22 181
De situatie in voormalig Joegoslavië

nr. 361
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 september 2002

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹ en voor Defensie² hebben op 4 september 2002 overleg gevoerd met minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken en minister Korthals van Defensie over de uitzending van extra militairen naar Macedonië in het kader van de operatie Task Force Fox.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Timmermans

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

K. G. de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Oort

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie

Woensdag 4 september 2002

17.00 uur

De voorzitter: Timmermans

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Eurlings, Wilders, Karimi, Van Bommel, Zvonar, Koenders en Timmermans,

en de heren De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, en Korthals, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

brief van de minister van Defensie d.d. 9 juli 2002 inzake de veiligheidssituatie in Macedonië (22181, nr. 357);

brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 26 juli 2002 inzake de ontplooiing van de NAVO-troepenmacht Task Force Fox (22181, nr. 358);

brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie d.d. 21 augustus 2002 inzake een extra verbindingseenheid naar Macedonië (22181, nr. 359);

brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2002 inzake de uitzending van een extra verbindingseenheid naar Macedonië (22181, nr. 360).

De voorzitter:

Ik heet de nieuw aangetreden bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de hen begeleidende ambtenaren van harte welkom bij deze gecombineerde vergadering van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. Aan de orde is een algemeen overleg over de uitzending van extra militairen naar Macedonië in het kader van de operatie Task Force Fox.

Gelet op het onderwerp en de beperkte scoop van hetgeen wij bespreken en gelet op de beperkte tijd die wij hebben, verzoek ik de woordvoerders zich te beperken tot een betoog van maximaal vijf minuten.

De heerEurlings(CDA)

Mijnheer de voorzitter. Ik wens allereerst beide bewindspersonen geluk met hun allereerste optreden in deze verantwoordelijkheid in de Kamer. Beiden zijn politiek natuurlijk zeer bekend, maar dit is toch hun eerste optreden in deze nieuwe rol.

De CDA-fractie is zeer overtuigd van de noodzaak om in de westelijke Balkan niet van conflict naar conflict te rennen. Zij heeft ook indertijd de uitzending naar Macedonië van harte gesteund om deze situatie te helpen beëindigen. Dat laat echter onverlet – en dat is ook de reden voor dit waarschijnlijk korte overleg – dat een nauwkeurige en weloverwogen beslissing dient te worden genomen over het sturen van extra Nederlandse militairen naar Macedonië. De geschiedenis leert ons dat bij vredesmissies, hoe goed bedoeld ook, wel sprake moet zijn van een verantwoorde en bewuste beslissing. Ook de CDA-fractie onderstreept dus de belangrijke taak van de Task Force Fox, die dient als aanvullende veiligheidsregeling voor de internationale waarnemers van de OVSE en de EUMM.

Hoewel de militaire macht nu klein is en het mandaat voor het beschermen van waarnemers beperkt, is Nederland als lead-nation wel militair eindverantwoordelijk. Wij zien de redelijkheid in van de vergrote deelname op dit moment, ook met het oog op de verkiezingen die aanstaande zijn, maar wij hechten er wel aan om op een aantal vlakken extra duidelijkheid van de bewindspersonen te krijgen.

Zo hechten wij eraan om de veiligheidssituatie opnieuw te bezien. Wij herinneren ons de uitspraak van voormalig minister De Grave van Defensie, die de risico's van de NAVO-operatie in Macedonië "gering" noemde. Delen de huidige minister en zijn ambtsgenoot van Buitenlandse Zaken deze inschatting? De minister van Buitenlandse Zaken stelt in zijn brief van 21 augustus dat zich geen wezenlijke verandering heeft voorgedaan in de veiligheidssituatie in Macedonië. Hij stelt dat slechts sprake is van een lichte toename van gewelddadige incidenten in voormalig Joegoslavië sinds 26 juli. Toch hecht ik eraan te onderstrepen dat de spanningen in Macedonië zouden kunnen toenemen in de aanloop naar de verkiezingen in september, deze maand dus, en dat de groeiende acceptatie van het vredesakkoord van Ohrid toch wankel is. Is de minister bekend met de berichten, onder andere van het ANP van 29 augustus jl., over een eventuele arrestatie van de politicus en het voormalig lid van de etnisch Albanese rebellen Ahmeti door de Macedonische justitie? Mocht het voornemen worden uitgevoerd, dan zou hij dus uitgesloten zijn van de verkiezingen. Zou dit niet kunnen leiden tot een toename van de onrust en mogelijke oproer? Deelt de minister deze vrees en zo ja, heeft hij stappen ondernomen om dit te voorkomen? Een ander voorbeeld van oplopende spanningen is de recente dubbele moord op twee Macedonische politieagenten nabij de stad Gostivar. De Volkskrant heeft daarover op 28 augustus jl. bericht. Vervolgens blijkt dat gewapende Albanezen vijf Macedoniërs hebben ontvoerd en vrijlating eisen van enkele landgenoten. Te denken valt ook aan de langzaam aantrekkende economie en de instabiliteit in de grensstreek tussen Macedonië en Kosovo.

De CDA-fractie is van mening dat de analyse van de veiligheidssituatie nadere duidelijkheid in dit debat behoeft. Is de verwachting dat de situatie onveranderd blijft of bestaat toch een risico van verdere escalatie? Hoe staat het met de wederopbouw en verdere stabilisatie? Kortom, wat is de risicoanalyse op dit moment?

Wat het mandaat betreft nemen wij aan dat de taken van de TFF ongewijzigd blijven. Het is niet de primaire taak van de TFF om zorg te dragen voor een veilige omgeving voor de waarnemers of te fungeren als een buffer tussen conflictpartijen. Hiervoor zijn en blijven toch de Macedonische autoriteiten zelf verantwoordelijk. Op basis van in het verleden opgedane ervaringen concludeer ik dat een discrepantie kan ontstaan tussen dat wat enerzijds door de militairen wordt gezien als taak en het verwachtingspatroon van bijvoorbeeld waarnemers anderzijds. In hoeverre kan dit verwachtingspatroon tot dilemma's leiden die achteraf problemen kunnen veroorzaken?

Op 26 oktober zal het TFF-mandaat aflopen en zal de situatie in Macedonië naar alle waarschijnlijkheid nog niet volledig zijn gestabiliseerd. Denken de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtsgenoot van Defensie dat een verlenging van het mandaat noodzakelijk is? Zo ja, wie zou dan lead-nation kunnen zijn bij deze missie? Kortom, kan meer duidelijkheid worden verschaft over de duur van de missie, de capaciteit en beschikbaarheid van Nederlandse troepen, ook voor de toekomst?

