23 235 Thuiszorg

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 december 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 7 november 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2013, inzake reconstructie ontslagprocedure Sensire (Kamerstuk 23 235, nr. 106);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 oktober 2013 inzake Achterhoekakkoord inzake het met ingang van 1 januari 2014 continueren van de huishoudelijke verzorging en de werkgelegenheid van ontslagen Sensire-medewerkers in zeven gemeenten in de Achterhoek (Kamerstuk 23 235, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Agema, Voortman, Bergkamp, Otwin van Dijk, Van Veen, Klein en Van der Burg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 20.03 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en hun ambtelijke staf van harte welkom. Ook een woord van welkom voor de Kamerleden en voor de mensen die dit debat volgen, hier of via de media. Ik hoorde op de publieke tribune veel enthousiasme, maar tijdens het debat spreken de Kamerleden met de bewindslieden en doet de zaal niet mee.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij hebben een volle bak vanavond. De heldinnen en een paar helden zitten op de tribune. Ik feliciteer jullie van harte. Jullie hebben laten zien dat je met strijd succes kunt boeken. Ook complimenten voor de vasthoudendheid van de Abvakabo-bestuurders, de lokale wethouders en toch ook voor de heer Scharenborg. Het duurde even, maar uiteindelijk is hij toch met vereende krachten aan boord getrokken. Aan vele maanden onzekerheid komt nu een einde. Ik volgde de persconferentie op TV Gelderland. Toen de heer Borstlap zei: «Er is een akkoord», ontplofte een vulkaan van vreugde. Het was erg indrukwekkend om dat te zien. Die vreugde was terecht. De thuiszorgers in de Achterhoek hebben laten zien dat zij niet de speelbal zijn van politiek of werkgevers, maar dat zij zelfbewust zijn en trots op hun vak, dat zij vol liefde en toewijding werken aan de zorg voor mensen. En zij willen er ook voor strijden. Wat ik het bijzonderste vond van de persconferentie, was dat ook de heer Van Rixtel applaus kreeg. Hij was de aanstichter van alle onzekerheid, leed en ellende van de afgelopen tijd, maar het getuigt van ongelofelijke grootsheid van jullie dat ook hij applaus kreeg. Heel goed! Ik zal niet bij de Staatssecretaris en de Minister om complimenten vragen voor wat jullie bereikt hebben. Die zullen sowieso wel komen. Dat komt wel goed, denk ik, hoop ik.

Kunnen wij nu overgaan tot de orde van de dag? Nee, ik denk van niet, want er zijn nog vele Sensires in Nederland. Er zijn ontslagen, er is loonsvermindering met soms wel 25%, de branche verloedert terwijl het werk en het geld er nog zijn. Ik weet niet wat de Minister nu van plan is, maar hij kan toch niet de heer Borstlap naar iedere gemeente met een Sensire sturen? Ik zou het wel willen, maar dat kun je hem niet aandoen. Ik ben dus heel erg benieuwd welke lessen de regering heeft geleerd en welke oplossingen zij voor de andere Sensires heeft.

Wij hebben een reconstructie gehad van het hele ontslag bij het UWV. Wat mij daarin verbijsterde, is dat de Minister achter de ontslagvergunning blijft staan. Ik wil dat hele ding niet doorlopen, maar ik wil er één zin uithalen waar ik echt heel erg verontrust over ben: «Ook als duidelijk is dat een deel van het personeel via een ander bedrijf, al dan niet verbonden aan de werkgever, wordt bemiddeld als alfahulp, zal het UWV een ontslagvergunning geven.» In het vorige debat zeiden wij tegen de Minister: ga nou niet die kant op. Wil hij ervoor zorgen dat het UWV geen ontslagvergunning meer geeft als het helder is dat er een route is naar alfahulp?

Welke lessen trekken de Minister en de Staatssecretaris? Er staat een bezuiniging op stapel die haar weerga niet kent: 40% in 2015. Ik voorspel dat de onrust die wij in de Achterhoek hebben gehad, zich over het hele land zal uitspreiden. Rust in de zorg betekent intrekken van die bezuiniging. Als de bewindslieden dat vanavond ook nog toezeggen, dan kan het feest helemaal nooit meer stuk.

De voorzitter: Ik ben vergeten te melden dat mevrouw Keijzer van het CDA zich voor het debat vanavond heeft afgemeld. Zij verontschuldigt zich daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties voor de mensen hier op de publieke tribune en alle dames en heren die niet aanwezig zijn. Ook mijn complimenten voor TSN, de Abvakabo en iedereen die dit succes heeft weten te bereiken. Ouderen zullen gelukkig ook in 2014 hun hulp houden. Het is een overwinning van personeel op bestuurders. Dat is een zoete overwinning, die ik nog heel erg vaak hoop mee te mogen maken.

Hoe blij ik ook ben met het bereikte resultaat, het is natuurlijk een bittere pil dat het maar voor één jaar geldt. Dit kabinet halveert de thuiszorg in 2015. Het is hardvochtig beleid van een kabinet dat hakt en snoeit in de langdurige zorg. Volgend jaar zijn heel veel mensen werkloos. Zij zijn misschien nog wel harder nodig dan ooit, want bijvoorbeeld het aantal mensen met dementie groeit van een kwart miljoen naar bijna 400.000. Wie gaat hen verzorgen? De zorg verdwijnt niet van 31 december 2014 op 1 januari 2015. Ik krijg het niet uitgelegd, maar misschien dat de Staatssecretaris het vanavond wel duidelijk kan maken: waarom is de helft van de mensen die hier vanavond zitten, volgend jaar alsnog zijn baan kwijt? Ik vraag de Staatssecretaris om de hardvochtige bezuiniging van 610 miljoen, een halvering van de thuiszorg, van tafel te halen. Het heeft geen zin om hier straks weer te zitten voor Omring, Amstelring, De opbouw, etc. Dat moet niet; de zorg verdwijnt niet. Daarom nogmaals: haal de bezuiniging van tafel.

Wij moeten ook nog een paar zaken regelen als het gaat over het overnemen van personeel, of het nu gaat om een bezuiniging of niet. Mensen moeten hun rechten houden. Zij moeten niet in alfaconstructies onder het minimumloon gedwongen worden. Helaas kreeg ik twee moties daarover niet aangenomen. Ik vraag het nogmaals aan de Minister en de Staatssecretaris: zorg ervoor dat schijnconstructies tot het verleden behoren. Zij hebben het zelf opgeschreven in hun regeerakkoord. Ga het dan ook regelen.

Ik sluit af met goed nieuws. Het gerechtshof Arnhem heeft deze week een halt toegeroepen aan die alfaconstructies. Instellingen die bemiddelen tussen cliënt en alfahulp hebben de cao te respecteren. Dat betekent dat gemeenten niet kunnen bezuinigen op de arbeidsrechten van de medewerkers. Laat dat de winst van vandaag zijn. Laat daar een instemmende reactie op komen van de Minister en de Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Onder luid applaus van de betrokken medewerkers werd vanmorgen het Achterhoekakkoord gepresenteerd. Het is fijn voor al die 800 mensen dat er nu een akkoord ligt en dat zij met behoud van rechten overgaan naar nieuwe werkgevers. Het loont dus om voor je rechten op te komen. Complimenten voor iedereen die daaraan heeft bijgedragen.

Het Achterhoekakkoord is niet alleen een oplossing voor een hoogoplopend conflict. Terecht hebben de betrokken partijen ook van de gelegenheid gebruikgemaakt om een aantal belangrijke zorgen te delen, zorgen over de bezuinigingen, zorgen over de onzekere positie van mensen die werken in de thuiszorg. Hoe fijn het ook is dat er een oplossing is, zij geldt inderdaad alleen voor 2014. Hoe structureel de oplossing is, hangt af van beleid dat hier in Den Haag gemaakt wordt.

Wat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg betreft is dit jaar nog stilte voor de storm, maar volgend jaar moeten gemeenten en instellingen zich op de bezuinigingen van 40% gaan voorbereiden. En dan zal duidelijk zijn wat de gevolgen zullen zijn. In dit geval is een waarnemer aangesteld, maar wat gaat het kabinet doen bij toekomstige gevallen? Is dit een voorbode van wat er nog vaker gaat gebeuren of laat het kabinet het vanaf nu weer aan gemeenten? Houdt het kabinet nog een vinger aan de pols? Hoe voorkomt het dat de Staatssecretaris straks het hele land door moet?

GroenLinks wil dat wij leren van Sensire. Wij willen dat er structurele oplossingen komen. Er moet een eind komen aan schijnconstructies in de zorg. Nu lijkt een goede oplossing gevonden met behoud van rechten en een contract, maar verder gaat het kabinet in de brief over de reconstructie te gemakkelijk om dit onderwerp heen. De Minister en de Staatssecretaris moeten zich ervoor inzetten dat zich geen ongewenste verschuiving naar alfahulp of andere constructies gaat voordoen en dat dit niet door gemeenten wordt gestimuleerd. Wat is hun reactie op het nieuws dat negen gemeenten vorig jaar nog afspraken hebben gemaakt met Sensire over de constructie om medewerkers te ontslaan en via alfahulpconstructies weer in dienst te nemen? Hoe gaan de bewindslieden voorkomen dat gemeenten vaker voor dit soort constructies kiezen?

Sensire staat niet op zichzelf. Bij aanbestedingen komt het regelmatig voor dat mensen hun baan verliezen. Dat komt door de veel te slappe overlegverplichting in de Wmo. Deze moet in de nieuwe Wmo veel sterker worden, zodat medewerkers zich niet bij elke aanbesteding zorgen hoeven te maken. Dat kan in de schoonmaak, dat kan in het streekvervoer en dat moet hier ook kunnen. Waar het werk hetzelfde blijft, moeten mensen gewoon overgenomen kunnen worden. Ik zou hierop graag een bevestiging van het kabinet horen.

Vandaag zijn 800 banen gered, maar een deel daarvan komt alsnog op de tocht te staan als de bezuiniging op de huishoudelijke zorg doorgaat. Die bezuiniging moet dus van tafel en dat is een kwestie van kiezen. Vandaag was ik bij een debat over de woningmarkt waarbij een amendement werd ingediend om het hoogste belastingtarief, van 52%, te verlagen naar 49,5%. Kosten: 800 miljoen. Als wij dat belastingvoordeel nou eens zouden besteden aan de thuiszorg, dan zouden wij eindelijk de zekerheid bieden die de werkers in de thuiszorg nodig hebben en die ook heel goed is voor mensen die thuiszorg nodig hebben. Dat is een kwestie van keuzes maken. Ik hoop dat het kabinet en een Kamermeerderheid daarvoor zullen kiezen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ook felicitaties van D66. Het is goed dat er nu duidelijkheid is over het behoud van werk en arbeidsvoorwaarden. Dat geldt niet alleen voor de medewerkers, maar zeker ook voor de 3.000 mensen in de Achterhoek die hulp ontvangen via Sensire. Ik vind het een knap staaltje werk van de heer Borstlap, die binnen een week een voor alle partijen bevredigende oplossing wist te vinden. Dus veel waardering voor hem, maar ook voor de Staatssecretaris en de Minister, die er toch voor gezorgd hebben dat er een einde komt aan dit slepende conflict.

