Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201223987 nr. 121

23 987 Uitbreiding van de Europese Unie

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 januari 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 22 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

  • EU-voorstel d.d. 19 oktober 2011: Uitbreidingsstrategie 2011–2012 COM(2011)666;

  • EU-voorstel d.d. 19 oktober 2011: Advies inzake EU-lidmaatschapsaanvraag COM(2011)668;

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 28 oktober 2011 inzake de kabinetsappreciatie van de voorstellen inzake EU-uitbreiding 2011–2012 (23 987, nr. 120);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 24 oktober 2011 houdende een reactie op het verzoek inzake IKV Pax Christi rapport «The EU as a peacebuilder in Kosovo» (2011D51309).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Ormel, Dijkhoff, Albayrak, Van der Staaij, Van Bommel, El Fassed en Knops,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg. Gezien het aantal sprekers is de spreektijd vier minuten in eerste termijn. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Over de uitbreiding van de Europese Unie kan ik kort en duidelijk zijn: geen enkele uitbreiding, geen land erbij. Dat is overduidelijk. Het valt mij op dat Commissaris Füle naar die kritische geluiden luistert. Hij zegt: ik hoor kritische geluiden, ik houd er rekening mee, ik heb ervan geleerd. Maar in een krantenartikel zegt hij: uitbreiden van de EU zit in het DNA van de EU. Dat zijn teksten waar je in principe niets mee kunt. Hij gaat voorbij aan grote delen van de bevolking van Europa die dat niet willen. Kijk naar Nederland. De Nederlandse bevolking is nog nooit zo kritisch geweest over uitbreiding van de EU als nu. Volgens een onderzoek van TNS NIPO is 60% van de Nederlanders van mening dat er nu al te veel lidstaten zijn. In de Kamer pleit alleen de Partij voor de Vrijheid voor absoluut geen verdere toetreding van landen tot de EU. Sterker nog, Roemenië en Bulgarije moeten eruit. Dat is geen afspiegeling van de bevolking. 60% van onze bevolking zegt «geen uitbreiding», maar een groot deel van de politici pleit nog steeds voor een Europese droom en meer landen erbij. Ik zal de landen langslopen en aangeven waarom wij dat vooral niet moeten doen.

Ideologisch staat de Partij voor de Vrijheid het principe van niet-uitbreiden voor. Wij gaan niet bouwen aan een Europese superstaat, wij geloven niet in die Europese droom. Wij willen dus sowieso geen uitbreiding. Maar ook als je het wel zou willen, zijn er tal van bezwaren. Collega's noemen vaak de Kopenhagencriteria en het absorptievermogen. Ook al ben je nog zo eurofiel als de collega's hier aan tafel, dan nog zou je tot de conclusie moeten komen dat toetreding niet wenselijk is. In alle landen op de Balkan heerst bijvoorbeeld homofobie. Dat geldt voor Kroatië, Servië en Montenegro, maar het geldt ook voor de lidstaten Roemenië en Bulgarije die later zijn toegetreden. Het geldt voor de hele Balkan. Bijna de hele Balkan heeft te kampen met georganiseerde misdaad, corruptie en problemen met het rechtssysteem. Als je het zuiver bekijkt, voldoen die landen eigenlijk niet aan het eerste Kopenhagencriterium: een rechtsorde waarin vrijheid en veiligheid worden gewaarborgd voor de onderdanen.

Met Roemenië en Bulgarije zijn al enorme fouten gemaakt. Daar lopen wij nog steeds achter de feiten aan. Het niveau van corruptie in Roemenië is vergelijkbaar met dat in Colombia. Het is toch te gek voor woorden dat Roemenië nog steeds hetzelfde niveau van corruptie kent als Colombia. Dat toont aan welke enorme fouten met dat soort landen zijn gemaakt. Wij zijn nu weer in staat om dezelfde fouten te maken.

Er zijn nog steeds toetredingsonderhandelingen aan de gang met Turkije, maar mijn fractie zegt: breek deze per direct af. Het regime van Turkije daagt uit. Er komen dagelijks nieuwe problemen bij. Er zijn zo tien argumenten op te noemen waarom Turkije niet zou moeten toetreden tot de EU. Wat je erbij ziet komen, is het gasconflict met Cyprus. Zij zijn zelfs in staat om te zeggen: als Cyprus voorzitter wordt van de EU, in de tweede helft van 2012, gaan wij de onderhandelingen niet verder in. Waar haal je de arrogantie, het lef vandaan om dat te zeggen?

De voorzitter: U bent ruim over uw spreektijd. Wij hebben er een afspraak over gemaakt. Anders moet u in tweede termijn op deze punten ingaan.

De heer Bontes (PVV): Ik zal in tweede termijn verdergaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel genoeg.

Laat ik de minister allereerst hartelijk dankzeggen voor de briefing die wij van zijn ambtelijk apparaat hebben mogen ontvangen. Het is altijd prettig om goed beslagen ten ijs te kunnen komen. Ik begin met enkele algemene opmerkingen en zal daarna per land wat specifieke opmerkingen maken.

Het is wel bijzonder dat, ondanks de schuldencrisis en het beeld van een op haar grondvesten schuddende Europese Unie, onze nabuurlanden niets liever willen dan toetreden tot de EU. Het besef daar is nog sterk: leuk of niet, alleen samen valt er een vuist te maken. Wij zouden er wat van kunnen leren, zeg ik tegen mijn eurofobe collega.

Conform het EG-verdrag mogen alle landen toetreden die voldoen aan de criteria en die zich op het Europese continent bevinden. Wel is in het Verdrag van Lissabon de absorptiecapaciteit opgenomen.

De heer Bontes (PVV): Het hosanna- en hallelujaverhaal van de heer Ormel over de uitbreiding van de EU ken ik ondertussen wel. Wat vindt hij nu van die 60% van de Nederlandse bevolking die geen uitbreiding wil? Gaat hij daar zomaar aan voorbij?

De heer Ormel (CDA): Hosanna en halleluja vind ik prachtige woorden. De heer Bontes spreekt over 60%. Er wordt van ons wel eens gezegd dat wij het slecht doen in de peilingen, maar dan doet hij het ook wel bijzonder slecht in de peilingen, want hij zit bij lange na niet op 60%.

De heer Bontes (PVV): Nee, maar u zit nu op 40% en dat moet je dan nog met z'n achten delen ook!

De voorzitter: Dat was een mededeling. De heer Ormel vervolgt zijn betoog.

De heer Ormel (CDA): De absorptiecapaciteit is opgenomen in het Verdrag van Lissabon. Een toetreding moet door de EU geabsorbeerd kunnen worden. Wanneer en door wie wordt die absorptiecapaciteit bepaald? Is dat voorafgaand aan het lange traject om lid te worden? Kan dit halverwege of aan het einde van het toetredingstraject nog worden toegepast? Iets meer duidelijkheid over de absorptiecapaciteit is wenselijk. Overgangsbeleid bij arbeidsmigratie zou ook onderdeel moeten zijn van de absorptiecapaciteit.

De CDA-fractie is het eens met het voorstel van Commissaris Füle om bij toetredingsonderhandelingen te starten met de hoofdstukken 23 en 24 aangaande de rechtsstaat, waarover wij tijdens de briefing al het nodige hebben gehoord. Niet wachten met het moeilijke huiswerk, maar juist de kern van de rechtsstaat meteen op tafel! De rechtsstaat, mensenrechten en bestuurlijke hervormingen zijn de pijlers van de waardegemeenschap die de EU nu eenmaal is. Die standaarden moeten hoog zijn. Het is wel van belang dat er tijdens het proces interim-ijkpunten aanwezig zijn, zodat niet een hoofdstuk wordt afgesloten en een kandidaatlid vervolgens weer kan afglijden. Verder kiest het CDA voor stap-voor-stapprocessen met duidelijke resultaten: een man een man, een woord een woord. De EU moet als continent van waarden kunnen en willen optreden.

Laten wij nu op die wijze tegen de landen aankijken die in het proces van een mogelijk lidmaatschap zitten, ten eerste Kroatië. Wij zijn het eens met de inzet van de regering. Kroatië is goed bezig en wij wachten de monitoringsrapporten af. De CDA-fractie hoopt dat de verwachte toetredingsdatum voor Kroatië kan worden gehaald.

Voor Servië geldt dat de situatie met Kosovo problematisch blijft. Welke garanties kunnen de Serviërs geven dat de constructieve weg gevolgd blijft worden? Het CDA is een voorstander van het toekennen van de kandidaatstatus aan Servië. Daarbij moet dan wel duidelijk worden gemaakt dat de onderhandelingen pas kunnen beginnen, als grenzen erkend worden en er wordt samengewerkt met de Kosovaarse autoriteiten om met name de problematiek van Noord-Kosovo te beheersen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel geeft een concrete invulling aan een thema van de Commissie en van het kabinet, namelijk normalisering van de relatie met Kosovo. De invulling die hij eraan geeft, is erkenning van grenzen. Ik heb dat genoteerd, want dat gaat een stukje verder dan wat Commissaris Füle heeft gesteld en de invulling die op andere momenten is gegeven aan het begrip «normalisering». De heer Ormel heeft het nu zo uitgesproken. Ik ga ervan uit dat hij vasthoudt aan die betekenis van het thema normalisering.

De heer Ormel (CDA): Dat is meer een statement. Ik heb daarvoor gezegd dat wij het kandidaatlidmaatschap van Servië verwelkomen en dat wij dit zien als een onderdeel om onderhandelingen met Servië te openen.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel het met zoveel nadruk, omdat er over het begrip «normalisering» veel onduidelijkheid, zodat het moment van het openen van onderhandelingen volstrekt in de lucht hangt. Ik ben blij met deze duidelijkheid, omdat ik nu kan vragen of dit ook de invulling van het kabinet is. Het zou ook mijn invulling zijn.

De heer Ormel (CDA): Het is mooi dat ook de heer Van Bommel voor het toekennen van het kandidaatlidmaatschap aan Servië is.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik constateer dat de woordvoerder van de CDA-fractie op dit moment verder gaat dan het kabinet, in ieder geval op twee punten. Het eerste is het toekennen van de status van kandidaatlidstaat. Daar is het kabinet nog niet aan toe, en volgens mij om goede redenen. De dialoog met Kosovo is net hervat en vandaag afgerond. Voor eind november willen zij nog een keer met elkaar praten. Ik wil graag geloven dat het zich de goede kant op ontwikkelt, maar ik wil echt meer resultaat zien van die onderhandelingen voordat ik zelf toe ben aan die stap, en volgens mij het kabinet ook.

Het tweede punt waarop de woordvoerder van de CDA-fractie verder gaat dan het kabinet, is het starten van de onderhandelingen. Die doorschakeling is volgens mij ook in strijd met de houding van het CDA tot nu toe, die terecht was: eerst zien en dan geloven voordat je de volgende stap zet, dus in de praktijk veranderingen voordat je aan de volgende stap toekomt. Begrijp ik dat goed?

De heer Ormel (CDA): Ik denk dat ik vrij duidelijk ben geweest. Ik heb voorwaarden gesteld aan het starten van onderhandelingen. Wij juichen het kandidaatlidmaatschap van Servië toe, als er een meerderheid voor is in de EU.

Wat Montenegro betreft, is de CDA-fractie van mening dat de onderhandelingen over de hoofdstukken 23 en 24 geopend kunnen worden. Ook daar gaan wij dus verder dan uit de kabinetsbrief blijkt, zeg ik maar alvast tegen de collega's.

Wat Macedonië betreft, zijn wij van mening dat er nu toch echt voortgang moet worden gemaakt in de bilaterale kwestie tussen Griekenland en Macedonië over de naam. Wij hopen dat ook daar onderhandelingen kunnen worden geopend.

Dan IJsland als laatste.

