22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1540 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 december 2012 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Europese Commissie d.d. 25 september 2012 houdende het EU-voorstel: Verordening statuut en financiering Europese politieke partijen en stichtingen – COM(2012)499 (2012D34963);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2012 houdende het fiche inzake Verordening Statuut en financiering Europese politieke partijen (22 112, nr. 1493);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2012 houdende een Lijst van vragen en antwoorden over het fiche inzake Verordening Statuut en financiering Europese politieke partijen (22 112, nr. 1520).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Heijnen, Van Raak, Schouw, Segers en Taverne,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Hartelijk welkom aan de leden van de commissie, aan de minister en zijn staf en aan de mensen op de publieke tribune. Aangezien de heer Heijnen over een halfuurtje weg moet, geef ik hem als eerste het woord. Verder stel ik een spreektijd van vijf minuten voor, met twee interrupties.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dank, ook aan de collega's. Ik moet nog verder weg dan naar Brussel, namelijk naar Assen.

De voorzitter: Misschien doet u er iets langer over, maar ik denk niet dat het verder weg is. Maar dat terzijde.

De heer Heijnen (PvdA): Ik kan heel kort zijn. De minister heeft in de krant laten optekenen wat namens de Nederlandse regering zijn inzet is bij de onderhandelingen over de verordening met betrekking tot de financiering van Europese partijen. De PvdA kan de minister alleen maar succes wensen bij het realiseren van zijn inzet in Europa.

Ik licht er drie punten uit. Eén punt is niet genoemd, maar het is wel een punt waarmee de PvdA erg blij is, namelijk het feit dat de Europese verordening bepalingen kent ten aanzien van giften. Zo moeten giften boven € 1000 bekendgemaakt worden maken en geldt er een maximum van, naar ik meen, € 25.000. Helaas zijn er geen bepalingen ten aanzien van transparantie inzake neveninkomsten. Ook hoeven schulden niet te worden geregistreerd. Met betrekking tot de eerste punten is Europa verder dan wij. Maar goed, binnenkort gaan wij weer praten over de Wet financiering politieke partijen, als ik het regeerakkoord tenminste scherp voor ogen heb. Wanneer gaan wij dat doen?

De heer Van Raak (SP): Het is handig dat de minister al in de kranten heeft gezegd wat hij ervan vindt, en dat de heer Heijnen zich daarbij aansluit. Dan is het debat goed voorbereid. Ik heb gelezen dat elke vezel in het lichaam van de minister zich verzet tegen deze voorstellen. Dat geldt dus ook voor elke vezel in het lichaam van de heer Heijnen. Hij is het daarmee immers eens. Ik hoor de minister echter ook zeggen: ik hoop dat wij er nog iets aan kunnen doen. En: ik vind het in ieder geval belangrijk dat wij zeggen dat Nederland tegen is. Als wij dit zo'n fundamenteel punt vinden, dan moeten wij hier vandaag toch afspreken dat het voor Nederland een onbegaanbare weg is? Dan kunnen wij toch niet afspreken dat wij in Europa gaan vertellen dat wij het heel verschrikkelijk vinden? Dan moeten wij afspreken hoe wij dit gaan voorkomen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind de vezels van de minister of die van mij minder belangrijk. Ik ben het met de minister eens dat het niet gepast is dat een Europees Parlement zelf op basis van vage criteria beslist over de vraag welke partij al dan niet subsidie krijgt. Je moet dat onafhankelijk willen organiseren. Als de verordening dit regelt, komt ze al een stuk meer tegemoet aan de opvattingen van de PvdA. Ik vind dit een belangrijk punt. Een ander belangrijk punt betreft de eisen die Europa wil stellen aan de interne partijorganisatie. In Nederland hebben wij een opener cultuur als het gaat om het accepteren van politieke verenigingen en organisaties die recht kunnen doen gelden op passief kiesrecht. Als ze beschikken over leden – dat hebben wij bepaald in de Wet financiering politieke partijen – komen ze ook in aanmerking voor eventuele subsidies. Hetzelfde willen wij graag in Europa gerealiseerd zien. De heer Van Raak vraagt: wat, als dat niet lukt? Dan zijn wij tegen. In de Kamer komt het dagelijks voor dat een partij tegen is maar iets toch doorgaat. Volgens mij is het met deze verordening ook zo. Wij gaan niet de hele Europese Unie op het spel zetten als deze verordening onverhoopt toch wordt aangenomen.

De voorzitter: Ik wil de leden vragen om kort en bondig te antwoorden op interrupties. Ik heb de indruk dat u, mijnheer Heijnen, ongeveer de helft van uw spreektijd aan een interruptie hebt besteed.

De heer Van Raak (SP): Dit is een vrij fundamentele kwestie, namelijk de inrichting van onze eigen democratie. Europese ambtenaren gaan zich hiermee bemoeien. Dan kun je toch niet zeggen: wij hebben geen vetorecht; als andere landen het ermee eens zijn, dan laten wij het maar gebeuren? Dat zegt de minister. Is de heer Heijnen het met mij eens dat wij een eigen verantwoordelijkheid hebben, dat de minister een eigen verantwoordelijkheid heeft, voor de inrichting van onze democratie? Dit gaat niet om een euro meer of minder. Dit gaat over de inrichting van onze democratie. Dan kun je toch niet zeggen: wij geven in Europa aan dat wij het heel vervelend vinden, maar wij pakken niet door?

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij ben ik buitengewoon duidelijk geweest over de opvatting van de PvdA inzake deze verordening: die deugt niet en moet worden gewijzigd. Ik ga ervan uit dat de minister het maximale doet om tegemoet te komen aan de eisen die de PvdA heeft gesteld. Ik heb daar vertrouwen in, gelet op de inhoud en de toon van het interview met minister Plasterk in de Volkskrant; so far, so good.

De heer Schouw (D66): Het artikel in de Volkskrant is een aangelegen punt. Minister Plasterk is minister op het moederdepartement, het voorbeelddepartement voor alle andere ministeries. Vindt de heer Heijnen dat wij de opvattingen van het kabinet over een Europese aangelegenheid moeten lezen in de Volkskrant?

De heer Heijnen (PvdA): Wij hebben heel veel vragen gesteld. Ik heb hier het pakketje liggen van meer dan 70 vragen en antwoorden. De antwoorden op die vragen komen overeen met wat ik in de Volkskrant heb kunnen lezen. De Kamer is dus ordentelijk geïnformeerd.

De heer Schouw (D66): Mijn fractie vindt van niet. De heer Heijnen kan dadelijk in de trein het antwoord op vraag 2 over deze verordening lezen. Dat antwoord luidt: «Het kabinet staat positief tegenover de introductie van het statuut en de mogelijkheid voor Europese politieke partijen (...).» Dat is heel wat anders dan het gestrekte been van de minister in de Volkskrant. Dat past niet. Naar ik begrijp, vindt de woordvoerder van de PvdA het echter heel normaal dat een minister een stuk naar de Kamer stuurt waarin iets anders staat dan in het interview in de Volkskrant.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zie het probleem niet. Het kabinet staat positief tegenover de introductie van het statuut en de mogelijkheid een duidelijker profiel te krijgen et cetera. De uitwerking ervan in de verordening – het Europees Parlement beslist zelf over de vraag welke partij subsidie krijgt – deugt echter niet. Dat bevalt ons niet, dat moet anders.

De heer Schouw (D66): Het is dus echt iets anders. Ik ken de heer Heijnen als een heel precies iemand. Het kabinet heeft een heel andere insteek gekozen bij de beantwoording van de vragen dan de heer Plasterk in het interview in de krant. Ik hoop dat de PvdA het met mij eens is dat dit een gevalletje is van «eens maar nooit meer».

De heer Heijnen (PvdA): Waarvan akte. Ik heb geen vraag gehoord en ik heb niet de behoefte om nog een aanvulling te geven op wat ik eerder al zei.

Ik kan afsluiten, want ik heb al mijn punten al kwijt gekund in de beantwoording van de vragen van mijn collega's. Ik ben ze zeer dankbaar voor hun interrupties en voor het feit dat ze mij de gelegenheid hebben geboden om als eerste het woord te voeren.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Zelden heeft de Europese politiek zich zo hooghartig opgesteld als met dit voorstel over Europese politieke partijen. Europa wil zich bemoeien met de beginselen, de organisatie en de financiering van politieke partijen in Nederland die deel willen nemen aan Europese verkiezingen. De controleurs van Europa mogen alles vinden, als ze de Europese waarde maar onderschrijven. Ze mogen alles zijn, als het maar federaal en neoliberaal is. Als de meerderheid van het Europees Parlement vindt dat je niet Europees genoeg bent, krijg je geen subsidie meer.

In Nederland hebben wij in 1 848 de vrijheid van vereniging vastgelegd in de Grondwet. Dat vonden wij belangrijk. Die vrijheid van vereniging is ook heel belangrijk geweest voor de ontwikkeling van onze democratie. In dit land van minderheden stellen wij samen kaders op, maar daarbinnen gunnen wij elkaar zo veel mogelijk vrijheid. Nederland is geen land met een dominante politieke cultuur. Nederland is een democratie waarin mensen elkaar de ruimte gunnen. Dat leidt ertoe dat veel mensen zich in ons systeem herkennen en dat het draagvlak voor onze democratie groot is. Hoe verhoudt deze politieke cultuur zich tot dit soort Europese voorschriften? Hoe verhouden deze Europese dictaten zich tot onze grondwettelijke vrijheid?

Gelukkig heeft de minister zelf ook veel kritiek. Hij stelt vraagtekens bij de proportionaliteit, maar niet zozeer bij de subsidiariteit. Dat vind ik opmerkelijk. Een Europese partij moet in ieder geval in een kwart van alle lidstaten zijn vertegenwoordigd. Waarom? Waarom niet in één lidstaat? De Europese partij mag niet meer dan 40% van haar geld van leden krijgen. Waarom? Dat is een fantastische manier om onafhankelijk je partij te financieren! Nee, Europa wil dat politieke partijen gaan bedelen bij commerciële sponsoren. De genderrepresentatie van deze partijen moet volgens Europa gewaarborgd zijn. Dat vind ik ook, maar ik snap bij god niet waarom de Europese Commissie dat moet regelen, en niet onze eigen leden. Europa wil met dit voorstel de interesse van burgers in Europa aanwakkeren. Ik vraag mij dan echt af in welke wereld die Brusselse bureaucraten leven. De EP-Commissie Constitutionele zaken gaat straks bij meerderheid bepalen of een partij wel Europees genoeg is. Dan denk ik: zijn ze daar helemaal gek geworden! Hoe kan de minister stellen dat er geen probleem is met de subsidiariteit? Als dat inderdaad wel het geval is, hoeven wij er dus ook niet aan te beginnen.

De minister was in zijn brief al kritisch, maar hij was nog kritischer in de Volkskrant. Volgens het interview vindt hij het belachelijk dat je niet mag meedoen aan verkiezingen omdat je niet voldoet aan de voorwaarden van het Europees Parlement, en dus niet bent erkend als Europese politieke partij; «het is een parlement, geen sociëteit». Dat zijn mooie woorden. Ik zie ook dat de minister hierin is opgeschoven. In het interview zegt hij verder dat elke vezel in zijn lichaam zich tegen deze voorstellen verzet. Dat vind ik goed, maar de minister zegt ook: wij hebben geen veto. En: als het wordt aangenomen, vind ik het belangrijk om in Europa te zeggen dat Nederland het er niet mee eens is. Dat vindt de SP te weinig. Deze minister heeft een verantwoordelijkheid voor de inrichting van onze democratie. Dat geldt in Nederland maar ook in Europa. Als een Kamermeerderheid zegt dat zij deze bemoeienis van de Europese Commissie met de inrichting van onze eigen democratie niet accepteert, dan is dat geen bijkomstigheid of bijzaak, maar een fundamentele zaak. Het gaat namelijk om de zeggenschap over onze eigen democratie. Andere landen mogen nooit bepalen hoe wij onze interne democratie organiseren. Dat kan gewoon niet waar zijn. Als dit het resultaat is van «Europa», dan moeten wij dit moment aangrijpen om nee te zeggen.

