22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 november 2015 over de kabinetsreactie over het Actieplan Kapitaalmarktunie van de Europese Commissie en de consultatiereactie creatie van een Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct van de Europese Verzekerings- en Pensioenautoriteit (EIOPA) (Kamerstuk 22 112, nr. 2021);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 januari 2016 met een reactie van Nederland op de consultatie over de cumulatieve impact van wet- en regelgeving voor de financiële sector, de consultatie inzake gedekte obligaties in de Europese Unie en de consultatie Europese durfkapitaalfondsen en socialeondernemingsfondsen (Kamerstuk 22 112, nr. 2045);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2016 met het fiche: Voorstel voor een verordening betreffende het prospectus (22 112, nr. 2051);

• het EU-voorstel d.d. 22 december 2015: Verordening betreffende het prospectus dat moet worden gepubliceerd wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel wordt toegelaten (COM (2015) 583).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aukje de Vries, Koolmees, Nijboer, Merkies, Omtzigt en Van Vliet,

en Minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 14.36 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. We moeten om half vijf dit lokaal ontruimen, dus ik zal streng zijn met tijd. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd voor van vijf à zes minuten, met maximaal twee onderlinge interrupties in maximaal twee trappen. Als de Minister zijn best doet om kort en bondig te antwoorden, moeten wij het voor half vijf halen.

Ik heet de Minister en zijn ambtenaren speciaal welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, en zeker ook een warm welkom aan de griffier, de heer Berck hier naast mij. We hebben hem node gemist.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD ondersteunt het doel van het actieplan voor de kapitaalmarktunie natuurlijk van harte: meer financieringsmogelijkheden voor het mkb en het bedrijfsleven. Maar als we de hele lijst bekijken, lijkt het er toch een beetje op dat het een duizenddingendoekje gaat worden. Volgens ons is het goed om focus aan te brengen en voor concrete voorstellen en duidelijke prioriteiten te gaan. We zijn benieuwd welke de Minister op het oog heeft.

Wij vinden ook dat vooral concrete knelpunten moeten worden opgelost. Recentelijk hebben we een discussie gehad over Solvency II, verzekeraars, NHG-hypotheken en de beoordeling daarvan bij de buffereisen. Er wordt gezegd dat we dat in 2018 gaan oplossen. Wij zouden die concrete zaken op korte termijn willen aanpakken.

De prospectusrichtlijn heeft wat ons betreft ook prioriteit. Die biedt meer mogelijkheden voor het mkb. Wij steunen dan ook de versoepeling en de verruiming die erin zitten, maar we hebben er nog wel een vraag over. Het lijkt er nu een beetje op dat je straks bij de grenzen kunt kiezen tussen € 500.000 en 10 miljoen in de Europese Unie. Dat lijkt ons wel een royaal verschil als je toe wilt naar harmonisatie. Ik ben benieuwd hoe de Minister erop gaat sturen dat daar wat minder variatie in komt.

Het kabinet wil de vrijstellingsgrens bij de prospectusrichtlijn verhogen van 2,5 miljoen naar 5 miljoen. Dat vindt de VVD mooi. Wij hebben daar eerder al om gevraagd. De Minister geeft wel aan dat hij dat pas wil doen bij de implementatie van de verordening. Europa een beetje kennende, zou dat nog zeker een paar jaar kunnen duren. De VVD is er voorstander van om die vrijstellingsgrens nu al op te trekken. Dat kan binnen de huidige EU-regels. We willen daar graag een reactie op van de Minister.

De Minister geeft aan dat hij als de richtlijn wordt vastgesteld sowieso niet wil dat we naar de vrijstellingsgrens van 10 miljoen gaan kijken. Wij willen wel de ruimte hebben om daar op dat moment een oordeel over te hebben. Wat ons betreft neemt het kabinet daar wat te snel en te makkelijk afstand van.

Verder vindt het kabinet dat er voor de verhoging naar 5 miljoen een extra meldplicht en een minimuminformatievereiste moeten komen. Levert dat niet te veel administratieve rompslomp op? Gaat dit voor de prospectussen boven de 2,5 miljoen gelden of voor alle prospectussen? Nu moeten uitgevende instellingen al juiste en essentiële informatie geven.

Ik heb nog een punt in relatie tot de prospectusrichtlijn, over crowdfunding. We hebben het signaal gekregen dat er wat angst is dat straks partijen die in het buitenland, in een andere EU-lidstaat, willen investeren onder deze prospectusrichtlijn gaan vallen. Daar is input op geleverd door Crowdfunding Europe en we zijn benieuwd hoe de Minister daarin staat, want het lijkt ons een onwenselijke ontwikkeling.

Het is goed dat de kredietunie eindelijk van start gaat, maar ik vind het wel raar dat we dat, nu we met zo'n kapitaalmarktunie bezig zijn, via een soort veredelde ontheffing moeten doen en we gewoon zeggen dat we het wel doen, omdat we nog niet precies weten hoe het allemaal moet.

Minister Dijsselbloem: Het tempo van mevrouw De Vries is altijd zo hoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ja, maar ik heb maar heel kort.

Minister Dijsselbloem: Dan moet u vooral doorpraten.

De voorzitter: De Minister heeft héél veel ondersteuning, dus die kan dat allemaal noteren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De voorzitter is zo streng.

Het is wat ons betreft prima dat de kredietunies een beetje blauwblauw worden gelaten, dat er gewoon van start wordt gegaan. Maar je zou het toch gewoon op heel korte termijn goed moeten kunnen regelen?

We hebben de securitisaties hier al een keer eerder besproken. We krijgen nu toch wel wat geluiden dat het allemaal wat te beperkend zou zijn en dat het systeem niet gaat werken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Het zouden erg gedetailleerde regels worden en het probleem zou ook zijn dat synthetische securitisaties niet geregeld worden.

De VVD is een groot voorstander van de zakelijke kredietinformatie voor het mkb. Dat kan meer mogelijkheden en meer concurrentie bieden. Nu moeten de mkb'ers te vaak terecht bij de thuisbankier. Wat ons betreft is het goed dat de Europese Commissie dit oppakt, maar Nederland zou dit ook oppakken. We hebben het idee dat dat helemaal niet goed van de grond komt. We zouden graag willen dat daar op een goede manier vaart mee wordt gemaakt, zonder dat dat administratieve rompslomp oplevert.

Ik heb nog twee punten, over de belasting en de pensioenen. Belastingen zijn wat ons betreft een nationale aangelegenheid; daar zal de Minister niet verbaasd over zijn. De Minister kent ook ons standpunt over de herziene Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). De VVD is geen voorstander van eventuele voorstellen om die uit te breiden. We hebben in een eerdere discussie al over de standaardisering van individuele pensioenproducten gesproken. Wij zijn daar geen voorstander van. Bij de Minister is er grote terughoudendheid. Bij beide ontbreekt wat ons betreft de analyse van het probleem en van wat het allemaal zou oplossen. Wat ons betreft moet die analyse er eerst komen.

De Minister geeft in de kabinetsreactie aan dat het toezicht in een aantal gevallen efficiënter centraal zou kunnen worden georganiseerd. Het bankentoezicht is nu centraal. Wat ons betreft levert dat heel veel dubbele toezichtkosten op. De prioriteit zou moeten liggen bij eenduidige en uniforme regels. Er zijn nu nog heel veel verschillen per lidstaat. De prioriteit zou ook moeten liggen bij de interpretatie van de regels, waar nog een wereld te winnen is. Daar zouden we eerst op moeten inzetten.

Europese paspoorten zijn volgens ons een goede manier om meer concurrentie te krijgen. We vinden daar wel een belangrijke voorwaarde voor dat er een single rulebook is in Europa. Heel vaak is er namelijk geen gelijk speelveld als er met een Europees paspoort gewerkt gaat worden, omdat wij in Nederland op een aantal punten vooroplopen.

Ik heb afrondend nog drie kleine puntjes. De Minister zal proportionaliteit van regelgeving wel herkennen als een punt van de VVD. De proportionaliteit en de consistentie van de regelgeving zouden wat ons betreft nog zwaarder aan de orde kunnen komen bij deze kapitaalmarktunie.

Wij vragen ons af wat de meerwaarde is van de fondsen voor durfkapitaal ten opzichte van de bestaande initiatieven. Moet het hier om extra geld gaan? Wat ons betreft is dat geen optie.

Een laatste hartenkreet gaat over alle consultaties die zijn bijgevoegd. Ik vind ze slecht leesbaar. Ik zou het op prijs stellen dat als we in de toekomst dingen toegestuurd krijgen, we er kort bij vermeld krijgen wat erin staat. Bij de gedekte obligaties staan nu bijvoorbeeld een aantal zaken over loan to value die ik niet kan interpreteren.

De voorzitter: Ik zag allemaal knikkende gezichten, maar we zullen zien wat dat betekent.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. We hebben een nieuw project: de kapitaalmarktunie. Hoe kun je hiertegen zijn? Het actieplan is zo breed dat elke partij eruit kan lichten wat haar aanspreekt. Het leidt tot meer groei, meer banen, betere financieringsopties voor het mkb, betere investeringskansen voor beleggers en, voor de macro-economen zoals ik, tot meer keuzemogelijkheden tussen financieringsbronnen, minder afhankelijkheid van banken en een schokbestendige economie. Dit grote feest is in de praktijk een project van jaren, waarbij we met elke stap discussies zullen hebben over details en ongewenste bijwerkingen. Maar D66 is in de kern een groot voorstander van dit project dat gaat om het vrij verkeer van kapitaal. Dat is een van de vier basisvrijheden van de Europese Unie.

Historisch zijn bankleningen in Europa de populairste vorm van financiering. Dat werkt goed. Maar in tijden van crisis kan die opdrogen. Een bredere financieringsmix biedt mogelijkheden voor meer spreiding. Over de kapitaalmarkt horen we vaak dat de EU achterloopt bij de VS. Deze commissie is op werkbezoek geweest in de VS, we hebben dat vaak gehoord. In de VS zijn de aandelenmarkt en de markt voor venture capital meer ontwikkeld. Die laatste is zelfs vijf keer groter dan die in de EU. Toch is mijn fractie geen voorstander van het kopiëren van het VS-model. We moeten de kapitaalmarkt versterken op een manier die bij Europa past. Ik wil vandaag op drie punten nader ingaan: op de eerste plaats de rol van de overheid, op de tweede plaats het toezicht en tot slot een paar concrete voorstellen met betrekking tot de prospectusrichtlijn.

De meerwaarde van de rol van overheid zit in de ogen van D66 vooral in het oplossen van informatieproblemen, zoals bijvoorbeeld met het nieuwe prospectusvoorstel, en onduidelijkheden rondom eigendomsrechten, en in het wegnemen van barrières voor grensoverschrijdende investeringen, zoals de 28 verschillende regimes voor insolventiewetgeving. Die zijn door de diepgewortelde verschillen tussen de landen helaas niet gemakkelijk te harmoniseren. De derde rol van de overheid is het minder verstorend maken van fiscaal beleid. Mijn fractie is, in tegenstelling tot mevrouw De Vries van de VVD, wel groot voorstander van het gelijker fiscaal behandelen van vreemd en eigen vermogen. Het is mooi om te zien dat in het Commissievoorstel dit wordt meegenomen in het herziene CCCTB-model.

Volgens mijn fractie is het niet de taak van de overheid om private risico's op de EU-begroting te laden via Europese fondsen van durfkapitaal. In het tweede kwartaal van dit jaar volgt een Commissievoorstel. Kan de Minister hier al iets meer over zeggen? Is de Minister het met D66 eens dat de overheidsgarantie geen noodzakelijk onderdeel is van een kapitaalmarktunie?