Kan meer duidelijkheid worden geboden over de gehele situatie op de Balkan, waar het gaat om de stabilisering op dit moment? Hoeveel Nederlandse militairen zullen voor die tijdelijke versterking naar Macedonië worden gestuurd? In de brief van 21 augustus jl. stellen de ministers van BuZa en Defensie dat ongeveer 45 extra militairen in aanmerking komen voor uitzending naar Macedonië, samen met twee Chinookhelikopters. In de brief van 26 augustus spreekt de minister van Defensie over 19 militairen. Komen die er nog bij? Dan komt het totaal op 64 man.

De insteek van de CDA-fractie is in principe positief, maar het belang van dit overleg is dat wij meer duidelijkheid krijgen op de punten die ik heb genoemd.

De heerWilders(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Ook ik wens allereerst de beide bewindslieden succes.

De VVD-fractie hecht zoals iedereen aan vrije en eerlijke verkiezingen in Macedonië op 15 september. Om verschillende redenen is dit van groot belang. Dat grote belang is ook de reden dat extra verkiezingswaarnemers zijn gestuurd – 750, waarvan 40 Nederlanders – en dat extra ondersteuning moet komen voor de NAVO-task force van 200 man, waarvan ook weer 45 Nederlanders en daarna, zoals ook ik heb begrepen, nog eens 19 extra. De vraag is of dit voldoende is, gelet op de uitspraken van KFOR-commandant Valentin over mogelijke verstorende activiteiten vanuit Kosovo en, zoals wij de afgelopen weken hebben kunnen zien in Macedonië zelf, gijzelingsacties die gelukkig weer zijn beëindigd. Is dit nu voldoende voor de veiligheid van met name de waarnemers? De antwoorden van de regering op de vragen van collega Koenders lijken mij adequaat. De regering zegt dat de mogelijke infiltratie vanuit Kosovo eigenlijk een al bestaand en langer bekend veiligheidsrisico is. En dat niet alleen. KFOR en de Macedonische activiteiten hebben, als ik de stukken goed heb gelezen, ook de veiligheids- en grenscontroles aangescherpt. Zij hebben dus een extra inspanning gepleegd.

Als het gaat om verkiezingswaarnemers en de veiligheid in de regio, hebben wij dus KFOR dat vanuit Kosovo de grenzen intensiever bewaakt. Wij hebben de Macedonische regering die de grenzen intensiever bewaakt. Wij hebben de NAVO-task force die aanwezig is in aanvullende zin. In de brief van 19 april van de bewindslieden las ik dat in uitzonderlijke situaties ook nog een beroep kan worden gedaan op speciale eenheden van buiten de regio, waar men toen om bekende en te respecteren veiligheidsredenen niet op wilde ingaan.

Als ik dit alles zie, kan ik mij voorstellen dat de OVSE en de NAVO eigenlijk vinden dat er geen aanleiding is tot nadere maatregelen. Mijn fractie kan dit dus volgen. Ik ben het wel met de heer Eurlings eens en ook met de analyse van de heer Koenders, dat in de afgelopen tijd zodanige gebeurtenissen hebben plaatsgevonden dat ook wij vandaag een nadere beschouwing van de regering over de gehele veiligheidssituatie en risicoanalyse erg op prijs zouden stellen.

De heer Eurlings sprak over het mandaat en de termijn. In de eerdere stukken heb ik gelezen, hoewel zes maanden mogelijk is, dat ervan wordt uitgegaan dat de TFF in principe vier maanden blijft. Het is natuurlijk de vraag wat de Macedonische regering na de verkiezingen zal verzoeken. Mijn fractie zou het op prijs stellen als het bij die vier maanden blijft. Wij moeten niets uitsluiten, maar kan de regering, gelet op de capaciteiten, hierop ingaan?

Mocht het nog ter sprake komen, dan zal een eventuele omlabeling van NAVO- naar EU-operatie bij ons niet op applaus kunnen rekenen. Integendeel.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben natuurlijk het vorige kabinet gesteund in zijn beslissing over de uitzending van militairen naar Macedonië. Wij blijven dat doen. De verkiezingen van 15 september in Macedonië zijn politiek gezien het cruciale moment. Op dat moment kun je zeggen dat je gaat oogsten waarvoor je al die inspanningen hebt gepleegd. In die zin is het cruciaal dat de verkiezingen goed verlopen. Dat betekent ook dat een enorme presentie van de internationale gemeenschap dit moment in Macedonië van groot belang is, aanwezigheid van OVSE, EU en NAVO-militairen ter bescherming van de waarnemers. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat de aanwezigheid van militairen een preventief effect kan hebben op geweldsuitbarstingen. Dat is niet het mandaat van de NAVO-militairen; dat weten wij wel. Kan de minister bevestigen dat daar een zodanig effect van uitgaat? Als het gaat om de bejegening door de Macedoniërs van de militairen – in het begin was het niet zo positief; zij waren niet zo positief over de aanwezigheid van militairen – is onze indruk op grond van berichten die wij uit Macedonië krijgen, dat dit omgeslagen is en dat zij iets positiever worden bejegend. Kan dit bevestigd worden? Op dit moment moet alles worden gedaan om een veiligheidssituatie te creëren, zodat de verkiezingen goed verlopen. Dat is een taak van de internationale gemeenschap.

In die zin begrijpen wij ook de uitbreiding van het aantal waarnemers, een wens van de Macedonische regering. Als het aantal waarnemers wordt uitgebreid, is het ook logisch dat wordt gevraagd om uitbreiding van het aantal militairen ter bescherming van die waarnemers. Gezien de toegenomen spanningen tussen Albanezen en Macedoniërs wat ook te begrijpen is vanwege het naderende moment van de verkiezingen, is de vraag of die uitbreiding voldoende is. Is die uitbreiding met 200 militairen voldoende voor de beveiliging van 750 extra waarnemers in een situatie waarin ook de spanningen zijn toegenomen?

Wat het aanbod van de Nederlandse regering betreft was ook voor mij niet helemaal duidelijk hoe het zit met die 19 militairen of 45 militairen. Ook daarover krijg ik graag duidelijkheid.

Wat betreft de verlenging van het mandaat en een eventuele overdracht naar de EU ben ik niet zo pessimistisch als collega Wilders. Ik wil wel weten of voorbereidingen plaatsvinden en op welke manier.