De voorzitter: Ik wil consequent zijn, dus dat moet u voor de tweede termijn bewaren.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de uitbreidingsstrategie. Wat de VVD betreft, is die er zeker. Het is geen blind nee en zeker geen blind ja. Wij kennen de roep om het tempo te verlagen of om helemaal te stoppen. De VVD snapt waar die vandaan komt, maar vindt dat een beetje kalenderdenken. Wij kijken liever naar de inhoud. Wat gebeurt er in de praktijk en wordt er aan de eisen voldaan? Waar staan de landen? Landen horen op zichzelf beoordeeld te worden en niet op een hoop te worden gegooid.

Er zal waarschijnlijk een natuurlijke vertraging plaatsvinden als gevolg van de crisis die de hele wereld ondervindt. Het maakt het er niet eenvoudiger op om te hervormen, als je in een crisis zit. Dat is op zichzelf niet erg voor het proces. Het leidt er niet toe dat wij denken: wat zielig voor die landen, laat ze er maar sneller bij. Het is voor iedereen vervelend, maar het hoort geen invloed te hebben op dit proces. De inhoud blijft daarbij leidend, vooral de inhoud zoals die in de praktijk blijkt. Een wet tegen corruptie is mooi, maar als het openbaar ministerie de grootste regeringspartij van het land durft te vervolgen zoals in Kroatië, is dat een overtuigender signaal. Streng en rechtvaardig; daar hebben de landen in de Unie baat bij en de landen er net buiten ook.

De Unie werkt alleen als wij geloofwaardig zijn en ons aan onze eigen afspraken houden. Te vaak in het verleden was Nederland de eenzame hoeder van deze geloofwaardigheid. In het verleden waren wij allemaal wat naïef en te veel met wensdenken bezig, als het om uitbreiding ging. Later was Nederland kritisch, maar had de Europese Commissie nog een roze bril op en konden wij steeds de boeman uithangen. Die rol heeft Nederland niet altijd lovende kritieken opgeleverd, maar wel een dikke huid – daar zullen wij dan maar dankbaar voor zijn – en vooral de voldoening van de betere praktijk. Het volharden in de eis van medewerking aan het Tribunaal en de uitlevering van oorlogsmisdadigers heeft er wel toe geleid dat Mladic en Hadzic vastzitten. Het gelijk achteraf werd vaak wat stiller gegeven dan de kritiek tevoren, maar het belangrijkste is dat die aanscherpingen zijn overgenomen. Dit geldt hopelijk ook voor het monitoringsmechanisme dat nu op Kroatië zal worden toegepast. Commissaris Füle leek genegen dit te zien als een nieuwe standaard. Dit zou de VVD deugd doen. Ziet de minister dit ook zo? Wat doet hij eraan om dit te garanderen?

Ook de teneur van de rapportages van de Commissie is veranderd. De roze bril lijkt te zijn vervangen door een helderdere blik. Dat scheelt ons ook tijd, want door een realistische kijk liggen er meer voorstellen van de Commissie waarop wij moeten terugvechten. Wat niet besloten hoeft te worden, hoeft ook niet voorbereid te worden. De VVD ziet het maar even als een onderdeel van een «ever learning Union», die ook leert van de eigen fouten en naar versterking streeft.

Dat lerend vermogen toont zich ook in een andere aanpak van Nederland. Er is een versteviging aangekondigd die niet eens eerst door ons afgedwongen hoefde te worden, te weten het naar voren halen van de hoofdstukken 23 en 24 in wat ik maar even Füle 2.0 noem. De VVD vindt het prima om meteen te beginnen met corruptiebestrijding, mensenrechten, grensbewaking en andere aspecten van de rechtsstaat, maar dat moet dan wel doorwerken in alle dossiers. Als de ontwikkeling op deze vlakken stagneert, moet er een mogelijkheid zijn om de zaken ook in andere dossiers op te schorten of in het uiterste geval aan de noodrem te trekken en het hele proces stil te leggen. Deze hoofdstukken zijn de achilleshiel en verdienen dan ook extra bescherming.

De heer Bontes (PVV): De heer Dijkhoff is blij of blijer met de voorstellen van de Europese Commissie. De heer Füle zegt dat Turkije geen eerlijke kans krijgt en dat uitbreiding in het DNA van de Europese Unie zit. Hij zegt de scepsis van burgers te begrijpen, maar dat de uitbreiding toch moet doorgaan en dat een groter Europa uiteindelijk tot meer stabiliteit zal leiden. Het zijn statements die net zo erg zijn of nog erger dan die van de vorige Commissaris. Ik vraag mij af waarop de heer Dijkhoff dit baseert.

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Bontes trekt mijn woorden een beetje breder dan ze zijn. Ik sprak wat genuanceerder van een helderdere blik. Ik zeg niet dat ik blij ben met alles wat de Commissie zegt. Ik constateer wel dat zij een stuk strenger en realistischer is geworden, dat zij geleerd heeft van het verleden in haar rapportages en dat zij nu ook strenger is op de inhoud. Een Commissaris hoeft in zijn dromen niet helemaal te vinden wat ik vind, als hij in de feitelijke constateringen over een land maar kritisch naar de feiten kijkt. Vervolgens is het aan de lidstaten om beslissingen te nemen en niet aan de Commissie. Ik ben geen applausmachine van de Commissie, verre van dat; dat weet de heer Bontes ook. Maar het is beter dan in het verleden. De heer Bontes zou misschien liever horen: minder erg dan in het verleden. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

Ik had het over de harde noodremmen tussendoor en het invloed laten hebben van de hoofdstukken 23 en 24 op andere hoofdstukken. Deelt de minister deze opvatting en, zo ja, hoe wil hij ervoor zorgen dat deze werkelijkheid wordt?

De vooruitgang van Montenegro is natuurlijk prachtig voor dat land, maar het houdt wat ons betreft niet over; het is net wel of net niet. Een echt oordeel kunnen wij dan ook pas geven op het moment dat de vraag wordt gesteld om een beslissing te nemen. Bij andere landen is er soms te weinig vooruitgang. Soms zijn er tragische omstandigheden waardoor dingen geblokkeerd zijn, zoals bij Macedonië. Bij Montenegro zijn die er niet. De minister schrijft nog niet helemaal overtuigd te zijn. Wanneer zal hij dat wel zijn? Wij zijn het op dit moment niet.

Servië is nog niet toe aan een beoordeling van de stand van het land zelf, omdat het conflict met Kosovo alles overschaduwt. Los van de techniek en allerlei moeilijke woorden en eisen moeten die landen gewoon normaal gaan doen tegen elkaar. Ze hoeven niet van elkaar te houden, maar het is wel nodig om goede buren te worden. Er zit natuurlijk een paradox in dat zij er eerst voor moeten zorgen dat die grenzen werken om kans te maken ooit in de toekomst binnen de EU de grenzen weer te mogen afschaffen, maar het is wel een noodzakelijk element van het proces. De VVD is verheugd over de druk die Duitsland erop zet. Wij zien graag voor 9 december, als er wellicht een besluit wordt gevraagd, beelden van onderhandelende Kosovaren en Serviërs en het liefst ook dat zij na het onderhandelen positief en optimistisch kijken aan beide kanten. Steunt de minister Duitsland in deze druk? Wat verwacht hij van Servië?

De heer Van Bommel (SP): Dat is heldere en huiselijke taal. Die landen moeten een beetje normaal tegen elkaar gaan doen en die grenzen moeten weer gaan werken. Betekent dit dat de heer Dijkhoff formeel hetzelfde standpunt inneemt als de CDA-fractie dat er geen onderhandelingen kunnen komen, als de grenzen niet worden erkend?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik gebruikte bewust wat huiselijkere taal, omdat het voor mij van belang is dat de normalisatie door beide partijen wordt ervaren en dat wij dat proces niet belasten met allerlei eisen die wij hier van tevoren bedenken. De heer Van Bommel heeft het over het openen van onderhandelingen. Over die stap wil ik nu niet eens nadenken. Ik denk nu na over de vraag of de kandidaatstatus moet worden verleend. Daarvoor zijn duidelijke stappen nodig richting normalisatie. De net opgestarte onderhandelingen zijn in ieder geval een signaal.

De heer Van Bommel (SP): De heer Dijkhoff zegt dat beide landen normaal moeten doen en dat de grenzen weer moeten werken. Zijn dat de voorwaarden waaraan voldaan moet worden om de kandidaatlidmaatschapsstatus toe te kennen? Is dat zijn standpunt?

De heer Dijkhoff (VVD): Mijn standpunt is dat je een weging pas maakt aan de vooravond dat het standpunt echt wordt gevraagd in de besluitvorming. De Supreme Court in de Verenigde Staten zei over een heel ander onderwerp: je kunt het niet precies definiëren, maar je kunt het wel zien als het er is. Dat geldt ook hiervoor. Ik wil in de komende maand zien dat er werk wordt gemaakt van serieuze onderhandelingen en dat er ook schot in zit. Niet het standpunt kan iedere week veranderen, maar wel de waardering van de positie. Dat is een gevoelige zaak. Ik hoop dat er voor december duidelijke stappen voorwaarts worden gemaakt.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. De uitbreidingsstrategie van de Europese Commissie wordt gebracht door de huidige Commissaris als een uitdrukkelijk Europees belang en wat ons betreft daarmee ook een uitdrukkelijk Nederlands belang. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden, het gaat om stabilisering van de grenzen, pacificatie op dit continent, met name de witte vlekken op het Europese continent, het bouwen aan de rechtsstaat en respect voor mensenrechten. Het doel op zichzelf is om een olievlekwerking te laten ontstaan en Europa als de exporteur van die waarden haar werk te laten doen. Voor degenen die daar minder van overtuigd zijn, is er ook een uitdrukkelijk economisch belang, als je ziet welke belangrijke transportroutes er nog door de witte vlekken in Europa lopen, waarvan Nederland zou kunnen profiteren als die landen lid worden van de EU. Nederland heeft tot nu toe bewezen bovengemiddeld te profiteren van de uitbreiding van de EU. De handel is enorm toegenomen en Nederland heeft daar buitenproportioneel van geprofiteerd. Al met al zijn dit belangrijke redenen om aan die agenda vast te houden onder het adagium «strict but fair».

«Strict» is gelukkig de laatste jaren steeds beter ingevuld. Door de ervaringen met eerdere uitbreidingsrondes zijn wij ook wijzer geworden.

De heer Bontes (PVV): Waarop baseert mevrouw Albayrak dat Nederland buitenproportioneel heeft geprofiteerd en nog steeds profiteert van de EU? Haar partijgenoot van het Centraal Planbureau komt met cijfers van € 1 500 tot € 2 200, maar daarvan zegt hij zelf dat het maar schattingen zijn. Waar komt die stelligheid vandaan dat Nederland buitenproportioneel profiteert van de EU?

De voorzitter: U had het over € 1500?

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is een absoluut onzinnige vergelijking, omdat die uitspraak alleen ging over de voordelen van de euro als munt voor de eurozone. Ik heb het over de totale handel die Nederland bedrijft met de landen op de Balkan en in Zuid- en Oost-Europa.

De heer Bontes (PVV): Dat is niet juist. Het ging niet alleen over de euro, maar ook over het totaal profiteren van de EU. Daarom vraag ik waarop dat is gebaseerd.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik raad de heer Bontes aan om te zoeken op de websites van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken om die informatie over de handel en de voordelen voor Nederland nog eens tot zich te nemen. Die voordelen zijn fors en groter dan voor de andere Europese landen.

De heer Bontes (PVV): U weet het niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik verwijs zelfs naar de bron.