Ik voorzie problemen. De Europese Commissie wil namelijk dat dit voorstel voor 1 juli 2013 is geregeld. Kan de minister beloven dat deze plannen er niet stiekempjes doorheen geduwd worden? Ik wil een heel duidelijk overzicht: wanneer worden deze besluiten genomen? Wanneer is de minister aan zet? Wat wordt zijn inzet? Tot wanneer kunnen wij nee zeggen tegen deze voorstellen, en hoe? Of kunnen wij geen nee zeggen? Dan hebben wij echt een groot probleem. Dan blijkt immers dat wij onze democratie uit handen hebben gegeven en zullen wij deze weer terug moeten veroveren.

De heer Schouw (D66): Naar ik begrijp, baseert de heer Van Raak zich op het kranteninterview, waarin de minister spreekt over verzet. Ik heb nu een paar keer die 17 pagina's tellende beantwoording van Kamervragen gelezen over de verordening inzake Europese politieke partijen. Dat is gewoon een heel mild verhaal. Nergens staat dat Nederland zich gaat verzetten of dat Nederland tegen is. Heb ik dat verkeerd gelezen? Zo ja, op welke pagina kan ik dan lezen dat Nederland tegen is en zich zal verzetten tegen dit voorstel?

De heer Van Raak (SP): Het is mij ook opgevallen dat wij verschillende stukken van de minister krijgen. Dat sommige stukken via de krant gaan, is mij ook opgevallen. Ik ga altijd uit van de laatste stukken. Blijkbaar is het in Nederland een gewoonte dat de minister via de krant stukken naar de Kamer stuurt. U kunt het lezen op pagina 8 van de Volkskrant van maandag 10 december 2012. Daarin doet de minister de recentste uitspraken over dit onderwerp. Ik hoor het als de minister dit interview terugtrekt. Vooralsnog is dit echter zijn standpunt.

De heer Schouw (D66): Staatsrechtelijk stelt de Kamer in formele zin vragen aan het kabinet. Het kabinet beantwoordt deze vragen, ook in formele zin. Dat is het stuk dat wij vandaag bespreken. Klopt het dat er licht zit tussen de beantwoording van het kabinet in het officiële stuk enerzijds en het krantenartikel anderzijds?

De heer Van Raak (SP): Daar heeft de heer Schouw helemaal gelijk in. Ik heb ervoor gekozen om dan maar het laatste stuk te kiezen. Immers, wat je het laatste krijgt, is het meest waar. Ik neem dan ook aan dat dit een verandering van de positie is. Als dat niet zo is, dan hoor ik het van de minister. Anders zou de minister in zijn brief iets anders stellen dan in de krant, en dat zou heel vreemd zijn.

De voorzitter: Voordat ik de heer Segers het woord geef, heet ik de heer Taverne welkom.

De heer Taverne (VVD): Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik wat later ben. Ik was aanwezig bij een plenair debat.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Raak spreekt over bemoeienis met onze interne partijdemocratie. Het gaat om de subsidiëring van Europese partijen. Dat is toch van een andere orde dan de interne partijdemocratie in Nederland? Ik begrijp dat aspect niet helemaal.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij moet ook de ChristenUnie zich dit aantrekken. In Europa leeft er een heel specifieke opvatting over democratie, een opvatting die heel federaal is: een Europees volk, een Europese regering en een Europees parlement. Heel veel kiezers in Nederland, ook de kiezers van onze partijen, willen niet een Europese maar een Nederlandse vertegenwoordiger in het Europees Parlement kiezen. Als er Europese partijen komen waarbij je je moet aansluiten, dan is die vorm van democratie niet mogelijk. Dan kunnen wij geen Nederlander in het Europees Parlement kiezen om namens ons Europa te controleren en daarmee te voorkomen dat dit soort rare plannen er komt. Het is dus een fundamenteel andere opvatting van democratie. De minister zegt ergens dat ook gewone politieke partijen kunnen meedoen. Maar dan verlies je je subsidie. Dat is nog niet het ergste. Ik ben namelijk bang dat je dan in Brussel aan de achterste mem komt te hangen. Je hebt immers een bepaalde organisatiestructuur nodig om op een goede manier in dat parlement te kunnen functioneren. Een partij als de ChristenUnie of de SP heeft dan heel veel problemen als zij wil meedoen aan Europese verkiezingen. Principieel vind ik dit een andere opvatting van democratie. Ik vind dat wij over onze eigen opvatting van democratie gaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij kunnen het inderdaad hebben over die heel brede discussie over vertegenwoordiging op Europees niveau. Ik denk dat onze opvattingen behoorlijk dicht bij elkaar zitten. Deze regeling gaat echter over subsidiëring van Europese partijen. Interne partijdemocratie staat er los van.

De heer Van Raak (SP): Ik moet terug naar de fundamentelere discussie dat Europese politiek geworteld is in de nationale politiek. Volgens mij vond ik de ChristenUnie in dezen altijd aan mijn zijde. Van die discussie wordt hier afstand gedaan. Je kunt zeggen: laat een aantal partijen lekker Europees doen. Dat is echter niet het geval. Mensen die het via de nationale lijn willen doen, worden ernstig benadeeld. Het is maar zeer de vraag of ze op een fatsoenlijke manier kunnen functioneren in het Europees Parlement. Niet vanuit de Raad van ministers maar vanuit de Europese Commissie wordt een bepaalde dominante politieke cultuur opgedrongen. Daar moeten wij een mening over hebben.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat wij hierover kunnen praten. Dit belangwekkende voorstel vanuit Europa kan tot een aantal misverstanden leiden. In mijn interrupties heb ik al blijk gegeven van het feit dat de fractie van D66 niet blij is met het verschil tussen de brief aan de Kamer enerzijds en het interview anderzijds. Ik hoop dat dit niet de praktijk wordt, want dat is verwarrend. De Kamer heeft uitstekende vragen gesteld en ze zijn ook uitstekend en genuanceerd beantwoord. Daarvoor dank ik iedereen. Ik kan mij echter helemaal niet vinden in de wat provocerende manier van doen in het krantenartikel. De minister zal dit dadelijk toelichten. Ik ben niet van plan om dit vaker mee te maken, zo zeg ik hem.

Ene Sebastiaan Prinsen, een universitair hoofddocent bestuurs- en organisatiewetenschappen aan de Universiteit Utrecht, zegt: dit is eigenlijk niets nieuws onder de zon, want er is al een geldende verordening sinds 2003 waarin een aantal criteria is opgenomen waarvan nu ook sprake is. Wat is staande praktijk sinds 2003? Wat zijn de criteria? Hoe is dat geëvalueerd? Waar is het evaluatierapport, waar zijn de bevindingen? Ik heb daarover niets aangetroffen. Wat betekent dit voor de nieuwe verordening? Nu lijkt het net alsof het iets totaal nieuws is, iets wat uit de lucht komt vallen en wat wij opnieuw moeten uitvinden, terwijl het al zo'n negen jaar functioneert. Kan de minister hierop ingaan?

Hoe wil het kabinet invloed uitoefenen om toch zijn zin te krijgen? Uit het interview leid ik af dat het kabinet «nee, nee, nee» zegt en met een rode vlag gaat zwaaien in Brussel. In de beantwoording van de vragen neem ik echter een diplomatiek spoor waar: wij gaan kijken of wij andere landen mee kunnen krijgen. Ik hoor hier graag iets meer over.

Is de minister het met D66 eens over de inzet, namelijk een onafhankelijke beoordeling, toetsbare en eenduidige criteria en een maximaal fraudebestendige regeling?

Is de minister het eens met het door D66 gehuldigde principe dat partijvorming, ook in Europa, gezien de voorstellen van de Europese Commissie en het Europees Parlement over gemengde kiesstelsels, een belangrijke ontwikkeling is en dat Nederland deze moet steunen?

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Schouw is kritisch over de voorstellen. Tegelijkertijd heeft Sofie in 't Veld anderhalve maand geleden een interview gegeven over het Europese subsidiebeleid. Het zit haar dwars dat er geld gaat naar groepen die niet de Europese kernwaarden uitdragen, zoals de SGP en de ChristenUnie. Wat is de visie van de heer Schouw in dezen?

De heer Schouw (D66): Die vraag uit uw hoek ken ik. Het is niet zo bedoeld, zo begreep ik van Sofie in 't Veld. Ik heb begrepen dat er in de huidige verordening zinnen staan als: je krijgt subsidie als je de Europese waarden en normen uitdraagt. Hoe vaag kan het zijn! Dat zou in de nieuwe verordening niet anders zijn. Met andere woorden, het is al staand beleid om het zo te doen. Zo heb ik het begrepen. Als het anders is, dan hoor ik het graag. Ook in dit geval: much to do about nothing; daar lijkt het een beetje op.

De heer Segers (ChristenUnie): Weet de heer Schouw of In 't Veld zelf afstand heeft genomen van deze woorden? Neemt de heer Schouw afstand van deze kijk op subsidiëring van partijen zoals de SGP en de ChristenUnie?

De heer Schouw (D66): Het lijkt alsof mijn partijgenoot in het Europees Parlement gesuggereerd zou hebben dat wie niet massief achter het belang van Europa staat, geen subsidie krijgt. Dat is een misvatting. Dat heeft zij ook helemaal nooit gezegd. Volgens mij weet u dat ook, want ik heb hierop al eerder geantwoord.

De heer Bosma (PVV): Ik stel vast dat de heer Heijnen er beter in slaagt om de heer Plasterk te verdedigen dan de heer Schouw zijn partijgenoot te Brussel. Bij één interruptie laat de heer Schouw zijn partijgenoot al vallen. Much to do about nothing. «Nothing» slaat, denk ik, op democratie. Kan de heer Schouw eens uitleggen wat hij ervan vindt dat het Europees Parlement – dit staat letterlijk in de beantwoording van de vragen – politieke partijen gaat beoordelen? Who the hell is het Europees Parlement om partijen te beoordelen? Hoe verhoudt zich dat tot democratie?

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat mijn collega die vraag stelt. Eigenlijk heb ik hem in mijn inbreng al beantwoord. Ik wil weten hoe de huidige situatie is. Mij wordt verteld dat dit al sinds 2003 gangbare praktijk is. Ik heb verteld wat het uitgangspunt van D66 is en ik heb gevraagd of de minister het met mij eens is dat het moet gaan om een onafhankelijke beoordeling. Daarin schuilt het antwoord. Dus als u wat beter zou luisteren, had u niet hoeven interrumperen.

De heer Bosma (PVV): Ik heb heel goed geluisterd en ik word met elk antwoord ongeruster. Een onafhankelijke beoordeling? Ik weet wel hoe onafhankelijk die ongekroonde bureaucraten in Brussel zijn. Neem mevrouw Malmström of die Letse dame of die student die over onze visserij gaat. Die mensen zijn helemaal niet onafhankelijk. Het zijn allemaal eurofielen. Zij zullen allemaal volgens hun politiek correcte normen en waarden bekijken wie er voldoende eurofiel is en wie niet. Vraagje tussendoor: waar staat die D in D66 ook alweer voor?

De heer Schouw (D66): Ik neem de mimiek van de heer Bosma in mij op. Dit theatrale gebeuren moet ingestudeerd zijn, zo zeg ik hem. Het is jammer dat de heer Bosma niet meer weet waar die D voor staat. Ik ga het ook niet verklappen, want het ligt erg voor de hand. De aversie van de PVV jegens mevrouw Malmström is mij bekend. Die wordt bij elk onderwerp uit de kast getrokken. Ik wil een wedervraag stellen: is de heer Bosma het met mij eens dat je onafhankelijke beoordelingen moet hebben? Die worden dus niet uitgevoerd door leden van het Europees Parlement.

