22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2044 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 november 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de lijst met nieuw gepubliceerde EU-voorstellen op het terrein van Binnenlandse Zaken;

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2015 met de reactie op de raadpleging van de Europese Commissie inzake het EU-burgerschap (Kamerstuk 22 112, nr. 2012).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrikx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Maij, Taverne en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet eenieder van harte welkom bij het algemeen overleg over het EU-burgerschap met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tot nu toe zijn de woordvoerders van twee fracties aanwezig. Wellicht voegen zich nog een aantal woordvoerders bij hen. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten per fractie. We hoeven niet zuinig te zijn met interrupties, gezien het aantal aanwezige leden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat ik goed begreep waarover dit algemeen overleg zou gaan. Het feit dat ik een inbreng kan leveren, is te danken aan onze eigen fenomenale stafdienst van de Kamer, die uitgezocht heeft wat precies de bedoeling was. Dat is op zich veelzeggend.

De Minister kan ongetwijfeld beter uitleggen wat precies de bedoeling is, maar er lijkt een grote raadpleging uitgerold te worden vanuit Europa, ook onder de inwoners van Nederland. Op basis van de resultaten worden verslagen gemaakt die dan weer ten grondslag liggen aan regelgeving binnen Europa. Die grote raadpleging is op 14 september gestart. Ik had er echter nog nooit van gehoord, terwijl ik echt mijn best doe om dingen te volgen. Ik heb dan ook de volgende vragen. Wie reageren er? Hoe worden de mensen benaderd? Wat zeggen die mensen over de op zich relevante onderwerpen? De raadpleging gaat namelijk over van alles: de betrokkenheid van de mensen, de verkiezingen, de juiste kracht van Europa, de grensoverschrijding van arbeid en allerlei Europese grensoverschrijdende zaken.

Ook de Nederlandse bevolking wordt blijkbaar het een en ander gevraagd. De antwoorden vormen de basis voor een verslag dat weer de basis vormt voor wetgeving, terwijl we geen idee hebben wie de doelgroep is, hoe representatief die is en waarom de raadpleging op die manier gehouden wordt.

Het CDA heeft slechts twee simpele vragen voor de Minister. Wat vindt hij ervan dat het zo gaat? Moeten we er niet ofwel een bijdrage aan kunnen leveren, ofwel kunnen zeggen dat het afgelopen moet zijn, zeker als we binnenkort in Europa een bijzondere voorzittersrol hebben? Zo werkt onze democratie immers niet. Als er vragen zijn, heeft de Nederlandse overheid een eigen rol om te onderzoeken wat er leeft. De raadpleging is toch een beetje een schimmenspel. Het enige wat we van de Minister willen weten, is wat hij van het onderzoek vindt. Als het niets is, kan het dan gestopt worden? Als het wel wat is, kan het dan verbeterd worden?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. De aankondiging van de voorzitter dat we niet zuinig hoefden te zijn met interrupties was bijna een uitlokking, maar het is me gelukt geen interruptie te plaatsen. Ik ben het namelijk volledig eens met collega Van Toorenburg. De afgelopen tijd lijken we algemene overleggen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te plannen op dagen waarop het Europees Parlement voornemens is te stemmen over een nieuwe Europese Verkiezingsakte. Ook vandaag is dat het geval, net als bij het algemeen overleg van 28 oktober. Toen ging het stemmen niet door. Ik hoop dat het vandaag wel doorgaat. Dat zou klaarheid scheppen.

Zoals collega Van Toorenburg al aangaf, spreken we vandaag met name over een inmiddels ingezet onderzoek van de Europese Commissie naar het gevoelen van de inwoners van de EU-lidstaten over hun EU-aangelegenheden. Volgens mij hangt dat zeer nauw samen met het onderwerp waarover we op 28 oktober spraken en waarover we ook gisteren in de Kamer tijdens een VAO hebben gesproken, namelijk de Europese Verkiezingsakte. Al deze bewegingen lijken erop te duiden dat er wordt gezocht naar methoden en middelen om de inwoners van de lidstaten van de EU een beetje los te weken van hun lidstaat en ze een supranationaal tintje te geven. Ik kan het niet anders omschrijven.

Ik refereerde al aan het AO van vorige week, waarin we spraken over de herziening van de Europese Verkiezingsakte. Daarop wil ik even terugkomen. Ik ben nagegaan wat de Minister in dat AO zei en ik heb daar nog eens over nagedacht. Hij stelde immers: « (...) is het misschien aardig om de heer Taverne» – ondergetekende dus – «de toelichting te geven dat het Europees Verdrag niet zegt dat de Nederlandse leden van het Europees Parlement Nederland vertegenwoordigen». De Minister zei vorige week: «We hebben het nageslagen, maar volgens artikel 14, lid 2, vertegenwoordigen de leden van het Europees Parlement de burgers van de Unie. Dit raakt uiteraard niet aan de vraag hoe in ieder van de lidstaten de verkiezingen georganiseerd worden, maar voor de goede orde wil ik opmerken dat Nederlandse leden van het Europees Parlement daar niet namens Nederland zitten». De Minister bedoelde waarschijnlijk het tegenovergestelde van wat hij stelde.

Voor mijn fractie is dit een principiële discussie. Volgens artikel 15 van de Grondwet zijn wij als Nederlandse vertegenwoordigers gekozen om het gehele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Daarom zijn we ook Nederlands volksvertegenwoordiger. In artikel 14, lid 2 van het Unieverdrag staat: «Het Europees Parlement bestaat uit vertegenwoordigers van de burgers van de Unie. Hun aantal bedraagt niet meer dan zevenhonderdvijftig, plus de voorzitter. De burgers zijn degressief evenredig vertegenwoordigd, met een minimum van zes leden per lidstaat. Geen enkele lidstaat krijgt meer dan zesennegentig zetels toegewezen». Dit artikel sluit nadrukkelijk niet uit dat de leden van het Europees Parlement de burgers van hun lidstaten vertegenwoordigen; laat staan dat ze verplicht worden alle burgers van de Unie te vertegenwoordigen.

