronden? U kunt nu niet nog over acht landen gaan spreken. Ik begrijp het probleem, maar dan moeten we van tevoren afspreken dat we het algemeen overleg langer willen laten duren, want zo kunnen wij niet werken.

De heer Van Bommel (SP): Ik zal het heel kort houden. In de relatie Servië-Kosovo wordt gesproken over het normaliseren van de betrekkingen. Wordt daarmee ook erkenning van Kosovo bedoeld? Is daar zicht op?

Met betrekking tot Albanië wil ik van het kabinet graag horen dat Nederland, wat er ook besproken wordt op deze bijeenkomst, niet zal instemmen met de status van kandidaat-lid.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Van 6 landen in 1957 tot 28 landen vandaag: uitbreiding van de Europese Unie is een succesvol instrument gebleken voor handel, democratie en de positie van de EU op het wereldtoneel. Mijn fractie wil kijken naar de uitbreiding en daarbij twee dingen doen: harde eisen stellen en perspectief bieden, de stick en de carrot. De Europese Unie zit nu in economisch en politiek zwaar weer. Dan is toetreding van nieuwe landen niet het eerste op je netvlies, maar dat is onterecht en onwenselijk. Als landen er klaar voor zijn, is toetreding goed, voor hen en voor ons. Het kabinet durft dit nog steeds niet zo te zeggen. Minister Asscher noemt Camerons suggestie om vrij verkeer van personen aan banden te leggen, interessant. Hij wil eigenlijk nieuwe eisen voor nieuwe toetreders. Mijn fractie heeft hem altijd gesteund in de aanpak van overtredingen, in de aanpak van misstanden en in de handhaving van regels, maar nu zegt hij: wij moeten strenger worden en de grenzen vaker dichtdoen. Wat vindt de Minister daarvan? Wat worden volgens het kabinet de nieuwe criteria? Een motie van mijn fractie om het vrije verkeer te bewaken, werd ontraden. Ook werd ertegen gestemd. Welke nieuwe eisen wil het kabinet dan stellen? Hoe gaan wij daar in Brussel voor lobbyen? Moeten wij verdragen aanpassen? Dat lijkt mij zeer relevant voor de acht landen waarvan wij de mogelijke toetreding tot de EU vandaag bespreken. Overigens heet ik de vele vertegenwoordigers van deze landen van harte welkom.

De landen op de westelijke Balkan waren dictaturen voor de val van de Muur. Mijn fractie vindt het belangrijk dat die regio geen verdeelde lappendeken blijft. Het streven moet zijn om dat stuk Europa langzaam maar zeker blauw met gele sterren te kleuren. Ik vraag bijzondere aandacht voor Macedonië. Het is echt de hoogste tijd om de procedure voor toetreding van Macedonië te openen. De Commissie zegt al vijf jaar: we beginnen ermee, het zou eigenlijk moeten. Juist omdat er groeiende zorgen zijn, omdat het land zich in algemene zin voldoende committeert, maar ook omdat het land stapjes terugzet, moet de procedure geopend worden. Deelt het kabinet die mening? Zo ja, hoe gaat het kabinet dit dan bevorderen? De naamsruzie met Griekenland is natuurlijk een drama, maar wij kunnen niet eeuwig een eenzijdige blokkade in stand houden. Hoe voert de EU hier de druk op, vooral richting Griekenland, maar ook richting Macedonië?

Ik kom op Servië. Dit jaar zijn onderhandelingen met Servië begonnen. De Commissie zegt dat sprake is van grote voortgang. Het kabinet herhaalt dit. Tegelijkertijd werd dit jaar voor de derde keer de gaypride afgezegd. Wij zien ook problemen bij de rechterlijke macht, met corruptie en met georganiseerde misdaad. Wij moeten dit land blijven aanmoedigen. Deelt het kabinet die mening?

Over Albanië zei de VVD-collega zojuist dat het kandidaat-lidmaatschap van de EU voor dit land geen optie is. Het kabinet zegt echter dat het wel kan, als Albanië stappen zet. Hoe ziet de weegschaal voor het kabinet eruit? Welke wetgeving moet Albanië invoeren voor een Nederlands ja? Welke andere landen willen ook wachten met het toekennen van de kandidaat-lidstaatstatus aan Albanië?

De heer Verheijen (VVD): Wat vindt D66 van een kandidaat-lidmaatschap voor Albanië?

De heer Pechtold (D66): Dat heb ik zojuist gezegd. Albanië is een van de zwakkere broeders in de voortgangsrapportage. Ik lees dat het kabinet zegt dat het uiteindelijk zou moeten kunnen, maar ik hoor dat de VVD zegt dat het geen optie is. Mijn taak is dan om te vragen waar het kabinet precies staat.

De heer Verheijen (VVD): Dit is een trucje dat ik vaker bij de heer Pechtold hoor: hij vindt niet zo heel veel, maar wijst vooral naar anderen. Als hij de stukken heeft gelezen, als hij zich heeft verdiept in de situatie van Albanië, vindt hij dan dat het land op dit moment voldoet aan de criteria voor het kandidaat-lidmaatschap? Zo moeilijk kan het voor D66 toch niet zijn om eens een keer een mening te geven op dit punt?

De heer Pechtold (D66): Geenszins. Ik heb zojuist mijn mening herhaald en doe dat nu nog een keer. Albanië is een van de zwakkere broeders van de acht landen. Ik vind het nog steeds een optie dat het land kandidaat-lid wordt, maar ik vraag het kabinet met welke andere landen wij Albanië extra onder druk gaan zetten. De heer Verheijen zegt: wij denken er niet eens over na, het is geen optie. Ik zie mogelijkheden om te kijken naar onderliggende punten, maar geef aan iedereen die kritiek heeft op Albanië, grif toe dat het een van de zwakkere broeders is.

Met Montenegro gaat het betrekkelijk voorspoedig. Dat is alweer een mening, mijnheer Verheijen. De hoofdstukken 23 en 24 zijn vervuld. De gaypride in oktober was geslaagd. Nu komt het aan op doorzettingsvermogen. De vrijheid van meningsuiting moet beter, de rechterlijke macht onafhankelijker. Het is een land waar wij de vinger aan de pols moeten houden.

Bij Turkije zien wij ook stapjes. Wij zien echter ook heel veel zorgwekkende zaken. De commissie was op werkbezoek en zag voorbeelden van die twee zijden van de medaille. Turkije implementeert nu een hervormingspakket – dat is nummer vier – op justitie en kondigde in september nieuwe maatregelen aan voor meer democratie. Dat is prima, maar mijn fractie heeft ook zorgen, over excessief politiegeweld, over het feit dat in Turkije de meeste journalisten vastzitten, over complottheorieën tegen militairen. De conclusie die wij trekken, is: onderhandelen en nog eens onderhandelen en ervoor zorgen dat Turkije door meer zicht op de Europese Unie verdergaat met hervormen. Het viel mij op dat iedere ondernemer, en zeker niet alleen van Turkse afkomst, die wij daar tijdens het werkbezoek spraken, zei: natuurlijk moet Turkije uiteindelijk lid worden. Het is dus goed dat wij een nieuw hoofdstuk openen. Het is doodzonde dat Cyprus de cruciale hoofdstukken 23 en 24 blokkeert. Dat zijn de hoofdstukken over de rechtsstaat. Daarover moeten wij het nu juist met de Turken hebben. Wat verwacht het kabinet ervan? Wanneer worden die hoofdstukken geopend?

Dan zijn er nog drie landen over. Kosovo is ongelooflijk ver af van een kandidaat-lidmaatschap, maar er is een stabilisatie- en associatieovereenkomst en de relatie met Servië verbetert. Over Bosnië en Herzegovina kunnen wij kort zijn: het land is tot complete stilstand gekomen en de fondsen zijn dus stopgezet. IJsland heeft zelf besloten om de onderhandelingen te staken. De commissie heeft ook een werkbezoek aan IJsland afgelegd. Op dat werkbezoek werd duidelijk dat men daar absoluut geen plan B heeft. Het stopzetten van de onderhandelingen was kennelijk een belofte van de huidige regeringspartijen, maar dit kan na nieuwe verkiezingen zomaar weer omslaan. Dat was althans mijn gevoel. Denkt het kabinet dat ook? Zo ja, hoe bereiden wij dat dan voor?

Ik rond af. Wij spreken vandaag over acht landen, ieder met een eigen dynamiek. Mijn fractie wil harde eisen kaarsrecht overeind houden, maar wel perspectief bieden voor de toekomst. Wij willen vooral helderheid van het kabinet. Wat betekenen met name de plannen van Minister Asscher nu precies? Wat gaan wij doen met de Balkan? Hoe houden wij Turkije bij de les? Die punten staan wat mij betreft centraal vandaag.

De heer Verheijen (VVD): Drie minuten voordat de heer Pechtold met zijn bijdrage begon, kwam er een ANP-berichtje binnen waarin staat dat hij het kabinet populistische retoriek verwijt en zegt dat het kabinet moet stoppen met mensen voor de gek houden over de toetreding van landen. Volgens het ANP-berichtje maakt de heer Pechtold dit verwijt met name aan het adres van Minister Asscher. Ziet de heer Pechtold dan geen enkel probleem opdoemen ten aanzien van het vrije verkeer van werknemers en de economische verschillen? Dat is de discussie die wij zojuist aanhaalden. Het is makkelijk om het populistisch te noemen. Ziet de heer Pechtold die problemen niet of vindt hij de aanpak gewoon verkeerd?

De heer Pechtold (D66): Ik zie problemen en ik zie hoe wethouders en gemeentebesturen de excessen aanpakken. Ik zie echter ook de voordelen. De afgelopen jaren zijn er vanuit Oost-Europa veel werknemers deze kant op gekomen. Zij betalen mee aan premies en zorgen voor een enorme welvaart en economische groei hier. Ik vind dan ook dat Minister Asscher – daarom daag ik vandaag zijn collega van Buitenlandse Zaken uit op dit punt – de laatste tijd te veel de kant op hangt van «ja, dat is wel een probleem». Het vrije verkeer, dat naar mijn smaak ongelooflijk belangrijk is, betrekt hij hier niet bij en verdedigt hij niet, een halfjaar voor de verkiezingen. D66 wil niet dat wij tweederangswerknemers in dit land creëren. Als het kabinet die kant opgaat, zal het de steun van D66 daarop onmiddellijk verliezen.

De heer Verheijen (VVD): Dat de heer Pechtold anderen populistisch noemt, is geheel aan hem. Ik heb nog wel een vraag. Wij zien allebei dat er problemen zijn. De heer Pechtold wil, net als ik, die problemen aanpakken op een aantal gebieden, zoals misbruik en uitbuiting. Is de heer Pechtold dan in het geheel niet bereid om te kijken naar de oorzaken van die problemen? Als wij de symptomen en oorzaken kennen, kunnen wij bij eventuele volgende toetredingen nagaan of wij iets kunnen doen met het vrije verkeer van werknemers en nadere economische criteria, zodat wij een en ander beter in de hand hebben.

De heer Pechtold (D66): De een noemt collega's populistisch, de ander noemt collega's een gevaar. Wij zijn niet van suiker en moeten stevig met elkaar van gedachten kunnen wisselen, ook als de verschillen groot zijn. En wat mij betreft, zijn de verschillen op dit punt groot. Ik was deze week in het Westland, in de kassen. Wat een pogingen tot maakbaarheid! Wij hebben kaartjes met namen uit de bak bij de sociale dienst gevist en wij hebben die mensen in bussen naar het Westland gebracht, maar het hielp niet! Minister Kamp liep daar gewoon een blauwtje. Dat werkt niet. Zie wat het voor de telers daar betekent als de aardbeien en komkommers staan te verrotten! Dat deel van het verhaal wordt te weinig verteld. Ja, ik wil ook naar de misstanden kijken, en ja, dan zijn de wethouders en de gemeenteraad misschien nog wel eerder aan zet dan wij.

De heer Madlener (PVV): De komende EU-verkiezingen gaan niet alleen over de vraag welke partij het grootste wordt en hoeveel zetels elke partij in het Europees Parlement krijgt, maar ook over de vraag wie de opvolger van Barroso wordt. De gezamenlijke kandidaat voor D66 en de VVD is Guy Verhofstadt. Hij zit duidelijk op de lijn van D66, gezien zijn pro-Europese standpunten. Ik heb gezien dat de heer Van Baalen van de VVD om is. Hij heeft inmiddels in een interview gezegd: wij lijken eigenlijk sprekend op D66. Hij is dus om. De heer Verheijen lijkt het echter niet eens te zijn met de heer Pechtold. Wat is de taxatie van de heer Pechtold: schuift de VVD nog zijn kant op? Hoe zit het met andere leden van de VVD? Speelt de heer Verheijen als enige een spelletje, of zijn er meerdere VVD'ers die nog niet in het kamp van de heer Pechtold zitten?