De voorzitter: Wij stellen geen tegenvragen. Anders krijgen wij immers onderlinge debatjes, terwijl wij hier debatteren met de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw de voorzitter. Wij dachten dat wij het lastig hadden met deze mannen in de procedurevergadering, maar ze gaan nu gewoon door. Maar het komt wel goed.

Voor zover ik het goed beluister, zijn wij het allemaal behoorlijk met elkaar eens over de inzet van het kabinet. Onze inbreng kan dan ook vrij kort zijn. Ik kijk niet eens zozeer naar het medium dat de minister gekozen heeft om zijn mening te verspreiden. Gelukkig hebben wij geruime tijd geleden ook de officiële inzet van het kabinet kunnen lezen. Natuurlijk is het allemaal wat constructief opgeschreven. Een goede lezer ziet echter dat ook het kabinet hierin helemaal niets positiefs ziet, behalve dan dat de financiering wat transparanter mag. Zo hebben wij het ook willen lezen. Overigens vond ik het grappig om de minister vanmorgen op de radio te horen. Men spreekt nu eenmaal soms duidelijker taal dan men schrijft. Ik nodig de minister wel uit om de volgende keer net zo sappig te schrijven als hij het vanochtend wist te vertellen.

Ook wij vinden het dus van groot belang dat er transparantie is. De regels die nu voorliggen, gaan echter veel verder. Voor het CDA is helemaal niet duidelijk waarom. Ik lees een zinnetje als «politieke partijen hebben last van verschillende regelgeving». Waar die knelpunten dan liggen, is mij niet duidelijk. Welk probleem vraagt om welke oplossing? Misschien kunnen wij op een andere manier eens kritisch kijken naar wat wij willen. Waarom die aanvullende eisen ten aanzien van interne partijdemocratie? Als mensen interne partijdemocratie belangrijk vinden, dan stemmen ze gewoon niet op een partij die geen interne partijdemocratie kent. Dat is toch duidelijk? Als mensen daar minder waarde aan hechten en op een andere manier over hun partij willen stemmen, dan doen ze dat. Daar gaan wij helemaal niet over. Van het onderschrijven van Europese waarden snappen wij ook helemaal niks. Partijen in Engeland en in andere landen die fundamenteel tegen Europa zijn – ik houd het even buiten ons huis – moeten gewoon kunnen bestaan. Dat is de democratie waar wij allemaal voor staan.

Een debat over nut en noodzaak van Europa of onderdelen daarvan is nodig, al is het maar om draagvlak te creëren voor dingen waar wij soms moeite mee hebben. Wij zijn zeer kritisch over de rol van het Europees Parlement. Volgens mij zei de minister het vanochtend heel treffend op de radio: het is niet een kwestie van het hospiteren van een studentenhuis of een sociëteit. Je maakt zelf uit op welke manier je een politiek partij vorm wilt geven. Vervolgens is het aan de kiezers om daarop te stemmen. Als je geld wilt krijgen, zul je transparant moeten zijn over de vraag wat je met het geld doet.

De insteek van het kabinet is helder. Het mag zich gesteund voelen door het feit dat ook wij het voorstel helemaal niks vinden. Laten wij de minister opnieuw uitnodigen om van hem te vernemen wat er uiteindelijk uitgekomen is. Vervolgens kunnen wij beoordelen wat wij daarvan vinden. Wij hebben contact gehad met onze Europese collega's en ook zij vinden dit helemaal niks.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank het CDA voor deze mooie, liberale bijdrage. Ik kan mij daar in grote lijnen bij aansluiten. Een politieke partij is gewoon een groep burgers die via een vertegenwoordigend lichaam invloed wil hebben op het beleid. Mijn partij heeft zich altijd verzet tegen het stellen van eisen aan politieke partijen. Ik vrees dat wij in onze bezwaren gelijk krijgen. Immers, als je zegt dat een politieke partij dit moet en dat, dan draai je het fundamenteel om. Dan zeg je wat partijen moeten doen, terwijl het precies andersom moet. Partijen controleren de regering en nu gaat de regering de politieke partijen controleren. Politieke partijen moeten zelf weten hoe ze zich inrichten. Ze moeten zelf weten of ze een vereniging willen zijn of een stichting en hoe ze dat willen organiseren. Dat is een fundamenteel recht van burgers. Dit is een vrijheidslievende, zo u wilt conservatieve zienswijze. Daartegenover staat de meer socialistische zienswijze, zoals geformuleerd door de VVD, die de politieke partijen ziet als onderdeel van het openbaar bestuur. Als ik een VVD'er dat hoor zeggen, lopen de rillingen mij over de rug en dan gaan alle alarmbellen bij mij rinkelen. Zo moet het immers niet zijn.

De heer Taverne (VVD): Wie heeft de heer Bosma dit horen zeggen?

De heer Bosma (PVV): Jonkheer Taverne.

De heer Taverne (VVD): Dan heeft de heer Bosma niet goed geluisterd. Dat heb ik namelijk niet gezegd. Ik heb in het debat over de financiering van politieke partijen in Nederland gezegd – ik ga ervan uit dat de heer Bosma hierop doelt – dat politieke partijen in het Nederlandse politiek-bestuurlijke bestel een vormende rol hebben. Daar kun je iets van vinden, maar dat is nu eenmaal de realiteit. Van de manier waarop de heer Bosma mijn woorden weergeeft, neem ik afstand.

De heer Bosma (PVV): Daar ben ik heel blij mee. Ik weet het nog goed, ik was toen plenair voorzitter. Dan moet je altijd een pokerface opzetten. De heer Taverne sprak de woorden: politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur. Ik zal die woorden nog even voor hem opzoeken. Ik was er zo van geschrokken dat ik de uitspraak naderhand nog heb opgezocht in het woordelijk verslag. Ik vind het puur stalinisme. Politieke partijen zijn groepen van burgers en die moeten niet gecontroleerd worden door de regering. Ze moeten daarom ook niet gesubsidieerd worden door de regering. Immers, als je dat wel doet, is de meest logische stap – wij zien dat nu ook met die gekke EU gebeuren – dat mensen daaraan voorwaarden gaan verbinden. Eigenlijk is dat heel logisch. Je bevindt je op glad ijs en nu ga je op je snufferd.

Wij zien allemaal rare dingen. Het Europees Parlement wil partijen gaan beoordelen. Erger kan het niet. Het wil partijen gaan uitsluiten. Dat mocht toch niet van al die linkse gasten? Als je niet ten minste in zeven staten vertegenwoordigd bent, word je uitgesloten. Partijen die misdaden en overtredingen hebben begaan, worden wellicht uitgesloten. Daar hoort ook xenofobie bij. Dat wordt natuurlijk een heel ruim opgevat begrip. Kritiek op de islam zal daar ook heel snel onder vallen. Het Europees Parlement heeft er al over gediscussieerd. Ik heb namelijk ook contact gezocht met onze collega's in het EP. Er is sprake van dat het Europees Parlement verkiezingen gaat organiseren. Dit is dan ook zeer actueel en cruciaal. Het Europees Parlement moet partijen niet gaan beoordelen. Er is maar één groep mensen die partijen moet beoordelen: kiezers. Ik hoopte dat de heer Van Raak het goede woord zou gebruiken. Hij had het over «federaal», maar het juiste woord is «feodaal». Zo steekt het in elkaar: puur imperialisme. Deze gasten uit Brussel gaan ons vertellen hoe de democratie moet werken; linke soep. Dat moeten wij niet willen.

De minister heeft zich in het inmiddels veelbesproken interview in de Volkskrant hiertegen verweerd. Daar ben ik heel blij mee. In een vorige functie werd de minister aangeduid – door wie ook alweer? – als «de minister voor feesten en partijen». Hij is nu «de minister voor vezels en politieke partijen». Wij moeten hiervan echt af. Dat is één, maar wat gaat de minister doen? Je ziet altijd dat men in Nederland Eurokritisch is. Je ziet dat zelfs nog bij D66. In Brussel roept men echter hiep, hiep, hoera voor al die gekke EU-praktijken. Je ziet het bij alle partijen. Hier in Den Haag is men Eurokritisch, maar zodra men in de trein zit of in de auto op weg naar Brussel, dan staat men allemaal te juichen. Ik denk dat dit nu weer gebeurt: stoere praatjes voor de vaak, stoere praatjes in de Volkskrant, maar gaan wij ook echt met de vuist op tafel slaan of gaan wij het allemaal weer accepteren? Dit betekent echt een uitholling van de democratie, voor zover daarvan nog sprake is. Ik ben daar heel serieus over. De vraag is dus: hoe gaan wij hier keihard stelling tegen nemen?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De SGP is voor een stabiele Europese samenwerking en tegen Europees federalisme, paternalisme en dirigisme. Om die reden wil ik bijna bepleiten om met dit voorstel in te stemmen. Waarom? Omdat dit de effectiefste manier is om de burger gruwelijk afkerig te maken van een Europa dat zich zo ver bemoeit met politieke voorkeuren en levensbeschouwelijke overtuigingen. Het voorstel van de Europese Commissie is buitengewoon vreemd. Ik heb het gelezen en ik heb mij voor al die commissarissen plaatsvervangend zitten schamen. Hoe kan iemand dit uit zijn of haar pen krijgen? Wat mij betreft had de afstand in de beantwoording hier en daar nog wat explicieter verwoord mogen worden. Het kabinet neemt afstand van dit voorstel; waardering daarvoor. Dit kan zo niet. Ik geef een voorbeeld. Het punt van subsidiariteit wordt door de minister welwillend bekeken. Laten wij eens op een andere wijze kijken naar subsidiariteit. Wij moeten goed tot ons laten doordringen wat subsidiariteit feitelijk is. Dan blijft er niets anders over dan vernietigende kritiek op dit punt. Vanuit het oogpunt van subsidiariteit is dit een volstrekt overbodig voorstel. Wat mij betreft had dit dan ook explicieter verwoord mogen worden.

Op zich hebben wij geen Europese partijen nodig om te kunnen functioneren als democratie met politieke partijen. Wat moet je je er bovendien bij voorstellen? Dan krijgen wij een Europese partij, een Europese lijst met een Spaanse lijsttrekker, een Italiaanse financieel woordvoerder en een Griekse anticorruptiewaakhond. Hoera, daar worden wij blij van! Dan heb ik het gemakshalve nog niet gehad over de Fransen, de Portugezen et cetera. De samenwerking tussen Europese politieke partijen of partijen in Europa is natuurlijk prima, maar daarvoor hebben wij dit vehikel niet nodig. Bovendien, als je het dan ook nog zo krakkemikkig vormgeeft, maak je het jezelf onmogelijk.

Democratie kan alleen functioneren als er geen eenpartijstaat is of één vastgestelde norm van Europese waarden of subsidiecriteria om dat te bevorderen. De minister heeft dat terecht verwoord. Ik onderschrijf de opmerking dat de diplomatie in de beantwoording van de vragen groter is dan de diplomatie in het vraaggesprek. Ik begrijp dat, maar ik wil dat in de over te brengen boodschap iets explicieter verwoord zien. Het is een voorstel waar eigenlijk de oudpapierbak nog te goed voor is.

Een paar citaten over Europese politieke partijen die je in je ogen doen wrijven. «Zij moeten worden aangemoedigd om burgers meer bewust te maken van de banden tussen de Europese en nationale politieke partijen.» Daar heb je geen Europese politieke partij voor nodig, denk ik dan. «Ze moeten de interesse van de burger in Europa aanwakkeren.» Ze moeten «de opkomst van de Europese verkiezingen verhogen». Tja, als je erin wilt geloven... Ze moeten ook «de democratische legitimiteit van de Europese Unie versterken». Het is allemaal rijkelijk overbodig. Ik zei al dat ik mij plaatsvervangend zat te schamen.

Dit voorstel doet precies het tegenovergestelde. Het laat de burger nog verder vervreemden van de EU. Het versterkt de houding van «ze doen maar, daar in Brussel; wat moeten wij met die Brusselse technocraten?».