Ook over de taken van de waarnemers, de langdurig aanwezige waarnemers en de waarnemers die voor korte tijd zijn uitgezonden, heb ik nog een vraag. Waar houden zij zich precies mee bezig op dit moment? Is dat alleen presentie of is het een breder mandaat, zoals het verder brengen van politieke ontwikkelingen?

De veiligheidssituatie is de belangrijkste vraag die vandaag centraal staat, ook ten aanzien van de uitzending van de nieuwe leden. Naar onze mening is er geen verwachting van een grootschalige geweldsuitbarsting. In die zin lijkt het ons verantwoord en zelfs een plicht om vanwege de verkiezingen aanwezig te zijn. De uitzending van militairen kan rekenen op de steun van de fractie van GroenLinks.

De heerVan Bommel(SP)

Voorzitter. Ik zou de regering willen vragen of zij van mening is dat de uitzending van extra mensen en middelen valt onder artikel 100 van de Grondwet. Op grond van dit artikel heeft de regering informatieplicht aan de Kamer; een plicht die altijd wordt opgevat als materieel instemmingsrecht van de Kamer. In de laatste brief (22181, nr. 359) wordt verwezen naar de artikel 100-brief van 19 april 2002. Dat suggereert eigenlijk dat deze extra uitzending als zodanig niet tot een nieuwe informatieplicht leidt. De SP-fractie is van mening dat dit wél het geval is. Wij willen daarover graag een debat met deze regering en dat voeren wij nu naar aanleiding van de laatste twee brieven.

Net als anderen ben ik van mening dat de brieven niet duidelijk zijn over de hoeveelheid extra mensen die uitgezonden wordt. In de ene brief wordt gesproken over 45 mensen extra en in de andere over 19 mensen extra. Ik begrijp nu uit de non-verbale communicatie van de minister van Defensie dat het gaat om totaal 64 mensen. Volgens mij had dit duidelijker vermeld kunnen worden in de brieven. Ik reken erop dat dit de volgende keer ook gebeurt.

Op 15 september zijn de verkiezingen. De versterking wordt gewenst tot eind september. Wanneer wordt duidelijk wanneer deze extra uitzending wat de regering betreft afgelopen is? Is het niet te vroeg om nu al het tijdstip van eind september te noemen? De verkiezingen zullen immers in een nieuwe situatie in Macedonië resulteren en mogelijk leiden tot een langer verblijf van Nederlandse militairen in de regio? Wanneer wordt exact duidelijk wanneer de periode afloopt en waar wordt daarover besloten? Is de Nederlandse regering daarbij volop betrokken of wordt dat in de internationale gemeenschap afgesproken en krijgt de regering dat te horen? Dat geldt ook voor de duur van het mandaat.

Over de veiligheidssituatie zijn al veel vragen in detail gesteld. Ik wil daaraan weinig toevoegen, maar ik maak mij wél zorgen over de instroom van wat wel genoemd wordt de Albanese terroristen vanuit Kosovo, die de ambitie van een groot Albanië maar niet kunnen loslaten. De regering schrijft in haar brief van 21 augustus dat er zich geen wezenlijke verandering in de politieke en veiligheidssituatie in Macedonië heeft voorgedaan en dat er een lichte toename is in het aantal meldingen van gewelddadige incidenten in de voormalige crisisgebieden. Ik vind dat de regering eigenlijk een beetje bij de waan van de dag – misschien de waan van de dag waarop de brief geschreven is – leeft, want er zijn dagelijks ontwikkelingen in het gebied die weinig hoopvol stemmen. Het lijkt wel alsof naarmate de verkiezingen dichterbij komen, de situatie meer gespannen wordt, de incidenten ernstiger en misschien moet zelfs rekeninggehouden worden met een toename van geweld rondom het moment van de verkiezingen. Mogelijk kan zich de dag ná de verkiezingen een nieuwe situatie voordoen afhankelijk van de uitslag van die verkiezingen. Ik vraag de regering dan ook of de missie daarop is voorbereid. Volgt er automatisch extractie wanneer de situatie verslechtert en moet de zaak dan opnieuw bekeken worden? Ik wil hierop graag een duidelijk antwoord.

In eerdere brieven wordt de situatie geschetst zoals deze nu feitelijk is. Was deze uitbreiding voorzien en hadden wij dit debat dan niet eerder kunnen voeren? Het was immers te plannen! Wellicht dat de regering tot na het reces van de Kamer heeft willen wachten met het sturen van de brieven.

De wapens die bij de operatie Essential Harvest zijn ingezameld vormden slechts een fractie van wat er in de regio aanwezig is. Heeft de regering de indruk dat er nu méér naar boven komt?

Wie bepaalt en op welk moment of het mandaatgebied uitgebreid moet worden?

De uitzending van extra militairen en middelen kan binnen de aangeboden begroting worden gerealiseerd. Betekent dit dat de begroting standaard in een ruim jasje zit, of hebben wij hier een goedkoop mazzeltje?

De heerZvonar(LPF)

De fractie van de LPF gaat akkoord met de uitzending van extra troepen zoals door de minister is gevraagd.

Bij deze gelegenheid wil ik extra wijzen op de gevaarlijke situatie in de Balkan en omdat l'histoire se répète wil ik u graag verwijzen naar het boek van professor Dittrich, hoogleraar geschiedenis aan de universiteit van Utrecht, over oorlogen op de Balkan. Hij besteedt daarbij speciale aandacht aan het leger.

De heerKoenders(PvdA)

Mijn fractie heeft om drie redenen om deze bijeenkomst verzocht, voorzitter. Allereerst om ook in het nieuwe parlement de traditie te handhaven dat ten aanzien van uitzendingen of veranderingen in uitzendingen de zaak "Bakkerproof" blijft. Vervolgens de zorgen over het feit dat men vorige week en de week in Macedonië door het oog van de naald is gekropen wat de situatie in Macedonië betreft en ten slotte om een aantal vragen te stellen over de eventuele toekomst van de missie.

Het eerste punt is helder. Het gaat hier niet om een verandering van het mandaat, nauwelijks om een verandering van lokatie maar wel om de setting, namelijk de verkiezingen. Die leiden uiteraard tot een beetje grotere spanning. Dat is niet onlogisch. Het is wel van belang een inschatting te hebben van de Nederlandse regering over de analyses van de mensen ter plekke over de situatie. Daarover zijn verschillende berichten. Het is natuurlijk niet gering wat daar gebeurd is: twee politieagenten gedood en de mogelijke arrestatie van Ahmeti. Verder wijs ik op het feit dat de OVSE wat minder kracht heeft omdat het EU-lidmaatschap niet voor de hand ligt en op de antwoorden op de door mij gestelde kamervragen. Er is dus sprake van bepaalde risico's. Ik zou de analyses willen weten van de waarnemers ter plekke, maar ook van NAVO-ambassadeur Biegman en van de speciale vertegenwoordiger van het OVSE-voorzitterschap de heer Van der Stoel.