De heer Pechtold (D66): Wat u vandaag ziet, is dat liberalen nadenken over Europa. Er zijn verschillen, maar wij zijn geen federalisten. Dat is de heer Verheijen niet, dat is de heer Verhofstadt niet, dat ben ik ook niet. Wij zijn voor een Europa dat werkt. Wij zijn voor een Europa van gedeelde waarden. Hier op de publieke tribune zitten vertegenwoordigers van landen die tijdens mijn leven nog een dictatuur hadden. Dat is Europa. Dat zijn wij bij elkaar een beetje aan het testen. Die verschillen vind ik te overzien. Onze verschillen met de PVV, die straks onder Le Pen de strijd ingaat, zijn echter zo diep als een tankwal. Daar kun je over blijven praten, maar de PVV wil gewoon heel andere dingen. Laat de liberalen elkaar hier vandaag maar een beetje de maat nemen; dat zorgt ervoor dat wij straks in mei allebei nog beter met de heer Madlener kunnen debatteren.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijnheer de voorzitter. Anderhalve week geleden heeft Paul Scheffer een mooi artikel geschreven in NRC Handelsblad. Hij zoomt een beetje uit, kijkt naar Europa en zegt dat er eigenlijk heel veel overeenkomsten zijn. Als je de Europese landen vergelijkt met landen elders in de wereld, hebben ze allemaal betrekkelijk weinig corruptie, een redelijk functionerende rechtsstaat, een hoge mate van gelijkheid en, heel belangrijk, diversiteit. Vervolgens komt hij tot een uitdaging aan het politieke midden. Volgens hem moet het politieke midden de grenzen kunnen aangeven tot waar de integratie kan plaatsvinden en tot waar de uitbreiding van de Unie kan plaatsvinden. Toen hij naar Brussel ging, kwam hij tot de schokkende ontdekking dat hij nul op het rekest kreeg. Men zei: wij zetten kleine stapjes, het is een beetje beredderen van het heden en er is geen perspectief op de lange termijn. Dat vond hij zeer kwalijk.

Er zijn partijen – ik begrijp net dat D66 geen federalistische partij is; dat is mooi om te weten – die neigen naar federalisme en er zijn partijen die helemaal van de Europese Unie af willen. Daartussenin zit het politieke midden, dat zal moeten aangeven waar de grenzen van de Unie ophouden, zowel op het gebied van integratie als territoriaal. Een grenzeloze Unie provoceert immers haar eigen tegenstand en wellicht ook haar eigen nederlaag. Als je geen perspectief biedt, zullen burgers zich uiteindelijk van Europa afkeren. Dan zijn wij verder van huis. Schep duidelijkheid! Dat is het pleidooi van Scheffer. Ik vraag de Minister of hij die duidelijkheid kan scheppen, hier en nu. Waar ligt de grens? Wij weten allemaal dat bijvoorbeeld de uitbreiding met Turkije ontzettend moeilijk zal zijn. Voor mijn fractie is het duidelijk dat daar geen perspectief in zit. Denk aan Rusland. De eerste twintig jaar ziet dat er ook niet naar uit. Het zou helder zijn om grenzen te trekken en aan te geven dat wij niet toegaan naar een «Verenigde Staten van Europa». Het zal altijd een samenwerking van soevereine landen zijn. Die helderheid vraag ik van de Minister.

We moeten ook duidelijk zijn voor nieuwkomers. Wij hebben net de discussie gehoord over de Bulgaren en Roemenen en het vrije verkeer van werknemers. Dat is een pijnlijke discussie. Mijn fractie vindt het beter om een warm welkom op de lange termijn te organiseren dan een koele entree op de korte termijn, waarbij landen als tweederangslanden en burgers als tweederangsburgers worden behandeld. Dat is oneerlijk. Dat is niet fair tegenover deze nieuwkomers. Dat is de makke en het pijnlijke van de huidige discussie.

Het is goed om de rechtsstaat voorop te plaatsen. Het kabinet doet dat. Zou het niet goed zijn om de onderhandelingen te beginnen en te eindigen met de hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat? Bij Turkije is dat niet gebeurd. Hoe kun je het echter op allerlei terreinen eens worden als je het op zo'n fundamenteel terrein als de rechtsstaat niet eens bent? Zou dat niet de route moeten zijn? Moet je niet beginnen met onderhandelingen over de rechtsstaat? De hoofdstukken 23 en 24 zouden als eerste moeten worden geopend, want zij zijn de kurk waarop de onderhandelingen en de samenwerking drijven.

Ik ga specifiek in op twee landen: Turkije en Albanië. Ik heb al iets over Turkije gezegd. Wij zien dat het met de persvrijheid slechter gaat in Turkije. De mensen zijn slechter af met de persvrijheid dan vorig jaar. Het gaat de verkeerde kant op. Er is op dit moment minder persvrijheid in Turkije dan in Rusland. Wij maken ons ontzettend veel zorgen over Rusland en de persvrijheid daar, maar in de Press Freedom Index staat Turkije lager dan Rusland, terwijl wij met Turkije praten over toetreding tot de Europese Unie. Wat ons betreft, is dat veelzeggend.

Wij delen de zorgen van de VVD-fractie over Albanië ten aanzien van de mate van corruptie. Het is niet wijs om nu te zeggen dat het land kandidaat-lidstaat kan worden. Op de lange termijn zou dat wel kunnen. Ik vraag de Minister of wij hierover nu geen helderheid moeten scheppen en of wij niet moeten zeggen dat het land nu geen kandidaat-lidstaat kan worden.

Ik kom op mijn laatste punt, dat ik al even heb genoemd in een interruptie op het betoog van de heer Verheijen: het automatisme dat nieuwkomers op termijn de euro als munt moeten adopteren, dat er een relatie is tussen de Unie en de euro. Zou het niet heilzaam zijn, zeker gezien de economische verschillen waar de heer Verheijen op wees, om dat automatisme los te laten en daar veel ontspannener mee om te gaan? Als daar een verdragswijziging voor nodig is, dan moet dat maar. Zou dat niet de inzet moeten zijn van het Nederlandse kabinet?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Uitbreiding van de Europese Unie is een heel sterk instrument van het Europees buitenlandbeleid. Het heeft tot transformatie van een groot aantal landen geleid. Ook economisch heeft het veel opgeleverd, niet in de laatste plaats voor een open handelseconomie als Nederland. Dat lijken wij weleens te vergeten. Het gaat ook om het delen van politieke en sociale waarden, solidariteit, welvaart en welzijn. De PvdA vindt dat iedere kandidaat-lidstaat die voldoet aan de Kopenhagencriteria en het acquis communautaire volledig heeft overgenomen, welkom is om toe te treden tot de EU. Let wel, de kandidaat-landen waarover wij vandaag spreken, zijn nog niet zo ver. Voor een zorgvuldig toetredingsproces is het niet alleen van belang om de stappen vooruit die potentiële kandidaat-lidstaten en kandidaat-lidstaten zetten, te belonen, maar ook om duidelijk te maken dat stilstand of achteruitgang consequenties heeft. De PvdA hecht hierbij heel veel waarde aan rechtsstaat en mensenrechten, zoals genoemd, maar ook aan de positie van LHBT-personen (lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en transgenders) en persvrijheid, net als mijn collega's.

Sinds de toetreding van Roemenië en Bulgarije in 2007 en de economische problemen binnen de Unie, zijn de lidstaten van de EU terecht kritischer geworden over verdere uitbreiding. In 2013 is Kroatië toegetreden als 28ste nieuwe lidstaat en vooralsnog is dat de laatste lidstaat die bij de club is gekomen. De EU is een gemeenschap van landen met dezelfde politieke en economische structuren en waarden. Het is geen federatie. Het zijn niet 28 identieke landen, maar het zijn wel landen met een gezamenlijke markt, gewaarborgde mensenrechten, respect voor het vrije woord, ruimte voor politieke tegenstellingen, sociale gelijkwaardigheid, welvaart en welzijn, en niet in de laatste plaats: een rechtsstaat.

We hebben lessen getrokken uit het verleden. Deze lessen hebben ervoor gezorgd dat de toetredingsmethodiek is aangepast. De PvdA vindt het goed dat de onderhandelingen met kandidaat-lidstaten snel worden begonnen met de hoofdstukken 23 en 24, de hoofdstukken die de rechterlijke macht, fundamentele rechten, justitie, vrijheid en veiligheid behelzen. Onderhandelingen over deze hoofdstukken duren vaak lang en zijn ingrijpend. Daarom is het goed dat er in een vroeg stadium over wordt gesproken. De PvdA ziet voor de kandidaat-lidstaten en potentiële kandidaat-lidstaten waar wij nu over spreken, een toekomst binnen de Europese Unie, zij het niet op korte termijn omdat deze landen nog niet voldoen aan de eisen van het acquis communautaire en de Kopenhagencriteria, en omdat corruptie en georganiseerde misdaad beter bestreden moeten worden. Een aantal landen heeft echter in de verslagperiode van de Commissie wel aangetoond stappen vooruit te hebben gezet. Die stappen maken soms een nieuwe fase in de onderhandelingen mogelijk, mede om het proces van politieke en economische vooruitgang in de betrokken landen te blijven stimuleren. Wij blijven ten aanzien van toetreding strikt en fair.

De heer Segers (ChristenUnie): Is de PvdA-fractie, gezien de problemen die wij nu hebben met het vrije verkeer van werknemers in relatie tot Bulgarije en Roemenië, van mening dat wij destijds te snel tot toelating hebben besloten of daar te snel goedkeuring aan hebben gegeven?

Mevrouw Maij (PvdA): Een deel van de problemen die wij nu hebben, heeft te maken met het politieke besluit in 2007 voor toetreding van die landen. Ik denk – ik vind het prettig om daar nu wel nadruk op te leggen – dat wij minder moeten focussen op de werknemers uit Bulgarije, Roemenië en Polen, en dat wij heel goed moeten kijken naar de bedrijven die deze werknemers uitbuiten, de bedrijven die misbruik maken van de precaire situatie waarin deze werknemers zich bevinden. Dat heb ik in het debat zojuist nog te weinig gehoord. Daar moeten wij ook goed naar kijken. In die zin steunen wij volledig de inzet van Minister Asscher, die heel goed kijkt naar de risico's en de keerzijde van het vrije verkeer. Daar moeten wij ons echt op richten.

De heer Segers (ChristenUnie): Uiteraard ben ik het er volledig mee eens dat het gaat om bestrijding van misbruik van werknemers. Dat is onze kant van de zaak; die moeten wij inderdaad stevig aanpakken. Tegelijkertijd hebben wij destijds een besluit genomen waar wij nu heel moeilijk onderuit kunnen. Als Minister Asscher op zoek gaat naar de marges van de wetten en regels, zal hij zien dat die heel marginaal blijken te zijn. Dat werpt toch een ander licht op het besluit van destijds? Wellicht zijn wij toen te snel geweest. Mijn vervolgvraag is: wat betekent dit voor de nieuwe lidstaten? Moeten wij daar niet veel kritischer naar kijken, als wij het ontstaan van tweederangslanden en -burgers binnen de Unie willen voorkomen?

Mevrouw Maij (PvdA): Zoals ik zei, denk ik oprecht dat wij nu heel goed kijken naar de criteria. Van de landen die nu kandidaat-lidstaat of potentiële kandidaat-lidstaat zijn – van een aantal van die landen zijn vertegenwoordigers hier aanwezig – verwachten wij dat zij zich voor de volle 100% aan het acquis communautaire houden en dit omzetten in hun nationale wetgeving en dat zij voor de volle 100% aan de Kopenhagencriteria voldoen. Ik denk dat wij daar in het verleden ietwat mee hebben gemarchandeerd en dat wij daarvan hebben geleerd. Het zal ongetwijfeld in de toekomst niet meer gebeuren.

Voorzitter. Ik ga nu kort in op een aantal landen waarover wij vandaag specifiek spreken. Ik begin met Turkije. De PvdA steunt de positieve agenda die is opgesteld tussen de EU-lidstaten en Turkije om het toetredingsproces nieuw leven in te blazen. Daarover hebben wij met de Minister al eerder gesproken. De PvdA houdt daarbij echter wel vast aan de strenge toetredingscriteria, want de voortgang in Turkije is broos. Dat hebben collega's ook al gezegd en ik sluit mij daarbij aan. De PvdA ziet wel graag dat de hoofdstukken 23 en 24 op een gegeven moment geopend worden, juist omdat die zo cruciaal zijn. Deelt de Minister dit standpunt? De PvdA is teleurgesteld dat de Cyprioten hier tot nu toe een unilaterale blokkade op hebben liggen. Kan de Minister aangeven hoe dat debat in Europa plaatsvindt? Dringt hij er bij zijn Cypriotische en wellicht ook Griekse collega's op aan dat er een teken van goodwill zou moeten zijn om deze blokkade op te heffen?

Ik kom op Albanië. Over dat land is de PvdA iets positiever gestemd dan het kabinet. Wij vinden dat Albanië de juiste weg is ingeslagen en op verschillende punten heeft laten zien dat het progressie heeft gemaakt. De verkiezingen van juni waren een echte eerste testcase; die heeft het land goed doorstaan. De PvdA vindt dat Albanië beloond mag worden voor de geboekte vooruitgang, ook op het terrein van bestrijding van corruptie en georganiseerd misdaad en juridisch-bestuurskundige hervormingen, en dat Albanië daarom de status van kandidaat-lidstaat mag krijgen. De PvdA wil zich echter nog niet vastpinnen op een datum voor het beginnen van toetredingsonderhandelingen, want daarvoor is het echt nog te vroeg. Op een aantal punten moet Albanië verdere verbeteringen aanbrengen, bijvoorbeeld de bescherming van minderheden zoals LHBT-personen en het consequent aanpakken van corruptie en georganiseerde misdaad. Gisteren hebben wij van de Albanese Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Europese Integratie een kort trackrecord gekregen van de eerste 100 dagen die zij in office zijn, maar dat positieve trackrecord moet natuurlijk wel gestand worden gedaan. De eerste stappen zijn gezet. De volgende stappen moeten nog worden gezet. Vandaar dat het goed is om dit te stimuleren met het toekennen van de status van kandidaat-lidstaat.