Ik dank de bewindslieden voor het uitgebreide feitenrelaas. Veel is mij duidelijk geworden, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het schimmig blijft of Sensire wel of niet moedwillig heeft geanticipeerd op een constructie met een doorstart met een eigen alfabureau. Graag een heldere, korte reactie van beide bewindspersonen. Mevrouw Voortman vroeg al hoe wij kunnen voorkomen dat constructies ontstaan die wij niet wenselijk vinden.

Het is heel erg mooi dat er nu een akkoord ligt. D66 vindt het belangrijk dat wij lessen trekken uit de casus Sensire. Welke lessen trekken de bewindspersonen? Hoe gaan zij dit evalueren? Ik zou graag nog iets meer horen over de juridische kant van het verhaal. Voor de thuiszorg blijkt het heel erg moeilijk vast te stellen of er sprake is van overgang van onderneming. Waarom is dat voor de thuiszorg zo lastig? Zouden wij dat niet op een bepaalde manier beter kunnen verankeren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik weet wel een oplossing, namelijk goed verankeren in de Wmo. De Wmo kent nu alleen een overlegverplichting. Bij de Jeugdwet hebben wij daar uitgebreid over gediscussieerd. Net zoals bij de wet die over het streekvervoer gaat, moeten wij vastleggen dat mensen gewoon overgenomen worden door een andere zorgaanbieder. Dan is dat gewoon goed geregeld. Zou D66 zoiets steunen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb net de bewindslieden gevraagd of wij het beter kunnen regelen. Ik kijk uit naar het antwoord. Natuurlijk staan wij ervoor open om te kijken naar een goede oplossing, maar ik zou eerst de reactie van de regering willen afwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Je kunt altijd een reactie afwachten, maar je kunt ook zelf aangeven wat je wilt. Als mevrouw Bergkamp zegt dat zij echt wat meer zekerheid wil voor mensen in de zorg, dan zou ik het op prijs stellen als zij ook zelf een positie inneemt. Waar staat D66 als het hierom gaat?

Mevrouw Bergkamp (D66): Wat ik begrepen heb, is dat het juridisch heel erg lastig is. Ik wil geen verwachtingen wekken als iets misschien niet kan. Het is vrij makkelijk om te zeggen: wij gaan dit regelen. Ik wil eerst van beide bewindspersonen horen of het kan. Ik deel de opinie van mevrouw Voortman dat het goed is om te kijken of dit een mogelijkheid is.

De vastberadenheid van de 800 vrouwen en mannen is hartverwarmend – ik heb zelf ook een activistisch verleden – en ik complimenteer de SP. Zij hebben gezamenlijk de casus Sensire op de agenda van de Kamer gezet. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat een knap stuk werk vind. Ik herinner mij de druk en de vele mailtjes, ook tijdens het zomerreces.

Wij zijn blij dat er een akkoord ligt, omdat wij het belangrijk vinden dat op een rechtvaardige manier met medewerkers wordt omgegaan. Het is nu tijd om naar de toekomst te kijken en ik wijs in dat kader op het faillissement van Diakonie. Daar is ook een oplossing gevonden, maar de thuiszorgmedewerkers worden daar overgenomen tegen minder goede arbeidsvoorwaarden. Hoe kan dat en hoe verhoudt dat zich ten opzichte van de casus Sensire?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Hoe anders startten wij het algemeen overleg een paar weken geleden? Wij hadden de krant opengeslagen en zagen een reconstructie. Het was een schijnverhaal met een bv met alfahulpen. Dít algemeen overleg starten wij in een veel prettiger sfeer en stemming. Er is een oplossing gevonden. Alle complimenten voor jullie op de publieke tribune. Jullie zijn er de afgelopen weken ontzettend hard mee bezig geweest. Jullie hebben iets op de agenda gekregen en uiteindelijk resultaat bereikt. Ik maak ook gemeenten als Doetinchem complimenten. Doetinchem heeft de andere gemeenten meegekregen om tot een oplossing te komen. Complimenten voor Hans Borstlap, de Staatssecretaris, de Minister, Sensire, TSN en iedereen die heeft bijgedragen aan het resultaat dat wij nu hebben.

De casus Sensire is een heel harde les. Het is duidelijk geworden hoe het niet moet. Het is ook duidelijk geworden hoe het wel kan als je van je laat horen, met elkaar om de tafel gaat zitten en bereid bent om over je eigen schaduw heen te springen. Complimenten voor iedereen die erbij betrokken is geweest.

Ik begin met een terugblik. Die heeft allereerst te maken met de rol van het UWV. De reconstructie van de ontslagprocedure die de Minister van Sociale Zaken heeft gemaakt, geeft de indruk dat de ontslagvergunning in overeenstemming was met het uitvoeringsbeleid. De sfeer rondom de manier waarop dit gegaan is, blijft een heel erg ongemakkelijk gevoel geven. Het heeft er alle schijn van dat geprobeerd is om in een soort verplichte alfahulpconstructie terecht te komen. De PvdA is fel tegen verplichte alfahulpconstructies waarbij thuiszorgmedewerkers in feite worden gedwongen om in te stemmen met een lager salaris en slechtere arbeidsomstandigheden. Dat is in strijd met het zorgakkoord en met het sociaal akkoord, waarin juist is afgesproken om die rechtspositie te verbeteren. Die ontwikkeling moet worden tegengegaan en het is daarom goed dat de commissie-Kalsbeek is gevraagd om uiteindelijk met adviezen te komen over de manier waarop wij de positie van alfahulpen en flexmedewerkers in de zorg kunnen verbeteren.

Mevrouw Agema (PVV): Klopt het dat de heer Van Dijk wil dat de medewerkers met behoud van salaris en arbeidsvoorwaarden moeten worden overgenomen door een nieuwe thuiszorgaanbieder?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het standpunt van de PvdA rond de «alfadump» is volgens mij glashelder: daar zijn wij tegen. Het mooie van de oplossing voor de mensen in de zaal is dat zij niet gedwongen worden om bij een andere thuiszorgorganisatie tegen een minder salaris en slechtere arbeidsomstandigheden in dienst te komen. Daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Agema (PVV): Dat zei de heer Van Dijk twee weken geleden ook, maar hij stemde wel tegen mijn motie die daartoe oproept. Waarom? Stel dat ik de motie opnieuw indien. Steunt hij haar dan wel of is dit hier alleen voor de bühne?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Als mevrouw Agema een motie indient met de strekking zoals zij die net formuleert, dan zal ik daar natuurlijk positief naar kijken, maar wij oordelen over moties op het moment dat zij er liggen. Volgens mij is mijn betoog glashelder.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Dijk is terecht tegen alfadump. Hij verwijst naar de commissie-Kalsbeek, maar die komt pas in het voorjaar 2014 met iets. Ondertussen staat in de brief dat het UWV, als er sprake is van een alfaconstructie, toch kan ontslaan. Doet de heer Van Dijk een oproep aan de Minister van Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat het UWV daar geen toestemming meer voor geeft?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij zijn de SP en de PvdA bondgenoten in de strijd tegen alfadump. De heer Ulenbelt heeft de Minister gevraagd wat hij kan doen om dit tegen te gaan of onmogelijk te maken. Daarbij is er het perspectief van de commissie-Kalsbeek. De heer Ulenbelt zal het met mij eens zijn dat wij vooral moeten bekijken hoe wij dit in de toekomst goed kunnen regelen. Daarnaast moeten wij bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat het nu plaatsvindt. Ik herhaal dus in feite de vraag van de heer Ulenbelt aan de Minister.

Hoe zijn wij het vorige algemeen overlegd geëindigd? Ik heb toen aan de Staatssecretaris gevraagd om te bekijken of de huidige en de toekomstige Wmo kan worden aangescherpt, zodat in de transitiefase de overname van personeel, de basistarieven en het zo veel mogelijk in stand laten van koppels beter geborgd zijn. Wij zijn erg blij met de toezegging op dit punt, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het met de uitwerking van deze toezegging staat. Wanneer kan hij er meer duidelijkheid over geven?

Volgens mij kunnen wij heel veel lessen trekken uit wat er gebeurd is. In die zin is de Achterhoek een voorbeeld voor de rest van Nederland, een voorbeeld van volhardendheid en de bereidheid om aan tafel te gaan zitten om een oplossing te zoeken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de goede oplossing model komt te staan voor de rest van Nederland?

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Er lijkt vandaag een oplossing gevonden te zijn voor de inmiddels ex-medewerkers van Sensire. Ik hoop oprecht dat de mensen nu de duidelijkheid hebben waar zij zo lang op hebben moeten wachten. Tijdens het vorige AO bleef ik met een onbeantwoorde vraag zitten: is er nu wel of niet terecht een ontslagvergunning verleend door het UWV? Voor ons volstond de brief van de Minister, waarin wordt bevestigd dat er terecht een ontslagvergunning is verleend. Ik had verwacht dat de Minister zou volharden in zijn standpunt dat, wanneer de Abvakabo en de individuele thuiszorgmedewerkers van mening zouden zijn dat zij een goede zaak hadden, een gang naar de rechter de meest logische vervolgstap zou zijn geweest om het verleende ontslag aan te vechten. Ik vraag de Minister om een bevestiging dat het UWV terecht een ontslagvergunning heeft verleend en dat er dus geen sprake is geweest van een schijnconstructie.

Ondanks het voorstel dat er nu ligt, vraag ik de Minister met welke opdracht hij de waarnemer naar de Achterhoek heeft gestuurd. Was dat om de lucht te klaren tussen gemeente, vakbond en thuiszorgorganisatie? Of was het om het aanbestedingsproces te beoordelen en te faciliteren? Ik was wat terughoudend in mijn enthousiasme over het besluit van de Minister om een waarnemer te sturen, maar ik ben het ermee eens dat het altijd goed is als mensen met elkaar on speaking terms zijn. Ik ben echter bevreesd dat er een precedentwerking uitgaat van het besluit van de Minister om een waarnemer te sturen. Juist in deze pijnlijke processen, waarvoor wij regels en wetten hebben en waarvoor vervolgens ook nog een onafhankelijke rechterlijke toetsing mogelijk is, is inmenging vanuit Den Haag onnodig. Kan de Minister mijn zorg wegnemen dat er geen precedentwerking uitgaat van de acties van de waarnemer in de Achterhoek? Hoe gaat hij voorkomen dat er bij alle gemeentes waar soortgelijke problemen ontstaan, door Den Haag een waarnemer moet worden gestuurd? De gemeenten in de regio's blijven zelf verantwoordelijk voor het aanbestedingsproces in de thuiszorg. Het zijn de gemeenteraden die de controlerende taak hebben. Zij moeten bezien of en, zo ja, hoe de gemeente heeft voldaan aan de aanbestedingseisen. Daar zit geen woord Den Haag of departement bij. Wanneer de waarnemer een rol heeft gespeeld in het aanbestedingsproces, dan is mijn vraag aan de Minister of andere bij de aanbesteding betrokken partijen of partijen die gezien het bestek hebben afgezien van inschrijving, geen ernstige bezwaren hebben tegen de gepresenteerde oplossing. Als de genoemde bedragen en toezeggingen kloppen, dan zouden andere inschrijvende partijen de opdracht misschien ook wel willen hebben. Is de gunning aan TSN en Zorgkompas volgens de regels verlopen?

