22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1232 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 6 september 2011 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 23 juni 2011 inzake de herziening van de Richtlijn energie-efficiëntie COM(2011)370 (Engelse versie) (2011Z13758);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2011 over het Fiche: Richtlijn over energie-efficiëntie (22 112, nr. 1197);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 juni 2011 over het Nationaal Energie-Efficiëntie Actieplan (31 209, nr. 151).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Paulus Jansen, Leegte, Samsom, Van Tongeren, Van Veldhoven en Van der Werf,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van harte welkom. Vandaag is het behandelvoorbehoud richtlijn energie-efficiëntie aan de orde. Ik moet daar een paar procedurele opmerkingen over maken. We gaan hier een behandelvoorbehoud bespreken dat wij op 30 juni 2011 hebben gemaakt. Wij bespreken dus de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over energie-efficiëntie. Het is van groot belang dat de minister aan het einde van dit debat weet waar hij aan toe is. Aan het eind van dit debat zullen wij concluderen wat het vervolg van dit debat zal zijn. Wij concluderen of de minister wel of niet door kan, dus of het behandelvoorbehoud wel of niet wordt opgeheven. Het is ook mogelijk dat er een VAO moet worden gehouden. De afspraak is dat dit VAO in ieder geval voor woensdag 28 september moet plaatsvinden. Dan zal het behandelvoorbehoud na de stemmingen over eventuele moties worden opgeheven. Dat zal uiteraard niet gebeuren als een motie zou worden aangenomen waarin wordt gesteld dat het behandelvoorbehoud niet mag worden opgeheven.

Kortom, dat is de procedure. Het is van groot belang dat de Kamerleden hun standpunt duidelijk verwoorden en dat zij aangeven wat volgens hen moet gebeuren. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van drie minuten te hanteren. Het woord is allereerst aan de heer Leegte van de VVD-fractie.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik houd mijn inbreng mede namens mijn collega Roland van Vliet. Wij hebben dit proza samen opgesteld.

Iedereen die hier aanwezig is, zal het met me eens zijn dat energie het belangrijkste onderwerp van deze eeuw is. Wie kijkt naar de economische en demografische ontwikkelingen in Azië en inzicht heeft in de beschikbaarheid en toegankelijkheid van fossiele energiebronnen, realiseert zich dat de prijs van energie steeds meer zal schommelen en waarschijnlijk zal blijven stijgen. Voor iedereen in deze zaal, maar ook voor iedereen thuis, zal de hoogte van de energierekening een steeds groter deel van het besteedbaar inkomen uitmaken. Een modaal gezin besteedt gemiddeld 50% van het inkomen aan woonlasten. Daar maken de energiekosten gemiddeld 30% van uit. De VVD zal dan ook blijven hameren op de betaalbaarheid van de energierekening.

Ook bedrijven schatten die risico's in. Een goed voorbeeld is Heineken dat vanuit zijn duurzaamheidsstrategie heeft gezegd onafhankelijk te willen worden van fossiele brandstoffen. Zo maakt Heineken afspraken met boeren om mest in te zetten en daar gas van te maken. Bovendien zoekt Heineken naar manieren om energie te kunnen besparen. Immers, verspillen van energie is als het weggooien van geld. Geen zinnig mens of normaal bedrijf zal dat doen. Het aardige is dat Heineken, net zoals u en ik, daar helemaal geen groene rapporteur uit Luxemburg voor nodig heeft. Dat weten we goed zelf en dat kunnen we ook goed zelf.

De geloofwaardigheid van Europa verkeert in een crisis. De euro staat onder grote druk en het is alle hens aan dek om het project Europa uit het slop te trekken. Onder dat gesternte komt de Commissie met een voorstel dat vooruitloopt op de verwachting dat de doelstelling om in 2020 20% van de primaire energieconsumptie te besparen, niet gehaald zal worden. Mark Twain leerde ons ooit: nadat we het doel definitief uit het oog hadden verloren, verdubbelden we de inspanningen. Misschien is het beter om te kijken of die 20% wel een reële doelstelling is. In het bedrijfsleven is het heel normaal om met een zekere regelmaat te evalueren of een beleidsdoelstelling reëel is in het licht van de dan geldende economische ontwikkelingen. De doelstelling waar wij het nu over hebben, stamt uit de vorige eeuw. We betaalden nog met guldens.

Stel je voor dat we in de Europese Commissie gewoon kunnen vragen of die doelstelling reëel is. Misschien komen we tot de conclusie dat de afspraak goed is en dat we die afspraken zullen halen. Dan kunnen we de middelvoorschriften uit deze directive missen als kiespijn. De directive blinkt uit in vaagheid, onduidelijke definities en goede bedoelingen en spreekt mensen aan die je niet aan zou moeten spreken. De PVV- en de VVD-fractie vinden dat wij daar dan ook niet in mee moeten gaan. Wat mij betreft, is de primaire inzet van Nederland om de directive van tafel te halen. Als dat niet zou lukken, is er een plan-B. Dat is het plan om de indicatieve doelstelling om 20% te besparen in 2020 in die directive te zetten en de invulling daarvan over te laten aan de lidstaten zelf. Daar zou Brussel zich niet mee moeten en willen bemoeien. Ik heb er vertrouwen in dat Nederland zeer goed in staat is om een reëel besparingsprogramma te maken. Een verplichte subdoelstelling uit Europa zal de effectiviteit van ons eigen programma verder in gevaar brengen en het vertrouwen in Europa verder doen dalen. Bovendien ondermijnt het de werking van het ETS.

Ik zal het ongetwijfeld eens zijn met de opmerkingen van de woordvoerder van de SP-fractie over de communicatie. Anders zal ik in interrupties duidelijk maken hoe ik daarin sta.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik verheug me uiteraard op die interrupties. Dat is immers extra spreektijd.

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Samsom aan de heer Leegte.

De heer Samsom (PvdA): Omdat we het toch een beetje expliciet proberen te maken in dit behandelvoorbehoud, wil ik de volgende vraag stellen. Ik hoor de heer Leegte ook namens de gedoogpartner zeggen dat het fiche zoals het is geschreven, niet goed is. Hij zegt dat we het niet moeten doen, dat het zo niet kan. Dat zeggen dus twee partijen die gezamenlijk moeten zorgen voor een groot deel van de steun voor het beleid van dit kabinet.

De heer Leegte (VVD): Dat is correct.

Minister Verhagen: Voor de goede orde: het gaat om een behandelvoorbehoud dat zich richt op het voorstel van de commissie. Daartegen maken de heer Leegte en de PVV een voorbehoud.

De heer Samsom (PvdA): Dat vind ik dus een interessante. Ik vroeg namelijk iets heel anders.

Minister Verhagen: Daarom interrumpeer ik ook even. Ik wil even een technische opheldering hebben.

De heer Samsom (PvdA): Dat kunnen we hier dan meteen even fiksen. De minister heeft zijn inzet bekendgemaakt via onder andere een BNC-fiche. De heer Leegte heeft mede namens een andere schragende partij van dit kabinet gezegd: dat fiche deugt niet; de minister moet een nieuwe inzet maken voordat hij het behandelen van de richtlijn over energie-efficiëntie namens Nederland mag aanvangen. Ik probeer het nu zo formeel mogelijk te houden. Dat vind ik nogal een opdracht van twee van de drie partijen die dit kabinet schragen. Ik vroeg daarom even om helderheid daarover.

Minister Verhagen: Ik ben blij dat ik ook extra helderheid…

De voorzitter: Graag via de voorzitter! U vindt het dus fantastisch dat de heer Samsom daar iets over heeft gezegd.

De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor zijn verhelderende vraag. In de directive staat dat we 20% energie van primaire bronnen willen besparen. Lidstaten kunnen dat zelf doen. De Commissie heeft het gevoel dat lidstaten dat niet halen en gaat dus met subdoelstellingen proberen om dat wel te halen. Of de doelstelling is reëel. Dan kunnen lidstaten de doelstelling halen en kunnen zij die zelf invullen. Dan heb je dus de directive niet nodig. Of de doelstelling is niet reëel. Maar dan heb je een heel ander debat. Dat is eigenlijk de principiële vraag die wij aan Europa willen voorleggen. Vooruitlopend op die conclusie zou het onze voorliefde hebben om te zeggen: we halen die hele directive van tafel, zodat Europa zich gewoon kan bemoeien met de core business van het Europese project. Voor plan-B verwijs ik naar het fiche.

De heer Samsom (PvdA): Bij het instrument behandelvoorbehoud hoort niet de terminologie «voorliefde». Bij het instrument behandelvoorbehoud hoort de opdracht dan wel de ontzegging van die opdracht aan dit kabinet om te gaan beginnen met de behandeling van een energie-efficiënctierichtlijn. U onthoudt op dit moment het kabinet die toestemming. Dat mag, dat is uw goed recht. Sterker nog, daarvoor zitten we hier. Ik ben blij dat u die duidelijkheid geeft. Ik tel alleen het aantal zetels waarmee u die inbreng levert. En dat is nogal wat!

De heer Leegte (VVD): De minister moet zeker doorgaan. De inzet van de onderhandeling kan zijn om die directive van tafel te vegen of te vertragen, zodat die niet...

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat mevrouw Van Veldhoven op die lijn wil doorgaan. Daar krijgt zij nu de gelegenheid voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als u mij dan een wat ruimere interruptie toestaat, wil ik dat graag doen. De vraag is: mag de minister van de VVD nu door op basis van de beleidslijn die in het fiche ligt? Mijn eigenlijke vraag – en die heeft er natuurlijk wel mee te maken – luidt als volgt. De VVD zegt: als een doelstelling niet haalbaar is, moet je het gewoon helemaal niet doen. Het verschil tussen een huidig pad en een doelstelling is zoiets als ambitie. Heeft de VVD dan geen enkele ambitie om geld te verdienen met het besparen van energie?

De heer Leegte (VVD): Soms lijkt het alsof een politicus liever sterft dan van mening verandert, omdat dat met draaien te maken zou kunnen hebben. Die doelstelling is gesteld in de vorige eeuw, toen we nog met guldens betaalden. De verwachting was dat het verschrikkelijk veel geld zou opleveren. Als dat zo is, dan zullen private partijen dat geld onmiddellijk zien hangen en daar gebruik van maken. Als echter blijkt dat ze dat niet doen, moet dat argwaan wekken. Dan moet je je afvragen of die doelstelling wel reëel is. Ik vraag me af of het lukt. Als die doelstelling miljarden zou opleveren, dan zou dat wel gebeuren. Dat dit niet gebeurt heeft te maken met het feit dat energiebesparing in zekere zin een illusie is. Bij energiebesparing wordt het per capita goedkoper. Daarmee spaar je dus geld uit. Daarmee ga je andere dingen doen. Die moeten gemaakt worden en dat kost energie. En die moeten geconsumeerd worden, wat ook energie kost. Wat je ziet, ook in een voorspelling van de Europese Commissie, is dat het energieverbruik zal blijven stijgen. En dat is ook logisch. Immers, als we minder geld uitgeven voor de verwarming van ons huis, hebben we meer geld over voor een vakantie in Katwijk. Daar moeten we naartoe rijden. Dat is dus primaire energie. Wij geloven dus niet in de illusie van energiebesparing. Vandaar dat we tegen de directive zijn en de minister willen vragen om ervoor te zorgen dat die directive van tafel gaat. Dat is de primaire inzet. Als dat niet lukt omdat er geen meerderheid voor is, dan is plan-B, dus de secundaire inzet, dat ervoor moet worden gezorgd dat de directive niet verder gaat dan de bevestiging van de afspraak om tot 20% energiebesparing te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte knoopt hier allerlei irrelevante zaken aan elkaar. Het feit dat je minder geld uitgeeft aan je elektriciteitsrekening betekent nog niet dat je dat per definitie in andere vormen van energieconsumptie steekt. Het betekent alleen dat je meer geld in je portemonnee hebt. Dat is in deze tijden echt een issue voor een heleboel mensen. De VVD wil dus op geen enkele manier geld besparen door energiezuinige maatregelen te nemen en beargumenteert dat met «het bedrijfsleven doet het niet, dus de analyse zal wel niet kloppen». Als de winst nu eens niet een-op-een alleen bij dat directe bedrijf terechtkomt? Als het juist winst is die in de maatschappij als geheel terechtkomt, ook door werkgelegenheid en dergelijke? Wij hebben vanmiddag nog een analyse van de Europese Commissie gehoord.

De voorzitter: Ik wil een vraag aan de heer Leegte horen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Vindt de heer Leegte het een goede zaak dat onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, en daarmee de kwetsbaarheid van onze economie, volgens de analyse van de Europese Commissie alleen maar zal toenemen?

De heer Leegte (VVD): Dat is een ander debat. Dat gaat over het maken van groene duurzame energie. Daar ben ik een voorstander van. Dat weet mevrouw Van Veldhoven. Dat moeten we ook doen en dat moeten we zeker blijven doen. Dat heeft niets te maken met energiebesparing. Energiebesparing leidt uiteindelijk niet tot minder energie. Tenzij je de importen van energie uit Azië niet meeneemt, omdat we daar de spullen laten maken die we hier wegdrukken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De analyse van de Europese Commissie laat nu juist zien dat de afhankelijkheid zonder energiebesparing zal toenemen. De Europese Commissie heeft beargumenteerd dat we het met groene energie alleen niet halen. Is de heer Leegte er dan voorstander van dat onze energieafhankelijkheid van fossiele brandstoffen toeneemt?