De SGP vindt het vooral bijzonder kwalijk dat in het kader van deze regeling – het gaat wel om EU-subsidiegeld, bijeengebracht door de nationale lidstaten – op voorhand alleen die partijen worden goedgekeurd die Europese ambitie hebben en die «in haar programma en optreden de waarde van de Europese Unie eerbiedigen». Dit zijn over het algemeen waarden die juist vanuit een verschillende overtuiging heel anders worden ingevuld. Dat is de essentie van democratie. Ik deel de kritiek van collega Van Raak: dit is een volstrekt andere kijk op democratie. Dit doet denken aan de democratische volksrepublieken achter het IJzeren Gordijn. Ik ga nu een beetje te kort door de bocht, zo maak ik op uit de non-verbale communicatie. Wij moeten hier echt stelling tegen nemen.

Wij zien nu al dat via amendering in het Europees Parlement gepoogd wordt de financiële verdeelsleutel in eigen voordeel om te buigen. Ook op dat proces moeten wij zeer alert zijn; dat moeten wij zo niet willen. De afstand tussen de Europese burger en de Europese structuur wordt hierdoor verder vergroot. Daar komt nog bij dat het Europees Parlement als politiek orgaan zelf moet gaan beoordelen of politieke partijen wel Europees genoeg gezind zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die hierover gemaakt zijn. Volgens mij hebben wij daar geen onafhankelijk orgaan voor nodig maar kiezers. Die bereik je niet op deze wijze.

De regering spreekt van principiële bezwaren, een begrip dat de SGP ook wel eens gebruikt. Die bezwaren delen wij. In een democratisch bestel passen geen oordelen over interne partijorganisatie en deugdelijkheid van de programma's van politieke partijen.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u bent door uw spreektijd heen. Wilt u gaan afronden?

De heer Bisschop (SGP): Ik had het absoluut niet in de gaten, maar ik begin aan mijn laatste zin. Bedankt voor uw tomeloze geduld, voorzitter.

De regering brengt de tegenstem monoliet over; dank daarvoor. Ik onderschrijf de vervolgvraag die al door een paar collega's is gesteld: wat gaan wij verder doen? Met een tegenstem kunnen wij immers niet volstaan. Hiervoor is meer actie nodig. Ik verneem graag van de minister hoe het kabinet hierin denkt te opereren.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle kritische vragen die hier op soms zeer beeldende en kleurrijke manier naar voren zijn gebracht. Ik sluit mij aan bij de beoordeling dat het ongepast is om partijen te beoordelen op basis van partijorganisatie en de mate waarin ze de waarden eerbiedigen waarop de EU gebouwd is.

In de brief neemt het kabinet afstand van die beoordeling. Ik lees: «In de visie van het kabinet zijn er andere manieren om invulling te geven aan de doelen die de Commissie met het voorstel beoogt.» Ik ben benieuwd welke manieren dat dan zijn. Kan dat op een zinnelijke manier worden nagestreefd? Ik betwijfel dat.

In de brief refereert de minister aan de eventuele verplichting van de Europese status voor Europese politieke partijen. Volgens het kabinet is niet duidelijk of de Commissie een dergelijk voorstel beoogt. Heeft de minister aanwijzingen dat de Commissie dit in overweging neemt? De betreffende passage staat op pagina 7.

Een ander voorstel betreft de mogelijkheid van individuen om een procedure aanhangig te maken, een procedure waarin beoordeeld wordt of een partij die waarden eerbiedigt. Wij hebben zo'n 300 miljoen Europeanen. Dat zijn dus potentieel 300 miljoen procedures. Dat lijkt mij wat te veel van het goede. Dit gedrocht zal eruit moeten.

Namens de EVP, de partij waar CDA deel van uitmaakt, is er een punt opgebracht in het Europees Parlement. Dat gaat over de verdeling van gelden. Nu wordt 15% gelijk verdeeld over alle Europese partijen en 85% naar rato van het aantal Europarlementariërs. De EVP stelt voor om dit veranderen in respectievelijk 10% en 90%. Dat zou betekenen dat een kwart van het budget van kleine partijen eraan gaat, terwijl de grote partijen er zo'n 5% bij krijgen. Dat is dus bescheiden, terwijl de aanslag op het budget van kleine partijen heel fors is. Ik zou het waarderen als de minister zich ook hiertegen teweerstelt en een streep trekt.

Het besluit betreft een meerderheidsbesluit. Nederland heeft geen vetorecht. Hoe staat het met de verhoudingen? Hebben wij medestanders? Hoe groot is de kans dat het voorstel wordt afgewezen?

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dit geeft een andere betekenis aan het spreekwoord «het gras voor je voeten weggemaaid zien». Dit is in meerdere opzichten een bijzonder debat. Voor mij is het de tweede keer vandaag dat ik met de minister van Binnenlandse Zaken mag debatteren. Overigens had hij vanmiddag voor het eerst een optreden in de plenaire zaal. Daar was een onderwerp aan de orde waarvan de minister op onderdelen vond dat Den Haag er in eerste instantie misschien niet over gaat. Nu zijn wij aanbeland bij een onderwerp waarvan wij vinden dat Den Haag erover gaat en Brussel in ieder geval niet.

Vanzelfsprekend sluit ik mij aan bij de meeste kritische noten die zijn aangebracht. De Kamer blijkt hierin zeer eensgezind te zijn. Dat is met name bijzonder omdat het over partijfinanciering gaat. Over de manier waarop die in Nederland is geregeld, is de Kamer minder eensgezind, zoals bleek uit een debat hierover. Ik kijk dan met name naar de heer Bosma. Het is goed om te weten dat de Kamer in dit geval behoorlijk één lijn trekt. Het debat over partijfinanciering in Nederland eerder dit jaar heeft aangetoond dat wij heel goed in staat zijn om een onderwerp dat zo nationaal georiënteerd is, ook nationaal te regelen. Om die reden kan ik dan ook alleen maar instemmen met de opvatting van de minister zoals hij die gisteren in de Volkskrant naar voren bracht. Dat was een plezierige manier van opstaan.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij met de woorden van de heer Taverne en met de opvatting van de VVD. Het klopt, wij zijn het er redelijk over eens dat dit niet kan. De heer Taverne zegt nadrukkelijk: dit is een zaak van ons, en niet van de Europese Commissie. Dan hebben wij het dus over subsidiariteit. De minister zegt echter ook: wij hebben geen veto; ik ga mijn best doen, maar misschien kan ik alleen maar zeggen dat wij het er niet mee eens zijn en gaan andere landen bepalen dat wij het toch moeten doen. Europa kan dus bepalen hoe wij onze democratie inrichten. Dat kan toch nooit voldoende zijn? Is de heer Taverne het met mij eens dat wij de minister de opdracht moeten geven om dit tegen te houden? Wij moeten als volksvertegenwoordigers voor onze democratie gaan staan en zeggen: dit kan niet, dit willen wij niet en dit gaan wij zo niet doen.

De heer Taverne (VVD): De heer Van Raak noopt mij om vooruit te lopen op een van de slotopmerkingen van mijn bijdrage. Indachtig het feit dat wij hier geen veto hebben, vraag ik de minister wat het strijdplan van het kabinet is om dit voorstel tegen te houden. Ik denk dat wij eerst moeten proberen wat er binnen de afspraken mogelijk is. Tegen de tijd dat wij weten hoe effectief en succesvol dat is, kunnen wij beoordelen wat er nog meer nodig is. Ik wil eerst die gang zijn beloop laten hebben.

De voorzitter: Kort, mijnheer Van Raak. Misschien kunnen wij de heer Taverne eerst zijn verhaal laten afronden.

De heer Van Raak (SP): Natuurlijk, maar ik wil graag weten wat de inzet van de VVD is. De inzet moet toch zijn: dit gaat niet door? De inzet moet niet zijn: de minister moet gaan klagen in Europa, maar ondertussen gaat het toch gebeuren. Of zeggen wij: dit raakt zozeer onze eigen democratie, dat wij dit niet zullen accepteren? Geven wij de minister de opdracht: regel het, zorg ervoor dat dit niet gebeurt?

De heer Taverne (VVD): Er zit geen licht tussen de opvatting van de heer Van Raak en die van de fractie van de VVD. Wij vinden dit activistische optreden van Europa volstrekt onwenselijk. De VVD is echter ook een partij die anderen graag aan de wet en de regels houdt; zelf houden wij ons daar ook altijd aan. Ik heb het volste vertrouwen in dit kabinet en in deze minister in het bijzonder. Hij zal zijn uiterste best doen om dit tegen te houden, en met succes. Laten wij dat eerst afwachten. Dat past ook bij de verhoudingen tussen Kamer en kabinet.

Ik heb nog enkele vragen die niet gesteld zijn, hoewel dit enigszins een kwestie is van het paard achter de wagen spannen. Wij zijn immers gevoegelijk van mening dat het zo niet moet. Er wordt gesproken over de zogenaamde voordelen van Europese rechtspersoonlijkheid. De VVD-fractie is niet duidelijk geworden wat die voordelen dan zouden zijn. Er wordt gesteld dat de Europese status voor Europese politieke partijen ertoe moet leiden dat de huidige problemen omtrent de verschillen tussen partijen met een nationale rechtspersoonlijkheid worden opgelost. Als de minister zich iets kan voorstellen bij de vraag wat die problemen zijn, wil de VVD-fractie daarvan graag kennis nemen. In de voorgestelde verordening worden eisen gesteld die raken aan de onafhankelijke positie van politieke partijen, zoals de partijdemocratie en de instemming met Europese waarden. Het mag duidelijk zijn dat wij om die reden er niet mee kunnen instemmen.

Het kabinet spreekt over het heroverwegen van de rol van het Europees Parlement of het proces van nadere waarborgen voorzien. Stel dat hiertussen moet worden gekozen, waar gaat dan de voorkeur naar uit? Er wordt gesproken over inwerkingtreding per 1 juli 2013. Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie dit moeilijk bestaanbaar lijkt, al was het maar omdat er Nederlandse wetgeving voor zou moeten worden aangepast. Er wordt namelijk gesteld dat lidstaten in hun nationale regelgeving moeten aangeven welke rechtsvorm en rechtsregels van toepassing zijn. Mocht er in Europa een resultaat uitkomen waar wij niet gelukkig mee zouden zijn, biedt dit dan misschien soelaas?

Tot slot kom ik bij het antwoord dat ik ook reeds aan de heer Van Raak gaf, maar dit keer in vragende vorm aan de minister. Wat zijn de opties om dit tegen te houden? Heeft de minister al inzicht in de wijze waarop andere lidstaten hierover denken? In hoeverre kunnen wij samen optrekken met die andere lidstaten?

De heer Bosma (PVV): Is de uitspraak «politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur» a) een uitspraak van het communistische ANC in Zuid-Afrika of b) een uitspraak van de heer Taverne op 25 januari 2012?

De voorzitter: Wij werken hier niet met multiplechoicevragen!

De heer Taverne (VVD): De heer Bosma stelt die vraag aan mij en niet aan de voorzitter. Ik zal het verslag van het debat met plezier erop naslaan. Ik ga daarover graag nog met de heer Bosma in debat. Overigens is het evident dat Nederland nu eenmaal een politiek democratisch systeem, een politiek bestel, kent waarin politieke partijen, zelfs als zij in geen andere wet zijn geregeld en er nergens anders over hen wordt gerept dan in de Wet subsidiëring politieke partijen, een doorslaggevende rol spelen evenals, zo de heer Bosma wil, in het openbaar bestuur. Dit lijkt mij nogal voor de hand liggen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Bosma dit vreemd in de oren klinkt, omdat zijn partij daar net als alle andere partijen deel van uitmaakt. Als de heer Bosma hiermee gerustgesteld is, ben ik daar heel tevreden mee.