Het lijkt een nuanceverschil, maar het is vrij fundamenteel. In de Verkiezingsakte van 1976 staat hierover: «De leden van het Europees Parlement brengen hun stem individueel en persoonlijk uit. Ze mogen niet gebonden zijn door instructie en geen bindend mandaat aanvaarden». In het voorliggende voorstel, de herziening van de Verkiezingsakte, wordt daaraan toegevoegd: «Ze vertegenwoordigen alle burgers van de Unie». Met andere woorden: er wordt nu gepoogd – en zo komen we vanzelf op het EU-burgerschap – om met deze toevoeging te codificeren wat de Minister aanvankelijk al aannam op basis van het Unieverdrag. Naar onze mening gaat dat veel verder dan wat daarover eerder in het Unieverdrag is opgenomen. Ik citeer: «Hoewel er wel sprake is van Unie-burgerschap bestaat er geen Europees volk». Er bestaat geen EU-volk. Het gaat dan ook een stap te ver om te codificeren dat leden van het Europees Parlement voortaan alle burgers van de Unie moeten vertegenwoordigen, want dat zijn er nogal wat. Om in de partij van de Minister te blijven, waarom zou Paul Tang alle Maltezen vertegenwoordigen? Of waarom zou, in geval van mijn partij, Hans van Baalen alle Bulgaren moeten vertegenwoordigen? Dat lijkt me wat vergezocht. Mogelijk is dat de bedoeling van de Commissie, maar in ieder geval niet die van de VVD. Kortom, is de Minister het met mij eens dat leden van het Europees Parlement in eerste instantie vertegenwoordiger zijn van de burgers van de EU, maar niet alle burgers van de EU vertegenwoordigen bij gebrek aan een Europees volk? Ik zal het inkorten, voorzitter. Het EU-burgerschap is en blijft...

De voorzitter: Er is een vraag voor u. Daarom zit ik ook met mijn pen omhoog.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik moest even nadenken. Waarom zou de heer Van Baalen alle Bulgaren vertegenwoordigen? Zo formuleerde de heer Taverne het toch? Volgens mij gaat het niet om dat punt. We zitten hier als Nederlandse vertegenwoordigers en als gezamenlijke volksvertegenwoordiging vertegenwoordigen wij het gezamenlijke Nederland. De heer Taverne vertegenwoordigt niet de PvdA-stemmers. Wij vertegenwoordigen samen de Nederlanders. Ik begrijp dat de heer Taverne er helemaal gallisch van wordt. Dat is duidelijk. Ik begrijp dat hij pukkeltjes krijgt van alle bestaande ideeën, maar de manier waarop hij een en ander probeert te definiëren, is gewoon onjuist. Paul Tang vertegenwoordigt alle mensen uit Malta, dat klinkt heel leuk, maar dat wordt natuurlijk niet gezegd. De heer Taverne vertegenwoordigt ook niet alle mensen uit Amsterdam. Ik begrijp dat hij het op een andere manier wil invullen, maar ik geloof dat de gemaakte vergelijking nogal mank gaat.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Maij (PvdA): Het was meer een opmerking en ik zie dat de heer Taverne er wel wat over wil zeggen.

De heer Taverne (VVD): Ik zie die opmerking als een ondersteuning van mijn kritiek op het voorstel. Met die opmerking onderstreept mevrouw Maij juist dat wat de Europese Commissie wenst te bereiken met de herziening van de Verkiezingsakte, niet overeenkomstig de praktijk is en ook niet moet worden. Hoewel we natuurlijk verschillende politieke groeperingen vertegenwoordigen, maakt de Grondwet daar geen onderscheid in. Mevrouw Maij wenst de vergelijking te bestrijden, maar die gaat veel meer op dan ze denkt. Aangezien het geen vraag was, is dit slechts mijn reactie op haar opmerking.

Mevrouw Maij (PvdA): Het gaat hierbij natuurlijk ook om de Kieswet. In de Kieswet wordt heel duidelijk aangegeven op welke manier we mensen vertegenwoordigen. Nogmaals, we vertegenwoordigen als groep gezamenlijk de Nederlandse bevolking. De heer Taverne vertegenwoordigt niet in zijn eentje iedereen. Dat doe ik ook niet. Mevrouw Van Toorenburg doet dat ook niet. Dat doen we geen van allen. Vandaar dat de vergelijking zoals die de heer Taverne net maakte, volgens mij nogal mank gaat.

De heer Taverne (VVD): Ik vervolg mijn betoog.

Ik blijf nog even technisch. Als de zin die ik zojuist citeerde, namelijk dat alle burgers van de Unie worden vertegenwoordigd, zoals nu in het voorstel voor de herziening van de Verkiezingsakte naar voren is gebracht, niets toevoegt, is het amendement dus overbodig en kan het weg. Zo begrijp ik collega Maij ook een beetje. Naar de mening van de VVD-fractie zou dat meteen een probleem oplossen. Als het amendement probeert symbolisch iets uit te spreken, moet het er ook uit. Dat is volgens ons namelijk niet de bedoeling van het Europees Parlement.