De heer Leegte (VVD): Ik geloof geen tittel of jota van die analyse van de Europese Commissie. Als je geen energie bespaart, gooi je geld weg. Geen zinnig mens doet dat. Als het niet klopt, dan heeft dat een andere reden. Dat lost de Europese Commissie niet voor ons op. Dat zullen wij hier zelf in Nederland moeten doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ga even een beetje door op hetzelfde onderwerp. De heer Leegte heeft in zijn bijdrage gezegd dat huishoudens heel veel uitgeven aan energie en dat dit een slechte zaak is. Vervolgens hoor ik dat energiebesparing niet leidt tot lagere uitgaven. Ik wil duidelijkheid. Hoe wordt berekend of een huishouden meer of minder uitgaven heeft? Waar wordt dat op gebaseerd? Dat is een vraag op microniveau. Waar baseert de heer Leegte zijn mening op dat er niets klopt van de cijfers van de Europese commissie op het gebied van energie- en kostenbesparing?

De heer Leegte (VVD): Ik zeg dat omdat het geen cijfers zijn, maar aannames. Ik vertrouw die aannames niet. We zien dat het gasverbruik in Nederland in de afgelopen 30 jaar is gehalveerd. Het elektriciteitsverbruik is verdubbeld. Het totale energieverbruik in Nederland is gestegen. Dat zal blijven stijgen. Dat is ook logisch. Als je dingen goedkoper maakt, houd je geld over en ga je andere dingen doen. Dan koop je een ijsje. Dat kost energie. We moeten onszelf niets wijs maken. De energieconsumptie valt op een andere plan neer. Laten we ons bemoeien met het faciliteren van duurzame energie. Dat is belangrijk. Laat dat de inzet zijn, en niet zo'n gekke dubbeldoelstelling om ook nog in die 2020-challenge tot die energie-efficiëntie te komen. Dat gaan we namelijk niet redden. Laten we onze ogen daar nu niet voor sluiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoor ik de woordvoerder van de VVD nu pleiten voor een verhoging van de energiekosten? Er wordt immers niet gepleit voor een verlaging van de energierekening. Een verhoging zou dan beter zijn, omdat mensen dan minder energie zullen gebruiken.

De heer Leegte (VVD): Nee.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De SP-fractie is een groot voorstander van energie-efficiëntiedoelstellingen, zowel op Europees als op nationaal niveau. Die 20% in 2020 is wat ons betreft een goed streven. Ik vond het ook jammer dat dit percentage in het nieuwe regeerakkoord geschrapt is. Ik meen dat het om 2% per jaar ging. In de afgelopen jaren was dat wel het streven.

Hoe kun je energiebesparing bereiken? Die kun je bereiken door harde wetgeving waardoor je een zuiniger gebruik van schaarse hulpbronnen verplicht stelt dan wel door gebruik te maken van een prijsmechanisme. Beide mogelijkheden zijn al dan niet in combinatie efficiënt. Op Europees niveau is echter geen sprake van een verplichtende 20%- doelstelling met een flinke straf als een nationale lidstaat die doelstelling niet realiseert. Daar is eigenlijk de ellende begonnen. Dat zou een simpel mechanisme zijn. Dan weet een lidstaat of hij de doelstelling in 2020 haalt en een compliment krijgt of dat hij de doelstelling niet haalt en vervolgens vet moet dokken. Er wordt echter alleen gesproken over een streven. De Europese Commissie krijgt in de gaten dat het niet gaat lukken. Mijn analyse is overigens ook dat het niet gaat lukken, ook niet in Nederland.

Men denkt vervolgens dat die doelstelling dichterbij komt door het opstellen van allerlei extra richtlijnen met betrekking tot de uitvoering door de nationale overheden. Ik vind dit een combinatie van naïviteit en doorgeschoten bureaucratie. Ik heb de monitor gezien van de afgelopen versie van het energie-efficiëntieplan. Daar word je depressief van. Die heeft totaal geen waarde als sturingsinstrument om te kunnen kijken of we op de goede weg zitten, waar aanscherping mogelijk is, et cetera. Het is zinloos. Ik voorspel dat het verhaal nog twee keer zo dik zal worden. Kortom, daar schiet het milieu niets mee op en daar schieten wij niets mee op als het gaat om de besluitvorming. Het is zinloos, het is gewoon tijdverspilling.

De SP-fractie is van mening dat deze energierichtlijn gewoon van tafel moet. Die levert echt geen bijdrage aan het realiseren van de fundamentele doelstellingen. Wij vinden 20% energiebesparing als onderdeel van een set van afspraken in Europa prima. De nationale lidstaten zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Wij zijn er voorstander van dat de regering aandringt op een straf op het moment dat lidstaten de doelstelling niet halen. Die vervangt eigenlijk die hele set aan bureaucratie waar we nu mee opgezadeld worden.

Daarnaast zou de Europese Commissie misschien eens tempo kunnen maken met de implementatie van de ecodesignrichtlijn. Dat helpt immers echt, ook op nationaal niveau. Ik wijs op de besparing van gasverbruik bij cv-ketels. Als Europa daar tempo mee maakt, profiteren wij daar ook van. Daar kunnen ze dus wel iets aan doen, maar dat doen ze niet. Dat schiet dus niet op.

Mijn laatste opmerking gaat over de monitor. Ik heb ooit een boek gelezen met de titel «How to lie with statistics». Als ik de monitor lees, krijg ik heel sterk het gevoel dat het daarop neerkomt. Dat staat even los van het feit dat vijftien pagina's besteed worden aan het beschrijven van regelingen die al grotendeels niet meer bestaan. Hier kunnen we dus niets mee. Sterker nog, het schept een heel verkeerd beeld van de realiteit in Nederland. De bestaande gebouwde omgeving loopt zwaar achter bij wat zou kunnen. Daar lees ik niets over. Het beeld is uitermate rooskleurig. Onderschrijft de minister dat die monitor een «moetje» is van de Europese Unie, maar dat die geen informatiewaarde heeft? Zo ja, dan moet hij erop aandringen dat er een monitorverplichting komt die werkt, die zinnig is voor ons en voor de Europarlementariërs. Kortom, niet dit soort papierverspilling!

De heer Leegte (VVD): De SP ziet niets in deze directive, omdat de doelstelling toch niet haalbaar is. Tegelijkertijd is de SP volgens mij ook een partij die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft. Waar gaat het de SP om? Moeten we onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen en daarmee dus vol inzetten op duurzame energie? Moet dat de focus zijn? Je hebt geen energiebesparing nodig, als je maar voldoende duurzame energie opwekt. Is dat de redenering die achter dat verhaal zit?

De heer Paulus Jansen (SP): Je hebt allebei nodig. Er is een heel goed boek van een Engelse hoogleraar MacKay. Ik neem aan dat de heer Leegte dat ook wel globaal kent. Die hoogleraar heeft keurig voorgerekend wat het effect kan zijn van het een en van het ander. Zijn conclusie is dat zowel efficiency als verduurzaming nodig is. Sterker nog, hij vindt ook kernenergie nog nodig. Dat mag de heer Leegte dan weer in zijn zak steken. De essentie is dat je ook efficiency heel hard nodig hebt. Naar mijn mening is 2% per jaar ambitieus. Daar moeten we hard voor werken. Maar het is wel haalbaar. Die besparing zorgt ervoor dat de groei minder hard gaat, waardoor het probleem dat we moeten oplossen, kleiner wordt. Dat is de essentie van die aanpak.

De heer Leegte (VVD): Hoe zou de minister moeten communiceren over de voortgang van de onderhandelingen?

De heer Paulus Jansen (SP): Wij hebben het tijdens ons tweemaandelijks overleg over de VTE-Raad altijd over alle onderhandelingen in Europees verband op dit terrein. Mijn voorstel zou zijn om dit als insteek te kiezen. Ik ben benieuwd hoeveel collega's zich daarbij aansluiten. Mocht dat een meerderheid zijn, dan hoor ik natuurlijk graag dat dat een succesvol vervolg krijgt in Brussel, Straatsburg of waar dan ook.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik wil even horen of ik het goed begrijp. De directive moet van tafel. Wij moeten hier niet de Europese richtlijn adopteren. De SP wil geen administratieve lasten en bureaucratie, maar wel een monitoringsyseem om daarmee ook te kijken welke sancties kunnen worden opgelegd. Een sanctie lijkt me een enorme ingreep vanuit Europa. En een monitoringsysteem lijkt me enorm veel lasten met zich meebrengen. Volgens mij is dat dus volledig met elkaar in tegenspraak.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat monitoringsysteem is er al. Sterker nog, als het goed is, hebt u die 80 pagina's ook op uw bord gehad. Ik heb ze in ieder geval gelezen en ik werd daar tamelijk depressief van. Mijn voorstel is om die 80 pagina's te vervangen door 5 pagina's die echt de kern van het probleem en de ontwikkelingen weergeven. Het gaat om vragen als: hoeveel gas wordt er gebruikt per woning, hoe ontwikkelt zich dat, hoeveel stroom wordt er gebruikt, hoeveel warmte wordt er gebruikt? Kortom, het gaat om kerngetallen waar we iets aan hebben en waar we mee kunnen sturen. Dat stelt de SP voor.

Voor de rest hebt u het goed begrepen. Wij zijn ertegen dat Brussel in detail gaat voorschrijven wat nationale lidstaten moeten doen. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over het aanpakken van 3% van de overheidsgebouwen per jaar op het gebied van energiebesparing. Wat is dat voor onzin! Wij kunnen zelf toch wel uitmaken in welk tempo we dat doen. Het gaat Brussel en ons er uiteindelijk om dat in 2020 die 20% wordt gehaald. Naar onze mening halen we dat niet in Nederland. Wij vinden de prestaties en voornemens van het kabinet veel te mager. Daar komen we binnenkort nog een keer over te spreken. Dat is echter onze discussie met deze minister, en dat is niet de discussie met Brussel. Dat is gewoon het verkeerde niveau om dit te regelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het maakt eigenlijk niet uit welke ranglijst of welk onderzoek je opslaat, of het nu een monitor duurzaam is of een internationale richtlijn, je ziet op alle vlakken dat er eigenlijk meer inspanning moet zijn. Dat is op energiegebied, dat is op klimaatgebied, dat is op CO₂-gebied en dat is op milieugebied. Het voorstel gelezen hebbende, denk ik: als dit het hoogst haalbare is, dan moet het eigenlijk maar. Ik had het zinnetje staan «als het niet kan wat eigenlijk moet, dan moet maar wat kan».

Ik voel echter wel een beetje mee met de woordvoerder van de SP-fractie dat je eigenlijk veel liever gewoon 20%-20%-20% zou willen. Dat is geprobeerd in Europa. De eerste twee keer 20% hebben we bindend afgesproken, de derde niet. Dan heb je toch een krukje met drie poten waarvan die ene poot wat los zit. Dat vind ik vreselijk jammer. Mijn eigenlijke wens zou 20%-20%-20% zijn. Lukt dat niet, dan maar de fall-backpositie. De Nederlandse inzet zou moeten zijn om die fall-backpositie zo uitvoerbaar mogelijk te maken. Ik sluit mij dus graag aan bij de oproep voor een bruikbare monitor in plaats van de 80 bladzijden.