De heer Madlener (PVV): Ik ben toch een beetje verbijsterd. Wij hebben nu een heel debat over Roemenen en Bulgaren en de criminaliteit die naar Nederland dreigt te komen. In Albanië heersen een gigantische georganiseerde misdaad en een enorme corruptie. De cijfers liegen er niet om. Wat zegt de PvdA? «Laten wij dat land belonen met de status van kandidaat-lidstaat», en met het geld dat daarbij hoort, zo neem ik aan. Het is toch te gek voor woorden dat de PvdA een land dat op die fronten zo slecht presteert, gaat belonen?

Mevrouw Maij (PvdA): Wij hebben vorig jaar een aantal benchmarks gezet. Daar was de heer Madlener het misschien niet mee eens, maar die zijn wel vastgelegd. Ze zijn ook in het rapport van de Commissie naar voren gekomen. De PvdA vindt dat Albanië zich heeft gehouden aan die benchmarks, vooral de vrije en eerlijke verkiezingen. Ook is een eerste stap gezet in het bestrijden van corruptie en georganiseerde misdaad. Dat wil niet zeggen dat wij überhaupt zover komen om het lidmaatschap toe te kennen. Die link legt de heer Madlener met de vergelijking met Bulgarije en Roemenië. Ik spreek over een kandidaat-lidmaatschap en zeg dat wij nog geen onderhandelingen moeten starten. Dat lijkt mij een goed punt om het proces, dat in een positieve richting gaat, verder te stimuleren. Nee, mijnheer Madlener, wij zijn er nog lang niet.

Ik ga nog kort in op Macedonië. De naamskwestie van Macedonië blijft een gevoelig onderwerp voor toetredingsonderhandelingen. Van zowel Griekse als Macedonische zijde lijkt er onvoldoende bereidheid te zijn om tot een akkoord te komen. De PvdA onderschrijft het belang van goodwill van beide kanten om tot een oplossing te komen. Er zijn signalen dat Macedonië de naamskwestie als excuus gebruikt om hervormingen uit te stellen of misschien zelfs terug te draaien. Dat zou echt heel treurig en heel jammer zijn. De PvdA hecht er daarom veel waarde aan dat de hoofdstukken 23 en 24 voor Macedonië geopend worden, vooral omdat is gebleken dat politieke beïnvloeding van de rechtspraak in Macedonië lijkt toe te nemen. Daarbij blijven een vijandige houding tegenover homo's, vrijheid van meningsuiting en de huidige mediasituatie in Macedonië een probleem. Toch voldoet Macedonië, ook volgens het kabinet, over de hele linie nog altijd in voldoende mate aan de criteria voor het openen van de toetredingsonderhandelingen. De PvdA vindt dat de achteruitgang op sommige punten zorgelijk is, maar zou graag zien dat de stimulans en de bestaande basis gehandhaafd worden. Wat zijn de signalen uit Athene en Sofia? Die signalen zijn niet gunstig, zo schrijft de Minister. Hoe staan Griekenland en Bulgarije op dit moment tegenover het verdergaan van toetredingsonderhandelingen? Ik denk dan met name aan het voorstel om een onderhandelingsraamwerk op te stellen waarbij de oplossing van de naamskwestie is betrokken.

Tot slot ...

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Maij (PvdA): Tot slot ga ik kort, echt heel kort nog, in op Kosovo. De aanpak van de corruptie en de georganiseerde misdaad, en de bescherming van rechten van minderheden in Kosovo moeten beter. Kosovo heeft echter wel een aantal stappen vooruitgezet, met name in de relatie met Servië. Kan de Minister aangeven of hij binnen de Raad nog problemen verwacht van de zijde van de lidstaten die Kosovo nog niet erkend hebben?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De laatste EU-uitbreidingen zijn eigenlijk allemaal compleet mislukt. Ze hebben de problemen vergroot, niet verkleind. Polen is al genoemd. Ook over Bulgarije en Roemenië hebben we veel gesproken. We hebben het ook over Kroatië gehad, dat recentelijk is toegetreden, waar de PVV tegen was. Die toetreding is op deze korte termijn toch al een mislukking te noemen, want de economie is zo'n beetje ingestort en de werkloosheid is enorm. Heeft de eurofiele politieke elite daar iets van geleerd? Nee. De ramp die het Europese politieke project is, wordt steeds groter. Terwijl de EU in puin ligt, wordt vandaag gesproken over verdere uitbreiding. Een pas op de plaats komt niet voor in het woordenboek van dit kabinet. De economie, de euro, het vertrouwen en zelfs de democratie in Europa zijn een puinhoop. Het Europese project is mislukt.

Het is dan ook niet aan de burgers uit te leggen dat dit kabinet voor uitbreiding blijft. Heel veel Nederlanders willen die uitbreiding helemaal niet. Terwijl de Nederlanders dagelijks worden geconfronteerd met de voor Nederland schadelijke effecten die de EU-uitbreiding met zich mee brengt – denk aan Roemeense bedelaars, Bulgaarse bendes en Poolse baneninpikkers – gaat het kabinet maar door met uitbreiden. «We ain't seen nothing yet.»

Net als mijn collega's loop ik de lijst even met u door. Bosnië staat op de lijst. Het is arm en voornamelijk islamitisch en er is meer mis mee. Servië, arm, corrupt en befaamd om zijn criminaliteit, staat ook in het lijstje van potentiële toetreders.

De heer Pechtold (D66): Kan de heer Madlener verklaren wat hij bedoelt met de zinsnede dat er, behalve dat Bosnië islamitisch is, meer mis is met het land?

De heer Madlener (PVV): Corruptie, bijvoorbeeld. Alle landen op het lijstje dat ik nu met u doorneem, leiden aan corruptie, misdaad en armoede. Ook het islamitische geloof komt op dat lijstje voor. Zoals de heer Pechtold weet, vinden wij dat er al meer dan genoeg, eigenlijk te veel, islam is in Europa.

De heer Pechtold (D66): Ja. Ik probeer de redenering te volgen. Dit zijn toch mensen die hier al eeuwen wonen? Bosnië is geen islamitische staat. Ik plaats toch een aantekening bij het gemak waarmee de heer Madlener corruptie en mensen die helemaal niet van ver komen maar die op dit continent zijn opgegroeid, na een verschrikkelijke onderlinge oorlog, waarin Nederland ook een moeilijke bladzijde heeft, in een soort zelfgezochte problematiek schuift. Laat ik helder zijn: ik vind dat ongepast. Laten wij er even bij stilstaan dat de PVV met zo'n gemak mensen die niet eens van ver komen, maar al eeuwen op het continent leven, op deze manier wegzet.

De heer Madlener (PVV): Wij hebben geen behoefte aan meer islam in Europa. Ik wil nu niet alle problemen betrekken bij een oorzaak-en-gevolganalyse, want dat is het niet. Het zijn afzonderlijke problemen. Corruptie en islam zijn niet aan elkaar gelinkt; soms wel, maar soms ook niet. Dat wil ik hier dus niet doen. Ik wil hier alleen benoemen waarom wij problemen hebben met uitbreiding van Europa in die richting. Zo moet de heer Pechtold het opvatten en niet anders. Natuurlijk gunnen wij ieder land een goede toekomst. Dat wil ik benadrukken. Dit geldt voor Turkije en al die landen. Alle burgers van die landen verdienen een goede toekomst. Dat kan in een vrijhandelsverdrag met Europa. Dat is allemaal prima en bespreekbaar, maar wij zijn tegen het hele Europese politieke project zoals het nu wordt vormgegeven. Dat blijven wij ook. Wij zijn niet voor uitbreiding in die richting.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik borduur er toch nog even op voort. Het land waarover wij nu spreken, ligt op het Europese continent. De mensen daar zijn van oudsher van dit geloof, al hebben sommigen een ander geloof. Dat is toch niet te vergelijken met problemen die te maken hebben met corruptie en georganiseerde misdaad?

De heer Madlener (PVV): Ik zeg ook net: dat zijn afzonderlijke problemen, die ik afzonderlijk benoem. Ik wil daar niet per se een verband tussen zien, maar voor ons is het wel een reden om tegen Europese toetreding te zijn. Wij hebben het hier niet over het lidmaatschap van een handelszone, maar over potentiële vrije toegang tot de Europese Unie, ook tot Nederland; en dat willen wij niet.

Mevrouw Maij (PvdA): Dus mensen uit Bosnië die het islamitische geloof aanhangen, zijn een probleem?

De heer Madlener (PVV): Ja, volgens ons is er meer dan genoeg islam in Europa, te veel zelfs. Wij willen dat niet verergeren door islamitische landen te laten toetreden tot de Europese Unie.

Kosovo is door een aantal lidstaten niet als land erkend. Wat ons betreft, is dat terecht.

Montenegro staat bekend om corruptie en misdaad. De Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM), zoals ik het land noem, kent misdaad, corruptie, armoede en werkloosheid.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor de PVV-woordvoerder in een bijzin zeggen dat het goed is dat Kosovo niet erkend is. Dat is een ander thema dan toetreding. Wat moet er volgens de PVV dan gebeuren met Kosovo? Moet het weer bij Servië worden gevoegd? Kosovo is door dat land met de knoet geregeerd in de jaren negentig. Wat stelt de PVV precies voor?

De heer Madlener (PVV): Daar zullen ze onderling uit moeten komen, Kosovo en Servië. Verder kan ik daar niet veel over zeggen. Wij vinden het echter geen land dat erkenning behoeft.

De heer Omtzigt (CDA): Als Kosovo niet erkend moet worden, moet het ergens bij horen; dat is heel simpel. Dan breng je het onder bij bijvoorbeeld Servië. Is dat het voorstel dat hier op tafel ligt? Als je het land niet wilt erkennen, moet je ook zeggen waar het dan wel bij hoort, want anders speel je hier een spelletje. Ik wil graag weten of we iets geleerd hebben van de jaren negentig.

De heer Madlener (PVV): De PVV is tegen erkenning van Kosovo, net als een aantal andere landen overigens. Daar laat ik het bij. Servië en Kosovo moeten daar zelf maar uit zien te komen.

FYROM heb ik al genoemd: misdaad, corruptie, armoede, werkloosheid. Dat geldt voor heel veel landen.

IJsland is rijk, kent weinig corruptie, heeft economische groei, heeft veel vis en luistert ook nog eens naar zijn bevolking, maar ja, dit is nu net een land dat geen lid wil worden van de Europese Unie. Ik geef het groot gelijk. De bevolking heeft die uitspraak gedaan en dat zouden meer landen moeten doen.

Ik ga verder met mijn rampenlijstje. Albanië is befaamd om zijn criminaliteit. «Een islamitisch boevennest» heb ik het al eens genoemd. De PvdA zal dan zeggen, zoals haar woordvoerder net heeft gezegd: prima, geef het land maar meer geld en haal het erbij. Op de corruptielijst heeft Albanië een 3,1. Het land staat nog onder Marokko, Tunesië, Algerije, Egypte, Turkije en Saudi-Arabië. Dat zegt wel iets. Volgens de corruptielijst doet Albanië het slechter dan de halve islamitische wereld. Wat doet dit kabinet? Denkt het dat Nederland zit te wachten op toetreding van dit land? Moeten wij straks ook onze arbeidsmarkt gaan openstellen voor Albanezen?

Last but not least: Turkije. Ik las dat nog maar 44% van de Turken en nog maar 20% van de Europese bevolking voor toetreding is. Helaas is 100% van het kabinet wel voor Turkse toetreding. Wij hebben elf redenen om tegen toetreding te zijn. Ik wil die nog eens noemen. Ten eerste is Turkije een islamitisch land, en we hebben al te veel islam in Europa. Ten tweede leidt een Turks lidmaatschap van de Europese Unie tot nog meer massa-immigratie naar West-Europa. Miljoenen Turken zullen naar Noordwest-Europa willen komen. Ten derde kost een Turks EU-lidmaatschap Europa miljarden euro's extra. Turkije krijgt al bijna 1 miljard belastinggeld per jaar, ook van de VVD, zo zeg ik erbij. Ten vierde zal Turkije binnen niet al te lange tijd het grootste aantal inwoners van de Europese Unie hebben. Dat betekent dat Turkije ook de meeste invloed zal krijgen in het Europees Parlement. Ten vijfde moet Europa niet willen grenzen aan de Islamitische Republiek Iran en Syrië, wat het geval zal zijn als Turkije lid wordt van de Europese Unie. Ten zesde ligt Turkije voor meer dan 95% buiten het geografische Europa. Ten zevende zou een Turks lidmaatschap van de EU betekenen dat dat land moet voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dan kan het Turkse leger niet meer de seculariteit van Turkije, een belangrijke erfenis van Atatürk, beschermen. We zien het al gebeuren: de hoofddoekjes zijn weer terug in de universiteiten en in de politiek. Ten achtste is de Turkse bezetting van Noord-Cyprus illegaal. Ten negende is de behandeling van Koerden en christenen ver onder de maat. Daar kan ik de journalisten nog bij scharen. Ten tiende is er geen enkel draagvlak voor een Turks EU-lidmaatschap. Ten elfde is Turkije ook nog eens lid van de OIC, de Organisation of Islamic Cooperation. Daarom wil de PVV meteen stoppen met onderhandelen. Er mag geen cent meer naar Turkije.