Ik zei dat «strict» steeds verder is ingevuld. Dat is goed. Je ziet in het laatste rapport van de Commissie dat de toon veel realistischer is, als het gaat om het toetredingsperspectief van sommige landen. Het is niet meer alleen maar euroromantisch, maar vooral ook eurorealistisch en dat is goed. Er is reden voor zorg in veel landen, maar dat neemt niet weg dat er wat ons betreft maar één toekomst is voor Europa. Dat is een sterk en verenigd Europa waarin de witte vlekken verder zijn ingevuld. Dat betekent dat alle landen waarover wij nu spreken op enig moment lid moeten kunnen worden van de EU. Ik spreek nu specifiek over de Balkanlanden. Bij het ene land zal het wat sneller gaan dan bij het andere, maar dat perspectief is wat ons betreft duidelijk. Het is ook een uitdrukkelijk Nederlands belang.

Het is niet onbelangrijk dat de Commissie nu zegt: wij gaan de strategie enigszins wijzigen; «strict» betekent vooral dat wij de belangrijkste hoofdstukken, 23 en 24, naar voren halen en anders plaatsen in de uitbreidingsstrategie en de onderhandelingsstrategie. Wij juichen dat toe. Dat is meteen ook de reden om de minister te vragen naar zijn beoordeling dat Montenegro nog niet toe is aan onderhandelingen. Onder die voorwaarden durf ik het wel aan om te kijken of je met die druk op de ketel sneller kunt bereiken dat die hoofdstukken die moeten leiden tot meer mensenrechten, tot een beter functionerende rechtsstaat en tot het bestrijden van corruptie worden afgesloten. Het inhoudelijke doel is voor mij het allerbelangrijkste op dit continent. Als je dat zo kunt bereiken, zou ik de onderhandelingen met Montenegro nu wel willen starten. Waarom heeft de minister daarover een ander oordeel?

Ik ga heel kort in op de overige landen. Servië wordt straks het pièce de résistance op de Raad, maar ik ben nog niet toe aan het besluit dat Servië kandidaatlidstaat mag worden. Op 30 november is er een algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Algemene Zaken. Ik vraag de minister nogmaals – de commissie heeft dat al gedaan – om voor dat algemeen overleg een update en een appreciatie te geven waar Servië volgens hem staat, als het gaat om de vorderingen in de dialoog met Kosovo, zoals ik bij interruptie al zei. De kwestie van de ontslagen rechters is al menigmaal onder de aandacht van de minister gebracht, maar is wederom niet opgelost. Ik vind dat een obstakel om nu al te makkelijk de volgende stap te zetten. De minister weet waarop ik doel.

De naamskwestie Macedonië is een blokkade, zegt de minister. Wij zijn er wel klaar voor, maar Griekenland ligt dwars. Wat is de strategie van de minister tegenover de Europese lidstaten die het proces dwarsbomen? Dat is niet alleen Griekenland, maar ook de landen die Kosovo nog niet erkennen. Is er een proces in de EU om ervoor te zorgen dat de Europese landen zelf eerst tot een gemeenschappelijk standpunt komen? Anders kun je wachten tot je een ons weegt, maar zal Servië nooit lid worden vanwege de situatie met Kosovo.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In algemene zin kan de SGP heel goed uit de voeten met de houding die de Nederlandse regering uitstraalt in de appreciatiebrief ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie, waarin de woorden «strikt en fair» centraal staan: streng, rechtvaardig, maar daarmee ook betrouwbaar. Uit een eerdere brief herinner ik mij nog de oneliner «eerst de rode lijnen, dan pas de rode lopers». Dat zijn heel terechte motto's, zoals ook «monitoring met tanden» in deze brief.

Wij vinden het ook heel goed dat de minister heldere taal bezigt als het gaat om het vroegtijdig gebruik van streefdata voor toetreding van nieuwe lidstaten, waarmee wij genoeg leergeld hebben betaald. Dat haalt in de praktijk de druk van de ketel om de noodzakelijke hervormingen te realiseren. Bovendien gaat het niet alleen om het aannemen van wetten, maar ook om de implementatie. Het laatste is vaak veel moeilijker dan het eerste. Op hoofdlijnen steunen wij de benadering. Op onderdelen hebben wij nog wel een aantal vragen.

Het kabinet verwelkomt het voornemen van de Commissie om waar mogelijk een impuls te geven aan de relatie met Turkije. Wat betekent dit precies? Gelet op de ontwikkelingen rondom grondrechten voor minderheden, persvrijheid, de arrestatie van academici en schrijvers, de houding richting Cyprus, de onverkwikkelijke rol en houding in het Midden-Oostenvredesproces en de problematische omgang met de erkenning van de Armeense genocide, vraag ik mij af of niet een veel scherper oordeel geboden is en of de benadering van Turkije niet veel te positief is in de huidige appreciatiebrief.

De SGP steunt de Nederlandse regering ook in haar benadering van de Balkanlanden. Het is voor Europa een zeer belangrijk gebied; het is onze spreekwoordelijke achtertuin. Binnen de Europese Commissie leek een tijd lang in toenemende mate steun te bestaan voor het versnellen van het uitbreidingsproces ten aanzien van de landen in de Westelijke Balkan. Ik proef dat deze steun nu gelukkig tanende lijkt. Is dat gevoelen juist? Wij vinden het heel belangrijk dat er niet wordt gesjoemeld met de toelatingscriteria. Ook hier maar weer een oneliner uit deze brief: eerst het optreden, dan pas het applaus.

Voor Servië vinden wij een aanvaardbare samenwerking tussen Kosovo en Servië een harde randvoorwaarde. Wat is nu precies de positie van Nederland ten aanzien van het Servisch kandidaatlidmaatschap? Dat haalde ik nog niet heel scherp uit de brief. Wil de minister er nader op ingaan? Ook over Montenegro vraag ik wat de parameters zijn voor de minister.

Tot slot vraag ik graag expliciet aandacht voor de moeilijke positie van de Roma in Macedonië.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik probeer staccato een paar opmerkingen te maken en de landen te behandelen.

Anno 2011 is niets meer zeker in Europa. Niemand kan zeggen of volgend jaar de eurozone nog bestaat zoals wij die nu kennen. Volgens sommigen zal de EU zelfs ontploffen als de eurozone eraan gaat, dus niemand weet waar wij volgend jaar zijn. Je moet je afvragen of het tegen die achtergrond wel verstandig is om door te gaan met het uitbreidingsproces. Je moet eerst je huis op orde hebben voordat je gasten uitnodigt. Ik vraag de regering daarop te reageren.

Ook krijg ik graag een reactie op de vraag of er met de nieuwe kandidaten of aankomende kandidaten wel voldoende wordt overlegd over de processen die gaande zijn in het Europa van nu. De overdracht van verdere bevoegdheden, ingrijpen in nationale economieën; dat staat allemaal op de agenda. De lidstaten wilden lid worden van de EU zoals zij die kenden, maar die verandert iedere dag.

De heer Bontes (PVV): De heer Van Bommel haalt aan dat de euro in feite op imploderen staat. Is dat voor hem een aanleiding om de politieke unie die zijn fractievoorzitter voorstaat eerder in te voeren?

De heer Van Bommel (SP): Dat is een groot misverstand. Mijn fractievoorzitter staat geen politieke unie voor.

De heer Bontes (PVV): Dan zal ik de heer Van Bommel de Handelingen van de algemene politieke beschouwingen een keer toesturen.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou dat zeer op prijs stellen.

Mijn tweede punt betreft de Kopenhagencriteria. Ook de toetredingscriteria met betrekking tot een markteconomie die bestand is tegen de concurrentie in de interne markt, moeten gelet op de crisis tegen een andere achtergrond beoordeeld worden. Wordt daar rekening mee gehouden?

Onderbelicht blijft de kwestie van de bilaterale conflicten bij sommige kandidaatlidstaten: Turkije, Macedonië en Servië. Wij moeten voorkomen dat wij door onderhandelingsprocessen of door kandidaatlidmaatschappen nieuwe conflicten de EU binnenhalen.

Dan de kwaliteit van de rechtsstaat of de hoofdstukken 23 en 24 over corruptiebestrijding en mensenrechten. Menige lidstaat, nu al lid, is corrupter dan een aantal kandidaatlidstaten. Het anticorruptierapport komt pas in 2013. Wanneer gaan wij ook kijken naar de situatie in een aantal lidstaten?

Wat betreft Kroatië moeten wij het monitoringsrapport afwachten. Dat moet leidend zijn.

Bij Turkije zijn de problemen: de kwestie Cyprus, de Armeense kwestie, c.q. genocide, de relatie met het buurland en de grondwet. Waarom zijn Eurocommissarissen De Gucht en Füle afgelopen vrijdag naar Istanbul gegaan om te praten over een positieve agenda? Er valt weinig positiefs te melden. Een positieve agenda past ook niet bij het bevriezen van de onderhandelingen. Graag krijg ik een reactie.

In Montenegro zijn er 35 criminele organisaties op tal van gebieden: wapenhandel, drugssmokkel, het witwassen van geld, doorvoerland naar de Europese Unie. Er wordt positief gereageerd op toekomstige onderhandelingen. De hoofdstukken 23 en 24 worden naar voren gehaald, maar omdat er geen goede staat van dienst is op dat gebied, kan er wat de SP-fractie betreft geen voortgang zijn.

Het kabinet blijft onduidelijk over de kandidaatlidmaatschapsstatus van Servië, maar men verwacht antwoord en dat antwoord kan volgens de SP-fractie niet positief zijn. Wij zien niets in de kandidaatlidmaatschapsstatus, als je niet tegelijkertijd zegt dat de onderhandelingen kunnen beginnen. De minister wil in feite een nieuw soort kandidaatlidmaatschap introduceren: wel kandidaatlid, maar dat heeft feitelijk niet zoveel te betekenen. Ja, er gaat dan weer steun naartoe, maar tegelijkertijd heeft dat land grote problemen.

Wij zijn net in Bosnië geweest. Je moet je afvragen of dat wel een levensvatbare staat is. Het verontrust mij dat gisteren is besloten dat er 200 mln. aan toelatingssteun naar dat land gaat, terwijl daar sprake is van corruptie en andere grote problemen. Is het niet verstandiger om eerst tot een eerlijke beoordeling te komen van het proces na Dayton? Wij moeten vaststellen dat Bosnië is vastgelopen in het proces na Dayton en dat de uitweg niet kan worden gevonden door er meer geld in te pompen, want dat kan nog wel eens in hoog tempo in de verkeerde zakken komen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het belang van uitbreiding wordt vaak onderschat of verkeerd ingeschat. Uitbreiding is een cruciaal onderdeel geweest van de Europese samenwerking. Omdat de Europese Gemeenschap, en later de Unie, steeds nieuwe landen heeft opgenomen, kon deze juist zo'n succes worden. Het feit dat er landen zijn die de ambitie hebben om lid te worden, zegt iets over de aantrekkingskracht die de Europese Unie heeft. Het lidmaatschap van de EU brengt stabiliteit, dempt conflicten en tegenstellingen en bevordert samenwerking tussen gelijkgezinde landen, zodat zij hun welvaart en veiligheid vergroten. Het uitbreidingsbeleid bevordert ook politieke en sociale hervormingen en respect voor mensenrechten. De uitbreidingsstrategie is op zichzelf een indrukwekkend Europees instrument van «soft power». Ik roep de regering dan ook op om zich nogmaals vierkant achter de uitbreidingsstrategie te scharen en zo deze strategie maximale impact te geven.

Met moeilijk doen, alleen bedoeld voor sentimentele binnenlandse consumptie, schiet de regering zichzelf in de voet. Europese invloed is een verlengstuk van de Nederlandse invloed op de wereld. Voor alle duidelijkheid, de uitbreidingsstrategie is iets anders dan onbeperkt lidstaten toelaten.