Wij krijgen wel berichten vanuit de energiesector dat er behoefte is aan een ambitieus beleid. Wij gaan wel uit van de cijfers die we lezen over de besparing voor gewone gezinnen en voor bedrijven. Onze partij begrijpt wel dat mensen en bedrijven dat niet zo makkelijk zien, want de kost gaat over het algemeen uit voor de baat. Dat is wat over het algemeen dit soort maatregelen belemmert. Het is soms ook erg lastig om ervoor te lenen. Wij vinden het heel erg jammer dat dit kabinet de doelstelling van 2% energiebesparing van het vorige kabinet los heeft gelaten. Als ik het goed heb gezien, zijn naast Nederland Tsjechië en Slovenië de enige landen in de EU die geen nationaal doel hebben voor energiebesparing. Iedereen die wel eens geprobeerd heeft om iets te veranderen – wat dan ook – weet dat daar wel iets bij komt kijken. Als je wilt afvallen, helpt het enorm om een doel te stellen en om dan regelmatig op een normale weegschaal te gaan staan om te kijken of het doel al een beetje wordt bereikt. Ik heb bij herhaling de verzekering gekregen dat we de Europese doelen gaan halen. Hoe denkt de minister de doelstelling te halen met deze fall-backregeling, die ik liever wat uitgebreider had gezien? In de rapporten van zijn eigen planbureau staat dat we die niet gaan halen. Op welk moment zou de minister steun geven aan het bindend maken van de 20%, omdat we die doelstelling niet dreigen te halen? Een van de redenen daarvoor is de volgende. Ik kijk ook even naar mijn collega van de VVD, die altijd heeft gepleit voor een eerlijk speelveld. Een eerlijk speelveld krijg je als je dezelfde regels afspreekt voor iedereen, dus als je een gelijk besparingsdoel afspreekt. Ik ben het met de collega van de SP eens dat een doel moet worden afgesproken en dat de landen vervolgens zelf kiezen welke middelen zij daarvoor hanteren. Dan moet er echter wel eenduidig gemeten en gemonitord worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb nog een vraag over de fall-backoptie. Voor mij is dat inderdaad een soort optie die toch ook wel bepaalde voordelen heeft als het allerbeste niet haalbaar blijkt te zijn. Ik zie dit voorstel alleen maar als een gigantische hoeveelheid bureaucratie die het doel helemaal niet dichterbij brengt. Wat is volgens mevrouw Van Tongeren dan toch nog het beperkte voordeel dat dit voorstel van de Europese Commissie met zich meebrengt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij hebben vanmiddag allemaal bij een technische briefing gezeten. Tijdens die briefing werd er nog even vlot doorheen gelopen. Het betekent in elk geval dat het denken bij bepaalde sectoren in werking wordt gezet. Ik noem de doelstelling van 3% bij de overheidsgebouwen. Als het grote bedrijfsleven elke drie jaar een audit krijgt, dan heeft dat misschien het effect dat die bedrijven op enig moment gaan inzien hoeveel geld deze energiebesparende maatregelen zullen opleveren. Daar heeft de heer Leegte ook op gewezen. Het is een afweging. Ik had veel liever die 20% bindend gehad. Dat zit er op dit moment in Europa niet in. Dan geeft dit soort dingen in elk geval nog een aansporing de goede kant op. Daar kan best wel iets moois uit ontstaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat zullen we dan straks moeten controleren aan de hand van die mooie monitorrapportage die nog twee keer zo dik wordt. Ik constateer gewoon dat die valt onder de categorie «leugen en bedrog». Die geeft absoluut geen helder beeld van de prestaties. De Rijksgebouwendienst zal best wel ieder jaar in 3% van de rijksgebouwen iets doen. Dat wordt dus een kwestie van het neerzetten van een mooi beeld. Als je er toch niet op afgerekend kan worden, heeft dat dus nul komma nul waarde als het gaat om het geven van een reëel beeld van de werkelijkheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben dat niet met u eens. Er zijn twee vragen. Dat is ten eerste: gebeurt er wat in de werkelijkheid? De tweede vraag luidt: kun je het goed op papier vastleggen? Ik ga weer even terug naar mijn weegschaal. Ik kan wel afvallen, ook als mijn weegschaal gebroken is. Het liefste zou ik een goed werkende weegschaal hebben. Ik wil een goede simpele manier om te meten, met een aantal kernindicatoren. Wij horen straks wellicht van de minister hoe hij het nog voor elkaar gaat krijgen. Zelfs als er slecht gemeten wordt, maar er in de praktijk wel van alles in de goede richting in beweging wordt gezet, gebeurt er wel degelijk iets in de werkelijkheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We spreken vandaag over de Europese aanzet ten aanzien van energiebesparing. Die is ambitieus: 20% minder energie in 2020. D66 streeft daar al langer naar. Net als de Commissie wil D66 ook graag verder kijken dan 2020. We moeten kijken naar een kosteneffectief pad richting 2050. Energiebesparing is meer dan een instrument om CO₂-uitstoot te beperken. Zuiniger huizen leveren minder kosten op in koude winters. Dat is koopkracht die we in deze jaren heel hard kunnen gebruiken. Een economie die zuinig omgaat met brandstoffen kan beter tegen een stootje bij een stijgende olieprijs. Investeren in efficiency leidt tot innovatie. Kortom, veel maatregelen die energie besparen, verdienen zichzelf terug maar worden nu niet genomen, omdat de investeringsdrempel te hoog is in dit financiële klimaat, de terugverdientijd te lang is of omdat de baten en lasten bij verschillende partijen liggen. Welk bedrijf maakt nu winst op het isoleren van een sociale huurwoning? Daar ligt dus een rol die de overheid actief kan en moet oppakken. Europese doelstellingen voorkomen daarbij dat de concurrentiepositie van Nederlandse partijen en Nederlandse bedrijven achteruitgaat. Daarom zijn wij blij met Europese actie op dit terrein.

Ik ga even wat diagonaal door mijn spreektekst heen, want ik heb wat minder tijd dan ik had gedacht. Als ik naar dit voorstel kijk, ben ik daar niet onverdeeld blij mee. Ik wil dat eerlijk zeggen. Ik ben blij met het feit dat we een discussie voeren over echt harde Europese afspraken op Europees niveau. Wij hebben de Commissie richting gegeven als het gaat om die afspraken. In de conclusies van 4 februari heeft de Raad aan de Commissie gevraagd om specifiek op het gebied van energiebesparing in gebouwen, transport en producten en processen met plannen te komen. En wat doet de Europese Commissie? Zij komt met plannen. Naar mijn mening zijn die plannen soms te specifiek. Ze laten te weinig ruimte voor flexibiliteit voor lidstaten om op de meest efficiënte manier die doelstelling in te vullen. Daar heb ik dus problemen mee. Ik zou ook willen dat we inzetten op het plukken van meer laaghangend fruit. Misschien moet je daarom naar een variabel percentage per lidstaat. Ik zou echter wel een positievere grondhouding ten aanzien van het inzetten op bindende Europese afspraken over energie-efficiëntie van de minister willen zien dan dat ik nu lees in het fiche. Dat is misschien meteen een beetje de conclusie ten aanzien van het behandelvoorbehoud.

Energie die je bespaart, hoef je niet op te wekken. Die kost geen geld en levert geen CO₂-uitstoot op. Daarom staan wij achter een ambitieuze aanpak. Veel maatregelen en ideeën hebben wij in het verleden al gehoord. Dat is prima. We zouden best wel iets willen doen, als het maar in Europees verband is. Het bedrijfsleven wil inzetten op energiebesparing. Ik las vandaag nog een berichtje op internet dat ook oppervlaktebehandelaars nu handtekeningen zetten onder besparingsafspraken in het MJA3. Dat gaat over 30% energiebesparing. In de samenleving bestaat dus echt de wil om te komen tot die eigenlijk kostenneutrale energiebesparing. Laten we er alsjeblieft op inzetten dat we ook Europeesbreed die winst gewoon pakken!

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft met belangstelling kennisgenomen van de ontwerprichtlijn energie-efficiëntie. Het CDA ziet transitie naar een nieuwe duurzame energievoorziening als een kans in het kader van goed rentmeesterschap en als een stimulans voor innovatie. Dat leidt tot een kritische houding ten aanzien van de voorstellen uit de richtlijn, waarin we wel veel voorschriften maar minder kans voor innovatie zien. En er zijn meer punten waarmee we moeite hebben. In dat opzicht delen we heel veel punten uit het fiche.

Het CDA steunt dan ook het behandelvoorbehoud, maar wil zo spoedig mogelijk de minister ruimte bieden om namens Nederland het onderwerp aan te pakken. We geven hem daartoe graag een aantal dingen mee en we hebben ook een aantal vragen.

Dat is ten eerste de relatie met het ETS. Dat is een belangrijke pijler in het klimaatbeleid. Het CDA heeft kennisgenomen van het verzoek van Nederland aan de Commissie om op korte termijn meer duidelijkheid te verschaffen over de impact van energie-efficiëntie in deze richtlijn op het ETS. Is daar al meer duidelijkheid over?

Dan snijden wij ook het punt van de doelstellingen aan. Het CDA zou toch graag horen wat de visie is op de samenhang van het streven naar CO₂-reductie, hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Bij de eerste twee is sprake van een bindende doelstelling, maar ten aanzien van energie-efficiëntie is die er niet. Wij kunnen ons voorstellen dat de drie voorstellen elkaar versterken, maar in welke mate gebeurt dat? Welke is de aanjager van de twee andere? We zien op dit punt namelijk mogelijk een verschil tussen Nederland en Europa. Waar Nederland vooral inzet op CO₂-reductie en hernieuwbaar, lezen we in de Europese roadmap dat CO₂-reductie een uitvloeisel is van de inzet op hernieuwbaar en efficiency. Dat zou dan mogelijk 20-20-30 zijn. Deelt de minister deze observatie en leidt dat mogelijk tot verschil in opvatting over de inzet van het instrumentarium?

Ik wil nog even specifiek ingaan op de doelstelling voor 2020. Het is duidelijk dat het geen verplichting uit Europa is. Hoe gaan we nu om met een doel? Als je greendeals wilt afsluiten, als je een sectorgerichte aanpak wilt, zul je toch een streven moeten hebben. Dan moet je elkaar kunnen aanspreken op een doel. Het CDA meent dat besparing zinvol is op weg naar een koolstofarme economie en leveringszekerheid, maar besparing op zich doet niet veel meer dan tijd kopen om alternatieven te ontwikkelen. Het CDA is er beducht voor dat als de economie weer aantrekt, de energiebehoefte groter wordt maar er nog onvoldoende alternatieven zijn, we ons dan klemzetten doordat we door besparing een rem op de mogelijke groei zetten. Vandaar dat wij wel willen vasthouden aan indicatief.

We zien ook kansen in innovaties, in meer ruimte, in experimenteerruimte en in duurzaam inkopen en aanbesteden. We zouden het heel erg mooi vinden als in Nederland iets zou kunnen ontstaan waarbij de energiecontracten worden overgenomen en waarbij de contractant een lagere prijs gaat betalen voor zijn energierekening aan een instantie, bij voorkeur een marktpartij, die zegt: ik ga ervoor zorgen dat deze energierekening nog veel lager wordt. Ziet de minister daarvoor kansen in Nederland?

Tot slot wil ik nog ingaan op de expliciete vraag wat wij de minister meegeven. Wat het CDA betreft: indicatieve doelstelling, eigen invulling door lidstaten, efficiency, werkgelegenheid, innovatie en uitwisseling van good practices.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee heel korte vragen. Mevrouw Van der Werf refereerde aan het einde van haar betoog aan de total cost of ownership. De lasten voor iemand in een sociale huurwoning mogen bijvoorbeeld niet stijgen. Iemand anders zal dan de isolatiemaatregelen moeten voorfinancieren, omdat de huurder dat niet zelf kan. Denkt het CDA inderdaad aan dat soort maatregelen? Eigenlijk is de volgende concrete vraag nog belangrijker: staat het CDA nog voor de doelstellingen van 20% energie-efficiëntie en 2% besparing per jaar?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor de gelegenheid om het standpunt van het CDA te verduidelijken. Zij doelde in haar interruptie op de split incentive. Dat is het niet helemaal. Ik denk dat daar goed aan gewerkt wordt. We zijn daar allemaal van doordrongen en daar worden oplossingen voor gevonden. Wij kunnen allemaal zeggen dat het bedrijfsleven dit ook wil, omdat energie duur is en er al heel veel technologie voorhanden is. In andere landen nemen bepaalde marktpartijen energiecontracten over. Vandaag is in dat verband het voorbeeld van Berlijn genoemd. Die bedrijven zeggen dan: ik neem jouw energiecontract over en jij gaat mij bijvoorbeeld 5% minder betalen voor een periode van vijf jaar over jouw energierekening. Ik ga investeren in energiebesparende maatregelen, ik ga isoleren. Ik doe dat voor meer bedrijven, dus ik kan dat grootschalig inkopen. Ik ga ervoor zorgen dat ik 10% efficiency haal. Dat verschil is mijn winst. Als private partijen hier daadwerkelijk het belang van inzien, dan zou er zoiets moeten ontstaan. Mijn vraag aan de minister is: kunnen wij dat in Nederland stimuleren?

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een tweede vraag gesteld. Ik denk dat ik al duidelijk ben geweest over haar andere punt. Op dit moment staan wij achter de uitspraak van het kabinet dat Nederland het niet als bindend beschouwt. We hebben CO₂-reductie en we hebben een doelstelling met betrekking tot hernieuwbare energie. Die zijn bindend. De energiebesparing is echter indicatief. Wij zeggen dat omdat we bang zijn dat een plafond, waar we absoluut niet boven mogen komen en dat ook elk jaar verlaagd zou worden, een remmende werking op de economische groei kan hebben zolang we nog niet voldoende alternatieven hebben. Aan dat laatste moeten we in die andere doelstellingen hard werken. Daarom spreken wij dus over een indicatieve doelstelling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een paar jaar geleden heeft het CDA een motie gesteund om de doelstelling voor energiebesparing vanaf 2010 te verhogen van 1,5% per jaar naar 2% per jaar. Staat u daar nog achter?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Zoals gezegd, wij vinden energiebesparing op zich een goed streven vanuit goed rentmeesterschap. Ik kom nu op een punt dat ik net niet hebben kunnen uitspreken. Het gaat ook over energie-efficiëntie en energiebesparing. Wij vinden 2% energie-efficiëntie prima. Wij vinden het prima als er beter wordt omgegaan met energie. Maar ik ben er geen voorstander meer van om in deze precaire en delicate economische situatie een plafond vast te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat ook niet over het vaststellen van een plafond, het gaat over het efficiënter omgaan met de beschikbare energie. Mevrouw Van der Werf is bang dat er dan een rem op de groei komt. Nee, er komt bij een gelijkblijvende afhankelijkheid van fossiele brandstoffen juist meer ruimte voor groei als je niet sneller kunt overgaan op groene energie! Juist daarvoor is die energie-efficiëntie heel belangrijk.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Als we het zo uitleggen, als we spreken over een energie-efficiëntie van 2%, dan vindt u het CDA aan uw zijde.

De voorzitter: Ik merk nog even op dat het ging om de mooie motie-Van der Ham/Spies. Dat was een prachtige motie!

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Voordat we over deze richtlijn gaan praten, wil ik eerst vaststellen waarom we met elkaar energie-efficiëntiedoelen afspreken. Dat doen we omdat we twee belangrijke doelen willen bereiken. We willen het klimaat voor de toekomst zekerstellen. We willen dus dat er minder broeikasgassen worden uitgestoten. En we willen minder afhankelijk worden van het buitenland, het buiten-Europese werelddeel, voor onze energievoorziening. Voor dat laatste heb je twee dingen nodig. Een van beide afspreken is zinloos. Spreek dan maar helemaal niets af! Je moet meer duurzame energie gebruiken en je moet je energie-efficiëntie verbeteren. Immers, als je twee keer zoveel duurzame energie gebruikt en je gebruikt tegelijkertijd twee keer zoveel energie als geheel, dan boer je dus achteruit als het gaat om je energieafhankelijkheid.