De heer Bosma (PVV): De uitspraak «politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur» is een uitspraak van de VVD. Het is een leninistische zienswijze op politieke partijen. De VVD praat gewoon het ANC in Zuid-Afrika na. Het is een leninistische visie op politieke partijen. De heer Taverne heeft dit zelf gezegd op 25 januari jongstleden. Die verschrikkelijke gasten in Brussel brengen dit in de praktijk. Het is theorie. Wij zijn ons op glad ijs gaan begeven met de VVD en haar leninistische visie op de wijze waarop politieke partijen moeten functioneren. In Brussel brengt men het in de praktijk. Daar doet men gewoon waar mijnheer Taverne voor gepleit heeft, namelijk subsidieverlening met voorwaarden. De theorie is van de VVD, maar in de praktijk wordt die uitgevoerd door die verschrikkelijke socialisten in Brussel.

De voorzitter: Ik heb een andere definitie van «kort».

De heer Taverne (VVD): Ik snap de opmerking van de heer Bosma in verband met dit debat niet helemaal. Nogmaals, de VVD is wel degelijk van mening dat de Europese Unie hier niet over zou moeten gaan. Los daarvan verbaast het mij eerlijk gezegd dat de heer Bosma als lid van de PVV-fractie in ons parlement niet het gevoel heeft, deel uit te maken van het in Nederland bestaande politieke en bestuurlijke complex. Dat is interessant. Daar neem ik kennis van. Ik zal de notulen van deze vergadering ook goed erbij houden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg in de rol van minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb mij voorgenomen om als onderdeel van mijn taak, waar de Grondwet, de constitutie, deel van uitmaakt, een constitutionele insteek te zoeken daar waar nuttig en nodig. Voorafgaand aan het geven van mijn opvatting zal ik dus ook helder maken wie volgens de geldende wetten waarover gaat. Dan kennen wij de kaders.

Het voorliggende voorstel gaat niet over het toelaten van politieke partijen tot het Europees Parlement, althans tot verkiesbaarheid voor het Europees Parlement. Dit raakt dus niet aan het passieve kiesrecht. Wat er zo dadelijk ook besproken wordt, dit raakt niet aan het recht van politieke partijen om kandidaten te stellen om verkozen te worden in het Europees Parlement. Mocht er enige aandrang zijn om die stap wel te zetten, moet men daarvoor het Europees Verdrag, artikel 2.2.3, veranderen. Dit behoeft unanimiteit. Dit wil dus ook zeggen dat de Nederlandse regering moet instemmen, maar zij zal geen instemming verlenen. Kort gezegd hebben wij in dezen een vetorecht. Mocht iemand denken dat mooi is geregeld welke Europese partijen er zijn en dat andere dan de toegestane erkende politieke partijen niet meer worden toegelaten tot verkiesbaarheid, dan is dit niet zo. Nederland kan dit zo nodig in zijn eentje verhinderen. Dat alles ligt dus niet voor. Dit wil ik echt benadrukken.

Wat ligt hier dan wel voor? Dit is een voorstel voor een verordening die op een aantal punten aanmerkelijk verder gaat dan de huidige praktijk. Ik zal daar zo inhoudelijk op ingaan. Ik hoorde net verschillende opvattingen daarover. Wat wij ook vinden van wat hier voorligt, het ligt binnen de bevoegdheden van Europa. Nederland kan natuurlijk opvattingen hebben over de vraag of men de bevoegdheden op een juiste manier aanwendt, maar Nederland heeft niet de mogelijkheid om dit te blokkeren. Dit valt binnen het soort besluiten waarvoor een gekwalificeerde meerderheid noodzakelijk is. Om precies te zijn betekent dit dat hiervoor binnen de Europese Raad 255 van de 345 stemmen nodig zijn. Nederland heeft daarin dertien stemmen en kan dus niet in zijn eentje deze voorstellen blokkeren. Wij zullen het dus van de kracht van de argumenten moeten hebben en van het zoeken van medestanders. Ik kan het eigenhandig niet veranderen. Nederland heeft deze verdragen nu eenmaal gesloten.

Wat verandert er in dit voorstel ten opzichte van de huidige praktijk? Dat is toch nog wel het een en ander. Allereerst worden Europese politieke partijen officieel geregistreerd. Daar worden eisen aan gesteld. Nu al verstrekt Europa subsidies aan politieke partijen op basis van criteria die Europa stelt en waar Europa ook over gaat. Ik geef even enige feitelijke informatie. Van de hier aanwezige politieke partijen zijn alle partijen, behalve de PVV, betrokken bij een samenspel van partijen waardoor ze een Europese subsidie ontvangen; de SP dus ook. Alle andere partijen hebben zich tot dusver gevoegd naar het regime, waarbij bijvoorbeeld het criterium geldt dat je in minimaal een kwart van de landen een partij moet zijn. Dit wil helemaal niet zeggen dat wij het daar in de toekomst nog mee eens zullen blijven, maar tot op heden is dit dus door alle partijen als zodanig geaccepteerd. Tot dusver gold dit alleen maar voor het verkrijgen van subsidie. Omdat dit regime nu een hogere status verleent, namelijk die van officieel geregistreerde Europese partij, is het zeer wel mogelijk dat wij het tot dusver geaccepteerde zevenlandencriterium – daar komt een op de vier landen ongeveer op neer – in de toekomst eigenlijk niet meer wenselijk vinden. Ik ben het eens met degenen die dit eigenlijk niet wenselijk vinden. Stel dat zich nu een politieke partij opwerpt die in vier landen gerepresenteerd is en die voldoende zetels kan krijgen om in het Europees parlement vertegenwoordigd te zijn, dan zie ik niet op voorhand in waarom deze partij niet ook voor registratie als Europese politieke partij in aanmerking zou kunnen komen, indien en voor zover zij dit wenst. Ik kan mij voorstellen dat dergelijke allianties van partijen uit twee, drie of vier landen ontstaan.

Ik kijk nu even naar wat er verandert. Ten eerste verandert de registratie waarbij eisen worden gesteld en boetes kunnen worden opgelegd. Ik vind het interessant dat niemand de vinger heeft gelegd op die boetes. Die kunnen maximaal 10% van de begroting van een politieke partij zijn. Omdat de registratie niet automatisch tot subsidies leidt, is het dus mogelijk dat een partij wel geregistreerd is, maar geen subsidies wenst te ontvangen, toch een boete krijgt. Dat kan een theoretisch rechtsgevolg zijn.

Ten tweede is er de toets van de interne partijdemocratie. Als men het artikel opzoekt, ziet men dat er vrij precies staat welke partijorganen op welke wijze worden verkozen. Dat is tot dusver niet de praktijk.

Ten derde wordt er niet alleen inhoudelijk getoetst over de Europese waarden, maar wordt ook het optreden van de leden van een partij op dat punt beoordeeld. Dat staat in hoofdstuk 2, artikel 3, lid c. Het gaat vrij ver dat een politieke partij wordt beoordeeld op basis van het optreden van haar leden. Die toetsing zou jaarlijks plaatsvinden. Dat is ook nieuw. De rol van het Europees Parlement is er in theorie nu overigens bij het verstrekken van subsidies ook al, maar het aspect van de hoorzittingen is volgens mij nieuw. Er staat nu althans in dat er een hoorzitting moet plaatsvinden om als politieke partij geregistreerd te worden. Je komt dan inderdaad op het eerder genoemde bezwaar dat in feite een orgaan dat er theoretisch belang bij zou kunnen hebben dat een partij die subsidie niet krijgt, de beoordeling doet. Men voert immers competitie om dezelfde subsidiepot en zou mede op basis van de subsidie een grotere kans op zetels kunnen maken. Ik vind dat niet wenselijk.

Ten vierde is er het zevenlandencriterium. Dat is eigenlijk niet veranderd. Ik zei al dat het argument «het was altijd al zo» geen reden is om er bij deze gelegenheid, nu het een hogere status krijgt, niet opnieuw naar te kijken. Dit zijn de verschillen ten opzichte van de huidige situatie.

De tweede Kamervraag was: «Betekent het feit dat de regering fundamentele kanttekeningen plaatst bij een aantal onderdelen dat het voorstel in zijn huidige vorm niet op instemming van Nederland kan rekenen?» Wat is het oordeel van de regering daarover? Het antwoord was: «Inderdaad. Het kabinet staat (...).» Volgens mij is daar geen woord Spaans bij. Dit is helder. Ik geef onmiddellijk toe dat ik heb geprobeerd om een feitelijke beantwoording te geven op feitelijke vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik heb geprobeerd daaraan recht te doen. Onze opvatting is dat het niet goed is. Dat staat heel nadrukkelijk in de antwoorden.

De heer Schouw (D66): Ik zet hier even de puntjes op de i. Ik verwacht namelijk dat wij nog veel zaken moeten gaan doen met deze minister. Als het gaat om feiten moeten wij gewoon objectief en eerlijk zijn. Dit kabinet en het vorige kabinet zeiden telkens dat de subsidiariteit van dit voorstel prima is, dat die niet van tafel gaat en dat het kabinet daarvoor staat. In de uitvoering zijn er een aantal verbeterpunten. De minister heeft die punten net genoemd. Daar staan wij achter. Ik roep de minister op om in de toekomst een verschil te maken tussen subsidiariteit en proportionaliteit. Je merkt het aan de verwarring in de commissie. De hele commissie heeft mijns inziens gezegd dat je eigenlijk niet moet overgaan tot het subsidiëren van politieke partijen, maar wij weten nu dat dit allang staande praktijk is. In tweede termijn zal daar dus waarschijnlijk iets anders over worden gedacht. Kan de minister in de toekomst echt rekening houden met het verschil tussen subsidiariteit en proportionaliteit?

Minister Plasterk: Op dat punt ben ik naar ik meen consistent geweest met de schriftelijke antwoorden. Het erkennen van Europese politieke partijen is inderdaad een Europese kwestie. Daarmee is er sprake van subsidiariteit. Ik kom zo nog bij de vraag of je dit überhaupt moet willen. Wij hebben echter vraagtekens gezet bij de proportionaliteit. Ik lees verder voor: «Gelet op de kanttekeningen die het kabinet heeft geplaatst bij enkele onderdelen van het voorstel, is het proportionaliteitsoordeel over het voorstel echter vooralsnog negatief. Bezien zal moeten worden op welke wijze aan de bezwaren van Nederland tegemoet gekomen kan worden in het onderhandelingsproces.» Dat standpunt is dus glashelder. Ik heb dit wellicht in diverse media korter samengevat, maar inhoudelijk is het echt dezelfde lijn.

De heer Schouw (D66): In het interview van de minister met de Volkskrant staat «elke vezel in mijn lichaam verzet zich». Dit heeft bij veel mensen de indruk gewekt dat het nieuwe voorstel, maar eigenlijk ook het bestaande voorstel over het subsidiëren van fracties, van tafel moet, dat het niet de lijn is van de Nederlandse regering. Ik stel nu vast dat het er al sinds 2003 is en dat het op onderdelen moet worden verbeterd. Het was beter geweest als de minister dat had gecommuniceerd.

Minister Plasterk: Als ik mag samenvatten wat ik van de Kamer in de eerste termijn heb gehoord, zou ik concluderen dat een groot deel van de Kamer zich met elke vezel verzet tegen een aantal elementen in het voorliggende voorstel. Dat heb ik aan willen geven. Ik kan het niet anders maken.