De heer Van Bommel (SP): De suggestie in de woorden van de heer El Fassed is dat de regering moeilijk doet voor binnenlandse consumptie. Bedoelt hij dat echt?

De heer El Fassed (GroenLinks): Je ziet op tal van terreinen, niet alleen in de uitbreidingsstrategie, dat Nederland de laatste jaren steeds meer dwarsligger is geworden in Europa dan koploper.

De heer Van Bommel (SP): Zou dat ook iets te maken kunnen hebben met de historie van het uitbreidingsproces? Roemenië en Bulgarije waren er eigenlijk niet klaar voor en zijn toch binnengekomen. Over de uitbreiding met de tien in 2004 hebben wij in de Kamer allemaal gezegd: het had eigenlijk niet als een package deal moeten gebeuren, dat proces is te snel gegaan, Nederlanders maken dat niet meer mee. Nu is de regering iets strenger geworden; althans, zij gaat zich beter aan de criteria houden. Maar de heer El Fassed zegt: dat is voor binnenlandse consumptie. Dat is toch gewoon voor het welzijn van de Europese Unie als project?

De heer El Fassed (GroenLinks): Je moet goed kijken waarvoor een instrument is bedoeld. Je moet goed en streng toetsen: waarop controleer je landen, wat zijn de afspraken. Het moet ook een geloofwaardig instrument blijven. Je kunt wel een worst voorhangen, maar als die worst uiteindelijk een kaal botje blijkt, vind je het dan gek dat landen zich afkeren van hervormingen en van de Europese Unie? Er zijn zelfs landen waarvan je mag hopen dat zij ooit lid worden, maar die dat niet gauw zullen doen.

De heer Van Bommel (SP): De heer El Fassed moet vegetariër zijn, want in de meeste worsten zit geen bot. Zit dat er wel in, dan houd je de mensen voor de gek.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Van Bommel weet dat ik geen varkensvlees eet; misschien doelde hij daarop.

Nogmaals, de uitbreidingsstrategie is iets anders dan onbeperkt lidstaten toelaten. In de komende jaren zie ik hooguit vier lidstaten die zich mogen klaarstomen voor toetreding, maar dan moet echt alles meezitten. De andere kandidaat- en aspirantlidstaten moeten wij wel blijven motiveren om belangrijke stappen te zetten. Zij kunnen daarmee steeds meer Europese standaarden onderschrijven, waardoor onze regio stabieler en veiliger wordt. Kan de minister uiteenzetten of en, zo ja, hoe hij invulling geeft aan het motiveren van de landen in de wachtkamer en of dit het gewenste effect heeft?

Ik ben verheugd dat de dialoog tussen Servië en Kosovo is hervat. Deze dialoog is gericht op het vinden van wederzijds aanvaardbare oplossingen voor voornamelijk praktische problemen. Dit laat ook nog eens zien hoe de uitbreidingsstrategie kan werken in de praktijk. Kan de minister bevestigen dat de obstakels voor het Servische kandidaatlidmaatschap nu uit de weg zijn geruimd?

Servië zal tijdens de toetredingsonderhandelingen grote slagen moeten maken. Uit Servië horen wij dat binnen het ambtenarenapparaat en met name het veiligheidsapparaat nog veel mensen uit het tijdperk van Milosevic zitten, die zich niet altijd laten aansturen. Wordt hierop actie ondernomen in Servië? Wordt de rol onderzocht van elementen binnen het veiligheidsapparaat bij de ongeregeldheden in Kosovo en bij het onderduiken van gezochte oorlogsmisdadigers?

Wat betreft de rechterlijke macht, kan de minister ervoor zorgen dat de rapportages van EU-waarnemers bij hoorzittingen van de Hoge Juridische Raad openbaar worden gemaakt?

Kroatië wordt goed gevolgd. Ik zie veel positieve ontwikkelingen op het gebied van bilaterale relaties. Op dit cruciale en feestelijke moment mogen wij ook kritisch zijn, maar ik constateer dat Kroatië in grote lijnen op koers ligt. Kan de minister mij vertellen of het actieplan homofobie, waar ik heb in eerdere debatten om heb gevraagd, al is opgesteld en in werking is gesteld?

Wat Montenegro betreft denk ik dat de regering ten onrechte roet in het eten gooit. Met vereende krachten hebben de Montenegrijnen de handschoen opgepakt. Het land is een voorbeeld voor buurlanden in deze regio. Deze kandidaatlidstaat heeft nog onvoldoende trackrecord, zo zegt de regering, maar voldoet wel aan de benchmarks voor het openen van de onderhandelingen.

De heer Bontes (PVV): De heer El Fassed maakt zich hard voor een snelle toetreding van landen tot de Europese Unie; het kan hem in feite niet hard genoeg gaan. Tegelijkertijd maakt hij zich zorgen over mensenrechten en homofobie. Zijn Europarlementariërs hebben er bijna een dagtaak aan om alle landen af te lopen. Aan de voorkant zegt hij dat toetreding wel kan, maar als zij er eenmaal bij zijn, voert hij fel strijd tegen homofobie, terwijl hij weet dat zij niet aan de criteria hebben voldaan. Waar komt die dubbelzinnigheid vandaan?

De heer El Fassed (GroenLinks): Homofobie moet te allen tijde bestreden worden, in Nederland en ook in Kroatië. Dat is een van de criteria. Wij hebben er met de minister over gesproken. Mijn collega-Europarlementariër is in Kroatië geweest bij die demonstraties, samen met de ambassadeur overigens. De minister heeft er een aantal dingen over gezegd die wat mij betreft positief waren. Ik hoor graag van de minister of er vorderingen zijn gemaakt.

Tijdens de toetredingsonderhandelingen moet de staat van dienst goed worden bijgehouden. Dat geldt niet alleen voor kandidaatlidstaten, maar ook voor huidige lidstaten. Je kunt niet de ene de maat nemen en de andere niet. Ik neem aan dat de heer Bontes dat ook niet wil voor bijvoorbeeld Italië of Griekenland. De vraag is waarom de regering bij Montenegro tegen het oordeel van de Commissie ingaat.

Tot slot wil ik een opmerking maken over arbeidsmigratie. Ik verwacht van de landen die de komende jaren eventueel kunnen toetreden, Kroatië, IJsland misschien, als het meezit Montenegro of Macedonië, geen grote groepen potentiële arbeidsmigranten. Is de minister dat met mij eens? Betekent dit ook dat hij bij toetreding niet om uitstel gaat vragen voor het toelaten van deze landen tot de Schengenzone?

Een aantal landen met grensgeschillen, een naamprobleem en andersoortige conflicten zal geholpen zijn met onafhankelijke arbitrage. Welke mechanismen zijn voorhanden om onafhankelijke arbitrage aan te moedigen?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en voor de waardering die zij hebben uitgesproken voor de briefing door de ambtenaren over dit onderwerp. Ik zal de verschillende onderwerpen successievelijk doorlopen, eerst de uitbreidingsstrategie en daarna de verschillende landen, en daarbij specifieke vragen meteen beantwoorden. Daarna loop ik nog even door mijn inventarislijst heen. Dan zal ik ongetwijfeld vragen tegenkomen die ik nog niet heb behandeld.

Wij zien de Europese Unie als een waardegemeenschap, als een territoir waar wij de interne markt koesteren en de handel willen bevorderen, niet in de laatste plaats ook in het belang van Nederland. Ik zeg dat net als mevrouw Albayrak met nadruk. Wij zijn voor onze export in hoge mate afhankelijk van de landen in de Europese Unie. Wanneer er landen bijkomen, blijkt dat die ook hun aandeel in de interne markt nemen en dat Nederland daarvan profiteert. De waardegemeenschap ziet ook op hetgeen centraal staat in datgene wat wij bekijken, wanneer wij landen beoordelen op hun vermogen om toe te treden: de rechtsstaat, corruptiebestrijding, het respecteren van de rechten van de mens inclusief de rechten van mensen van diverse seksuele geaardheid, de rechten van vrouwen en wat dies meer zij. Het is belangrijk om dat te constateren, omdat het daarbij gaat om kaders die wij met elkaar hebben afgesproken en die wij niet mogen loslaten.

Aan het begin van mijn inleiding wil ik nog opmerken dat ons een algemeen overleg te wachten staat over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken die op 5 december plaatsheeft. Wij zien dan natuurlijk ook vooruit naar de Europese Raad vier dagen later. Wij wachten nog op laatste berichten over enkele zaken die wij vandaag bespreken. Dat neemt niet weg dat wij niet weg moeten lopen voor datgene wat als een paal boven water staat. Het gaat om feiten die zich hebben voorgedaan met betrekking tot de wijze waarop wij in Nederland vorm en inhoud geven aan de uitbreidingsstrategie. Daarover heb ik een paar opmerkingen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mag ik de opmerking van de minister zo begrijpen dat hij voor het AO van 30 november de Kamer informeert over de laatste ontwikkelingen en daaraan gekoppeld het Nederlands standpunt over concrete landen?

Minister Rosenthal: Zeker. Dat is een goede standaardpraktijk, wanneer wij de geannoteerde agenda naar de Kamer sturen. Die geannoteerde agenda zal inderdaad specifiek, actiegericht en operationeel zijn. Het zal niet een reisagenda zijn.

2011 was een belangrijk jaar. De onderhandelingen met Kroatië zijn afgerond. Een ander belangrijk feit is natuurlijk dat nu eindelijk de full cooperation met ICTY, het Joegoslavië Tribunaal, resultaat heeft opgeleverd wat Servië betreft. Mladic en Hadzic zijn gearresteerd en naar Den Haag gebracht.

Een feit van een andere orde, maar ook belangrijk, is dat wij hebben geconstateerd dat de rapportage van de Commissie echt serieus werk is geweest en een andere toon had dan voorgaande rapporten. Dat hebben wij al eerder met elkaar gewisseld. Daarbij speelt mee dat de Nederlandse inzet, die steeds is geweest volgens de mantra «strikt en fair», ook het mantra van de Europese Commissie is. Commissaris Füle gebruikt deze formulering nu stelselmatig en dat is pure winst. Ik voeg daaraan toe dat de punten die door de heer Van der Staaij zijn genoemd – ik begrijp dat hij van oneliners houdt: rode lijnen, rode lopers; optreden/applaus – zaken zijn waarmee naar ik hoop ook de heer Van Bommel kan worden gerustgesteld. Zijn punt was: houd de zaak op orde en doe geen dingen in wanordelijkheid of in een proces van wanorde. Wij zitten daar heel strak op.

De heer Van Bommel (SP): Ik zei niet «houd je boel op orde», maar «ruim je rommel op». Dat is de opvatting van de SP. Het is op dit moment een rommeltje in Europa. Zolang je thuis rommel hebt, moet je geen gasten uitnodigen. Dat is mijn stellingname.

Minister Rosenthal: Wij doen er alles aan om de zaken in het uitbreidingsdossier zodanig in te kaderen dat wij dat zonder meer aankunnen. Daarbij speelt ook het punt van het absorptievermogen, waarover de heer Ormel sprak. De heer Van Bommel spreekt over op orde brengen van het huis. Ik ga ervoor zorgen dat het huis met de nieuwe gasten niet weer in wanorde komt. Ik ga proberen de heer Van Bommel naar die toetreding van landen toe te praten.

De heer Ormel (CDA): De minister heeft uitgelegd waar wij nu staan met Kroatië, maar ik heb nog geen appreciatie gehoord. Is hij verheugd dat Kroatië de onderhandelingen heeft afgesloten en denkt hij dat Kroatië klaar is voor toetreding?

Minister Rosenthal: Ik kom hier nog uitgebreider op, maar de vragen van de heer Ormel leveren een bevestigend antwoord op.