De heer Pechtold (D66): Zowel bij Bosnië als bij Turkije zegt de heer Madlener, elke keer in een tussenzin: we hebben al te veel islam in Europa. «Te veel», wat wil de PVV daarmee? Legt ze zich daar uiteindelijk bij neer? Of vindt de heer Madlener dat er actief wat moet veranderen? Als je dat een paar keer stelt in je bijdrage van vijf minuten, dan moet je als politicus er ook iets mee willen.

De heer Madlener (PVV): Daar wil de PVV heel veel mee. Dat weet de heer Pechtold ook. We vinden inderdaad dat er te veel islam in Europa is. We willen dat niet erger maken. We vinden dat de islam een ideologie is, meer nog dan een geloof. De islam heeft eigen wetgeving. We vinden dat islam, en veel meer islam, tot meer problemen leidt in Europa, ook in Nederland. We zien het om ons heen. We zien het in de grote steden. Dat willen we niet.

De heer Pechtold (D66): Dan zeg je: er is veel islam in Europa. De heer Madlener zegt echter heel duidelijk een aantal keer: te veel. «Te veel» betekent dat je het wilt verminderen. «Te veel» betekent niet alleen dat je landen als Bosnië en Turkije wilt tegenhouden, maar ook dat je actief Europees beleid wilt tot vermindering van de islam en het aantal islamieten in Europa. Hoe wil de heer Madlener dat doen? Hij daagt de heer Verheijen uit. Hij daagt mij uit. Hij vraagt ons om concreet te worden. Hij heeft elf punten bij Turkije. Wees eens concreet!

De heer Madlener (PVV): De PVV is zeer concreet op dat punt. We willen de islam – ik bedoel daarmee de gehele ideologie «islam» – verminderen. Dat kan bijvoorbeeld door een minarettenverbod of door het niet toestaan van nieuwe moskeeën. Zo hebben we talloze voorstellen om minder islam te krijgen. Dat is iets anders dan per se minder islamieten, zoals de heer Pechtold het wil benoemen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Vandaag hebben we het jaarlijkse debat over de uitbreidingsstrategie van de Europese Unie. Deze zit in een ontzettend lastig vaarwater: vijf jaar lang is er een nulgroei en er zijn grote interne problemen. Dan is het goed om te bekijken wie erbij hoort. Wat dat betreft kan ik me in grote lijnen vinden in het betoog van de heer Segers. We zullen zo meteen samen ook een aantal voorstellen doen. Om binnen de tijd te blijven, loop ik de landen rustig af.

We vinden het buitengewoon spijtig wat er met Bosnië is gebeurd. We kunnen ons vinden in het besluit om op dit moment de IPA-gelden, de toetredingsgelden, grotendeels terug te brengen. De strategie voor het conflict op de Balkan was erop gericht om het probleem «Bosnië» op te lossen. Het is dan ook buitengewoon triest om te zien dat de Bosnische politici, ook door het niet uitvoeren van EVRM-uitspraken, er uiteindelijk zelf voor kiezen om niet verder te gaan met Europa.

Ons standpunt over Macedonië blijft ongewijzigd. We hopen dat er dit keer ook een wijziging vanuit Griekenland komt. Wij noemen het overigens gewoon «Macedonië».

We zijn akkoord met het openen van de hoofdstukken 23 en 24 voor Montenegro. Dat is van groot belang.

Wat betreft Servië zijn we akkoord met het toekennen van de status van kandidaat-lidstaat. Dat is voor ons echter nog geen garantie dat Servië ook lid zal worden. Dit land heeft op een behoorlijk aantal fronten – de gaypride is al genoemd – nog een behoorlijk lange weg te gaan, hoewel we ten aanzien van Kosovo vooruitgang zien. Ik was overigens echt geschokt door de uitspraak zojuist dat Kosovo en Servië er samen uit moeten komen om één land te worden. Dat is bizar. Ik had dat nog niet eerder gehoord. Kosovo is een zelfstandig land, maar we zien dat land voorlopig nog niet echt veel vorderingen maken.

Ik kom op Albanië. Op de kaart van landen die Transparency International heeft gepubliceerd, staat één rode vlek: Albanië en Kosovo samen. Albanië komt dit jaar zelfs nog onder Kosovo. Het staat op plaats 116 van de lijst met corrupte landen. Oftewel: het grootste gedeelte van Afrika is minder corrupt dan Albanië, zo zeg ik voor degenen die dat een relevante vergelijking vinden. Zo'n land ken je geen status van kandidaat-lidstaat toe. Het is erg leuk dat we hier gisteren een mooi overzichtje kregen van de fraude die bestreden is. Echter, als er na tien pagina's staat dat er voor 5 miljoen aan belastingfraude is bestreden – dat was de slotzin van het hele stuk – dan denk ik: als u al 5 miljoen aan belastingfraude hebt gevonden, dan hebt u vast nog niet alles boven tafel gekregen in uw land. Daarom kan het CDA niet instemmen met het toekennen van de status van kandidaat-lidstaat aan Albanië dit jaar. We vragen de regering om ervoor te zorgen dat die niet wordt toegekend, ook niet voorwaardelijk, en dat dit punt gewoon volgend jaar eventueel weer terugkomt op de lijst.

Ten aanzien van Turkije ligt er weliswaar geen beslispunt voor, maar we hebben er wel twee vragen over. We delen de grote zorgen over de persvrijheid, die ook door andere collega's aan de orde zijn gesteld. We vragen de Minister om om 16.00 uur de mensen die voor zijn ministerie staan om voor Füsun Erdogan op te komen, even te spreken. Als het in Kiev lukt, lukt het vast ook hier om een aantal demonstranten te spreken, zou ik zo denken.

De visumliberalisatie is trots aangekondigd door Davutoğlu. Hij heeft gezegd: over drieënhalf jaar krijgen we visumliberalisatie. Welke precieze afspraken zijn met Turkije gemaakt? Het is positief dat het een terugnameovereenkomst ondertekent, maar volgens ons moet dat nog door de Raad worden besproken en zal bij qualified majority voting over zo'n visumliberalisatie moeten worden beslist. Wij willen graag weten wanneer het kabinet zo'n voorstel aan de Kamer voorlegt en wanneer het daarmee al dan niet zal instemmen. Visumliberalisatie met Turkije zou immers grote gevolgen kunnen hebben.

Tot slot: ook wij willen af van het automatisme dat toetreding tot de Europese Unie betekent dat je de verplichting hebt – tenzij je ervan bent vrijgesteld, zoals Denemarken en Groot-Brittannië – om de euro in te voeren als je aan de voorwaarden voldoet. We vinden het interessant dat we een nieuw biljet van € 5 hebben waarop op drie verschillende manieren het woord «euro» is gespeld. Het staat er ook in het cyrillisch. Dat kan maar op één land wijzen: Bulgarije, het enige land in de Unie dat het cyrillische alfabet hanteert. Wij hebben er echter echt geen bezwaar tegen als Bulgarije voorlopig niet toetreedt tot de euro. Laten we daarover maar gewoon helder zijn. We vragen de regering om ofwel de discussie daarover te starten, ofwel naar de Kamer te komen met een paper waarin staat op welke wijze de discussie over het loskoppelen van het lidmaatschap van de Unie van het automatische streven naar het invoeren van de euro kan worden gestart. Dat loskoppelen betekent niet dat je de euro niet kunt gebruiken. Kosovo gebruikt de euro al helemaal, maar het is formeel geen lid van de Unie. Je hoeft er geen lidstaat voor te zijn, temeer daar de toetredingsvoorwaarden eigenlijk zelfs nog moeten worden uitgebreid. Immers, als je tot de bankenunie toetreedt, zijn de criteria van 3% en 60% niet de enige criteria. Ik kan me nog wel een paar andere criteria voor toetreding tot de eurozone voorstellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de stabiliteit van de eigen banken. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering.

Minister Timmermans: Voorzitter. Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat Europa begon met een vorm van collectieve zelfmoord, die pas eindigde met de val van de Berlijnse Muur in 1989. Volgens mij blijven de val van de Muur en het eindigen van de tweedeling in Europa de belangrijkste dingen die ik in mijn leven zal hebben meegemaakt. Als ik terugkijk op dat proces, als ik terugdenk aan hetgeen waarvoor ik ben opgeleid als militair, als ik terugdenk aan de tijd achter het IJzeren Gordijn, aan hoe het er in die landen aan toeging en hoe slecht die landen eraan toe waren, en als ik dan zie hoe die landen er vandaag aan toe zijn, mede dankzij of misschien wel vooral dankzij de Europese integratie, dan zie ik dat zich in Europa een klein mirakel heeft voltrokken. Dat is in betrekkelijk korte tijd gebeurd, zo zeg ik, gelet op de achterstanden die men had. Ondanks alle terechte opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt en ondanks alle zorgen en alle kritiek op het proces, is dat voor mij toch het startpunt van de discussie.

De keuze van de Kamer indertijd om in te stemmen met de uitbreiding van de Unie met tien lidstaten in 2004, een keuze die, als ik me niet sterk vergis, door alle fracties werd gesteund, is achteraf bekeken een historisch juiste keuze geweest. Daaraan hebben zeker ook consequenties vastgezeten die minder prettig zijn. Echter, de minder prettige consequenties en de problemen die het heeft opgeleverd – die zullen we moeten oplossen – vallen in het niet bij de veel grotere geostrategische successen die de Europese integratie voor die landen heeft gegenereerd. De mensen die nu massaal protesteren op Maidan in Kiev, doen dat omdat ze hun buren zien en zeggen: wij willen ook zo leven. Ze doen dat niet omdat ze het meteen koppelen aan een lidmaatschap van de Europese Unie. Ze willen de kans hebben om hun leven zo in te vullen als de Polen het vandaag kunnen invullen maar dat voor 1989 niet konden. Dit is zo wezenlijk voor ons continent en voor onze toekomst dat ik dit vooraf – ik ga zo echt op de vragen in, hoor – helder gezegd wil hebben. De Europese toekomst, die ik helemaal niet zo somber inzie, zal mede bepaald zijn door de keuze die wij na 1989 hebben gemaakt. Dat begon bij Helmut Kohl in Duitsland, die ten volle besefte welke problemen hij over zich afriep door de Duitse hereniging zo in te vullen als hij deed, maar die het wel als een historische opdracht zag. Zo zie ik ook het proces van uitbreiding van de Europese Unie, zeker met de eerste tien. Daarna zijn er nog een aantal behoorlijke problemen gekomen, maar daar gaan we het zo over hebben.

Ik zeg dit ook omdat ik in de jaren negentig getuige ben geweest van situaties op de Balkan waarin aan kinderen werd gevraagd om het kruisteken te maken. Als het kind het kruisteken verkeerd om deed, dan werd het ter plekke gedood. Dat gebeurde in de Balkanoorlog. We zijn gauw geneigd om dingen te zien als dingen tussen christenen en moslims, maar hier was het anders. Een katholiek maakt het kruisteken anders dan een orthodox, namelijk precies andersom. Dat werd door de strijders, op basis van de club waartoe ze behoorden, aan kinderen gevraagd. Aan kinderen kun je namelijk niet zien of ze katholiek zijn of orthodox. Dat is gebeurd, rond Vukovar. Dat is gebeurd, andersom, in de Krajina's. Dat is ook Europese geschiedenis, nog van midden jaren negentig. Als we het dus hebben over de kans voor die landen in de westelijke Balkan om toe te treden tot de Europese Unie, dan gaat het vooral om het voorkomen dat dat nog een keer gebeurt. Ik denk dat de hele Kamer, met uitzondering van één partij, het erover eens was dat je het kunt hebben over het proces, de termijn en de manier, maar dat de beste en enige oplossing van de problemen op de westelijke Balkan integratie in Euro-Atlantische structuren en relativering van het belang van grenzen is. Dat is mijn uitgangspunt in algemene zin.

Nu zal ik op de specifieke landen ingaan.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ga nog iets terug. De Minister gaf al aan dat het na de toetreding van de tien wat minder geslaagd was. Inderdaad zitten we nu met Bulgarije en Roemenië. Ik deel die mening. Was de toetreding van Cyprus wél een historisch juiste keuze?