Wat vinden wij op zichzelf van de registratie van Europese politieke partijen? Op zichzelf ben ik er niet tegen dat men een bestand aanlegt van politieke partijen die marginaal getoetst zijn op het feit of ze transparant zijn, in die zin dat verkregen subsidies ook worden aangewend voor datgene waarvoor zij worden verkregen, dat er helderheid is over waar het geld vandaan komt en dat er geen sprake is van een mantelorganisatie – dat zou zo maar kunnen in een land – voor een andere buitenlandse mogendheid. Is het echt, zoals de heer Bosma zei, een organisatie van burgers die in aanmerking willen komen voor een verkozen lichaam? Dit is een heel marginale toets naar de vraag of er inderdaad sprake is van een politieke partij. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat het daarbij blijft en dat er niet uitgebreid inhoudelijk wordt geregeld hoe men interne procedures doet. De heer Bisschop en anderen hebben de verschillende argumenten hiervoor beeldend aangedragen. Men moet niet toetsen welke opvattingen men heeft. Het is bijvoorbeeld in Nederland totaal legitiem om lid te zijn van de Eerste Kamer, maar tegelijkertijd te vinden dat die afgeschaft moet worden. Dit geldt ook voor het zevenlandencriterium. Als de Friese nationale partij een zetel heeft in de Eerste Kamer – dat is ook weleens gebeurd – dan is dat zo. Er is helemaal geen criterium dat men per se in andere provincies gevestigd moet zijn. Zeker nu die status toeneemt, zou ik mij ervoor willen inzetten om dit argument in te brengen in Europa.

Wij zullen dus medestanders hiervoor moeten zoeken. Mijn trouwe medewerkers hebben mij een lijst geleverd van wie op welke punten bezwaar zou kunnen hebben. Wij zullen proberen om met die landen contact te zoeken. Je kunt immers nooit alles tegelijk binnenhalen. Het aspect van de rol van het Europees Parlement staat bovenaan mijn lijstje van onwenselijkheden. Dit zou je niet zo moeten doen. Ik vind dat het aspect van het beoordelen van het gedrag van leden van politieke partijen eigenlijk niet past in een dergelijk stelsel. Over de interne procedures zeg ik net zoals voorzitter Mao ooit «laat honderd bloemen bloeien». Laat iedereen dit maar op zijn eigen wijze organiseren.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het nog erger is dan wij al dachten. Europa kan boetes opleggen aan Nederlandse politieke partijen, ook als zij geen subsidies krijgen en zelfs gebaseerd op het gedrag van individuen. Het gaat dus nog een stap verder. Ik ben blij dat de minister de kritiek van Tweede Kamer deelt. Hij zegt dat hij zal kijken hoe ver hij met andere landen kan komen. Ik wil de discussie principiëler maken. Is de minister het met mij eens dat de Europese Commissie en het Europees Parlement niet kunnen bepalen hoe wij in Nederland onze vertegenwoordigers in Europa kiezen? Dat is een andere opvatting van politiek. Dit heeft wel degelijk te maken met subsidiariteit.

Minister Plasterk: In het begin heb ik gezegd dat dit voorstel niet gaat over – in de woorden van de heer Van Raak – de wijze waarop wij onze vertegenwoordigers in Europa kiezen. Dat is namelijk het passief kiesrecht, maar daar gaat dit niet over. Als men dat wil wijzigen, moet men inderdaad het verdrag wijzigen en dat zullen wij niet steunen. Over dit punt moet er dus geen misverstand bestaan. Dit laat onverlet dat wij ook opvattingen hebben over het een en ander waartoe men wel bevoegd is. Met kracht van argumenten kunnen wij proberen om medestanders te zoeken om de voorstellen te wijzigen. Dat kan ik hierop toezeggen. Ik vind dat het in de politiek ook moet kunnen dat je ergens heel erg tegen bent en dat je je best gaat doen om dat te veranderen, ook als je geen vetorecht hebt. Je moet je toch ergens voor kunnen inzetten.

Ik ben blij dat hier de opvatting zo breed leeft dat het op een aantal punten anders loopt dan de bedoeling is. Op het gevaar af dat ik te beschouwend word, ben ik van mening dat de opvattingen in Nederland over democratie anders zijn dan die in sommige andere landen, die vaak met ons op dezelfde lijn zitten. Dit komt ook door de geschiedenis van ons continent. Je krijgt een bepaalde opvatting over weerbare democratie, democratie die voorkomt dat er langs democratische weg partijen aan de macht komen die vervolgens misschien ondemocratische dingen gaan doen. Vanuit dat trauma in Europa is men wellicht op dit punt op een iets andere lijn gaan zitten dan de strikt Angelsaksische lijn, die bijvoorbeeld in de Verenigde Staten meer voor de hand ligt. Daar stelt men inderdaad dat er enkele bases zijn. Een politieke partij mag bijvoorbeeld geen criminele organisatie zijn en nog enkele van dat soort logische eisen. Dan stopt het echter zo'n beetje.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de minister gaat bepleiten dat je als nationale politieke partij kan deelnemen, zonder lid van zo'n groep te hoeven zijn en ook als die partij maar in een of twee landen voorkomt. Ik constateer wel dat dit soort partijen grote nadelen zal ondervinden, als die Europese partijen er komen. Die nadelen zullen van financiële aard zijn, maar daar is nog wel overheen te komen. Een dergelijke partij ondervindt echter grote nadelen bij haar functioneren binnen de organisatie van het Europees Parlement. Er worden dus wel degelijk twee soorten partijen gecreëerd.

De minister zegt dat hij zijn best gaat doen. Hij is het met de Tweede Kamer eens. Is de minister het met mij eens dat de inrichting van onze democratie een fundamenteel punt is? Wij vinden dat je vertegenwoordigers van Nederland in Europa moet kunnen kiezen. Dit is zo fundamenteel dat de minister straks niet kan zeggen dat wij het toch moeten doen, omdat andere landen het niet met ons eens zijn. Is de minister het met mij eens dat dit een fundamenteel punt van de inrichting van onze democratie is, waarover wij zelf zeggenschap horen te hebben?

De voorzitter: Ik verzoek u om korter en bondiger te interrumperen. Dit zijn hele inleidingen, terwijl de minister nog lang niet klaar is met zijn beantwoording.

Minister Plasterk: De heer Van Raak vraagt opnieuw of ik het ermee eens ben dat het een fundamentele wijziging van onze democratie is als wij iets veranderen aan de manier waarop wij onze mensen leden het Parlement kunnen kiezen. Ik heb al gezegd dat het een fundamentele wijziging zou zijn die unanimiteit behoeft. Nederland zal zoiets echter niet steunen. Wat je er ook van vindt, de belangrijkste materiële consequentie van de erkenning van Europese politieke partijen is dat zij subsidie kunnen krijgen. Die subsidie wordt ook nu verstrekt. Overigens wordt die nu ook geïncasseerd, ook door de SP. Dit is geen reden om niet te veranderen wat er nu voorligt, maar enkele criteria, waarvan zowel de heer Van Raak en ik vinden dat die anders zouden moeten, gelden ook op dit moment en leiden nu tot subsidie, ook voor de SP.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is altijd goed als je extra tijd krijgt om na te denken voordat je je interruptie pleegt. Ik heb nog even gekeken naar het leerstuk van de prejudiciële vragen. Soms kun je iets aan het Europees Hof voorleggen, omdat je vindt dat iets in strijd is met het EVRM, in dit geval de vrijheid van vereniging. Is de minister bereid om het ministerie te laten bekijken of er een mogelijkheid is, gelet op het belang dat de Kamer hecht aan deze gang om tot een verordening te komen, om dit voor te leggen aan het Europese Hof om op die manier uitsluitsel te krijgen of hiermee de grenzen van de democratie worden overschreden?

Minister Plasterk: Ik ben bereid om dit te onderzoeken. De apostel Paulus zei al: «Onderzoek alles, behoud het goede.» Ik wil dit dus onderzoeken. Ik wil daarmee niet de verwachting wekken dat dit veel kans maakt, want de vrijheid van vereniging is hier niet in het geding, zo is mijn eerste reactie. Men kan zich namelijk nog steeds verenigen. Om in aanmerking te komen voor de status, voor de stempel op Europees niveau en dus ook voor subsidies, worden er additionele eisen gesteld. Hier is men het niet eens met die eisen, maar ik vraag mij af of dit punt in strijd is met de rechten van de mens. Ik zal het echter nazoeken. Mocht dit ruimte bieden, dan zal ik het laten weten.

Dit was mijn algemene inleiding. Ik hoop dat ik daarin ook reeds een aantal vragen van de leden heb beantwoord. Ik loop nu de lijst vragen langs. De heer Heijnen had een vraag over de Wet financiering politieke partijen. De Eerste Kamer bepaalt vandaag de nadere procedure. Er is in dit geval ook nog een novelle denkbaar. Over de uitbreiding daarvan naar lokale niveaus dient het kabinet in 2013 een wetsvoorstel in. Dit komt dus naar de Kamer.

De vraag van de heer Van Raak heb ik beantwoord. Zojuist heb ik ook geprobeerd om iets te zeggen over de politieke cultuur in Europa. De heer Van Raak stelde een vraag over het criterium dat je maximaal 40% aan bijdragen van de leden mag ontvangen. Dat is nu ook al de praktijk. Dit criterium geldt nu dus ook. Dit is een limiet aan de inkomsten van de Europese partijen, komend van hun leden. De leden zijn geen natuurlijk personen, maar de partijen die lid zijn van de alliantie. De rest moeten zij uit subsidie en andere donaties halen. Op dit moment slagen zij daarin. Je kunt je toch nog afvragen waarvoor dit criterium nodig is, maar het is niet zo dramatisch als het leek in de vraagstelling.

Op de vragen van de heer Schouw heb ik geantwoord. Ik wil helder zijn. Ik vind het op zich niet bezwaarlijk dat men een Europese partij registreert met een minimale toets. Ik merk dat er op dit vlak verschil van mening is tussen de leden. Ik constateer dat het aan Europa is aan wie men subsidie wenst te verstrekken. Dit kan ik dus niet veranderen. Ik hoop wel dat het een lichte toets is die zich beperkt tot wat absoluut noodzakelijk is.

Ik heb met veel smaak naar het betoog van de heer Bosma geluisterd.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar zojuist gedane suggestie en voor de steun. Ik geloof namelijk dat wij inhoudelijk op dezelfde lijn zitten.

Overigens geloof ik dat het betoog van de heer Bosma zich eerder richtte op de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie dan op het regeringsstandpunt.

De heer Bisschop maakte het punt van subsidiariteit versus proportionaliteit. Ik heb daar reeds op gereageerd. Het voorstel voor het herverdelen van de vaste voet zou ten nadele van kleine partijen zijn. Dit is in principe aan het Europees Parlement en komt in de Europese Raad aan de orde. Ik zal dit standpunt daar namens Nederland inbrengen.

Ik heb geantwoord op de vraag van de heer Segers in het kader van het passief kiesrecht. Ik had geen reden om te denken dat het nu aan de orde was in die zin, dat het veranderd zou worden. Dat is ook absoluut juist. Ik stelde dat op pagina 7 van de beantwoording. Ik had hieraan kunnen toevoegen dat dit absoluut niet zou kunnen gebeuren zonder Nederlandse toestemming, als daar al sprake van zou zijn geweest.

Interessant is inderdaad hoofdstuk 2, artikel 7, lid 3, namelijk het feit dat individuen een toets aanhangig kunnen maken waarin wordt bezien of een partij wel een Europese politieke partij is. Ik denk dat dit een vrij loos lid is. Daar staat wel dat dit aanhangig kan worden gemaakt, maar vervolgens moet het Europees Parlement alsnog besluiten dit verzoek over te nemen. In feite is het dus niets anders dan het recht op petitie dat elke burger bij elk parlement al heeft. Hier staat het heel parmantig, alsof elke natuurlijk persoon zoiets in gang mag zetten. Dat kan wel. Dit geeft het Europees Parlement echter hooguit de plicht om op dit verzoek te antwoorden. In die zin heeft het enige materiële consequentie. Het is echter niet zo dat één persoon kan besluiten om die hele cascade in werk te zetten.

De heer Segers (ChristenUnie): Als je zegt dat het EP een brievenbus heeft, zou dat ongeveer hetzelfde zijn. Het feit dat zo'n artikel er staat, betekent dat ernaar gekeken moet worden. Moet het getoetst worden? Is er reden om daar serieus naar te kijken en daar eventueel gevolg aan te geven? Dat lijkt mij niet proportioneel, als wij het toch hebben over proportionaliteit.