Ik realiseer mij en ik accepteer dat er de komende jaren banen in de thuiszorg verloren gaan. Daarvoor krijg ik geen bloemen en geen applaus. Als VVD'er bijt ik door de zure appel heen om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst zorg kunnen bieden aan mensen die dat echt nodig hebben, op een zo effectief en efficiënt mogelijke manier. In 2015 zal er minder budget zijn voor thuishulp. Hoe kijkt de Minister aan tegen de aanbesteding volgend jaar? Is hij van mening dat medewerkers met een hoger loon dan de cao-norm met behoud van salaris moeten worden overgenomen door aanbestedende partijen? Voor de cliënten en medewerkers in de Achterhoek hoop ik dat de zo gewenste zekerheid na vandaag een feit is. Ik roep de Minister op om in de toekomst de verantwoordelijkheid te leggen waar zij hoort te liggen: bij de gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV): De heer Van Veen zei dat mensen onder dezelfde voorwaarden moeten worden overgenomen, maar ook hij stemde tegen mijn motie die dat mogelijk moet maken.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb mij blijkbaar onduidelijk geuit. Ik heb de Minister de vraag gesteld of hij van mening is dat personeel met een hoger salaris dan volgens de cao nodig is, moet worden overgenomen. Ik heb daarover geen waardeoordeel gegeven. Ik wacht de reactie van de Minister af.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is echt een rariteit. Je kunt als woordvoerder niet een debat ingaan zonder eigen opvatting. Kennelijk moeten wij concluderen dat de heer Van Veen nu iets van de Minister of de Staatssecretaris wil horen in een beetje milde bewoordingen, terwijl hij twee weken geleden superduidelijk was: tegen.

De heer Van Veen (VVD): Ik volhard in mijn beantwoording. Ik hoor graag hoe de Minister erover denkt. De PVV weet hoe wij zullen stemmen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik zit hier met een dubbel gevoel. Enerzijds ben ik blij voor de medewerkers dat er voor een jaar iets geregeld is. Anderzijds is er de aanleiding. Wie zijn de verliezers in dit traject? Uiteindelijk gaat het om de cliënten. Zij moeten goede zorg ontvangen. Daar is het hele systeem van de Wmo voor opgezet. Het is goed dat er voor een jaar een oplossing is, maar het is een pyrrusoverwinning, want over een jaar krijgen wij de hele ellende opnieuw als het kabinet komt met de korting van 40%. De gemeentes zullen dan in hun aanbesteding moeten knijpen. Zij zullen dan weer iets anders moeten verzinnen. De garanties die er nu zijn, gelden voor 2014, maar zijn feitelijk uitstel van executie. Dat klinkt hard, maar het is uiteindelijk waar wij naartoe gaan. Het kan slechter worden voor cliënten als de werkdruk toeneemt. De kwaliteit zal minder worden als er nog efficiënter en effectiever moet worden gewerkt. Zeker bij de huishoudelijke verzorging kan het dan gaan knellen. Slaat de Staatssecretaris niet de verkeerde weg in? De gemeenten kunnen geen kant uit, of zij moeten de WOZ of wat dan ook gaan verhogen. Ook dergelijke keuzes pakken slecht uit voor de burgers. Het resultaat is nu goed voor de mensen, maar het vooruitzicht is slecht. De zorgtaken worden vanuit het Rijk naar de gemeenten over de schutting gegooid.

Ik kom op de procedure. Waarom had dit niet voorkomen kunnen worden als blijkt dat het in een weekje geregeld kan worden? Was er een achterkamertjesdeal met Alfasens? Waarom hebben wij dat niet eerder in ogenschouw genomen? Waarom heeft het UWV dat niet eerder onderkend? Hoe makkelijk is het UWV geweest? Zouden de gronden voor ontslagverlening door het UWV niet aangepast moeten worden? Moet het UWV niet veel beter gecontroleerd worden? Immers, dit proces krijgen wij vaker.

Hoe gaat de Minister dit beter organiseren? Ik heb iets dergelijks meegemaakt met het openbaar vervoer in Gelderland. Het moet allemaal echt beter worden georganiseerd, zonder dat er meteen UWV-constructies in beeld komen. Er kan veel zorgvuldiger met het personeel worden omgegaan. Dan krijgen wij niet de problemen die wij hier hebben meegemaakt.

Het overleg wordt van 20.34 uur tot 20.44 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik wens alle medewerkers geluk met het feit dat zij ook na de kerst verzekerd zijn van werk. Ik kan mij voorstellen dat u allemaal zeer opgelucht bent. U hebt u luidkeels laten horen. Het is ook weleens fijn als dat beloond wordt. De felicitaties gaan ook uit naar degenen die zich voor u hebben ingespannen. Ik denk aan de Abvakabo, die ik veel heb gesproken, de gemeenten, die soms met risico iets hebben gedaan, maar ook de werkgevers die deze oplossing mogelijk hebben gemaakt. Het past Ministers niet om recensies te geven van Kamerpartijen, want zij controleren mij.

De ontslagen bij Sensire en de vragen erachter over hoe het verdergaat met de thuiszorg, hebben de afgelopen maanden veel emoties opgeroepen en onrust en onzekerheid veroorzaakt. Het balletje ging rollen doordat Sensire stopte met thuiszorgactiviteiten en een ontslagvergunning aanvroeg voor de vaste medewerkers van het thuiszorgbedrijf. De rest hebben wij gedeeld met elkaar. In het vorige algemeen overleg hierover heb ik sommige dingen toegezegd en andere dingen, tot teleurstelling, niet toegezegd. Ik heb toegezegd om een reconstructie te maken van de manier waarop UWV in dezen gehandeld heeft. Ook heb ik toegezegd om samen met de Staatssecretaris te ijveren voor snelle duidelijkheid van de kant van de gemeenten. De gemeenten zullen iets moeten met de thuiszorg de komende jaren. Het uitblijven van aanbestedingen zou leiden tot onduidelijkheid over de vraag wat er met het werk en dus ook met het personeel zou gebeuren.

In die onrust en de toezegging om te willen zorgen voor snelle duidelijkheid van gemeenten heb ik reden gevonden om samen met Staatssecretaris Van Rijn te besluiten, de heer Borstlap te vragen als waarnemer op te treden in deze kwestie. Ik wil hem graag complimenteren met het snelle en in mijn ogen knappe werk dat hij heeft verricht. Dit soort kwesties – alle partijen op één lijn krijgen – wordt, denk ik, door de hele zaal ongelofelijk gewaardeerd, en zeker door ons.

De vertegenwoordiger van de VVD vroeg of het wel verstandig was. Waarom stuurde ik daar een waarnemer naartoe; het bleef toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten? Dat klopt, die verantwoordelijkheid lag en ligt daar en zal daar ook blijven liggen. Tegelijkertijd riep de casus veel beroering op, zodat ik de behoefte had om van dichtbij informatie te krijgen over de manier waarop het proces verloopt. Een van de vragen die de waarnemer heeft gekregen, was om ter plekke in gesprek te gaan over het verloop en te bekijken wat mogelijk is en welke lessen er eventueel te trekken zijn voor de toekomst. Ik durfde alleen heel stiekem te hopen dat het tot deze uitkomst zou leiden. Maar ook als dat niet was gelukt, was het de moeite waard geweest om precies te weten wat er gebeurde, wat er wel en wat er niet goed ging. Waarom lukte het niet om snel duidelijkheid te krijgen van de gemeenten? Ik ben ongelofelijk blij dat de waarnemer vanochtend met deze boodschap is gekomen. Wij moeten nog even wachten op zijn rapport. Ik denk dat het van groot belang is voor het debat tussen regering en Kamer. Misschien zitten er wel wenken of opmerkingen in – een eerste voorschot hebben wij al gekregen – die van belang kunnen zijn voor kwesties in de toekomst.

De VVD vreest voor precedentwerking. Het hangt ervan af hoe je precedentwerking definieert. Als partijen met elkaar een oplossing vinden, is het prima als deze precedentwerking heeft. De verantwoordelijkheidsverdeling moet te allen tijde helder blijven, want wij hebben de gemeenten de verantwoordelijkheid gegeven om de thuiszorg te organiseren. Ik denk dat de Kamer daar ook aan hecht.

Ik zal ingaan op de zaken die direct mijn portefeuille betreffen. Dan gaat het om de rol van UWV en meer algemene kwesties zoals schijnconstructies en overgang van onderneming. Vervolgens zal ik u vragen om de heer Van Rijn het woord te geven over specifieke, zorggerelateerde kwesties. Ik zal nu ingaan op de verschillende vragen die gesteld zijn.

De SP vroeg of er reden is om de regels aan te passen. Hoe zorgen wij er voortaan voor dat er geen vergunning wordt verleend? Ik herinner mij heel goed dat ik de vorige keer, in een misschien niet per definitie dankbare maar wel juridisch noodzakelijke rol, heb gezegd dat het niet aan de Minister is om te beoordelen of een door UWV verleende ontslagvergunning terecht of rechtmatig is verleend. Ook nu weer stellen sommige Kamerleden mij de vraag of ik vind dat die ontslavergunning rechtmatig is verleend. Een onafhankelijk opererende organisatie als UWV heeft tot taak om onafhankelijk van wat ik ervan vind, het beleid toe te passen en te beoordelen of een vergunning verleend mag worden. Degene die uiteindelijk beoordeelt of dat wel of niet in overeenstemming met het recht is, kan alleen de rechter zijn. De gang naar de rechter is dus de enige manier om erachter te komen of het al dan niet rechtmatig is geweest.

Ik heb de vorige keer ook betoogd dat ik in de beoordeling die ik heb kunnen maken van de manier waarop UWV heeft gehandeld, geen reden zag om te denken dat men is afgeweken van de eigen beleidsregels of van de procedures die hiervoor gelden. In de uitgebreide reconstructie zien we veel ins and outs. Deze reconstructie heeft er niet toe geleid dat ik een ander oordeel vel.

Dat wil niet zeggen dat ik beweer dat het per definitie rechtmatig is als een rechter het toetst. Dat weet ik niet, dat is echt aan de rechter. Als politiek verantwoordelijke voor deze uitvoeringsinstantie heb ik bekeken welke stappen deze doorlopen heeft. Doorslaggevend was dat hierbij sprake was van bedrijfsbeëindiging. Ik ga zo in op de vragen over de constructie. Ik heb de vorige keer, hoe vervelend het op dat moment ook klonk, aangegeven dat ik het verlenen van de vergunning juridisch niet had kunnen terugdraaien, zelfs als ik had gevonden dat UWV niet goed gehandeld had. De enige die iets had kunnen doen, is de rechter.

De heer Klein (50PLUS): Dat begrijp ik. Een individueel geval moet immers individueel getoetst worden. De Minister zegt dat het UWV de procedures goed gevolgd heeft en zich heeft gehouden aan de eigen beleidsregels. De vraag is veeleer of de beleidsregels en de procedures wel goed zijn. Dat is wel degelijk een beoordeling die de Minister kan maken. Moeten die worden aangescherpt? Moet er gekeken worden naar eventuele schijnconstructies? Dat soort dingen kun je vastleggen.