Het tweede punt betreft het toezicht. Alternatieve financiering, zoals crowdfunding, private equity en venture capital, vraagt om een nieuw soort toezicht. Daar hebben we de afgelopen weken veel over gesproken in de Kamercommissie. Mijn collega's bij de SP zouden het misschien schaduwbankieren noemen. Ik las ook een vergelijking tussen een ŠKODA en een Ferrari. Bankfinanciering is relatief betrouwbaar en veilig. Dat is de ŠKODA. Alternatieve financiering is wendbaarder en sneller, maar je moet wel weten hoe je ermee omgaat, want anders eindig je in de vangrail. Het een is niet beter dan het ander, maar je hebt het liefst beide soorten auto's voor de deur staan. Dan kun je kiezen. Hoe je er ook tegen aankijkt, het vraagt om ander toezicht dan we nu hebben.

Minister Dijsselbloem: Dit is geen duurzame oplossing.

De heer Koolmees (D66): Ik had inderdaad een Tesla moeten noemen. Dat is een duurzame oplossing.

De voorzitter: Het ging over die sjoemel-TDI van ŠKODA.

De heer Koolmees (D66): Ik had er eerst Volvo staan, maar dat vond ik weer zo rolbevestigend.

De heer Omtzigt (CDA): Als D66 het nu gewoon bij een bakfiets houdt, dan snappen wij hier gewoon alles.

De voorzitter: Mijnheer Koolmees, als u het autopark even achterwege laat ...

De heer Koolmees (D66): Ik heb volgens mij nu alle merken genoemd, dus ik kan niet beticht worden reclame.

In het Five Presidents’ Report lees ik een pleidooi voor één Europese toezichthouder voor de kapitaalmarkt. Ik zie dat niet terug in het actieplan voor de kapitaalmarktunie. Kan de Minister, die medeauteur is van het rapport, dit toelichten? Hoe ziet hij dit in de toekomst voor zich?

Tot slot word ik wat concreter. We hebben een heleboel documenten gekregen met de call for evidence en de consultatiedocumenten. Ik heb een paar punten over de prospectusrichtlijn. Die is het meest concreet uitgewerkt. Het is een functioneel voorstel en het haalt barrières weg voor ondernemingen die de kapitaalmarkt willen betreden, met speciale aandacht voor het mkb. In de kabinetsbeoordeling, in het fiche, zien we een ietwat terughoudende reflex. Zo heb ik het althans gelezen. Zo mag de invulling van het mkb-regime niet worden gedelegeerd aan een commissie. Kan de Minister toelichten waar zijn angst zit? Een van de gedachten erachter is natuurlijk harmonisatie en het dieper maken van de kapitaalmarktunie. Bij zo'n eerste concreet voorstel zie je toch ook wel weer angst. Kan de Minister dat toelichten?

Daarnaast wil het kabinet de vrijstellingsgrens wel verhogen naar 5 miljoen, maar alleen onder gelijktijdige invoering van de meldplicht en een minimuminformatievereiste voor partijen die gebruik willen maken van deze vrijstelling. Wat houden die minimuminformatievereisten precies in?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het is een breed pakket aan maatregelen. De Europese Commissie maakt er de gewoonte van om dat goed en uitgebreid op te schrijven. We behandelen hier vandaag dus een hele stapel. Ik adviseer mijn collega Omtzigt om zijn vingers even in zijn oren te stoppen, want ik vond het ook een behoorlijke stapel. Ik vroeg me af of we het allemaal nodig hebben, al die consultatiedocumenten en wat er precies naar Europa is gestuurd. Ik weet dat sommige collega's daar erg prijs op stellen, maar ik dacht weleens: ik vind het ook prima als we even de hoofdboodschap op één A4 krijgen, in plaats van op 60 A4'tjes met allemaal vakjes en dingen, waar je moet terugzoeken waar het over gaat.

Niettemin steun ik de voorstellen van de Europese Commissie en de verdere vormgeving van de kapitaalmarktunie in algemene zin, omdat die leiden tot extra investeringen en extra mogelijkheden voor het mkb om kredieten dan wel eigen vermogen te krijgen. Dat is in Nederland hard nodig.

Ik heb een vijftal punten en ik sluit af met een zorg. Mijn eerste punt betreft het kredietregister. Wij zijn als Kamercommissie op werkbezoek geweest in Amerika. Ik heb er al eerder naar gevraagd: uit allerhande evaluaties, rapporten en inzichten van wetenschappers, ook van de mensen die er verstand van hebben die we als Kamercommissie pas spraken, blijkt dat het leidt tot extra kredietmogelijkheden als je registreert hoe kredieten presteren, vooral voor het mkb. Er zijn drie dingen waar in Nederland: er is weinig kredietconcurrentie, er zijn heel hoge afwijzingspercentages en we hebben geen kredietregister. Dat laatste kan heel makkelijk opgelost worden. Ik roep het kabinet op dat te doen. Er is al een paar keer halfslachtig toegezegd hiermee aan de slag te gaan, maar ik wil graag dat dat ding er komt. Ik wil graag een toezegging van de Minister. Minister Kamp heeft niet voor niets de banken de wacht aangezegd: ze moeten krediet verlenen. Dit is een instrument waarvan iedereen zegt dat het werkt. Ik wil een toezegging van de Minister dat hij aan de slag gaat met de verdere vormgeving en dat het ding er komt. Anders komt er een VAO, fluistert de heer Koolmees mij op dit moment in, en zo is het.

Het tweede punt gaat over de kredietunies. De Minister is goed aan de slag geweest met de wet van collega Mulder, daarna van collega Van Hijum en toen mocht ik ook nog meedoen. Ik vind het wel gek dat in dit kader, met zo'n pakket papier, kredietunies zo'n beperkte rol hebben gekregen. Er zijn twee landen die het al doen, en wij doen het een beetje half, tussen de regels door. Het is toch gek dat het, als je dat wilt, niet een eigenstandig aandachtsgebied is voor de Europese Commissie om dat in andere landen verder te ontwikkelen. Hoe kan dat? Wil de Minister zich daar sterk voor maken? Het lijkt mij voor Frankrijk, Spanje en andere landen ook geen gek idee. Waarom profiteren ze daar niet van?

Mijn derde punt gaat over de toezichtvereisten, vooral voor verzekeraars en pensioenfondsen. Het is algemeen bekend dat wij voor hogere buffers zijn. Maar ik ben wel benieuwd hoe die uitwerken voor investeringen in Nederland. Daar zijn we ook allemaal voor: bijvoorbeeld voor pensioenfondsen die meer in Nederland investeren, meer investeren in infrastructurele projecten en woningcorporaties helpen bij de verduurzaming. Hoe werken die toezichtvereisten nou uit op de investeringen, in het bijzonder in Nederland? Het geldt natuurlijk voor de hele Europese Unie. Het moet niet te knellend worden.

Mijn vierde punt gaat over crowdfunding. In het kader van de transparantie meld ik dat ik van de branchevereniging van crowdfundingorganisaties een e-mail heb gekregen die ik niet heel onlogisch vond. Zij had het over de investeringstoets vanaf € 500 en het maximaal te investeren vermogen van 10%. Waarom is voor die grenzen gekozen? Zijn die niet wat erg stringent? Er is ongetwijfeld argumentatie voor aan te dragen, maar ik vond het geen onlogisch signaal. Ik krijg graag een reactie daarop.

Mijn vijfde inhoudelijke punt is de regulering van opgehaald spaargeld van banken in een ander land. Daar hebben we al eerder over gesproken. Als ING spaargeld in Duitsland ophaalt, moet dat voor een groot deel in Duitsland geïnvesteerd worden. In Amerika hebben we daar uiteindelijk de Alt-A-hypotheken aan te danken. Toen moesten banken ook in de markt daar investeren. Als je een kapitaalmarktunie hebt, ligt het toch voor de hand dat je dat ook mag inzetten waar dat gebeurt? Dat lijkt nog niet echt het geval. In de documenten was wel erg veel begrip voor het nationale toezichtkader, terwijl we toch echt een Europese bankenunie aan het optuigen zijn. Daar past het toch bij dat je het kapitaal vrij spreidt?

Tot slot noem ik mijn zorg. Ik zei al dat deze richting en deze algemene lijn passen bij de indruk die de PvdA-fractie heeft van Commissaris Hill. Dat is een aardige man, die graag overal over meepraat en gezellige voorstellen doet. Maar er moet nog heel wat gebeuren op het gebied van bankenregulering: de leverage ratio, de precieze definitie daarvan, het wegen van staatsobligaties op balansen en het toezicht dat moet worden uitgeoefend. Kortom, er is nog heel wat werk aan de winkel om ook de toezichtkant, het prudente en de verhoging van de bankenbuffers af te krijgen in Europa. Dat heeft wat de PvdA-fractie betreft echt prioriteit. Ik roep de Minister op – ik weet dat hij er zelf een voorstander is – om tegen de heer Hill te zeggen dat hij die wetgeving prioriteit moet geven boven deze ook lovenswaardige initiatieven. Niet verslappen, dus!

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb me ook door het pakket telefoonboeken heen gewerkt. Ik ben ook de vakjes tegengekomen, met name in het document over de gedekte obligaties. Het is verbazingwekkend dat daarover nog geen vragen zijn gesteld. Een verhelderend stuk erbij was welkom geweest.

De kapitaalmarktunie wordt gepresenteerd met de boodschap dat zij leidt tot meer groei, meer banen en meer toegang tot financiering voor het mkb. Ik denk dan altijd: so far de reclameboodschap, nu ga ik kijken wat het werkelijk doet, want Europese pakketten beginnen meestal met die berichten. Het op gang brengen van de kredietverlening willen we natuurlijk allemaal. Ik zeg er wel altijd bij: over welke kredietverlening hebben we het? Kredietverlening is ook voor mensen het aangaan van schulden. Ik denk dat er een onderscheid zou moeten worden gemaakt. Adair Turner, het voormalig hoofd van de Financial Services Authority, zei eerder al: maak wel dat onderscheid; kijk bijvoorbeeld of er verdiencapaciteit tegenover staat. Wil je bijvoorbeeld mensen opzadelen met veel schulden, zoals hypotheeklasten, die ze niet kunnen terugbetalen? Het mkb heeft wel een groot probleem, maar ook daar is het eigenlijke probleem dat het te weinig afzet heeft. Dat vertaalt zich uiteindelijk ook in te weinig vermogen. Het gebrek aan mogelijkheden om meer te verdienen is misschien wel een groter probleem dan de toegang tot krediet. Ik hoor graag wat de Minister daarover te zeggen heeft.

Ik heb de indruk dat Commissaris Jonathan Hill – hij blijft een voormalig lobbyist van de financiële sector – met een notitieblokje langs de financiële sector is gegaan om te vragen wat men wil. Men komt dan natuurlijk met: we zien allemaal barrières en we willen een lichter toezichtregime, lagere buffereisen, hogere vrijstelling – dat betekent minder toezicht – en lagere belastingen. Dat worden allemaal barrières genoemd. Ik denk vaak: er is een reden voor die regels en dat toezicht, bijvoorbeeld een betere consumentenbescherming. Er zit de gedachte achter dat het kapitaal steeds makkelijker moet stromen, over grenzen heen. Het moet meer footloose zijn. Je krijgt natuurlijk dat kapitaal steeds verder van eigenaren af staat als eigenaren steeds verder van het werkelijke productieproces af staan. Ik weet niet of daar ook aan is gedacht in dit proces. Zijn de grensoverschrijdende investeringen, die men zo belangrijk vindt, nu het probleem dat je wilt oplossen? Of is het bijvoorbeeld een probleem dat er te weinig concurrentie is op nationaal niveau? Om die reden wil je misschien buitenlandse spelers. Dan is het eigenlijke probleem dat je te weinig concurrentie hebt. Dan moet je je afvragen waarom dat zo is. Als het gaat om het grensoverschrijdende, moet een consument dan niet de toezichthouder in zijn eigen land kunnen aanspreken als er iets misgaat als hij afhankelijk is van een buitenlandse financieel dienstverlener? Moet hij niet ook hier naar een geschillencommissie kunnen gaan, en niet naar een geschillencommissie in bijvoorbeeld Bulgarije, omdat daar de dienstverlener zit?