In de risicoanalyse die de regering ons in april heeft voorgelegd, wordt gesteld dat de risico's eigenlijk het grootst zijn ten aanzien van incidenten bij etnische Albanezen waarbij de TFF betrokken kan worden. Welke extra risico's zijn daar op dit moment? Hoe verhoudt de mogelijke arrestatie van een van de leiders van een van de Macedonische partijen zich tot eerdere beloftes van amnestie?

Het mandaat beperkt zich tot de liaison teams en de extractie. Expliciet wordt gesteld dat het mandaat niet zorgt voor een veilige omgeving voor de waarnemers; dat is de kern. Wie doet dat dan wel? Als er sprake is van verhoogde spanning, wat is dan op dit moment de positie van de Macedonische regering om ervoor te zorgen dat die veilige omgeving er is? Laten wij niet vergeten dat ook de Macedonische regering elementen kent die eerder spanningverhogend dan spanningverlagend zijn.

Gesteld wordt dat de Macedonische autoriteiten hebben ingestemd met de tijdelijke versterking. Dat vond ik een interessante formulering, want wij doen het toch op verzoek van de Macedonische regering? Heeft die dan niet gevraagd om extra mensen?

Wat betekent de extra extractiecompagnie voor het aantal beperkte extractieoperaties dat er komt? Het was getest op twee. Zijn het er nu drie of vier en hoe verhoudt zich dat met de risicoanalyse die wordt gemaakt?

Wordt er als onderdeel van de uitbreiding van deze macht extra materieel ingezet voor crowd and riot control? Ook ik had vragen over de aantallen. Welke compagnieën zijn daarvoor in beginsel ter beschikking gesteld? Ik begrijp dat er door de tijd nogal wat wijzigingen zijn geweest. Wie is daarvoor in het begin gevraagd en wie is uiteindelijk gegaan?

Passen de extra kosten binnen de eerder geschatte 15 mln à 20 mln? Ik heb begrepen dat de nieuwe regering in tegenstelling tot eerder gewekte verwachtingen daadwerkelijk fors gaat bezuinigen op Defensie – kennelijk is de internationale veiligheidssituatie zodanig dat zij dat verantwoord vindt – maar dan moet er vooral op de kleintjes gelet worden. Ik ben benieuwd waar deze posten onder zullen vallen.

Na de verkiezingen zouden de spanningen kunnen oplopen als degene die verliest dat niet accepteert. Wat zijn de verwachtingen en hoe ziet de regering de rol van de missie in dezen? De aanwezigheid van de missie is een projectie van macht waardoor een zekere stabiliteit kan worden gehandhaafd. Dat is cruciaal. Het ging ontzettend goed in Macedonië door de preventieve aanwezigheid, maar de aflopen jaren is het helaas slechter geworden.

Ik heb begrepen dat de vertegenwoordiger van de VVD eigenlijk niet zoveel voelt voor een voortgang van deze missie, eventueel in het licht van de Europese Unie. Ik herinner mij dat de huidige officiële buitenlandwoordvoerder in een vorige positie zei dat het een goede zaak zou zijn als het probleem met de Turken was opgelost. Waar staat deze minister met betrekking tot het grote belang van het Europese veiligheidsbeleid en dus ook het overnemen van verantwoordelijkheden van de Amerikanen in de Balkan?

Ik was ook nog verrast door de positie van GroenLinks want die was in het verleden méér voor een OVSE-macht dan voor de EU. Het is belangrijk dat ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hier kleur bekennen.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Dank u voor uw welkomstwoorden Het is voor mij een plezier om nu vanuit deze verantwoordelijkheid het debat te mogen aangaan met de commissie. Er is voorwaar geen gebrek aan onderwerpen waarover u de nieren van de regering zult proeven en wij u naar beste weten zullen antwoorden.

Ik weet uit ervaring hoe belangrijk de positie en de rol van de Kamer zijn bij dit soort uitzendingen die natuurlijk nooit risicoloos zijn. Dat zullen de leden ook beseffen. Desalniettemin wordt ons terecht gevraagd om een analyse van die risico's.

Er is een cruciale periode aangebroken voor Macedonië in de aanloop naar de verkiezingen van 15 september. De uitslag van die verkiezingen moet immers een eerste indicatie opleveren of Macedonië verder gaat op weg naar een moderne democratische samenleving, of er duurzame stabiliteit komt of dat er sprake zal zijn van een terugslag.

Als u even met mij teruggaat naar het akkoord van Ohrid en wat er toen gebeurde in Macedonië, moeten wij constateren dat sinds dat akkoord door tijdig optreden en door de voorbeeldige samenwerking tussen de NAVO, de Europese Unie, de OVSE en de Amerikanen Macedonië een burgeroorlog bespaard is gebleven. En wij weten allen wat een implosie van Macedonië voor de regio zou kunnen betekenen. Dat is ook de reden dat het vorige kabinet volstrekt terecht de instemming met het uitzenden van deze missie aan de Kamer heeft voorgelegd. Het is nu aan de Macedoniërs, zowel de Slavische Macedoniërs als ook aan de etnische Albanezen, om de ingeslagen weg te blijven volgen.

Er is een vorm van stabiliteit maar die is broos, fragiel, dat moeten wij eerlijk tegen elkaar durven te zeggen. Als de verkiezingen vrij en eerlijk verlopen, is er een belangrijke stap gezet. De analyse die ik u nu geef, heb ik uiteraard getoetst. Ik heb die getoetst aan de opvattingen van ambassadeur Biegman die ik gistermiddag uitgebreid telefonisch heb gesproken. Ik heb die analyse getoetst bij de hoge vertegenwoordiger Solana, die ik afgelopen weekend uitgebreid kon spreken op een informele bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken.

Ten derde heb ik kort voor dit overleg getelefoneerd met mijn collega van Buitenlandse Zaken van Macedonië om hem nog eens te zeggen hoezeer de Nederlandse regering eraan hecht dat de verkiezingen vrij en eerlijk zijn. Daar hangt ook vanaf of Nederland de zeer intensieve relatie op het punt van ontwikkelingssamenwerking in stand houdt. Ik ben er zeer voor dat die relatie in stand blijft en dat geldt ook voor staatssecretaris Van Ardenne, maar dat moet uiteraard mogelijk worden gemaakt. Ik heb tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat de Nederlandse regering ervan uitgaat dat de zittende Macedonische regering er alles aan doet om te voorkomen dat incidenten plaatsvinden of dat de regering bewegingen maakt die de stabiliteit kunnen aantasten. Hij heeft mij dit toegezegd. Hij vroeg mij overigens, zijn dank over te brengen voor alle steun van Nederland.