Minister Plasterk: Ik ben het hiermee eens. Dit gaat vrij ver. Ik zei dat dit het recht op petitie is, maar uit het feit dat het er staat, mag je afleiden dat het Europees Parlement dit in behandeling moet nemen en wij hebben wel een heleboel mensen in Europa die dit in gang kunnen zetten. Wij moeten dus even oppassen dat dit alleen al niet tot een onwenselijke papierstroom leidt. Ik zal dit dus inbrengen.

De heer Taverne sprak over de inwerkingtreding. De erkenning en de status volgen direct uit de verordening. Daarvoor is geen aanpassing van de wetgeving nodig, zoals ik reeds heb gezegd. Het is strikt genomen de bevoegdheid van Europa om dit zo te doen. Wij zullen dus moeten bekijken of wij medestanders vinden om dit anders in te richten.

Ik loop nog even door de door mijn medewerkers aangereikte antwoorden heen om te bekijken of ik nog antwoorden gemist heb. Ik denk dat ik de meeste antwoorden heb gegeven.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij heeft de minister twee fundamentele zaken gemist. De commissie heeft gevraagd wat de kansen zijn op een blokkerende minderheid. Heeft de minister een belrondje gedaan? Verder heeft de Kamer gevraagd naar de precieze procedure, naar wat gaat precies wanneer gaat gebeuren. De Kamer wil graag de vinger aan de pols houden. Tot wanneer kunnen wij nee zeggen. De minister gaat nu op pad. Het kan niet zo zijn dat er van alles besloten is, als de minister straks terugkomt. Wanneer kunnen wij nee zeggen?

Minister Plasterk: Ik heb geprobeerd om antwoord te geven op de vraag naar de kansen voor een blokkerende meerderheid. Ik heb hier een lijst met alle punten die voorliggen en een inventarisatie van de punten waarop wij denken, medestanders te kunnen vinden. Wij zijn hier dus actief mee bezig. Of ik de Kamer op dit punt kan geruststellen, weet ik niet. Nogmaals, ik ben aangetreden en heb mij verbaasd over het feit dat dit voorligt en dat andere landen hier niet al in een veel eerder stadium bezwaar tegen hebben gemaakt. Mijn voorgangers hebben wel bezwaar gemaakt. Ik heb ook geprobeerd om te analyseren hoe het zou kunnen dat het besef elders mogelijk minder leeft. Het is een gegeven. Dat is ook een reden waarom ik er met iets minder dan gebogen benen in ben gegaan. Ik wil dus nadrukkelijk aan de bel trekken en aangeven dat Nederland dit een zwaarwegend punt vindt. Garanties kan ik echter niet geven.

Op het tijdpad zal ik schriftelijk ingaan. Ik zal een brief met data sturen van de momenten waarop zaken aan de orde komen. Ik zeg toe dat die brief voor het reces aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer Segers (ChristenUnie): In de brief van 19 oktober stond een curieuze zin over de rol van het Europees Parlement en het vaststellen van de toekenning van de subsidie. Daar staat: «In de visie van het kabinet zijn er andere manieren om invulling te geven aan de doelen die de Commissie met het voorstel beoogt.» Je streeft dan nog altijd hetzelfde doel na, namelijk de Europese waarden en het toetsen daarvan. Blijkbaar zijn er echter andere manieren om die na te streven. Ik vind dit een curieuze zin. Kan de minister daar nog even op ingaan?

Minister Plasterk: Ik denk dat mijn voorganger beoogd heeft om te zeggen dat het niet nodig is om de zaken te laten toetsen door een politiek orgaan, zoals het Europees Parlement, maar dat je dit op afstand kunt zetten. Een deel van de doelen zou ik zelf ook willen bereiken, zoals de registratie van de politieke partijen, de toets op de transparantie, op rechtmatig aanwenden van de subsidies.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog.

De voorzitter: De leden hebben behoefte aan een heel korte tweede termijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de visie van de minister de visie is van zijn interview in de Volkskrant. Dat is duidelijk. Volgens mij zijn hier zowel grote problemen met proportionaliteit als met subsidiariteit. Ik denk dat dit ook de opvatting is van deze Kamercommissie. Feitelijk is dit dus onaanvaardbaar. Het is onaanvaardbaar dat de Europese Commissie ons een visie op democratie opdringt. Die visie van democratie past niet bij onze traditie en bij de manier waarop wij het hier willen organiseren. De grote meerderheid van deze commissie heeft in al haar vezels afkeer van deze voorstellen. Ik vind dit niet zomaar een voorstel, want het gaat over de inrichting van onze democratie. Ik vind het dus heel vreemd dat er in dit verband geen vetomogelijkheid is. Het is heel erg vreemd dat dit ooit zo geregeld is. Mijns inziens deelt de minister deze opvatting. Het is heel vreemd dat een project, een Europees project, een samenwerking tussen landen om de democratie te bevorderen, een project is geworden waarbij vanuit Brussel democratie wordt voorgeschreven. Ik vind dit opmerkelijk.

Ik wens de minister ongelooflijk veel sterkte en wijsheid, maar dat niet alleen. De uitspraken van de leden van deze commissie horende, denk ik dat de minister zijn woorden moet waarmaken. Hij moet staan voor onze democratie, hier en in Europa. Wij krijgen nog een lijstje met data, maar ik neem aan dat de minister naar ons terugkomt voordat er besloten wordt. Het is een opdracht aan de minister om dit te regelen. Volgens mij hebben wij in het verleden een grote fout gemaakt in de verdragen, waardoor de Commissie ons de wet kan komen voorschrijven op dit gebied. Volgens mij moeten wij die fout herstellen. De enige manier waarop je in dezen de democratie kunt verdedigen, is door nee te zeggen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is goed dat tijdens dit debat duidelijk is geworden dat er al een verordening bestaat. Die werkt, maar moet verbeterd worden. Daar gaat dit voorstel over. Ik heb in de eerste termijn een aantal collega's fundamentele bezwaren horen uiten over het financieren van politieke partijen. Dit gebeurt echter al. Bijna alle politieke partijen profiteren ervan. Als de leden van de commissie waar willen maken, wat zij in de eerste termijn gezegd hebben, moeten zij ook zo stevig zijn om een VAO aan te vragen teneinde een motie in te dienen om het kabinet op te roepen om de bestaande verordening af te voeren. Zo heb ik een aantal leden namelijk verstaan, maar dat gaat dus niet gebeuren. Dat is ook goed, denk ik.

De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat het probleem niet zozeer is dat er een regeling bestaat voor de financiering van politieke partijen. Het gaat over de condities die nu nader gespecificeerd zijn. Ik wil daar straks in mijn tweede termijn nog even op terugkomen. Volgens mij zijn de condities het pijnpunt. Dat er sprake is van een financiële ondersteuning is all in the game. Dat hoort bij een soepel politiek proces, een politieke structuur.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP): Is de heer Schouw het wat dat betreft met mij eens?

De voorzitter: Zo kun je je interrupties ook gebruiken, maar dat is niet de bedoeling.

De heer Schouw (D66): Ik lokte dit ook een beetje uit met mijn opmerking. Wie terugkijkt op het eerste uur van dit debat en alle opwinding ziet van links naar rechts, kan daaruit afleiden dat de hele verordening, waarmee al jarenlang gewerkt wordt, van tafel moet. Dat is dus niet zo. Ik ben blij dat die voorstellen van tafel zijn. Ik denk dat dit wel een relatie heeft met het «gestrekte been en elke vezel in mijn lijf»-interview. Ik vond dat niet verstandig van de minister, want het leidde tot commotie, maar per saldo heb je er weinig aan. Ik zal daar dadelijk nog een paar opmerkingen over maken.

Graag hoor ik van de minister hoe actief de Nederlandse regering betrokken is geweest bij de evaluatie van de bestaande verordening. Het is wel stoer om nu een grote broek aan te trekken en te zeggen dat het in Europa moet veranderen en daarvoor in de Volkskrant aan de bel te trekken. Dat is natuurlijk niet de manier om in Europa iets voor elkaar te krijgen. Hoe actief was de Nederlandse regering dus bij de evaluatie? Hoe actief is de Nederlandse regering de afgelopen maanden geweest om te bezien hoe wij de voorgestelde criteria kunnen veranderen? Met andere woorden: is dit een vluggertje – ik leg het maar even op de stip – of heeft het kabinet al structureel hieraan gewerkt?

Hoewel de minister het niet zo heeft gezegd, denk ik dat de minister het eens is met de drie punten die ik namens mijn fractie over de inzet heb genoemd, namelijk onafhankelijke beoordeling, streven naar toetsbare criteria en een zo fraudebestendig mogelijke regeling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij hebben goed naar de minister geluisterd. Hij is het volgens mij met ons eens dat er alles aan gedaan moet worden om te voorkomen dat de nu voorliggende verordening uiteindelijk werkelijkheid wordt. Ik wil erbij zeggen dat wij onze eigen democratische instrumenten niet zelf moeten uithollen. Als de minister zegt dat hij zich voor dit alles zal inzetten, zal ik geen motie indienen, tenzij de minister aangeeft dat het hem een extra steun in de rug geeft als de voltallige Kamer hem op pad stuurt met een no go. Ik wil echter ook onze instrumenten zuiver houden. Als de minister toezegt, te doen wat wij willen, vind ik een motie eigenlijk een zinloze exercitie.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De heersende klasse in Nederland is bereid om alles op te offeren voor het knettergekke Europese experiment. Alles, maar dan ook alles. Onze welvaart wordt verscheept naar Cyprus, Portugal en Griekenland and what have you. Onze democratie moet ook nog eens de deur uit. Er is geen morele ondergrens. Alles is goed.

Ik dank minister Plasterk voor de antwoorden. Het is fijn dat ik hem heb mogen amuseren. De minister zegt nu dat hij het gaat proberen met de kracht van argumenten. Zij spreken echt een andere taal in Brussel. De apostel Paulus werd geciteerd. Je maakt heel vaak mee dat de weg naar Brussel toch de weg naar Damascus is, dat Paulus weer gewoon Saulus wordt en dat men in Brussel weer de eurofiele taal spreekt. Wij gaan het gewoon niet redden. Ik vind het mooi dat de minister het gaat proberen, maar Brussel gaat dit gewoon doen. Ik wens de minister veel succes, maar dit gaat gewoon niet lukken. Het is leuk dat het hier wordt gedownplayd van alle kanten, in de trant van: het was al zo, er was al iets in 2003, er was een beetje en het is altijd al zo geweest. Die mevrouw van D66, geciteerd door collega Segers, zegt gewoon zoals het is. In Brussel gaan ze uitmaken welke politieke partij wel en welke politieke partij niet. Dat is geen democratie, dat is gewoon een junta. Een junta die zegt: jullie mogen wel meepraten en jullie niet; jullie krijgen geld en jullie niet. Dat is er aan de hand. Dat doet Nederland anno 2012. Het is heel erg.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het is bijzonder om het toegenomen aantal Bijbelse referenties te horen. Dit is hartverwarmend. Ik weet niet of het allemaal conform de oorspronkelijke bedoeling is, maar ik ben graag bereid om daar buiten deze vergadering om nog even over door te praten.

De heer Bosma (PVV): De apostel Paulus was ook tegen de EU.

De heer Bisschop (SGP): Nee, hij was op reis naar Spanje. Het is alleen de vraag of hij daar ooit gekomen is. In Griekenland is hij overigens uitvoerig geweest, zoals bekend, maar dit terzijde.