Minister Timmermans: Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is politiek en doodsimpel. Als Cyprus niet was toegetreden, dan had Griekenland de toetreding van Polen geblokkeerd. Dat was op dat moment compleet onaanvaardbaar voor Duitsland. Zo simpel is het antwoord. Het feit dat Cyprus op dat moment is toegetreden, had er alles mee te maken dat dat het grotere goed van de Poolse toetreding, althans in Duits perspectief, mogelijk maakte. Als ik nu terugkijk en de vraag stel of we Cyprus buiten de deur hadden moeten houden en of dan de problemen minder zouden zijn, dan denk ik dat het antwoord «nee» is. Voor beide casussen kun je een goede redenering opzetten, zo zeg ik in alle openheid en eerlijkheid tegen de heer Omtzigt. We zijn nu dichter bij een oplossing van de Cypriotische kwestie dan we in jaren geweest zijn. Dat denk ik echt. Ik denk dat er een kans ligt in de komende tijd. Ook achteraf bezien – het is natuurlijk altijd «iffy history» als je je afvraagt wat er gebeurd zou zijn als het anders was gegaan – denk ik niet dat een andere keuze in deze kwestie veel beter uitgepakt zou zijn. De toetreding van Cyprus tot de Europese Unie is, denk ik, per saldo een goede keuze geweest. Ik geef echter ook eerlijk antwoord op de vraag van de heer Omtzigt waarom het op dat moment op die manier gebeurde, althans in mijn analyse.

Een aantal van de gestelde vragen zijn een combinatie van terugkijken op wat er is misgegaan bij vorige uitbreidingen en ervoor zorgen dat je die fouten niet meer maakt bij de volgende uitbreidingen. Ik vind dat de Europese Unie in algemene zin op dat punt best leert. We hebben het ook over het vrije verkeer gehad. Wordt dat dan niet gerelativeerd? Wat heeft Asscher gezegd? Wat heeft Cameron gezegd? De positie van Minister Asscher wordt steeds breder gedeeld in de Europese Unie, door steeds meer lidstaten. Die positie is gebaseerd op het feit dat lidstaten nog onvoldoende manieren hebben gevonden om het misbruik van het vrije verkeer effectief aan te pakken. Dat is dus niet de schuld van de migranten en het is ook niet te wijten aan het feit dat er vrij verkeer is, maar het is de schuld van malafide ondernemers, huisjesmelkers en zich uitzendbureau noemende koppelbazen. Daar ligt het grote probleem. Dat is gekoppeld aan een discussie die echt heel ingewikkeld is. Ik vind het echter heel belangrijk dat Minister Asscher die discussie wil beginnen. Ik weet ook dat ze breder leeft in de Europese Unie, ook al zeggen mensen dat niet. Het is gekoppeld aan de vraag of de wijze waarop onze sociale stelsels zijn georganiseerd, niet te veel een open uitnodiging inhoudt voor mensen die niet inverdienen in die sociale modellen en of we niet op Europees niveau moeten nadenken over nationale systemen – het is puur een nationale verantwoordelijkheid – waarbij het sociale stelsel beter wordt begrepen als een solidariteitsmechanisme in het kader waarvan mensen die eraan bijdragen, ook mogen verwachten dat hun bijdrage ook aan hen ten goede zal komen. Dat wordt een heel ingewikkelde discussie, want er is geen Europees sociaal beleid. Het blijkt dat onze sociale stelsels door landen waarmee de verschillen groot zijn, worden gezien als aanlokkelijk. Dat is, denk ik, niet de bedoeling van het vrije verkeer van werknemers.

De heer Pechtold (D66): Dat lijkt me een helder verhaal. Als het zo wordt verteld, gaat D66 een eind met het kabinet mee. Sociale stelsels zijn een nationale verantwoordelijkheid. Of het nu Bulgaren zijn of dat het het oer-Hollandse Bronckhorst is – er wordt flink misbruik gemaakt van toeslagen in Bronckhorst, niet alleen in Bulgarije – we pakken het misbruik hier aan. Over het eerste punt kan er verwarring zijn. Is het een probleem van uitbuiting? Is het een probleem van malafide uitzendbureaus? We zagen het nu weer bij de A4: Spanjaarden worden uitgebuit; bijvoorbeeld even ziek zijn betekent geen uitbetaling. Is dat het probleem? Moeten misstanden worden aangepakt? Of gaat het om het actief beperken van de instroom? Dat hoor ik de Minister niet zeggen. Het gaat niet om de instroom. Deze kan verminderen als je de uitbuiting tegengaat, want dan wordt het minder aanlokkelijk. Dat kan dan echter een effect zijn. Het is geen kwestie van: we verminderen gewoon het aantal bij de grens. Nee, je moet hier, bij de bron, het probleem aanpakken. Dan kan het zijn dat er minder mensen komen omdat het minder aanlokkelijk is om hen tegen hongerloontjes te halen. Dat kan dan het effect zijn. Als dat echter de volgorde is – ik vind die heel belangrijk – dan steunen we dat volledig.

Minister Timmermans: Maar er komt nog iets bij, en dat is iets ingewikkelder. Het gaat er ook om wat die landen zelf doen. Ik noem bijvoorbeeld de voorlichting die ze niet of onvoldoende geven, waardoor mensen met allerlei ideeën over gouden bergen deze kant op komen. Een punt is echter ook dat ze hun zaakjes niet op orde hebben. Immers, zo zeg ik ook tegen de heer Van Bommel, wat is de kern van het systeem in de Europese Unie? De kern is dat je via solidariteit, de structuurfondsen, landen in staat stelt om hun achterstand in te lopen. In sommige lidstaten kan echter soms nog geen 40% van het beschikbare geld worden uitgegeven doordat ze hun zaakjes niet op orde hebben. Dan gaat de structuurverandering natuurlijk veel te langzaam. Dan is het veel te aanlokkelijk voor mensen om naar een ander land te gaan. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid in die landen zelf – het is niet alleen onze verantwoordelijkheid – om ervoor te zorgen dat de condities beter zijn, zodat de mensen daar blijven. Uiteindelijk willen mensen altijd liever daar blijven. Mijn Poolse collega zei tegen mij: in hemelsnaam, ik wil helemaal niet dat de Polen weggaan, want ik kom mensen tekort; ik wil dat ze hier blijven werken.

De heer Pechtold (D66): Wat mij betreft: alweer eens. Dan spreek je immers een regering, het collectief, aan op iets wat nog niet functioneert, waardoor individuen weggaan. Ik weet dat ook deze Minister vindt dat het vrije verkeer gaat over de vrijheid van personen. Het is de vrijheid van Nederlanders om te gaan verdienen, om binnen Europa hun horizon te verkennen buiten de eigen grenzen. Het is de vrijheid van het individu, of het nu een Bulgaar, een Spanjaard of wie ook is, om hier te komen werken. De twee randvoorwaarden die daarbij van belang zijn omdat ze op dit moment een probleem zijn, pakken we aan: het eigen land, dat er nog een zooitje van maakt, en ons land, waar aannemers, huisjesmelkers en noem maar op er misbruik van maken. Ik wil heel graag onderstreept hebben dat het individuele recht van vrijheid van verkeer van personen niet het probleem is. Het gaat niet om de kwantiteit van mensen die we bij de grens willen tegenhouden. Nee, het gaat om die fondsen en om de uitbuiters hier. Dat zijn de problemen.

De voorzitter: Voordat de Minister gaat antwoorden, wijs ik de leden erop dat we nog een halfuur hebben. Het is een heel levendig debat en het onderwerp is belangrijk, maar ik verzoek u toch om kort en bondig uw interruptie te plaatsen. Dan zal, denk ik, ook het antwoord kort en bondig zijn.

Minister Timmermans: Ik volg de redenering van de heer Pechtold helemaal. Ik zeg echter ook tegen hem – wij allemaal moeten ons dit goed realiseren – dat we er tot nu toe onvoldoende in zijn geslaagd om die problemen aan te pakken. Als we daarin niet beter slagen, dan komt de dag steeds dichterbij dat we fundamenteel gaan praten over de vrijheid van verkeer en dat er dan wel echt grenzen komen. Het is vooral voor de Nederlandse economie dramatisch als het die kant op gaat. Het is echter wel een realiteit dat dit steeds dichterbij komt, niet alleen in Nederland maar in heel veel landen. Er rust op ons een gigantische verplichting om ervoor te zorgen dat de nadelen van het vrije verkeer, die zo manifest worden in heel veel landen, worden aangepakt en dat er iets aan wordt gedaan. Ik ben er trots op dat Lodewijk Asscher dat probeert in te vullen. Ik hoop dat de Kamer het kabinet daarin kan volgen.

De heer Madlener (PVV): Op 1 januari is het zover: Bulgarije en Roemenië krijgen dan volledig vrije toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt. En wat is het salaris van een gemiddelde Bulgaar of Roemeen? Dat ligt iets boven de € 100 per maand. Vindt u het dan gek dat zo'n Bulgaar denkt: ik ga lekker naar Nederland, want als ik daar het Nederlandse minimumloon verdien, dan ben ik een rijk man in mijn dorp. Daar kun je nooit tegen concurreren. Zelfs al zou u erin slagen om de malafide praktijken te beperken, dan nog lost u het probleem niet op. U lost maar een heel klein stukje van het probleem op. Sterker nog, als de Bulgaren, Polen, Roemenen et cetera meer betaald krijgen, dan zou het nog weleens kunnen zijn dat er nog meer naar Nederland komen. Ook dat moeten we niet uitsluiten. Ik wil dus maar even gezegd hebben dat wat de PVV betreft het kabinet niet bezig is met het oplossen van dit enorme probleem. Dat zal pas stoppen als we straks allemaal zijn afgedaald tot het niveau van het minimumloon. Dat willen we niet. De PVV staat voor een beperkte toegang tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Minister Timmermans: Dit was het spotje in het kader van de zendtijd voor politieke partijen. Nu dan het spotje van het kabinet. Arbeidsmigratie is voor de Nederlandse economie van het grootste belang, op alle niveaus. We kunnen in sommige sectoren zelf de vacatures niet vullen. Daarvoor zullen we arbeidsmigratie nodig blijven hebben. Er zijn talloze voorbeelden van hoogopgeleide mede-Europeanen, aan wie hier behoefte is. Het gaat echter niet alleen om hoogopgeleiden. Ik kan u ten aanzien van mijn eigen provincie Limburg het volgende verzekeren. De tuinbouw zou uit Limburg verdwenen zijn zonder arbeidsmigratie vanuit de nieuwe lidstaten. Als die tuinders, zeker bij seizoensarbeid, niet konden putten uit werknemers uit nieuwe lidstaten, waren zij een tuinbedrijf in Polen begonnen. Die realiteit moeten we ook niet uit het oog verliezen. Natuurlijk mag dat de positie van werknemers niet ondermijnen. Dat gebeurt nog veel te veel. Ik doel op bijvoorbeeld die mevrouw in Someren. En er zijn nog meer voorbeelden van werkgevers die zich schandalig gedragen. Dat misbruik hebben we nog niet onder controle. Daar moeten we veel aan doen. Ik ben er echter niet voor om de PVV te volgen in haar stelling om de grenzen maar dicht te gooien. Dat is heel slecht voor de Nederlandse economie. Ik heb soms echter het idee dat de Nederlandse economie het laatste is waaraan de PVV denkt.

De heer Madlener (PVV): Daarop antwoord ik dat we niet pleiten voor het dichtgooien van de grenzen. We zeggen: houd het systeem in stand dat wij bepalen of een bepaalde werknemer nodig is voor Nederland of niet, oftewel dat wij een werkvergunning verschaffen of niet. Dat systeem gaat nu verdwijnen. Wij willen dat systeem houden. In reactie op wat de Minister zei, zeg ik: er zijn heel veel Nederlandse boeren die naar Polen verhuizen omdat ze zelfs met hulp van de EU subsidie krijgen om concurrent van Nederland te worden. Zo erg is het zelfs. Het is dus niet waar dat wij de grenzen helemaal dicht willen gooien. Misschien is 1 op de 100 arbeidsmigranten hier best keihard nodig voor onze economie. Als dat wordt aangetoond, dan is er met ons te praten, dan kan dat. Echter, voor 99 van de 100 arbeidsmigranten is dat helemaal niet het geval en zit er gewoon een Nederlander thuis met een uitkering ...

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV): ... en dat zorgt ervoor dat wij die uitkering kunnen betalen met hoge premies.

De voorzitter: Mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV): Dat is niet goed voor de Nederlandse economie.

De voorzitter: Mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV): Dat geld verdwijnt naar Polen en naar Bulgarije.

De voorzitter: Mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV): Ja.

De voorzitter: Dit is een serieus punt. Als u op deze manier doorgaat, geef ik u niet meer het woord. Dit debat moet tijdig worden afgerond en u maakt misbruik van de gelegenheid die u krijgt. Dit is de laatste keer dat u dat doet. Ik geef nu het woord aan de Minister en we gaan door met dit debat.

De heer Madlener (PVV): Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter. Ik wil een ordevoorstel doen.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, u mag een ordevoorstel doen, maar ik ben hier de voorzitter. Ik zeg dat u nu het woord niet krijgt, dat de Minister aan het woord is en dat we dit debat om 16.00 uur gaan afronden.

De heer Madlener (PVV): Dan maak ik een punt van orde.

De voorzitter: Dan maakt u uw punt van orde.

De heer Madlener (PVV): Als de Minister mij iets verwijt wat niet waar is, namelijk dat ik de grenzen zou willen dichtgooien, dan wil ik daar een punt van kunnen maken.

De voorzitter: Dat hebt u al gedaan.

De heer Madlener (PVV): De Minister liegt. Hij doet dat bewust. Ik vind dat ik dan het recht heb om ...