Hij heeft mij een belangrijke toezegging gedaan op het gewichtige punt van arrestatiebevelen, dus niet dat van de arrestaties zelf, onder anderen van de etnische Albanees Ahmeti. In aanwezigheid van ambassadeur Biegman van de NAVO is afgesproken om die in ieder geval nu niet te doen uitvoeren, onder de terechte voorwaarde dat de heer Ahmeti zich van zijn kant houdt aan de gesloten overeenkomst. De arrestatiebevelen worden dus in ieder geval niet opgevolgd, zo heeft de minister van Buitenlandse Zaken mij verzekerd.

Ik heb overigens ook geprobeerd de heer Van der Stoel te bereiken, maar dat is niet gelukt omdat hij zich op dat moment in een vliegtuig bevond en niet mobiel gebeld kon worden. Van ambassadeur Biegman heb ik begrepen dat de analyse van de heer Van der Stoel niet afwijkt van de zijne en ook niet van die van mij. Ik ben voorzichtig positief gestemd, ook al omdat er sinds het akkoord van Ohrid zeer veel bereikt is. Ik poets de incidenten niet weg. De kidnapping is waarschijnlijk gepleegd door criminele elementen. Dit misdrijf is snel opgelost doordat OVSE en NAVO daar zo snel ter plekke kunnen zijn. Ik redeneer de risico's niet weg, maar ik durf te zeggen dat er in de aanloop naar verkiezingen altijd een groter gevaar is van het voorkomen van dit soort incidenten. De versterkte aanwezigheid van NAVO, van Fox, van OVSE en van de EU biedt geen garantie, maar geeft mij wel reden om te geloven dat het zo kan blijven gaan als op dit moment.

Ik heb ook tegen mij collega van Buitenlandse Zaken gezegd dat ik niet verwacht dat de Macedonische regering zodanig krachtig optreedt bij incidenten dat zij olie op het vuur gooit. Hoe je het ook wendt of keert, de politieke spanningen binnen de etnische gemeenschappen lopen op. Er zijn ook spanningen binnen de etnisch Albanese gemeenschap. Er wordt een zeer heftige verkiezingsstrijd gevoerd.

Er wordt ook rekening gehouden met infiltratie uit Kosovo. Ik ben het overigens met de heer Wilders eens dat een aantal organisaties verantwoordelijk is voor het voorkomen daarvan. Het is in eerste maar ook in laatste instantie de verantwoordelijkheid van de Macedonische regering om ervoor te zorgen dat er in het land een algemeen gevoel van veiligheid bestaat. Wij moeten elkaar goed in de ogen kijken op het punt van het mandaat van Fox. Fox heeft een aanvullende verantwoordelijkheid – ik onderstreep het woord "aanvullend" – voor het geval het mis gaat.

De aanwezigheid van Fox heeft een dempende werking op het ontstaan van incidenten. Men is gewend geraakt aan de aanwezigheid van Fox. Hoewel het niet formeel binnen het mandaat valt, kun je zeggen dat een positief neveneffect van het mandaat is dat een algehele toename van de stabiliteit tot stand kan komen. In die zin kun je spreken van enige preventieve werking van de aanwezigheid van Fox.

De internationale gemeenschap is niet voor niets zo duidelijk zichtbaar aanwezig tijdens verkiezingen. Er zijn ruim 800 mensen van de OVSE en 55 van de EUMM. Daar komen de 100 confidence building monitors bij, die er al langer zijn. De OVSE is al sinds 1992 in Macedonië. Deze mensen zien toe op de uitvoering van het Ohridakkoord. Zij zijn belangrijk voor het wekken van vertrouwen in het terugkeerproces van de Macedonische politie in de voormalige crisisgebieden, één van de belangrijke punten om de stabiliteit in die gebieden terug te krijgen. Voor de verkiezingen worden nog 750 monitors extra ingezet die alle kieslokalen zullen bezoeken, zeker in de plaatsen met een verhoogd risico van onregelmatigheden. Nederland levert 40 short term observers. De monitors spelen ook een belangrijke rol bij de opleiding van politieagenten. Dat is tot nu toe een redelijk geslaagd proces.

De heerWilders(VVD)

Kan de minister schetsen welke ervaringen de waarnemers hebben die al langer in Macedonië zijn? Dat is voor ons interessant voor het beoordelen van de veiligheidssituatie op dit moment.

MinisterDe Hoop Scheffer

Deze waarnemers zijn al buitengewoon lang ter plekke. Aan de rapportages ontleen ik de wetenschap dat zij in aanzienlijke mate hebben bijgedragen aan een normalisering in de crisisgebieden. De waarnemers voor de korte termijn gaan na de verkiezingen weer terug. Als het aan de Nederlandse regering ligt, moeten de langetermijnwaarnemers langer in Macedonië blijven, maar hier moet door de Macedonische regering om worden gevraagd. Ook na succesvol verlopen verkiezingen zal de situatie niet meteen genormaliseerd zijn.

Het huidige mandaat van Fox loopt tot en met 26 oktober van dit jaar. De Kamer is al via een eerdere brief door de regering geïnformeerd over de mogelijke verlenging met twee maanden. De NAVO zal zich daarover moeten uitspreken. Het is een NAVO-operatie en de NAVO-raad besluit over voortzetting. De regering zal de Kamer uiteraard informeren als van die mogelijkheid van verlenging gebruik wordt gemaakt.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Daar moet dan wel een uitnodiging van de Macedonische regering aan voorafgaan.

MinisterDe Hoop Scheffer

De soevereine Macedonische regering is het centrale besluitvormende orgaan inzake Fox en niet de NAVO. Zij beslist ook uiteindelijk over OVSE en EUMM. Aangezien de Macedonische minister mij nog eens heeft verzekerd hoe tevreden en blij hij was met die waarnemers, ga ik ervan uit dat beide operaties worden voortgezet, maar dit hangt ook van de uitslag van de verkiezingen af.

De heerWilders(VVD)

Het gaat er niet om of de Macedonische regering blij is met de waarnemers. Er wordt alleen tot verlenging overgegaan als de situatie na de verkiezingen daartoe aanleiding geeft. Vandaar ook dat de Macedonische regering het desbetreffende verzoek aan de internationale gemeenschap moet doen. Dat zie ik toch correct?