Minister Asscher: Er zitten verschillende elementen in deze vraag. Is er in het algemeen aanleiding om het recht te veranderen? De vorige keer heeft de Staatssecretaris iets gezegd over een mogelijke aanscherping van de Wmo. Hij zal daar straks nader op ingaan. Maar dat is iets anders dan de vraag hoe je het handelen van UWV beoordeelt. Eigenlijk hoor ik de heer Klein zeggen: ik begrijp wel dat UWV op grond van deze reconstructie misschien niet onzorgvuldig heeft gehandeld, maar ik vind het toch onwenselijk. Dat is de teneur die ik beluister in de vraag. Bij de overgang van onderneming bij aanbesteding zit onzekerheid. Er moeten keuzes gemaakt worden. Misschien is het recht ook niet altijd even helder. En als het recht wel helder is, kun je van mening zijn dat het veranderd dient te worden.

Dan is er ook nog de vraag of hier sprake was van een schijnconstructie. Ik wil eerst even teruggrijpen op de discussie van de vorige keer. Ik heb mij toen afstandelijk opgesteld ten opzichte van UWV. Ik doe dat om de onafhankelijkheid van UWV te beschermen. In de verdeling die wij in onze rechtsstaat hebben gemaakt, is het passend dat ieder individu niet van de Minister afhankelijk is om te weten of hij al dan niet terecht ontslagen is op grond van een verleende vergunning, maar dat hij naar een onafhankelijke, voor het leven benoemde rechter kan stappen om hem die vraag voor te leggen. Vandaar mijn terughoudendheid.

De heer Ulenbelt (SP): Wat de Minister zegt, klopt; het UWV doet dat. Naar aanleiding van dit geval krijgen wij een brief, ondertekend door de Minister, waarin staat dat ook in de toekomst – ik kan het niet anders uitleggen – het UWV ontslag zal verlenen, zelfs als duidelijk is dat sprake is van bemiddeling naar alfaconstructies. Maar de hele Kamer, of in ieder geval een meerderheid van de Kamer, wil dat niet. Volgens mij is de Minister ook niet voor schijnconstructies; hij heeft dat altijd gezegd. Wil hij toezeggen dat hij de regels, de wet, verandert zodat het UWV, dat alleen maar de wet uitvoert, voortaan geen ontslagvergunning geeft als er sprake is van bemiddeling naar alfahulp? Het lijkt mij duidelijk.

Minister Asscher: De vraag lijkt duidelijk, maar er zitten ten minste twee verschillende mogelijkheden in. De ene mogelijkheid, waarover de heer Ulenbelt spreekt, is dat mensen onder druk komen te staan van hetzij de gemeente hetzij de werkgever om hun werknemersrechten in te leveren en hetzelfde werk te gaan doen in een alfaconstructie. In dat geval ben ik het met hem eens, dat is niet wenselijk. De andere mogelijkheid, die de wet ook toelaat, is dat cliënten zelf kiezen voor een andere constructie – zij hebben die vrijheid – en dat er als gevolg daarvan meer gewerkt wordt in een dergelijke constructie en dat er dus minder ruimte is voor het werk in natura. Dan is niet uit te sluiten dat dit op een heel legale, rechtmatige manier gebeurt. Met andere woorden, je zult altijd moeten bekijken of het in overeenstemming is met het recht, met de Wmo – de heer Van Rijn zal daar zo nog meer over zeggen – en of het op grond van het geldende recht wel of niet terecht is om een UWV-ontslagvergunning te geven. Ik kom zo nog op de schijnconstructies.

De heer Ulenbelt (SP): Dat staat er dus niet. De clausule dat het mag als het vrijwillig is, staat er niet. Bovendien ben ik benieuwd wie vrijwillig zijn werknemersrechten inlevert en ook nog een lager loon incasseert. Niemand doet dit vrijwillig, dus zal er altijd gedonder zijn. Mijn concrete vraag is: is de Minister bereid om toe te zeggen dat er in het geval van een overgang naar alfahulp geen ontslagvergunning wordt gegeven en dat het UWV hiertoe de mensen hoort en nader onderzoek doet? Deze zin zal ertoe leiden dat «de Minister tegen schijnconstructies» schijnconstructies in Nederland niet beperkt maar bevordert. En dat wil deze Minister toch niet, hoop ik.

Minister Asscher: De zin waar de heer Ulenbelt waarschijnlijk op doelt, luidt: «Een schijnconstructie moet worden onderscheiden van de situatie waarin ...

De heer Ulenbelt (SP): Nee, ik doel op de zin op bladzijde 3, aan het einde van de eerste alinea.

Minister Asscher: Ja, maar die gaat over de situatie waarin er minder vraag is naar zorg in natura doordat cliënten in volstrekte zelfstandigheid, zonder druk, hebben besloten via alfaconstructies in te huren. Het gaat dus niet om een situatie waarin er druk is op medewerkers of waarin er sprake is van een constructie. Het gaat om een situatie waarin cliënten, om welke reden dan ook, gebruikmaken van de vrijheid die zij hebben om te kiezen tussen zorg in natura en zorg die zij zelf organiseren en inzetten via een pgb. Als er als gevolg daarvan minder vraag is naar zorg in natura, kan dat rechtmatig zijn. Ik denk dat de heer Ulenbelt de zin anders leest dan ik hem heb bedoeld.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Ik kom bij een aantal opmerkingen die ik in diezelfde brief heb gemaakt om nog eens duidelijk te maken dat je mensen niet zomaar kunt ontslaan als er onzekerheid is over een aanbesteding, als er sprake is van een constructie, als mensen onder druk gezet worden. In al die gevallen moet een vergunning worden geweigerd. De heer Ulenbelt vroeg welke lessen wij verder kunnen trekken uit de casus Sensire. Je kunt daar verschillende kanten van belichten. Bij dit soort aanbestedingen is snelheid geboden. Je moet onzekerheid op tijd beëindigen en met elkaar in gesprek gaan. Die les kun je alvast trekken. Een andere les is de volgende. Ik nodig de aanwezige werknemersverenigingen hiertoe uit. In het sociaal akkoord is afgesproken dat de Stichting van de Arbeid nader advies uitbrengt over de overgang van onderneming bij aanbesteding en de vraag of juist met het oog op het beschermen van de rechtspositie van mensen geen verandering nodig is. Wat mij betreft is een van de lessen van Sensire dat dit advies zeer gewenst is. Als het beter en scherper kan en als daarmee problemen kunnen worden voorkomen, dan zou ik dat zeer toejuichen. Verder heb ik de heer Borstlap gevraagd om in zijn rapport in te gaan op de vraag wat hij heeft waargenomen, welke adviezen hij daaraan verbindt en welke lessen hij daaruit trekt. Hij heeft met alle betrokkenen in het veld zeer intensief gesproken. Als het rapport er is, zullen wij ongetwijfeld een moment vinden om het met elkaar te bespreken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil even weten of ik het goed begrijp. De Minister zei iets over de overgang van onderneming en een advies van de Stichting van de Arbeid. Kan hij dat proces iets meer toelichten, inclusief de planning? Volgens mij is dit een nieuw onderwerp.

Minister Asscher: Het gaat hierbij niet uitsluitend over de zorg. In het kader van het sociaal akkoord van 11 april is afgesproken dat er op een aantal punten nadere duiding en invulling moest komen. Hoe gaan wij om met payrollconstructies? Hoe gaan wij om met aanbestedingen bij een overgang van onderneming? Op een aantal punten heeft de Stichting van de Arbeid namens de werkgevers en werknemers gezegd dat zij wil komen met nadere adviezen. Het kabinet kan deze adviezen dan meenemen in de wetgevingsprocessen. Van een advies op dit punt is het nog niet gekomen, maar het raakt hier wel aan. Er zijn vragen gesteld – Van Rijn zal daar vast iets over zeggen – over aanbesteding en overgang van onderneming in de zorg. Maar meer in zijn algemeenheid zie je dat er soms onduidelijkheid kan ontstaan en kun je beweren dat aanbestedingen in de publieke sector kunnen leiden tot ongunstige gevolgen voor werknemers. Zo de Stichting van de Arbeid met adviezen hierover komt, zou ik daar zeer in geïnteresseerd zijn. Dat was de portee van die oproep.

Ik heb in de brief ook aangegeven dat de commissie-Kalsbeek aan de gang gaat. Waarom is dat van belang? Niet zozeer voor deze medewerkers, die in dienst zijn, maar wel voor de vele mensen die via een persoonlijke dienstverleningsconstructie, of het nu alfahulp, hulp in de huishouding of wat dan ook is, aan het werk zijn. Er zijn vragen over hun rechtspositie. Moet je het verdrag van de ILO hierover ratificeren? Kun je een constructie bedenken – mevrouw Voortman heeft zich eerder hiervoor ingezet – waarin de mogelijkheid bestaat tot verzekering en pensioenopbouw of waarin de rechtsbescherming voor deze groep vergroot kan worden zonder de betrokkenen terecht te laten komen in het grijze c.q. zwarte circuit, waar veel van deze mensen werkten voordat de Regeling persoonlijke dienstverlening werd geïntroduceerd? Dat lijkt mij met het oog op de toekomst een belangrijke stap.

Kun je mogelijke deals van gemeenten voorkomen? Je moet er altijd eerst achter proberen te komen of er feitelijk bewijs is van zo'n deal. Is er voldoende in handen om zo'n deal aan te nemen? Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat het volstrekt onwenselijk is dat gemeenten bedrijven onder druk zetten om werknemersrechten te beperken teneinde hetzelfde werk te laten doen met minder rechten. De beste manier om dat te voorkomen is: het hanteren van heldere procedures, erop reageren als het gebeurt, transparantie afdwingen, actieve werknemers en waarborgen in de wet. Het is aan de Staatssecretaris om in overleg met de Kamer te bezien of de wet op dat punt moet worden aangescherpt. Het recht is op zich helder en de onwenselijkheid dus ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voor een deel betreft dit de portefeuille van de Staatssecretaris. Als het gaat om mensen die in de glastuinbouw werken, is de Minister van Sociale Zaken, terecht, heel kritisch. Dan schroomt hij ook niet om stevige maatregelen te nemen. Hij roept dan mensen op om geen champignons meer te kopen bij Albert Heijn. Maar goed, daar gaat het mij niet om. Mij gaat het erom dat de Minister verder kijkt en ook bereid is om stevige uitspraken te doen. In dit geval zou dat toch ook wel mogen? Het gaat hier om mensen die zorg verlenen.