De voorzitter: Mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV): ... te zeggen tegen de Nederlandse kiezer, die nu misschien zit te kijken, dat dat helemaal niet het geval is. Dat is mijn punt.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, u hebt altijd het recht om dat punt te maken, maar dat kan veel korter. Ik weet dat dat kan. Daarop reken ik u af, niet op het al dan niet maken van dat punt. Ik wil het kort houden, alstublieft. Ik hoop dat u daaraan meewerkt, want anders hebben we na deze vergadering ook nog een gesprek.

De heer Madlener (PVV): Ik doe mijn best.

Minister Timmermans: Bij nieuwe toetredingen zullen we er nog beter voor moeten zorgen dat de problemen die zich in het verleden hebben voorgedaan, ook op het punt van het vrije verkeer, worden voorkomen. Ik geef de heer Verheijen op dat punt gelijk. Dat kan ook met die stevige overgangstermijn, maar dan moet je ook zeker weten dat de economische convergentie binnen die overgangstermijn kan plaatsvinden. Dat lukt dus niet als landen maar 40% van de middelen die voor convergentie beschikbaar zijn, daadwerkelijk uitgeven. Dan duurt het veel te lang.

Het toetredingsproces zal dus ook veel langer worden. Dat heeft ook te maken met het punt dat de heer Omtzigt maakte, namelijk dat in het verdrag staat dat landen bij toetreding verplicht zijn om ook de euro in te voeren. Dat is per definitie een enorm convergentiecriterium. Dat betekent namelijk dat straks hun financiële systeem, hun bankensysteem et cetera eurowaardig moeten zijn. Dat maakt de drempel voor toetreding ook weer hoger. Ik wil die drempel niet verlagen door te zeggen: je hoeft niet meer tot de euro toe te treden. Als de Kamer dat wel wil, dan moet ze dat voorstellen op het moment dat er een verdragswijziging plaatsvindt. Nu staat deze verplichting in het verdrag. Als Nederland straks in het mandje van een eventuele verdragswijziging nog desiderata heeft, dan kan dit erbij. Ik vind dat niet verstandig, omdat het de druk afhaalt van de convergentie. Je kunt het echter wel in het mandje doen. Als je voor kandidaat-lidstaten de lat hoger wilt leggen om te convergeren, dan is het verstandig om het eurocriterium in het verdrag te houden. Als je dat niet wilt, als je dat criterium eruit wilt halen, dan moet dat bij verdragswijziging. Dat is de feitelijke situatie. Dit wat betreft de extra criteria voor toetreding.

Er zijn vragen gesteld over Turkije. We hebben pas nog een heel AO over Turkije gehad. Daarin heb ik mijn zorgen met de Kamer gedeeld. De toetredingsmiddelen kunnen wel degelijk ook als drukmiddel worden ingezet. Overigens denk ik dat het bedrag dat wordt genoemd, 900 miljoen in 2013, echt een uitschieter is. Meestal zijn de bedragen lager. Voor de komende periode zullen ze lager zijn. We zijn in gesprek met de instanties in Brussel die daarover gaan, om het gemiddelde bedrag voor Turkije in de volgende periode te verlagen. Dat heeft ook te maken met de groeipercentages van Turkije, waarop we hier alleen maar jaloers kunnen zijn. Als de groeipercentages zo hoog zijn, dan is het minder nodig dat we vanuit de Europese Unie toetredingsmiddelen vrijmaken. Op die manier zullen we proberen tegemoet te komen aan de vragen die de heer Verheijen heeft gesteld. We zullen ons er in Brussel sterk voor maken. Nederland heeft zich wat dit betreft ook ten aanzien van Bosnië sterk gemaakt. Dat heeft geresulteerd in een lagere IPA-steun aan Bosnië.

De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. De Minister is net begonnen met zijn beantwoording. We gaan afronding van het AO om 16.00 uur niet redden. Ik stel voor om de Minister zijn verhaal te laten afmaken en vraag de Minister om kort en bondig de vragen te beantwoorden. Daarna kunnen de leden dan in een soort veegrondje nog aanvullende vragen stellen. Anders gaan we het niet redden. De heer Pechtold stelt voor om de aanvullende vragen dan in tweede termijn te stellen, maar ik ben bang dat we zelfs dat niet redden. De Minister is net begonnen bij de heer Verheijen. Op die manier probeer ik de leden de ruimte te geven, maar we moeten wat gaan indikken.

Minister Timmermans: Ik kom op mijn laatste punt betreffende Turkije, naar aanleiding van de vragen van de heer Verheijen. De Commissie heeft aangegeven dat de IPA-middelen minder aan economie en infrastructuur zullen worden uitgegeven en meer voor rechtsstaat en mensenrechten zullen worden getarget. Het is belangrijk dat we ook op dat punt het hervormingstraject meer stimuleren vanuit de Europese Unie.

Een aantal leden heeft over Albanië gesproken. Dat brengt de hele discussie weer op de vraag wat de status van kandidaat-lid is. Eigenlijk is het puur een politieke discussie. Als je de redenering blijft volgen die altijd door een grote meerderheid van de Kamer is gesteund, namelijk dat voor die regio integratie in Euro-Atlantische structuren de enige langetermijnoplossing is, dan zijn ze in politieke zin allemaal kandidaat-lidstaat, want dan moeten ze allemaal op een bepaald moment lid worden. Overigens is dat begin jaren negentig al eens vastgesteld in Zagreb. Dat is dus niks nieuws. Dat die landen perspectief hebben om ooit lid van de Europese Unie te worden, daarover bestaat naar ik aanneem nog steeds geen discussie, ook niet met de Kamer. Of je de politieke geste – want dat is het – wilt doen om te zeggen «u bent nu kandidaat-lidstaat», is afhankelijk van de politieke voorwaarden die daaraan zijn gesteld. Ten aanzien van Albanië moet je vaststellen dat het land, met de verkiezingen et cetera, aan de toen gestelde politieke voorwaarden heeft voldaan. Alleen, is de implementatie daarvan al voldoende voortgeschreden? Dat kan ik op dit moment niet voldoende beoordelen. Ik heb tijdens mijn bezoek aan Albanië tegen de premier gezegd: luister, ik vind dat je nog moet bewijzen dat je het ook in de implementatie kunt waarmaken, en daarvoor hebben we nog een tijdje nodig. Dat is de positie van de Nederlandse regering.

Ik kom op het volgende punt dat ik hierover wil maken. Ik vind dit niet een onderwerp waar Nederland in de Raad helemaal in zijn eentje voor moet staan. Ik weet dat ook bij een aantal andere lidstaten de houding bestaat dat ze het Albanië wel gunnen, maar niet nu, omdat ze wel willen zien dat de beloofde stappen worden geïmplementeerd. Ze willen het dus even uitstellen. Ik kan me voorstellen dat die positie wordt ingenomen op de Raad in december. Een bot «njet, komt u later nog maar een keer terug» vind ik iets te ver gaan. Albanië heeft immers geleverd, althans in aanzet, wat door de Europese Unie eerder is gevraagd. Mijn positie is dus om in de Raad, samen met een aantal andere lidstaten, tegen Albanië te zeggen: op dit moment kunnen we u de status van kandidaat-lidstaat niet verlenen, maar op enig moment in 2014 hebt u er echt uitzicht op als u door blijft gaan met het zetten van de stappen die u hebt aangekondigd. Ik vind dat de regering in Albanië op dat punt tot nu toe niet teleurstelt. Ik vind dat ze, met alle problemen die er zijn, de juiste stappen zet.

Ik kom op Servië. Ik vind het bemoedigend hoe de Servische regering zich opstelt, ook ten aanzien van Kosovo. Ook met de recente lokale verkiezingen daar heeft de Servische regering een matigende invloed gehad in een zeer gepolariseerd debat, waarbij ook de dreiging van geweld voortdurend aanwezig was. Ze hebben zich daar dus verstandig gedragen. Ze moeten wel doorgaan met het normaliseren van de betrekkingen met Kosovo. Dat moet ook worden vastgelegd in bindende afspraken tussen beide partijen. Pas als dat echt goed is geregeld, niet eerder, kan Servië toetreden tot de Europese Unie. Er zal dus nog heel wat moeten gebeuren voordat dat te realiseren is, maar ik ben echt wel verrast door de positieve houding en de bereidwilligheid aan Servische kant om hervormingen door te voeren.

Zijn er alternatieven voor het lidmaatschap? Ook de heer Van Bommel vroeg dat. Ja, die zijn er. Een alternatief is een associatie met de Europese Unie, zoals we in Vilnius met Georgië en Moldavië hebben afgesproken en zoals we ook graag met Oekraïne hadden afgesproken, wat er misschien nog wel van komt. Die associatie heeft niets te maken met het lidmaatschap, al zullen er altijd wel lidstaten zijn die haar als een voorportaal van lidmaatschap zien. Dat geldt niet voor de grote meerderheid van de lidstaten. Zij zien een associatie als een alternatief voor het lidmaatschap. Dat willen we ook zo blijven invullen. Op dit punt moeten we de lessen uit het verleden niet vergeten: ambigu blijven over wat een associatie betekent voor het toekomstige lidmaatschap werkt teleurstelling in de hand. Samen met een aantal andere, grote landen zegt de Nederlandse regering dan ook voortdurend dat die associatie geen uitzicht op lidmaatschap biedt.

Is er in de Europese Unie discussie over het absorptievermogen? Ja, die discussie is er overal. Ik wees al op het feit dat Minister Asscher school maakt, dat steeds meer landen over dat onderwerp willen praten en dat je daarover ook geluiden in het Europees Parlement hoort. Ook Parlementsvoorzitter Schulz heb ik er tot mijn verrassing wat over horen zeggen. Ik heb zelf de discussie gelanceerd in een artikel in de Financial Times. Daarover wordt redelijk veel gesproken. Minister Dijsselbloem heeft met de bankenunie een hele discussie op dit punt geëntameerd. Staatssecretaris Teeven is bezig met de fraude met toeslagen. Het kabinet kaart het dus wel degelijk aan. De discussie gaat altijd over de volgende vragen. Hebben we een level playing field? Zo nee, waarom niet? En hoe krijgen we dat wel? Zijn er niet alleen gelijke rechten maar ook gelijke plichten? Is het toezicht ook gelijkwaardig? Letten we wel overal goed op? De discussie gaat dus niet over de vraag of we de Unie moeten stopzetten of lichtelijk ontmantelen. Ze gaat vooral over de vraag hoe de Unie de problemen zo kan aanpakken dat ze worden opgelost.

Macedonië is een land tussen hoop en vrees. Het heeft ontzettend veel vorderingen gemaakt. Begin jaren negentig werd van dat land gezegd: als straks ergens in de Balkan een totale oorlog uitbreekt, dan is dat in Macedonië. Dat is nooit gebeurd en dat is een enorme prestatie van de mensen daar. Macedonië is echter ook een land waarin twee bevolkingsgroepen nog vreselijk met de rug naar elkaar toe staan. Ik krijg weleens de indruk dat dat steeds scherper wordt in plaats van steeds minder. Dat heeft echter ook met de omstandigheden te maken. Je kunt wel eindeloos kandidaat-lidstaat blijven, maar als er niet wordt onderhandeld, dan neemt het optimisme natuurlijk af, ook onder de bevolking, en dan neemt het nationalisme toe, ook onder de bevolking. Macedonië is een land in een omgeving waar andere landen, zoals Griekenland en Bulgarije, regelmatig niet helpen om het probleem kleiner te maken. Ik noem toch ook de naamskwestie. Ik ben er laatst in een vergadering weer over begonnen en heb toen beide landen aangesproken om de naamskwestie op te lossen. Ik vind namelijk dat die kwestie aan beide kanten door ultranationalisten, of ze nu Gouden Dageraad heten in Griekenland of hoe ook in Macedonië, wordt misbruikt om de zaak alleen maar erger te maken. Dat leidde meteen tot een boze reactie, met name van mijn Griekse collega, die dat niet gepast vond en zei dat het geen bilateraal onderwerp is. Dat is het natuurlijk wel. We moeten de internationale inspanningen blijven steunen om dit onderwerp opgelost te krijgen. Het einde van het liedje zal moeten zijn dat, conform de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, het uitblijven van een akkoord over de naamskwestie niet eindeloos de toenaderingspogingen van Macedonië tot de NAVO en de Europese Unie mag blokkeren. Wij hebben daar enige ervaring opgebouwd. Dat heeft te maken met de bilaterale relatie met Macedonië en met de rol die de Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden van de OVSE, Van der Stoel, daar heeft gespeeld.

Ik wil de handschoen die de heer Pechtold mij toewerpt, oppakken en bezien of we bilateraal en via regionale programma's en de EU de versterking van de rechtsstaat, het bestrijden van de corruptie en met name ook de positie van minderheden, ook seksuele minderheden, in Macedonië kunnen blijven steunen. Met het trainen van rechters en advocaten zijn goede ervaringen opgedaan. Misschien kunnen we dat uitbreiden. Ik kom graag met concretere voorstellen hierop terug bij de Kamer, als ik die heb uitgewerkt. Het tonen van solidariteit met Macedonië is belangrijk, want ook andere landen kijken ernaar. Albanië kijkt ook naar Macedonië. Ik voel een verbondenheid tussen Nederland en Macedonië en die kunnen we niet opzijschuiven.