Ik heb in december al vrij uitgebreid kritiek geleverd op de securitisaties. Mijn probleem is dat er eigenlijk geen garantie is dat dat geld werkelijk bij het mkb terechtkomt. Het zou ook bij meer hypotheekkredietverlening terecht kunnen komen. De Minister beweert dat die vrijgekomen ruimte van de verkoop van gesecuritiseerde hypotheken als krediet bij het mkb zal komen. Maar eigenlijk weten we dat niet.

De standaardisatie klinkt in eerste instantie interessant, maar in werkelijkheid betekent het gewoon een uitholling van de buffereisen. Dat is ook waarom wij daar geen voorstander van zijn. Ik heb daar in december al het een en ander over gezegd. Er wordt vaak gezegd dat de securitisatie alleen in de VS een probleem was, en niet hier. Ik denk dat dat net even te makkelijk is. Ik hoor graag wat het standpunt van de Minister ten aanzien van hersecuritisatie is. Wat wordt er nu afgesproken ten aanzien van synthetische securitisatie, waarbij de activa niet zelf worden overgedragen, maar slechts het risico dat daaraan verbonden is? Krijg je dan niet meer een soort gokproduct? Is dat niet iets wat we niet zouden moeten willen?

Tijdens het debat in december over Ecofin heb ik het een en ander gezegd over de prospectusrichtlijn. Mijn zorg was dat er door die hogere vrijstelling minder toezicht komt. Ik heb verwezen naar eerdere probleemgevallen, onder andere Easy Life, Golden Sun, Palm Invest en Royal Dubai. Ik kan zo een tijdje doorgaan. Dat waren een aantal malafide leveranciers, die meestal eerst op de zondagmorgen bij Harry Mens zaten en die dan later in slecht daglicht kwamen te staan.

De heer Omtzigt (CDA): Daar heb ik ook gezeten op zondagmorgen.

De voorzitter: Wij zitten hier niet in een televisieshow, maar in de Tweede Kamer.

De heer Merkies (SP): Wij hebben inmiddels een reactie gekregen in het fiche over de prospectusrichtlijn. Ik begrijp dat het kabinet tegen de verhoging naar 10 miljoen is, de Europees vastgestelde grens. Maar de vrijstellingsgrens in Nederland wil het kabinet van 2,5 miljoen naar 5 miljoen brengen. De meeste landen in Europa zitten onder die 2,5 miljoen. Als je een groter bereik van het toezicht van de AFM wilt hebben, zou het dan niet eerder omlaag dan omhoog moeten? Hoe zit het precies met die meldplicht? Heeft de AFM wel mogelijkheden om vervolgens toezicht te houden?

De voorzitter: U gaat echt dik over uw tijd heen, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP): Mijn allerlaatste vraag betreft de informatie-eisen die de AFM gaat stellen. Wat houden die precies in?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij even aan bij collega Koolmees. Wij staan met de kapitaalmarktunie voor een zeer omvangrijk project. Het vrije verkeer van kapitaal is sinds 1992 een van de vier vrijheden. De andere vrijheden nemen rap af, zeker de vrijheid van personenverkeer met het inklappen van Schengen, maar hier zet de Unie een stap om de vrijheid van kapitaalverkeer nog groter te maken. Er kan op een gegeven moment enige onbalans ontstaan bij die vier vrijheden, dus pas op wat daar gebeurt. Wij hebben een positieve grondhouding tegenover de voorstellen, maar wij willen ze wel een voor een goed wegen op hun proportionaliteit, subsidiariteit en wat er precies verder mee gebeurt.

Voor de verandering ben ik het eens met de heer Nijboer, die stelt dat het best handig is om goede samenvattingen te krijgen als je heel grote pakken papier krijgt. Zeker bij dit onderwerp is dat handig. Als de Minister de oplegnotitie van zijn ambtenaren krijgt, mag de Minister ook deze doorsturen. Dan weten wij waar de drie knelpunten zitten. De ambtenaren tegenover mij lachen, want zij weten precies waar ik op doel. Dan weten wij waar de drie politieke besluitvormingspunten zitten.

Als je halverwege een pad bent, zoals nu met de kapitaalmarktunie, kun je soms moeilijk terug. Bij een aantal van deze voorstellen zullen wij ons moeten realiseren dat er nog drie achteraan komen. Bij de hypotheekverstrekking legt Europa regels op voor de manier waarop advies moet worden gegeven, vanuit de gedachte dat harmonisatie ervoor zorgt dat de hypotheken in heel Europa goed vergelijkbaar zijn, terwijl de Nederlandse praktijk behoorlijk is aangescherpt. Wie zegt dat er na een richtlijn over hypotheekadvies ook niet een richtlijn komt voor de maximale «loan to value»-ratio of over de hypotheekrenteaftrek? Dat zijn elementen die ook bij de kapitaalmarktunie gaan spelen, waarbij er grensvlakken zijn met juridische aspecten of belastingzaken. En dan gaat het keihard die subsidiariteit raken.

Ik zal mijn collega's niet teleurstellen: voor mij is het het belangrijkst om de pensioenen erbuiten te houden. Ik schrik wel een beetje van de voorstellen. De reactie van de regering richting EIOPA vond ik wijs, maar terughoudend. Wat is het algemene beleid van de regering over de wijze waarop de tweedepijlerpensioenen en een gedeelte van de derdepijlerpensioenen buiten deze kapitaalmarktunie kunnen blijven? Voor wij het weten is het vrijheid van kapitaal voor de pensioenfondsbestuurders en geen keuzevrijheid voor de deelnemers. Dat is het soort kapitaalmarktunie waarin je volledig het paard achter de wagen spant. Wij willen in Nederland een intern solidair stelsel behouden. Ik schrik dan ook van de plannen om al in het vierde kwartaal van 2016 een onderzoek te doen naar de noodzaak van het beleidskader voor de invoering van Europese particuliere pensioenen. Dat begint natuurlijk in pijler 3, maar er zit al in dat een belastingharmonisatie moet plaatsvinden. Daarin moet regulatory arbitrage worden opgeheven. Dat betekent dus één toezichtkader voor alle pensioenproducten. En dan zit je al heel snel in een Europees Ministerie van pensioenzaken en dat is wat wij niet willen. Ik zou graag een uitgebreide reactie van de regering willen horen voor het volgende kapitaalmarkt-AO over een halfjaar. Hoe zorgen wij ervoor dat het pensioenstelsel buiten deze kapitaalmarktunie blijft?

Ook bij andere richtlijnen zien wij nog wel een paar problemen. Het in heel Europa harmoniseren van het insolventierecht betekent nogal wat. Er is alle aanleiding om goed naar het insolventierecht in Nederland te kijken, maar het is de vraag of je het ten principale moet willen harmoniseren in heel Europa. Ook daar graag een reactie op.

Wij zullen met een zware subsidiariteitstoets komen op alle voorstellen die wij krijgen, maar vooral als die voorstellen in de pijplijn zitten. Ik heb er nu twee genoemd waarvan ik wil dat wij van tevoren nadenken en niet op het moment dat er BNC-fiches liggen en wij misschien niets meer kunnen bijsturen. Wat ons betreft moet de relevantie van tevoren aangetoond worden. Wij kijken niet alleen naar alle stukken die wij de afgelopen twintig jaar van de Europese Unie ontvangen hebben en waarvan op de voorkant staat dat ze tot meer banen leiden. Als al die beloofde banen er gekomen waren, hadden wij nu geen 10% werkloosheid in de eurozone. Soms mag je even tijd nemen voor wetgeving. Bij deze kapitaalmarktunie is dat zeker het geval.

De voorzitter: De Minister heeft tien minuten nodig voor de voorbereiding van zijn reactie.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om hun interrupties kort en bondig te houden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reacties op de voorstellen die zijn samengebundeld onder het kopje «kapitaalmarktunie». Die reacties zijn overwegend positief. De heer Merkies zit op een aantal dingen expliciet niet te wachten, maar misschien kan ik hem meenemen als ik hem enkele waarborgen van zorgvuldigheid aanreik. Over het algemeen is er openheid om langs deze lijn te werken, zo proef ik bij de Kamer.

Mevrouw De Vries sprak van een duizenddingendoekje en vroeg zich af wat de echte prioriteiten zijn. Uit het debat blijkt wat de echte prioriteiten moeten zijn. Dat is onder meer de prospectusrichtlijn, omdat die de mogelijkheid biedt om parallel aan het bankenkanaal of aanvullend op bankkredietverlening meer kapitaal bij ons bedrijfsleven en vooral het middenbedrijf te krijgen. Een andere prioriteit is de uitwerking van wat wordt genoemd de simpele en transparante securitisaties. Terwijl wij dat doen, gaan wij natuurlijk ook gewoon de kapitaalvereisten voor securitisaties doorvoeren en op een hoger niveau brengen. Voor Nederland zijn de alternatieve financieringsvormen zoals crowdfunding en financiering via kredietunies heel belangrijk. Die komen ook hier steeds meer van de grond. Meer in het algemeen noem ik het verminderen van barrières bij grensoverschrijdende investeringen.

Een ander overkoepelend thema is het toezicht op de kapitaalmarkten: hoe moet het daarmee verder? In het vijfpresidentenrapport hebben wij dit thema inderdaad als een perspectief aangestipt waar wij naartoe moeten werken. Het zit niet in het actieplan; ik vind het op dit moment niet acuut. Ik denk dat de prioriteit moet liggen bij de harmonisering van regelgeving waar die mogelijk is, bij het opruimen van belemmeringen en bij het voorkomen van ongewenste verschillen in het toezicht dat wordt uitgeoefend door de toezichthouders die er nu zijn. Dit wordt de toezichtconvergentie genoemd: de wijzen waarop toezicht plaatsvindt en wordt geïnterpreteerd, komen geleidelijk tot elkaar. Ik denk dat die convergentie op de korte termijn belangrijker is dan de stap naar één toezichthouder, die misschien op een later moment kan worden gezet.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Koolmees binnenkomt.

Uw punten zijn inmiddels behandeld door de Minister, mijnheer Koolmees.

Minister Dijsselbloem: O ja, dat was een vraag van de heer Koolmees!

Kredietinformatie is belangrijk omdat zij de snelheid van de behandeling van kredietaanvragen kan bevorderen en de kosten van kredietaanvragen aanmerkelijk kan verminderen. Dat geldt zeker bij het aanvragen van kleinere kredieten. De Minister van Economische Zaken werkt daaraan. Met de analyse en het feit dat daar een kans ligt, zijn wij het zeer eens. EZ is bezig met een pilot die Fink heet. In het actieplan van de Commissie is opgenomen dat zij in samenspraak met de lidstaten zal kijken naar de standaardisatie van kredietregistratie. Wij sluiten ons daarbij aan via de pilot die EZ zelf in Nederland heeft opgezet. Ik ga ervan uit dat de Minister van Economische Zaken de Kamer regelmatig informeert over dit initiatief van EZ.

De voorzitter: Ik zie duistere blikken.

Minister Dijsselbloem: Mij werd gevraagd of «de Minister» – ik dacht dat ik dat was – dit kan oppakken. De Minister van EZ is hier al mee bezig. Ik zie geen tekenen van herkenning bij de leden.

De voorzitter: Dan is dat nu genoteerd.

Minister Dijsselbloem: Misschien is dat gewisseld in een andere commissie.