Ik snap dus ook geen jota van de opstelling van de VVD. De woordvoerder van de VVD zegt dat er natuurlijk wel doelen ten aanzien van duurzame energie moeten worden afgesproken, maar hij zegt niets over efficiency. Dan boeren we achteruit! Wees dan een vent en zeg: donder ook die doelstelling ten aanzien van duurzame energie maar in de plomp! Die is overigens in het regeerakkoord vastgelegd, samen met de 20% CO₂-reductie, die de heer Leegte al eerder in de plomp wilde gooien, maar die dat gewoon niet durft. Of niet mag of niet kan. Dat doet er even verder niet zoveel toe. Maar als je die twee doelen vaststelt – 20% CO₂-reductie om het klimaat niet buiten de perken te laten treden en die 14% duurzame energie – dan is dat alleen maar zinvol als je vervolgens ook een energiebesparing afspreekt.

Het afspreken van een energiebesparingsdoel is bovendien alleen maar zinvol in Europees verband, omdat wij in Europa energie kunnen besparen. Als ieder land voor zichzelf iets gaat realiseren, lopen we hopeloos vast in het prisonersdilemma en het horizondilemma. Dat is het gegeven dat je nu investeert terwijl je het pas veel later terugkrijgt, en dat je daarom besluit om het toch maar even niet te doen. Wat wij allemaal aan de keukentafel meemaken, maakt de regering in de Trêveszaal mee. Dat is in essentie niet anders. De ontsnappingsroute daaruit is het maken van gezamenlijke afspraken in Europa. Dat is echter niet gebeurd.

De Kamerleden aan deze kant van de tafel zeggen bijna zonder uitzondering dat in deze richtlijn noodgedwongen alleen maar het «hoe» met elkaar wordt afgesproken, en niet het «wat». Ik heb alleen de woordvoerder van het CDA daar niet over gehoord. Je moet in een richtlijn het «wat» afspreken. Als je niet de essentie regelt van hoe je je tot elkaar committeert in Europa, dan kun je daarna met knutselpartijtjes proberen te redden wat er te redden valt, maar dan red je het niet. Ik wijs overigens op een dossier dat op dit moment nog veel belangrijker is dan het dossier inzake de energie-efficiëntie, waarbij precies hetzelfde probleem speelt. Als wij met de euro het onderlinge commitment niet met elkaar afspreken, dan kun je noodfondsjes bouwen tot je een ons weegt, maar dan red je het niet. Dat geldt hier dus ook.

Met andere woorden: ik ben het eens met de woordvoerders van de VVD, de SP, GroenLinks en naar ik meen ook D66 dat deze richtlijn van tafel moet. Klaar! Er moet afgesproken worden «wat», en niet «hoe». Daarmee constateer ik dat de regering 21 stemmen heeft voor haar standpunt. Zij heeft er dus nog heel veel te gaan om überhaupt te mogen beginnen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat in zijn eerste termijn oplost. Ik bedoel dit serieus. Wij hebben hier immers te maken met iets meer dan een gewoon minderheidskabinet, namelijk met een ultraminderheidskabinet dat op dit punt gewoon helemaal opnieuw moet beginnen en de Kamer moet winnen voor een nieuwe inzet. Als de regering de Kamer niet wint voor een nieuwe inzet, dan heeft zij geen inzet aan de Europese onderhandelingstafel. Dat kan, Europa functioneert ook zonder dat Nederland inzet pleegt, maar het is natuurlijk wel een genante toestand. Dat mag deze regering natuurlijk nooit laten gebeuren. Ik wens de minister dus veel succes in zijn eerste en waarschijnlijk twee termijn. Waarschijnlijk zullen er ook nog een paar VAO’s plaatsvinden. Ik wens hem veel succes om uiteindelijk met de Kamer tot een gedragen standpunt te komen. Zo is het immers in onze Grondwet geregeld. Op dit moment willen de VVD, de SP, GroenLinks en de PvdA de richtlijn van tafel hebben. We hebben allemaal onze eigen redenen. Dat is absoluut het geval. Maar de regering moet ervoor zorgen dat hier een Kamer zit die met 76 zetels of meer haar inzet steunt. Dat is op dit moment met afstand niet het geval.

De heer Leegte (VVD): Ik ken de heer Samsom als een intelligente man die zelfs altijd televisiespelletjes wint. Dat heb ik althans vandaag nog gehoord. Ik heb mij ook laten vertellen dat dit in tegenstelling is tot andere mensen in deze zaal.

De voorzitter: Ik was altijd tweede. Dat is ook vrij goed hoor!

De heer Leegte (VVD): Wij hebben dus ook twee doelstellingen. We hebben een ETS en een doelstelling om CO₂ te besparen, die onmiddellijk gekoppeld is aan energiebesparing. Dat is hartstikke goed. De VVD staat voor de handtekening daaronder. Die handtekeningen zijn er ook van het CDA en de PVV. We hebben verder een energieduurzaamheidsdoelstelling van 14%. In tegenstelling tot andere kabinetten gaan wij dat halen. En dat is genoeg. In die 2020-challenge staat ook nog een soort subdoel met betrekking tot energiebesparing. Die loopt uit de pas. Die halen we niet. Ik heb uitgelegd waarom dat zo is. Ieder mens die nadenkt, snapt dat iedereen die geld wil verdienen, energie spaart. Als dat niet gebeurt, dan kan dat dus niet. Dat heeft te maken met een reboundeffect, een terugneemeffect in Nederland.

De voorzitter: Ik verzoek u om niet een heel exposé te houden. Ik hoor nu graag een vraag.

De heer Leegte (VVD): De heer Samsom moet het met mij eens zijn dat we twee doelstellingen halen. Die laten we als een paal boven water staan. We halen niet maar één doelstelling, zoals hij ons nu wil laten geloven. Ik ben het daar dus niet mee eens.

De heer Samsom (PvdA): Wij hebben inderdaad twee doelen. Die ene doelstelling heet echter niet ETS, die heet «het klimaat voor mijn dochter veiligstellen». Zo formuleer ik mijn doelstelling. Ik hoop dat u die doelstelling ook heeft. U formuleert haar ook wel eens anders, namelijk: onzin, rubbish en bangmakerij. Maar goed, u komt er nu weer mee. Dat is dus de eerste doelstelling: klimaatverandering. De tweede doelstelling heeft betrekking op energieonafhankelijkheid. Die gaat niet over duurzame energie. Dat is een middel om minder afhankelijk te worden van buitenlandse leveranciers in gebieden waar de olie steeds schaarser wordt en in verkeerde handen terechtkomt. Dat zijn onze doelen. Dat is de eerste correctie.

Vervolgens zegt u: dat ETS leidt rechtstreeks tot energiebesparing. Was het maar zo! Het ETS leidt tot CO₂-opslag. Het zou een briljante oplossing zijn om 100% CO₂ te realiseren. Of het leidt tot het planten van bomen in Sierra Leone. Daar kun je hartstikke mee aan de gang. Het leidt dus helemaal niet direct tot energiebesparing. Als dat zo was, hadden wij inderdaad door een godswonder twee grote doelen met één instrument kunnen regelen. Het gebeurt heel zelden in de beleidswereld – de harde grindbak van het Nederlandse beleid – dat je twee doelen met één beleidsinstrument kunt bereiken. Dat kan hier dus ook niet. Het spijt me. Je hebt voor die twee grote doelen drie dingen nodig: emissiereductie via het ETS, het stimuleren van duurzame energie via allerlei instrumenten waaronder een verplicht aandeel duurzaam – waar u voorstander van bent – en het verminderen van het energiegebruik. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat is het plaatje. Als u er één steen uit trekt, moet u ook de rest gewoon omtrekken. Anders bent u gewoon bezig met het verplaatsen van onzin.

Mevrouw Van der Werf (CDA): We zijn terug op een bekend punt. We hebben het over doelstellingen, over Europese doelstellingen, en de heer Samsom gaat het hebben over de doelstelling op zich. We komen altijd weer terug bij de discussie over de doelstelling, terwijl we zeggen: laten we het nu hebben over de vraag hoe we die doelstelling kunnen bereiken. Wij hebben daar ook een aantal suggesties voor gedaan. De heer Samsom wil de richtlijn en het fiche van tafel hebben. Hij wil dat (a) de minister met de Kamer gaat bepalen wat de doelstelling is en (b) dat Nederland in Europa gaat pleiten voor een harde doelstelling. Het is niet goed om daar nu weer over te gaan beginnen, terwijl we nu al jarenlang vastzitten en allerlei andere lidstaten bezig zijn met het schema dat nu van kracht is. Dat betekent nu eenmaal dat de energie-efficiëntiedoelstelling op dit moment niet bindend is. Het is een streefgetal.

De voorzitter: Wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Waarom komt de heer Samsom elke keer met dit soort verhalen aan, die alleen maar zullen leiden tot ellenlange discussies waarbij de hele discussie weer opnieuw wordt gevoerd? Waarom gaan we het niet gewoon hebben over de manier waarop we het gaan aanpakken?

De heer Samsom (PvdA): Ik probeer uw vraag te herleiden. U wilt gewoon dat ik accepteer wat er ligt.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat is in Europa door tal van lidstaten afgesproken.

De heer Samsom (PvdA): Ik ben niet de politiek ingegaan om de wereld te laten zoals die is. Ik ben de politiek ingegaan om de wereld te maken zoals ik denk dat die moet worden. Daar blijf ik dag na dag, uur na uur voor strijden, ook nu weer. Als u mij realiteitsgebrek verwijt – ik geloof dat dat het ongeveer zou moeten zijn – dan zeg ik: kijkt u ook even naar uw coalitiepartners. Zij willen niet alleen deze richtlijn van tafel, zij willen die andere er ook nog achteraan keilen. Wij zijn hier bezig om onze inzet te bepalen. U zoekt nu een conflict op dat helemaal niet nodig is. Volgens mij waren wij het in grote lijnen met elkaar eens. Wij waren het erover eens dat wij moeten afspreken wat we willen realiseren. Dat moeten we in Europees verband afspreken. Vervolgens is het weer ieder land voor zich om te kijken hoe dat het beste kan worden gerealiseerd. U bent toch met me eens dat dat de beste methode is?

Mevrouw Van der Werf (CDA): We hebben het over een democratisch genomen besluit over doelstellingen op Europees niveau. Elke keer komt de heer Samsom daarop terug en wil hij de regering op pad sturen. We zitten in een proces. Laten we nu kijken hoe we daarbinnen de beste dingen kunnen doen! Daar hoor ik graag een reactie van de PvdA op.

De heer Samsom (PvdA): Tien jaar geleden was mijnheer Samsom nog een broekie. Toen pleitte hij voor een verplicht aandeel duurzaam dat op Europees niveau moest worden afgesproken. Toen was de voorganger van mevrouw Van der Werf al een heel ervaren Kamerlid. Die zei: onzin, moet je nooit proberen, dat lukt nooit, dat is Europees. Het ligt er: een verplicht aandeel duurzaam of in ieder geval een nationale verplichting die in Europees verband is afgesproken. Dat moeten we nu nog realiseren met de energiebesparing. Dat het vorige keer zover niet gekomen is, is geen reden om nu de handdoek in de ring te gooien. We moeten met elkaar afspreken wat we gaan realiseren. Dat is in principe de beste afspraak. Wat gaan we realiseren, met Roemenië en met al die andere landen? We gaan met al die landen afspreken wat iedereen doet en dat we ons daaraan houden. Vervolgens mag elk land zelf bedenken hoe het dat het beste in zijn eigen nationale regelgeving en met de eigen cultuur kan oplossen. Dat is prima. Maar we moeten eerst even afspreken wát we gaan doen. Dat moeten we nu nog doen. Zolang we dat niet doen, begint deze regering wat mijn partij betreft niet aan de onderhandeling. Ik dacht, eerlijk gezegd, dat ik de enige zou zijn die dat zou zeggen. Maar het zijn nota bene 130 Kamerzetels die dat willen.

De voorzitter: Ik concludeer dat iedereen vol energie terug van reces is gekomen. De batterij is helemaal weer opgeladen. We gaan nu kijken of de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie die energie ook heeft.

Minister Verhagen: Voorzitter. Zonder wrijving geen energie! Ik ben uiteraard blij met de welgemeende wens dat iedereen weer uitgerust is teruggekeerd van het reces. Als ik alle bruine koppen zie, dan is dat bij de Kamer het geval. Wij zijn echter alweer een tijdje bezig om de Kamer te verblijden met allerlei stukken, waar de leden dan weer al dan niet gehakt van gaan maken. Kortom, herinner mij alstublieft niet aan de vakantie, want die is al heel lang geleden.

Ik maak uit het betoog van de heer Samsom op dat vandaag mijn grootste uitdaging is gelegen in het vergroten van het aantal van 21 zetels die het behandelvoorbehoud willen opheffen om de regering de gelegenheid te geven, de goede standpunten zoals die zijn verwoord in het regeerakkoord, ook in Brussel kenbaar te maken. Ik moet de heer Leegte en met hem de coauteur van het door hem voorgedragen stukje proza overtuigen om het behandelvoorbehoud op te heffen. Ik zal daar mijn best voor doen. Als ik een behandelvoorbehoud heb, dan mag ik helemaal niets. Dan kan ik zelfs niet zeggen dat deze richtlijn van tafel moet. Kortom, het is maar wat de Kamer wil! Het is inderdaad vrij uniek om in deze commissie zo’n behandelvoorbehoud te hebben. Dat is voor mij ook een novum. Wij gaan kijken of wij daar het beste van kunnen maken.

Ik wil twee dingen vooropstellen. Wij hebben een regeerakkoord. Dat probeer ik toch enigszins uit te voeren, omdat dat in ieder geval deels kan steunen op 76 zetels en deels – dankzij de constructieve opstelling van de heer Samsom – op meer dan 76 zetels. Het vorige kabinet hanteerde inderdaad een energiebesparingsdoelstelling als doelstelling op zich. Toen heeft ECN – een club van wijze mannen en vrouwen – berekend dat 2% energiebesparing naast een doel ten aanzien van de CO₂-uitstoot leidt tot een stijging van de nationale kosten met ruim 2,5 mld. Die rekening komt te liggen bij burgers en bedrijven. Daar kunnen we heel simpel over zijn.