Wij zijn inderdaad tevreden met de lijn van Commissaris Füle; een andere positie van de hoofdstukken 23 en 24 in het uitbreidingstraject. Dat verhoudt zich heel mooi tot de prangende vraag van de Nederlandse regering over het trackrecord van landen op het moment dat zij een stap verder willen zetten. Mevrouw Albayrak vroeg naar de hoofdstukken 23 en 24 in verband met Montenegro. Wij hebben het dan over actieplannen die meteen in werking moeten worden gezet, om daarmee aan de gang te gaan.

Een ander belangrijk aandachtspunt is dat wij wars zijn van kalenderfixatie, zoals mijn Belgische collega Vanackere het heeft genoemd.

Het volgende aandachtspunt is dat wij geen conflicten binnen willen halen, zoals door verschillende leden van de commissie is gemeld. Wij willen geen nieuw Cyprus hebben, ook niet op de Balkan. Wij moeten ervoor zorgen dat wij geen verkeerde dingen doen, wanneer het om Servië en Kosovo gaat.

Met dit aandachtspunt kom ik in de richting van de heer Van Bommel. Wij onderkennen met grote nadruk dat wij te maken hebben met een economische crisis. Nederland is om die reden met enkele gelijkgezinden, vooral Duitsland, dat hierbij zeer actief is, in overleg om de economische Kopenhagencriteria tegen het licht te houden en daarmee scherp in de wind te zeilen. Die criteria, markteconomie en concurrentiekracht, willen wij aanvullen met aangescherpte criteria vanuit het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is de lijn die wij volgen. Wij moeten meer in het algemeen lessen leren uit de eurocrisis en die ook van toepassing verklaren op de kandidaten. Als er aanscherpingen komen, zullen deze gelden voor nieuwe kandidaten, dat moet wel met nadruk worden gezegd.

De Raad Algemene Zaken op 5 december zal conclusies van het uitbreidingspakket aannemen, waarna de Europese Raad op 9 december de mogelijke besluitvorming zal verzilveren.

Dit waren mijn algemene opmerkingen over de uitbreidingsstrategie als zodanig.

De heer Bontes (PVV): Het is interessant om de economische hoofdstukken van toepassing te laten zijn, niet op de kandidaatlidstaten, maar op potentiële kandidaten. Maar waarom zou je ze niet ook van toepassing laten zijn op de kandidaatlidstaten en met terugwerkende kracht opnieuw naar de economische hoofdstukken kijken?

Minister Rosenthal: Dat heeft te maken met het mantra «strikt en fair». Wij hebben daarover afspraken gemaakt en daar houden wij ons aan. Wij kunnen de spelregels niet tijdens het proces veranderen. Wat Kroatië betreft zijn wij uiteindelijk in staat geweest om het versterkte monitoringsmechanisme door te zetten. De toetsing van de hoofdstukken die betrekking hebben op de concurrentiekracht en de markteconomie zal natuurlijk heel scherp zijn. Ik vind het pure winst dat wij nu, in het bijzonder met Duitsland, bezig zijn om bij de Kopenhagencriteria niet alleen de nadruk te leggen op de zaken die ook belangrijk zijn, zoals de rechtsstaat enzovoorts, maar ook de economisch-financiële punten terug te halen die zo relevant zijn.

De heer Bontes (PVV): Het is van levensbelang, want het gaat economisch zeer slecht in Europa, maar dat hoef ik de minister niet te vertellen. Het realistisch terugpakken van de economische hoofdstukken en het scherp onder de loep nemen van de kandidaatlidstaten op dat onderwerp moet dan toch zwaarder wegen dan «strikt en fair»?

Minister Rosenthal: Die zaken spelen zonder meer een rol in de discussies die wij met de verschillende landen voeren. Bij sommige landen krijg je bij de opening van de onderhandelingen te maken met het perspectief van de concurrentiekracht en de markteconomie. Dan kijk je er op een andere manier naar dan voorheen het geval was. Wanneer je problemen onderkent in landen met de wijze waarop staatssteun wordt gegeven aan bepaalde bedrijfstakken, kijk je daar op een andere manier tegenaan en vul je dat op een andere manier in dan wij voorheen hebben gedaan. Daarbij is Europarealisme volop aan de orde.

De heer Ormel (CDA): De minister zegt dat er wordt gewerkt aan nieuwe economische Kopenhagencriteria, maar wij spreken niet over toetreding tot de eurozone, maar over toetreding tot de Europese Unie. Dat is wel een verschil. Als wij nu nieuwe criteria verzinnen die zo streng zijn dat kandidaatlidstaten meteen kunnen toetreden tot de eurozone, denk ik dat we te ver doorschieten. Kan de minister dat nader verklaren?

Minister Rosenthal: Dat onderscheid maakt de regering ook, in het bijzonder in de discussies die wij met Duitsland hebben, maar meer in het algemeen geldt dat wij de macro-economische ontwikkelingen in die landen en op het Europese grondgebied in het vizier moeten houden. In andere jaren waren wij op een bepaald moment klaar met dit onderwerp en gingen wij door met andere onderwerpen, waarbij wij bijvoorbeeld heel specifiek en gedetailleerd, maar soms ook beperkt, keken naar de positie van bepaalde bedrijfstakken, maar dat pakken wij nu wat grondiger aan dan voorheen het geval was. Ik voeg eraan toe dat wij over dit onderwerp in overleg zijn met gelijkgezinde landen. Die gesprekken zijn bezig. Ik wil er graag voor zorg dragen dat de uitkomsten van dat overleg deze Kamercommissie zullen bereiken. Ik zal kijken of ik hier meer zicht op kan geven bij de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 5 december, maar dat kan ik niet met zekerheid toezeggen.

De heer Ormel (CDA): Bij het Stabiliteits- en Groeipact zien we dat diverse lidstaten een staatsschuld hebben van 120% van het bbp. Als we vervolgens vragen aan kandidaatlidstaten of prekandidaatlidstaten om de staatsschuld 60% of minder te laten zijn, wordt er met twee maten gemeten. Nogal wat landen die wensen toe te treden, doen het helemaal niet zo slecht, als je kijkt naar de criteria van het SGP, terwijl ze het economisch toch niet zo goed doen, dus ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het scheppen van nieuwe, economische Kopenhagencriteria.

Minister Rosenthal: Ik neem die opmerking ter harte. Ik suggereer niet meer dan ik heb gezegd. Wij houden met een aantal gelijkgezinde landen, in het bijzonder Duitsland, de economische Kopenhagencriteria tegen het licht van de huidige economische ontwikkelingen. Ik zal de Kamer volop informeren over de uitkomst daarvan.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik ben hierdoor aan het denken gezet en ik verzoek de minister om dit nader in te vullen. Het gaat niet zozeer om nieuwe eisen voor de kandidaatlidstaten als wel om het repareren van de gebreken die zijn aangetoond in het functioneren van het Stabiliteits- en Groeipact, intern in de lidstaten. Daarmee kunnen wij aan de nieuwe lidstaten duidelijk maken dat het zo is en hen eraan houden. Het gaat dan om de 3%-norm en de 60%-norm. Mijn vraag is om in de toegezegde brief specifiek in te gaan op de vraag welke afspraken binnen het SGP betere handhaving behoeven en welke nieuwe elementen eraan worden toegevoegd, zoals de sixpack van Van Rompuy en economic governance.

Minister Rosenthal: Ik ben bereid om dat toe te zeggen, binnen de grenzen van het mogelijke en binnen de grenzen van het voortschrijdend inzicht dat er op zeer korte termijn zal zijn in de discussies die wij hebben met de gelijkgezinden, inclusief Duitsland. Meer kan ik niet toezeggen.

Een ander belangrijk punt bij de uitbreidingsstrategie is de nieuwe methodiek van hoofdstuk 23, fundamentele rechten en rechtsstaat, en hoofdstuk 24, rechtspraak, vrijheid en veiligheid. De bedoeling is inderdaad om dat steviger in te bedden door deze hoofdstukken eerder te openen en als laatste te sluiten, zeg ik er nadrukkelijk bij, zodat we dat over de volle breedte van de tijdsspanne kunnen doen. Dat is een les uit de onderhandelingen met Kroatië, waarbij hoofdstuk 23 laat werd geopend en we vervolgens moesten gaan «repareren».

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik heb begrepen dat nog niet is uitgewerkt hoe dat precies moet gaan werken, bijvoorbeeld de temporisering als er over die hoofdstukken wordt onderhandeld. De techniek daarvan is allesbehalve duidelijk. Mijn vraag is welke politieke momenten er in dat proces zijn om daarop invloed te kunnen uitoefenen. Gaat de Raad bijvoorbeeld over het actieplan? Als er een rapportage is, is dat dan een politiek moment waarop kan worden besloten dat er op die dossiers wordt getemporiseerd als het onvoldoende is? Kan de minister daar iets duidelijker over zijn?

Minister Rosenthal: Het antwoord op die vragen is: ja, het gaat om politieke momenten waarop het door de Raad zal moeten worden vastgehecht.

Om in te gaan op de concrete vraag van mevrouw Albayrak over Montenegro, de Nederlandse regering staat positief tegenover opening van de onderhandelingen. De koers van de Europese Unie is een soort tweetrapsraket, waarbij eerst het principebesluit wordt genomen tot opening van de onderhandelingen en vervolgens wordt begonnen met de onderhandelingen du moment dat de actieplannen inzake de hoofdstukken 23 en 24 zijn goedgekeurd. Dat is typisch een politiek moment dat we daar als het ware inbouwen. Ik denk dat dit bij Montenegro heel zinnig is. Om dit uit te werken, zodat ik ermee klaar ben: ik heb op 28 oktober laten weten nog niet overtuigd te zijn. Ik voeg eraan toe, en daar ben ik klip-en-klaar in, dat mijn zorgen voor een deel zijn weggenomen door de nieuwe aanpak inzake de hoofdstukken 23 en 24. Om het wat plastisch te zeggen, we kunnen de thermometer er nu ook meteen insteken. Het is dan aan Montenegro om te hervormen en een trackrecord op te bouwen, waarbij wij steeds meekijken en waar nodig bijsturen. Dat is de lijn die de regering bij Montenegro voor ogen heeft.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mijn concrete vraag is of de minister akkoord gaat met het besluit van de Europese Raad in december om de onderhandelingen met Montenegro te starten. In eerste termijn zei ik dat dit een interessante testcase kan zijn voor hoe de nieuwe strategie inzake de hoofdstukken 23 en 24 kan werken. Als de minister zegt dat een deel van zijn zorgen is weggenomen, betekent dit dan dat de onderhandelingen kunnen beginnen?

Minister Rosenthal: Ik herhaal wat ik heb gezegd. Ik kan niet afwijken van de lijn die wij hebben doorgesproken en die past in het stramien van de Commissie, als het gaat om de positie inzake de hoofdstukken 23 en 24. We nemen een principebesluit om van de kandidaatlidmaatschapsstatus te gaan naar opening van de onderhandelingen, maar we beginnen pas met dat onderhandelen als de actieplannen met betrekking tot de hoofdstukken 23 en 24 zijn goedgekeurd, dus daar zit in dat we dat heel zwaar gaan aanzetten.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Dat is in ieder geval een stap verder dan is omschreven in de kabinetsbrief. De minister sprak over de thermometer. Ik kan zeggen dat je daarop alleen de temperatuur kunt aflezen als je deze een tijdje aanwezig laat zijn op de plek waarvan je de temperatuur wilt weten. Het is één ding om de onderhandelingen te willen openen, maar door daarmee daadwerkelijk aan de gang te gaan kun je dat ook beïnvloeden en voortdurend die temperatuur meten.