De heer Nijboer (PvdA): Het probleem is dat het door het kabinet een beetje slapjes is omarmd: de richting wordt ondersteund, wij bekijken het en wij onderzoeken het. Ik zit nu drie jaar in de Kamer en ik weet dat, als de Minister van Economische Zaken iets zo omarmt, het nog wel een paar jaar kan duren voordat het er is. Ik wil graag dat het er sowieso komt – dus niet: bekijken en dit en dat – en ik wil dat het een beetje snel gebeurt. Dat is eigenlijk mijn oproep. Het kabinet staat er niet afwijzend tegenover, maar de mate waarin het dit omarmt, is nog niet van een grootsheid die mij geruststelt.

Minister Dijsselbloem: Ik had die indruk niet. Ik heb samen met de Minister van Economische Zaken debatten met de Kamer gevoerd over de kredietverlening aan het mkb en de problemen die zich daarbij voordoen. Dat is al twee jaar geleden. Toen werd dit voor het eerst als een oplossingsrichting aangemerkt. Volgens mij is EZ daarmee vanaf dat moment aan de slag gegaan. Ik heb dus niet de indruk dat de Minister van EZ dat met tegenzin doet, integendeel. Ik kan nagaan of de Minister van Economische Zaken dit een moment vindt waarop de Kamer weer eens geïnformeerd kan worden over de stand van zaken en de voortgang die wordt geboekt, al is het in eerste instantie per brief. Aan het gezicht van de heer Nijboer zie ik dat hij daarvan nog niet bij voorbaat zeer onder de indruk is.

Ik maak hierover nog een tweede opmerking. Ik denk dat deze ontwikkeling heel snel zal gaan door de nieuwe technologische ontwikkelingen op het snijvlak van FinTech en big data, waardoor grote hoeveelheden datasets kunnen worden ontsloten. Er zijn nu al start-ups die met heel eenvoudige software in de mkb-boekhouding kunnen komen en op basis daarvan heel snel een kredietaanvraag kunnen beoordelen. Dit is een manier om de financiering snel, laagdrempelig en goedkoop bij ondernemers te krijgen. Volstrekt buiten hetgeen de overheid allemaal verzint en wat de grote banken doen, begint dit soort initiatieven gewoon te ontstaan. Ik denk dat de technologische ontwikkeling dat heel erg zal versnellen.

De heer Nijboer (PvdA): In zijn toelichting bevestigt de Minister mijn indruk. De Kamer heeft hier twee jaar geleden al om gevraagd, maar er zijn nu nog steeds voornemens om een pilot te starten. Dat vind ik gewoon te traag. Ik doe daarom een oproep aan de Minister: hup, aan de gang ermee, ga het doen!

Minister Dijsselbloem: Nu moet ik toch echt een beetje gaan terugduwen, want die pilot bestaat gewoon. Blijkbaar weet de heer Nijboer dat niet. Wij gaan er daarom voor zorgen dat hij die informatie krijgt. Ik zie aan zijn gezicht dat hij hier vandaag voor het eerst van hoort, maar deze pilot bestaat gewoon al. Die is «up and running». EZ is daarmee bezig, samen met het mkb en de financiële sector. Wij moeten ervoor zorgen dat de Kamer daarover volledig wordt geïnformeerd; dat is duidelijk.

De voorzitter: U ziet aan mijn gezicht dat u uw betoog vervolgt.

Minister Dijsselbloem: De heer Nijboer heeft gezegd dat in het actieplan weinig aandacht wordt besteed aan kredietunies. Volgens mij is daar wel degelijk aandacht aan besteed. De Commissie heeft aangekondigd om dit voor Europa goed te regelen via een wijziging van de kapitaaleisenrichtlijn, de CRR/CRD (capital requirements regulation and directive). Naar ik meen, vroeg mevrouw De Vries of dit nou wel netjes was geregeld. Nou, nog niet. Wij hebben met de Commissie afgesproken dat wij in Nederland gewoon van start kunnen op basis van de initiatiefwet van mevrouw Mulder van het CDA en de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. De ECB is daarbij aangehaakt. De wetgeving in Europa zal ons die ruimte ook zo snel mogelijk expliciet en formeel geven. In de tussentijd zal de Commissie niet handhavend optreden door ons dit te verbieden. Daar kan geen misverstand over bestaan. Op dit moment is het echter nog niet goed geregeld; tegelijkertijd kunnen wij gewoon van start.

Ik heb met de initiatiefnemers contact gehad om te toetsen of zij gewoon van start willen gaan of willen wachten tot het netjes is geregeld, maar het signaal was echt: laten we van start gaan, als de Commissie maar belooft dat wij die ruimte krijgen. Die ruimte pakken we dus.

De heer Omtzigt heeft op een aantal punten de vraag opgeworpen of je wel wilt harmoniseren. Als je nu een kleine stap zet, kan daar iets groots achter vandaan komen. Hij gaf de insolventiewetgeving als voorbeeld. Hij vroeg ook naar de opvatting van het kabinet hierover. Mijn insteek is om hierbij niet te kiezen voor harmonisatie of voor een geheel nieuw Europees systeem op het gebied van insolventie. Wij hebben daar vrij goed naar gekeken omdat er nu een enorme belemmering is voor investeringen. Er zitten namelijk heel grote verschillen tussen de nationale stelsels. Daar kun je op twee manieren naar kijken. Je kunt denken dat je daar maar beter niet aan kunt rotzooien, omdat het ongelooflijk ingewikkeld is en de verschillen erg groot zijn. Je kunt ook zeggen dat er heel veel te winnen is door al die verschillen in die stelsels weg te nemen. Dan is het voor een investeerder in de eurozone of in Europa immers volstrekt duidelijk wat in het geval van een faillissement zijn positie in de pikorde van eisers is. Onze insteek is dat wij die weg niet op moeten omdat dit echt een veel te grote en veel te complexe operatie is met enorme economische en juridische dimensies. Wat wij wel kunnen doen, is proberen om in die stelsels een soort standaardisering te realiseren op een paar essentiële normen. Hoe lang duurt bijvoorbeeld de procedure van insolventie? In sommige landen is dat een jaar. Dat hangt natuurlijk af van de complexiteit, maar grosso modo is een en ander in een jaar opgelost. Dan weten de schuldeisers en de investeerders of ze nog geld terugzien. In sommige landen duurt het zeven, acht of meer jaren. Eigenlijk zou je toe moeten werken naar een minimumeis voor de snelheid waarmee een procedure doorlopen moet worden. Een ander aspect is natuurlijk de vraag of het mogelijk is om van tevoren zo veel mogelijk duidelijkheid te hebben over de rechten en de positie. Weer een ander aspect, namelijk van de kwaliteit van de stelsels, zijn de kosten. Ook daarbij zijn de verschillen tussen landen enorm. Je gaat hierbij dus veel meer uit van een paar ijkpunten – wij moeten in onze faillissementswetgeving toch allemaal aan die en die kwaliteitseisen voldoen – dan van de stelling dat je dit helemaal moet harmoniseren. Dat is de insteek waarvoor ik zou willen kiezen.

Mij is ook gevraagd om dieper in te gaan op onderwerpen zoals de prospectusrichtlijn en de securitisatie.

Ik ga eerst in op de prospectusrichtlijn. Zoals bekend, is in de Europese richtlijn een minimum van € 100.000 opgenomen. Onder dit bedrag mag je geen prospectus eisen. Het maximum is 5 miljoen. Het voorstel is om over te gaan naar respectievelijk € 500.000 en 10 miljoen. De landen in Europa vullen dit enorm verschillend in. Aan de ene kant zitten bijvoorbeeld de Duitsers, die ook echt die € 100.000 aanhouden: zodra je daar meer dan € 100.000 wilt ophalen, moet je een prospectus opstellen. Aan de andere kant staan Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk, die waarschijnlijk op het maximum zitten. Daar zitten dus heel grote verschillen in. Nederland zal als voorzitter nagaan waarop wij elkaar kunnen vinden. Idealiter zou er eigenlijk één standaard moeten zijn, één grens, één set vereisten in Europa. Ik denk echter dat dit het bereiken van een politieke overeenkomst over een verruiming, over een hogere vrijstellingsdrempel, heel moeilijk maakt.

De Nederlandse insteek is om niet te verruimen naar 10 miljoen. Wij krijgen van de AFM immers signalen dat er echt veel malafide types zijn die met heel slechte verhalen toch heel veel geld ophalen. Mensen zijn dan vervolgens gewoon hun geld kwijt. Velen blijven daardoor gedupeerd achter. Dat komt toch vaker voor. Via consumentenprogramma's zien wij allemaal weleens van die producten langskomen. De heer Merkies wist ze feilloos op te noemen. Dat soort voorbeelden zijn er toch echt wel zorgwekkend veel. Wij moeten hierbij dus echt een balans vinden: enerzijds willen wij dat het Nederlandse mkb in staat is om op de kapitaalmarkt, via bedrijfsobligaties of andere manieren, financiering aan te trekken, maar anderzijds willen wij geen vrij spel geven aan allerlei lui die met phoney plannen de particulier het geld uit de zakken kloppen.

In de Europese discussie, maar ook los daarvan, is het onze insteek om voor Nederland naar 5 miljoen te gaan. De AFM zegt dan wel graag zicht te hebben op alles wat onder die grens wordt aangeboden. Dat heeft betrekking op de meldingsplicht. Daarover ben ik het met de AFM eens. Een en ander moet dus worden uitgewerkt. Sommige leden hebben gevraagd hoe dat er precies uitziet, maar dat kan ik op dit moment nog niet zeggen. Het betekent gewoon dat de AFM wil weten wat allemaal aan de consument wordt aangeboden.

De informatieplicht vind ik sowieso een vereiste. Als mensen geld willen ophalen bij particuliere beleggers – daar gaat het veelal om – dan moet er naar mijn mening altijd ten minste bepaalde informatie van goede kwaliteit worden gegeven. Dat zou je dan ook beter moeten regelen.

De AFM heeft kortom echt nog tijd nodig om deze twee aspecten uit te werken: wat behelst de meldingsplicht, wanneer geldt deze et cetera. Wat vooral moet worden bepaald is welke minimumeisen wij altijd stellen aan de informatie die wordt verstrekt bij het ophalen van kapitaal. Dat wil niet zeggen dat we gaan wachten op de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn. Ik denk dat wij in Nederland sneller kunnen gaan. De grens ligt in Nederland op 2,5 miljoen, maar ik denk dat wij de grens waaronder men is vrijgesteld van de verplichting tot het uitgeven van een prospectus al sneller kunnen verhogen naar 5 miljoen. Ik kan nu nog niet precies zeggen hoe snel dat kan. De AFM moet dit echt goed voorbereiden. Ik wil dat dit zorgvuldig gebeurt, maar dit is wel mijn intentie. Tegelijkertijd voeren wij hierover een discussie in Brussel, waarin wij er het komende halfjaar voor moeten zorgen dat wij brede steun krijgen voor een verruiming op een zorgvuldige manier.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt eerst niet te willen dat de Europese verruiming van 5 naar 10 miljoen gaat, maar Nederland gaat zelf wel van 2,5 naar 5 miljoen. Dat begrijp ik niet. De meeste landen zitten onder de Nederlandse grens van 2,5 miljoen. Luxemburg overigens ook. Welke reden is er om deze grens te verhogen?