Wij hebben toen gezegd: waar gaat het nu om? Het gaat om het veiligstellen van een goed klimaat, en dan niet alleen voor de dochter van de heer Samsom maar voor alle kinderen in Nederland. Wat is daarvoor nodig? We moeten meer duurzame energie gebruiken, omdat duurzame energie goed is voor een duurzame samenleving. Wij willen voorts absoluut dat de CO₂-uitstoot wordt verminderd. Die doelstellingen hebben we vastgelegd. Daarom hanteren we ook geen doelstelling meer voor energiebesparing. We laten ons leiden door de Europese doelen zoals wij die met z’n allen, dankzij onder andere de inzet van de voorgangers van de heer Samsom of misschien zelfs van hemzelf, in Europees verband hebben afgesproken. Wij hebben afgesproken dat duurzame energie leidend is. Dat betekent 20% CO₂-reductie in 2020 en 14% duurzame energie in 2020.

Wij hebben eerder van gedachten gewisseld over de plannen van het kabinet om dat te realiseren. Er is toen aangegeven dat wij met de plannen die we tot dan toe gevolgd hadden, zo’n 4% duurzame energie zouden realiseren en dat we met de stappen die we zouden gaan zetten, met de stimuleringsregeling Duurzame energie plus, met de verplichte bijstook van biomassa, forse stappen voorwaarts zetten en op 11% komen. Wij hebben voorts gezegd dat wij de overtuiging hebben dat wij met de green deal en aanvullende maatregelen de doelstelling kunnen halen.

Dat wil niet zeggen dat energiebesparing als zodanig niet nuttig en noodzakelijk is. Je slaat immers twee vliegen in één klap. Als je energie bespaart, hoef je er ook niet voor te betalen. Een huishouden houdt dan meer geld over, er is minder uitstoot, et cetera. Er zitten dus allerlei voordelen aan. Het is dus een middel om de doelstellingen te realiseren die naar onze gezamenlijke opvatting noodzakelijk zijn voor een duurzaam klimaat voor de toekomst. Het is dus een middel, en geen doel. Het doel is gelegen in de CO₂-reductie en duurzame energie.

Op dat punt zeg ik: laten we elkaar nu even niets wijsmaken. Laten we nu kijken of we die 21 zetels wat kunnen opplussen. Dan zeg ik allereerst richting de heer Leegte dat wij het inhoudelijk eens zijn. Het is mijn eerste doel om hem daarvan te overtuigen. Je moet je energie immers focussen. Dan wordt die energie het meest efficiënt gebruikt, waarmee je dus toch weer energie bespaart. Wij vinden het beide onwenselijk dat de Europese Commissie zo sterk wil ingrijpen in het nationale beleid ten aanzien van bijvoorbeeld energiebesparing om daar verplichte doelstellingen op te leggen. Wij zeggen dat wij geen verplichte doelstellingen willen, ook niet via een omweg zoals de Europese Commissie voorstelt. Die lijn heb ik in het fiche aangegeven. Daarom interrumpeerde ik ook even op het punt van fiche versus voorstel van de Europese Commissie.

Ik wil met name de heer Leegte vragen om het behandelvoorbehoud op te heffen, zodat we in ieder geval zijn standpunt ook in Brussel kunnen verwoorden. Nogmaals, als er een behandelvoorbehoud is, ben ik gewoon monddood. De rest gaat immers gewoon door. Het is overigens een voorstel waarop het vetorecht niet van toepassing is. Veel van mijn overtuigingskracht zal nodig zijn om collega’s een beetje te bewegen tot aanpassing van deze richtlijn. Dan moet ik wel vanaf het begin in die discussie mee kunnen doen. Anders zitten we dadelijk met de gebakken peren. Dan komt er een voorstel dat aangenomen is met een gekwalificeerde meerderheid, waar de Kamer niet blij mee is maar waar we wel aan gebonden zijn. Ik zou er overigens ook niet blij mee zijn. Maar juist om dat duidelijk te maken, moet ik wel het woord kunnen voeren.

Ik heb in het algemeen overleg van 8 juni aangegeven hoe ik over die voornemens denk. De Europese Commissie heeft het richtlijnvoorstel inderdaad daadwerkelijk op 22 juni gepresenteerd. Nogmaals, ik vind energiebesparing van groot belang. Ik denk absoluut niet negatief over energiebesparing. Integendeel. Maar ik vind het voorstel te ver gaan als het gaat om de mate waarin die zaken worden verplicht. De Kamer kent mij als een pro-Europeaan. Dat wordt in Nederland ook niet altijd op waarde geschat. Maar goed, je zit wel in de politiek omdat je opvattingen hebt. Dat heeft ook op dat punt consequenties. Er is op een aantal gebieden duidelijk sprake van een toegevoegde waarde. Dat is het geval bij het stellen van minimumefficiency-eisen voor apparaten en energielabels. Dat is duidelijk die toegevoegde waarde, omdat we dat niet nationaal kunnen doen vanwege het grensoverschrijdende effect als gevolg van het vrije verkeer van goederen en de export. Het zou vanwege dat grensoverschrijdend verkeer niet effectief zijn om alleen maar een nationale doelstelling te hebben, en geen Europese afspraken. Het is dan prachtig dat wij eisen ten aanzien van energie-efficiëntie stellen of een ecolabel op in Nederland geproduceerde ijskasten plakken, maar wij hebben daar niets aan als die ijskasten in bijvoorbeeld Duitsland geproduceerd worden. We moeten kijken of wij daar Europese verdergaande afspraken over kunnen maken.

Juist met nationale doelen en aanvullende verplichtingen moet je gewoon terughoudend zijn. Er is gezegd dat hierom wordt gevraagd in de raadsconclusies van juni. Dat is niet juist. In die conclusies is verwoord dat we geen door de EU opgelegde doelen willen maar er juist ruimte moet zijn voor eigen beleid dat is aangepast aan de nationale omstandigheden. Mevrouw Van der Werf heeft al aangegeven dat het om best practices gaat. Hoe ga je middels innovatie realiseren wat je wilt? Hoe zorg je dat het kaderprogramma hieraan een bijdrage levert? De discussies met de Europese Commissie zijn in dat opzicht positief, want de nieuwe ideeën met betrekking tot het kaderprogramma zijn erop gericht om met innovatie maatschappelijke doelen te bereiken, waaronder het tegengaan van klimaatverandering; dat is natuurlijk veel nuttiger. Als men mij echter zou verplichten om jaarlijks 3% van de overheidsgebouwen te renoveren en energiezuiniger te maken en jaarlijks 1,5% te besparen bij afnemers van energie, krijg je een heel ander verhaal. Zo'n verplichting heeft nadelige gevolgen. Op het element van de overheidsgebouwen kom ik overigens dadelijk terug.

Leidend voor het kabinet zijn doelstellingen voor CO₂-reductie en duurzame energie. Energie-efficientië en energiebesparing zijn daarbij belangrijke hulpmiddelen, maar geen doelen op zich.

De heer Paulus Jansen (SP): Wat de beoordeling van de richtlijn betreft, zit ik op dezelfde lijn als bijvoorbeeld de heer Leegte. Op een ander punt verschillen wij echter van mening. Die 20%-efficiencydoelstelling vinden wij namelijk wel nuttig als zelfstandige doelstelling. De minister heeft gezegd dat hij die nationaal heeft laten vallen omdat zij volgens de studie van ECN 2,5 mld. extra kan kosten. De ECN-studie heeft de klimaatdoelstellingen als uitgangspunt genomen en daarvoor kun je CCS inzetten. Die doelstelling werkt voor energieverbruik juist als een boemerang; dat wil de heer Leegte ook niet. Moet je dus niet een beetje inzoomen op de veronderstellingen in de ECN-studie? CDM zit daar volgens mij ook in: al die HCF-fabrieken die we niet willen. Kortom: als je klimaat- en energiebeleid hand in hand wilt laten gaan, moet je kijken naar het totaal van klimaat- en energie-effecten. Vindt de minister dat ook?

Minister Verhagen: CO₂-reductie bijvoorbeeld is gericht op het beperken van de uitstoot. U zegt gemakshalve dat CCS niet relevant is, omdat daarbij CO₂ wordt uitgestoten. Die gaat echter niet de atmosfeer in.

De heer Paulus Jansen (SP): CCS kost energie. Dat is het verschil.

Minister Verhagen: Alles kost energie. Uiteindelijk moet je naar de nettoberekening kijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Energiebesparing betekent zowel minder CO₂-uitstoot als minder energieverbruik. Duurzame energie betekent zowel minder primaire fossiele energie als CO₂-reductie. Daarbij werkt het dus dezelfde kant op, terwijl het bij CCS tegengesteld werkt.

Minister Verhagen: Ik ben niet tegen energiebesparing, maar een meerderheid van het nationale parlement heeft na de verkiezingen nu eenmaal gezegd dat zij het van belang vindt om het aantal subdoelstellingen te beperken en de hoofddoelstellingen, namelijk CO₂-reductie en duurzame energie, overeind te houden. Daar gaan we maatregelen voor nemen. Het vorige kabinet kwam tot 4% en nu hebben we al 11% bereikt. Dat wijst er toch op dat het hele pakketje al een stuk efficiënter aan het worden is.

Waar gaat het uiteindelijk om? Gaat het erom dat ik hard roep dat alle gloeilampen eruit moeten of dat ik een pakket maatregelen neem om de doelstellingen te realiseren tegen zo min mogelijk kosten? Toevallig heb ik vanmiddag de Stichting Groen Gas Nederland gelanceerd. In dat kader heb ik de eerste beschikking uitgekeerd aan Zeeuwse boeren die groen gas produceren. Deze zogenaamde SDE+-beschikking is opgesteld volgens de nieuwe regel: met zo min mogelijk geld zo veel mogelijk meters maken. SDE+ is overtekend, waardoor we met minder geld fors meer stappen richting duurzame energie zetten dan met het oude systeem.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister geeft geen antwoord op de kern van mijn vraag. Het ECN-rapport, waaruit de minister het cijfer van 2,5 mld. haalt, bevat namelijk een aantal maatregelen waarvan in ieder geval de Kamer, wellicht ook het kabinet, zich afvraagt of het wel zo verstandig is om die mee te nemen vanuit het oogpunt van energiebeleid. Is dat voor de minister geen overweging?

Minister Verhagen: De kern van de berekeningen van ECN is heel helder. Als je je niet richt op de doelen maar bepaalde middelen verplicht voorschrijft om die doelen te halen, wordt het duurder om die doelen te halen. Het verplicht voorschrijven van de hoogte van energiebesparing of van CCS maakt het duurder om de CO₂-doelstellingen te halen – niets meer en niets minder staat in de ECN-studie – en dat willen wij nu dus niet. We willen die doelen dus halen, maar met welke middelen is aan marktpartijen. Wij brengen marktpartijen wel bij elkaar en nemen allerlei stappen om initiatieven in de markt uit te lokken. Dat is echter iets anders dan te zeggen: u moet het op die manier doen en anders bent u de klos.

De voorzitter: Het antwoord is helder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hiermee komen we op een interessant punt. De minister zegt heel hard dat hij die doelen wil halen. Over de energiedoelen staat in de raadsconclusies, die ook door Nederland zijn ondertekend, het volgende vermeld: «safe, secure, sustainable and affordable energy remains a priority for Europe». Daarnaast is er in de conclusies sprake van de coördinatie van de activiteiten van de lidstaten in verband met onze afhankelijkheid van de import van energie uit het buitenland. Door de Commissie, die ons vandaag een korte toelichting gaf op deze richtlijn, werd het mooi in de volgende woorden uitgebeeld: «Gulliver in chains». Wij zijn op weg naar een afhankelijkheid van externe bronnen van 94% voor onze olie en 83% voor ons gas. Is het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen een issue voor de minister? Of vindt hij dat we ons daar niet druk over hoeven te maken en dat er geen enkele reden is om daar beleid op te voeren?

Minister Verhagen: Er is een verschil. Daarvoor kom ik even terug bij de best practices waarover mevrouw Van der Werf sprak. Als in land X van de Europese Unie op een bepaalde wijze enorme slagen worden gemaakt om de doelstellingen van duurzame energie en CO₂-reductie te behalen en als dat op een heel efficiënte manier en tegen heel weinig kosten kan, ben ik toch gek als ik dat niet zou stimuleren in Nederland? Dat is echter iets anders dan bij voorbaat al te zeggen dat ik die doelen per se via energiebesparing moet realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister beantwoordt mijn vraag niet.

Minister Verhagen: Over de conclusies van de Raad heeft absoluut afstemming plaatsgevonden met het ministerie dat onder mijn verantwoordelijkheid valt. Daarin wordt met geen woord gerept over de eis om met een doelstelling te komen. Als wij dat hadden gewild, hadden wij toen wel gezegd dat wij voorstellen van de Europese Commissie verwachten om bijvoorbeeld 4% energie te besparen. Dat hebben wij echter niet gedaan; wij hebben gezegd dat wij voorstellen wilden. Het ETS is een werkzaam systeem waarvoor in Europees verband harde afspraken zijn gemaakt. Als je nu gaat doen wat er in die ontwerprichtlijn staat, worden ook de mogelijkheden voor de te nemen maatregelen beperkt. Met andere woorden, dan wordt de keuzevrijheid van ETS-bedrijven over de te nemen maatregelen om binnen dat plafond te blijven beperkt. Dat heeft een negatief effect, want dat leidt tot extra kosten voor burgers en bedrijven. Daarom hebben wij gevraagd naar de effecten van het ETS; mevrouw Van der Werf heeft daar zojuist ook naar gevraagd. De resultaten heb ik overigens nog niet.