Op de agenda staat EU-burgerschap. Naar onze mening is en blijf EU-burgerschap altijd afgeleid van het burgerschap van de inwoners van de lidstaten. In een eerder algemeen overleg in oktober 2013 stelde de Minister hierover dat hij dit uitgangspunt deelt. Hij zei toen ook dat het standpunt van de Nederlandse regering glashelder was over verkiezingen: «Die zijn een zaak van de lidstaten». Destijds voegde hij eraan toe dat het kabinet vond dat de nationale parlementen als enige aan zet zijn om de regels voor nationale verkiezingen te bepalen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Louter uit belangstelling: ik wist het niet, maar wist de heer Taverne wel dat er vanaf 14 september een grote volksraadpleging aan de gang is onder de Nederlandse burgers?

De heer Taverne (VVD): Dat wist ik pas toen ik de brief voor dit algemeen overleg las. Ik ben ook niet gebeld of gemaild met vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Oké, dank u wel.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik heb ook even gekeken naar het verslag van het algemeen overleg dat we ruim twee jaar geleden over ditzelfde onderwerp hebben gehad. We zeggen op dit moment een beetje hetzelfde als toen. Dat vind ik jammer, omdat de discussie over de vraag of het EU-burgerschap het Nederlands burgerschap of het Maltees of Bulgaars burgerschap vervangt helemaal niet aan de orde is. Daarover gaat dit algemeen overleg niet. Het is wel aardig dat juist deze commissie heeft gezegd dat we veel liever zien dat de Europese Unie in dienst staat van de 500 miljoen mensen die in de Unie wonen, van de bedrijven die in de Unie functioneren en van eenieder die in de Unie gebruik wil maken van het vrije verkeer van goederen en mensen. Een onderdeel van het burgerschapsonderzoek betreft juist de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen die binnen de Europese Unie wonen bijvoorbeeld gemakkelijker van A naar B kunnen reizen of hun diploma mee kunnen nemen van A naar B. Dat zijn de voorbeelden die in de stukken genoemd worden. Stel dat een Maltees met een Bulgaar getrouwd is, maar ergens anders blijkt te wonen en andere papieren nodig heeft. Het is dan heel lastig om zo'n huwelijk vast te leggen. Problemen die ongemak veroorzaken voor mensen die in de EU wonen, worden door de consultatie gesignaleerd en die proberen we dus op te lossen. Dat is in ieder geval de manier waarop de consultatie de vorige keer vorm heeft gekregen en volgens mij is het de bedoeling dat ze ook deze keer op die manier vorm krijgt.

Ik snap dat iedereen wat natuurlijke weerstand voelt op het moment dat de EU een idee heeft dat met burgerschap te maken heeft. Dat geldt in ieder geval voor de twee voorgaande sprekers. Ik kan me dat ook wel indenken. Je denkt dan dat er een idee aankomt, waardoor ons burgerschap wordt overgenomen. Dat is echter helemaal niet het geval. Volgens mij is het juist een onderzoek waarmee men probeert problemen te identificeren waar de inwoners van de EU tegenaanlopen als ze bijvoorbeeld ergens anders gaan studeren of werken, of als ze over de grens heen willen trouwen, zoals in het voorbeeld dat ik net gaf. Ik kan me nog herinneren dat ik in het vorige algemeen overleg mijn eigen ervaringen uit het verleden met consulaire bijstand buiten de EU naar voren heb gebracht. Als je consulaire bijstand nodig hebt buiten de EU, in een land waar je eigen land geen ambassade of consulaat heeft, is het heel prettig als een ander Europees land jou die dienst verleent.

De heer Taverne (VVD): Naar aanleiding van het onderzoek dat nu wordt gedaan en de woorden van collega Maij, zou men de indruk kunnen krijgen dat er kennelijk heel veel mis is met het vrije verkeer van personen binnen de EU en dat er daarbij heel veel moeilijkheden zijn. Volgens mij is dat het minste probleem. Sterker nog, het is ontzettend gemakkelijk om je binnen de EU te verplaatsen en invulling te geven aan het vrije verkeer. De onderdelen waarbij nog werkelijk winst valt te boeken, namelijk ondernemen in een andere lidstaat en het financieel verkeer binnen de EU, kennen veel meer belemmeringen dan het vrije verkeer van personen. Als de Commissie zich ergens mee onledig wil houden, kan ik me eerder voorstellen dat ze eens een onderzoekje doen bij bedrijven en vragen wat die nog aan hinder ondervinden in plaats van te vragen: joh, vind je het vervelend dat je wel eens iets verder moet reizen voor een consulaat in een ander land?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Taverne (VVD): Is mevrouw Maij het met me eens dat de aandacht van de Europese Commissie zich meer moet richten op het verbeteren van het vrije verkeer van goederen en het handelsverkeer dan op het vrije verkeer van personen?

Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij hebben we vier soorten vrij verkeer en is de Europese Commissie ook daarmee heel uitgebreid bezig in het kader van better regulation, ook met consultaties zoals de raadpleging die nu plaatsvindt. De Europese Commissie doet heel vaak dit soort raadplegingen en is niet alleen in dit geval bezig om te bekijken op welke manier de regelgeving beter geregeld kan worden voor bedrijven in de EU die de regeldruk als te hoog ervaren of denken op een andere manier gemakkelijker handel met elkaar te kunnen drijven. Dat gebeurt dus. Het is een van de heel grote onderwerpen waarmee op dit moment ook onze eigen Eurocommissaris Frans Timmermans bezig is. De Commissie sluit daar zeker de ogen niet voor. Ze is er juist hard mee bezig. In de auto, de trein of het vliegtuig stappen en binnen de EU reizen, gaat natuurlijk best gemakkelijk. Je moet echter verder en naar andere dingen kijken. Je zult maar een ongeluk in het buitenland krijgen en geholpen moeten worden. Dan is het wel prettig als je weet of je verzekering je kan helpen en of je gerepatrieerd kan worden. Je kunt over de grens verliefd worden. Dat is sommigen hier aan tafel ook weleens overkomen. Als je dan een stap verder wilt gaan, is het fijn om daarbij geen juridische belemmeringen tegen te komen. Dat soort dingen worden bij de raadpleging bekeken. Of je wilt bijvoorbeeld ergens anders aan de slag en je diploma wordt nauwelijks erkend. Dan is het prettig als je diploma gemakkelijker erkend wordt waardoor je gemakkelijker aan de slag kunt. Ik zeg niet dat daarmee alle problemen voor de Europese burgers die proberen te reizen, worden opgelost. De bedoeling is natuurlijk dat we bekijken welke problemen de Europese burgers aangeven. Dat wordt met de consultatie verder uitgezocht.