Minister Dijsselbloem: Ik vind dat de mogelijkheid voor ondernemingen om niet alleen via het bankenloket maar ook rechtstreeks, zonder daarbij afhankelijk te zijn van de banken, kapitaal op te halen op de markt in Europa echt nog onderontwikkeld is. Nederland vormt daarop geen uitzondering. Dit sluit ook aan bij het betoog van de heer Koolmees. Een van de belemmeringen waarop wordt gewezen, is de vereiste die voortvloeit uit de prospectusrichtlijn. Die gaat gewoon heel ver. Wil je als ondernemer een relatief klein bedrag ophalen, dan moet je al snel een 300 pagina's aan informatie overleggen. Daar mogen ook nog eens geen fouten in sluipen, want dan ben je juridisch aansprakelijk. Wij gaan dus na of wij de ondernemers op dit vlak niet meer ruimte kunnen geven. Die wordt geboden door het verhogen van die grens. Je hoeft dan dus niet te voldoen aan de vergaande eis tot het opstellen van een prospectus, maar daarvoor in de plaats komt er een meldingsplicht en worden minimumeisen gesteld aan de informatievoorziening, zodat de belegger weet waar hij aan begint. Dat gaat echter minder ver dan de prospectus. Ik vind dat een belangrijke ontwikkeling. Ik vind dat de kwetsbaarheid door de afhankelijkheid van het bankenkanaal in de afgelopen jaren in meer opzichten is gebleken. Ik wil graag alternatieve financieringswijzen voor ons bedrijfsleven ontwikkelen. Dat zijn er verschillende. Daarom hebben wij het over kredietunies en crowdfunding, maar ook over het ophalen van kapitaal via emissies of plaatsingen.

De heer Merkies (SP): Als inderdaad 300 pagina's nodig zijn, zou je eens naar de prospectusrichtlijn moeten kijken: is alles daarvan wel nodig? Die prospectus is er echter niet voor niets. Je wilt immers nagaan of mensen werkelijk aanbieden wat zij zeggen aan te bieden. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Er werd bijvoorbeeld een soort piramidespel opgezet waarbij uiteindelijk helemaal niks meer te halen viel en het bleek dat de AFM pas iets kon doen als er helemaal niet meer werd uitgekeerd. Dat is eigenlijk veel te laat. Ik vraag mij af of de AFM aan die meldingsplicht voldoende heeft om vroegtijdig te kunnen ingrijpen.

Minister Dijsselbloem: De AFM heeft natuurlijk ook bevoegdheden waardoor zij de consument kan beschermen. De meldingsplicht is bij wijze van spreken alleen maar een administratieve handeling: ik heb gemeld. De informatieplicht betekent ook dat de AFM erop kan toezien dat deze informatie wordt geboden. Het biedt de AFM dus de mogelijkheid om te achterhalen wat er eigenlijk wordt aangeboden en dat stelt de AFM in staat om eerder op te treden als dat nodig is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik zit meer op de lijn van de Minister: wij moeten in ieder geval de ruimte geven. Het is noodzakelijk om het mkb meer financieringsmogelijkheden te geven. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij zal nagaan hoe snel dat kan en dat hij niet zal wachten op de nieuwe richtlijn.

Ik heb hier twee vragen over. Kan dat eventueel worden betrokken bij het pakket financiële markten van deze zomer?

De Minister zegt dat een minimum aan informatie gegeven moet worden. Alle uitgevende instellingen zijn toch nu al verplicht om de juiste en essentiële informatie te geven? Waarom wordt dan straks een soort grens gehanteerd waarboven men moet voldoen aan de minimumvereisten op het gebied van het leveren van informatie? Geldt dit dan bijvoorbeeld vanaf 2,5 miljoen euro of vanaf nul euro?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij vergt dit geen wetgeving, maar een aanpassing van een besluit. Het is zelfs een eigenstandige bevoegdheid van de Minister; het is altijd fijn als die van mij is. Het zit in de financiële regeling. Het uitbreiden van die grens is natuurlijk betrekkelijk eenvoudig. De factor die tijd kost, is dat de AFM zeer hecht aan een meldplicht en informatieplicht, en die moeten dus worden uitgewerkt. Mevrouw De Vries vraagt wanneer die gaan gelden en hoe die eruitzien, maar dat moet echt nog worden uitgewerkt. Dat is nog niet gebeurd. Daar ga ik nu ook niet over speculeren. Ik wil de AFM de ruimte geven om daarover een voorstel te doen. Dit vergt dus gewoon nog even tijd. We doen het zo snel als verantwoord is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Misschien is helder dat mijn fractie in ieder geval van mening is dat er een grens zou moeten zijn. Ik begrijp dat de Minister die bevoegdheid heeft. Ik hoop dat hij de Kamer bij dit voorstel betrekt voordat het ingaat.

Minister Dijsselbloem: Dat doen we natuurlijk altijd.

Wij moeten echt een balans vinden, want anders raak ik de heer Merkies kwijt. Financiële fraude is echt een probleem, waar mevrouw De Vries niet aan voorbij kan gaan. Er worden echt producten aangeboden en plaatsingen gedaan... Mevrouw De Vries zucht. Als wij bepalen dat voor een hele categorie plaatsingen geen prospectus meer nodig is en als wij niet willen dat de AFM ernaar kijkt, dan vind ik dat buitengewoon riskant. De AFM moet daar echt naar kijken. Laat ons dat nou gewoon uitwerken. Daarna komen wij bij de Kamer terug.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Naar ik meen, is de prospectus ook bij crowdfunding verplicht als de aanbieder boven de vrijstellingsdrempel effecten aanbiedt. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om een aanbod uit een andere lidstaat waarvan een Nederlandse belegger of consument gebruikmaakt of om een aanbod uit Nederland waarvan een buitenlandse belegger gebruikmaakt. In beide gevallen gelden dezelfde prospectuseisen. Bij aanbiedingen onder de vrijstellingsgrens dient men rekening te houden met de nationale vrijstellingsdrempel. Daarin zit het verschil. In Nederland hanteren wij een drempel van 2,5 miljoen. In België en Duitsland ligt die veel lager. Daarin zit het verschil op nationaal niveau.

Over crowdfunding hebben wij eerder discussie gevoerd. Dat was het debat over...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij hebben daar straks een VAO over.

Minister Dijsselbloem: O ja, we hebben er straks een VAO over. Het is dus de vraag of ik daar nu op in moet gaan.

De voorzitter: Wij moeten wel op de eindtijd letten. Als u erop ingaat, Minister, houdt u het dan alstublieft kort.

Minister Dijsselbloem: Ja. In het AO van 15 december heeft de Kamer op een aantal punten kritiek geuit. De vraag was vooral of deze bescherming van consumenten niet te betuttelend was: wanneer moeten zij worden gewaarschuwd, wanneer moeten zij de investeringstoets maken et cetera? Onze indruk was dat daarover al met de sector overleg had plaatsgevonden. Op verzoek van de Kamer heb ik de AFM gevraagd om nog een keer met de crowdfundingplatforms te praten. Dat is ook gebeurd. Dat heeft weer geleid tot ophef door misverstanden. Daarbij ging het bijvoorbeeld over de grens van 10% – je zou niet meer dan 10% van je vrij belegbare vermogen mogen inleggen – maar dat was niet meer dan een advies en een waarschuwing. Dat was geen verplichting. Inmiddels is zelfs afgesproken dat de crowdfundingplatforms daarmee mogen omgaan zoals zij dat willen. De AFM adviseert alleen om dit als een soort standaard aan de klant mee te geven, zo van «pas op dat je niet al je vrij belegbare vermogen op één project inzet». Dat is natuurlijk gewoon riskant. Het kan ook fout gaan. Dat is het karakter van een belegging. Hoe daarmee om te gaan wordt dus voortaan overgelaten aan het platform.

De andere vraag was wanneer de investeringstoets wordt voorgelegd. Naar aanleiding van het genoemde overleg is afgesproken dat de toets voor de eerste keer wordt voorgelegd bij een inleg van € 500 of meer. Daarna komt de toets telkens weer in beeld als je over de grens van € 5.000 heen gaat, dus bij € 5.000, € 10.000, € 15.000 enzovoort. De toets is de eerste keer uitgebreider dan bij de «herhalingsoefeningen». Wij denken dat het erg belangrijk is om consumenten bewust te maken van de risico's door hen daar met enige regelmaat op te wijzen. Het is gewoon niet risicovrij. De bedragen die mensen inleggen, zijn veel en veel kleiner. De gemiddelde investering is nu € 600 à € 700. Daar moet je even over nadenken: het aantal keren dat je die investeringstoets moet doen – daar heb je misschien helemaal geen zin in – zal dus niet zo heel erg groot zijn, tenzij je het totale investeringsbedrag in een hoog tempo achterelkaar inzet. Bij een gemiddelde inleg of bij een gemiddelde investering bij platforms, van € 600 à € 700, zul je daar dus niet elke dag mee worden geconfronteerd.

De voorzitter: Mevrouw De Vries heeft nog een vraag. Houdt u het kort, mevrouw De Vries, want er liggen nog wat mapjes op de tafel van de Minister.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat begrijp ik. Daarom is ook een apart VAO aangevraagd.

Hoe moet ik dit zien in relatie tot de uitspraak van de Minister dat hij meer ruimte wil geven aan crowdfunding? Ik vind de grens van € 500 te laag. Straks zal ik de Minister via een motie verzoeken om deze grens hoger te leggen.

Minister Dijsselbloem: Dat hebben wij al eerder besproken. Omwille van de tijd wilde ik dat niet allemaal weer uitkauwen. De investeringsgrenzen zijn natuurlijk fors verhoogd, naar € 40.000 en € 80.000. Er is een speciaal regime gekomen. Crowdfunding heeft dus op allerlei fronten de ruimte gekregen. Mevrouw De Vries weet in hoeverre het regime en de afspraken inzake crowdfunding zijn verruimd. Zij heeft daar zelf zeer op aangedrongen. Als mevrouw De Vries echt vindt dat ik dat hier opnieuw uiteen moet zetten, dan kan ik dat doen, maar dan moeten wij het hele debat overdoen.

De voorzitter: Nee, nee.

Minister Dijsselbloem: Er waren nog twee issues over. Een ervan had betrekking op de vraag hoe vaak je nu door die vervelende investeringstoets heen moet. Het andere ben ik alweer kwijt. Maar goed, we houden dadelijk het VAO; we zullen wel zien.

Dient synthetische securitisatie wel of niet onder het sts-label (simple, transparant and standardized) gebracht te worden? Misschien kan ik eerst even ingaan op dit label. Door dit label worden minder eisen gesteld, maar tegelijkertijd – ik zei het net al tegen de heer Merkies – worden daarmee de kapitaalvereisten ook in deze tak van sport ingevoerd. Zij worden dus over de hele linie fors verhoogd. Voor de minder complexe securitisaties worden zij vervolgens iets verlaagd. Ook bij die securitisaties gaat het echter om een verhoging. Bij synthetische securitisaties vindt de overdracht van het kredietrisico plaats door het gebruik van derivaten of garanties. Die zijn niet per se risicovoller, maar kunnen wel complexer zijn en lastiger om te standaardiseren. Daarom is er wel ruimte, maar minder ruimte om synthetische securitisaties te kwalificeren als een sts, als een eenvoudiger product. Dit is ook de lijn van de EBA (European Banking Authority), die hierover op 18 december een rapport heeft uitgebracht. Het is ook in lijn met het akkoord dat wij daarover in de Ecofin-Raad hebben bereikt. Zo gaan wij daarmee om. Nu moet de discussie met het parlement gevoerd worden. Aanvankelijk nam ik aan dat Nederland nog als voorzitter een tripartiet overleg zou voeren met het parlement zodra het zijn standpunt zou hebben bepaald, maar het kan ook zijn dat dit niet in onze periode gebeurt omdat het meer tijd vergt. Dan zou een volgende voorzitter dit met het parlement moet uitonderhandelen. Dit zal echter vast en zeker een onderwerp zijn.