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat ziet u volstrekt juist. De waarnemers zijn echter wel in essentie aanwezig om te helpen met de uitvoering van het Ohridakoord. Je kunt discussiëren over de vraag of na de verkiezingen van 15 september dat akkoord geheel is uitgevoerd. Mijn opvatting is dat dit niet het geval is. Ter uitvoering van het akkoord zou je verder kunnen gaan met de aanwezigheid van waarnemers. Het heeft mijn voorkeur dat die waarnemers daar blijven, omdat ik niet geloof dat dankzij succesvol verlopen verkiezingen de situatie meteen normaal wordt. Het is heel goed mogelijk dat een nieuwe coalitie aanleiding geeft tot de aanwezigheid van waarnemers. Of Fox erbij blijft, is een besluit van de NAVO-raad dat op verzoek van de Macedonische regering wordt genomen.

De Nederlandse regering is er niet voor dat de EU zonder permanente regeling tussen haar en de NAVO over wat dan heet assured assistance, namelijk toegang tot de NAVO-middelen, missies als deze zou moeten overnemen. Niet omdat ik ten principale een tegenstander ben van het in de toekomst door de EU uitvoeren van dergelijke missies, zo zeg ik tegen de heer Koenders, maar absolute voorwaarde is, zo zeg ik de heer Wilders na, dat er een overeenkomst is tussen NAVO en EU. Men weet dat dit hangt op het zogenaamde Berlijn-plusarrangement. In normaal Nederlands betekent dit dat het hangt op overeenstemming tussen Turkije en Griekenland. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, gezien de begin november te houden Turkse verkiezingen, enigszins somber ben over het op korte termijn tot stand komen van een dergelijke afspraak. Zo lang dat niet gebeurd is, lijkt het mij niet zinvol en opportuun om in Macedonië of waar dan ook een missie van deze aard te laten overnemen door de EU.

De heerKoenders(PvdA)

Er is op dit punt geen verschil van mening tussen de nieuwe regering en de PvdA-fractie. De heer Wilders vindt het echter sowieso geen goede zaak dat een dergelijke actie in het kader van de EU wordt uitgevoerd. Is dat ook de positie van de minister?

MinisterDe Hoop Scheffer

De regering heeft de opvatting dat moet zijn voldaan aan de voorwaarde van de permanente overeenkomst tussen NAVO en EU. De Unie moet een verzekerde toegang hebben tot het militaire en het politieke NAVO-arsenaal. De NAVO blijft dan in politieke zin betrokken bij missies die door de EU worden uitgevoerd. Dit is een zware voorwaarde. Wij zullen hierop bij de discussie over de verdere toekomst van de EU uitgebreid terugkomen.

De heerKoenders(PvdA)

Het is inderdaad een zware voorwaarde. Deze voorwaarde is op papier beklonken. Alle middelen moeten erop gericht zijn om het grote probleem tussen Turkije en Griekenland op te lossen. Als ik de minister goed beluister, begrijp ik dat dit eventueel ook wenselijk is in het licht van eigen verantwoordelijkheden van de EU en de noodzaak om met de VS tot een zekere mate van redelijke taakverdeling te komen.

MinisterDe Hoop Scheffer

De heer Koenders kent mij als een Europees Atlanticus. Indien deze overeenkomst, die vastligt in de zogenaamde Ankaratekst, gematerialiseerd kan worden, moet het mogelijk zijn dat de EU missies uitvoert. Op aard, karakter, opzet en organisatie daarvan komen wij hopelijk terug wanneer wij hierover verder komen te spreken. Ik zie zeer uit naar dit debat en ik hoop dat ik een tipje van de sluier heb opgelicht.

De heerKoenders(PvdA)

Zeker. Ik denk dat wij verder kunnen gaan. U bent in ieder geval een Europees atlanticus. Ik weet weliswaar nooit wat dat is, maar het gaat wel de goede kant op.

De voorzitter:

Ik voorspel u in ieder geval dat wij op dit punt nog zeer vaak met elkaar zullen komen te spreken. Het lijkt mij daarom beter het debat nu niet al te zeer uit te spinnen en bij deze missie te blijven.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is akkoord, voorzitter. Het betekent gewoon dat de transatlantische band vitaal is en dat er een noodzaak is tot grote Europese eenheid, ook op het gebied van het veiligheids- en defensiebeleid. Excuses, voorzitter, ik kan het niet altijd laten.

Tot slot van mijn antwoord in eerste termijn kom ik bij een belangrijk punt van de heer Van Bommel, namelijk artikel 100 van de Grondwet. De procedure van artikel 100 van de Grondwet voorziet in de voortdurende informatie van de Kamer. Dat hebt u ook gezien in het rijtje brieven dat wij u tot nu toe gestuurd hebben. Ik zeg op dit punt: er is geen verandering van mandaat, er is geen verandering van missie, het is slechts een verandering van setting, zoals de heer Koenders terecht opmerkte. Ik ben het met de heer Van Bommel zeer eens als hij bedoelt – en anderen hebben dat ook gezegd – dat wij in dit soort informatievoorziening niet voorzichtig genoeg kunnen zijn. Het moet "Bakkerproof" zijn, zoals dat werd uitgedrukt. Zoals u weet, heb ik enige ervaring opgedaan met de achtergrond van artikel 100, zij het in een andere verantwoordelijkheid. In mijn ogen is er aan de vereisten van artikel 100 voldaan op het moment dat de procedure, waarvan wij het begin met elkaar hebben meegemaakt onder het vorige kabinet, doorloopt in een rollend proces met de brieven die u nadien hebt gekregen. Ik zou het met de opmerking van de heer Van Bommel eens zijn, als uit de brieven die de Kamer recentelijk heeft gekregen van de minister van Defensie en van mijzelf zou blijken dat er sprake is van een wezenlijke verandering in het mandaat of zelfs van een nieuw mandaat, in plaats van slechts een verandering van setting. Ik vind dat er op deze wijze recht wordt gedaan aan artikel 100 van de Grondwet.