Minister Asscher: Zeker. U hoeft niet te twijfelen aan mijn bereidheid om stevige uitspraken te doen, maar ik kies het moment waarop. De eerste vraag die van belang is, is of er sprake is van een bewezen schijnconstructie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het zo voelt en ik kan mij ook goed voorstellen dat mensen dat denken. Ik heb ook in de reconstructie onvoldoende aanleiding – het staat de Kamer natuurlijk vrij om een eigen oordeel te vellen – om te zeggen dat Sensire gebruik heeft gemaakt van een schijnconstructie. Er is sprake van een schijnconstructie als er gehandeld wordt in strijd met de Wmo, als er gehandeld wordt in strijd met het recht, om op die manier arbeid goedkoper te maken. Ik heb onvoldoende in handen om die vergaande conclusie te trekken. Ik begrijp wel dat het bijzonder onwenselijk is wat er met mensen gebeurt en ik vind die onzekerheid ook onwenselijk, maar ik ga hier niet het quasi-juridische oordeel geven dat in dit geval sprake is van een schijnconstructie.

Dat neemt niet weg dat ik zeer stevig oordeel over schijnconstructies die ik wel kan vaststellen. Dan zal ik ook niet schromen om maatregelen te nemen. Wij hebben het een en ander in voorbereiding aan wetgeving om boetes te verhogen, de pakkans te vergroten, de inspectiecapaciteit uit te breiden en om de cao-partners te helpen de cao te handhaven. Daar zal het zeker niet aan ontbreken. De conclusie dat in dit geval sprake is van een schijnconstructie, als een vaststaand feit, neem ik niet voor mijn rekening.

Mevrouw Voortman: Gaat de Minister in ieder geval nog wel na in hoeverre het bericht klopt dat de gemeenten een deal gesloten zouden hebben met Sensire om Alfasens de mensen te laten overnemen voor een lager bedrag en dat dit de gemeenten een kwart miljoen zou opleveren? Hierover is informatie beschikbaar; stukken en e-mails. Wil de Minister in ieder geval nagaan wat hiervan waar is?

Minister Asscher: Nee, het is niet mijn taak om van allerlei beweringen te controleren of ze waar zijn. Dat moet u ook niet aan mij vragen. Als mensen de indruk hebben dat ze onrechtmatig worden behandeld, kunnen ze naar de rechter. Dat is maar goed ook. Ik heb, zoals met de Kamer was afgesproken, gekeken naar de manier waarop UWV heeft opgetreden. Gebeurde dat in overeenstemming met de opdracht en met de beleidsregels die UWV moet toepassen? Ik heb onvoldoende aanleiding om te zeggen dat dat niet het geval is. Over de beoordeling van de rechtmatigheid van de verleende vergunning ga ik niet.

Mevrouw Agema (PVV): Stel dat de Minister tot de conclusie komt dat er in deze casus geen sprake is van een schijnconstructie. Ik vraag mij dan af of de Minister dan ook niet tot de conclusie moet komen dat de kaders tekortschieten. Stel dat hij inderdaad tot de conclusie komt dat de kaders tekortschieten, op welke wijze wil hij ze dan aanpassen en veranderen zodat wij dit soort dingen niet meer zullen meemaken?

Minister Asscher: Ik vind dit een heel terechte vraag. Op een aantal punten roept het vragen op voor het vervolg. Het lijkt mij ten eerste belangrijk om het rapport van de heer Borstlap af te wachten om te bekijken welke wenken daarin zitten. Is er ten tweede behoefte om de Wmo aan te scherpen op dit punt? Ten derde heb ik de mogelijkheid genoemd om de Stichting van de Arbeid om advies te vragen om meer duidelijkheid te scheppen bij overgang van onderneming bij aanbesteding. Dat kan ook helpen. Ten vierde moeten wij misschien bekijken hoe wij ons beter kunnen verwittigen of mensen op vrijwillige basis overstappen naar een alfaconstructie. Dat is allemaal een kwestie van Wmo-toepassing. Ik weet niet of de ontslagvergunning bij de rechter had standgehouden. Ik heb echter onvoldoende aanleiding om te zeggen dat UWV verkeerd heeft gehandeld bij de toepassing van het recht.

Mevrouw Agema (PVV): Dat zijn vier heel interessante veranderingen die wij kunnen doorvoeren. Gaat de Minister dat dan ook doen? Wanneer kunnen wij die wijzigingen tegemoetzien, in de nieuwe Wmo die eraan komt?

Minister Asscher: De Staatssecretaris zal straks over de Wmo spreken. Ik heb aangegeven dat ik benieuwd ben naar het uitvloeisel van het sociaal akkoord rond de overgang van onderneming en dat ik volop bezig ben met de uitvoering van het actieplan Aanpak schijnconstructies. De Kamer zal nog deze maand geïnformeerd worden over de voortgang daarvan.

De voorzitter: Wij hebben maar twee uur voor dit algemeen overleg en de Staatssecretaris wil ook nog graag het woord, dus vraag ik de Minister hoeveel tijd hij nog nodig heeft en of hij de beantwoording kort en krachtig wil doen. Ik vraag de Kamer zich zo veel mogelijk te onthouden van interrupties zodat de Minister even verder kan met zijn beantwoording. U weet, ik maximeer het aantal interrupties nooit, want ik vertrouw op uw eigen verantwoordelijkheid in dezen.

Minister Asscher: Met die aansporing ga ik richting afronding.

De voorzitter: Dat gaat wel heel snel.

Minister Asscher: Ja, dat helpt enorm, een goede voorzitter.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Ik denk dat het van groot belang is om met het rapport van Borstlap in de hand in alle rust en redelijkheid te bekijken wat hier precies gebeurd is. Wat was onhandigheid als gevolg van het feit dat de aanbesteding lang op zich liet wachten en er veel onzekerheid was en wat kan aanleiding geven tot wijziging van het recht? Ten aanzien van rechtsposities van mensen, of ze nu werken in een alfaconstructie of in een dienstverband, ben ik zeer gemotiveerd om te bekijken of de rechten gerespecteerd worden. Wordt er op een goede manier mee omgegaan? Zijn de beleidsregels duidelijk? Kunnen mensen hun recht halen als dat niet het geval is? Is de overheid samen met de sociale partners actief genoeg om ervoor te zorgen dat niet alleen het recht maar ook de afspraken in de cao's worden nageleefd? Zo zit het kabinet erin en zo zal het daaraan werken.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was zeer kort en krachtig. Ik zie dat de heer Van Veen nog wil interrumperen.

De heer Van Veen (VVD): Ik hoor de Minister zeggen dat de heer Borstlap met name heeft gekeken naar het proces. Ik hoop te lezen in het rapport dat de heer Borstlap naar de Kamer zal sturen, dat die bemoeienis bij het proces is gebleven. Ik heb de Minister gevraagd of er inmenging is geweest in het aanbestedingsproces en, zo ja, of door die inmenging andere partijen die nu niet mee hebben geoffreerd, straks bezwaar hebben tegen de constructie die gekozen is. Ik vind dat erg belangrijk. De suggestie wordt immers gewekt dat zonder de heer Borstlap de gemeenten niet tot aanbesteding zouden zijn gekomen. Volgens mij hebben wij tijdens het vorige AO gezegd dat te verwachten was dat op niet al te lange termijn de gemeenten hun aanbesteding zouden afronden. Ik krijg graag nog een antwoord van de Minister.

Minister Asscher: De waarnemer is daar op ons verzoek naartoe gegaan. Hij is in gesprek gegaan met alle partijen. Dat heeft echter niets veranderd aan de verantwoordelijkheid van al die partijen. Dat de gemeenten hebben besloten om op deze manier afspraken te maken met betrokkenen, is hun keuze. Ik juich dat toe. Ik krijg stellig de indruk dat mede door toedoen van de waarnemer de partijen op zo'n positieve manier met elkaar in gesprek zijn geraakt en snel afspraken hebben gemaakt. Daar complimenteer ik hem mee, alsmede de betrokken partijen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen vervolgvraag. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij de mooie woorden die al zijn gesproken over het bereiken van dit eindresultaat. Laat ik zeggen dat ik ontzettend blij ben dat er een einde is gekomen aan de onzekerheid voor de medewerkers en medewerksters van Sensire. Die onzekerheid heeft lang geduurd. Zelf heb ik bijna letterlijk aan den lijve ondervonden met welke betrokkenheid de medewerkers en medewerksters van Sensire met hun werk bezig zijn. Zij hebben veel inzet getoond om ervoor te zorgen dat er een einde kwam aan die onzekerheid. Ik kan mij voorstellen dat het een enorme opluchting is dat het nu achter de rug is. Ik feliciteer hen daar heel hartelijk mee. Datzelfde geldt voor de door ons aangestelde waarnemer. Zijn aanstelling heeft ertoe geleid dat het proces van die aanbesteding zo snel tot een afronding kon komen.

Wij hebben al heel lang gediscussieerd over de noodzaak van bezuinigingen of kostenbeheersing in de zorg en wij zullen daar de komende periode ook nog over discussiëren. Ik denk dat het ook goed is om dat regelmatig te doen. Ik ga nu niet weer een verhaal houden over het waarom van die noodzaak. Je kunt met elkaar van mening verschillen over de omvang van en de noodzaak tot bezuinigingen, maar je moet wel afspraken maken met elkaar over de vraag hoe met die veranderingen om te gaan. Het is goed om de casus Sensire te gebruiken om ervan te leren hoe je met dit type veranderingen moet omgaan.

Als onderdeel van het akkoord – men heeft dat kunnen lezen – hebben wij tegen de gemeenten gezegd dat dit een beetje een proeftuin is om na te denken over de vraag hoe wij omgaan met de ontwikkeling van nieuwe functies die in de nieuwe Wmo zullen ontstaan. Dan moeten wij breder kijken dan naar de huishoudelijke hulp alleen: ook naar de begeleiding en de participatie of de ondersteuning in de lokale situatie. Ik vind het heel goed dat wij niet alleen een akkoord hebben over het werk maar ook nadenken over de vraag hoe wij omgaan met de veranderingen die eraan zitten te komen, zodat wij in ieder geval op tijd beginnen en letterlijk en figuurlijk de tijd hebben om te bezien hoe wij die veranderingen op een goede manier doorvoeren. Ik kom hier straks nog even op terug in het kader van onze algemene inspanningen ten aanzien van de werkgelegenheidsontwikkelingen in de sector.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoorde de heer Borstlap vanmorgen zeggen dat er een proeftuin komt voor een U-bocht. Kan de Staatssecretaris ons verzekeren dat het personeel niet gebruikt zal worden als proefdier en dat het loon en de arbeidsvoorwaarden een randvoorwaarde zijn voor wat hij allemaal in die proeftuin gaat uithalen?

Staatssecretaris Van Rijn: Die proeftuin gaat niet over arbeidsvoorwaarden of wat dies meer zij. Die proeftuin gaat over de vraag hoe wij tot nieuwe functies, taken en een nieuwe manier van werken komen, ook op het gebied van ondersteuning en participatie op lokaal niveau, als wij straks naar een nieuwe Wmo met een breder taakpakket gaan. Ik vind het belangrijk om nu niet alleen te kijken naar de banen, maar ook naar de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met die veranderingen, opdat wij daarvan kunnen leren, wat mij betreft voor het hele land. In het kader van het project dat beoogt de veranderingen in de Wmo samen met de gemeenten tot een goed einde te brengen, ga ik deze casus gebruiken om te bekijken hoe wij een en ander kunnen doen. Hoe pakt het uit op lokaal niveau? Wat betekent dat voor de handelwijze van gemeenten en zorgaanbieders? Zo krijgen wij een handreiking of een handleiding. Ik zal samen met de gemeenten en de VNG bespreken of wij het ook aan andere gemeenten kunnen aanreiken.

De heer Ulenbelt (SP): Als een werkgever zegt dat hij over functies en schalen gaat praten en over het nieuwe werken, dan lopen bij veel werknemers de rillingen over de rug. De Staatssecretaris is geen werkgever, maar kan hij toezeggen dat voor zover het de arbeidsvoorwaarden raakt, de vakverenigingen er ook bij betrokken zullen zijn en niet alleen de VNG?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Ik lees nu even in het akkoord dat gesloten is. Daarin worden enkele aanzetten gedaan voor de verkenningen die moeten plaatsvinden op weg naar de nieuwe Wmo. Werkgevers, maar ook werknemers en werknemersorganisaties zijn daarbij betrokken. Dat lijkt mij een goede zaak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris had het over de nieuwe Wmo en de positie van mensen. Mensen maken zich vaak zorgen over de zorg die ze nu krijgen en over de vertrouwde gezichten van wie ze die zorg krijgen. Betekent wat de Staatssecretaris net zei, dat hij serieus wil kijken naar de situatie van mensen die werken in de zorg bij verandering van zorgaanbieder? Wil hij hun positie sterker te maken dan nu in de Wmo het geval is? Nu is er alleen een overlegverplichting in de Wmo opgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom daar nog op.

Er is een aantal vragen gesteld over schijnconstructies en overname van personeel in de zorg. Ik sluit mij aan bij de woorden die de Minister net heeft gesproken. Het kan – dat zit ook in de huidige wet – dat mensen niet kiezen voor zorg in natura maar voor een pgb. Dan kunnen ze de mensen inhuren die ze willen. Ik vind het niet goed en ongewenst als gemeenten willens en wetens meewerken aan een alfaconstructie waardoor mensen, of het nu gaat om zorgvragers of zorgverleners, gedwongen worden hiervoor te kiezen en er een schijnconstructie ontstaat. Ook onder de huidige Wmo kan daarop gelet worden. In de nieuwe Wmo zal dat ook het geval zijn. Ik kom straks nog op de vraag of er nadere aanscherpingen nodig zijn. Het moedwillig meewerken aan een constructie die ertoe leidt dat hetzelfde werk wordt gedaan tegen slechtere arbeidsvoorwaarden en waarin mensen niet zelf kunnen kiezen, is gewoon ongewenst.

Ik heb al gezegd dat we erover moeten nadenken of de Wmo scherp genoeg is. Verleden keer hebben wij gezegd dat de relatie tussen cliënt en hulpverlener in stand moet kunnen blijven als er sprake is van een nieuwe aanbieder. Je moet tijdig beginnen met de aanbesteding, zodat de onzekerheid over de werkverandering niet al te groot is. Als het werk hetzelfde blijft, moet er overleg zijn over de overname van personeel. Ik ben bezig om die mogelijk aanscherping van de Wmo te bespreken met de VNG. Ik ga ervan uit dat ik nog voor de kerst een ontwerp-AMvB daarover naar de Raad van State kan sturen.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met de overname van onderneming. De Minister heeft er in algemene zin wat over gezegd. Ik denk dat het goed is om hieraan toe te voegen dat de vraag of er sprake is van overname van onderneming, ook afhankelijk is van de constructie die daadwerkelijk gekozen wordt. Bij een faillissement of een dreigend faillissement, zoals in de casus van de Diakonie, die mevrouw Bergkamp heeft genoemd, ligt het totaal anders dan wanneer een andere instelling de zorg overneemt, met het personeel. Dan zal er al heel snel sprake zijn van overname van onderneming. Er is wetgeving op dit gebied. Het lijkt mij goed om in het algemeen nog even te kijken naar hoe de wetgeving is, zoals de Minister heeft gezegd, maar heel specifiek voor de zorg hangt het af van de concrete casus of er sprake is van overname van onderneming, ja of nee.

Er is gesproken over lessen en evaluaties. Ook ik wacht het rapport van de waarnemer met veel belangstelling af. Daar kunnen we nog verdere lessen uit trekken. Om even terug te grijpen op het begin, bij het omgaan met grote veranderingen, die ingrijpend zijn voor personeel, maar ook voor de zorgaanbieders en de gemeenten, is één les in ieder geval om tijdig te beginnen. Zorg ervoor dat er overleg plaatsvindt met alle betrokkenen, zodat je niet alleen de tijd hebt voor wat je wilt doen, om die dingen heel goed te kunnen regelen.

Om die reden denk ik dat de proeftuingedachte ook in de rest van het land kan helpen om erover na te denken hoe je dit soort dingen aanpakt. Meer in het algemeen hebben wij werkgevers en werknemers gevraagd om te komen met een sectorplan voor de zorg, omdat wij de werkgelegenheidsontwikkeling in de zorg ook scherp in de gaten houden. De Kamer heeft hierover onlangs een brief gekregen van de Minister en mij. Daarin signaleren wij wat die ontwikkeling ongeveer is. Ook daarvoor geldt: zorg dat je tijdig begint. Om die reden hebben wij aan werkgevers en werknemers gevraagd om ook voor de zorg met sectorplannen te komen. Ik denk dat het heel goed zou zijn om naast de proeftuin Achterhoek met spoed te werken aan die sectorplannen voor de zorg. Ik roep werkgevers en werknemers in de zorg op om er met voortvarendheid aan te werken. Ik begrijp dat er ook voor de Abvakabo geen belemmeringen meer zijn, nu dit akkoord er ligt, om mee te werken aan die sectorplannen voor de zorg. Gezien de body language in de zaal heb ik daar goede hoop op. Daar laat ik het bij.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog vragen van de Kamer onbeantwoord zijn gebleven.

Mevrouw Agema (PVV): Dit is vandaag al het derde debat, maar in ieder debat blijven er vragen van mij liggen. Dat is toch heel erg jammer. De meest serieuze vraag aan de Staatssecretaris is of ons publiek er exemplarisch voor is dat er bij ongewijzigd beleid 50.000 van de 100.000 thuiszorgmedewerkers uitvliegen. Ziet de Staatssecretaris in dat dit een heilloze weg is en dat hij die bezuiniging van 610 miljoen van tafel moet halen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zei al dat wij heel veel hebben gepraat over de noodzaak om te bezuinigen, over kostenbeheersing en houdbaarheid in de zorg, en dat wij er de komende periode nog over zullen blijven spreken. Ik vind het ook niet goed om net te doen alsof er niets aan de hand is. Als wij niet op alle fronten werken aan de houdbaarheid en betaalbaarheid van de zorg, hebben wij straks een heel groot probleem, niet alleen voor de mensen die zorg nodig hebben, maar ook voor de werknemers in de zorg. Dat betekent dat veranderingen noodzakelijk zijn. Ik vind het belangrijk om niet alleen over die noodzaak te praten, want daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ook over de vraag hoe wij omgaan met die veranderingen; op lokaal niveau, als het gaat om aanbestedingen en tijdig beginnen, en op landelijk niveau, als het gaat om de sectorplannen voor de zorg. Nogmaals, we kunnen verschillen over de noodzaak om in de toekomst houdbare zorg overeind te houden, met name voor mensen met een smalle beurs. Daarnaast moeten we die veranderingen tijdig zien en erop inspelen, ook in het belang van de mensen die in de zorg werken.

Mevrouw Agema (PVV): Het grote probleem dat op ons af komt, is de enorme vergrijzing. Het aantal mensen met Alzheimer verdubbelt. Het aantal zorgbehoevenden zal enorm toenemen. De oplossing van de Staatssecretaris is: het mes erin. Dat gebeurt natuurlijk, omdat er geen lef is bij het kabinet om Griekenland en Cyprus aan te pakken, net als de Europese Unie en de ontwikkelingshulp. Daarom zit volgend jaar de helft van deze mensen er niet meer.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het al ingewikkeld genoeg om de houdbaarheid van de zorg overeind te houden, laat staan dat we nog allerlei buitenlandse terreinen erbij gaan betrekken, om te kijken of dat beter gaat. Ik denk dat het voor de toekomst van de zorg, voor de toekomst van de mensen die zorg nodig hebben of in de zorg werken, noodzakelijk is om de houdbaarheid van de zorg op lange termijn in het oog te houden. Dat is geen leuke boodschap, maar het is wel een boodschap die het mogelijk maakt om de langdurige zorg in de toekomst te borgen. Ik ben er ook voor om te bekijken wat de effecten zijn voor patiënten en cliënten en op de werkgelegenheid. Om die reden willen we dat veranderingsproces zorgvuldig doen, in overleg met alle betrokkenen. De Minister en ik hebben daarover onlangs een brief aan de Kamer gestuurd. Ik zou het goed vinden als wij met zorgaanbieders, gemeenten, werkgevers en werknemers de handen ineenslaan om met sectorplannen te komen om die moeilijke verandering handen en voeten te geven. Daarbij geldt het adagium: als je tijdig begint, kun je een hoop regelen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Van mij is ook een vraag niet beantwoord. We moeten niet te ver terugkijken, maar deze vraag blijft bij mij nog hangen. Misschien komt dat nog naar voren in het rapport van de heer Borstlap. Heeft Sensire wel of niet moedwillig geanticipeerd op een constructie met een doorstart van een eigen alfahulpbureau? Het antwoord op die vraag kan ik niet uit het feitenrelaas halen. Kan de Staatssecretaris van VWS deze vraag nog beantwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is een constructie die uiteindelijk niet van de grond is gekomen. Ik kan niet beoordelen of hierover is gesproken of afspraken zijn gemaakt. Ik kan alleen beoordelen of er nu sprake is van een alfaconstructie. Die is er niet. Misschien zijn er wel plannen geweest of afspraken gemaakt. Ik ga mij er niet in mengen door een oordeel te geven over de vraag wat er wel of niet waar is. We kunnen constateren dat er nu een oplossing is, waardoor we zekerheid kunnen bieden aan de werknemers van Sensire. De vraag of het al dan niet aanwezig zijn van de alfaconstructie van invloed is geweest op de ontslagvergunning, heeft de Minister goed beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij naar de tweede termijn van de Kamer. U krijgt allen één minuut spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Minister kan inderdaad een eenmaal gegeven ontslagvergunning niet intrekken, dat is duidelijk. Het UWV voert de regels uit. Maar als het UWV ontslag geeft wat niemand wil, dan is de oplossing dat de Minister de regels aanpast. Dat is altijd de vluchtweg van de Minister. Ik zie ze ook worstelen. Volgens mij zien ze dat het niet deugt met dat Alfasens. Dat voel je.

De voorzitter: Ik verzoek u om niet de zaal uit te dagen.

De heer Ulenbelt (SP): Pardon, maar dat was helemaal mijn intentie niet. Ik zal mij als een brave jongen gedragen. Ik had net een discussie met de Minister over keuzes van cliënten. In de brief staat de zin: Dit geldt ook als duidelijk is dat een deel van het personeel via een ander bedrijf wordt bemiddeld als alfahulp. Dan zal het UWV ontslagvergunning verlenen. Ik vraag de Minister nog een keer om daarop terug te komen, en aanwijzingen te geven aan het UWV, of de wet of de regels te veranderen op de manier zoals dat hoort, zodat dit voorkomen wordt. Ik heb het gevoel dat de hele Kamer die kant op wil, behalve één partij misschien. Als de Minister het nu niet doet, zal ik een oordeel aan de volledige Kamer vragen, zodat we dit kunnen oplossen.

Tot slot. De bezuinigingen hangen als een zwaard van Damocles boven Nederland. De Achterhoek heeft laten zien dat je kunt winnen. Ik hoop dat jullie alles zullen doen om in 2015, als het moet, de strijdbijl weer op te graven om de zorg te redden.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De afgelopen jaren was er sprake van een enorme loondump in de thuiszorg: van schaal 25 naar 20 naar 15 naar 10. De mogelijkheden om de sector nog verder uit te persen zijn alfaconstructies of ontslag in verband met een megabezuiniging waarbij de thuiszorg voor de helft wordt opgeheven. Dat is het pad dat het kabinet kiest. Los van voorbeelden waar onze miljarden in het buitenland naartoe gaan, hebben we ook voorbeelden in het binnenland en in de zorg. In onze tegenbegroting, die CPB-proof is, hebben wij 800 miljoen gekregen door het schrappen van regels. Met het schrappen van regels kun je 800 miljoen uitsparen. Dan hoef je niet meer 610 miljoen op de thuiszorg te bezuinigen. Mijn vraag is welke keuze de Staatssecretaris maakt. Wil hij van de regels af of wil hij van de mensen af?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft frustrerend dat we er niet achter zullen komen of negen gemeenten een deal hadden om een kwart miljoen te verdienen aan de overgang van Sensire naar Alfasens. Ik hoop oprecht dat de gemeenteraden hun bestuurders hierover ter verantwoording zullen roepen en dat zij hun best doen om dit boven water te krijgen. Als je houdbaarheid van de zorg belangrijk vindt, is bezuinigen op zorg thuis het domste wat je kunt doen, omdat dat er alleen maar toe leidt dat de zorg duurder wordt. Ik vind het wel extra cru dat ik een paar uur geleden in het debat over wonen zat, waar vijf politici, van PvdA, VVD, ChristenUnie, D66 en SGP, hartstikke blij waren met het gezamenlijke voorstel om de belasting voor de hoogste inkomens te verlagen, terwijl wij hier de discussie voeren over de bezuiniging op de thuiszorg. Dat zijn de keuzes die gemaakt worden. Ik hoop dat daaraan nog iets kan worden veranderd. Met betrekking tot de overnameverplichting geeft de Staatssecretaris aan dat hij een aantal zaken bij AMvB wil regelen. Ik heb er behoefte aan om heel duidelijk vast te leggen wat er in de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning moet komen te staan, dus niet in een AMvB, over de continuïteit van de zorg. Daarover wil ik graag een motie indienen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en voor hun actie. Zij zijn verder gegaan dan alleen te kijken naar de verantwoordelijkheid van de gemeenten en daar ben ik heel blij om. Ik heb nog twee vragen. De Staatssecretaris van Volksgezondheid gaf aan dat hij overgaat tot aanscherping van de Wmo. Waar is die aanscherping van de Wmo op gericht? Ik ben heel blij om te horen dat de Stichting van de Arbeid goed gaat kijken naar allerlei constructies en naar de overgang van onderneming. Kan daarbij ook specifiek worden gekeken naar de zorg? Wordt dat terrein erbij betrokken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. De medewerkers van Sensire hebben ons een duidelijke les geleerd over hoe een aantal dingen wel of niet moeten. Aan de ene kant gaat het om helderheid, duidelijkheid en snelheid in het proces bij de nieuwe inkoop van zorg door de gemeenten. Is de Staatssecretaris bereid om het rapport van de heer Borstlap ook te delen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zodat andere gebieden en gemeenten daar hun voordeel mee kunnen doen?

Ik ben blij om te constateren dat de race to the bottom tot stilstand is gebracht, zoals ook door de vakbeweging is aangekondigd in de media. De Minister van Sociale Zaken heeft een aantal maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld dat de Stichting van de Arbeid zich erover buigt hoe wij omgaan met de overgang van onderneming. De commissie-Kalsbeek gaat kijken naar de rechtspositie van thuishulpen. Er komt een actieplan tegen schijnconstructies. De Wmo wordt aangescherpt door de Staatssecretaris om dat ook nog eens goed te laten landen. Daarmee doen we wat ons te doen staat, namelijk lessen trekken uit wat er niet goed gaat. We doen wat om dat op te lossen en daar ben ik blij om.

De heer Klein (50PLUS): Waaruit concludeert u dat er nu een einde is gekomen aan de race to the bottom?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat vind ik het mooie van dit resultaat. Er is niet voor gekozen dat mensen met een lager salaris en slechtere arbeidsomstandigheden bij andere aanbieders aan de slag moeten. De vakbeweging en de mensen in de zaal hebben geëist dat zij met eenzelfde salaris en dezelfde arbeidsomstandigheden bij andere werkgevers aan de slag gaan. Dat is echt nieuw en uniek. Het is echt te danken aan deze zaal en aan de vakbeweging dat zij dat voor elkaar hebben gekregen.

De heer Klein (50PLUS): Dat geldt voor deze casus. Voor 2014 is het mooi geregeld. Dat is toe te juichen. Hoe kunt u concluderen dat het in 2015 of in andere situaties niet zal gebeuren? Wil de Partij van de Arbeid daar een garantie voor geven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is het glashelder wat de Partij van de Arbeid wil. Ik heb al gezegd dat ik blij ben met de lessen die uit deze casus zijn geleerd. Ik heb vier maatregelen genoemd die worden genomen om de race to the bottom tot stilstand te brengen. De Stichting van de Arbeid komt met een advies over de overgang van onderneming. De commissie-Kalsbeek kijkt naar de rechtspositie van thuishulpen. Er komt binnenkort een actieplan naar de Kamer. Volgens mij heeft de Minister zelfs gezegd dat dit binnen een maand wordt opgeleverd. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de Wmo gaat aanpassen om dit soort constructies te voorkomen. Dat zijn vier concrete maatregelen waardoor wij doen wat ons te doen staat, namelijk de race to the bottom tot stilstand brengen.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Maandag en dinsdag ligt de verantwoordelijkheid weer waar deze moet liggen, en dat is bij de gemeenten in de Achterhoek. Ik ben heel benieuwd wat die B&W's gaan besluiten. Vandaag heb ik een paar keer gehoord dat we iets hebben geleerd, maar wat we nu precies hebben geleerd, is nog een beetje onduidelijk. Daarvoor moeten we klaarblijkelijk wachten op het rapport van de waarnemer. Daar kijk ik naar uit. Ik concludeer dat in 2014 de budgetten niet gekort zijn. Er liep een aanbestedingsproces bij de gemeenten. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Borstlap in zijn rapport weergeeft dat hij dat proces heeft versneld, wat de gemeenten klaarblijkelijk zelf niet voor elkaar hebben kunnen krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoop toch niet dat de heer Van Veen een oproep aan de B&W's en aan de gemeenteraden heeft gedaan om niet in te stemmen met dit akkoord?

De heer Van Veen (VVD): Het grappige is dat ik dat zeker niet zal doen, want ik vind dat die verantwoordelijkheid bij de gemeentebesturen zelf ligt. Ik heb begrepen dat de colleges er nog over moeten besluiten. Ik hoop dat die colleges het goede besluit nemen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is vervolgens de vraag: wat is het goede besluit. U weet wel wat een goed of een slecht besluit is. Dan kunt u dat toch ook tegen die gemeenten zeggen?

De heer Van Veen (VVD): Nee, dat kan ik niet, omdat de Minister niet heeft aangegeven of in de aanbestedingsprocedure die is doorlopen, andere aanbieders ook voor deze prijs hadden willen aanbieden. Ik ben daar heel benieuwd naar.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor 50PLUS is het helder. Het gaat niet alleen om de constructies, de partijen en de casus, maar het gaat uiteindelijk om de mensen die werken in de zorg en wat nog veel belangrijker is, de mensen die cliënt zijn of geholpen worden. In dit geval praten we over zo'n 3.000 mensen. Daar zit de onzekerheid. Ik hoor abstract praten over de casus en de proeftuin. De Staatssecretaris roept dat de zorgaanbieders, de gemeenten en de werknemers ermee aan de slag gaan, maar het gaat erom dat het goed wordt geregeld voor de cliënten. Voor hen hebben we die zorg. Daar moet de onrust worden weggenomen. Ik denk dat we meer moeten kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar ook een goed gevoel is. Vergrijzing is in de ogen van 50PLUS geen probleem, maar een ontwikkeling, waar we rekening mee moeten houden en op moeten anticiperen. Dat moeten we op een goede manier doen. Dit is geen eindstation, maar een tussenstation. We krijgen nog een heleboel vage dingen zoals een rapport van de Stichting van de Arbeid. Ik hoop dat daarin ook een definitie wordt gegeven van schijnconstructies. Verder krijgen we het rapport van de heer Borstlap. We moeten nog maar even afwachten wat er gebeurt met de Wmo-regels. Kortom: wordt vervolgd.

Minister Asscher: Voorzitter. De SP zegt dat het UWV heel vaak ontslagen afgeeft die niemand wil. Ja, dat is zo. Niemand wil ontslagen. Als een bedrijf kapot gaat, is niemand daar blij mee. Dat vind ik niet echt een onderscheidend criterium. Ik ken genoeg werkgevers die zich tot het uiterste blijven verzetten, maar die soms door de huidige economische omstandigheden kapot gaan en zich dan tot het UWV moeten wenden. De zin waar de heer Ulenbelt op doelt, gaat over de door Van Rijn beschreven variant, waarbij mensen zelf kiezen om niet zorg in natura af te nemen, maar met een pgb hun eigen zorg in te kopen. Als er als gevolg daarvan minder vraag is naar zorg in natura, kan dat leiden tot een rechtmatige ontslagvergunning. Dat is niet zo, zoals de heer Van Rijn net heel goed zei, beter dan ik in eerste termijn, als hetzij door de gemeente, hetzij door de werkgever mensen onder druk worden gezet en worden beperkt in hun keuzevrijheid, om maar over te gaan op een alfaconstructie. Dan vind ik het een schijnconstructie en dan is het in strijd met de wet. Dat is het onderscheid, zoals het nu in het geldende recht al is neergelegd.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben het er niet mee eens, maar op zich is dat duidelijk. In het geval van Sensire en Alfasens heeft het UWV dat niet onderzocht. Kennelijk heeft het UWV geen regels om dat te gaan onderzoeken. Nogmaals, mijn verzoek aan de Minister is om ervoor te zorgen dat die regels er komen, zodat het UWV dat goed doet.

Minister Asscher: Het UWV heeft in het geval van de bedrijfsbeëindiging gemeend dat het in rede acceptabel was om de ontslagvergunning te verlenen. Of dat uiteindelijk zou hebben standgehouden bij de rechter, weten we niet, maar dat is aan de rechter. Ik heb gekeken op grond van mijn verantwoordelijkheid of het UWV de beleidsregels heeft toegepast en dat heeft het gedaan. Ik denk dat het mooi is dat de SP aangeeft dat zij het er weliswaar niet mee eens is, maar dat het wel een juist onderscheid is, volgens het huidige recht. Mensen hebben de vrijheid om te kiezen voor een pgb en dit kan het gevolg daarvan zijn. De heer Ulenbelt heeft de assumptie dat in strijd was gehandeld met het recht en dat het UWV dat niet goed had gedaan, niet hard gemaakt. Hij kan voorstellen doen om het recht te veranderen, maar het is aan de rechter om te beoordelen of het recht goed is toegepast.

Ik vind het sportief dat GroenLinks in tweede termijn zegt het frustrerend te vinden niet te weten of hier sprake was van een schijnconstructie. In eerste termijn wekte zij de indruk dat wel te weten. Mevrouw Voortman eiste daarom allerlei reacties van mij. Ik heb toen gezegd dat dit oordeel mij nu niet toekomt. Ik heb daar geen aanleiding toe. Nu geeft mevrouw Voortman blijk van haar frustratie dat zij dat zelf ook niet weet. Dat vind ik winst in het debat. Het is niet zomaar wat als een Kamerlid zegt dat er sprake is van een schijnconstructie. Dat is niet iets om over te grinniken. Het gaat over gewichtige zaken. Ik vind het winst dat zij erkent dat niet te weten. Ik begrijp die frustratie heel goed. Ik ben ongelofelijk blij dat het uiteindelijk is gelukt om deze afspraken tussen gemeenten en aanbieders te maken, ook met de aanbieder die stopt met thuiszorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Misschien heeft de Minister mij toch niet helemaal goed begrepen. Ik had graag gezien dat tot op de bodem was uitgezocht hoe dat zit met de geluiden over die deal. Gemeenten wilden een kwart miljoen verdienen aan een overgang van personeel van Sensire naar Alfasens. De Minister zegt: ik weet er niets van, ik ga er niet over. Dan kan ik hier blijven bakkeleien, maar dan komen we er niet uit. Mijn punt was dat ik hoop dat de gemeenteraden dat zullen oppakken, want zij hebben het recht van informatie jegens hun colleges. Dan ga ik ervan uit dat de discussie hierover nog wel doorgaat, want dat hier een vuil spelletje is gespeeld, daar ben ik toch wel vrij zeker van.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er zit geen vraag in, maar ik wou dat punt toch even gemaakt hebben.

Minister Asscher: Mevrouw Bergkamp vraagt of er ook specifiek aandacht kan worden besteed aan de positie van de zorg en de thuishulp bij het nadenken over eventuele veranderingen van het recht met betrekking tot overgang van onderneming bij aanbesteding. Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Ik zal daarover met de sociale partners van gedachten wisselen. Als dat ergens toe leidt, komt dat vanzelf naar de Kamer.

Er is sinds 11 april een actieplan met betrekking tot schijnconstructies en dat voeren wij uit. Deze maand komt er een voortgangsrapportage. Het gaat dan over de daadwerkelijke handhaving van cao's en over wat we doen tegen malafide uitzendbureaus. Een andere vraag is op welke punten het recht moet worden aangescherpt. Een voorbeeld daarvan is het introduceren van een veel strengere ketenaansprakelijkheid voor opdrachtgevers in het Nederlands recht.

Ik denk dat de vraag van de VVD of onze waarnemer iets heeft veranderd in de Achterhoek misschien niet zal worden beantwoord in de zin zoals hij deze net stelde. Alles wat gemeenten daar hebben gedaan, hebben zij zelf gedaan, met hun eigen verantwoordelijkheid. Maar ik heb de indruk dat de komst van de waarnemer ervoor heeft gezorgd dat men snel met elkaar in gesprek is gegaan. Men heeft snelheid betracht. Bij het vorige AO waren wij met z'n allen van mening dat snelheid geboden was, dus ik ben ongelofelijk blij dat het aan die snelheid bijgedragen lijkt te hebben.

Afsluitend. Het is aan ons om telkens conclusies te trekken uit individuele casussen, dingen die er gebeuren, en te bekijken wat we kunnen verbeteren in het beleid en of dat moet leiden tot aanpassing van de wet. Het blijft wel heel mooi als onder lastige omstandigheden partijen die met de rug naar elkaar lijken te staan, samen oplossingen weten te vinden, zeg ik als aanhanger van de overlegeconomie. Dat is mooi voor de werknemers, maar ook voor de gemeenten en de werkgevers die daarbij betrokken zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit land over het algemeen zowel gemeenten als werkgevers kent die het beste willen voor hun mensen. Dan kan het leiden tot dit soort uitkomsten.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Agema heeft nog een vraag aan mij gesteld waarop zij het antwoord wel kent, hoop ik, namelijk: ben je voor het schrappen van regels of ben je voor mensen. In de zorg staan mensen voorop, niet alleen mensen die zorg vragen, maar ook mensen die zorg geven. Laat zij ook niet te gemakkelijk denken dat het 800 miljoen oplevert als je regels schrapt en dat het dan niet om banen zou gaan. Dat zijn misschien wel andere banen, maar dan gaat het ook om banen, omdat het in veel gevallen mensenwerk is.

Mevrouw Agema (PVV): We hebben dit vraag- en antwoordspel al vaker gedaan. Dat bedrag van 800 miljoen is CPB-proof. Dat is net zo hard als de bezuiniging van 610 miljoen op de thuiszorg. Die bedragen zijn even hard, maar bij onze begroting gaat het om de regels en in het regeerakkoord om een bezuiniging. Het zou toch fantastisch zijn als de Staatssecretaris gewoon een keer zou zeggen: jongens, ik ruil het in? Dan is die bezuiniging van de baan. Ik vind het niet leuk dat er iedere keer wordt gereageerd alsof ik maar in de lucht roep: schrap de regels! Het is echt CPB-proof. Het is geen gebakken lucht, maar een volwaardig alternatief: de regels of de mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geen opmerkingen gemaakt over het al dan niet CPB-proof zijn. Als mevrouw Agema zegt dat dit zo is, geloof ik haar op haar woord. Ik heb er alleen op gewezen dat een bedrag van 800 miljoen niet uit de lucht komt vallen, maar dat er ook mensen mee bezig zijn die dat geld verdienen. Weliswaar is dat andersoortig werk, van mensen die zich met de regels bezighouden, maar in veel gevallen gaat het om net zulk soort banen als in de zorg, omdat het ook mensenwerk is.

Mevrouw Bergkamp vroeg waar de wijziging van de AMvB op is gericht. Ik heb drie elementen genoemd:

• 1. Hoe zorgen wij ervoor dat de relatie tussen cliënt en hulpverlener zo veel mogelijk in stand kan blijven?

• 2. Goed overleg tussen oude en nieuwe aanbieders, gericht op overname van hulpverleners waar dat kan, als het werk hetzelfde blijft.

• 3. Tijdig beginnen en een minimale termijn, zodat de periode van onzekerheid tussen twee verschillende aanbieders zo kort mogelijk is.

Tegen mevrouw Voortman zeg ik dat wij nu kiezen voor een AMvB, maar dat ik de wet zo snel mogelijk wil aanscherpen. Ik zal deze natuurlijk doorvertalen naar de nieuwe wet, die we nog moeten behandelen. Het is aan haar om te beoordelen of zij een andere vorm voor die wijziging of aanscherping zou willen.

De heer Van Dijk vroeg of ik de bevindingen van de heer Borstlap en de bevindingen met de proeftuin zou willen delen met de VNG, zodat ook andere gemeenten daar intensief kennis van kunnen nemen. Dat zeg ik graag toe.

Richting de heer Klein bevestig ik dat het allereerst gaat om het regelen van goede zorg voor de mensen die zorg nodig hebben. Bij de veranderingen in het organiseren van de zorg moeten we er rekening mee houden wat de gevolgen zijn, niet alleen voor de mensen die zorg krijgen, maar ook voor de mensen die zorg geven. Het doorvoeren van naar mijn mening goede veranderingen voor de zorg kan ook effecten hebben op de werkgelegenheid en voor de zorgaanbieders en de gemeenten. Voor mij zijn dat twee kanten van dezelfde medaille. De heer Klein heeft gelijk dat het er primair om gaat goede zorg te leveren aan mensen die deze nodig hebben.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind van het debat gekomen. Ik verzoek u allen om nog even goed te luisteren, want wij hebben één toezegging genoteerd. Als de griffier klaar is met schrijven, zal ik deze voorlezen, want deze zat in het staartje. Tegen het publiek zeg ik dat wij alleen toezeggingen noteren waarbij de Staatssecretaris of de Minister echt iets aparts naar de Kamer stuurt. Wat al toegezegd was in brieven of wat in de komende debatten komt, dus niet op schrift, noteren wij niet als toezegging. Anders zegt men misschien: waar blijven die?

Er is één toezegging: het rapport van de waarnemer zal in afschrift aan de VNG worden gezonden. Volgens mij was dat meer verduidelijkend over de proeftuinen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): In afschrift, dan lijkt het alsof je het in een envelop stopt, met een postzegel erop, naar de VNG stuurt en in het mapje «ingeboekt» stopt. De bedoeling is om er echt iets mee te doen. Ik zou graag willen dat de Minister en de Staatssecretaris die envelop meenemen naar het overleg met de VNG, openmaken, bespreken en vervolgens zeggen wat we ermee gaan doen.

De voorzitter: We zullen de toezegging aanpassen met deze toevoeging.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er was nog een andere toezegging van de Minister, namelijk om in het advies van de Stichting van de Arbeid over overgang van onderneming ook expliciet de zorg mee te nemen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Hij knikt.

Minister Asscher: Het is niet aan mij om dat mee te nemen, maar ik neem de suggestie over om dat met ze te bespreken. Dat klopt.

De voorzitter: De toezegging is dat de suggestie om de zorg expliciet mee te nemen door de Minister wordt overgebracht aan de Stichting van de Arbeid.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister gaf aan dat hij de suggestie zou overnemen, maar ik ga ervan uit dat het goed gaat komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij was er nog een derde toezegging, namelijk dat er aan het einde van het jaar een Algemene Maatregel van Bestuur komt, gebaseerd op de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn: Die gaat naar de Raad van State.

De voorzitter: Volgens mij is dat het reguliere proces, dus dat is niet apart genoteerd.

Volgens mij hebben we twee toezeggingen. De formulering van de eerste is iets aangepast.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had aangekondigd dat ik een motie wil indienen.

De voorzitter: Ja, dat klopt en de heer Ulenbelt ook. De griffier fluistert mij in dat er over het vorige debat ook een VAO is aangevraagd. Het voorstel is om er één VAO van te maken. Ik constateer dat men daarmee instemt. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun staf heel hartelijk, net als de Kamerleden. Ik wil het publiek heel hartelijk danken voor de medewerking en complimenteren voor de wijze waarop het hier aanwezig is geweest. Ik zou zeggen: veel plezier op het Plein.

(Applaus)

Sluiting 21.55 uur.