De heer Merkies heeft mij eerder gevraagd of deze voorstellen op het gebied van securitisatie tot meer ruimte leiden op de bankbalans. Het antwoord daarop is ja. In het vorige debat stelde hij daarna de vraag of ik hem kon garanderen dat die ruimte ten goede komt aan het mkb. Toen heb ik gezegd dat ik daar natuurlijk niet over ga. De overheid bepaalt immers niet in hoeverre de ruimte op een bankbalans wordt benut voor kredieten aan het mkb. Ik zeg het nog maar een keer, omdat de heer Merkies mij zojuist in de mond legde dat ik zou hebben beloofd of zou hebben gezegd dat die ten goede zou komen aan het mkb. «De Minister beweert dat het zal leiden tot meer kredietverlening aan het mkb», maar dat kan ik natuurlijk helemaal niet. Dit creëert gewoon ruimte op de bankbalansen en daar kunnen nieuwe activiteiten mee worden ondernomen. Het is ook een manier om institutionele beleggers, verzekeraars en pensioenfondsen beter in staat te stellen om het mkb te financieren en daarin actief te worden. Op die manier, direct of indirect, helpt het de kredietverlening zeker.

De kapitaaleisen heb ik net al genoemd. De gemiddelde kapitaaleisen voor securitisaties stijgen onder het nieuwe raamwerk aanzienlijk. Dat geldt ook voor de sts-securitisaties, hoewel de eis dan minder streng is dan de standaardkapitaaleis.

De heer Merkies (SP): Het dreigt een beetje een herhaling te worden van het overleg van december, maar ik wil hier toch even een duidelijke kanttekening maken. Eerst werden in de basisnormen de buffereisen verhoogd. Toen kwam de kapitaalmarktunie met de standaardsecuritisaties en werden de eisen weer verlaagd. Dan kun je wel zeggen dat het per saldo neutraal is of zo, maar het is natuurlijk wel gek dat wij eerst afspreken om de buffereisen te verhogen en vervolgens overeenkomen om die, door de weging van het lagere risico, weer te verlagen.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar dat verlagen doen we natuurlijk wel heel gericht en op basis van criteria. Dat gebeurt dus niet over de hele breedte. Op basis van het nieuwe raamwerk worden de gemiddelde kapitaaleisen fors verhoogd. Vervolgens mogen deze voor nader afgebakende, minder risicovolle vormen van securitisaties wat lager zijn. Dat is wat er gebeurt. Het is inderdaad volstrekt een herhaling van zetten. De heer Merkies zegt: wij hadden al afgesproken dat de eisen omhoog zouden gaan, maar nu worden ze dus toch verlaagd. Ik zeg: ze gaan nog steeds omhoog, ook voor de minder zware categorie. Securitisatie is op zichzelf een interessante financieringsvorm. Misschien verschillen wij daarover uiteindelijk van mening. Ik denk dat als je op basis van goede informatie en een goede risicokwalificatie echt tot uniforme securitisatie komt van pakketten voor kredietverlening, het interessant kan zijn voor pensioenfondsen, verzekeraars en andere institutionele beleggers om daar in te stappen. Daarmee kan op de bankbalans ruimte worden gecreëerd voor nieuwe kredietverlening of nieuwe investeringen. Het betekent ook dat de institutionele beleggers op die manier rechtstreeks kunnen participeren. Ik vind dat dus gewoon een interessante ontwikkeling. Sommige mensen zeggen echter: dit instrument deugt niet, want kijk maar wat er is gebeurd in de VS. Ik kijk daar genuanceerder tegenaan.

De heer Merkies (SP): Waar zit mijn zorg bij die standaardsecuritisatie? De huidige securitisatie is er natuurlijk in de vorm van die enorme hypothekenportefeuilles die de banken op hun balansen hebben staan. Ik ben bang dat de banken die eigenlijk vrij gemakkelijk standaardsecuritisatie kunnen gaan noemen. De facto zou dat echter gewoon een lagere risicoweging inhouden, en de facto zouden de banken op die manier gemakkelijker aan hun buffernormen kunnen voldoen. We hebben hier enorme debatten gevoerd over die eisen die we aan de buffers zouden stellen. Daarbij ging het overigens vaak over de leverage ratio. Risicoweging is toch ook wel erg belangrijk. Dat wordt hier toch op deze manier wel weer even onderuitgehaald, tenzij de Minister zegt: die standaardsecuritisatie zal maar een klein deel zijn van het geheel. Dat heb ik de Minister echter nog niet horen zeggen.

Minister Dijsselbloem: Nee, dat heeft de heer Merkies de Minister inderdaad niet horen zeggen, maar hij heeft hem wel horen zeggen dat ook op dit punt de kapitaaleisen fors omhooggaan. De heer Merkies stapt daar steeds overheen en heeft het er alleen over dat de kapitaaleisen weer worden verlaagd. Maar goed, we hebben de discussie hierover nu vier keer gevoerd. Ik blijf zeggen: de kapitaaleisen op het gebied van securitisaties gaan eerst over de volle linie omhoog. Vervolgens gaan we differentiëren en kunnen ze voor een categorie die precies is gedefinieerd, voor de eenvoudiger producten met minder risico's, weer iets worden verlaagd. Over het geheel genomen blijft er sprake van een forse verhoging.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem: Er is gevraagd wat de meerwaarde van het EuVECA-label is, en of ik het ermee eens ben dat het hierbij niet moet gaan om extra geld. Heeft de heer Koolmees die vraag gesteld, of mevrouw De Vries? Het was mevrouw De Vries. De meerwaarde van het label is dat durfkapitaalfondsen die kleiner zijn dan de ondergrens van 500 miljoen euro onder de AIFM-richtlijn komen (Alternative Investment Fund Managers Directive) om een Europees paspoort te krijgen. Het zou dus niet moeten gaan om extra geld, maar om het vergroten van de aantrekkelijkheid van het label.

De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over het vrije verkeer van kapitaal binnen grensoverschrijdend opererende bankgroepen. Als je nu geld ophaalt in het buitenland, waarom zou je het dan niet mogen verplaatsen over grenzen heen? Daarover gaat inderdaad een discussie die al langer loopt. Er is nu een werkgroep daarmee bezig, ook als onderdeel van het verdiepen van die kapitaalmarktunie. Op ons verzoek wordt dit onderwerp in het eindrapport van deze werkgroep meegenomen. Dat eindrapport komt in de loop van dit jaar of, zoals in het papier voor mij staat, eind 2016. Er is eerder, in 2014, een rapport van de Commissie verschenen waaruit bleek dat de beperkingen die toezichthouders stellen aan het vrije verkeer van kapitaal en liquiditeit binnen grensoverschrijdend opererende bankgroepen veelal terecht zijn. Echter, niet alle acties van toezichthouders bleken te rechtvaardigen op grond van prudentiële eisen. Dit is typisch een onderwerp waarvoor geldt dat we gaandeweg en geleidelijk aan het speelveld gelijk moeten trekken, zowel bij de vraag of de regels en de standaarden die we hanteren dezelfde zijn – ik doel dus op bijvoorbeeld het single rulebook – als bij de vraag of het ook hetzelfde wordt geïnterpreteerd en toegepast door de toezichthouders. In de call for evidence, de Nederlandse reactie, hebben we dit thema dan ook opgenomen.

Ik kom op de pensioenen. Die vormen een belangrijke zorg bij de heer Omtzigt. Hij maakt zich op dit vlak met name zorgen over de vraag: waar bemoeit Europa zich mee? En hij staat daarin niet alleen, want hij heeft daarbij altijd een ruime Kamermeerderheid achter zich staan. «Waar bemoeit Europa zich mee?» Zo vat ik het maar even samen. Ik meen dat die Kamermeerderheid en het kabinet daar eigenlijk hetzelfde in zitten. In reactie op die PEPP-consultatie (Pan-European Personal Pension) van EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) heeft Nederland heel duidelijk gesteld dat die regelgeving zich echt zou moeten beperken tot de derde pijler. We hebben ook nog kritische kanttekeningen geplaatst bij nut en noodzaak. We willen verder graag de onderliggende analyse zien. De Commissie heeft in het actieplan voor de kapitaalmarktunie expliciet geschreven dat de PEPP-regelgeving zich zal beperken tot de derde pijler. In het vierde kwartaal van dit jaar komt de Commissie met de analyse die we hebben gevraagd. Die zullen we natuurlijk weer zeer zorgvuldig en kritisch bekijken. De kernvraag daarbij is, wat eigenlijk überhaupt de toegevoegde waarde van Europese regelgeving op dit punt is.

Ik zie hier in mijn papieren een nog wat meer algemeen punt staan dat de heer Merkies heeft ingebracht. Daar had ik eigenlijk al eerder op in moeten gaan, maar ik hoop dat hij mij de aangehouden volgorde vergeeft. Hij vroeg waar nu eigenlijk het echte probleem zit bij mkb-financiering. Hij brengt terecht een paar punten in. Er zijn natuurlijk in een behoorlijk aantal mkb-sectoren sectorspecifieke crises geweest, of die crises zijn nog gaande. Er zijn natuurlijk grote problemen geweest in de bouw, waardoor heel veel kleinere bouwbedrijven het niet hebben gered, of ze zijn slecht uit de crisis gekomen. De problemen in de detailhandel zijn op dit moment in ieders aandacht. Het is verder gewoon waar dat het Nederlandse mkb ook al voor de crisis gemiddeld genomen slecht gefinancierd was doordat er weinig eigen vermogen was. Daarbij kwam ook nog dat voor veel mkb'ers het onroerend goed, het vastgoed een belangrijk onderpand was voor het krediet bij de bank. De waarde van dat vastgoed is echter ook gedaald door de vastgoedcrisis in Nederland. De combinatie van deze factoren leidt er gewoon toe dat het Nederlandse mkb financieel een behoorlijke tik heeft gekregen. Dat gecombineerd met de afhankelijkheid van bankkredieten leidt ertoe dat het op dit moment moeilijk is voor het mkb om verdere financiering te krijgen. Misschien wel juist daarom is het voor veel bedrijven die goede plannen hebben, belangrijk dat zij risicodragend vermogen kunnen aantrekken en daarbij niet alleen afhankelijk blijven van dat bancaire krediet.

De heer Merkies heeft ook nog een vraag gesteld over wat ik maar de «geschillencommissie grensoverschrijdend» noem. Hoe kan een consument bij buitenlandse aanbieders zijn recht halen? In eerste instantie moet de klacht direct bij de aanbieder worden gemeld. Mocht de zaak niet worden opgelost, dan is natuurlijk geschillenbeslechting aan de orde. De Nederlandse consument kan naar het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid) stappen. Kifid participeert ook in een Europees samenwerkingsverband. Dat heet FIN-NET (Financial Dispute Resolution Network). Kifid kan contact leggen met het geschillenbeslechtingsorgaan in de desbetreffende lidstaat. Ook kan Kifid de betrokken consument informeren over de procedures in dat andere land en hem daarin wegwijs maken. Dat FIN-NET, dus dat netwerk van Kifid's in Europa, behandelde in 2014 meer dan 3.500 grensoverschrijdende gevallen waarbij consumenten zich door buitenlandse aanbieders tekortgedaan voelden, waren opgelicht of anderszins.

De heer Merkies (SP): Als ik het goed begrijp, komt de consument daarbij dus wel bij die buitenlandse geschillenbeslechter uit. Kifid heeft daarbij als het ware de rol van intermediair via FIN-NET. Klopt dat? Er zitten dus schakels tussen. Het zou toch een stuk gemakkelijker zijn als die geschillenbeslechter in jouw land zou zitten? Dat zou het algemene principe moeten zijn. Ieder die diensten aanbiedt in Nederland, zal eventueel ook te maken hebben met een Nederlandse geschillenbeslechter. Iedereen die diensten aanbiedt in Frankrijk, zal met een Franse geschillenbeslechter te maken hebben. Is dat niet een veel logischer principe?

Minister Dijsselbloem: Dat zou echt tot problemen leiden. Stel dat de heer Merkies zou hebben geïnvesteerd in vakantiehuisjes in Tsjechië en stel dat daarbij iets fout gaat.

De voorzitter: Dit is een fictieve casus, beste collega's.