De heer Taverne (VVD): De problemen uit de voorbeelden die mevrouw Maij aanhaalt, zijn veel sneller op te lossen door gewoon je verzekeringspolis te raadplegen. Mevrouw Maij vertelde op de hoogte te zijn van allerlei eerdere raadplegingen. Dat past ook bij haar professionele achtergrond. Ze is bovendien expert op dit gebied. Kan mevrouw Maij mij een voorbeeld geven van iets wat verbeterd is naar aanleiding van de vorige raadpleging?

Mevrouw Maij (PvdA): Dan moet de heer Taverne iets specifieker zijn. Er zijn echt legio raadplegingen. Over welke wil hij het hebben?

De heer Taverne (VVD): De vorige raadpleging over het EU-burgerschap, als die er tenminste is geweest.

Mevrouw Maij (PvdA): Die zat bij de stukken. Het spijt me enorm, maar dat is een onderdeel van de stukken die we hebben ontvangen. Er zat een aantal voorbeelden bij. Volgens mij zijn er ongeveer twintig – ik doe het even uit mijn hoofd – initiatieven genomen om verbeteringen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Maij zei in een tussenzinnetje iets waarmee ze de indruk wekte dat we geen problemen willen oplossen, namelijk dat er weerstand wordt opgewekt zodra Europa ergens mee bezig is. Ik weet niet meer hoe ze het precies zei. Het is belangrijk dat deze indruk even de wereld uit wordt geholpen. Ik weet niet of ze mijn inbreng heeft gehoord, maar het gaat er mij vooral om dat als er iets gebeurt, het wel op een representatieve manier moet gebeuren. Het moet duidelijk zijn wat de doelgroepen zijn en wat er precies aan de hand is. Ik had nog nooit van de raadpleging gehoord. Daarom ben ik een beetje gaan rondvragen, maar niemand had ervan gehoord, ook de mensen niet die misschien iets heel zinnigs te vertellen hebben. Als je een raadpleging wilt doen op basis waarvan je beleid wilt maken, moet je er toch samen met de Nederlandse regering en het parlement voor zorgen dat het op de beste manier vorm krijgt? Dan kun je ook wat met die informatie. Dat was mijn zorg en het is vooral mijn vraag. Ik weet niet of mevrouw Maij wist dat het onderzoek op 14 september gestart was, maar ik wist het echt niet.

Mevrouw Maij (PvdA): Misschien is het een beroepsdeformatie, maar ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat de manier waarop de consultaties plaatsvinden, verbeterd kan worden. Dat punt is ook onderdeel in de discussie over better regulation. De grotere lobbygroepen of bedrijfslobbygroepen blijken veel beter toegang te hebben tot de consultatieprocedures. Ze blijken vaak ook veel beter op de hoogte zijn van het tijdstip waarop die plaatsvinden en kunnen daardoor de procedure, of in elk geval de informatie die in de consultatie naar voren komt, beïnvloeden. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat zo'n consultatieprocedure verbeterd kan worden. De suggesties daarvoor zijn het absoluut waard om door de Minister mee te nemen.

De consultatie die nu gaande is op dit specifieke onderwerp, komt niet zomaar uit de lucht vallen, om het maar even zo te zeggen. Dit systeem heeft de Europese Commissie echt al heel lang.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over «ongemak». Ik denk dat het ongemak zit in het woord «Europees burgerschap». Ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen dat ongemak hebben. Je voelt dan immers wat de heer Taverne ook formuleerde, namelijk dat mensen denken dat hun Nederlands burgerschap overgenomen wordt door een soort Europees burgerschap. Ik denk niet dat dat aan de orde is, maar misschien roept de titel een ander gevoel op en dekt hij de beoogde lading niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan ben ik toch benieuwd naar wat mevrouw Maij er in essentie van vindt. Het is dus al heel lang aan de gang en er zijn blijkbaar lobbygroepen die een gemakkelijker ingang hebben om invloed uit te oefenen op wat er uit Europa moet komen dan de gemiddelde Nederlander die misschien wel een antwoord heeft. Dat is in essentie het probleem dat we hier moeten adresseren, want alleen als de raadpleging representatief is, kunnen we er iets mee doen. Ik ben benieuwd of mevrouw Maij het daarover met mij eens is. Tot nu toe herkennen we het niet als er iets gebeurt. Dat was eigenlijk de gehele inbreng van de heer Taverne. Die ging niet over het onderwerp van vandaag. Het lijkt erop dat we een en ander niet eens meer hebben kunnen tegenhouden, terwijl we ons suf geknokt hebben.

Mevrouw Maij (PvdA): Dat is een onderdeel van het debat over better regulation, maar inderdaad ook van het debat over de vraag hoe consultaties, codecisie en trilogen, kortom het beïnvloedingsproces van de Europese wetgevingsprocedure plaatsvindt. Dat is op een aantal momenten zeker een punt van zorg. Dat deel ik met mevrouw Van Toorenburg.