Tegen de heer Eurlings zeg ik dat het takenpakket van de Task Force Fox ongewijzigd is. Ik heb over december en de twee maanden gesproken. Tegen de heer Wilders zeg ik dat er inderdaad voor gevallen van nood reserves achter de hand worden gehouden voor evacuatie maar vooral extractie. Beschikbaar is – tot mijn vreugde, mag ik wel zeggen – op verzoek van de Nederlandse regering ook een tweetal helikopters van de Amerikanen. Nu lijkt dat misschien weinig, maar het gaat mij om het politieke commitment van de Amerikanen voor het geval er onverhoopt extractieoperaties noodzakelijk zouden blijken. Ik zeg tegen mevrouw Karimi dat op basis van de analyses die ik gegeven heb – ik heb mijn bronnen erbij genoemd; de Nederlandse regering is niet de enige bron – is voorzien in hetgeen in de huidige situatie nodig wordt geacht. Ik heb gesproken over de taak van de langer aanwezige waarnemers. Ik heb de heer van Bommel geantwoord over artikel 100 van de Grondwet en ik heb met de heer Koenders kunnen spreken over "Bakkerproof", een verandering van de setting en de risicoanalyse. Indien de heer Ahmeti en de Macedonische regering zich beiden aan de afspraken houden die zij in aanwezigheid van NAVO-ambassadeur Bigman hebben gemaakt over die arrestatiebevelen, dan ga ik ervan uit – dat herhaal ik nog een keer voor de goede orde – dat wij in de aanloop tot de verkiezingen hopelijk geen verdere ellende zullen zien en dat voorkomen kan worden dat criminele kidnappers het verkiezingsproces verstoren.

Ik hoop volledig te zijn geweest en verwijs andere vragen graag door naar de minister van Defensie.

MinisterKorthals

Voorzitter. Dank u wel. Het nadeel van het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken zo compleet is, is dat er minder voor mij overblijft. Wellicht kan de vaste commissie voor Defensie de volgende keer als eerste uitgenodigd worden. Dan krijg ik als eerste minister het woord en krijgt de heer De Hoop Scheffer de kruimeltjes die overblijven.

De voorzitter:

Ik voorspel u dat deze Kamer nog voldoende gelegenheid en aanleiding zal vinden om met u te overleggen.

MinisterKorthals

Dat was nou ook weer niet de bedoeling. Ik vertel altijd dat ik bij Justitie drie tot vijf keer per week in de Kamer was en dan wordt mij gezegd dat dit bij Defensie hooguit een keer per maand gebeurt. Dan kijk ik tevreden rond, maar u gunt mij dat plezier kennelijk niet, voorzitter.

Voorzitter. Dan toch nog even een paar opmerkingen mijnerzijds. Er is al uitgebreid ingegaan op het mandaat dat gegeven en verkregen is. Dit betekent dat de Nederlandse militairen niet als een soort buffer – het werd ook door een van de sprekers naar voren gebracht – tussenbeide zouden komen, maar echt als aanvullende veiligheidsmaatregel ter bescherming van de plaatselijke waarnemers daar aanwezig zullen zijn. Correct is ook dat het niet een zaak is van de NAVO ervoor te zorgen dat de mensen daar komen, alhoewel de NAVO natuurlijk wel suggesties doet. Uiteindelijk zal echter ook de Macedonische regering ermee moeten inwilligen en daartoe een uitnodiging moeten doen. In die situatie moeten wij altijd precies nagaan wat de veiligheidsrisico's zijn. De minister van Buitenlandse Zaken is daar uitvoerig op ingegaan. Ik kan wel zeggen dat de situatie niet echt daadwerkelijk veranderd is ten opzichte van wat er geschetst is in de brief die wij aanvankelijk aan u geschreven hebben. Daarin hebben wij ook al aangegeven dat uiteraard de spanningen zullen toenemen naarmate de verkiezingen naderen. Dat is ook begrijpelijk. Het is echter ook zo dat de bejegening van de militairen over het algemeen goed is. Wij merken weinig nadelige gevolgen van de oplopende spanning. Het gevaar dat wij lopen is dat wij in conflictsituaties terechtkomen die eigenlijk tussen Macedoniërs onderling spelen of tussen Macedoniërs en Albanezen. Daar maken wij ons wel degelijk bezorgd over.

Dan kom ik bij de situatie van de arrestatie van de heer Ahmeti.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik wil nog ingaan op het vorige punt, waar de minister zei dat hij bezorgd is. Ik maak mij daar ook zorgen over. Hij zou echter nog een stapje verder moeten gaan en aangeven wat de strategie is. Wat is de opdracht aan de militairen op het moment dat zich een ernstige geweldsituatie voordoet?

MinisterKorthals

Dat zullen wij natuurlijk van moment tot moment moeten bekijken. Als de spanning wat toeneemt, zal de NAVO niet tegen de Nederlandse waarnemers of de Nederlandse militairen zeggen: u moet eruit gaan. Bovendien is het zo dat het niet verstandig is om je daar te veel openlijk mee te bemoeien, want daarmee worden de spanningen aldaar alleen maar vergroot. Dat is bijvoorbeeld ook een van de redenen geweest om niet te duidelijk met allerlei militairen daar naar toe te gaan. Als wij met veel militairen daar heen gaan, zegt men intern: zie je wel dat het hier een gevaarlijke situatie is. Dus wat dat betreft zullen wij voorzichtig moeten zijn. Maar wij zullen dat natuurlijk goed in de gaten houden. Wij krijgen daarover voortdurend gerapporteerd door de MIVD. Dat gaat vervolgens via de chef Defensiestaf en dat komt dan bij mij en bij de minister van Buitenlandse Zaken. Indien daartoe aanleiding is zullen wij de Kamer daar ongetwijfeld over informeren. Maar wij moeten nooit vergeten dat het een NAVO-operatie is.

Voorzitter. De opmerkingen die ik maak zijn in aanvulling op hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Daarmee bedoel ik ook te zeggen dat ik de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken onderschrijf. Ik zeg dat omdat in mijn brief van 26 augustus staat: in aanvulling op hetgeen ik in de brief van 21 augustus heb gezegd. Daarin stond dat er 45 militairen heengingen. De 19 militairen die ik noem in mijn brief van 26 augustus komen daarbij. In totaal zijn het er 64, neerkomend op 9 "field liaison"-mensen, 36 militairen die met de helikopters meegaan en 19 militairen die voor het verbindingswerk moeten zorgdragen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Om duidelijk te maken dat wij die brieven echt zorgvuldig lezen het volgende. Wat mij op het verkeerde been zette, was de zin in de brief van 21 augustus dat het door het kabinet is aangeboden en dat het hoofdkwartier van de NAVO op zeer korte termijn zal meedelen of dat aanbod geheel of gedeeltelijk wordt aanvaard. Dat is de brief van 21 augustus. Dus ik ga van dat aanbod uit. Op 26 augustus komt de brief waarin staat: dat gaan we doen. Daar wordt alleen melding gemaakt van 19 militairen. Daardoor is het mij niet duidelijk.