Minister Rosenthal: Dat is exact wat wij in beeld hebben.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het een logisch verhaal van de minister, maar het gaat mij een beetje te snel. Het is niet ondenkbaar dat er een goede methode ligt, waarmee we bij Montenegro kunnen beginnen, omdat het een overzichtelijk land is, en dan kunnen we dat proces daarna verfijnen, in plaats van tegelijkertijd te beginnen met Montenegro en Servië of met minder tijd ertussen. Daarmee wordt wel vooruitgelopen op het werkelijkheid worden van de nieuwe aanpak die Commissaris Füle lijkt voor te staan en waarvoor een redelijk stevige meerderheid is in de Kamer. Ik ben daar toch wat terughoudender in, want ik wil wel weten of er ook een noodrem is om te kunnen ingrijpen als het proces niet zo gaat als wij hebben voorzien. Ik wil ook eerst zien dat de nieuwe aanpak van de Commissie stevig is.

De voorzitter: Ik begrijp uw opmerking, maar het was geen vraag.

De heer Dijkhoff (VVD): Is de minister het daarmee eens?

Minister Rosenthal: Ik ben het daarmee eens. Dit ligt ook besloten in de procedure die we nu op poten hebben gezet. Naar mijn oordeel is dit juist het krachtige van deze nieuwe aanpak.

Ook over Servië wil ik klip-en-klaar zijn. De Nederlandse regering heeft lang gebruikt datgene wat in Europa is gaan heten een showstopper. Die showstopper was de volledige samenwerking van Servië met het ICTY, geoperationaliseerd naar de arrestaties van Mladic en Hadzic. Dat is gebeurd en de Nederlandse regering beschouwt dat als een zeer belangrijke stap. We staan nu voor de Servische toenadering tot de Europese Unie, waaraan onmiddellijk is verbonden het punt van de normalisering van de relaties met Kosovo. Door verschillende leden zijn daarover opmerkingen gemaakt.

Tegen de verschillende autoriteiten in Belgrado en in Prisztina is voortdurend gezegd dat de normalisering van de relaties tussen Servië en Kosovo voor de Nederlandse regering cruciaal is. Daarbij kunnen wij niet zo ver gaan dat wij de besluitvorming over het hele territoriale complex van Servië en Kosovo als het ware afhankelijk maken van het feit dat 5 van de 27 EU-lidstaten Kosovo niet erkennen. Dat is simpelweg een feit, maar daarmee hebben we te leven. Het gaat er nu om dat er een dialoog moet zijn tussen Servië en Kosovo en dat er zaken worden opgelost. Gisteren is de dialoog hervat in Brussel, gefaciliteerd door Robert Cooper, nadat deze twee maanden heeft stilgelegen. De dialoogronde duurt tot vanmiddag en gaat allereerst over de implementatieafspraken over de drie principeovereenkomsten die beide partijen op 2 juli hebben gesloten. Over een ervan, de erkenning van universitaire diploma's uit Kosovo door Belgrado, is gisteren definitieve overeenstemming bereikt. In de aanloop naar de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken is het simpelweg nodig dat er druk op beide partijen wordt uitgeoefend om de benodigde voortgang te boeken. Alles bij elkaar geldt voor de Nederlandse regering dat wij tevreden zijn met de herstart van de dialoog. Wij zien dat als een positief signaal. Beide partijen moeten nu doorzetten en stappen maken. Een politiek weegmoment over de dialoog is er in de aanloop naar de Europese Raad in december. Daarover wordt ook volop overlegd met EU-collegae. We bespreken de zaak op 1 december in de RBZ en op 5 december in de RAZ. Met de Kamer is een algemeen overleg over beide raden voorzien.

Dan kom ik op de specifieke vraag over de grenzen. Wanneer je praat over normalisering van de relaties hoort daarbij dat de grenzen goed functioneren, zoals een van de leden zei. Dat moet dan ook inzet van die dialoog zijn. Ik heb geen behoefte om er nu meer over te zeggen. Het enige wat nodig is, is maximale druk op beide partijen. Ik permitteer mij om er nog een opmerking over te maken. Het gaat er niet alleen om dat de een iets ten opzichte van de ander doet, maar ook dat de ander iets doet ten opzichte van die ene. Om het nog even in klare taal te zeggen: bij dit alles speelt de positie van de Servische gemeenschap in Kroatië ook een rol. Het is niet alleen van de ene naar de andere kant, waarbij de ene dit moet doen, maar ook van de andere kant naar de ene. Het is dus wederzijds en het is een dialoog.

De heer Van Bommel (SP): Ik herinner de minister eraan dat eerder de kwalificatie is gebruikt dat de grenzen weer gaan werken en dat de landen weer normaal tegen elkaar moeten gaan doen, en dat is een gevleugelde uitdrukking geworden. Door één woordvoerder is gesproken over grenzen erkennen voordat de onderhandelingen kunnen beginnen. Ik zit daar bovenop, want dat is echt iets anders dan het functioneren van grenzen als doorlaatposten. Erkennen van grenzen kan alleen wanneer je een land erkent. Deelt de minister die opvatting?

Minister Rosenthal: Wij hebben meermalen, ook in ander verband, gesproken over de vraag wat erkenning betekent. Het Nederlandse standpunt is dat Kosovo erkend moet worden binnen de huidige grenzen. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Dat is overigens geen EU-positie, zoals ik al zei. Vijf lidstaten kijken er anders tegenaan, helaas, volgens Nederland. Bij de dialoog gaat het erom dat er vooruitgang moet worden getoond, voordat we de volgende stap, het openen van de onderhandelingen, kunnen zetten. Dat is de situatie waarin we zitten. Als we deze stappen beschouwen als stap vijf van de tien, zitten we nu op het grensvlak waarbij Servië van de status kandidaatlid overgaat naar het besluit om de onderhandelingen te openen. Daar gaat het nu om.

Ik zeg er één ding met nadruk bij. Voordat we dat besluit kandidaatlid neerleggen, zitten we met het opvoeren van de druk op beide partijen om te doen wat hen te doen staat. Ik praat dus over normaal doen tegen elkaar, zoals de heer Van Bommel zei, ook binnen de wijze waarop wij die grenzen hebben afgebakend. Verder ga ik niet op dit ogenblik, want ik wil die dialoog tot succes brengen.

De heer Van Bommel (SP): Dat wil ik ook, maar niet door de kandidaatlidmaatschapsstatus toe te kennen. Ik vraag de minister of hij zich wel realiseert dat hij door Servië de kandidaatlidmaatschapsstatus te geven ook een Europees probleem creëert. De toekenning van de kandidaatlidmaatschapsstatus gebeurt door de Europese Unie, waarbij moet worden vastgesteld dat vijf van de leden Servië anders zien. Zij zien Servië als een land met inbegrip van Kosovo, maar daarover wordt niet gesproken, dus daarmee wordt wel een probleem binnengehaald bij de Europese Unie.

Minister Rosenthal: Het beste is de vijand van het goede. We zijn nu uit op normalisering van de verhoudingen. Daarbij hoort dat men normaal tegen elkaar gaat doen, zoals dat wordt genoemd, en dat er in elk geval goed functionerende grenzen zijn. Daar houd ik het op dit ogenblik op. Ik wacht de uitkomsten af van de dialoog die nu intensief plaatsvindt, en die zich waarschijnlijk zal uitstrekken over meer dan alleen vanmiddag en de dagen daarna, en ik ga er niet verder over speculeren.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik val over de uitspraak van de minister dat het niet erkennen door vijf lidstaten van de Europese Unie een feit is. Dat mag zo zijn, maar wat mij betreft ligt hij zich daar te snel bij neer. Het is toch geen statisch feit? De werking van de Europese Unie is bij uitstek dat men werkt aan een gemeenschappelijk standpunt. Misschien moet hij zeggen dat de toetreding van Servië niet aan de orde kan zijn, zolang er geen erkenning is door de lidstaten Cyprus, Griekenland, Slovenië, Roemenië en Spanje. De vraag is of je de volgende stap, naar kandidaatlidstaat worden, moet zetten voordat er licht gloort in de discussie over de erkenning door die vijf lidstaten.

Minister Rosenthal: In de eerste plaats hebben we nog veel stappen te zetten nadat de status van kandidaatlid is geaccepteerd. In de tweede plaats zeg ik erbij dat de Nederlandse regering het natuurlijk jammer vindt, zoals ik al zei, dat vijf lidstaten van de Europese Unie, waaronder een grote lidstaat als Spanje, Kosovo niet erkennen. Dat vinden wij slecht. Ik heb al eerder gezegd dat wij problemen die er zijn, niet naar ons toe willen halen, maar wij kunnen de zaak op dit ogenblik niet afhankelijk stellen van het feit dat vijf lidstaten van de Europese Unie Kosovo niet erkennen. Overigens is de status kandidaatlidmaatschap een zaak van de Unie in unanimiteit, dus dat zal ook gelden voor de vijf lidstaten die Kosovo niet hebben erkend. Dat is de feitelijke situatie.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister de vragen per blokje beantwoordt en dat er per blokje ruimte is voor interrupties.

Minister Rosenthal: Ik zal er heel kort op ingaan. De onderhandelingen met Kroatië zijn in juni van dit jaar afgerond. De ondertekening van het toetredingsverdrag ligt voor bij de Europese Raad van 9 december. De Nederlandse regering is het daar geheel mee eens. Ik kan en mag zeggen dat er mede dankzij Nederland een zeer stevig monitoringsmechanisme is geïntroduceerd, dat ook wel monitoring met tanden wordt genoemd; een beetje akelig, vind ik. Er komen zesmaandelijkse rapporten; de eerste in het voorjaar van 2012. Ik voeg eraan toe dat er nog zes sloten op de deur zijn voordat Kroatië daadwerkelijk zal toetreden tot de Europese Unie, om het maar even duidelijk te zeggen. Dat loopt van het starten van een adviesprocedure bij de Raad van State tot en met het besluit tot deponeren van de akte in Rome. Daar zitten nog allerlei stappen tussen, waar de Tweede en de Eerste Kamer volop bij betrokken zijn. We gaan toe naar ratificatie van het toetredingsverdrag en wat dies meer zij.

Ik denk dat het niet zo veel zin heeft om uitgebreid in te gaan op de vragen over Turkije, omdat de zaak helaas stilstaat, niet in de laatste plaats vanwege alles wat te maken heeft met Cyprus en het Ankara-protocol. Ik zeg erbij dat wij dat betreuren, omdat wij graag zouden zien dat hoofdstuk 8, mededinging, eindelijk geopend kan worden, omdat deze stap bijvoorbeeld voor het Nederlands bedrijfsleven van het grootst mogelijke belang zou zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik had nog een vraag gesteld over het actieplan homofobie in verband met Kroatië.

Minister Rosenthal: Er is een campagne gestart: because we care, waarbij het gaat om politieke bewustwording, ook over dit onderwerp. Veel bekende Kroaten doen daaraan mee. In 2013 organiseert Kroatië een conferentie van de International Gay and Lesbian Association, om te voldoen aan datgene wat wij in de Europese Unie voor ogen hebben.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik kan mij nog herinneren dat wij een aantal keren hebben gesproken over een mogelijke Nederlandse bijdrage aan of steun voor een actieplan.

Minister Rosenthal: Wat ik net heb genoemd, zijn onderdelen van dat actieplan, dus wij voldoen aan de belofte.

De heer Van Bommel (SP): De minister is er heel kort over, maar er is veel aan de hand in Turkije. We proberen om dat proces te bevriezen om meer druk te zetten op Turkije, terwijl er vorige week Eurocommissarissen naar Turkije gingen om daar een positieve agenda te bespreken om hervormingen buiten het onderhandelingsproces om te laten doorgaan. Daarmee wordt de druk die Europa op Turkije uitoefent, toch doorkruist?