Over Turkije heb ik het al gehad. Ik kan dus snel gaan. Voor de start van de visumliberalisatie met Turkije is de voorwaarde dat Turkije de terugname- en overnameovereenkomst ondertekent, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt. We hebben veelvuldig steun uitgesproken voor de inspanningen van de Commissie en EDEO om Turkije over de streep te trekken. Het is een duidelijk belang voor Nederland dat beter aan terugname en overname wordt meegewerkt. Op 4 december heeft Ankara aangegeven bereid te zijn om de overeenkomst op 16 december te ondertekenen. Dat is goed nieuws. Daarmee kan een traject van visumliberalisatie beginnen, maar dat wil helemaal niet zeggen dat Turkije op korte termijn in aanmerking komt voor visumvrijheid. Dat proces is aan strenge voorwaarden gebonden. Nederland zal weigeren om daarop een kalender te plakken, want dan wordt een streefdatum meteen ook een target, een einddatum. Daarmee hebben we slechte ervaringen. Dat gaan we dus niet doen. Malmström, de verantwoordelijke Eurocommissaris, heeft meteen op de strenge voorwaarden gewezen. Ze heeft daaraan toegevoegd dat Turkije nog ontzettend veel werk moet verrichten voordat visumvrijheid in beeld komt. Ik kon mij helemaal vinden in haar reactie. In de JBZ-Raad, die al heeft plaatsgevonden, heeft Nederland dat standpunt ook uitgedragen.

Ik geloof dat ik im grossen ganzen hiermee de door de Kamer gestelde vragen heb beantwoord.

Ik wil niet onnodig provoceren, dus ik zal dat deze keer ook in de richting van de heer Madlener nalaten, maar ik zal me persoonlijk nooit kunnen herkennen in een Europa waarin we mensen behandelen op basis van hun achtergrond, levensovertuiging of geloof. We moeten mensen alleen beoordelen op hun daden. Dat is een dure les uit de vorige eeuw. Ik wil de heer Madlener heel graag voor de kerst het boek Radetzkymars van Joseph Roth cadeau doen. Daarin kan hij lezen hoe de geschiedenis zich in de vorige eeuw heeft ontrold.

De voorzitter: De heer Madlener mag hier straks nog op reageren, nadat de andere collega's aan de beurt zijn geweest. Ik geef de leden de gelegenheid om de vragen te herhalen die volgens hen niet of niet voldoende zijn beantwoord. Dan kunnen we daarna bekijken of er nog behoefte is aan een tweede termijn. De leden hebben hiervoor ongeveer een minuut de tijd. De heer Verheijen zwaaide met zijn vinger. Levert dit problemen op? Er zijn geen onbeantwoorde vragen? Dan gaan we toch het rijtje af, in een tweede termijn.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Het debat over de economische criteria zal verdergaan. Ik meen dat de heer Asscher ook richting Cameron iets verder ging en de termijn van zeven jaar als hard criterium ter discussie stelde: moet u, mijnheer Cameron, er niet eens over nadenken of we daar slimmere momenten voor kunnen vinden en moeten we niet kijken naar de economische verschillen? Laten we dat debat zeker nog verder voeren. Als het ooit tot een verdragswijziging komt, is dat het moment om dat te implementeren.

Ik kom op de pretoetredingssteun. Ik dank de Minister voor het feit dat hij zich er hard voor wil maken dat de steun minder kan worden als landen hun verantwoordelijkheid niet tonen. We zullen ook de verordening die nog in de maak is, er straks aan toetsen. We zullen vooral in de praktijk bekijken of het wordt toegepast. Immers, geld geven voor zaken die niet worden gerealiseerd, is niet goed voor het draagvlak en ook niet voor onze portemonnee.

Ik kom, ten slotte, op Albanië. Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ik heb vooral geluisterd naar wat hij zei over het moment. De Minister zei: nu niet. Ik vind het belangrijk om ook in de toekomst vast te houden aan de criteria, zodat Nederland ook in de toekomst geloofwaardig is. De Minister zegt zelf: je zou kunnen bekijken of het in de loop van 2014 kan, eigenlijk heb ik daarvoor maar één bevestiging nodig. Bevestigt de Minister dan wel dat we dan opnieuw kijken naar de criteria, dat we bekijken of ze een en ander hebben geïmplementeerd en of ze een trackrecord hebben? Dan maakt het mij niet uit op welk moment het is. Het hoeft voor mij niet per se één keer per jaar, al is dat wel het makkelijkste. Wat mij betreft moet het nu echter nog niet. Ik houd vast aan de criteria en ik constateer dat Albanië daar niet aan voldoet. Dan ben ik tevreden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met betrekking tot Albanië zegt de Minister: nu niet. Hij zegt echter ook, als ontbindende voorwaarde: tenzij we het enige land zijn dat «nu niet» zegt. Dat vind ik eigenaardig. Als Nederland op basis van een eerlijke evaluatie constateert dat het nu nog niet kan, dan moet Nederland aan dat standpunt vasthouden, ook al zou het het enige land zijn dat dat zegt. Anders gaan we namelijk wél marchanderen met de criteria. Ik roep de Minister op om op dat punt te blijven bij het duidelijke standpunt dat we steeds hadden. Ik overweeg om de Kamer daarover een motie voor te leggen als de Minister dat niet toezegt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het kabinet moet ten aanzien van Albanië helder zijn. Ik hoor de VVD alweer ronken en zie de SP de VVD straks weer uitdagen. Als Nederland nu alleen staat en als het kabinet tot nu toe heeft aangegeven dat er geen reden is om het nu uit te sluiten, dan moeten we ervoor zorgen dat Nederland niet alleen staat. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet die helderheid gaat geven.

Ten aanzien van de uitspraken van Minister Asscher ben ik het helemaal met de heer Verheijen eens: ik hoor het deze Minister ietsje anders zeggen. Ik proef daarin hetzelfde als de heer Verheijen. Ik ben daar blij mee. Deze Minister gaf in het zojuist gevoerde interruptiedebatje heel duidelijk aan dat het hem niet gaat om de individuele rechten van EU-burgers in het vrije verkeer, maar om de misstanden, zowel in het land van herkomst als hier, en dat we mensen met dat individuele recht niet zullen laten verworden tot tweederangswerknemers. Dat is voor mij heel belangrijk. Iedere suggestie die wat dat laatste betreft vanuit Londen of waar dan ook wordt gedaan, moeten we verre van ons werpen.

Ik ben ook blij met de toezegging over Macedonië en met het feit dat de Minister daarop nog zal terugkomen. Vandaag twee uurtjes aandacht voor acht landen is wel erg weinig. Nederland zal zijn energie gericht moeten inzetten, en volgens mij is van al deze landen Macedonië daar bij uitstek geschikt voor. Het kan een voorbeeld zijn. Het is nu vijf keer min of meer gebeurd. Griekenland, Bulgarije maar ook Macedonië zelf moeten bij de les worden gehouden. We moeten naar andere dingen kijken dan alleen naar de naamskwestie. Het is me dus een lief ding waard als de Minister ons daarover nader zal informeren, zoals ik zojuist vernam. Ik kijk even naar de voorzitter: dat kan in de vorm van een brief of wat dan ook. We kunnen vanuit Nederland niet de hele tijd alle kikkers extra aandacht geven, maar Macedonië is dat wat mij betreft wel waard.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het is allemaal vrij kort en gecomprimeerd in dit AO, maar dank voor de piketpalen die zijn geslagen.

Ik heb drie punten. Het eerste punt is dat we wat betreft Albanië helderheid moeten scheppen. Ik ben dat met collega Van Bommel eens. Je kunt ook heel nuchter en ontspannen zeggen: we praten over een jaar verder, dat is de inzet van Nederland. Daar is niks mis mee. We houden dan het perspectief van aansluiting op de lange termijn, maar op dit moment zouden we nee moeten zeggen.

Ten aanzien van het tweede punt, de koppeling van Unie-lidmaatschap aan de euro, zegt de Minister: er moet convergentie plaatsvinden en de euro is een soort drukmiddel. Dat zou betekenen dat we dus nooit economische convergentie kunnen hebben met bijvoorbeeld Engeland of Denemarken. Dat is echter niet het geval. Er zijn nog heel veel andere middelen en methoden waardoor die convergentie kan plaatsvinden en kan worden gestimuleerd. Je haalt juist druk van de ketel door het automatisme van die koppeling los te laten. Dat houd ik de Minister nog even voor.

Mijn derde punt is dat de Minister niet heeft gereageerd op mijn stelling dat je moet beginnen met de rechtsstaat. De gesprekken met Turkije zijn we niet begonnen met de hoofdstukken 23 en 24. Als ik het me goed herinner, is daarop niet gereageerd. Het is toch heel moeilijk voorstelbaar dat je het over allerlei ditjes en datjes eens kunt worden, maar niet over de rechtsstaat. Dan zit je jaren voor Piet Snot te praten. Moet dat dus niet veel meer naar voren worden gehaald? Moet dat niet de grote voorwaarde worden? Ik ben heel sceptisch over de toetreding van Turkije, maar wil het ooit wat worden, dan moet minimaal dat wat worden.

Ik sluit nog even aan bij wat eerder is gezegd: voor zover er nog geen VAO is aangevraagd, wil ik dat doen. En anders ondersteun ik de aanvraag van collega Van Bommel.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik sluit aan op het voorlaatste punt van collega Segers, over de hoofdstukken 23 en 24 ten aanzien van Turkije. Deze worden echter unilateraal geblokkeerd. Welke actie wordt er binnen de Raad ondernomen om die blokkade van Cyprus op het openen van de hoofdstukken 23 en 24 in de toetredingsonderhandelingen met Turkije op te heffen? Dat is van groot belang, ook om helderheid te krijgen over het perspectief.

Ik kom kort op Macedonië. Ik heb gevraagd hoe Griekenland en Bulgarije staan tegenover het voorstel om het onderhandelingsraamwerk zo in te richten dat de oplossing van de naamskwestie daarvan onderdeel wordt, zodat de onderhandelingen met Macedonië wel kunnen beginnen. Ik heb in de brief van de Minister gezien dat die suggestie wordt gedaan.

Tot slot benadruk ik nog een keer dat, wat de PvdA betreft, is voldaan aan de voorwaarden die we vorig jaar ten aanzien van Albanië hebben geformuleerd met het oog op het toekennen – de Minister noemt het: het politiek toekennen – van de status van kandidaat-lidstaat. De volgende stap is ver weg, maar aan die voorwaarden is, wat de PvdA betreft, voldaan.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister ervoor dat hij een mooi boek heeft beloofd. Maar ja, de vraag is of hij die belofte zal nakomen. De Minister heeft me eerder een Nederlandse vlag beloofd die op zijn kamer stond. Daar stonden twee vlaggen: één van de Europese Unie en één van Nederland. Ik dacht: die Nederlandse vlag heeft hij toch niet meer nodig. Hij heeft me die vlag beloofd, maar ik heb hem nog steeds niet gekregen.

Minister Timmermans: Dan moet u maar eens bij uw fractie in Brussel navraag doen, want ik heb de PVV-fractie een Nederlandse vlag gestuurd toen ik Staatssecretaris was.

De heer Madlener (PVV): Dan trek ik dat in. Dan ga ik daar nog eens informeren. Ik had hem nog niet gezien.

We leven gelukkig in een democratie. Er is wat te kiezen. Daar ben ik blij mee, zeker als ik de heer Timmermans hoor. Volgens de heer Timmermans is er geen ...

De voorzitter: Het is «de Minister van Buitenlandse Zaken», mijnheer Madlener. De enigen die we met «de heer» aanspreken, zijn de mannelijke leden. De Minister spreken we aan met «Minister».

De heer Madlener (PVV): U hebt gelijk. De Minister, zijne excellentie, heeft geschetst dat er eigenlijk geen vrede mogelijk is zonder Europese Unie. Daarover verschillen we van mening. Natuurlijk gunnen we elk land een heel goede toekomst. En we gunnen de hele bevolking, alle mensen die er wonen, het allerbeste. We willen daartoe ook handelsbetrekkingen hebben en samenwerken op allerlei fronten. Dat is allemaal prima. We willen ook niet de grenzen dichtgooien. In een democratie moet je van mening kunnen verschillen en kunnen mensen zelf hun keuze maken. Wat echter niet in een democratie thuishoort, is het schetsen van valse beelden van ons verkiezingsprogramma. Dat doet de Minister wel vaak. Dat vind ik jammer. Hij doet daarmee ons en de kiezer tekort. De PVV staat voor een stringent toelatingsbeleid, maar dat is iets anders dan het dichtgooien van de grenzen, zoals Minister Timmermans steeds als beeld probeert te schetsen. Ik hoop dat we in de aanloop naar de verkiezingen een eerlijk debat kunnen voeren. Ik hoop dat de kiezer dan een oordeel kan uitspreken. Wij zijn voor een vreedzame wereld. Wij willen ook geen oorlog, zoals u begrijpt. Wij denken dat de Europese Unie niet noodzakelijk is om dat te bereiken. Samenwerken in Europees verband is echter prima.

De voorzitter: Ik zit me net af te vragen waar u dat lange praten geleerd hebt. Maar goed, dat was waarschijnlijk in Brussel.

Minister Timmermans: Nee, daar is de spreektijd maar twee minuten!

De heer Omtzigt (CDA): De uitlokkingen komen vandaag van alle kanten!

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn duidelijke antwoorden. We hoeven het niet met alles eens te zijn, maar het antwoord van de Minister was wel duidelijk op de punten waar we naar hebben gevraagd. De CDA-fractie denkt dat een land dat op nummer 116 van de lijst van Transparency International staat, in juni of juli nog niet klaar is om de status van kandidaat-lidstaat te krijgen. We sluiten niet uit dat dat in de toekomst wel gebeurt. Daarover verschillen we dus van mening met de vorige spreker. Wat ons betreft is het nu echter nog te ver weg, ook uit het oogpunt van de convergentiecriteria.

We hopen nog een keer te horen wat die strenge voorwaarden zijn die aan Turkije zijn gesteld ten aanzien van de visumliberalisatie. Dat luistert heel nauw met een grote groep mensen die eventueel visumvrij kunnen gaan reizen. Misschien moeten we bij de collega van de JBZ-Raad zijn. Dat begrijpen we. Het is echter wel van belang om het tijdig te horen. Misschien kan de Minister het doorgeven.

We blijven bij het voorstel om af te stappen van het euroautomatisme bij toetreding. We zien er zelfs wel brood in om het nu ook voor een aantal landen los te laten. De euro heeft op zich genoeg problemen en voldoet, als je alle nieuwe toetreders erbij krijgt, niet aan de theoretische optimal currency area. Daarvoor zitten er echt te veel verschillen tussen de landen. Laten we dat gewoon maar heel eerlijk zeggen. Een muntunie tussen Nederland en Duitsland kan prima. Dat is geen enkel probleem. Denemarken, Duitsland en Oostenrijk erbij in? Geen enkel probleem, ook al zit Denemarken er niet in. Dat is echter heel wat anders dan het erbij trekken van Albanië of dergelijke landen.

Tot slot hopen we dat de Minister zo meteen ook wat belangstelling heeft voor de vrijheid van mevrouw Erdogan, waarvoor men zo meteen de aandacht van de Minister zal vragen bij de entree van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Ze zullen nog even moeten wachten, want de Minister gaat nu eerst antwoorden.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met Albanië. Ik ben het niet eens met de leden die zeggen: je moet nu al duidelijk zeggen dat je er sowieso tegen bent. Ik ken dat spelletje. Dan zeggen een aantal andere landen die het eigenlijk met ons eens zijn, in Brussel: oké, dat vuile wasje laten we weer even door Nederland opknappen. Dan staan we alleen in de Europese Raad. Dan kunnen andere landen zeggen: wij allemaal zijn jullie vriend, behalve Nederland. Ik vraag de Kamer om mij de ruimte te geven om in ieder geval nog voordat ze discussieert over de Europese Raad, bij de Raad Algemene Zaken komende week in Brussel te bekijken of meer landen de Nederlandse lijn zouden willen steunen. Het punt is niet zozeer dat wij onduidelijk willen zijn. Het punt is: als we te snel iets in beton gieten, dan geef je aan een hele reeks andere landen die het eigenlijk wel met je eens zijn, het alibi om zelf helemaal buiten de wind te gaan staan. Dat bevalt me helemaal niet. Dat is in het verleden veel te vaak gebeurd. Ik ga proberen om te bekijken of een aantal andere landen de Nederlandse lijn willen steunen. Dat heeft echter geen enkele zin meer als de Kamer vandaag de uitspraak zou doen dat Nederland op de Europese Raad nee moet zeggen, wat er ook gebeurt. Geef me alvorens te komen met een eventuele uitspraak van de Kamer dus in ieder geval de ruimte tot het moment waarop de Kamer over de Europese Raad gaat praten.

De heer Verheijen (VVD): Heel kort. We hebben woensdag inderdaad nog dat debat over de Europese Raad. De inzet van de Minister is helder: hij wil niet alleen staan. Ik begrijp die overweging. Ik vind het echter wel belangrijk dat we het instrument van de Kopenhagencriteria niet laten verwateren, dat Nederland zijn imago wat dat betreft niet kwijtraakt. Laat de Minister het daar dus wel tegen afzetten. Dat is mijn opmerking. Ik begrijp de oproep van de Minister. Ons standpunt en dat van hem zijn volgens mij helder.

De heer Segers (ChristenUnie): De vraag is: wat als er geen bondgenoten zijn? Wat is dan de positie van Nederland? Wat is dan de inzet van de Minister?

Minister Timmermans: Daarover kunt u woensdag, in aanloop naar de Europese Raad, het debat met het kabinet voeren. Als ik daarover nu al een vaste uitspraak doe, hoeven we dat hele debat dinsdag, op de Raad Algemene Zaken, natuurlijk niet meer te voeren. De andere landen kijken nu allemaal mee en zeggen: als wij Nederland tot een ferme uitspraak kunnen verlokken, dan hoeven wij niets meer te doen. Dat is ons in het verleden te vaak overkomen. Dan krijgen wij de zwarte piet van een aantal andere kandidaat-lidstaten: altijd doen die Nederlanders moeilijk. En dat terwijl ik weet dat er een hele reeks andere landen is die het met ons eens zijn. Daar pas ik voor. Ik wil niet in dat spelletje worden gezogen. Daarom vraag ik de Kamer om mij in ieder geval tot woensdag de ruimte te geven om te bekijken of er meer landen te vinden zijn voor het uitdragen van deze lijn in de Europese Raad. Als dat woensdag niet zo blijkt te zijn, dan zullen we die discussie woensdag met de Kamer voeren. Dat is nog tijdig genoeg voor de Kamer om een uitspraak te doen voordat de Europese Raad plaatsvindt.

De heer Pechtold (D66): Ik vind de richting wel belangrijk. Collega Verheijen twitterde al volop dat Timmermans en hij het erover eens zijn dat, wat Nederland betreft, Albanië geen kandidaat is. Dat is helder. Gaat de Minister dus zieltjes winnen voor het Verheijenstandpunt of, als het allemaal niet zo waar is, gaat hij bekijken of er anderen zijn die ook twijfelen? De Minister zei het zelf al: we gaan niet alleen staan. Gaan we anderen actief oproepen om ons te helpen om Albanië erbuiten te houden, wat een beetje de lijn van Verheijen is, of gaan we na hoe het ligt en gaan we, als we zien dat het niet meevalt, natuurlijk niet als gekke Gerritje in ons eentje staan?

Minister Timmermans: Ik wil graag dat de Raad het volgende zegt: Albanië heeft enorme stappen vooruitgezet en dat verwelkomen we, maar op dit moment is het nog niet de tijd om definitief te zeggen dat het de status van kandidaat-lid krijgt. Als Albanië doorgaat op de ingeslagen weg en de Commissie volgend jaar met een positief rapport komt, dan komt dat moment volgend jaar wel. Dat is de lijn van het kabinet. Zo staat het in onze brief. Voor die lijn ga ik op de Raad Algemene Zaken andere landen proberen te werven; ik hoop andere landen daarin mee te krijgen. Als ik er geen andere landen in meekrijg, dan kom ik weer terug in de Kamer om te bezien wat we dan moeten doen. Mijn uitgangspunt blijft echter dat ik het onverstandig vind als Nederland helemaal alleen gaat staan in een zaak die puur politiek is. Dat risico is er, al is het niet heel groot als we het verstandig spelen. Ik wil graag van andere landen waarvan ik weet dat ze de Nederlandse positie delen, horen of ze dat ook willen uitspreken op de Raad Algemene Zaken, aanstaande dinsdag.

Ik kom op het punt betreffende Cameron. Het enige wat Asscher heeft gezegd, is: het is goed dat Cameron de discussie heeft gestart en dat hij onderwerpen op tafel legt waarover zou moeten worden gesproken. Ik ben dat met hem eens. Het betekent niet dat we eventuele oplossingen van Cameron omarmen. Ik vind het echter helemaal niet zo gek om een discussie te voeren over een aantal vragen. Is die termijn van zeven jaar wel een verstandige termijn? Moeten we met andere termijnen werken? Moeten we de termijn misschien aan andere criteria koppelen? Daarover kun je een discussie voeren. Ik vind dat Asscher dat verstandig heeft gedaan. Ik ben het op dit punt ook met hem eens.

Op Macedonië kom ik inderdaad nog terug in een brief. De heer Pechtold vroeg daar ook om. Griekenland en Bulgarije zijn helemaal niet van plan om de bilaterale discussies met Macedonië in het EU-traject te laten indalen. Mevrouw Maij zei ook al: dat willen die twee landen niet.

De heer Segers en ik zijn het echt oneens over de convergentiekracht van de euro. Hij kiest een iets andere benadering dan de heer Omtzigt. De heer Omtzigt heeft het vooral over de economische kant en redeneert vanuit de euro: is het goed voor de euro? De heer Segers kiest een andere benadering en redeneert veel meer vanuit de kandidaten: is het goed voor de kandidaten? Of nee, ze roepen dat ze van beide kanten uit redeneren. Dan hebben ze alleen in hun bijdragen maar één kant benoemd. Het christelijke kamp is het op dit punt met elkaar eens. Het is, nogmaals, ook een beetje een academische discussie, omdat het pas aan de orde komt als er een verdragswijziging is. Ik vind het echter nog steeds verstandig dat je het blijft eisen van kandidaat-lidstaten en huidige lidstaten, behalve het VK en Denemarken. In Denemarken woedt een heel grote discussie. Deze tendeert naar: het is voor ons verstandiger om ook maar lid te worden van de euro, want nu zijn we in de praktijk aan handen en voeten gebonden aan alle beslissingen die in de eurozone worden genomen. De Deense premier heeft er een uitvoerig debat over gevoerd in het Deense parlement. Het VK is een heel ander verhaal. Daarover hoeven we het nu niet verder te hebben.

Waarom staat de rechtsstaat niet voorop in de onderhandelingen met Turkije? Dat heeft er alles mee te maken dat het proces met Turkije is begonnen in 1963. Toen ging het alleen over handel en economie. Het onderwerp van de rechtsstaat was toen niet aan de orde; dat is pas later gekomen. Vooral tijdens de onderhandelingen met Kroatië is de Rosenthaldoctrine gegroeid. De Nederlandse regering heeft toen gezegd: je moet beginnen met de rechtsstaat, want dan heb je ook langer de tijd om dat onderwerp te bespreken. Daarom praten we daar ook heel veel over met de landen op de westelijke Balkan. De heer Segers heeft dus gelijk: het zou aan het begin moeten zijn. Zoals bekend zijn die twee hoofdstukken in de casus Turkije geblokkeerd vanwege Cyprus en vanwege de Turkse weigering om het Ankaraprotocol te ratificeren.

Ik wil ook niet dat de heer Madlener weer een karikatuur maakt van míjn woorden. Ik heb niet gezegd: geen vrede zonder EU. Ik heb alleen willen zeggen dat het Europese integratieproces mede heeft bijgedragen aan een onvoorstelbaar – ik bedoel dat letterlijk – transformatieproces van de landen die zich tot 1989 aan de andere kant van het IJzeren Gordijn bevonden en waar mensen alleen maar konden dromen van vrijheid en economische voorspoed, die ze nu in veel van die landen gerealiseerd zien. Daarmee maak ik de problemen die er zijn, niet kleiner. Ik zou echter wel willen dat we af en toe, zonder de problemen kleiner te maken, ook dit fantastische succes van het Europese proces zouden durven onderkennen. Ik vind het nog steeds historisch dat de Nederlandse Tweede Kamer in 2004 unaniem, als ik me niet vergis, heeft ingestemd met de uitbreiding met tien lidstaten. En dat was inclusief de heer Wilders, ja, zoals de heer Pechtold roept.

De voorzitter: Aan het slot van dit debat wil ik een aantal dingen zeggen. Allereerst geef ik de leden van de commissie in overweging om in de volgende procedurevergadering om iets meer tijd te verzoeken voor dergelijke belangrijke debatten.

Dan kom ik op de toezeggingen. De eerste toezegging van de Minister is dat het kabinet bilateraal en via de EU Macedonië zal helpen bij de ontwikkeling van de rechtsstaat, het trainen van rechters en het beschermen van de grondrechten. Hij zal er met een concreet voorstel op terugkomen bij de Tweede Kamer.

De tweede toezegging is dat de Minister in Brussel steun zal zoeken voor het Nederlandse standpunt ten aanzien van Albanië, althans hij zal eventuele steun inventariseren. Hij komt hierop voor het plenaire debat over de Europese Raad terug. Dat debat zal volgende week woensdag 18 december plaatsvinden.

De heer Van Bommel heeft, ten slotte, in eerste instantie aangegeven dat hij een VAO zal aanvragen, maar ik weet niet of hij dat na de opmerkingen van de Minister nog steeds wil.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Minister denk ik dat het punt «Albanië» even kan wachten.

De voorzitter: We gaan geen inhoudelijk debat voeren, maar als er leden zijn die alsnog een VAO willen aanvragen, dan nodig ik hen daartoe weliswaar niet uit, maar dan kunnen ze dat aangeven. Ik zie dat de heer Madlener dat wil. Hij zal dan ook als eerste spreker worden genoteerd.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst. Ik dank ook de leden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 16.13 uur.