Minister Dijsselbloem: Het is een volstrekt fictieve casus, voorzitter. In zo'n geval heb je natuurlijk een geschillenbeslechter nodig die de nationale wetgeving kan overzien. Soms is een breed overzicht van die nationale wetgeving nodig om de consument recht te kunnen doen. Het is echt onmogelijk voor Kifid om in al die mogelijke geschillen, door Europa heen of zelfs nóg internationaler, en in al die contexten tot een oordeel te komen. Volgens mij is dat echt onmogelijk. Je zult dus altijd naar de geschillenbeslechtingscommissie ter plaatse moeten om je recht te halen, net zoals je natuurlijk gewoon te maken hebt met nationale rechtsstelsels als je elders zaken doet. Dat geldt dus ook als je in een ander land belegt.

Wat de heer Merkies hier vraagt, is echt een onmogelijke route. We kunnen dat niet allemaal naar Nederland trekken. We kunnen niet zeggen: ook als jou in bijvoorbeeld Tsjechië onrecht wordt aangedaan, kun je voortaan in Nederland je gelijk krijgen. Dat zie ik niet gebeuren.

De voorzitter: Komt u er heel kort nog een keer op terug, mijnheer Merkies. Ik moet nu echt op de tijd gaan letten, want ik zie nog een stapel antwoordformulieren op de tafel van de Minister liggen.

De heer Merkies (SP): Waar word je, in zo'n zaak als die Tsjechische investering, onrecht aangedaan? Niet in Tsjechië. Hierbij speelt natuurlijk het probleem van het Europees paspoort. Die Tsjechische aanbieder kan in Nederland aanbieden onder Tsjechische voorwaarden. Toch is dit gek. De ene consument in Nederland geniet dan een ander soort bescherming dan de andere consument, terwijl we nu juist een bepaald niveau van bescherming aan de consumenten in Nederland willen bieden. Dit heeft ook te maken met toegankelijkheid. We willen juist een lage drempel bij geschillenbeslechting. Volgens mij is er op die manier geen sprake van een lage drempel.

Minister Dijsselbloem: Misschien begrijp ik de heer Merkies verkeerd. Een buitenlandse partij die in Nederland beleggingsproducten aanbiedt, valt gewoon onder de Nederlandse wet- en regelgeving. Die partij kan in Nederland vergunningplichtig zijn. Die partij is dan ook verplicht zich aan te sluiten bij Kifid. Laten we deze keer een Hongaarse beleggingsonderneming als voorbeeld nemen. Als die onderneming op de Nederlandse markt actief is, zal zij dus ook zijn aangesloten bij Kifid. Als de heer Merkies daar klant bij is, kan hij naar het Kifid gaan om zijn geschil voor te leggen. Bij de antwoorden die ik geef, maakt het dus erg uit hoe we de situatie definiëren. Als het gaat om een buitenlandse beleggingsinstelling die gewoon in Nederland, onder de Nederlandse wetgever actief is, dan is Kifid de plek waar een Nederlandse consument voor geschillenbeslechting naartoe kan. Dat geldt zeker als de instelling een Nederlandse vergunning heeft, wat vaak het geval zal zijn.

De voorzitter: Ik hoor nu dat de Minister klaar is met de beantwoording in de eerste termijn. We houden een korte tweede termijn. Het is natuurlijk niet verplicht om daarin van de speektijd gebruik te maken. Iedere spreker heeft in de tweede termijn in principe ongeveer twee minuten spreektijd. We interrumperen elkaar onderling niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De voorzitter wordt nu wel héél streng.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb twee punten gemist, maar wellicht ligt dat aan mij. Ik heb een vraag gesteld over het aanpakken van concrete knelpunten, bijvoorbeeld de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) en de beoordeling bij Solvency II.

Het gezucht van de Minister is tot hier te horen.

Minister Dijsselbloem: Ik lachte, voorzitter, omdat een van mijn medewerkers mij onmiddellijk een blaadje aanreikte met het antwoord op die vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Oké. Ik heb het sowieso ook gehad over de proportionaliteit van de regelgeving. Ik heb gezegd dat we daar meer het accent op zouden moeten leggen. Volgens de VVD zou dat ook een specifiek aandachtspunt moeten zijn voor de kapitaalmarktunie.

We hebben het verder heel veel gehad over het vrije verkeer van kapitaal. Mijn fractie was nogal verbaasd dat een rapport over nationale barrières op dat punt pas eind dit jaar klaar is, dus terwijl we nu al druk bezig zijn met de kapitaalmarktunie. Dat maak ik althans op uit het schema. Misschien kan daarin nog wat versnelling worden aangebracht, zodat we nog wat meer concrete punten kunnen doen?

Ik dank de Minister over zijn toezegging met betrekking tot de prospectusrichtlijn. Ik dank hem dat hij heeft toegezegd dit zo snel mogelijk te doen. Misschien dat de Minister dit nog even kan terugkoppelen naar de Kamer zodra hij van de AFM heeft gehoord wanneer dit kan.

De Minister zei dat ik zou gaan zuchten over het al of niet opnemen van een grens voor de minimuminformatievereisten. De Minister is eigenlijk nog niet ingegaan op het feit dat nu ook al alle uitgevende instellingen verplicht zijn om juiste en essentiële informatie te geven. Wat is dan het verschil met die minimuminformatievereisten die nu door de AFM opgenomen zouden moeten worden?

Het antwoord van de Minister over de paraplufondsen en EuVECA was mij niet helemaal helder. In de kabinetsreactie staat dat het niet moet gaan om nieuw EU-geld. De Minister zegt nu eigenlijk: dat is helemaal niet aan de orde. Waarom staat dit dan wel in de kabinetsreactie?

Ik heb ook nog gevraagd wat er nu eigenlijk over de LTV staat bij de consultatie van gedekte obligaties. Dat is voor mijn fractie heel mysterieus.

De voorzitter: De heer Koolmees en de heer Nijboer zien af van hun tweede termijn.

De heer Merkies (SP): Ik maak mij zorgen over deze kapitaalmarktunie. Ik heb geen zorgen over alle punten, maar die kapitaalmarktunie is inderdaad ook een vergaarbak. Ik maak mij wel zorgen over de achterliggende tendens van meer vrijheid voor kapitaal. Ik zie hierin heel duidelijk een wensenlijstje van de bankensector terug, bijvoorbeeld op het punt van meer vrijstellingen van toezicht. Daarbij hoort ook het gemakkelijker kunnen voldoen aan de buffervereisten. Daarover hebben we het overigens niet vier keer gehad; dat is weer enigszins overdreven. We hebben het er inderdaad wel eerder, in december over gehad. Dat komt doordat het voor mij een aangelegen punt is.

De Minister had het over beleggingsinstellingen uit Tsjechië en Hongarije. Laten we nu eens voor een beleggingsinstelling uit bijvoorbeeld Polen kiezen. Het gaat mij er natuurlijk niet om of zo'n instelling in Nederland is geregistreerd. Nee, het gaat mij om de situatie waarin zo'n Poolse instelling een vergunning heeft in Polen en vanuit dat land diensten aanbiedt aan Nederlandse burgers.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ook ik heb enige zorg over de vergaarbak aan voorstellen. Ik wil de Minister daarom echt op het hart drukken om bij elk voorstel dat hij heeft, in de BNC-fiches vooral goed op de proportionaliteit en subsidiariteit in te gaan. Het CDA is er bang voor dat we enerzijds snel gaan liberaliseren, en we anderzijds in de reflex schieten die we nu al bij de heer Merkies zien optreden waarbij we dan ook de consumentenbescherming maar op Europees niveau moeten gaan regelen, een reflex overigens die zeer begrijpelijk is. Voor we het weten hebben we een Europees Kifid met een Europese toezichthouder opgetuigd. Dat is niet de bedoeling, maar het kan wel de uitkomst zijn van het proces. Op die manier raken we verder van onze doelstellingen af. Bij bepaalde zaken, zoals het insolventierecht, zal het niet zo'n vaart lopen. Daarover ben ik wel gerustgesteld. Ik zie ook niet hoe dat zou moeten.

De heer Merkies (SP): Ik heb niet gezegd dat ik consumentenrecht op Europees niveau wil regelen. Ik heb wel gezegd dat de consument in Nederland de Nederlandse politici en de Nederlandse toezichthouder zal aanspreken, dus dat we dan ook hier in Nederland iets moeten regelen.

De voorzitter: Dat staat genoteerd, maar ik had dat ook niet van de heer Omtzigt begrepen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom op de pensioenen. Ik weet dat er op zich in Nederland vrij breed overeenstemming bestaat om pensioenen niet op Europees niveau te regelen. Toch zie je dat er iedere keer stapjes in die richting worden gezet. Dat geldt ook nu weer. Zo'n studie is niet vrijblijvend. De stresstesten van EIOPA bleken niet vrijblijvend te zijn. De Europese Pensioenfondsrichtlijn (IORP-richtlijn) was niet vrijblijvend. Een aantal van onze pensioenfondsen kiest er nu bewust voor om andere regulering te willen en daarom maar naar België, Malta of Cyprus te verhuizen, zonder goed instemmingsrecht van de deelnemers. Dat was niet de bedoeling van de unie. De bedoeling was wel dat de pensioenfondsen in Malta of Cyprus, of in Hongarije of Tsjechië zouden kunnen investeren. Dat is prima. De bedoeling is niet dat men maar even snel een andere vestigingsplaats kiest en we daar ook een soort «tax and regulation havens» krijgen. Ik stel daarom nogmaals de vraag of de regering bereid is om het Ministerie van Financiën en het Ministerie van SZW samen op een rij te laten zetten hoe we dit nu gaan tegenhouden. Ik zie namelijk dat we op dit punt langzaam en met tegenzin toch in een fuik zwemmen.

De voorzitter: De Minister laat mij weten dat hij direct kan antwoorden op de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld.

Minister Dijsselbloem: Ja, ik denk het wel. Ik hoop dat ik nu ook alle antwoorden op alle vragen van mevrouw De Vries wel heb. Haar eerste vraag was hoe het zit met alle eisen, bijvoorbeeld die onder Solvency II, en met de beperkingen die daaruit voortvloeien voor wat investeerders kunnen. Daarbij gaat het veelal om verzekeraars. Enerzijds zijn er afspraken gemaakt over een evaluatie van de eisen onder Solvency II. De resultaten van die evaluatie worden echter pas in 2018 bekend. Mij staat echter ook bij dat de Europese Commissie heeft gezegd dat ze de mogelijkheid van verzekeraars weer gaat verruimen om ook met Solvency II te kunnen investeren in bijvoorbeeld infrastructuur. Nog voor het afronden van die evaluatie in 2018 komen er dus al echte aanpassingen. Of dat ook zal helpen voor de NHG weet ik niet. Ik zie aan mijn ambtenaren dat het antwoord op die vraag nee moet zijn. Dat moet dan dus worden meegenomen in die evaluatie in 2018.

Mevrouw De Vries had het ook over proportionaliteit. Een van de belangrijke aanbevelingen in het Actal-rapport is om meer aandacht te hebben voor proportionaliteit van bijvoorbeeld de eisen die worden gesteld aan het toezicht en het toezichtraamwerk. Daarvoor hebben we ook aandacht gevraagd bij de Commissie in die call for evidence. We hebben gevraagd om de proportionaliteit voor bijvoorbeeld kleine of minder complexe banken scherp in het oog te houden. Op die manier hebben we dit dus in Brussel onder de aandacht gebracht, zoals we de Kamer hadden toegezegd. Zijn de regels dan minder streng? Dat kan ik niet zeggen. Mijn stelling is altijd: met de regels moeten we maatwerk kunnen leveren. Ze moeten verhoudingsgewijs nog steeds streng zijn, maar ze moeten wel maatwerk leveren.