Minister Rosenthal: Het speelt zich wel degelijk binnen dat kader af. Bij die positieve agenda gaat het erom weer een poging te doen om die vastgeroeste situatie los te weken. Dat betekent dat de politieke dialoog op zichzelf toch echt moet worden geïntensiveerd, vooral wat betreft alles wat met buitenlands beleid te maken heeft. Ik heb zelf ook van heel dichtbij moeten meemaken dat er ineens nogal assertief werd gereageerd door Turkije, om het eufemistisch uit te drukken, op mogelijke gasboringen door Cyprus, dus daarvan zijn wij ons ten volle bewust in de Europese Raad. We hebben ook te maken gehad met andere zaken. Er is vanuit Europese hoek alle reden om duidelijk te maken dat ons er veel aan gelegen is dat de zaken de goede kant uitgaan, bijvoorbeeld bij de steun voor inclusieve constitutionele hervormingen in Turkije. Ook al blijft hoofdstuk 8 dicht, een ander chapiter is om te proberen het gezamenlijk economisch potentieel beter te benutten, bijvoorbeeld door samenwerking op het gebied van energie. Ik kan erop doorgaan, maar dat zal ik niet doen.

De heer Van Bommel (SP): Waarom houdt de minister vol dat Turkije aan zet is, terwijl wij met het afreizen van Eurocommissarissen richting Turkije in feite vragende partij worden?

Minister Rosenthal: Laat ik hierover duidelijk zijn. Vanaf het moment dat ik op Buitenlandse Zaken terechtkwam en met de uitbreidingsproblematiek te maken kreeg, heb ik geconstateerd dat de voorzitter van de Europese Unie continu probeert oplossingen te vinden voor wat er speelt in de driehoek van Turkije, Griekenland en Cyprus. We zijn er soms dichtbij en dan valt het weer terug. Hoop doet leven, dat speelt ook bij het overeind houden van de communicatie of de dialoog met de Turken. Dat is cruciaal.

De heer Van der Staaij (SGP): In de brief staat dat het kabinet het voornemen van de Commissie verwelkomt om een impuls te geven aan de relatie met Turkije. Kennelijk komen daar nog allerlei concrete voorstellen over. Waar moet ik dan aan denken? Hoe verhoudt zich dat met de lijn dat juist Turkije aan zet is?

Minister Rosenthal: Misschien ligt het aan mij, als er onduidelijkheid is ontstaan. Ik heb de zaak misschien in de verkeerde groef gezet door te spreken over de problematiek van Cyprus en Turkije. Als het gaat om het afsluiten van of het stoppen met de onderhandelingen met Turkije, en om een vervolgfase, is Cyprus een showstopper. Dat is het verhaal, maar dat wil niet zeggen dat wij niet al het mogelijke doen om verdere stappen te zetten, zodat wij die showstopper op een bepaald moment kunnen verwijderen. Er wordt concreet gesproken over een positieve agenda. Dat is nu eenmaal het jargon dat gebruikelijk is in de Europese gelederen. Ik heb al enkele punten genoemd, maar het gaat ook om een migratiedialoog, terrorismebestrijding en het sterker betrekken van Ankara bij de EU-handelspolitiek. Zonder verdere stappen te zetten in het accessiedossier blijven wij met Turkije aan de praat, in de hoop dat we die showstopper op een bepaald moment kunnen verwijderen. Het is niet meer en niet minder dan dat.

De voorzitter: Ik zie heel veel woordmeldingen. Ik kan al die interrupties toestaan, maar we stoppen echt om zes uur. Ik weet dat er ook behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP): Van de orde, voorzitter. Ik zie er meer in om geen tweede termijn te houden en nu nog even een aanvullende vraag te stellen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zie het andersom. Mochten we toch voor het eerste kiezen, er is terecht op gewezen dat mijn eerste interruptie misschien niet zozeer een vraag was als wel een opmerking, maar ik heb nog een paar statements. Als ik deze niet in tweede termijn kwijt kan, moet ik ze in een interruptie zien te proppen.

De heer Ormel (CDA): In aansluiting op de heer Dijkhoff, ik denk dat wij beter een korte tweede termijn kunnen hebben, waarin alle woordvoerders kort kunnen zeggen wat zij op hun lever hebben dan dat we nu eindeloos door blijven interrumperen.

De voorzitter: We maken dit interruptierondje nog even af en ik zeg toe dat er daarna een tweede termijn komt.

De heer Bontes (PVV): Ik vraag de minister om door te pakken als het gaat om Turkije. In de brief van de minister staat letterlijk dat er extra preaccessiegelden worden ingezet om Turkije te ondersteunen bij het tegengaan van ongewenste migratiestromen. Dat is geld om lidstaten een stap verder te krijgen bij het toetredingsproces. Dat wordt aangewend voor migratiestromen. Hoe is dat ermee te rijmen dat Erdogan op hetzelfde moment visumvrijheid geeft aan alle Arabische landen, waarmee hij een megaprobleem creëert? Aan de ene kant pompen we er geld in om het te reguleren, maar aan de andere kant daagt hij uit door gewoon visumvrijheid te geven. Dat is toch aan niemand uit te leggen?

Minister Rosenthal: Dit is, hoop ik, wel uit te leggen aan velen. Die preaccessiegelden zijn bedoeld voor datgene wat de heer Bontes noemt, namelijk het reguleren van die migratie. Ik denk dat de heer Bontes het erover eens zal zijn dat dit in het Nederlandse belang is, dus ik zie daar geen enkel probleem in. We kunnen daarover van mening verschillen, maar zo ziet de regering dat.

De heer Bontes (PVV): Ik zie hier echt een megaprobleem, want ook de Grieken zeggen dat zij de grenzen niet dicht kunnen houden, doordat Turkije dit heeft gedaan. Aan de ene kant wordt er een bak geld ingegooid en aan de andere kant vergroot Turkije het probleem door visumvrijheid te geven aan alle Arabische landen. Dat is toch te gek voor woorden?

Minister Rosenthal: Wij hopen dat wij met de preaccessiegelden voor dit specifieke doel ervoor zorgen dat we de regulering in de richting van de Europese lidstaten behoorlijk op peil houden. Wat er verder gebeurt in dat grote Turkije, daar kan Nederland niet voortdurend op alle punten volledig doeltreffende invloed op uitoefenen, maar we zitten er natuurlijk ook bij. Het is van groot belang om met de Turken te communiceren over dit soort dingen. De punten die de heer Bontes naar voren brengt, zijn daar ook onderdeel van.

Wat betreft IJsland moet het probleem van IceSave worden opgelost, evenals een aantal andere zaken, en dan kijken we verder.

Ik kan wel weer heel uitgebreid gaan praten over de naamskwestie bij Macedonië, maar dat lijkt mij niet zinnig.

Ten aanzien van Bosnië-Hercegovina zitten we inderdaad met een dilemma, zoals de heer Van Bommel scherp heeft geschetst. Bosnië-Hercegovina is en blijft een van de meest zorgwekkende landen. Ik heb de terminologie van de heer Van Bommel overgenomen en me eigen gemaakt omtrent het voortdurende punt van de hospitalisering van de interne situatie daar. Dat is een groot probleem. Ik stel mij heel open op. De heer Van Bommel vraagt of wij de situatie verder hospitaliseren door 200 mln. toelatingssteun te geven. Er is een afweging van de verschillende belangen geweest, waarbij wij er toch greep op willen hebben en proberen het de goede kant op te krijgen, maar het was een tragic choice, om het in besluitvormingstermen te zeggen; een keuze tussen twee kwaden.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de Roma in Macedonië. Ik ga ervan uit dat zij aan de orde komen bij de activiteiten van de Europese Commissie, die een aantal hulpprogramma's uitvoert op het gebied van emancipatie, onderwijs en gezondheidszorg. Er is ook hulp via Matra. De Nederlandse regering spreekt de Macedonische regering ook steeds aan op dit onderwerp.

Er is ook nog een vraag gesteld over Schengen. Het gaat dan om een apart besluit na toetreding. Dan vindt een aparte assessment plaats of men voldoet. Dat besluit vergt unanimiteit.

Wat betreft het vrij verkeer van werknemers voorzie ik eenzelfde lijn als nu, namelijk dat Nederland vooralsnog de grenzen gesloten houdt. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Zo niet, dan zullen de leden daar ongetwijfeld op terugkomen. Dank voor de beantwoording. De spreektijd in tweede termijn is twee minuten.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik ga even door over Turkije. Tal van onderwerpen zijn al aan bod geweest, maar feit is dat er op dit moment journalisten worden opgepakt in Turkije. Er is oorlogstaal geuit richting Israël. Er is een conflict met Cyprus over gas, maar ook over het voorzitterschap. Ik heb hier een artikel van de Turkse ambassadeur, waarin staat dat de EU-droom dood is. Erdogan zei in Düsseldorf dat Turks vooral de eerste taal moet worden in Europa bij geëmigreerde Turken. Ik kan tal van argumenten geven om Turkije niet toe te laten tot de EU. Deze gaan over de grenzen, over de islamitische cultuur, over onderdrukking van minderheden en over te veel zeggenschap die men zou krijgen in het Europees Parlement. Mijn partij pleit ervoor om de toetredingsonderhandelingen stop te zetten. Hoelang kan Turkije doorgaan met het provoceren van de EU, bijvoorbeeld over het mogelijk voorzitterschap van Cyprus, totdat de minister zegt: nu is het eigenlijk wel genoeg? Er is ook een groot deel van de Turken dat vraagt om het duidelijk en eerlijk te zeggen, als je ze niet wil. Wanneer is dat punt bij de minister bereikt?

De heer Ormel (CDA): Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog enkele opmerkingen en vragen. Om even door te gaan over Turkije, wij hebben hier een debat over de uitbreiding van de EU. De CDA-fractie vindt dat de bal op dit moment bij Turkije ligt. Dat laat onverlet dat Turkije een uitermate belangrijk land is, dat grenst aan de Europese Unie en waarmee wij uitstekende bilaterale contacten hebben. Volgend jaar zullen we 400 jaar diplomatieke verhoudingen hebben, waarover ik morgen zal spreken bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. We moeten dus goede contacten hebben. De minister zegt dat het hoofdstuk mededinging open moet, maar dan moet Turkije eerst voldoen aan een aantal voorwaarden. Los daarvan is het van belang om met Turkije te spreken over de handelsrelatie, maar ook over de migratiestromen, want ik geef mijn buurman gelijk dat deze zorgwekkend zijn. Het lek voor illegale migratie naar de Europese Unie is de grens tussen Griekenland en Turkije.

Ik heb gevraagd om een appreciatie van het feit dat Kroatië op de rand staat van volwaardig lidmaatschap. Ik vind het wat zuinigjes dat de minister zegt dat er nog zes sloten op de deur zitten. Ik vind het goed en knap dat Kroatië zo ver is gekomen. Ze zijn er nog niet, maar we komen op het punt dat we hen behoren te verwelkomen.

Er zijn landen op de westelijke Balkan die niet direct perspectief hebben op toetreding, terwijl dit hun wel is geboden. Die landen moeten wij toch wel op enigerlei wijze ondersteunen in een proces. Dan heb ik het over Albanië, Kosovo en Bosnië-Hercegovina. Ik hoor graag van de minister op welke wijze wij die landen ondersteunen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Ik kan mij daar in grote lijnen in vinden, maar op twee punten mag het van mij iets minder enthousiast. Als het gaat om Montenegro, wordt er al gepreludeerd op een procedure die op poten is gezet. Dat beeld is bij mij ontstaan, vooral vorige week met Eurocommissaris Füle en vandaag hier onderling, maar ik wil eerst graag zien hoe die procedure eruitziet. Ik wil ook graag zien dat de andere lidstaten en de Europese Commissie er dezelfde strenge interpretatie aan geven als we hier nu bedacht hebben. Wat mij betreft wordt de vlag nog niet uitgehangen. Ik wil eerst even zien hoe het is. De Kamer moet erover geïnformeerd worden als het zover is, vooral over hoe dat proces eruitziet, voordat we aan Montenegro berichten: succes ermee!