Iedere keer praten wij in de Kamer, ook in deze Commissie, over het terugdringen van administratieve lasten. Die richtlijn brengt aanzienlijke administratieve lasten met zich mee. Ik vind het prima om daarover te spreken, maar dan moet mevrouw Veldhoven wel de consequenties van die keuze onder ogen zien. Als mevrouw Van Veldhoven van mij eist dat wij dat moeten doen, met alle bijbehorende administratieve lasten, moet zij mij niet meer aanspreken op de noodzaak om de administratieve lasten met 5% te verminderen; nota bene D66 pleit daar telkens voor. Als wij de doelen moeten realiseren via energiebesparing en niet via andere middelen en als dat leidt tot hogere kosten voor de burger, moet mevrouw Van Veldhoven niet bij mij aankomen met koopkrachtplaatjes. Het heeft dus allemaal consequenties.

De voorzitter: We zijn net terug van reces en ik waardeer de energie, maar ik stel voor om het iets korter te houden. Anders halen we negen uur niet; dan hamer ik gewoon af en moet men maar een conclusie trekken. Ieder moet zelf bepalen hoe hij met zijn tijd omgaat. Ik maak deze ronde met vragen af en daarna maakt de minister zijn verhaal helemaal af. Vervolgens kunnen in tweede termijn conclusies worden getrokken.

Mevrouw Van Veldhoven, een korte vraag graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met het argument van het terugdringen van administratieve lasten kunnen wij natuurlijk alles van tafel vegen. In de conclusies is het heel duidelijk verwoord: «This requires determined action to tap the considerable potential for higher energy savings of buildings. All Member States should include energy efficiency standards taking account of the EU headline target». Er wordt dus wel degelijk gesproken over doelen. Als de minister mijn inbreng in eerste termijn goed heeft beluisterd, heeft hij kunnen horen dat ik ook kritisch was over het «hoe», dat de Commissie naar mijn mening te gedetailleerd wil vastleggen. Ik wel echter wel dat we het «wat» vastleggen. Gaat de minister zich daarvoor inzetten?

Minister Verhagen: Daarvoor moet allereerst het behandelvoorbehoud worden opgeheven. De meerderheid waarop de heer Samsom doelde, komt dus nog wel een keer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn dus allerlei mogelijkheden.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter, ...

De voorzitter: Laten we de vragen even bij elkaar nemen; eerst de heer Samsom en daarna mevrouw Van Tongeren.

De heer Samsom (PvdA): Ik kan niet ongepasseerd laten dat de minister de ECN-studie misbruikt. Hij zegt dat het klimaatbeleid duurder wordt zodra je er een doel aan toevoegt. Mij dunkt, we hebben er een doel aan toegevoegd, namelijk duurzame energie. Daar is de minister zelf prat op gegaan. Het klimaatbeleid is een stuk duurder geworden sinds hij die doelstelling erin heeft gefietst. Het is wel een nuttige doelstelling omdat daarmee ook een ander doel wordt gediend. Als ik in mijn eentje naar de overkant van de straat wil lopen, dan is dat makkelijk. Het is een stuk ingewikkelder om met mijn kinderen aan de andere kant van de straat te komen, maar het dient wel een extra doel, namelijk dat we er allemaal aankomen. Dat is hierbij ook het geval. De hamvraag is de volgende. Kan de minister ECN eens vragen of de duurzame-energiedoelstelling goedkoper of duurder wordt als er een besparingsdoelstelling aan wordt toegevoegd? Als het behalen van 14% duurzame energie zonder besparing een bedrag X kost, hoeveel kost het dan met energiebesparing? De minister krijgt binnen een week antwoord; dat kan hij ons doen toekomen voorafgaande aan het VAO dat er ongetwijfeld komt. Dan hebben we het namelijk wel in de context geplaatst, namelijk welk nut heeft energiebesparing voor het behalen van het grote doel?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kom even terug op de drie doelen waarvan er twee bindend zijn. Staat dat derde doel, 20% energiebesparing, voor de minister nog overeind? Ik hoor ja, nee, misschien, een beetje en daarna weet ik eigenlijk niet meer wat de positie is. Als dat doel nog overeind staat, hoe gaat de minister dan die 20% halen? Ik weet wel dat hij het niet verplicht wil stellen en het niet in Europees verband wil regelen. Kan hij mij een indicatie geven van hoe het dan wel moet, zodat ik het gevoel heb dat die 20% gehaald wordt?

Minister Verhagen: Ik koppel de vraag van mevrouw Van Tongeren aan die van de heer Samsom. Ik heb aangegeven waarom in het regeerakkoord is gekozen voor een bepaalde formulering. Ik heb aangegeven waarom dit kabinet de energiebesparingsdoelstelling van 2% per jaar, die het vorige kabinet hanteerde, van tafel heeft gehaald. Punt. Dat blijft in het regeerakkoord staan, ongeacht of men dat nu leuk vindt of niet en of er nog twintig andere rapporten van ECN komen of niet. Laten we elkaar niets wijsmaken. Het kabinet wil geen aparte doelstelling meer voor energiebesparing en dus hanteer ik energiebesparing niet meer als doelstelling. Ik vind energiebesparing echter wel een nuttig middel om de overeengekomen doelstellingen te realiseren. Niets meer en niets minder dan dat.

De vraag is of het nuttig is om een aparte energiebesparingsdoelstelling te hanteren die door Europa wordt opgelegd. Daar komen de 3% voor de overheidsgebouwen en de 1,5% voor de afnemers van energie nog bij, maar laten we ons beperken tot deze vraag. Het kabinet ziet geen toegevoegde waarde in Europees optreden. Het uitgangspunt is dat de nationale lidstaten zelf bepalen hoe zij de in Europees verband afgesproken doelstellingen op het gebied van CO₂-reductie en duurzame energie realiseren. Tegen de Europese Commissie zal ik dan ook zeggen dat de Nederlandse regering niet instemt met een richtlijn waarin die bindende doelstelling is verwoord. Daartoe moet ik wel de gelegenheid hebben. Sommige Kamerleden willen mij die gelegenheid niet geven omdat zij het een heel goede doelstelling vinden en eigenlijk nog veel verder zouden willen gaan; zij willen mij dus verhinderen om tegen de Europese Commissie te zeggen dat zij moet ophouden met die flauwekul. Een ander deel van de Kamer vindt het absurd en is van mening dat er überhaupt niet over gesproken mag worden.

Ik vraag de Kamer, en ik kijk de heer Leegte zeer indringend aan, om het volgende. Mag ik met de Europese Commissie om tafel gaan zitten om te bespreken op welke wijze de doelstellingen voor duurzame energie en de redding van het klimaat kunnen worden gerealiseerd, zonder de verlangde uitgangspunten te hanteren? Daar komt het simpelweg op neer. Ik bewonder de creativiteit waarmee de heer Samsom via een omweg probeert om binnen te halen wat er verloren is gegaan in het regeerakkoord. Dat is zijn goed recht; hij zou geen knip voor de neus waard zijn als hij dat niet deed. Ik zie daar het nut echter niet van in, hooguit dat het energieverbruik verder stijgt omdat al dat papier moet worden bedrukt. Het zal niets veranderen aan de opzet van het regeerakkoord, tenzij de partijen in de Kamer door de heer Samsom ervan overtuigd worden om op dit punt het regeerakkoord te wijzigen. Ik ben slechts uitvoerder van wat de Kamer wil.

Het verminderen van de energieafhankelijkheid is expliciet in het regeerakkoord opgenomen. Daarom hebben wij ook het doel van de duurzame energie en van meer diversificatie van energie, fossiel en duurzaam, opgenomen. Daar hoort overigens ook kernenergie bij. Ook hebben wij gesteld – dat is omarmd door dezelfde fracties bij de vraag hoe wij in de toekomst onze economie stimuleren – om energie als economisch goed te beschouwen waarmee wij geld verdienen. Of dat nu is met de export van energie of met de export van tomaten, wij willen inkomsten en banen voor de toekomst veiligstellen. Dat zeg ik ook tegen de leden die mij in het ene debat vragen om de economie meer te stimuleren en in het andere debat verwijten dat wij energie exporteren omdat het heel vies is. Juist in de Noordwest-Europese markt zien wij energie als een economisch goed. Dit alles betekent echter niet dat je energiebesparing noodzakelijkerwijs als doel formuleert.

Mevrouw Van der Werf vraagt mij om ervoor te zorgen dat er contracten worden gesloten die leiden tot een lagere energierekening. Als voorbeeld noemde zij iemand die het initiatief nam om een energierekening over te kopen, omdat hij denkt daarmee geld te kunnen verdienen. De verkopende partij hoeft geen energie meer te betalen, maar betaalt daarvoor een x-bedrag. Vervolgens neemt de initiatiefnemer energiebesparingsmaatregelen om nog meer besparing te realiseren dan de korting die hij heeft gegeven op de energierekening. Hij verdient dus geld met energiebesparing. Dat is heel creatief. Ik omarm de redenatie van mevrouw Van der Werf dat dit precies is waar het om draait, namelijk ondernemers die van groen groei maken. Ik ben het helemaal met haar eens dat er in Nederland een hoop te winnen valt met energiediensten. Op dit moment zijn we aan het experimenteren met innovatieve contractvormen, zoals langjarige onderhouds- en energieprestatiecontracten. Een goed voorbeeld is de stad Rotterdam, die dit lucratieve concept toepast bij zijn zwembaden. Ook de Rijksgebouwendienst past het concept inmiddels toe. Daarmee helpen we de markt op weg. Voorstellen uit Europa die deze markten verder helpen ontwikkelen juich ik van harte toe. Dat is echter iets anders dan een richtlijn waarin staat: u moet dit soort contracten afsluiten want anders krijgt u een boete. Die redenatie van de SP zou ik in haar algemeenheid overigens wel eens willen toepassen op de euro; eens kijken hoever we dan komen met de automatische sancties.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik adviseer de minister om eens met de SP te gaan regeren.

Minister Verhagen: Wie weet wat de toekomst ons brengt. Voorlopig hebben we nog geen verkiezingen en is dat dus niet aan de orde.

Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd of het voorstel zoals dat nu is geformuleerd, het emissiehandelssysteem ondermijnt en of ik daarover al iets van de Europese Commissie heb gehoord. We hebben het aan de Europese Commissie gevraagd omdat dit naar onze mening haaks zou staan op het ETS, althans de werking ervan zou ondergraven. Wij hebben daar nog geen nadere informatie over ontvangen. Wij onderzoeken het momenteel ook zelf. Zodra ik er iets over verneem, zal ik de Kamer daar uiteraard van op de hoogte stellen.

De heer Jansen en mevrouw Van Tongeren hebben kritiek geuit op de monitoring van de energiebesparing en pleiten voor een nuttige monitor, zodat wij voorbij de door de heer Jansen genoemde «Lies, damned lies and statistics» komen. Het bewaken van voortgang in energiebesparing moet inderdaad wel een plaats krijgen. Ik pleit voor een gezamenlijke methodiek om de voortgang op het gebied van energiebesparing te kunnen meten. Dan kun je namelijk inspanningen van lidstaten vergelijken en aanknopen bij de best practices. Maar zelfs zonder bindende richtlijnen is een monitoring nuttig om te bezien wie er meer stappen zetten bij energiebesparing. Ik bepleit dus met de heer Jansen en mevrouw Van Tongeren een gezamenlijke methodiek om de voortgang te kunnen meten. Daarnaast pleit ik ervoor om in Europa de rapportages effectiever te maken, zodat ik weet of we de in Europees verband gestelde streefdoelen bereiken. Ook op dat punt hebben we geen verschil van mening. Onder de voorwaarde dat het behandelingsvoorbehoud wordt opgeheven wil ik dat dus met alle kracht en plezier naar voren brengen.

De heer Jansen heeft om een straf gevraagd. Het antwoord is: nee dus. Los van de suggestie die bij mij opkwam dat het bij de euro niet mag maar bij energie zou moeten. Waar is de consistentie van de SP gebleven? Ik ben het echter volledig eens met mevrouw Van der Werf. Ik vind het opleggen van een straf een te sterke ingreep van Europa in de nationale bevoegdheden. Dat is niet nodig om te realiseren wat we willen realiseren en strijdig met het huidige beleid van de Europese Unie. 20% energiebesparing is een streefdoel van de Europese Unie als geheel. De individuele lidstaten zijn niet gecommitteerd aan dat streefdoel. Als Polen er een potje van maakt hoeven wij dus geen extra stappen te zetten. Vervolgens kunnen we de discussie voeren over de vraag wat we gaan doen om de klimaatdoelstellingen toch te realiseren. De Kamer kan mij afrekenen op de doelstellingen die in het regeerakkoord zijn geformuleerd. Voor een politicus is het immers de grootste straf om op zijn eigen streefdoelen te worden afgemaakt. Eigenlijk heeft de Kamer dus al middelen genoeg om mijn eventuele falen op dit punt aan de kaak te stellen.

De heer Jansen heeft ook over de ecodesignrichtlijn gesproken. Van de daarin genoemde maatregelen ben ik een groot voorstander. Er moeten Europese normen zijn, want de efficiencynormen van een bepaald toestel kunnen we niet als individuele lidstaat vaststellen. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat Nederland zich inzet voor strenge producteisen.

Daarmee kom ik terug bij de beginvraag. Slaag ik er, tot leedwezen van de heer Samsom, in om meer dan 21 stemmen te verwerven om het behandelvoorbehoud op te heffen? Ik denk dat ik het met een meerderheid van de Kamer inhoudelijk eens ben over de inzet. Ook zijn we het eens over de vraag in welke gevallen het onwenselijk is als de Europese Commissie bepaalde stappen zet. Ik vraag de Kamer nogmaals om het behandelvoorbehoud op te heffen, zodat wij die standpunten in Brussel kunnen realiseren. Tegen de heer Jansen en mevrouw Van Tongeren zeg ik het volgende. Ook als je de positieve elementen die ik zojuist onderschreef op een goede wijze wilt betrekken bij de behandeling van deze richtlijn, zal het behandelvoorbehoud moeten worden opgeheven.

De voorzitter: In tweede termijn wil ik van de leden twee dingen weten. In de eerste plaats, of zij nu instemmen met het opheffen van het behandelvoorbehoud. Als zij de regering iets anders willen opdragen, moet het behandelvoorbehoud in principe worden opgeheven om aan de slag te kunnen gaan. In moties kunnen zij hun verzoek uitspreken, ook in welke richting dat zou moeten gebeuren.

In de tweede plaats heb ik gevraagd of er afspraken gemaakt moeten worden over de informatievoorziening. De heer Jansen heeft voorgesteld om bij de VTE-Raden over de voortgang te worden geïnformeerd. De eerstvolgende VTE-Raad is overigens op 22 november. Ik vraag de overige leden of zij het eens zijn met dit voorstel.

Ik vraag de leden dus om in ieder geval op deze twee punten in te gaan. Daarnaast zijn zij natuurlijk helemaal vrij om te zeggen wat zij willen. Spreektijd in tweede termijn is één minuut.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik ben het eens met het communicatievoorstel.

De VVD is voor duurzame energie. Zij is ook voor het ETS, dat een robuust systeem moet worden, en voor energie-efficientië, want dat is goed voor innovatie en concurrentie. Iedereen aan deze tafel is het erover eens dat de directive van tafel moet. De minister doet iets anders. Hij begrijpt dit als een kans om innovatie en concurrentie vorm te geven, door efficiencydoelen, labels voor elektrische apparaten, toe te voegen en ervoor te zorgen dat de besparingsrichtlijn een middel wordt om een level playing field te creëren in Europa. Het gaat er dus niet om, extra doelstellingen en extra besparingsnormen aan Nederland en vele andere landen op te leggen. Dat is precies de insteek van de VVD in dit debat. Als de minister deze conclusie trekt en zegt dat de besparingsrichtlijn waar niemand iets van wil weten, een efficiencyrichtlijn is met als doel het bevorderen van concurrentie en innovatie, dan zijn wij het met hem eens. Nogmaals: de tijd zal het leren, maar ik geloof niet in energiebesparing. In het volgende debat zullen we daarover voldoende met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Samsom (PvdA): In eerste termijn mocht de minister niks doen met de directive en moest deze van tafel. In tweede termijn is het allemaal prima wat de minister doet. Wat heeft de minister nu anders gedaan dan wat er al maanden in het fiche staat, behalve dat hij indringend naar de heer Leegte heeft gekeken en een beroep op diens coalitieloyaliteit heeft gedaan? Dat mag, maar dan moet hij dat gewoon zeggen en niet een of ander blablaverhaal houden waardoor het lijkt alsof er ineens iets veranderd is. De inzet van de minister is namelijk exact dezelfde als die van het fiche. Vervolgens draait de VVD – ik ben nog aan het bijkomen van de flikflak – volledig en zegt: geweldig minister, dat u dat niet eerder hebt gezegd!

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de heer Samsom. Vanuit zijn positie zou ik dat ook doen. Het punt is echter als volgt. Het fiche wil niemand aan deze tafel; dat moet weg. Mijn voorkeur heeft plan-A, namelijk dat het fiche van tafel moet. Plan-B is om er iets goeds van te maken. Ik ben geen dogmaticus. In tegenstelling tot anderen aan deze tafel sta ik open voor ideeën en inzichten. Dit biedt de kans om de dingen te doen die de VVD wil, namelijk het realiseren van een level playing field op het terrein van elektrische apparaten. Verder dan dat gaat het niet. Energiebesparing bestaat niet, wat de heer Samsom ook zegt. Natuurlijk bestaat het per capita maar uiteindelijk is de economische groei gelijk aan de groei van energie. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Als de heer Samsom andere plaatjes heeft, mag hij die altijd laten zien. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Samsom (PvdA): Kijkt u even naar het energieverbruik per capita in Amerika versus Europa of zelfs Japan. Dan ziet u dat het geen natuurwet is maar dat je er met beleid iets aan kunt doen. Zie wat de Japanners al decennialang bereiken. Dat is echte energiebesparing dankzij stringent beleid. U houdt nu een verhaaltje over het realiseren van een level playing field. Dat is precies wat deze richtlijn niet doet. We spreken namelijk niet af hoeveel iedereen moet realiseren maar dat we allemaal hetzelfde gaan doen. Ik verzeker u dat u dan niet in het belang van de Nederlanders handelt. Als wij namelijk hetzelfde moeten doen als de Roemenen, kost het ons veel meer dan de Roemenen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vond het heel interessant om te horen dat de VVD ineens begrijpt dat het niet over energiebesparing maar over energie-efficientië gaat en dat dit de reden is voor de draai. De titel van het fiche is «richtlijn over energie-efficientië». Misschien had het daarmee al kunnen beginnen. Ik heb nog een vraag. Welk mandaat geeft de VVD de minister nu precies? De heer Leegte zegt net dat hij het goed vindt als het over elektrische apparaten gaat en dat de rest van tafel moet. Geeft hij de minister alleen een mandaat om te onderhandelen over elektrische apparaten? Of ziet hij nog meer nuttige elementen en mogen wij die dan ook vernemen, zodat wij weten welk mandaat de VVD aan de minister wil geven?

De heer Leegte (VVD): De verwarring is dat er in de directive sprake is van efficiency maar dat er besparing wordt bedoeld. Die doelstelling is van tafel. De minister pakt het dus andersom aan door te pleiten voor innovatie, concurrentie en een level playing field in Europa. Dat is exact wat wij willen. Als dat de inzet is en als die haalbaar is, heeft de minister onze zegen. Is het niet haalbaar, dan moeten we het gewoon niet doen en een meerderheid creëren om de directive van tafel te halen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. In tegenstelling tot wat de minister veronderstelde heb ik in eerste termijn helemaal niet gezegd dat ik het behandelvoorbehoud wil handhaven. Ik heb de minister juist een aantal tips gegeven over het standpunt dat hij zou moeten innemen. Hij moet de ruimte hebben om dat standpunt te kunnen innemen. Wat de SP betreft wordt het behandelvoorbehoud dus opgeheven.

Een Kamermeerderheid pleit ervoor dat de minister het standpunt inneemt dat deze richtlijn van tafel moet. Dat is een amendement op het fiche; het standpunt moet dus worden aangepast. Ik overweeg dan ook een motie in te dienen.

Wat moet de minister verder nog doen in Brussel? Hij moet niet alleen pleiten voor snellere invoering van efficiency-eisen aan met name toestellen die gas of vloeibare brandstoffen verbruiken. Die tellen namelijk beide mee in het nationale deel van de energiebesparing. De minister moet ook harde eisen stellen aan een snellere invoering van de ecodesignrichtlijn in de vorm van verordeningen. Dat zou de minister kunnen binnenhalen. Verder moet de minister het standpunt innemen dat de huidige vorm van monitoring in de huidige energierichtlijn simpeler en meer toegespitst moet zijn op de behoefte van volksvertegenwoordigers om regeringen en de Europese Commissie te kunnen controleren. Dat zijn wat mij betreft de amendementen.

Dan kom ik bij de consistentie van mijn standpunten inzake de euro en energie-efficientië. Met de euro is het al een enorme puinhoop. Wij proberen met dit standpunt te voorkomen dat het met de energie-efficientië ook een enorme puinhoop wordt. Onze standpunten zijn dus zeer consistent. De SP-fractie heeft het vorige kabinet gesteund in haar standpunt om akkoord te gaan met de Europese efficiencydoelstelling van 20%. Volgens mij is deze nu bindend, ook voor dit kabinet. Ik zie niet in hoe de minister er überhaupt van kan afwijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik blijf erg hangen op het streefdoel van 20% energiebesparing. De minister zegt dat Balkenende daarmee akkoord is gegaan, dat dit nog steeds op tafel ligt en we het dus wel doen. Tegelijkertijd zegt hij dat we het niet doen. Voordat ik mijn positie kan innemen over het behandelvoorbehoud wil ik weten of de minister wel of geen energiebesparing nastreeft. Ik ben blij met het monitoren. Als je echter niet streeft naar energiebesparing, waarom zou je dan überhaupt monitoren? Ik vind dat de minister bij voorkeur met een gewijzigde opdracht op pad moet om serieus vorm te geven aan energiebesparing. Een kruk kan niet op slechts twee poten staan, want dan valt hij om. Ik begrijp werkelijk niet hoe de positie in elkaar zit. Ik ben het er niet eens fundamenteel mee oneens; ik begrijp het gewoon niet.

Wat de communicatie betreft, vind ik het prima om op de VTE-Raad te rapporteren.

De voorzitter: Kunt u instemmen met het opheffen van het behandelvoorbehoud?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, als er een VAO wordt gehouden waarin wij moties kunnen indienen.

De voorzitter: Dat kan, maar u kunt ook net als de SP, de PVV en de VVD instemmen met het opheffen van het behandelvoorbehoud. Vervolgens staat het u vrij om een VAO te houden om de richting aan te geven. U kunt nu uw positie bepalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begon mijn verhaal met de volgende opmerking: als het niet kan zoals het moet, dan gaan wij voor het hoogst haalbare, namelijk dat wat op tafel ligt.

De voorzitter: Dat betekent: opheffen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik niet onverdeeld blij was met deze richtlijn. Het fiche is dan ook terecht kritisch op een aantal punten. Ik vraag de minister wel om in te zetten op een nationaal streefcijfer dat gericht is op die 20%. Dat is iets anders dan te zeggen dat er een keiharde, in rechte afdwingbare grens is. Wij willen een indicatie van hoe belangrijk de minister energie-efficientië vindt. Hij zegt telkens weer dat hij het belangrijk vindt. Kan hij echter kwantificeren hoe belangrijk dat is? Iedereen kan wel zeggen dat hij het belangrijk vindt, maar dat zegt helemaal niets. Dat is een essentiële voorwaarde om die richtlijn beter te maken en om werkelijk te komen tot het level playing field, waar de VVD ook naar vraagt en waarvan de minister zegt dat hij er voorstander van is. We moeten gezamenlijk richting geven aan dat doel. Wij hadden geen dubbele doelstelling op Europees niveau afgesproken, maar een drievoudige. Dat hebben wij niet voor niets gedaan en het is voor mij belangrijk om daaraan vast te houden. Tenzij de minster tegen de Kamer zegt dat premier Rutte zijn handtekening onder die drievoudige doelstelling intrekt. Dat antwoord zou dan ook naar Europa moeten.

Verder moet een aantal zaken verbeterd worden. Ik doe de minister enkele concrete voorstellen om de richtlijn beter te maken, want dit voorstel vind ik niet briljant. Er moet veel meer flexibiliteit in, ten behoeve van nationale maatregelen en een nationale invulling. Kostenefficiëntie mag een grote rol spelen. Dit kan veel beter en ik wil met de minister nadenken over het hoe. Zo'n streefdoel is echter heel belangrijk; de richting moet duidelijk zijn.

De voorzitter: Daarmee is het behandelvoorbehoud voor u van tafel?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik sluit aan bij wat mevrouw Van Veldhoven over het streefcijfer zei. Het CDA is voor een indicatieve, niet-bindende doelstelling. Als je echter een green deal afsluit of afspraken wilt maken met de sector, moet je ergens naar streven. Hoe gaat de minister daarmee om? Op weg naar een koolstofarme economie waarin leveringszekerheid is geborgd, is efficiënt energieverbruik een belangrijk middel. Daar moeten we snel mee door.

Het behandelvoorbehoud moet van tafel. Onze inzet is om de indicatieve doelstelling overeind te houden en om lidstaten zelf de invulling te laten bepalen. Verder zetten we in op efficiency ten opzichte van besparing. Die discussie hebben we zijdelings geraakt, maar is wel heel belangrijk. Verder zetten wij in op projecten voor werkgelegenheid en op innovatie. Wat good practices betreft, denk ik met name aan energiediensten. De opmerking van de minister over een monitor ten behoeve van een benchmark is heel interessant.

Daarnaast is het belangrijk dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen in dit dossier.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik wijs de collega's erop dat het zot is om het behandelvoorbehoud op te heffen en tegelijk een VAO aan te vragen. Als de minister bij zijn standpunt blijft, heb ik liever dat hij niets zegt in de EU-raad. Daar wordt de wereld ietsjes beter van dan wanneer hij wel iets zegt. Als hij zijn mond houdt, is de kans namelijk groter dat de hele richtlijn eruit komt te zien zoals hij nu op papier staat. Als de minister zijn mond opendoet, komt de richtlijn eruit te zien zoals hij op papier staat, minus alles wat ook maar enigszins tot een gezamenlijke verplichting zou leiden. En die gezamenlijke verplichting is precies wat ik wil. Conclusie: de minister kan beter zijn mond houden. Het behandelvoorbehoud is echter opgeheven en dus houdt de minister zijn mond niet. Dat is hem van harte gegund, want het zou verschrikkelijk zijn als hij daar stil zou moeten blijven zitten. In een VAO ga ik proberen hetgeen de minister dan zegt, een beetje in de goede richting te sturen.

De heer Paulus Jansen (SP): Daarmee doet de heer Samsom toch precies hetzelfde als wij?

De heer Samsom (PvdA): Het klopt dat dit een nieuwe procedure is, maar we kunnen het behandelvoorbehoud tot en met het VAO aanhouden. Ik weet namelijk nog niet, gezien de wat bizarre positie van met name de VVD en de PVV, waar ik een meerderheid voor kan krijgen. Dat zou wel eens mee kunnen vallen – dan heffen wij het behandelvoorbehoud op – of heel erg tegen.

De heer Leegte (VVD): U krijgt geen meerderheid met het voorstel dat u deed.

De heer Samsom (PvdA): Dan heb ik uw instemming niet, maar dat betekent nog niet dat ik geen meerderheid heb.

Dit was een ordepunt, want ik zie wel hoe het loopt en we gaan tijdens het VAO proberen het voorstel zo goed mogelijk vorm te geven. Daar zijn we het allemaal over eens.

Ik maak één amendement op het voorstel voor de informatievoorziening. De VTE-Raad vindt niet zo heel vaak plaats. Die kan zomaar drie, vier maanden op zich laten wachten. Ik wil in ieder geval gegarandeerd zien dat de Kamer minimaal twee weken voor de stemming in de Raad inzage krijgt in een ontwerpbesluit. Dat kan in eerste, tweede of derde lezing. Dat zou goed gelijk kunnen lopen met de behandeling van de geannoteerde agenda. Ik wil dat absoluut gegarandeerd zien, want dan kunnen wij het stemgedrag van de regering beïnvloeden.

De voorzitter: De heer Samsom is klaar met zijn inbreng. Anderen hebben gezegd dat zij het voorbehoud willen opheffen. De heer Samsom ook? Of is zijn fractie ertegen?

De heer Samsom (PvdA): Pas na het VAO kan mijn fractie bepalen met welk standpunt de minister de behandeling ingaat, en of wij überhaupt instemmen met de behandeling.

De voorzitter: De heer Jansen en mevrouw Van Veldhoven hebben een vraag aan de heer Samsom.

De heer Paulus Jansen (SP): Vanuit het oogpunt van democratische legitimatie vind ik het standpunt van de heer Samsom niet erg chic. Het kabinet doet in Europa heel veel zaken die ons niet bevallen, maar de regering regeert en de Kamer controleert. Op het moment dat er een meerderheid is voor een bepaalde opstelling, moet je dat respecteren. Omdat eruit dreigt te komen wat de heer Samsom niet bevalt, gaat hij door middel van het behandelvoorbehoud proberen om die opstelling alsnog te blokkeren. Dat is toch niet chic?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Staat de heer Samsom wellicht achter het idee van een duidelijk indicatief tijdpad, afhankelijk van hoe snel die behandeling loopt, zodat wij als het een heel lange behandeling wordt, ook tussentijds een keer op de hoogte gehouden worden? U begrijpt dat ik het antwoord al invul. Vindt de heer Samsom niet ook dat het goed zou zijn om twee weken voor behandeling in Coreper op de hoogte te worden gebracht? Zodra het voorstel eenmaal in Coreper is behandeld, wordt het lastig om de Nederlandse inbreng nog aan te passen.

De heer Samsom (PvdA): Die laatste suggestie neem ik onmiddellijk over; dat lijkt mij heel verstandig.

Wat de vraag van de heer Jansen betreft, het volgende. Dat is nu juist het verschil tussen een normale behandeling van een Europese inzet van de regering en deze met een behandelvoorbehoud. De SP was overigens een fervent voorstander van de invoering van het behandelvoorbehoud. Als we het dan een keer gebruiken, laten we het dan ook goed gebruiken. Wij hebben te maken met een behandelvoorbehoud waarbij de situatie anders is dan bij de normale gang van zaken waarin de regering regeert en we achteraf wel zien of het ons beviel. Bij een behandelvoorbehoud zegt de Kamer expliciet dat ze vooraf een expliciet mandaat wil geven. De Denen doen dat overigens bij elke Europese Raad. De Deense regering zit er soms ook erg onbeholpen bij in de Europese Raad. Het behandelvoorbehoud is niet altijd een voordeel. Maar als wij het gebruiken, moeten we het ook goed doen. De Kamer formuleert wat zij graag behandeld wil zien en bepaalt daarna of het behandelvoorbehoud wordt opgeheven.

De voorzitter: Ik kan twee dingen concluderen. In de eerste plaats vinden op een na alle aanwezige fracties plus de PVV dat het behandelvoorbehoud kan worden opgeheven. Alleen de Partij van de Arbeid maakt een voorbehoud en wacht met haar oordeel tot na het VAO. Het VAO is als eerste door de heer Jansen aangevraagd. In de tweede plaats worden wij op de VTE-Raad – de eerste is op 22 november – geïnformeerd over de stand van zaken; de heer Samsom heeft voorgesteld om dat in ieder geval te doen twee weken voordat de stemming in de Raad plaatsvindt. Formuleer ik het zo niet juist?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Samsom heeft mijn suggestie overgenomen dat het goed zou zijn als wij twee weken voordat het in Coreper behandeld wordt, geïnformeerd worden over de dan nog openstaande punten, zodat wij effectief de opstelling in de Raad kunnen voorbereiden.

De voorzitter: Ik leg alle suggesties bij de minister neer.

Minister Verhagen: Voorzitter. De onderhandelingen in Brussel zijn gestart. Gelet op het feit dat de Kamer een voorbehoud heeft gemaakt, heeft Nederland aangekondigd geen onomkeerbare stappen te nemen zolang het overleg met het parlement niet heeft plaatsgevonden. Dat overleg vindt nu plaats. Vervolgens bekijken we hoe we daar verder mee omgaan, indien ook de heer Samsom, als hij niet filibustert, binnen redelijk korte termijn dat behandelvoorbehoud opheft. Ik stel voor om, mede gelet op de wensen van de Kamer, de Kamer tijdig en schriftelijk te informeren over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen. Daarmee ga ik dus nog verder dan wat er wordt gevraagd.

De twee belangrijkste elementen van het voorstel waar het kabinet bezwaar tegen maakt, luiden als volgt. In de eerste plaats een verplichte doelstelling voor energiebedrijven om energiebesparing bij klanten te realiseren. In de tweede plaats de verplichte doelstelling om jaarlijks 3% van de publieke gebouwen te renoveren en energiezuiniger te maken. Het nationaal streven is nog steeds 20%, maar wij verzetten ons tegen de verplichte subdoelstellingen. Ik streef niet naar de doelstelling dat energiebedrijven energiebesparing bij klanten dienen te realiseren. Het idee van mevrouw Van der Werf vind ik heel aardig; dat heb ik ook omarmd. Ik ga het echter niet als Europees streven formuleren. Dan blijven we bezig. Wij houden vast aan het eerder afgesproken streven, maar hebben ons altijd verzet tegen een bindende, verplichtende doelstelling. In de richtlijn zijn echter twee nieuwe verplichtingen opgenomen, namelijk de doelstelling die geldt voor energiebedrijven en de doelstelling ten aanzien van de renovatie van publieke gebouwen.

Ik zeg de Kamer toe om haar schriftelijk over het concept van de gemeenschappelijke standpunten en de raadsconclusies, te informeren. Ik informeer de Kamer sowieso over de tussenstand van zaken, en daar valt ook het Coreper onder, maar weet niet of dat twee weken voor de besluitvorming kan. Ik zal de Kamer het concept van het gemeenschappelijke standpunt en de raadsconclusies toesturen voordat de stemming plaatsvindt. Ik sluit overigens niet uit dat dit in bepaalde omstandigheden vertrouwelijk moet. In de normale procedures bestaat ook de mogelijkheid tot vertrouwelijk overleg, waarbij de Kamer mij wel haar wensen meegeeft, maar waarbij het niet de bedoeling is om de onderhandelingsresultaten meteen in de prullenbak te gooien. Als dat samenvalt met AO's in het kader van de VTE-Raad over energie zal ik dat meenemen in de geannoteerde agenda, en als het frequenter moet dan krijgt u de informatie frequenter. Het eerstvolgende overleg is op 22 november; dan spreken we elkaar over de geannoteerde agenda van de VTE-Raad over energie en komen we er dus sowieso op terug, ongeacht de wensen die de Kamer zo snel mogelijk in een VAO formuleert. Daarmee kan de Kamer op de hoogte blijven en maximale inspraak worden gerealiseerd. De Kamer kan bepalen of zij goedkeuring geeft; er is een no-regretstrategie.

De Kamer moet wel beseffen dat dit niet inhoudt dat die richtlijn er zo gaat uitzien, zelfs als de Kamer er zo nauw bij betrokken is en ik haar inzet een-op-een verwoord. Je moet 27 lidstaten overtuigen, want er is geen vetorecht en er wordt besloten op basis van gekwalificeerde meerderheid. Laat ik het voorbeeld van de verplichte renovatie van publieke gebouwen noemen. Op zich doen we daar op nationaal niveau een en ander aan, maar wij zijn tegen een verplichte doelstelling. Wij ondersteunen het idee dat de overheid een voorbeeldrol vervult. Dat blijkt uit het feit dat de overheid duurzaam inkoopt. Als je dus niet aansluit bij natuurlijke renovatiemomenten, is het sowieso veel duurder dan als je dat wel doet. In het kader van de taakstelling en de samenvoeging van ministeries zullen allerlei gebouwen verdwijnen. De vraag is of het zinvol is om die daarvoor nog te renoveren, gezien de spaarzame keuzes die de Kamer ook bij de algemene beschouwingen maakt. Op dit moment worden daartegen door alle lidstaten bezwaren geuit. Het is echter de vraag of alle bezwaren overeenkomen. Misschien stemt de meerderheid er toch mee in als het op een bepaalde manier wordt geformuleerd, terwijl de Nederlandse regering en de Kamer het daar niet mee eens zijn. Zelfs als de Kamer er dus zeer nauw bij betrokken blijft, kan het zijn dat we ons niet allen gelukkig prijzen met de uiteindelijke richtlijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister zegt dat hij ons op de hoogte houdt vlak voor de stemming. Op het moment van stemming kan er in de praktijk echter niets meer gewijzigd worden. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij ons op de hoogte houdt, maar het zou fijn zijn als dit ruim voor de stemming is, zodat we weten wat in Coreper over de laatste belangrijkste punten wordt uitonderhandeld. Ik heb overigens alle begrip voor het feit dat de minister niet in zijn eentje de uitkomsten van de Europese Unie kan dicteren.

Minister Verhagen: Ik kan de Kamer niet informeren over de conceptraadsconclusies als er geen conceptraadsconclusies zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar het is een richtlijn, geen raadsconclusie.

Minister Verhagen: Ja, maar wij praten nu over de vraag of er een gemeenschappelijk standpunt is of dat er raadsconclusies zijn. Wij beginnen de onderhandelingen hierover; ik heb ook gezegd dat ik de Kamer hierover zal informeren. Als er geen gemeenschappelijk standpunt is, kan ik de Kamer daar niet over informeren. Als dat gemeenschappelijk standpunt wel wordt geformuleerd, zal dat al dan niet als A-punt op de agenda van de Raad staan. Dan komt dat in de Kamer aan de orde. Dat is niet vlak voor de stemming. Ik wil de Kamer dus best informeren, maar als er nog niets ligt, kan ik ook niets toesturen. Daarom ga ik ook een stap verder en zal ik de Kamer schriftelijk informeren over substantiële elementen die tijdens de onderhandelingen worden gewijzigd.

De voorzitter: Dan zijn we bij de conclusies gekomen. Ik begin met een formeel punt. Omdat de heer Samsom zijn standpunt over het behandelvoorbehoud heeft opgezouten, moeten wij formeel wachten tot de uitkomst van zijn overweging en tot de stemming over een mogelijke motie daarover. Het behandelvoorbehoud is dus nog niet opgeheven, omdat als gevolg van een Kameruitspraak het behandelvoorbehoud van kracht zou kunnen blijven.

Minister Verhagen: Ik las laatst een opmerkelijk artikel waarin stond dat mevrouw Van Gent na negen maanden het door haar aangevraagde spoeddebat van de agenda haalde, omdat het nog steeds niet had plaatsgevonden. Ik hoop niet dat dit met het VAO zal geschieden, want dan blijft het behandelvoorbehoud gelden.

De voorzitter: Het behandelvoorbehoud is formeel nog intact. De Kamer heeft zich er namelijk nog niet over uitgesproken. Het VAO zal volgende week plaatsvinden. Dan krijgt de minister duidelijkheid. De Kamer wordt regulier geïnformeerd via de geannoteerde agenda van de VTE-Raad over energie. De minister zal de Kamer tijdig informeren over substantiële wijzigingen van de richtlijn. Het concept van het gemeenschappelijk standpunt zal twee weken voor de behandeling in Coreper naar de Kamer worden gestuurd, en in voorkomende gevallen vertrouwelijk.

Minister Verhagen: Twee weken voordat iets in Coreper wordt besproken, is er nog geen gemeenschappelijk standpunt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet juist. Een keer, en soms zelf twee keer per week, wordt er in een raadswerkgroep over een document gesproken. Er ligt een geannoteerde richtlijn, met in voetnoten wie waarover welke positie inneemt. Er is dus altijd een document. Dat gemeenschappelijke standpunt komt toch niet plotseling uit de lucht vallen. Het is nog niet volledig afgerond – dat begrijp ik – maar de minister zegt mij niet dat er niets is.

De voorzitter: Ik vraag iedereen om rustig te blijven. Het grote belang is dat wij worden geïnformeerd, desnoods vertrouwelijk. De minister gaat over de manier waarop dat gebeurt, maar de wensen van de Kamer zijn heel duidelijk. Als het pas op 22 november bekend is, worden we dan geïnformeerd, maar zo mogelijk eerder.

Ik dank de minister, de ambtenaren, de Kamerleden en de belangstellenden voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).