MinisterKorthals

Ik geef toe dat deze formulering tot enig misverstand aanleiding kan geven. Mij is ook pas sinds kort duidelijk geworden hoe het zit. Op een gegeven moment komt er een verzoek van de NAVO om een aantal militairen te leveren. Dat verzoek wordt aan alle NAVO-partners gedaan. Het enthousiasme van de partners is over het algemeen betrekkelijk. Dat betekent dat er uiteindelijk een grote verantwoordelijkheid ligt bij de"lead-nation". Aanvankelijk dachten wij dat het zelfs over een paar honderd mensen zou gaan. Daarom hebben wij het tot het laatste moment tegengehouden en gezegd dat de anderen ook over de brug moeten komen. Dat hebben de Engelsen gedaan met het ter beschikking stellen van een Engelse compagnie in Kosovo. De Amerikanen zijn bereid om, indien dat nodig is, helikopters in te zetten. Wij konden eerder nog niet met zekerheid zeggen dat het 45 militairen zouden worden, omdat de kans bestond dat er nog meer door andere landen zou worden aangeboden.

Voorzitter. Dan kom ik op een punt dat door verschillende sprekers is genoemd, namelijk de vraag of dit past in het budget dat TFF heeft gekregen. Ja, het past erin. De heer Van Bommel vroeg of de regering zich niet een te ruim jasje aanmeet. Twee dingen daarover. In de eerste plaats moet je niet te karig zijn, want op het moment dat je te karig bent en je gaat over het budget heen, is de Kamer er als de kippen bij om je daarover te bevragen. Om die reden hebben wij gekozen voor een voldoende budget, maar niet een te ruim budget. In de tweede plaats was het op dat moment al te voorzien dat de verkiezingen eraan kwamen en dat wij meer mensen nodig zouden hebben. Daar is toentertijd bij de vaststelling van het budget, voorzover ik heb begrepen, rekening mee gehouden.

Van verschillende kanten is gevraagd wie voor de veilige omgeving zorgt. Dat moet de Macedonische regering doen. Dat is niet de taak van de militairen die daar aanwezig zijn. Ook is gevraagd uit welke compagnieën de militairen gehaald zijn die uitgezonden zijn. Die zijn uit verschillende onderdelen gehaald. De twee helikopters die ernaar toe gegaan zijn, komen uiteraard van Soesterberg. Het medische team is ad hoc samengesteld.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee in aanvulling op de opmerkingen van mijn collega De Hoop Scheffer de vragen die mij nog restten heb beantwoord.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen aan de minister van Defensie. De eerste betreft de noodzaak van extra mensen. Terecht stelt de minister dat de Macedonische regering de veilige omgeving creëert. Een aantal extra mensen is ondergebracht in de teams, dus in die zin projecteer je een zekere veiligheid, en aan de andere kant zijn mensen nodig voor de extractiemogelijkheid. Is het nu zo dat die aantallen in de kern vooral te maken hebben met die tweede functie en dat die voldoende zijn voor eventuele risico's voor de waarnemers? De tweede vraag is: deelt de minister de mening van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot de wenselijkheid van een EU-missie na 1 januari, mocht er een regeling met de NAVO getroffen zijn. Zou de minister zichzelf een Europees atlanticus noemen of wil hij daar nog eens over nadenken?

MinisterKorthals

Voorzitter. Om met de laatste en gemakkelijkst te beantwoorden vraag te beginnen, uiteraard spreekt de regering met één mond. Op de vraag of ik een Europees atlanticus ben, kan ik antwoorden dat ik nog maar pas op Defensie zit en dat ik mij er volledig op aan het concentreren ben wat daar binnenkort het antwoord op zal zijn. Maar aangezien dit zeer gevoelige vragen zijn en de antwoorden nog gevoeliger liggen, wil ik dat nog even voor mij houden. Ik zal de Kamer daar ongetwijfeld echter zeer binnenkort van op de hoogte stellen. Ik kan de Kamer nu al zeggen dat er tussen mijn collega van Buitenlandse Zaken en mij geen enkel licht zal zitten. Dus als hij zich nu al heeft uitgesproken, geeft dat enige indicatie waar ik op uitkom.

De moeilijke vraag is of het te maken heeft met de extractiemogelijkheden. Wij gaan er overigens van uit dat dit niet noodzakelijk zal zijn. Het belangrijkste dat moet gebeuren, is het verkrijgen van inlichtingen in heel Macedonië, dus niet alleen in de crisisgebieden, waar meer militairen moeten zijn ter bescherming van de waarnemers. Dat is de eerste taak van de militairen daar. Ik ga er voorlopig van uit dat geen sprake zal zijn van extractie of evacuatie om medische redenen.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid in dit overleg.

Sluiting 18.02 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Melkert (PvdA), Verhagen (CDA), Vos (GroenLinks), De Graaf (D66), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Timmermans (PvdA), fng. voorzitter, Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Wilders (VVD), Van Aartsen (VVD), Janssen van Raay (LPF), Zvonar (LPF), Smulders (LPF), Palm (LPF), Ormel (CDA), G.M. de Vries (VVD), Ferrier (CDA), Teeven (LN), Huizinga-Heringa (ChristenUnie) en De Nerée tot Babberich (CDA).

Plv. leden: Blaauw (VVD), Arib (PvdA), Sterk (CDA), Dittrich (D66), Bussemaker (PvdA), Albayrak (PvdA), Netelenbos (PvdA), Van den Brand (GroenLinks), Van Velzen (SP), J.M. de Vries (VVD), Jorritsma-Lebbink (VVD), Stuger (LPF), De Jong (LPF), Wiersma (LPF), Van den Doel (VVD), Rambocus (CDA), Jense (LN), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA) en Van Winsen (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: K.G. de Vries (PvdA), fng. voorzitter, Jorritsma-Lebbink (VVD), Verhagen (CDA), Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Hoogendijk (LPF), Van Winsen (CDA), Palm (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), Ormel (CDA), G.M. de Vries (VVD), Kortenhorst (CDA), Teeven (LN), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP) en Wijnschenk (LPF).

Plv. leden: Blaauw (VVD), J.M. de Vries (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Lambrechts (D66), Wilders (VVD), J.M. de Vries (VVD), Adelmund (PvdA), Groenink (LPF), Wiersma (LPF), Bruls (CDA), Smolders (LPF), Van Aartsen (VVD), Jense (LN), Van der Staaij (SGP), Van Bommel (SP) en Janssen van Raay (LPF).