Mevrouw De Vries merkt op dat instellingen nu ook al verplicht zijn om essentiële informatie te geven. Ja, in algemene zin is dat zo. Het is verboden om onjuiste informatie te verstrekken of om essentiële informatie weg te laten, dus informatie die de gemiddelde consument nodig heeft om te kunnen beslissen over de financiële dienst of activiteit. De AFM heeft de bevoegdheid om bij schending van deze wet op te treden. De AFM heeft echter in haar toezichthoudend werk gewoon geconstateerd dat veel ondernemingen moeite hebben om daaraan te voldoen. Er wordt tegen de ondernemingen gezegd: in algemene zin is dit uw verplichting. Vervolgens is de vraag wat dat dan precies betekent. Wat wordt er concreet verwacht? Er moet invulling worden gegeven aan dat begrip «minimuminformatievoorziening». Dat is eigenlijk het enige wat moet gebeuren, maar het moet wel precies gebeuren.

Ik kom ook nog even terug op de paraplufondsen. Volgens mij spelen er twee verschillende onderwerpen met betrekking tot durfkapitaal. In de eerste plaats is er de consultatie van de richtlijn die nu op de agenda staat. In de tweede plaats is er het voorstel over een paraplufonds durfkapitaal, dat nog moet uitkomen. Dat zal gebeuren in het tweede kwartaal van dit jaar. Dit zijn dus twee verschillende dingen. Mijn eerdere antwoord zag op het aantrekkelijker maken van het EuVECA-label voor fondsen. Voordat we op het nog uit te komen voorstel kunnen reageren, moeten we het eerst zien.

Er resten eigenlijk alleen nog maar vragen van de heer Omtzigt. Van de andere sprekers heb ik vooral conclusies gehoord.

De heer Koolmees (D66): Ik heb zelfs helemaal niks gezegd.

Minister Dijsselbloem: Nee, twee woordvoerders hebben helemaal niks meer gezegd in de tweede termijn, maar de heer Merkies wel. Hem moeten we niet negeren.

De heer Omtzigt heeft gewaarschuwd dat de kapitaalmarktunie een vergaarbak van voorstellen wordt. Ik herken dat wel. Tegelijkertijd zeg ik dat er met de kapitaalmarktunie geen heel grote, nieuwe regelgeving wordt neergezet of aangekondigd. Er wordt daarentegen veelal gekeken naar bestaande wet- en regelgeving. Kunnen daarin differentiatie of uitzonderingen worden aangebracht? Kan er proportionaliteit worden aangebracht? Dat betekent dat het inderdaad vrij breed is. De heer Omtzigt noemt dat dan een vergaarbak. Toch is het wel een goede benadering om nog eens door allerlei bestaande regels heen te gaan en te bekijken hoe we daarbij meer ruimte kunnen geven, zodat kapitaal makkelijker bij de economische ontwikkeling kan komen.

Er zit verder echt een soort spanningsveld tussen wat de heer Merkies zegt en wat de heer Omtzigt zegt over consumentenbescherming. Als een Nederlandse consument investeert in Tsjechië, in een Tsjechische onderneming die onder Tsjechisch toezicht staat en een Tsjechische vergunning heeft, hebben wij daar op zichzelf natuurlijk geen invloed op, zolang alles daarbij maar voldoet aan Europese raamwerkvereisten. Als er daarbij iets fout gaat, moet die Nederlandse consument inderdaad in Tsjechië naar de geschillencommissie, tenzij je zegt: we moeten echt veel verder gaan met Europese consumentenbescherming. Op dat laatste ben ik helemaal niet tegen. Voorstellen daartoe liggen echter nu niet op tafel. Bij Europese consumentenbescherming weet ik pas zeker dat de consumentenbescherming in Tsjechië van eenzelfde niveau is als die in Nederland. Je kunt ook Europese wetgeving maken waarmee je bijvoorbeeld de kwaliteit van het werk dat in Nederland Kifid doet, in alle landen op hetzelfde niveau brengt. Dat zou erg tegemoetkomen aan de zorg van de heer Merkies, maar de heer Omtzigt vindt dat een ongewenste ontwikkeling. Ik vind dat voor de langere termijn geen ongewenste ontwikkeling. Ik vind het ook niet ongewenst als we op lagere termijn in de richting gaan van Europees toezicht op kapitaalmarkten. Voorstellen daarvoor liggen echter nu niet op tafel, dus daarover hoeven we het vandaag ook niet eens te worden. Misschien is het een perspectief voor de langere termijn. Bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van consumentenbescherming vind ik zo'n ontwikkeling richting Europees toezicht op kapitaalmarkten wel degelijk een gewenste ontwikkeling.

De heer Omtzigt (CDA): In de tweede termijn horen we nu toch een interessante observatie van de Minister. Hij zegt dat hij eigenlijk best wel wil toewerken naar Europees toezicht op kapitaalmarkten. Dan stel ik zeer geprononceerd de vraag hoe je ervoor zorgt dat de pensioenen daar niet onder gaan vallen. Ik vind dat namelijk een behoorlijk grote stap. Iedere keer zetten we stapjes in die richting. Als er op een gegeven moment heel veel is geharmoniseerd, kun je eigenlijk niets anders meer doen dan voor Europees toezicht kiezen. Daarmee zouden we echter wel een heel grote stap zetten. Is de Minister bereid om het plan te presenteren om pensioenen er vanaf het begin uit te houden? We moeten voorkomen dat we over vijf jaar denken: ai, we hebben hier echt twee of drie verkeerder stapjes gezet, waardoor de pensioenen er nu ineens wel onder gaan vallen.

Minister Dijsselbloem: Daar was ik nu aan toegekomen. Ik was toegekomen aan het laatste onderwerp dat op mijn briefje staat, dat daarover gaat. Hoe zitten pensioenstelsels daar nu in? Het is voor mij helemaal niet gezegd dat pensioenen en pensioenwetgeving een integraal onderdeel moeten worden van de kapitaalmarktunie. Dat is voor mij helemaal niet gezegd. Sterker nog, het is de lijn van de regering om pensioenregelgeving gewoon nationale regelgeving te laten blijven. Ik ben dus best bereid om toe te zeggen dat we daar, samen met het Ministerie van SZW, even een stapje terug doen. We zullen daarbij dus niet ingaan op een voorliggend voorstel, en niet specifiek ingaan op de vraag wat we, bij wijze van spreken, vinden van onderdeel a, b en c. We zullen een stapje terug doen en beschrijven wat we van deze ontwikkeling vinden, wat er eigenlijk allemaal speelt en hoe we gaan voorkomen dat we heel geleidelijk toch naar een soort Europese pensioenmarktunie gaan. Dat is namelijk de vrees van de heer Omtzigt. Aan zo'n pensioenmarktunie hebben we geen behoefte. Ik zeg dat de Kamer dus graag toe. Dat zullen we samen met het Ministerie van SZW doen, of misschien neemt SZW hierbij het voortouw wel. Ik weet nooit hoe dat zit. Als het over discussies over pensioenen in Europa gaat, is dat altijd lastig.

De heer Omtzigt (CDA): Ik snap dat dat lastig is. Krijgen we daar bijvoorbeeld rond de zomer iets over te horen, zodat we dan ongeveer weten wat er speelt?

Minister Dijsselbloem: Over de termijn moet ik even overleggen met SZW.

De heer Omtzigt (CDA): Dat snap ik.

Minister Dijsselbloem: Als ik mijn agenda voor het komende halfjaar zie, dan constateer ik dat het met de workload wel even klaar is. Dat geldt voor de ambtenaren op de ministeries evenzeer.

De heer Omtzigt (CDA): Dat snap ik.

Minister Dijsselbloem: We zullen dit zo snel mogelijk daarna oppakken.

De heer Merkies (SP): Ik kom nog even terug op dat toezicht. Ik begrijp dat je Europees toezicht wilt op bijvoorbeeld prudentiële criteria. Daarbij is het logisch om het gezamenlijk en op Europees niveau te doen. We hadden het nu echter over toezicht om consumenten te beschermen. Dat onderscheid moeten we wel maken. Is de Minister dat met mij eens? Dat onderscheid moeten we maken omdat consumenten in ons land de Minister, mij en onze toezichthouder aanspreken. Dat zijn de eerste aanspreekpunten. Wij kunnen dan toch niet zeggen: u moet in dat andere land zijn? Het is dus gewoon logisch om het toezicht als het gaat om consumentenbescherming zo dicht mogelijk bij de consument te organiseren. Is de Minister het met dat principe eens?

Minister Dijsselbloem: Zeker, dat ben ik met de heer Merkies eens. Maar hij legde mij de casus voor waarin een Nederlandse consument investeert in een investeringsproject in het buitenland. Als daar dan iets mee misgaat, zou die consument vervolgens tegen Kamerlid Merkies kunnen gaan zeggen dat zijn consumentenbescherming dicht bij hem moet zijn georganiseerd. Misschien had die consument dan ook dicht bij huis moeten beleggen. We moeten niet denken dat we in Nederland consumentenbescherming voor activiteiten over de hele wereld kunnen bieden. Dat kan gewoon niet. We kunnen wel consumentenbescherming bieden als buitenlandse beleggingsondernemingen in Nederland actief zijn. Dat heb ik al gezegd. Als een consument ervoor kiest om in teakhoutplantages ver weg te beleggen en het gaat daarmee fout, dan heeft hij toch echt te maken met lokaal geldende consumentenbescherming. Daarom zeg ik: misschien moeten we dan geleidelijk aan naar ten minste een Europese minimumharmonisatie van consumentenbescherming. Maar ik vrees dat als ik dat zeg, ik de heer Merkies weer kwijtraak. Met zo'n Europese minimumharmonisatie zal de Nederlandse consument die ergens in Europa belegt, altijd ten minste bepaalde rechten hebben. Ik denk dat die ontwikkeling al gaande is. We zien dat ook als we spreken over banken en hoe banken werken. In de consumentenbescherming op dat vlak zitten ook echt nog opvallende verschillen. Ik vind het geen ongewenste ontwikkeling dat we dat geleidelijk aan allemaal naar een minimumniveau van consumentenbescherming brengen, dat steeds hoger wordt.

De heer Merkies (SP): Het gaat mij er overigens niet om waar de objecten zelf zitten, dus de teakhoutplantages of de huizen in Dubai. Het gaat mij er uiteraard juist om waar de dienstverlener zit. Die heeft immers ergens een vergunning. Je kunt wel zeggen dat die consumentenbescherming op Europees niveau moet worden gedaan. Ons bezwaar daartegen is dat je dan naar een soort afgezwakt minimum zult gaan, en dat het dat dan ook is. Stel je voor dat een land dan zegt: wacht even, wij willen extra bescherming voor onze consumenten. Waarschijnlijk zou dat dan niet kunnen. Daarover zouden wij dan zorgen hebben. Daarom wil de SP dit toch hier, op nationaal niveau regelen.

Minister Dijsselbloem: Als het zo zou zijn als de heer Merkies nu verwoordt, waarbij het op een minimumniveau komt te liggen en landen dat niet op een hoger niveau mogen brengen, dan zouden we het er snel over eens worden dat dat ongewenst zou zijn. Dat zou inderdaad een erg slechte ontwikkeling zijn, want we hebben in Nederland consumentenbescherming op een goed niveau. Ik zei echter alleen maar dat ik me kan voorstellen dat we geleidelijk aan consumentenbescherming in Europa op een minimumniveau gladtrekken en daarna geleidelijk aan verhogen. Ondertussen mogen lidstaten kiezen voor een hoger niveau van consumentenbescherming in hun jurisdictie. We hebben het immers over minimumharmonisatie.

De heer Merkies (SP): Ik hoor mevrouw De Vries dan al over nationale koppen beginnen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ja.

De voorzitter: Dank u wel.

Minister Dijsselbloem: Ja, daar heeft de heer Merkies gelijk in.

De voorzitter: Dank u wel, dank u wel.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank het publiek voor de getoonde interesse en ik dank de collega's voor het voeren van het debat.

Sluiting 16.24 uur.