De voorzitter: Dit is uw tweede termijn over dit agendapunt, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Ja, ik werd even afgeleid. Excuus. Mijn oprechte dank voor de wijze waarop de minister mijn vragen heeft beantwoord en gereageerd heeft op mijn opmerkingen. Dit geeft mij vertrouwen in zijn volle inzet om dit dwaze voorstel – ik zeg dit even heel genuanceerd en afgerond naar beneden – tegen te houden. In mijn beleving onderschat de minister op een punt de zeggingskracht van dit voorstel. Dit voorstel zet naast de bestaande structuur ook in op Europese partijen. De andere partijen worden niet verboden. Ze worden op voet van gelijkheid, zoals dit sinds 2003 het geval is, gesubsidieerd. Ik geef toe dat dit erg speculatief is, maar de volgende stap is dat je pas voor subsidie in aanmerking komt als je voldoet aan de criteria. Dat staat niet in dit stuk, maar dit is bijvoorbeeld over acht jaar het geval. De nationale partijen kunnen nu gewoon meedoen in Europees verband. Die hoeven nog niet aan deze criteria te voldoen. Maar let op mijn woorden, over acht jaar, in 2020 dus, zitten wij in een nieuwe fase, met een nieuw voorstel. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat er geen twee categorieën partijen kunnen zijn, waarvan de ene niet aan de Europese eisen voldoet en de andere wel. Dit is strategie. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik ben er zeer beducht voor. Dit is een heilloze weg. Ik ben het van harte met de collega's eens dat wij hier massief voor gaan liggen. Daar moeten wij echt alles voor doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. De vraag is niet of de Kamer het hiermee eens is, maar in welke mate zij het hiermee oneens is. Ik heb alle vertrouwen in de minister. Hij gaat zich hiertegen teweerstellen. Hij gaat proberen om de inhoudelijke beoordeling van Europese partijen van tafel te krijgen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Toorenburg. Als de minister dit toezegt, ruimhartig toezegt – en dat heeft hij gedaan – heb ik geen behoefte aan een motie. Ik wens de minister sterkte, wijsheid en creativiteit bij het vergaren van een meerderheid.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke beantwoording. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat mijn collega's Van Raak en Van Toorenburg zeiden over het indienen van een motie. Ik zou het ook zuiver willen houden, maar gelet op de gevoerde discussie moeten wij de minister tegelijkertijd wel alle hulp verlenen bij zijn gang naar Brussel. Brussel een beetje kennend, wetend hoe langdradig het kan zijn en hoe voorstellen ineens vanonder de radar tevoorschijn kunnen komen – misschien is dit voorstel er een voorbeeld van – vraag ik de minister om ons tussentijds te informeren als zich iets relevants voordoet in het onderhandelingscircuit. Ik wil voorkomen dat wij op een bepaald ogenblik louter worden geconfronteerd met de mededeling dat het niet gelukt is. Dan kunnen wij daar mogelijkerwijs tussendoor nog iets voor vinden. Het zou fijn zijn, als dat zou kunnen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop nog even de vragen van de sprekers langs, want er zijn nog enkele punten ingebracht waarop ik kennelijk nog niet voldoende had geantwoord.

Op het punt van de subsidiariteit van de heer Van Raak heb ik mijns inziens gereageerd. Op zichzelf, meen ik dat het eventuele erkennen van Europese politieke partijen voldoet aan de subsidiariteitstoets. Dit moet dan op Europees niveau gebeuren. Of het proportioneel is, is de vraag. Daarover verschillen wij niet van mening. De heer Van Raak vraagt mij om uit te spreken dat dit onaanvaardbaar is. Die woorden neem ik niet over, omdat Nederland in dezen geen vetorecht heeft. Het is niet aan ons om te zeggen dat dit onaanvaardbaar is. Ik kan alleen zeggen dat ik het in de huidige vorm zeer onwenselijk vind en dat ik het zal proberen te veranderen met de middelen die mij ter beschikking staan. Meer kun je van een mens niet vragen.

De heer Van Raak komt opnieuw op de inrichting van onze democratie. Opnieuw vind ik dat een te zwaar woord. Nogmaals, wij delen de bezwaren tegen een aantal voorliggende voorstellen. Bij de inrichting van onze democratie denk je aan de vraag wie zich kandidaat mag stellen. Dat is hier niet aan de orde. Daar moet ook geen misverstand over bestaan.

De heer Van Raak vindt het vreemd dat er in dit geval geen vetorecht is. Ik help hem met de heer Schouw eraan herinneren dat wij ook geen veto hebben over de huidige regeling. Dit heeft de politieke partijen en ook de partij van de heer Van Raak nooit in de weg gestaan om toch die subsidie te ontvangen. Laten wij dus niet roomser dan de paus zijn.

De heer Van Raak (SP): Dit is een vorm van politiek die mij niet bevalt. Die subsidie voor de huidige politieke partijen heeft helemaal niets met dit voorstel te maken. De minister komt tot twee keer toe met verdachtmakingen. Dat vind ik totaal onacceptabel. Dat vind ik een zeer onzuivere manier van politiek bedrijven. De Europese Commissie gaat nu twee soorten partijen maken. Zoals de heer Bisschop van de SGP terecht opmerkt, is dit namelijk de weg naar Europese politieke partijen. Zonder dat Nederland daar een veto over kan uitspreken, zullen de gewone politieke partijen, de Nederlandse politieke partijen, jaar na jaar steeds meer aan de achterste mem komen te hangen. Die weg gaan wij op. Dat is een heel andere vorm van politiek die helemaal niet hoort bij de politiek zoals wij die in Nederland hebben georganiseerd. Dat is subsidiariteit. Dat was mijn fundamentele kritiek. Dit heeft niks met subsidie te maken. Al doen wij het zonder subsidie, het gaat erom dat het voor gewone Nederlandse politieke partijen straks veel moeilijker zal worden, als wij deze weg opgaan.

Minister Plasterk: Vrijwel het enige te voorziene rechtsgevolg van de erkenning van een politieke partij op Europees niveau is dat die partij in aanmerking komt voor Europese subsidies. De heer Van Raak kan wel veel misbaar maken, maar ik constateer dat er nu al twee typen politieke partijen in het Europees Parlement vertegenwoordigd zijn, namelijk partijen zoals de SP en D66 die wel subsidie krijgen, en partijen zoals de PVV die geen subsidie krijgen. Ik zal de beeldspraak van de heer Van Raak niet overnemen, maar voor de SP is het nooit een bezwaar geweest om op welke plek dan ook in de rangorde in aanmerking te komen voor subsidie. Ik deel de visie niet dat het een schande is dat daar geen veto over bestaat.

De heer Van Raak (SP): Wij functioneren zoals alle politieke partijen in het Europees Parlement. Het gaat er mij om dat de Europese Commissie nota bene verordonneert hoe Nederlanders in het Europees Parlement en in de Europese politiek gaan functioneren. Wij gaan een pad op waarop er steeds meer twee soorten partijen ontstaan, enerzijds Europees georganiseerde, federale, neoliberale partijen die steeds meer bevoordeeld zullen worden en anderzijds kritische partijen die steeds meer benadeeld zullen worden. Dat die weg wordt ingeslagen op basis van een Europees initiatief, heeft te maken met subsidiariteit en de organisatie van onze eigen democratie.

De voorzitter: Ik constateer dat u zichzelf aan het herhalen bent. Ik verzoek de minister om door te gaan met de beantwoording.

Minister Plasterk: Ik blijf weerspreken dat dit voorstel gaat over de manier waarop Europese politieke partijen functioneren. Dit voorstel gaat over het erkennen, waarop subsidie kan volgen. Daar kun je allerlei opvattingen over hebben, maar strikt genomen is dit ook nu het geval. Het is voor Nederland nooit een bezwaar geweest dat daarover geen vetorecht bestond en ook niet voor Europees Links, de partij waar de SP lid van is en die deze subsidie krijgt.

De heer Schouw vraagt hoe actief de Nederlandse regering is geweest. Welnu, ik ben nu geloof ik ongeveer vier weken lid van de regering. Mijn voorgangers hebben dezelfde kritiek ingebracht. Wellicht heeft de heer Schouw het idee dat wij nu een grotere inzet tonen op dit punt. Ik kan dit niet vergelijken, maar ook als het zo is, blijft het de vraag of dit bezwaarlijk is. Het mag toch dat een aantredend kabinet dit punt heel belangrijk vindt en zich daarop stort? Ik wil overigens niet zeggen dat mijn voorgangers dat niet gedaan hebben, maar ik kan dat niet vergelijken.

De heer Schouw noemt drie criteria. Ik ben het met die criteria eens, maar ik wil bij het tweede criterium aantekenen dat wat mij betreft de inhoudelijke toets zo klein mogelijk zou moeten zijn. Door de criteria over te nemen, wil ik niet de indruk wekken dat ik het volle beoordelen van de partijen acceptabel vind, als het maar goed gebeurt. Dit is geen onbelangrijke kanttekening hierbij.

De vraag van de heer Bosma heb ik zojuist al beantwoord. Ik verzet mij met alle middelen. Ik zeg er meteen bij dat die beperkt zijn, omdat Nederland geen vetorecht heeft. Het zal dus met de kracht van argumenten en met het zoeken naar medestanders moeten gebeuren. Als dat niet lukt, heb ik gedaan wat ik kan. Ik zal dat dan rapporteren.

De voorzitter: De heer Bosma gebaart dat hij een kleine interruptie heeft. Eens kijken of het ook een korte interruptie is.

De heer Bosma (PVV): Mevrouw de voorzitter, u hoopt dat ik er dat mee bedoelde. Het gebaar kan van alles betekenen. Ik wilde het kort houden, maar nu duurt het extra lang dankzij u, voorzitter. Ik heb een simpele vraag. Denkt de minister zelf dat hij meer dan 1% of 2% kans heeft dat hij deze verordening weet te beïnvloeden in zijn richting?

Minister Plasterk: Ja, dat denk ik wel. Ik heb de rangorde aangegeven van de punten die ik van belang vind. Dit lijken mij redelijke argumenten. Gezien het krachtenveld, denk ik dat wij het wel in onze richting kunnen bewegen. Het is vers twee of het dan ideaal wordt.

Ik ben het eens met wat de heer Bisschop heeft ingebracht over de onwenselijkheid. Graag neem ik een misverstand weg. Het is wel degelijk zo dat het ontbreken van de erkenning als Europese politieke partij betekent dat die partij geen subsidie krijgt. Dat is niet iets wat over acht jaar volgt; dat is het onmiddellijke rechtsgevolg. Dat ligt hier voor.

Ik dank de heer Segers voor de steun.

De heer Taverne vraagt mij om de Kamer tussentijds te informeren en dat zeg ik toe, gezien de grote interesse van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat het verstandig is om dit te doen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor een beantwoording. Heeft de heer Van Raak behoefte aan een VAO?

De heer Van Raak (SP): Ik was van plan om geen VAO aan te vragen, maar de reactie van de minister in de tweede termijn heeft mij zodanig teleurgesteld dat ik wel een VAO zal laten aanvragen.

De voorzitter: Wij zullen dus een VAO aanmelden. Wij horen nog wel wanneer dat zal plaatsvinden, ergens midden in de nacht. De eerste spreker bij het VAO is de heer Van Raak.

De minister heeft drie toezeggingen gedaan. Ten eerste zal hij de Kamer voor het kersreces een brief over het tijdpad en de procedure van de behandeling sturen. Ten tweede zal de minister de Kamer tussentijds informeren. Ten derde heeft de minister mevrouw Van Toorenburg toegezegd om na te gaan of de weg die zij suggereerde, begaanbaar is.

Minister Plasterk: Laten wij afspreken dat ik de Kamer hierover informeer ofwel in de tussentijdse rapportage ofwel in de brief over het tijdpad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het kan ook tijdens het VAO. Mijns inziens kan een quickscan al enige duidelijkheid verschaffen.

Minister Plasterk: Ik zal mijn best doen.

De voorzitter: De brief komt voor het reces. Dat is dus in ieder geval volgende week.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben het mooi in een kort tijdsbestek gedaan, want dit AO stond tot 19.00 uur gepland. Ik dank de staf van de minister voor de aanwezigheid, evenals het publiek op de tribune.

Sluiting 17.48 uur.