Voorzitter. Wat ik eveneens graag wil delen, is dat een aantal punten die op de vragenlijst staan naar mijn mening ook voor Nederland van belang is. Kijk bijvoorbeeld naar uitwisseling van werk en onderwijs, het verhuizen binnen de EU en de problemen waar men dan tegenaan kan lopen bij registratie en bij onderwijs. We hebben ook gesproken over inspraak, precies het punt dat mevrouw Van Toorenburg noemde. Dat is ook een onderdeel van de consultatie. Hoe kun je democratische besluitvorming en democratische procedures transparanter maken? Dit zijn allemaal onderwerpen waar we binnen de EU voor moeten staan. Als we graag willen dat de EU niet alleen voor het bedrijfsleven gaat leveren, maar juist ook voor de burgers, moet de EU staan voor meer welvaart en meer welzijn. Met deze vragen hebben mensen best nog problemen. Het zijn vragen waar we tegenaan lopen. Als we een goed antwoord hebben op die vragen, kunnen we die mensen misschien een stapje in de goede richting helpen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Mijn beantwoording is relatief gemakkelijk, omdat er niet zo heel veel is gezegd over het onderwerp dat ter tafel ligt. Voor een deel is men teruggekomen op een voorstel waarover we al een debat hebben gevoerd, hoewel het voorstel vandaag al dan niet in stemming komt en het nog niet zeker is wat er met de amendementen gaat gebeuren. We hebben hierover zelfs al een conceptverslag algemeen overleg mogen ontvangen en we hebben er een motie over gezien. Ik dacht dat ik alles had gezien, maar nu gaat het nog een stapje verder, want de Europese Commissie heeft een enquête onder de Europese burgers georganiseerd. Dat is eigenlijk het enige feit dat voorligt. De Nederlandse regering heeft er geen standpunt over.

Laat ik een en ander even stapje voor stapje doorlopen. Allereerst: het Europees burgerschap bestaat. Dat vloeit voort uit het Verdrag van Maastricht. Dat betekent helemaal niet dat er een supranationaal tintje aan wordt gegeven, zoals de heer Taverne zegt. Het vloeit gewoon voort uit het verdrag waaraan we ons verbonden hebben. Het EU-burgerschap is geen inhoudsloos begrip, want er vloeien rechten uit voort. Ik noem er een paar: het recht om niet te worden gediscrimineerd op grond van nationaliteit, het recht zich vrij binnen de EU te verplaatsen en in de EU te verblijven, actief en passief kiesrecht bij de gemeenteraadsverkiezingen, het recht samen met andere EU-burgers een burgerinitiatief te organiseren of te ondersteunen, het recht om tot nieuwe EU-wetgeving op te roepen en zo zijn er nog meer. Dat zijn aspecten van het EU-burgerschap.

De Europese Commissie heeft het volste recht om te bekijken of er op een bevredigende manier invulling kan worden gegeven aan de rechten die de Europese burgers kunnen ontlenen aan het feit dat ze Europees burger zijn en daar een peiling voor te organiseren. Dat heeft de Commissie eerder ook gedaan. De manier waarop de Europese Commissie dat onderzoek inricht, hoeft ze niet te verantwoorden voor de Nederlandse regering. Ik kan me goed voorstellen dat de Commissie een debat zou kunnen voeren met het Europees Parlement, dat zoals gezegd in gezamenlijkheid de burgers van Europa vertegenwoordigt, als het onderzoek methodologisch verkeerd werd aangepakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onderzoek erbij heb gepakt. Ik ben zeker bereid kritisch te zijn op Europa als daar een reden voor is, maar ik kan er niet veel kwaad in vinden. Het betreft redelijk open vragen op allerlei terreinen. Ondervindt u hier last van? Moeten we hier nog iets aan verbeteren?

Het onderzoek richt zich tot de burgers en zo staat het hier ook: as a European citizen you have a number of important rights. Het onderzoek adresseert nadrukkelijk niet de regeringen van Europa. Dat is ook een reden waarom wij er in dit stadium niet op reageren. Ik kom overigens nog terug op het stadium waarin we wel in beeld komen. Als behulpzame instituties hebben we het zelf onder de aandacht gebracht van diverse organisaties binnen Nederland, zoals de grensregio's, de Nationale Jeugdraad, ProDemos en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat zijn een paar organisaties op het terrein van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) heeft het bijvoorbeeld onder de aandacht gebracht van alle koepels. Mevrouw Maij noemde het ook al. Men kan wel op het vliegtuig stappen, maar als een diploma over en weer niet volledig erkend wordt of opleidingen niet op elkaar aansluiten, is de vrije beweging in de academische ruimte nog lang niet gerealiseerd. Het onderzoek is dus onder de aandacht gebracht van mensen in de onderwijswereld, de onderzoekswereld, TNO, de studentenvakbond, het Interstedelijk Studenten Overleg en noem maar op. Daarnaast kunnen burgers de vragenlijst natuurlijk ook gewoon invullen.

Wat is vervolgens het tijdpad? Het zou inderdaad kunnen leiden tot een nieuw rapport van de Europese Commissie over nadere maatregelen om het Europese burgerschap te versterken. Dat is eerder bij gelegenheid ook gebeurd in 2013. Daarna gaat het rapport naar de lidstaten voor een kabinetsreactie. We zullen daarop na 9 mei als kabinet een reactie geven. Ik kan me voorstellen dat het in dat stadium nuttig is om een debat met de Kamer te voeren, om te bekijken of de Kamer de inzet van het Nederlandse kabinet op dit punt deelt.

Er werd net aan mevrouw Maij gevraagd wat er dan bij eerdere gelegenheden is gebeurd. In de voorbereiding op dit debat hebben we dat inderdaad even opgegraven. Ik heb hier dan ook een lijstje met allerlei kleurtjes voor me. Dat is wel aardig. In de middelste kolom staat het standpunt van de Nederlandse regering in 2013 en in de rechter kolom staat wat er uiteindelijk mee is gebeurd. Zelfs van een afstand kunnen de leden zien dat er niets is dat in de middelste kolom rood stond en vervolgens toch groen gekleurd is. We hebben er wel invloed op gehad. Iets wat Nederland toen nuttig vond, was bijvoorbeeld het uitwisselen van nationale voertuigenregisters. Dat is vervolgens in gang gezet. Nederland was ook kritisch op het uitbreiden van de publieke ruimte zodat de publieke opinie niet langer langs nationale grenzen uiteen zou vallen. De opvatting van de Nederlandse regering – daar zat ik toen niet in, maar ik deel die opvatting volledig – was toen dat het niet aan overheden is om te bepalen langs welke grenzen publieke opinies zich ontwikkelen. Het voorstel tot uitbreiden is dan ook niet opgevolgd. Ik sluit dus helemaal niet uit dat men in reactie op die peiling met een aantal heel constructieve verstandige en goede voorstellen komt, maar misschien komt men ook met voorstellen waarvan we vanuit Nederland zeggen: dat moet je niet doen. Op dat moment moet het debat daarover gevoerd worden, zoals dat eerder ook is gebeurd.

Verder kan ik er niet zo gek veel over zeggen. Laat ik de opvatting van de Nederlandse regering in zijn algemeenheid geven, namelijk dat we op zich het wegnemen van grensoverschrijdende obstakels voor burgers, bedrijven en organisaties toejuichen. We zullen maatregelen altijd beoordelen op subsidiariteit en proportionaliteit. Dat zit ook standaard in de procedure. Daarom vragen we bij maatregelen altijd naar een impact assessment, ook voor de kosten, en wat het voor de bureaucratie betekent. Het is juist de Nederlandse Eurocommissaris, Frans Timmermans, die erop toeziet dat dit nog beter en zorgvuldiger gebeurt dan in het verleden. Nogmaals, dit is in zijn algemeenheid de opvatting van de Nederlandse regering over eventuele plannen van de Europese Commissie. Verder zou ik deze enquête even op zijn beloop willen laten en de Commissie volledig binnen haar recht dit werk laten doen.

Er is nog een discussie gevoerd, waarvan ik met interesse kennis heb genomen. Ik geloof dat ik het 100% eens ben met mevrouw Maij op dat punt. Dat is geen kwestie van opvatting, maar gewoon een weergave van het staand recht. Ik heb het er nog eventjes bij gepakt: «Het Europees Parlement bestaat uit vertegenwoordigers van de burgers van de Unie». Dat is gewoon het geval. Ze vertegenwoordigen collectief de burgers van de Unie. Het is precies zoals mevrouw Maij zei: niemand vertegenwoordigt uniek iemand anders. Dat mag juist niet, want je moet het zonder last doen. Wat het vervolgens betekent voor de wijze van verkiezen, is nu geen agendapunt. Daarop komen we bij gelegenheid nog terug. Er is geen Europees volk, zegt de heer Taverne. Dat is zo, maar er is volgens mij ook geen Nederlands volk. Dat is geen staatsrechtelijk begrip. Leden moeten niet de Bulgaren vertegenwoordigen, dat klopt. Leden moeten überhaupt niets. Gekozen leden van een parlement moeten hun eigen oordeel vormen op basis van – dat mag je tenminste aannemen – het algemeen belang zoals ze dat percipiëren. Verder moeten ze eigenlijk niets. Dat geldt zowel voor Nederlandse parlementariërs als voor Europese parlementariërs.

Er waren niet veel vragen en voor zover die aan mij gericht waren, heb ik ze beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister. Er is behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een tweede termijn is prima, want ik wilde deze vraag niet in een interruptie stellen. De lijst die de Minister laat zien, toont aan dat vooral de mening van de meer professionele en geëngageerde mensen is gevraagd. Is het niet juist heel belangrijk als Europa zich ook richt tot minder constructieve mensen, om daardoor een goed beeld te krijgen van de manier waarop men aankijkt tegen zaken waarover Europa gaat? Ik weet niet of de vragenlijst helemaal in het Engels is. Als dat zo is, hebben we sowieso al een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking direct buiten spel gezet, want die mensen gaan het helemaal niet invullen in het Engels. Is de Minister het met me eens dat als je op deze manier een raadpleging doet, het heel belangrijk is dat die in ieder geval representatief is en dat iedereen er iets van kan vinden? Als wij in de Kamer al niet weten dat die raadpleging loopt, kan ik me voorstellen dat die gewoon helemaal voorbijgaat aan heel veel mensen die er op zich wel iets over te zeggen hebben. Is dat geen gemiste kans en daarmee ook een risico?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reactie. Er waren inderdaad niet veel vragen. De enige vraag zou kunnen zijn waarom we dit algemeen overleg ook al weer hebben, maar los daarvan ...

De voorzitter: Dat is aan de commissie zelf.

De heer Taverne (VVD): Dat is zonder meer waar, voorzitter, en onder uw leiding gaan we daar vaker over praten.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Europese Commissie zich nog steeds opstelt als een dokter op zoek naar patiënten: is er nog een pijntje of een dingetje waaraan je misschien iets gedaan wilt hebben? Ik stel vast dat we al raadpleging hebben over de manier waarop de inwoners van de EU-lidstaten over de EU denken, namelijk de verkiezingen voor het Europees Parlement. Ik stel vast dat de opkomst daarvoor de afgelopen keer in Nederland slechts 32% was. Dat zegt misschien meer dan welk onderzoek van de Commissie dan ook.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Misschien heb ik in tweede termijn dan toch nog een vraag aan de Minister, in vervolg op wat mevrouw Van Toorenburg terecht signaleert. Omdat ik er misschien wat vaker over lees, dacht ik: ja, natuurlijk is die vragenlijst in het Nederlands, maar ik check het nog even, omdat ik me afvroeg of dat zomaar zou kunnen. Maar inderdaad, de vragen zijn gewoon in het Nederlands beschikbaar. De kopie heb ik hier.

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg gelijk heeft met betrekking tot het gevoel van ongemak dat ik zelf net signaleerde bij mijn collega's: je voelt je er toch een beetje ongemakkelijk bij. Wordt de kloof tussen wat Brussel voor ons kan betekenen en wat we voelen dat Brussel voor ons betekent, nu groter of kleiner? Hoe kan de regering ervoor zorgen dat dit soort onderzoeken en het resultaat van de onderzoeken een aantal positieve dingen voor de burgers in Europa opleveren, zodat die kloof kleiner wordt en we het gevoel hebben dat de EU inderdaad levert wat we nodig hebben als EU-burgers?

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik allereerst mijzelf corrigeren. Volgens onze Grondwet bestaat het Nederlandse volk wel. In artikel 50 staat: «Het Nederlandse parlement vertegenwoordigt het Nederlandse volk». Het is een wat archaïsch woord geworden, want het is «het collectief van de Nederlandse burgers». Ik dacht: ik zeg het even, want ik mag de Kamer niet verkeerd voorlichten.

De methodologische suggesties van mevrouw Van Toorenburg zullen we nog eens melden bij de Europese Commissie. Het is in dit stadium een beetje laat, want de raadpleging is al gestart. Het onderzoek is echt een Europese verantwoordelijkheid. Ik kan me voorstellen dat de leden van het Europees Parlement zich in de eerste plaats aangesproken voelen om de Commissie kritisch te bevragen of het op deze manier representatief is. De wetenschapper in mij vraagt zich dat ook af, zeker wanneer je het onderzoek ook aan instituties stuurt. We zullen bij de appreciatie van de plannen die de Europese Commissie baseert op dit onderzoek, in ons achterhoofd moeten houden dat dit niet per se hetzelfde is als een representatieve peiling onder de inwoners van Europa. Wellicht heeft men ook overwogen dat juist de punten waarop men wil proberen maatregelen te nemen, vaak betrekking hebben op belemmeringen waarvan organisaties van burgers eerder structureel op de hoogte geraken dan individuele burgers. Wanneer je een burger aanschrijft met een vragenlijst van twintig kantjes waarin je vraagt wat hij er allemaal van vindt, zal hij misschien zeggen: ik kan vrij reizen naar mijn vakantiebestemming in Spanje en verder heb ik er niet zo veel opvattingen over. Maar als je het aan de school van zijn kinderen vraagt, antwoordt de koepel van die school misschien: ja, het is hier in de grensstreek toch wel een beetje lastig dat het diploma niet erkend wordt aan de andere kant van de grens. Ik kan me dus wel voorstellen dat men juist ook instituties raadpleegt. Volgens mij is het helemaal niet uitgesloten dat ook willekeurige burgers input leveren. Maar goed, wat betreft het punt van mevrouw Van Toorenburg: point taken.

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg wil nog iets vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar niet om de Minister met een zinloze opdracht op pad te sturen. Is het niet aardig om te bekijken of we dezelfde uitkomst krijgen, wanneer we deze vragen aan de Nederlandse bevolking voorleggen op een manier die representatief is, en waarachter het kabinet zich kan scharen? Dan kun je namelijk bepalen of wat je in handen hebt en wat via lobbygroepen en een onduidelijke referentie naar boven is gekomen, hetzelfde is als de gemiddelde Nederlander vindt. Misschien is het best aardig om na te denken over de vraag hoe je een gemiddelde Nederlanderpeiling kunt doen en om de uitkomst daarvan straks te leggen naast wat er nu uit het onderzoek komt.

Minister Plasterk: Methodologisch snap ik dit. Ik denk echter dat we moeten oppassen dat we geen nutteloze exercities gaan uitvoeren, maar dat zei mevrouw Van Toorenburg ook al tijdens de vraagstelling. Uiteindelijk belandt dit idee in een lijstje van – wat zal het zijn – een twintigtal suggesties voor maatregelen. De vorige keer bleven er zeven van de acht liggen waarmee werkelijk wat gebeurde. Ik zie het onderzoek dus als een grove inventarisatie van knelpunten die men in Europa percipieert, die men vervolgens meeneemt bij het ontwikkelen van plannen door de Europese Commissie om het Europese burgerschap zinvoller te maken. Nogmaals, het debat over de appreciatie van de plannen voeren we te zijner tijd nog, nadat we die voorstellen hebben ontvangen. Met het methodologisch commentaar van mevrouw Van Toorenburg ben ik het eens.

Mevrouw Maij stelde de vraag of we de kloof nu groter of kleiner maken. Bij voorkeur kleiner, hoor ik haar zeggen. De liberale leider, de grote roerganger Verhofstadt, heeft vandaag nog iets gezegd wat enigszins lijkt op wat de sociaaldemocraat Timmersmans gisteren heeft gezegd, namelijk dat men zorgen heeft over de toekomst van Europa. Dat is natuurlijk ook de reden dat we er bij dit soort debatten een beetje voor moeten oppassen dat we niet aan Europa bashing gaan doen, want we hebben Europa de komende tijd juist hard nodig bij de grootste kwestie die zich nu voordoet. Dat was ook al zo bij de vorige grote kwestie, namelijk de financiële crisis en de bankencrisis. Die kwestie kon Nederland niet alleen oplossen en er moest op Europees niveau een hoop gebeuren. Ook de asielzoekerskwestie kunnen we natuurlijk niet alleen oplossen. Dus de grootste testcase van wat Europa vermag, ligt naar mijn mening nu voor. Het ligt zeker niet op voorhand vast dat het allemaal goed gaat. We zijn het wel eens over onze hoop en verwachting dat het goed gaat, in ieder geval over de hoop en de inspanning daarvoor. Het bewijs van de pudding – ik vertaal alles naar het Nederlands – zal daarin zitten dat Europa bij dit soort grote kwesties laat zien dat het in staat is problemen op te lossen voor mensen.

De heer Taverne (VVD): Juist omdat er een aantal heel grote problemen op ons afkomen die we, zoals de Minister terecht zegt, in Europees verband moeten oplossen, zou het toch helpen als de Europese Commissie zich realiseert dat dit soort onderzoeken, met alle respect, toch een beetje gekrabbel in de marge is? Aan het inventariseren van hoe het zit en of het de mensen zo bevalt, gaat een hoop tijd en energie op, terwijl er veel grotere problemen zijn. Draagt enerzijds dit onderzoek juist niet bij aan het beeld dat de EU, in dit geval de Europese Commissie, prioriteiten legt op de verkeerde dingen? We kunnen immers best even zonder. Anderzijds, om collega Maij te citeren, is de benaming EU-burgerschap misschien niet helemaal goed gekozen. Zo ging het ook met de Europese Grondwet; achteraf bezien was de naam niet handig gekozen, want er bleek namelijk uit wat de bedoeling was. Misschien blijkt ook uit de benaming EU-burgerschap de bedoeling en is dat waartegen de mensen te hoop lopen. Misschien is het handiger het de volgende keer net wat anders te noemen, want dan kan het onder de radar binnenkomen. Is de Minister het met me eens dat dit type initiatieven niet bijdraagt aan het beeld dat de EU al haar energie, en dat is nogal wat, nodig heeft om andere, grotere, problemen aan te pakken?

Minister Plasterk: Nee, daarmee ben ik het niet eens. In feite is Europa wel degelijk een bestuurslaag geworden met ook een wetgevende macht. Even los van de manier waarop het precies wordt ingericht, vind ik het goed dat een bestuur bij tijd en wijle peilt wat men vindt van het Europese burgerschap, zoals in dit geval, en welke belemmeringen men ervaart bij het uitoefenen van de rechten die daaruit voortvloeien. Het verband met de actualiteit zie ik eerder anders. Heel veel lidstaten stellen zich tot wel 100% cliëntelistisch op ten opzichte van Europa en het is nog maar de vraag of men voldoende een vorm van solidariteit ervaart. Als dat niet zo is, dan vloeit dat natuurlijk mede voort uit het feit dat men zichzelf niet als Europese burgers beschouwt en denkt: als een ander het oplost, hoeven wij het niet te doen.

Ik zie dan een contrast met de manier waarop dat nu in Nederland gaat. Er moet een verdeling gerealiseerd worden van de asielzoekersstroom in Nederland. Het valt me ontzettend mee dat de Nederlandse gemeenschappen, met name in de gemeenten en via de provincies, toch allemaal blijken te zeggen: ja, het levert op voorhand geen gemak op, maar we zullen het met elkaar moeten doen, want we moeten het samen doen. Dat komt natuurlijk ook omdat men zich Nederlands burger weet en dus ook weet dat dit een grote uitdaging is voor de Nederlandse samenleving die we samen moeten klaren. Als het besef dat we in Europa sommige dingen ook samen moeten klaren wat sterker zou zijn onder de burgers, dan hadden we misschien iets minder de situatie die we nu hebben, namelijk dat iedereen het liefst alles naar de ander schuift.

De heer Taverne (VVD): Dan heb ik een suggestie voor de Minister. Misschien kan hij de Europese Commissie voorstellen om nog een paar vragen in deze questionnaire op te nemen of een nieuwe uit te schrijven. Hoe bevalt het de EU-burgers dat de EU niet bij machte is om haar eigen buitengrenzen te bewaken? Hoe bevalt het de mensen dat er een enorme migratiestroom Europa binnenkomt? Wat vinden ze van wat er nu gebeurt en hebben ze daarvoor misschien nog suggesties? Dat lijkt me een veel zinniger enquête dan vragen of het allemaal wel goed gaat met het vrije reizen.

Minister Plasterk: Dat vind ik een schijntegenstelling. Er zijn debatten gevoerd over wat Europa nu doet aan de buitengrenzen. Die moeten we nog recapituleren in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We spreken nu over een enquête onder de Europese burgers, gehouden door de Europese Commissie. Nogmaals, het is volstrekt legitiem dat de Commissie dat doet. Het enige verband dat ik, op uitnodiging, legde met de actualiteit is dat als het besef van het Europees burgerschap groter zou zijn, men dan als puntje bij paaltje komt iets gemakkelijker tot onderlinge solidariteit zou komen dan nu het geval is. Het is een kip-eiprobleem. Als Europa nu in staat is om deze kwestie effectief aan te pakken, draagt dat misschien ook bij aan het gevoel van Europees burgerschap, zodat we als puntje bij paaltje komt voor elkaar klaarstaan om zaken op te lossen. Omgekeerd, als blijkt dat iedereen, als het er echt op aankomt, de slotbruggen optrekt en denkt: een ander bekijkt het maar, voedt dat natuurlijk het cynisme over wat Europa vermag. In die zin zijn het nu inderdaad spannende tijden. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Maij over hoe die kloof nu kleiner zou kunnen worden. Dat zou kunnen door boter bij de vis te leveren, door te laten zien dat je de problemen waarvoor burgers zich gesteld zien, kunt oplossen.

De voorzitter: Daarmee is de Minister ook gekomen aan het einde van zijn beantwoording in tweede termijn. Ik stel vast dat we dit algemeen overleg kunnen beëindigen. Ik dank de Minister, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 15.50 uur.