Het andere punt is Servië. De minister preludeerde al even op het openen van onderhandelingen, maar die zijn volgens mij nog niet aan de orde. Het gaat stap voor stap en de eerste stap zal zijn over het kandidaatlidmaatschap. Ik zou zeggen: vooral geen haast en prijs de dag niet voor het avond is. Vandaag is het goed verlopen, zodat er wat lichtpuntjes zijn. Ik wil wel wat meer van die lichtpuntjes zien voordat we de eerste stap doen. Mijn oorspronkelijke vraag was of Nederland de Duitse inzet steunt, die toch wat steviger is, naar het zich laat aanzien. Of lopen wij wat harder? Het heeft de voorkeur van de VVD om niet minder streng te zijn dan onze buren.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is ontzettend bemoedigend, bezien vanuit de geschiedenis van Europa, wat er allemaal in Servië gebeurt. Het vooruitzicht op toetreding tot de Europese Unie maakt dat men zich daar conformeert aan de gedeelde waarden die wij hebben in de lidstaten van Europa, en dat is een groot goed. Ik denk dat de arrestatie van Mladic en Karadzic werkelijk een van de meest memorabele momenten in de recente geschiedenis van de Europese Unie is. Ik onderstreep dat Servië heel veel lof toekomt, als het gaat om de vorderingen die daar zijn gemaakt. Het is erg spannend of de volgende stap wordt gezet door de Raad en of dat unaniem gebeurt. Ik wil nu afwachten welke vorderingen er worden bereikt bij de dialoog met Kosovo. We zullen hierover verder spreken in het algemeen overleg van 30 november. Ik zou graag bij de geannoteerde agenda voor 30 november een kabinetsappreciatie zien of er behalve de dialoog met Kosovo nog andere drempels zijn, als het gaat om het trackrecord, die het toekennen van de status van kandidaatlidstaat in de weg kunnen staan. Ik heb gevraagd naar het ontslaan van een derde van alle rechters in 2009 en naar het feit dat de raad voor de rechtspraak daar nu aanklager en tuchtrechter ineen is. We zullen toch iets meer moeten weten over hoe dat proces gaat en wat de vorderingen zijn. Er zijn meer voorbeelden, maar ik wil graag van de minister horen wat de andere speerpunten zijn waarbij het trackrecord nog onvoldoende is, als hij dat vindt.

Het is zeer realistisch om te verwachten dat Kroatië op 1 juli 2013 lid zal worden van de Europese Unie, geholpen door de monitor die erop is gezet. Die bal ligt nu echt bij Kroatië, dat voor 1 juli 2013 moet laten zien de tekortkomingen wat betreft rechten van minderheden et cetera in de praktijk te hebben opgelost.

Ik ben het eens met de lijn van het kabinet inzake Montenegro, maar deze is anders dan zoals het in de brief is geschreven. In het stroomschema wordt formeel de stap gezet van 5 naar 6, dus de onderhandelingen worden gestart, met de kanttekening over de veiligheidspal die de minister daarbij heeft gemaakt, waar ik het erg mee eens ben.

Ik heb nog één vraag waar ik in eerste termijn niet aan toe ben gekomen. We hebben een brief ontvangen over het Matraprogramma. De minister schrijft dat de Matraprogramma's in het Oosten worden gestopt, bijvoorbeeld in Azerbeidzjan, Armenië, Oekraïne en Moldavië, en dat dit geld gaat naar landen die vallen binnen de preaccessiestrategie. Dat komt dus bovenop de grote pot van 11,6 mld. Mijn vraag is of dat geld niet veel beter besteed is, met meer effect, in de landen van het oostelijk partnerschap, omdat Nederland ook belang heeft bij stabiliteit aldaar.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is terecht nogal veel nadruk gelegd op de strikte handhaving van de toetredingscriteria. Dat is en blijft voor ons een belangrijk uitgangspunt in de hele uitbreidingsdiscussie. Er was een kort interruptiedebatje over Turkije. Ik zal de positie van de SGP-fractie verhelderen. We zijn kritisch over de vernieuwde, positieve agenda, omdat deze toch wel erg de sfeer ademt van vriendelijke dingen doen in de richting van Turkije, terwijl er juist ook heel veel negatieve ontwikkelingen en heikele kwesties zijn, zoals de omgang met de fundamentele rechten, de houding tegenover Cyprus, Armenië en het vredesproces in het Midden-Oosten. Wij vinden het van groot belang dat Turkije daar krachtig op wordt aangesproken en dat Turkije daarbij aan zet is.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in eerste termijn gesproken over de veranderingen in Europa, die we ook moeten laten doorklinken in de wijze waarop we het toetredingsproces in de toekomst gestalte geven. Ik zal de Europese Commissie en in navolging daarvan de minister nauwlettend volgen, omdat een en ander niet zonder gevolgen kan zijn.

Ik deel niet de opvatting dat we met Turkije op de goede weg zouden zijn met het vinden van omwegen buiten het gewone proces. Dat proces is bevroren en dat moeten we zo houden. Er moet juist meer druk op Turkije komen. Wanneer Turkije het gevoel krijgt dat het ook langs andere wegen vooruitgang kan boeken binnen het proces met Europa, en dat is wat ik proef, geven we een volstrekt verkeerd signaal af. Turken zijn keiharde onderhandelaars, zoals de minister weet. Wanneer men hen op deze wijze tegemoet treedt, zal men bakzeil halen op die belangrijke onderwerpen.

De SP-fractie is geen voorstander van het kandidaatlidmaatschap van Servië. Ik voorspel grote problemen omdat vijf lidstaten Kosovo niet erkennen. Dan zijn we op twee niveaus, met twee staten bezig. De een ziet Servië als inclusief Kosovo, de ander als exclusief Kosovo. De preaccessiegelden komen uiteindelijk alleen bij Servië terecht. Dat kan natuurlijk nooit goed gaan. Hiermee wordt een nieuwe Cyprussituatie binnengehaald in de Europese Unie, weliswaar niet als lid, maar wel als kandidaatlid en straks in onderhandelingen. Dat is een slechte zaak. Doe het niet.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd of het ambtenarenapparaat in Servië zich laat aansturen en of er onderzoek plaatsvindt naar oorlogsmisdadigers. De Commissie heeft een aantal waarnemers bij de rechtspraak in Servië. Ik vraag me af of de rapportages die door die waarnemers aan de Commissie worden verschaft, openbaar kunnen worden. Ik heb ook gevraagd welke kandidaten de meest reële kans maken op mogelijke toetreding in de komende vier of vijf jaar en wat de inschatting is van de arbeidsimmigratie. Mijn laatste vraag is of er in de uitbreidingsstrategie onafhankelijke arbitragemogelijkheden zijn bij verschillende grensconflicten, naamsproblemen of andere conflicten die spelen.

De voorzitter: Ik verzoek de minister zo bondig mogelijk te antwoorden.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dat zal ik graag doen. Ik pak allereerst het punt op van Turkije, waarover niet zozeer vragen zijn gesteld als wel opinies zijn verkondigd. Ik probeer het toch even terug te halen. Ik kan één lichtpuntje noemen, als het gaat om het voorzitterschap van Cyprus enzovoorts, waarover de heer Bontes sprak. Over de toestand rond de gasboringen zijn Cyprus en de Turks Cyprieten wel tot een vergelijk gekomen. Ik voeg er meteen aan toe, ook in antwoord op de heer Van der Staaij, dat er, naast wat je de positieve agenda kunt noemen, verschillende zaken zijn die zorgen baren. Ik zal deze niet herhalen. Er liggen tal van problemen, maar het is toch van belang dat wij met Turkije communicado blijven, en het vieren van 400 jaar diplomatieke betrekkingen hoort daar voor de Nederlandse regering ook bij, zeg ik tot de heer Ormel en de heer Bontes. We moeten meer pressie op Turkije zetten, maar tegelijkertijd moet je communicado blijven.

De heer Ormel vond mijn formuleringen over Kroatië wat zuinig. Wanneer een land gaat naar de voorfase voor daadwerkelijke toetreding, met het afsluiten van de onderhandelingen en de ondertekening et cetera, naar de laatste stappen, dan hoort daarbij een mededeling dat je dat verwelkomt, dus dat doe ik dan ook zonder enig probleem, maar er komt een versterkt monitoringsmechanisme, met zes sloten op de deur.

Mevrouw Albayrak heeft een vraag gesteld over juli 2013 in verband met Kroatië. In de besprekingen daarover is steeds gezegd: geen kalenderfixatie. Het gaat hier om een technische prognose, die losstaat van de contacten met Kroatië die in de politieke sfeer aan de orde zijn.

Er is ook gevraagd naar Montenegro. We zullen hier specifiek op terugkomen in de geannoteerde agenda, want ik merk dat de stappen die ik heb genoemd, nog even moeten bezinken. De Europese Raad neemt het principebesluit tot het openen van de onderhandelingen. Het onderhandelen begint na de goedkeuring van de actieplannen inzake de hoofdstukken 23 en 24.

Wat betreft Matra-oost – om het maar even zo te noemen, want we hebben inmiddels ook Matra-zuid voor de Arabische regio – zien wij wat er in het kader van de preaccessiestrategie gebeurt als complementair ten opzichte van de initiatieven van de EU.

Voor Servië geldt dat wij wis en waarachtig op hetzelfde spoor zitten als Duitsland, zeg ik in de richting van de heer Dijkhoff. Dat komt bij andere zaken ook voor, maar hier zeker ook.

De heer El Fassed heeft een specifieke vraag gesteld over het Servische ambtenarenapparaat. Daarover moet worden gezegd dat het nog niet is bevrijd van de oude garde. Dat kost tijd, maar er is wel veel verjonging aan de gang. Dat is wat wij met elkaar kunnen bereiken; niet meer, maar ook niet minder dan dat.

Hij heeft ook een vraag gesteld over de rapportages van waarnemers van de Europese Unie. Ik moet even nakijken of deze openbaar kunnen worden gemaakt.

Wat betreft arbitrage met betrekking tot grenszaken en naamskwesties is er natuurlijk het onvolprezen Permanente Hof van Arbitrage in Den Haag, dat kan worden benaderd.

Ik meen dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mijn vraag over de ontslagen rechters in Servië is twee keer niet beantwoord, maar ik begrijp dat dit schriftelijk gaat gebeuren bij de geannoteerde agenda voor het debat van 30 november.

Minister Rosenthal: De vragen over de rechterlijke macht as such en over de Raad voor de rechtspraak zullen daarbij worden betrokken. We zullen daarbij ook ingaan op andere heel specifieke vragen die misschien niet expliciet zijn beantwoord.

De voorzitter: Ik noteer dat de minister de volgende toezeggingen heeft gedaan.

  • De minister informeert de Kamer in de geannoteerde agenda voor het AO over de Raad Algemene Zaken dat op 30 november 2011 plaatsvindt over de actuele ontwikkelingen en concrete regeringsstandpunten ten aanzien van Servië en Montenegro.

  • De minister informeert de Kamer over de gesprekken die hij met andere lidstaten in het licht van de huidige economische situatie voert over betere handhaving van de geldende macro-economische criteria en de eventuele nieuwe elementen die mogelijk voor nieuwe kandidaatlidstaten worden geïntroduceerd.

Ik wijs er voorts op dat het AO over de Raad Algemene Zaken op 30 november plaatsvindt. Het plenaire debat over de Europese Raad vindt plaats in de week van 6, 7 en 8 december.

Ik dank de minister en zijn staf voor hun komst en ik dank de collega's voor hun aanwezigheid.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).

X Noot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA).