Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202022054 nr. 313

22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 313 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 september 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 september 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

  • de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 juli 2019 inzake rapport over «Het Nederlandse Wapenexportbeleid in 2018» (Kamerstuk 22 054, nr. 312);

  • de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 april 2019 inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Wapenexport van 20 december 2018 over onder andere de gevolgen van het aangescherpte wapenexportbeleid ten aanzien van Saoedi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten (VAE) en Egypte voor de doorvoer van componenten naar derde landen (Kamerstuk 22 054, nr. 311);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2019 inzake IOB Beleidsdoorlichting van ontwapening, wapenbeheersing, non-proliferatie van massavernietigingswapens en exportcontrole van strategische goederen (Kamerstukken 33 694 en 22 054, nr. 38).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Konings

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Diks, Van Haga, Karabulut en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met het algemeen overleg over wapenexport, dat om 14.30 uur zou aanvangen. Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die het thuis volgen van harte welkom, alsmede natuurlijk de beide bewindspersonen en hun ondersteuning en, aan de linkerkant, de drie Kamerleden die nu aanwezig zijn. Ik verwacht dat er misschien nog een of twee meer zullen aanschuiven, maar mevrouw Van Weerdenburg van de PVV heeft zich in eerste instantie afgemeld.

Op de agenda staan een aantal brieven, die u allemaal heeft kunnen zien, waaronder de jaarrapportage wapenexportbeleid 2018. Mijn voorstel aan de leden is om de spreektijd op vijf minuten te zetten. Ik zal u een onbeperkt aantal interrupties geven, maar zodra dat gaat betekenen dat de discussie niet vooruit komt of bepaalde personen het debat domineren qua spreektijd, zal ik ingrijpen. We hebben tot ongeveer 17.30 uur de tijd.

Dit algemeen overleg gaat van start met de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse defensie-industrie is van onschatbare waarde. Er werken 25.000 mensen in deze hightechindustrie en verschillende Nederlandse bedrijven behoren tot de hoogste klasse op ons wereldtoneel. Het zijn hardwerkende mensen, die trots zijn op het radarsysteem, het schip of de nachtkijker die ze samen produceren. En toch maakt de overheid het deze uitblinkers soms moeilijk. Zo worden deze bedrijven geweerd uit het handelsinstrumentarium van deze Minister en is het vergunningenregime in Nederland duidelijk strenger dan in de andere EU-landen.

Tijdens het AO in december 2018 heb ik mijn zorgen uitgesproken over de dalende omzetten in de sector, die mede het gevolg zijn van ons strenge beleid met betrekking tot het afgeven van vergunningen. De bedragen aan afgegeven vergunningen zijn zelfs gedaald van, ik meen, 1,4 miljard naar inmiddels 750 miljoen. In andere Europese landen wordt soepeler omgegaan met de acht toetsingscriteria, waardoor Nederlandse bedrijven achter het net vissen. Ook vindt er hierdoor een soort chilling effect plaats, waarbij afnemers vanwege de te verwachten problemen op voorhand geen zaken willen doen met Nederlandse bedrijven. Dat risico lopen we nu ook met het Europees Defensiefonds, want buitenlandse bedrijven geven nu al aan niet in een consortium met Nederlandse bedrijven te willen zitten, vanwege ons strengere beleid, dat ook een consortium zal raken.

De VVD pleit natuurlijk niet voor een harmonisatie van de beoordeling van die acht criteria op het laagste niveau, maar meer voor een harmonisatie op een redelijker niveau. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd uit te leggen. De vraag is natuurlijk altijd: gaan we toe naar een race to the bottom? Dat hoeft helemaal niet. We willen, zo niet een race to the top, in ieder geval naar een gemiddelde waarop wij wel kunnen functioneren. Ik stel dus opnieuw de vraag die ik de vorige keer aan de Minister heb gesteld: hoe gaan we er nu voor zorgen dat alle EU-landen deze acht toetsingscriteria op dezelfde wijze beoordelen? Want die toetsingscriteria zijn natuurlijk voor meerderlei uitleg vatbaar. Ik vraag dit met name in het licht van het feit dat het no-undercutbeginsel niet lijkt te werken. Er wordt namelijk wel gemeld welke aanvraag is afgewezen, maar niet welke aanvraag door een ander is toegewezen. Er is dus geen koppeling en daarmee geen goed beeld van het daadwerkelijke aantal undercuts.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil dat eerste punt even helder krijgen. Er is afgelopen week een gruwelijk hard VN-rapport verschenen, waaruit blijkt dat hoogstwaarschijnlijk de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, evenals andere landen zoals Iran verantwoordelijk of medeverantwoordelijk zijn voor de ernstige oorlogsmisdaden in Jemen. Een van de belangrijkste redenen waarom het Nederlandse beleid gelukkig is aangescherpt, is die gruwelijke oorlog in Jemen. Frankrijk exporteert veel. Stelt u nu voor dat de andere EU-landen ons beleid volgen? Of zou u hén liever willen volgen, om de industrie een eerlijke kans te geven?

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb net volgens mij gezegd dat we geen race to the bottom moeten hebben. Het is volstrekt legitiem dat wij de lat hoog leggen en een behoorlijke ethische grens trekken, maar op het moment dat wij vergunningen niet afgeven en vervolgens merken dat de Britten, de Fransen en de Duitsers dat wel doen, vissen we achter het net. Daarom denk ik dat we beter in gesprek kunnen gaan met die andere Europese landen, om te zorgen dat we een gemiddelde krijgen dat hoger ligt dan het gemiddelde nu. En dat zal misschien lager kunnen liggen dan onze toetsingscriteria nu, maar dan hebben we in ieder geval het voordeel we gezamenlijk besluiten of we wel of niet aan de Verenigde Arabische Emiraten, Egypte of Saudi-Arabië gaan leveren. De situatie nu is dat er geleverd wordt terwijl wij dat niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dan klopt het toch niet dat de VVD stelt dat ze niet voor harmonisatie is? Dan stelt u toch voor dat er wordt geharmoniseerd? En daarmee geeft u toch een stukje zeggenschap op over ons buitenlandbeleid weg? Dit is gelukkig nog steeds een onderdeel van het buitenlandbeleid. Ik ben het met u eens dat ze wel zouden moeten voldoen aan de voorwaarden. Moeten wij daarom niet gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om dat te monitoren of om landen die zich schuldig maken aan dit soort schendingen zelfs te sanctioneren?

De heer Van Haga (VVD):

Het opgeven van soevereiniteit lijkt ons geen goed idee, maar het in overleg gaan met andere landen om te komen tot een redelijke harmonisatie lijkt me goed; dat is evident. Maar dat hoeft elkaar volgens mij niet uit te sluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus u pleit wel voor harmonisatie?

De heer Van Haga (VVD):

Nou ja, maar harmonisering wil niet automatisch zeggen dat je van bovenaf harmoniseert. Harmonisering kan ook het gevolg zijn van een goed overleg. Ik denk dat het aan de Minister is om daarover met de EU-partners in overleg te treden.

De voorzitter:

De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.

De heer Van Haga (VVD):

Goed. Ik had het over de vaagheid van het no-undercutbeginsel, omdat dat niet helemaal werkt. Daarover heb ik de volgende vraag, die ik ook de vorige keer al heb gesteld. Zijn er inmiddels vorderingen gemaakt op het gebied van het no-undercutbeginsel? Zo niet, is de Minister bereid om te onderzoeken hoe het no-undercutbeginsel in overleg met de EU-partners zo kan worden vormgegeven dat het wel gaat functioneren? Want op dit moment functioneert het dus niet.

De VVD vindt ook dat je voor levering aan bepaalde landen kunt besluiten om geen vergunningen af te geven. Dat is evident. Zo heeft Nederland eenzijdig het beleid ten aanzien van Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten gewijzigd. Samen met collega Bosman heb ik hier uitgebreid vragen over gesteld, maar nog steeds blijven we ons afvragen waarom dit soort wijzigingen ten aanzien van bepaalde landen niet met de andere Europese landen wordt afgestemd zodat er sprake blijft van een gelijk speelveld voor onze Nederlandse bedrijven, en eigenlijk voor alle bedrijven in Europa. Doordat wij dingen eenzijdig doen, is er namelijk sprake van een absoluut ongelijkwaardige situatie. We zien ook dat grote Europese bedrijven zoals het Zweedse Saab grote deals sluiten met bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten.

Voorzitter. Dan nog aandacht voor een ander fenomeen dat nu speelt bij de VAE en Saudi-Arabië. Er zijn vergunningen afgegeven voor leveringen waarbij in contracten verplichtingen zijn aangegaan voor retour na een reparatie, onderhoud en naleveringen. Dat is een standaardprocedure: je levert een artikel en je regelt meteen het onderhoud in hetzelfde contract. Nu is de situatie ontstaan dat je wel een vergunning krijgt voor iets wat je al hebt geleverd, maar niet voor het onderhoud dat je daarna wilt doen. Het moet op een op andere manier te regelen zijn dat je, als je een vergunning hebt, wel een betrouwbare partner kan blijven, bijvoorbeeld als je daarna onderhoud wil gaan doen. Ik zou de Minister willen vragen of er op een of andere manier een oplossing te bedenken is voor de gevallen waarin je het product al hebt geleverd en je later het onderhoud wilt gaan doen. Je zou bijvoorbeeld een vrijstelling kunnen krijgen voor dat onderhoud, waardoor je daar dus geen vergunning voor hoeft aan te vragen. Of we zouden een knip kunnen maken en het op een andere manier kunnen gaan beoordelen, bijvoorbeeld: als het product absoluut niet wordt gebruikt voor de oorlog in Jemen of als het absoluut geen aanvalswapens betreft, krijg je sowieso wel een vergunning. Dat zou een enorm probleem oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord nu aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Nederland exporteert voor meer dan 750 miljoen aan wapens. 87% van die exporten betreft componenten, dus onderdelen die uiteindelijk verwerkt worden om een heel wapen te leveren aan een of ander land. De omzet is 4 miljard. Ik vroeg mij af of de Minister, omdat dat interessant is om te weten en het mogelijk bruikbaar is, ons zou kunnen laten weten wat de winstcijfers van de Nederlandse wapenbedrijven bedragen. Kan ze daarop reageren? Europees gaat het om zo'n kleine 200 miljard, waarvan de helft komt van Frankrijk. Wereldwijd gaat het om 1.800 miljard, en de wapenexporten groeien. De wapenhandel groeit ook.

Voorzitter. Wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, blijkt maar weer wanneer we inzoomen op het conflict in Jemen. Afgelopen week is er een snoeihard VN-rapport verschenen, waaruit blijkt dat hoogstwaarschijnlijk alle landen en partijen die betrokken zijn bij in de oorlog in Jemen zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden, maar ook de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik noemde het al in mijn interruptie op de heer Van Haga. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Europese wapencriteria wél worden nageleefd? Daarnaast vraag ik of de bewindspersonen bereid zijn om naar aanleiding van dit zoveelste rapport een statement te maken, een verklaring af te geven dat de Europese landen, die zeggen voor mensenrechten, democratie en internationaal humanitair recht te zijn, hiermee willen stoppen. Graag een reactie hierop.

Ik sprak vanochtend Radhya. Zij is van de stichting Mwatana, die op de grond monitort wat er gebeurt met de bombardementen en welk effect die bombardementen hebben op mensen en mensenlevens in Jemen. In de afgelopen jaren hebben zij 300 gevallen gemonitord van burgerdoelen, dus getroffen kinderen en vrouwen die al dan niet gedood zijn door bombardementen onder leiding van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Dat is schandelijk. Het is schokkend dat grote westerse landen blijven leveren. Mijn volgende vraag is dan ook wanneer nu eindelijk het wapenembargo er komt. En hoe kan het dat er ondanks het aangescherpte exportbeleid, waarmee ik op zich blij ben, nog steeds wapens of onderdelen van wapens worden geleverd aan de Verenigde Arabische Emiraten? Dat gebeurde ook dit jaar nog, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, er is een interruptie voor u van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Mevrouw Karabulut, u bent ervan op de hoogte dat er binnen de EU heel verschillend wordt gekeken naar de acht verschillende beoordelingscriteria. Ik heb dat zojuist ook gezegd, maar u wist dat vast allang. We zijn het helemaal met elkaar eens dat we geen oorlog moeten gaan steunen, maar op dit moment weigeren wij vergunningen terwijl Frankrijk, Groot-Brittannië en Duitsland wel gewoon vergunningen afgeven. Ik snap uw ethisch reveille, maar ik begrijp niet wat dan uw oplossing zou zijn om tot een gelijk speelveld te komen. Ik heb dus de volgende vraag aan u. Wat wilt u dat de Minister doet om dit gelijke speelveld wel te krijgen, zodat we ergens op een hoger gemiddelde eindigen maar wel hetzelfde bereiken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil een wapenembargo. Ik wil een wapenembargo. Ik ben geen lobbyist voor de wapenindustrie. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat er in de wereld, en zeker in het Midden-Oosten, te veel wapens zijn, waarmee te veel mensen om het leven komen. Ik wil de wapenhandel dus terugdringen. Ik ben blij dat wij in onze Grondwet hebben staan dat wij de internationale rechtsorde moeten bevorderen, en dat het wapenexportbeleid onderdeel is van het buitenlandbeleid. Daar zou ik graag aan willen vasthouden. Wat mij betreft zouden daarin, in tegenstelling tot wat de VVD vindt, de mensenrechten als nog harder criterium verwerkt mogen worden. En wat we naast het wapenembargo nog meer zouden moeten doen is, inderdaad, zoeken naar mogelijkheden om deze gesprekken te gaan voeren met de andere EU-lidstaten. Daarin ben ik het met u eens en ik hoor ook graag de reactie van de bewindspersonen daarop. Op welke manier kunnen wij dit openbreken? Misschien zou u ons daarin kunnen steunen of daarbij kunnen meedenken. We zouden kunnen denken aan een onafhankelijke commissie, met mensen die de wapenhandel en de leveranties volgen en die ons zouden kunnen rapporteren over de wapenexporten. U weet misschien dat er in het Verenigd Koninkrijk ook al rechtszaken zijn gevoerd. U weet misschien dat er ook al exporten zijn gestopt, bijvoorbeeld door havenarbeiders. Dat zouden we meer inzichtelijk kunnen maken en daarover zouden we meer gegevens kunnen uitwisselen, zodat we ook wat meer bondgenoten krijgen in onze strijd om inderdaad die asociale export te stoppen waarmee vrouwen en kinderen worden gedood en/of wordt bijgedragen aan verkrachting.

De voorzitter:

De heer Van Haga in tweede instantie.

De heer Van Haga (VVD):

Zo'n wapenembargo is natuurlijk een mooie, utopische gedachte, maar niet echt realistisch. Ik begrijp dat u het graag wilt, maar binnen het Europese speelveld is het niet realistisch. Ik zou u de vraag dus nogmaals willen stellen. Stel dat u een realistische verbetering zou willen voorstellen. Wat zou dán uw voorstel zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, wanneer u uit uw narratief zou stappen en de VVD zich wat minder ontvankelijk zou opstellen voor de wapenbedrijven, dan zou u kunnen zien dat een wapenembargo wel degelijk mogelijk is. Dit debatje heb ik ook met de Minister van Buitenlandse Zaken gehad. Hij heeft gelukkig zijn beleid wel aangescherpt, omdat hij nu weet dat idealen hebben goed is en dat daarvoor vechten soms ook resultaat kan opleveren. Het is niet makkelijk, maar het is wel de enige juiste weg. Daarom roepen collega's in Frankrijk, in de Verenigde Staten, in Duitsland samen met ons hun regeringen ter verantwoording. Dat is de taak die ik voor mijzelf zie. Ik acht het niet onmogelijk. Sterker nog, vorig jaar wilde men in Nederland ook niks van aanscherping weten en kijk waar we nu staan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had het al over de Verenigde Arabische Emiraten. Onderzoeksjournalisten van The Lighthouse, knappe onderzoeksjournalisten, brachten onlangs het bericht dat de door Nederland aan de Verenigde Arabische Emiraten geleverde schepen deelnemen aan de blokkade van Jemen. U weet wel, die blokkade die zorgt voor honger voor de bevolking van Jemen. Ik las de reactie van Buitenlandse Zaken dat deze levering, waar we een aantal jaren geleden ook al vragen over hebben gesteld, problematisch geweest zou zijn. Maar wat betekent dat nu? Waarom is hierop geen controle uitgeoefend? Als u het wel wist, waarom heeft u ons niet geïnformeerd? Is het juist – ik noemde het zojuist ook al – dat onlangs, afgelopen jaar, nog steeds wapens zijn geleverd aan de Verenigde Arabische Emiraten? Radhya, de vrouw die vecht voor haar bevolking en die vecht voor vrede, wist mij te vertellen dat, in tegenstelling tot sommige mediaberichten, de Verenigde Arabische Emiraten samen met Saudi-Arabië volop allerlei milities aan het bewapenen zijn. Ik wil de bewindspersonen dan ook vragen om deze exporten te stoppen.

Dat brengt mij op Egypte. De presumption of denial gold ook voor Egypte, omdat zij meedoen aan de coalitie die de oorlog in Jemen voert onder leiding van Saudi-Arabië. Ik begrijp niet waarom dat beleid is aangepast en er nu wel weer marine-exporten aan Egypte geleverd mogen worden. Ik snap dat gewoon niet, temeer omdat Egypte zelf ook nog eens aan grove mensenrechtenschendingen doet, bijvoorbeeld clustermunitie gebruikt in Sinaï, martelt in de gevangenissen en de gevangenissen overvol zitten met eigen kritische journalisten en activisten. Graag een reactie.

Dan de componenten. Ik zei het al: 87% van onze exporten bestaat uit componenten. Is het, gegeven het rapport van de VN waaruit blijkt dat het onze bondgenoten zijn die in veel gevallen wapens leveren aan Saudi-Arabië en landen zoals Saudi-Arabië, nu niet tijd om ervoor te zorgen dat de eindbestemming opgegeven moet worden voor componenten die elders in een compleet wapensysteem worden opgenomen?

Voorzitter, ik zie dat ik aan mijn tijd zit. Tot slot wil ik graag de bewindspersonen vragen of zij, gegeven dit alles, bereid zijn om een diepgravend onderzoek te doen naar de geleverde wapenexporten aan landen die meevechten in de coalitie in Jemen en naar welke rol deze wapens in Jemen mogelijk hebben gespeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft moet het wapenexportbeleid als doel hebben te voorkomen dat ons land via wapenhandel bijdraagt aan het schenden van mensenrechten of oorlogsrecht. Het is daarom goed dat Nederland vorig jaar heeft besloten om een presumption of denial in te voeren voor vergunningen aan landen die schuldig zijn aan de nog altijd woedende en verschrikkelijke burgeroorlog in Jemen. Dat is een goede stap geweest, maar nog niet goed genoeg om te voorkomen dat vanuit Nederland geleverde wapens ook gebruikt worden in die verschrikkelijke oorlog. In dit verband is mijn eerste punt dat militaire goederen in veel gevallen bijdragen aan seksueel en gendergerelateerd geweld. Daarnaast wordt natuurlijk ook heel vaak seksueel geweld als zodanig als oorlogswapen gebruikt. Miljoenen meisjes en vrouwen zijn hier levenslang slachtoffer van. Waarom zijn de Nederlandse beoordelingscriteria niet duidelijker als het gaat om deze vormen van geweld? Uitgangspunt van het Nederlandse beleid zou toch moeten zijn dat wij er alles aan willen doen om dit te voorkomen en dit zeker niet zelf bevorderen. Kan de Minister dit toelichten?

Het heeft mij mede hierom hogelijk verbaasd om te lezen dat Nederland de presumption of denial voor Egypte heeft ingetrokken. De Minister schrijft in haar brief van 16 juli dat zij dit doet, omdat ze op basis van nieuwe informatie concludeert dat de rol van de Egyptische marine bij de burgeroorlog zeer beperkt is en dat die marine zich hoofdzakelijk richt op het veiligstellen van het Suezkanaal. «Egyptische medeverantwoordelijkheid voor de maritieme blokkade van Jemen ligt niet voor de hand» schrijft de Minister. Dezelfde maand stuurt de Minister echter de jaarlijkse rapportage wapenexport naar de Kamer. Daarin schrijft zij dat in februari 2019 de algemene doorvoervergunning NL007 is aangepast om Egypte hiervan juist uit te zonderen, omdat het marineschepen voor de kust van Jemen had gestationeerd. De Minister lijkt zich dus rechtstreeks tegen te spreken in een bestek van slechts enkele dagen. Bovendien, als het al klopt dat Egypte niet langer zijn marine inzet voor die blokkade, waarom betekent dit dan volgens de Minister dat automatisch ook de rest van de Egyptische krijgsmacht niet meer betrokken is bij de burgeroorlog in Jemen? En zelfs al is de hele Egyptische krijgsmacht daarbij niet betrokken, hoe is dan door de Minister de rol van Egypte in het ondersteunen van en het leveren van wapens aan generaal Haftar in Libië meegewogen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van collega Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb misschien een verhelderende vraag. Dat seksuele geweld, dat misschien meer in de presumption of denial zit, komt toch nog steeds terug in die acht vergunningscriteria? Daar wordt toch al rekening mee gehouden bij het verlenen van een vergunning? Feitelijk wordt daar nog steeds volmondig rekening mee gehouden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel vaak wordt de aandacht en de nadruk op seksueel en gendergerelateerd geweld gezien als een kleinere factor, terwijl eigenlijk elke vorm van wapen kan bijdragen aan deze vorm van geweld. In die zin zou ik graag zien dat de beoordelingscriteria veel transparanter worden, dat veel helderder wordt om welke reden Nederland een wapenexportvergunning zou willen weigeren en dat ook helder is dat het om deze reden gebeurt. Heel vaak wordt er dan een andere reden genoemd, terwijl ik denk dat juist in het Nederlandse beleid seksueel en gendergerelateerd geweld een van de uitgangspunten is, een van de zaken waar Nederland zich heel sterk voor maakt, wereldwijd, en dat we daar zeker in onze eigen wapenexportvergunningen veel meer aandacht voor moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Haga in tweede instantie.

De heer Van Haga (VVD):

Dan concludeer ik dat mevrouw Diks het niet heeft over de presumption of denial, maar meer over dat het tweede criterium, namelijk het aspect van mensenrechten, meer uitgesplitst zou moeten worden bij de beoordeling. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat u dat goed begrijpt. Het zou veel transparanter, veel helderder verwoord moeten worden om welke redenen wij vergunningen weigeren. Ik denk dat het juist voor Nederland een taak is om aan seksueel en gendergerelateerd geweld veel helderder aandacht te geven, ook in het internationale perspectief.

De voorzitter:

Mevrouw Diks vervolgt haar betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Kortom, ik wil graag helder van de Minister horen wat de feiten zijn op basis waarvan ze de presumption of denial voor Egypte heeft ingetrokken.

Daarnaast zou GroenLinks de Minister willen verzoeken om de presumption of denial ook te laten gelden voor doorvoer zonder overlading. Het is toch onacceptabel dat Nederland zijn eigen wapenexportbeleid laat ondermijnen door andere EU-landen zoals Tsjechië, dat grote hoeveelheden munitie levert aan de Verenigde Arabische Emiraten, een andere agressor in de burgeroorlog in Jemen. Dit was daarnet in het interruptiedebat ook al aan de orde. Hoe kan het dat er ondanks de presumption of denial alsnog 3,5 miljoen aan wapens en onderdelen vanuit Nederland is geëxporteerd naar de Verenigde Arabische Emiraten? Graag een reactie op deze vragen.

Recent zijn de spanningen tussen India en Pakistan over de Kasjmirregio weer opgelaaid. Is de Minister bereid om een zeer terughoudend exportbeleid te voeren ten aanzien van India en Pakistan zolang een mogelijk conflict in de Kasjmirregio boven de markt hangt? Zoals al veel vaker is geconstateerd, kunnen eenmaal geleverde wapens natuurlijk niet meer teruggehaald worden.

Tot slot de IOB-beleidsdoorlichting op het gebied van wapenhandel. De IOB wijst op het belang van meer en verdergaande harmonisatie – het kwam net ook al even aan de orde; daarom interrumpeerde ik ook niet – van wapenexportbeleid tussen EU-lidstaten. Als Nederland een wapenexport verbiedt maar een ander EU-land wel levert, is dat beleid natuurlijk niet effectief. Dat is ook steeds de reactie van het kabinet, als de Kamer vraagt om een eenzijdig wapenembargo in te stellen. Maar dan moet zo'n harmonisatie natuurlijk wel van de grond komen. Nu lees ik in de reactie van de Minister op de IOB-evaluatie dat Nederland zelf niet bereid is om van wapenexport een EU-competentie te maken, terwijl dat ons inziens de enige manier is om echte harmonisatie af te dwingen. Dat is immers precies de reden waarom het algemene handelsbeleid een EU-competentie is geworden. Het werkt natuurlijk niet als we allemaal net even wat andere regels hanteren. Ik zou graag van de Minister horen of zij deze analyse deelt en zo ja, waarom zij in dat verband dan niet pleit voor het verheffen van wapenexport tot een EU-bevoegdheid. Dan pas kunnen we immers als continent echt een vuist maken tegen wapenleveranties aan foute regimes en kunnen we hopelijk mondiale ontwapening bevorderen.

Voorzitter. Wij hadden dit natuurlijk allemaal al voorbereid, maar toen kregen we nog te elfder ure de beantwoording van de vragen over de export van cybersurveillancetechnologie. Nu we hier zo zitten, wou ik daar toch nog even een vraag over stellen.

De voorzitter:

Maar wel kort, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, dat kan heel kort. «Ondanks het gegeven dat sommige (cyber)surveillance technologie niet onder de reikwijdte van de huidige verordening en het Nederlandse exportcontrolebeleid valt» – en dan komt-ie – «is het kabinet van mening dat het bedrijfsleven een zelfstandige weloverwogen afweging dient te maken of de voorzetting van levering van de goederen aan dergelijke eindgebruikers past binnen een adequaat compliance en MVO-beleid.» Ik maak me dan grote zorgen. Als de bewindslieden vinden dat het bedrijfsleven zelf deze afweging wel kan maken, hoe past dit dan binnen het wapenexportbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ik vraag mevrouw Karabulut om heel even het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen namens D66.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de jaarlijkse rapportage. Het is een rapportage waar andere EU-lidstaten een voorbeeld aan kunnen nemen, zowel qua omvangrijkheid en tijdigheid als wat betreft feit dat het ook in de Engelse taal wordt voorgelegd. Ik zou hopen dat andere lidstaten dat ook eens zouden doen. Dank ook voor de reactie op de IOB-evaluatie, waaruit blijkt dat er veel is gedaan maar dat er ook nog veel moet worden gedaan, vooral op Europees niveau. Ik kom daar later op terug. De kern van het wapenexportbeleid is volgens mij dat Nederland staat voor de bevordering van vrede, veiligheid en de internationale rechtsorde. Dat zijn ook de grenzen waarbinnen exportactiviteiten van de defensie-industrie kunnen plaatsvinden. Binnen die grenzen kan er worden voorzien in een legitieme behoefte van andere landen aan defensiematerieel.

Allereerst complimenten voor de afgelopen tijd. Het is logisch dat er meer vergunningsaanvragen zijn afgewezen dan het vorige jaar, omdat het beleid strenger is uitgevoerd. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat Nederland heeft gedaan naar aanleiding van de strijd in Jemen en het rapport van het panel of experts van de Verenigde Naties, dan zie je een verstrenging van het wapenexportbeleid. Ik herinner me nog dat sommige partijen zeiden: moeten we nou wel doen, is dat nou belangrijk, mensenrechten en internationaal recht? Het antwoord is natuurlijk ja. Ik herinner me ook dat andere partijen zeiden: moet je dat nou in je eentje doen? Dat is op zich een terecht argument, maar kijk eens wat er daarna is gebeurd. De premier heeft in de Europese Raad opgeroepen om dit beleid over te nemen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft datzelfde gedaan in de VN. Vervolgens Duitsland, Denemarken, Finland, Zwitserland, het Europees Parlement. Zelfs het VK is nu gestopt met leveranties, weliswaar onder druk van de rechter, maar toch. In de Verenigde Staten was er opeens een meerderheid in de Senaat om dit ook niet meer te doen en moest president Trump eraan te pas komen om toch nog wapens te blijven leveren aan Saudi-Arabië. Dus er is momentum ontstaan. Aan de kop, op de golf van dat momentum – we moeten niet overdrijven – stond Nederland zeker ook. Dat is een voortrekkersrol die ik zeer waardeer.

Ik hoorde collega Van Haga. Hij heeft natuurlijk gelijk als het gaat over een gelijk speelveld. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld mijn partij eerder heeft gepleit voor een Europese scheidsrechter om ervoor te zorgen dat al die landen die criteria niet op een andere manier kunnen uitleggen, waardoor andere landen ervandoor gaan met opdrachten terwijl wij wel die strenge normen naleven. Dat is natuurlijk terecht. Het is ongelooflijk dat andere landen zich daar zo makkelijk van afmaken. We weten allemaal welke landen dat zijn. We weten allemaal dat het Franstalig België is, dat het Frankrijk is, dat het tot voor kort het VK was, dat soort landen. Dat vind ik de grote opdracht voor het kabinet die ook in het regeerakkoord staat: het handhaven van de bestaande criteria. Die criteria zijn wat mij betreft prima, maar dan moeten ze wel worden gehandhaafd. Dat moeten die andere Europese lidstaten vele malen beter doen. Het is een grote frustratie in deze commissie, volgens mij ook een grote frustratie aan de zijde van het kabinet en misschien zelfs wel aan de kant van de defensie-industrie in Nederland dat dat niet gebeurt. Daar moeten we echt iets aan doen.

Na de complimenten over dat beleid een vraag over de keuze ten aanzien van Egypte. Nederland stelt in de brief dat de Egyptische rol, althans van de marine, zeer beperkt is en hoofdzakelijk gericht is op het veiligstellen van het Suezkanaal. ««Hoofdzakelijk»« is een woord dat ruimte laat. Staat onomstotelijk vast dat dit soort goederen niet worden ingezet voor de blokkade bij Jemen? Geldt die herziening ook voor de land- en de luchtmacht? Hoe verhoudt die herziening zich tot datgene wat Egypte allemaal aan het doen is in Libië? Collega Diks vroeg dat ook al.

Ik zei het net al: teleurstellend dat andere Europese landen ons voorbeeld niet volgen. Ook teleurstellend dat de Nederlandse inzet voor exportcontrole op het gebied van cybersurveillancetechnologie niet heeft kunnen leiden tot een meerderheid. Het is niet teleurstellend dat Nederland dit heeft geprobeerd – dat is uitermate goed – maar teleurstellend dat andere Europese lidstaten daar niet in mee zijn gegaan. Mijn vraag is: waarom? Op welke blokkades is Nederland daar gestuit? Meer specifiek over cybersurveillancetechnologie: klopt het dat twee Nederlandse technologiebedrijven emotieherkenningssoftware aan de Chinese staat hebben geleverd? Is het kabinet het met D66 eens dat dit soort technologie aan exportcontrole zou moeten worden onderworpen, het liefst op Europees niveau?

Tot slot nog een paar restvragen, om het zo maar te zeggen. Er worden veel componenten vergund. In 2018 zijn er maar liefst acht vergunningen afgegeven met een waarde van 10 miljoen euro of meer. Ik vroeg mij af of het niet zou lonen met het oog op de transparantie om vergunningen met een waarde van 10 miljoen of meer voor de definitieve uitvoer van onderdelen en componenten bestemd voor andere landen dan de EU en de NAVO wel versneld aan de Kamer te rapporteren.

Ik sluit mij tot slot aan bij de vragen van mevrouw Diks over voorzichtig zijn met het leveren aan India en Pakistan. Wij hebben daar allemaal deze zomer een zeer ernstige escalatie gezien. Daar moeten we op geen enkele manier aan bijdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even of het kabinet meteen kan antwoorden of dat er enige tijd nodig is. Het kabinet verzoekt om tien minuten. Dat betekent dat wij even schorsen.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij beginnen met de beantwoording door het kabinet in de eerste termijn. We beginnen met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Aan u het woord.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze gezamenlijke commissies voor hun vragen, commentaren en opmerkingen. Ik wil kort nog een paar algemene punten onderstrepen alvorens ik overga tot de beantwoording van de vragen in de volgorde waarin ze gesteld zijn.

U ontving inderdaad van mij op 16 juli dit jaar de jaarlijkse rapportage over het Nederlandse wapenexportbeleid. Zoals u weet, beschouwt het kabinet de handel in militaire en dual-usegoederen absoluut niet als een alledaagse handel, zeker ook in verband met de verstrekkende gevolgen die dit kan hebben, juist voor onschuldige burgers en in gevoelige regio's. Daarom is het belangrijk dat we dit jaarlijks met elkaar herzien en kijken naar de kaders en natuurlijk ook de verwachtingen. Ik wil kort stilstaan bij de uitgangspunten en een paar relevante ontwikkelingen. Zoals ik zei, ga ik daarna in op de vragen.

In het bredere publieke kader wil ik nogmaals benadrukken dat de beoordeling van vergunningsaanvragen voor de levering van militaire goederen aan niet-bondgenoten altijd gebeurt op case-by-casebasis op basis van de acht criteria. Ongeacht het beleid wordt iedere keer strikt gekeken naar de toepassing en de naleving. Wij kijken natuurlijk naar de acht criteria van het gezamenlijke Europese standpunt inzake wapenexport, maar wapenexportcontrole is natuurlijk geen generiek strafmiddel. Daar zijn altijd andere instrumenten voor zoals sancties. Wij doen dit het liefst, wanneer sancties worden opgezet in een EU- of liever nog een VN-kader. Als er sancties worden opgelegd, dan is Nederland onder de landen die het striktst toezien op de naleving.

In het jaar 2018 zijn er negentien vergunningsaanvragen voor militaire goederen afgewezen. We zijn ons natuurlijk bewust van de mogelijke pijnlijke economische en personele consequenties die dit alles voor de Nederlandse defensie-industrie kan hebben. Overigens moet ik daarbij aantekenen dat de Nederlandse defensie-industrie een hoogwaardige kennisindustrie is.

Wij letten er natuurlijk verder op dat in het proces van vergunningverlening de belangen van het bedrijfsleven in acht worden genomen wat betreft het minimaliseren van administratieve lasten, helderheid over de verwachtingen, vragen en antwoorden over het correct invullen van de vergunningsaanvragen, want soms kunnen daar ook misverstanden over bestaan, en de gebruikelijke doorlooptijden. Verder kijken we naar de herziening van de geldigheidsduur van vergunningen, die in een aantal gevallen is verlengd. Er wordt veel voorlichting gegeven. De ambtenaren van het ministerie en andere ministeries zijn altijd bereid om het nog na te kijken en te kijken hoe de dienstverlening aan de sector beter kan worden opgezet. Verder willen wij de contacten met de academische wereld opbouwen om te kijken welke goederen risico's opleveren wat betreft ongewenste technologieoverdracht. In het huidige tijdsgewricht is dat natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker gelet op de snelheid van veranderingen, ook wat betreft technologische ontwikkelingen.

Het jaarrapport zelf. Zoals u weet, bedroeg de totaalwaarde van afgegeven vergunningen voor militaire goederen ruim 750 miljoen. Dat is minder dan in 2017, maar dat heeft meer te maken met de aard van de aanvragen dan met de onmiddellijke gevolgen van een inperking of een aanscherping van het exportregime. Ik zou die berekening dus niet zo absoluut willen maken. In 2018 kwamen we uit op 87% voor componenten. De grote eindbestemmingen blijven voor Nederland hetzelfde: Duitsland, Verenigde Staten, Vietnam en Zuid-Korea. Dat geldt ook voor globale vergunningen aan bondgenoten vanuit de EU en de NAVO: Japan, Nieuw-Zeeland, Zwitserland en Australië.

In de harmonisatie van het wapenexportbeleid en de eeuwige kwestie van het gelijke speelveld, of het nu wapenhandel is of niet, willen wij het liefst samen met de EU-lidstaten optrekken. Ik ben blij dat ook de heer Van Haga stelde dat het gaat om een race to the top en niet to the bottom. Het blijft heel belangrijk dat iedereen op dezelfde manier toeziet op naleving van de acht criteria.

Er zijn opmerkingen gemaakt over undercutting wat betreft het EU-consultatiemechanisme. Dat is natuurlijk heel relevant. Het is op Nederlands initiatief opgericht, juist om een gelijk speelveld te creëren en natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat als wij nee zeggen een ander dat ook doet. Is dat in de realiteit in de uitvoering 100% verzekerd? Nee. Daarom blijven wij in gesprek met eenieder, maar het mechanisme verwacht dit echt. Wij willen dubbele standaarden voorkomen. Wij streven dus naar een strikte naleving van de EU-wapenexportcriteria en roepen altijd, bij alle gelegenheden en elke raad, onze collega's van andere landen op hetzelfde te doen. Er is al op de juiste wijze verwezen naar bijvoorbeeld het pleidooi dat mijn collega Minister Blok heeft gehouden tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op 18 maart. De premier heeft dat gedaan in de VN en op alle andere momenten heb ik dat zelf ook gedaan. Er is continu aanmoediging en druk op bondgenoten om hetzelfde te blijven doen, maar we moeten wel realistisch zijn. Wij kunnen helaas nog niet verwachten dat eenieder direct het Nederlandse appel beantwoordt.

De voorzitter:

De heer Van Haga met een interruptie.

De heer Van Haga (VVD):

We zijn het opnieuw helemaal eens. We moeten een race naar the top zien te bewerkstelligen, maar dat leidt er misschien toe dat het resultaat uiteindelijk een soort optimaal gemiddelde wordt dat lager kan liggen dan de strengheid waarmee we nu de criteria beoordelen, maar hoger dan het gemiddelde nu in de EU. Zijn we het erover eens dat dat de bedoeling is?

Minister Kaag:

Een hoger gemiddelde is beter dan een lager gemiddelde als het gaat om normen en waarden. Zoals u weet, streeft ook dit kabinet juist naar het uitdragen van bescherming, mensenrechten en een heel zorgvuldige weging. Als uit onze zorgvuldige weging blijkt dat goederen niet geleverd moeten worden, dan is dit een helder besluit, gebaseerd op nationale soevereiniteit. Wij moedigen anderen aan, wij spreken anderen aan. Er is ook een Raadswerkgroep, COARM. Wij roepen landen voortdurend op om te kijken naar het consultatiemechanisme. Het is natuurlijk wel een gegeven dat veel andere landen, de echte grote leveranciers, een heel andere wapenindustrie hebben dan de onze en daar vaak ook politiek op inzetten. Kijk ook naar de rol die ze spelen in de VN-Veiligheidsraad als permanente leden, om er maar twee of drie te noemen. Maar wij blijven doorgaan in the race to the top, meneer Van Haga.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien hierop aansluitend. Ik weet niet of de Minister nog apart de sprekers afloopt, maar ik kom alvast nog even terug op de harmonisatie. Ik heb gevraagd of u bereid bent om in Europa te kijken of we van wapenexport een EU-competentie kunnen maken.

Minister Kaag:

Ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Een laatste punt alvorens ik op de specifieke vragen inga, is de dual-useverordening. Zoals de leden weten, is de exportcontrole van dual-usegoederen verankerd in EU-wetgeving. We willen natuurlijk dat die regelgeving aansluit bij de ontwikkelingen en de lidstaten in staat stelt hierop te acteren. Wij hebben heel erg aangemoedigd en erop gestaan dat het voorstel van de Europese Commissie voor de herziening van de dual-useverordening van 2016 werd gevolgd. Er is drie jaar onderhandeld. Ik heb zelf een team van ambtenaren naar een aantal hoofdsteden gestuurd om de laatste neezeggers over de streep te halen. Dat is ons helaas nog niet gelukt. Er is geen overeenstemming in de Raad om te komen tot een positie waarbij de toevoeging van cybersurveillancetechnologie in relatie tot mensenrechtenschendingen is opgenomen. Dat laat onverlet dat wij zullen doorgaan met ons betoog in dezen, zeker als je kijkt naar de stand van technologie, het belang van cybertechnologie en natuurlijk het bredere mensenrechtenkader. Het heeft het alleen nog niet gehaald, maar we zullen kijken hoe het onderhandelingstraject verder gaat lopen tussen de Raad, het Europees Parlement en de Europese Commissie. Daarna is natuurlijk de vraag of het wenselijk is om nationale maatregelen te nemen op het gebied van exportcontrole op bepaalde types van cybersurveillancegoederen.

De voorzitter:

Toch mevrouw Diks, zie ik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, want u zegt: ik kijk eerst of ik het Europees voor elkaar kan krijgen; mocht dat niet lukken, dan ga ik ertoe over om in ieder geval in Nederland een vergunningplicht in te voeren. Heb ik dat zo goed geïnterpreteerd?

Minister Kaag:

Nou, ik weet niet of de wens de vader van de gedachte is, maar ik geloof dat er dan een aantal sprongen snel zijn genomen. Wij hebben gezegd dat we eerst nog verder kijken hoe het gesprek tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement gaat. Ik heb ook gesteld dat ik het heel belangrijk vind dat we er hier sowieso zorgvuldig naar gaan kijken. Maar om meteen de sprong te maken dat het dan onderhevig wordt aan nationale exportcontrole? Het zou logisch zijn, want we hebben erop ingezet. Ik wil dus zeker die deur openhouden, maar ik kan hier absoluut geen belofte doen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat houdt u tegen? Hebt u het idee dat uw onderhandelingspositie minder wordt op het moment dat u zegt dat u ook nationaal wel iets zou willen? U zou toch gewoon daarop kunnen inzetten? Het is uw beleid. Het is een fundament van het beleid. Cyber is in Nederland heel belangrijk; daar zijn we goed in. Ik zie niet zo goed in wat u tegenhoudt om dat op een slimme manier te regelen met een goede vergunningplicht.

Minister Kaag:

In eerste instantie moeten we daar eerst zelf onderzoek naar doen. Weer terugkoppelend naar de notie «gelijk speelveld, beter op Europees niveau regelen, race to the top», denk ik dat we op dit moment juist heel ver zijn gekomen in Europees verband. Er zijn maar een paar landen die nog niet mee wilden. Het is belangrijk dat we daar de inzet op blijven plegen. Intussen kunnen we altijd kijken naar wat dat zou inhouden voor welke goederen, zodat we goed beslagen ten ijs komen. Maar dit gaat om een zorgvuldige weging en niet zomaar een belofte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij – nogmaals complimenten daarvoor – dat dit kabinet en beide bewindspersonen vooroplopen in de strijd tegen het leveren aan Saudi-Arabië en coalitiepartners van wapens die gebruikt worden in Jemen. De afgelopen week is er weer een snoeihard rapport verschenen. In dat rapport staat onder andere dat landen moeten stoppen met het leveren van wapens aan die landen die de wapens weer aan Saudi-Arabië leveren, waaronder de VS et cetera. Vanochtend sprak ik met Radhya van stichting Mwatana. Zij smeekt zo'n beetje: laat Nederland deze rol wederom oppakken. Is Nederland bereid om op dit moment een statement te maken?

U had het over sancties en sanctiemogelijkheden. Welke mogelijkheden ziet u om op basis van dit zoveelste rapport over te gaan tot sancties en/of het zoeken naar mogelijkheden daartoe? Ik weet hoe lastig het is, temeer omdat er ook een lijst is, een geheime lijst met namen van mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan.

Minister Kaag:

In de tweede termijn kom ik terug op de elementen die mij betreffen. Ik neem aan dat de heer Blok in zijn eerste termijn hier een reactie op wil geven, want het gaat om een breder kader van buitenlands beleid en mensenrechtenbeleid. Ik kom daar in tweede termijn zelf op terug.

Dan wil ik graag verder met de vragen. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door de heer Van Haga, ook in aanvulling op een gesprek dat we net voerden, over de wijze waarop de EU-landen de acht toetsingscriteria beoordelen, het no-undercutprincipe, maar natuurlijk ook het toezicht en het verder bewerkstelligen van harmonisatie. Ik stelde al dat we, vrees ik, hier toch een mate van realisme moeten hanteren. Vergunningverlening blijft een nationale bevoegdheid van de lidstaten. Zij zijn niet bereid die af te staan, ook Nederland niet. Het blijft mensenwerk en het is dus maatwerk. Er is altijd risico van verschil in interpretatie, maar dat is niet per se moedwillig. Om harmonisatie in de realiteit vorm te geven, houden wij nog steeds intensieve consultaties. Wij agenderen het in de maandelijkse Raadswerkgroep van COARM. Zoals al werd gememoreerd door de heer Sjoerdsma over de oorlog in Jemen, hebben wij andere landen gevraagd om een net zo restrictief wapenexportbeleid te hanteren. Duitsland is overigens nog restrictiever of net zo restrictief en andere landen zijn gaan volgen. Maar wij willen ook een inhoudelijke herziening op hoog niveau wat betreft het gemeenschappelijke EU-standpunt. Er was eerder in de periode onvoldoende draagvlak om te tornen aan de overeengekomen criteria, maar wij blijven daarop inzetten en wij willen graag de herziening van het gemeenschappelijk standpunt expliciet verankeren in de Raadsconclusies om te laten zien dat een gemeenschappelijk EU-standpunt bijdraagt aan een gelijk speelveld. Wij zijn er nog niet, want weer kregen we niet alle andere lidstaten mee. Maar de inzet is dus hoog en er is ook druk vanuit het maatschappelijk middenveld en van burgers. Er werd een rechtszaak genoemd in een ander land en er zijn verschillende mogelijkheden om lidstaten tot verdere handelingen te bewegen. Verder kijken wij natuurlijk naar de accuratesse in de informatie-uitwisseling. Wij blijven dit bespreken.

Dan is er een heel specifieke vraag van de heer Van Haga hoe het zit met naleveringen, onderhoud en de vergunningen daarvoor op reeds verstrekte vergunningen die in het kader van aangescherpt beleid wel of niet op een vergunning kunnen rekenen. Het is inderdaad heel belangrijk dat bedrijven en natuurlijk ook de inkopende landen weten dat een aftersale daadwerkelijk plaats kan vinden. Dat begrijp ik ook. Anders verhoog je mogelijkerwijs het risico bij de aankoop. Het is wel zo dat de presumption of denial in principe geldt voor alle soorten transacties. Dus als een product was geleverd in een periode dat de exportvergunning was afgegeven, maar de situatie veranderd is en het land meedoet aan een conflict waar wij op basis van VN-resoluties en/of -sancties uiteraard stelling tegen hebben genomen, dan is ook de aftersale niet meer mogelijk. Anders stel je het land in staat om met de oudere producten nog steeds aan het conflict mee te doen. Jouw vergunning maakt dat mogelijk, dus dezelfde logica is van toepassing. Dat zou in andere situaties hetzelfde zijn. Het verschil is, denk ik... We hebben dit ook gedaan. We hebben recentelijk bij bepaalde producten wel de aftersales goedgekeurd, omdat bleek dat een product niet inzetbaar zou zijn, niet zou bijdragen aan een verslechtering van het conflict of geen rol zou spelen in het conflict. Dan is aftersale heel goed mogelijk. Het gaat dus om de aard en de inzet van het product. Dat is altijd het kritische onderdeel van de criteria. Er zijn altijd verschillen in. Sommige aftersales hebben dus wel plaatsgevonden, andere niet. De bedrijven hebben dat ook gewaardeerd, want het biedt voor hen ook helderheid.

Het andere element is dat we heel goed moeten blijven kijken wanneer de situatie verandert. Wanneer een situatie verandert, of als we meer informatie hebben zoals in de casus-Egypte, blijkt dat wij niet bang zijn om ons beleid aan te passen op basis van de informatie. Op de casus-Egypte kom ik overigens zo nog terug. Het is dus, vrees ik, altijd een fast moving target.

De voorzitter:

De heer Van Haga met een interruptie.

De heer Van Haga (VVD):

Dank, Minister, voor deze nuancering. Kan ik dan concluderen dat het al staand beleid is dat er gewoon geleverd kan worden als bij de vergunningsbeoordeling bij retour na reparatie, onderhoud of naleveringen vastgesteld is dat een specifiek item geen rol speelt in het conflict? Dat is dus blijkbaar staand beleid. Ik kan me ook voorstellen dat er nog enige ruimte zit in de beoordeling. Als het echt iets nieuws is, kan ik me voorstellen dat je er anders naar kijkt dan wanneer het gaat over een product dat al geleverd is, waardoor je ook de belangen van het bedrijf moet meewegen.

Minister Kaag:

Ik denk dat we bij de basis terugkomen. We hebben het bijvoorbeeld over een land dat via de luchtmacht betrokken is bij een conflict, maar waarbij de marine toevallig de eigen bootjes op zee moet redden. Dan is een aftersale voor het marine-onderdeel van de strijdkrachten niet per se schadelijk. Dan kan er dus aftersale plaatsvinden. In het geval van een luchtmachtoperatie zal er geen aftersale plaatsvinden als wij tegen die militaire interventie zijn. Het hangt dus heel erg af van de situatie en het product. Ik wil daar eerlijk gezegd niet al te breed over speculeren, want dan zou ik een casus schetsen die a, misschien niet reëel is en b, een andere situatie zou schetsen. De bedrijven zijn heel goed op de hoogte van hoe het gaat. Maar als wij geen vergunning afgeven voor een bepaald product onder de huidige omstandigheden en er voor hetzelfde product dat toevallig twee jaar eerder is geleverd een aftersale, dan kan die aftersale niet plaatsvinden. Dan zouden we ons eigen beleid ondermijnen. Het gaat ook om coherentie, voorspelbaarheid in beleid en consistentie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan wil ik graag verder met de vragen van mevrouw Karabulut. Ik begin maar met de eenvoudigere vraag wat de winstcijfers zijn van de Nederlandse defensiegerelateerde bedrijven. Mevrouw Karabulut noemde zelf een bedrag van in ieder geval 4 miljard omzet van de Europese industrie, waarin Nederlandse componenten zitten. U vroeg naar de winstcijfers. Ik beschik niet over de winstcijfers van afzonderlijke Nederlandse bedrijven. Ik moet deze vraag doorgeleiden naar mijn collega van Economische Zaken. Ik denk dat het wat meer studie vergt. Wij hebben deze cijfers niet voorhanden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor deze toezegging. Dan zou het inderdaad moeten gaan om omzet- en winstcijfers van de Nederlandse wapenhandel. Ik zie die cijfers graag tegemoet.

Minister Kaag:

Ik leid de vraag door.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mogelijk kunnen die dan ook onderdeel worden van de mooie rapportage.

Minister Kaag:

Ik wil niet op voorhand een toezegging doen, omdat ik ook niet weet hoe dat berekend wordt. Dan worden veel bredere economische plaatjes meegenomen, die niet zomaar gerelateerd kunnen worden aan de wapenexport. Het zijn onderdelen, bedrijven, aandelen. Winst is een veel breder verhaal dan alleen wat er aan componenten wordt geëxporteerd door een bedrijf.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan is er de vraag van mevrouw Karabulut om onwenselijke leveranties van, ik citeer, «systemen waar Nederlandse componenten in zitten te voorkomen». Ben ik bereid om opgave van de eindbestemming verplicht op te nemen, ook door bondgenoten? Wij kijken naar de uitvoer van componenten met onbekende eindbestemming naar bondgenoten. Ik denk dat dit het belangrijkste is. Wij toetsen de eindbestemming als de betreffende bondgenoot, ook al is de uiteindelijke eindbestemming niet bekend. Bij uitvoer naar niet-bondgenoten behandelen we een component zoals u weet als uitvoer van een systeem. Dat vereist informatie over de daadwerkelijke eindgebruiker. Het is ongebruikelijk om bondgenoten ook te verplichten om informatie over de eindbestemming te geven. Wij verwachten dat bondgenoten dit eigenstandig toetsen. Kijk bijvoorbeeld naar componenten, zo'n 87%. Het is gangbaar dat systeembouwers ten tijde van de bestelling niet precies weten in welk systeem een component precies wordt geïntegreerd. Het is ook niet logisch om van de systeembouwer te verwachten dat hij bij verscheidene exportcontrole-autoriteiten navraag doet over de uitvoer van reeds geïntegreerde componenten. Dat is een onwerkbaar proces. Componentenhandel is iets heel anders dan de levering van complete systemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik pak dan weer deze folder erbij van Thales over de Sotas-communicatieapparatuur, waarvan we destijds ons hebben afgevraagd of die niet op de lijst van militaire goederen moet zodat die vergunningsplichtig wordt, en of deze dingen uiteindelijk niet terechtkomen in Saudi-Arabië, waar ze ingezet worden in de oorlog in Jemen. Daar is op ons verzoek onderzoek naar verricht. Het is zeer goed mogelijk, zegt u, dat Sotas-apparatuur ook in het bezit is van Saudi-Arabië en operationeel wordt gebruikt. Tel daarbij het recent verschenen VN-rapport op, waaruit blijkt dat juist een aantal bondgenoten massaal leveren aan de coalitie. Hoe kunnen we dit probleem dan tackelen? Welke mogelijkheden ziet de Minister dan wel? Zouden we het bijvoorbeeld kunnen beperken tot het conflict in Jemen, zodat we in ieder geval naar coalitielanden en landen die aan coalitielanden leveren tijdelijk deze verplichting opnemen?

Minister Kaag:

Ik kom hier graag in de tweede termijn op terug, maar ik denk dat dit een bijna onuitvoerbare benadering wordt. We hebben het in de eerste plaats – ik kijk dan ook naar mijn collega Blok – over bondgenoten. Wij staan in nauw verband met een aantal bondgenoten over een heel groot aantal thema's. Dan is eerder de vraag: is een wapenembargo aan de orde? Dat is effectiever dan de hele industrie overhoop te gooien om van elke eindcomponent te weten waar die uiteindelijk terechtkomt. Dat doen we ook niet bij niet-wapenhandel. We leven namelijk in een geglobaliseerd, mondiaal systeem, waarin ketens heel complex zijn. Het gaat niet meer van A via B naar C. De herleiding is lastig. Ik denk dat het gaat om beïnvloeding van elkaar en om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld VN-resoluties en rapporten van de Mensenrechtenraad of van de Eminent Experts worden nageleefd, of dat daar goed naar wordt gekeken. De coalitie zelf bestaat ook uit een aantal bondgenoten. Landen maken nog steeds eigenstandig afwegingen, vanuit het perspectief van hun buitenlands beleid. Ik kijk dus ook naar mijn collega Blok voor wat betreft de uitvoerbaarheid van uw suggestie. Als ik het alleen maar technisch bekijk, denk ik dat het eigenlijk niet mogelijk is. Maar wij hebben dus ons eigen beleid aangescherpt. Wij moedigen anderen aan om dit ook te doen. Wij zijn een van de striktsten wat betreft het wapenexportbeleid richting de coalitie. We hebben 36 vergunningsaanvragen voor het Koninkrijk Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte afgewezen sinds de Jemeninterventie, waaronder voor patronen, onderdelen voor F-16's, houwitzers en tanksimulatoren. De presumption of denial was de laatste aanscherping, maar wij denken echt dat er in EU-verband of VN-verband altijd wapenembargo's opgelegd moeten worden. Ik weet verder niet of druk op bondgenoten enig resultaat zal opleveren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan heeft mevrouw Karabulut een vraag gesteld over de wapenleveranties aan vooral Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, en dat die een bijdrage heeft geleverd aan het lijden van de bevolking. Waarom werden er in 2018 nog steeds vergunningen afgegeven, en zoals u weet ook in 2019? Het kabinet is op de hoogte van de zorgelijke inhoud van het rapport van de Group of Eminent Experts on Yemen, dat is aangeboden bij de Mensenrechtenraad. U kent de aanscherping al. Dat betekent dat wij nog steeds geen vergunningen verlenen, tenzij onomstotelijk vaststaat dat deze niet ingezet worden bij de strijd in Jemen. Dit is ook de reden dat we na dieper onderzoek een aanscherping van het beleid voor wat betreft Egypte hebben teruggedraaid, omdat het ging over onze leveringen aan de Egyptische marine. Nader onderzoek en een zorgvuldige raadpleging van bronnen ontkennen de betrokkenheid van de Egyptische marine bij de maritieme blokkade van Jemen. Geen van de geraadpleegde bronnen heeft informatie die het tegendeel aantoont. Om die reden is de presumption of denial voor Egypte teruggedraaid. Wij wegen dus alles zorgvuldig. Op basis van eerste inzichten was het besluit genomen. Meer informatie is alsnog beschikbaar gekomen. Die informatie is weer heel zorgvuldig getoetst en doorgesproken. Daarna hebben we dit besluit genomen. Er is nu niet langer sprake van omgekeerde bewijslast, waarvoor vergunningverlening met zekerheid moet worden uitgesloten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar moet ik dat dan als volgt interpreteren? In uw jaarlijkse rapportage wapenexport in februari 2019 constateerde u nog dat de doorvoervergunning was aangepast. Egypte werd daarvan uitgezonderd omdat het marineschepen voor de kust van Jemen had gestationeerd. U constateerde een paar weken later dat dit niet het geval was. Dan is die situatie supersnel veranderd.

Minister Kaag:

Ik meen dat het niet om een paar weken ging, maar om een paar maanden. Het rapport is aangeboden in juli. U heeft het over een brief van februari. De aanscherping was meen ik in het najaar van vorig jaar. Het is dus niet supersnel. Het is gebeurd op basis van informatie van toen. Daarna zijn we weer aan de slag gegaan om te kijken of dit bleef kloppen, via externe en beschermde bronnen, om te kijken of er onomstotelijk bewijs voor was. Het tegendeel was aangetoond. Het zou dan ook niet correct zijn, richting Egypte of het bedrijfsleven, om te doen alsof wij niet andere informatie hebben. Dat is de reden voor de terugdraaiing.

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U vergeeft het mij dat ik dat op zich wel bijzonder vind. Ik zei net «supersnel». Nou ja, goed, een tijdsbestek van enkele weken of maanden is in de huidige verschrikkelijke situatie nog steeds vrij snel, in mijn beleving althans. Maar u geeft nu aan dat het niet aangetoond kan worden dat Egypte die schepen in negatieve zin gebruikt in de oorlog in Jemen, en om die reden Egypte genoemd kan worden in deze doorvoervergunning.

Minister Kaag:

Voor de goede orde: er is een groot verschil tussen een paar weken en vijf maanden. In die periode zijn heel veel bronnen geraadpleegd. Die bronnen ontkennen de betrokkenheid van de Egyptische marine bij de maritieme blokkade van Jemen. Meer dan dat kunnen we niet vragen: een ontkenning van een aanname. Dan is het dus ook correct om een besluit terug te draaien.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Karabulut over de schepen Arialah en Hmeem – ik ken die naam niet – die Damen in 2017 aan de Verenigde Arabische Emiraten heeft verkocht, na een goedgekeurde levering door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De licentie riep in 2017 ook vragen op in verband met de oorlog in Jemen. De vraag was of het ministerie of ik niet wilde weten hoe de schepen na levering gebruikt werden. Ik denk dat ik niet meer hoef te benoemen hoe zorgvuldig wij zelf de exportcontrole achten, ook als je het vergelijkt met onze Europese bondgenoten. Als een koper, zoals mevrouw Karabulut weet, een militair product op rechtmatige wijze heeft aangeschaft en het onder een rechtsgeldige vergunning is geëxporteerd, dan houdt daar de verantwoordelijkheid van Nederland op. Het is dan het eigendom van de koper. De autoriteiten in het land van bestemming zien dan toe op handhaving. Wij volgen de geleverde schepen dus niet als een ex-postcontrole op de inzet. We hebben ook niet de rechtsmacht om dat te doen. Er is wel contact met de leverancier over zaken als onderhoud of de bekende aftersales; we hebben net een debat over aftersales gehad. Zoals ik al zei, worden vergunningsaanvragen getoetst. Mocht blijken dat er alsnog betrokkenheid is bij de strijd in Jemen, dan wordt dit aspect meegenomen als een ex-anterisico-inschatting van volgende transacties. Die informatie is dus niet alleen voor het dossier. Die wordt gebruikt bij toekomstige overwegingen van leveringen. Dit is binnen de span of control van Nederland.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat bedoelt de Minister met «mocht blijken dat»? Er zijn satellietbeelden waaruit blijkt dát ze worden gebruikt, en niet alleen maar in de strijd in Jemen. Het lijkt mij dat dit nu alle aanleiding is om niks meer te exporteren naar de Verenigde Arabische Emiraten. Laten we deze voorbeelden eens op een rijtje zetten: Sotas, deze oorlogsschepen van Damen, de F-15's en de F-16's die we in het verleden hebben gehad, de pantserhouwitsers... Je ziet die dingen na een aantal jaren weer opduiken in het conflict in Jemen. Is de Minister bereid om een onderzoek te verrichten naar de rol die door Nederland geleverde wapens mogelijk gespeeld kunnen hebben in Jemen? Ik vind het heel vervelend, maar nog meer treurig dat we in de praktijk dus toch iedere keer afhankelijk zijn van onderzoeksjournalisten. Wij weten dat zij het ook heel druk hebben en lang niet toekomen aan alles wat onderzocht zou moeten worden.

Minister Kaag:

Voor dat laatste heb ik veel sympathie, maar dat blijft natuurlijk de rol en de keuze van de onderzoeksjournalist. Daar zullen wij ons als overheid absoluut niet in mengen. Toen ik zei «als zou blijken dat», was dat een generieke beschrijving van hoe het systeem werkt. Ik was hier even van het specifieke geval naar de algemene casus gegaan. Verder wordt dit inderdaad meegenomen in de weging, maar dat hangt af van het product. Ik kan nu niet zeggen dat er niets naar de Verenigde Arabische Emiraten gaat, als het producten zijn die toevallig niet gebruikt kunnen worden voor inzet in Jemen. Dan is het een andere casus. Wij kijken per casus naar de aard van het product, de mogelijke inzet van het product, de betrokkenheid van het land en de vraag of er vanuit de VN of de EU een embargo, sancties of maatregelen gelden. Uiteindelijk is het onze nationale afweging.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had gevraagd of de Minister bereid is om een onderzoek te laten verrichten – dat is in het verleden weleens gebeurd, maar dat was eigenlijk voor dat conflict – naar de rol van Nederland in de oorlog in Jemen wat betreft wapenexporten.

Minister Kaag:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Mijn eerste reactie is dat het een heel moeilijk uit te voeren onderzoek zou zijn. Ik denk dat het mogelijkerwijs beter door anderen uitgevoerd kan worden. Ik kom er in tweede termijn op terug. Ik zie niet hoe dit te doen is. Ik zou dan ook graag eerst een referentie hebben aan het eerdere waarnaar Karabulut verwijst. Is dit ook door de Nederlandse overheid gedaan, en in welke periode?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut refereert nog aan een zeer belangrijke motie, maar de Minister komt daar in tweede termijn op terug en vervolgt nu haar betoog.

Minister Kaag:

Ja, precies. Dan kom ik bij de laatste vragen. Een aantal vragen van mevrouw Diks zijn, meen ik, beantwoord in de beantwoording op mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks vraagt ook of Nederland bereid is de nationale bevoegdheid inzake wapenexportcontrole op te geven ten behoeve van verdere harmonisatie en het gelijke speelveld, of eigenlijk om zich in te spannen om er een EU-bevoegdheid van te maken. Het antwoord is nee. Wij denken dat dat in eerste instantie mogelijk zou leiden tot een minder strikte toetsing dan de toetsing die wij kennen. Wel zetten wij in op een echte bestendiging van het gelijke speelveld door een race to the top en een verbetering van de inzet van de mechanismes die we hebben. Bovendien, als je een groot aantal lidstaten gaat voorstellen om die nationale bevoegdheid op te geven, is dat een integraal element van hun buitenlands beleid en hun perspectief op defensie. Daar is dit een onderdeel van. Maar dit is niet de handel op zich. Dit is een veel breder en ander speelveld.

Het ging ook over gevoelige bestemmingen en de doorvoer naar Jemen. De vraag was hoe het zo kan zijn dat eind december toestemming is verleend voor de doorvoer via Nederland van ruim 50 miljoen kogelpatronen uit Tsjechië naar de Verenigde Arabische Emiraten. Had de presumption of denial dit niet tegen moeten houden? Ik denk dat velen van ons diezelfde vraag en ook diezelfde reactie hadden, ik zeker. Dat moet ik heel eerlijk toegeven. Er is inderdaad een technische, niet zo bevredigende uitleg voor. De presumption of denial geldt voor alle vergunningsaanvragen ten aanzien van uitvoer, doorvoer en tussenhandel van militaire goederen. Dat zijn transacties waarvoor een vergunningsplicht geldt. Doorvoerzendingen van bondgenoten via Nederland zonder overlading, zoals in deze casus het geval was, zijn niet vergunningplichtig omdat ze al onder de effectieve exportcontrole van een bondgenoot staan. De toetsing aan de acht criteria heeft dan normaliter al plaatsgevonden. Een zending vanuit Nederland zou onze eigen toets inderdaad niet hebben doorstaan. Dit onderstreept weer dat het gelijk speelveld, de toetsing en het mechanisme nog beter zouden moeten werken. Wij hebben wel meteen contact opgenomen en onze zorgen uitgesproken tegenover de Tsjechische autoriteiten. Wij hebben aangegeven dat dit wat ons betreft niet gepast is.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, ik wijs de leden er wel op dat we ook nog een tweede Minister hebben die ik graag de gelegenheid zou geven om vragen te beantwoorden. Maar ik geef u nu het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik denk dat we met een paar Kamerleden toch wel wat interrupties kunnen doen. Ik snap de redenatie van de Minister als zij wijst op harmonisatie. Zij zegt: het overgeven van een deel van je soevereiniteit over de keuzes hoe je met wapenexport wilt omgaan, ligt in Europa zo lastig dat we beter kunnen werken aan een gelijker speelveld. Een akelig voorbeeld daarvan is Tsjechië, waarop u ook bent ingegaan. Ik vind het altijd griezelig – of nou ja, «griezelig», maar dat is denk ik wel het woord – dat je bij het woord bondgenoot een positieve connotatie krijgt, terwijl het effect is dat die bondgenoot afzwaait en een andere route kiest. Het lastige is natuurlijk wel dat je dat gesprek zo moeilijk met elkaar kunt voeren. In die zin begrijp ik de opmerkingen in het interruptiedebat met de heer Van Haga wel. Hij zegt: als wij het niet leveren, maar Tsjechië, Frankrijk of een ander land wel, dan is daar verder niemand in de wereld feitelijk mee geholpen. Dat vind ik wel een ingewikkelde zaak. We hebben al eerder gevraagd of het mogelijk is om die doorvoer zonder overlating ook in een presumption of denial te laten vallen. Daar hoor ik graag nog wat meer toelichting op.

Minister Kaag:

Op dit moment is dat niet de regeling. Dan zouden we zelf eerst moeten kijken of dat gepast is en hoe dat uitgevoerd gaat worden. Dan moet je het afdwingen. Dat hebben we in een heel andere casus wel gedaan. Dat kan als er sancties toegepast moeten worden, bijvoorbeeld bij de fameuze whisky containers die via de haven van Rotterdam op weg waren naar Noord-Korea. Maar daar zit een VN-sanctiebeleid achter. Dat is heel wat anders.

Dan wil ik graag door met de laatste twee vragen, meneer de voorzitter, die uzelf mij gesteld heeft in uw rol als Kamerlid. De eerste ging over twee Nederlandse technologiebedrijven die emotieherkenningssoftware zouden hebben geleverd aan de Chinese staat. Ik heb daar vanochtend ook antwoorden over gestuurd. Klopt het dat de bedrijven deze software hebben geleverd aan het Chinese Ministerie van Openbare Veiligheid en aan de Chinese politieacademie? Volgens het betrokken bedrijf heeft de levering plaatsgevonden aan het Chinese Ministerie van Openbare Veiligheid; ik denk dat de titel voor zich spreekt. Het betreft een samenwerking van de bedrijven Noldus en VicarVision. Het is één gezamenlijke levering van twee bedrijven. De enige relevante opmerking in dezen is dat de software geschikt is voor het herkennen van emoties en niet van identiteit. Daarmee is het product volgens de bedrijven niet geschikt voor surveillance. Dit roept natuurlijk wel de vraag op hoe we omgaan met dit soort technologie, ook in het kader van veiligheid. Er zijn natuurlijk ook verbanden met het Chinabeleid van het kabinet en de uitvoering en aanpassing van een aantal van onze beleidsmaatregelen. Daar kom ik graag op een ander moment op terug. Ik kan op dit moment geen brede toezeggingen doen, maar wij kijken er wel naar.

Een aparte EU-lijst voor cyber is ook nog niet gelukt, zoals we al eerder hebben vastgesteld. Wij blijven hiermee bezig. Ik denk dat het gesprek zichzelf nu helaas door de realiteit opdringt en dat het belangrijk is dat wij wel een positie innemen. Het kabinet komt daar in een latere fase op terug.

Dank.

De voorzitter:

De Minister is aan het einde gekomen van haar beantwoording in eerste termijn. Eventuele additionele vragen zullen we gewoon in de tweede termijn van de Kamer meenemen. Ik geef nu graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst kom ik bij de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg een reactie op het laatste rapport van de Group of Eminent Experts on Yemen, zoals dat heet. Ken ik die groep? En wat gaan we ermee doen? Ik ken die groep zeker. Het bestaan daarvan is in belangrijke mate het gevolg van de inzet destijds van allereerst collega Koenders van Nederland, met een groep andere landen. Onder een verlenging afgelopen jaar heeft het huidige kabinet zijn schouders gezet. Die verlenging is weer aan de orde. Daar is ook altijd de nodige oppositie tegen. Op grond van het rapport dat nu naar buiten gekomen is, is helaas duidelijk dat wij ons opnieuw met volle kracht gaan inzetten voor een verlenging van hun werk.

Welke consequenties worden aan het rapport verbonden? Wij zullen dit rapport agenderen in de EU-werkgroep voor wapenexport, een logische plaats daarvoor. Die is morgen al. Omdat het op zo korte termijn is, zullen we daar vragen om het rapport uitgebreider te agenderen in de werkgroep van oktober. Dat past ook logisch in de lijn die het kabinet eerder heeft ingezet – de heer Sjoerdsma wees daar al op – om binnen de EU en daarbuiten medestanders te krijgen voor een veel scherper beleid als het gaat om levering van wapens die in Jemen gebruikt worden of kunnen worden.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of dit rapport aanleiding gaf om nu persoonsgerichte sancties in te stellen. Zoals de Kamer weet, doe ik mijn uiterste best om een mensenrechtensanctieregime op EU-niveau te realiseren. Daar is veel steun voor, maar niet genoeg, want dat moet met unanimiteit. Zodra het er is, kunnen we het gaan hebben over de vraag wie daaronder vallen, maar op dit moment beschikken we daar nog niet over.

Mevrouw Diks vroeg mij in te gaan op het toetsen op seksueel geweld en gender-based violence. Dat gebeurt sinds 2017. Het is toen op verzoek van de Kamer ingevoerd. Het gebeurt als onderdeel van het tweede mensenrechtencriterium zeer expliciet. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Diks vraagt: waarom zie ik dat niet? Dat is omdat er op die grond geen afwijzingen hebben plaatsgevonden. Er wordt wel op getoetst. Er zit ook enige onvermijdelijkheid in, want het type wapenleveranties dat door Nederlandse producenten wordt geleverd, is over het algemeen nogal hoogtechnologisch van karakter – denk aan schepen en radars – en kan naar zijn aard ook niet bij seksueel geweld ingezet worden. Maar hier wordt wel expliciet op getoetst.

Er was ook een vraag met betrekking tot de leveranties aan Egypte en de mogelijke betrokkenheid van Egypte, c.q. doorleveranties via Egypte naar Libië. De mogelijkheid dat Nederlandse wapens ingezet worden bij de strijd in Libië wordt ook getoetst langs het criterium van regionale instabiliteit, ook een van de vaste toetsingscriteria. Want ik ben het natuurlijk volstrekt eens met mevrouw Diks en anderen dat in Libië sprake is van een verschrikkelijk conflict dat de mensen daar raakt, maar ons uiteindelijk ook raakt, en waar een heel aantal regionale spelers bij betrokken zijn. Die toetsing vindt dus plaats. Ook vindt toetsing plaats op de vraag naar mogelijke doorlevering. Ook daar geldt weer dat het type wapencomponenten dat Nederlandse bedrijven aan Egypte leveren, weinig mogelijkheden biedt tot doorlevering aan Libië, omdat het over het algemeen gaat om marinegerichte instrumenten en radarinstrumenten die zich niet erg lenen voor het type conflict in Libië. Dat doet niet af aan het feit dat we dit toetsen, maar het verklaart ook wel weer waarom u deze afwijzing niet gezien heeft.

Voorzitter, bij mijn beste weten waren dit de resterende aan mij gestelde vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor de beantwoording. Heel goed dat de Minister inzet op verlenging van de opdracht van de VN-Mensenrechtenraad of het comité voor Jemen. Ik weet hoe lastig dat is geweest, dus veel waardering daarvoor. Mijn vraag naar aanleiding van het laatste rapport – waar toch heel pijnlijke feiten in staan, bijvoorbeeld over de rol van de Verenigde Staten – is wel of dit geen uitstekende aangelegenheid is om wederom in VN-verband, maar ook in EU-verband, uiteraard naast het bespreken in de werkgroep, een wapenembargo te bepleiten en de bondgenoten, juist omdat het onze bondgenoten zijn, op te roepen om te stoppen met wapenleveranties aan de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië die Jemen bombardeert?

Minister Blok:

Ik meen aangegeven te hebben dat wij dat juist in de EU-werkgroep aan de orde stellen om te kijken of we nu wel de steun kunnen krijgen die we eerder niet gehad hebben. In de VS heeft het Huis zelf het initiatief genomen. Daar kan ik weinig aan toevoegen. Maar in de EU zullen we opnieuw op basis van deze argumenten het pleidooi houden dat we eerder gehouden hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien heb ik het mis, maar ik weet dat de Raadswerkgroepbesprekingen allemaal geheim zijn. Ik weet ook dat er een Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is, waarop onder andere zal worden gesproken over verlening van de opdracht. Ik weet ook wat in het rapport staat en hoe schandalig het is dat deze westerse landen nog steeds leveren, wetende wat er gebeurt in Jemen, namelijk dat mensen doodgaan, van de honger verrekken, verkracht worden, gemarteld worden. Daarom vroeg ik mij af of een openbaar statement en/of een inbreng in EU-verband en public mogelijk is, juist omdat wij zo erg hebben bijgedragen aan het mogelijk maken van dit onderzoek. Dan mijn tweede vraag. Ziet de Minister naast de persoonsgerichte sancties en het mensenrechtensanctieregime mogelijkheden om aan een sanctieregime te werken wanneer landen zich niet houden aan de voorwaarden voor wapenexport?

Minister Blok:

Zoals de Kamer weet, gaat het altijd om het effect dat ik wil bereiken. Zo is er als het gaat om mensenrechten een sanctieregime. Het feit dat we wel veel meer medestanders hebben, maar nog niet allemaal, vraagt om een zorgvuldig optreden om het doel te bereiken dat we willen bereiken. Dat heeft ook betrekking op de toonhoogte, op de vraag of je dat wel of niet openbaar doet en op het tempo waarin je dat doet. Dan de vraag van het niet meer leveren, om te beginnen door Europese landen, aan partijen die die wapens kunnen gebruiken in Jemen. De Kamer weet dat we dat in het openbaar bepleit hebben. Helaas is dat zonder effect. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat expertvergaderingen besloten zijn. Er is natuurlijk nog een aparte discussie over de vraag hoe we de Europese Unie ertoe krijgen om meer in de openbaarheid te doen. Ook daar verkeren we vaak in de situatie dat de Kamer en ik het met elkaar eens zijn, maar we constateren dat een aantal landen daar niet in mee willen. Voorlopig – dat geldt ook hiervoor – is het vertrouwelijk. Ik betwijfel of het helpt om, terwijl we eerst onze hoop vestigen op een aangekondigde vertrouwelijke vergadering, nu al aan te kondigen wat je nog meer kan doen. Laten we eerst kijken of op de plek waar we het aan de orde gaan stellen – dat gebeurt weliswaar in beslotenheid, maar op grond van een inderdaad verschrikkelijk rapport – een stap voorwaarts kunnen maken. Als dat lukt, kunnen we vervolgens kijken hoe dat geïmplementeerd wordt – dat is belangrijk – en als dat niet lukt, wat een verstandige vervolgstap is. Maar niemand vindt het fijn om met ons of iemand anders te onderhandelen onder het motto van «als het hier niet lukt, gaan we dat doen».

De voorzitter:

Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de aanwezige Kamerleden elk nog twee minuten spreektijd om resterende punten te maken of eventueel onbeantwoorde vragen nog een keer aan te stippen. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Heel kort. Ik heb twee punten geprobeerd te maken. Het eerste was natuurlijk het gelijke speelveld en de harmonisatie binnen de EU. We hebben het gehad over de race to the top. Wat ons betreft is dat een streven naar een zo hoog mogelijk gemiddelde binnen de EU.

Dank voor de nuancering als het gaat om het rare fenomeen van die vergunningen met betrekking tot onderhoud en naleveringen. Onderhoud is bij nalevering dus wel mogelijk indien het product dus geen rol speelt in het betreffende conflict. Daar stabiliseert het zich dan op. Het maakt me dan niet zo veel uit of het bestaand beleid was of niet. Het is nu duidelijk dat dit dus wel kan. Uiteindelijk leidt dit er hopelijk toe dat bedrijven betrouwbaar zaken kunnen doen. De betrouwbaarheid van de bedrijven is vaak een afgeleide van de betrouwbaarheid van de overheid, dus ik denk dat we wat meer duidelijkheid hebben gekregen in dezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben benieuwd naar de beantwoording in de tweede termijn van de vraag of een onderzoek naar de rol die Nederland in de oorlog in Jemen heeft gespeeld met de wapenexport, mogelijk is. Het lijkt mij dat dit hartstikke mogelijk moet zijn, want wat onderzoeksjournalisten lukt, moet ons ook lukken. Het is eerder gebeurd en het lijkt me ook pure noodzaak. Ik vroeg mij af wat de Minister van Buitenlandse Zaken zelf vindt van de feiten en de conclusies die opgesomd worden in het VN-rapport over de hoogstwaarschijnlijke medeplichtigheid van een aantal bondgenoten aan onder andere oorlogsmisdaden. Misschien kan de Minister zich daar wel over uitlaten.

Voorzitter. Ik denk dat de situatie dat een aantal zaken die we nu aan de hand hebben gehad, zoals de levering van oorlogsschepen van Damen aan de Verenigde Arabische Emiraten en wederom een versoepeling van de presumption of denial voor Egypte, aantonen dat het heel logisch zou zijn, gegeven het beleid en onze politieke doelen, dat een wapenembargo zou moeten gelden. Ik geloof dat Minister Kaag voor Ontwikkelingssamenwerking dat ook noemde. Ik vraag mij af welke andere mogelijkheden de Minister, in dit geval de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, nog ziet om daaraan te werken. Ik zou graag ook een nadere toelichting willen op de reden waarom we überhaupt nog wapens zouden moeten leveren aan landen als de Verenigde Arabische Emiraten, gezien hun wrede rol in Jemen, waarbij ik weer naar het VN-rapport wijs, maar ook Egypte, met de onderdrukking van de eigen bevolking, clustermunitie in de Sinaï en de rol in Libië.

Voorzitter. Tot slot zou ik graag op een aantal punten wat voorstellen willen doen om het wapenexportbeleid nog mooier te maken. Daarom verzoek ik om een VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat verzoek om een VAO zullen wij noteren en aanmelden. Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ondersteun dat van harte. Anders had ik een VAO aangevraagd. Ik denk dat het goed is dat we proberen om nog tot een paar aanscherpingen te komen.

De Minister van Buitenlandse Zaken gaf aan dat in de criteria behalve op mensenrechten dus ook altijd wordt getoetst op vrouwen- en meisjesrechten. Op die grond is alleen nog geen vergunning afgewezen. Daarom vinden we het niet terug in de tabellen. Mijn punt was juist om ook te kijken of we het meer in de criteria kunnen verankeren, dus om niet alleen in de afwijzing, maar ook in de criteria aan te geven dat dit door Nederland als een heel belangrijk punt wordt gezien, met name omdat wij zo heel erg sturen op verbetering van vrouwen- en meisjesrechten en op aandacht voor seksueel geweld. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland gewoon op die trom blijft slaan, als ik het even in die termen mag zeggen.

Minister Blok gaf heel nadrukkelijk aan dat volgens hem met name vanuit Egypte weliswaar aan Libië was geleverd, maar dat dit voornamelijk maritieme goederen zouden zijn die blijkbaar met generaal Haftar niet veel uit te staan hebben. Daar zou ik graag nog een andere precisering op willen krijgen. Er zijn volgens mij ook andere zaken aan Libië. Ik hoor dat graag nog wat preciezer van de Minister.

Ik gaf net al aan dat het kabinet in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen aangeeft dat het hen verstandig lijkt dat het bedrijfsleven bij cybersurveillancetechnologieën een weloverwogen afweging maakt over het wel of niet leveren van die goederen. Ik begrijp dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegt dat eerst nog onderzoek moet worden gedaan. Het lastige is wel dat de ontwikkelingen op dat punt natuurlijk heel snel gaan. Het kan wel zijn dat we heel veel spullen hebben geleverd en dat we er over twee jaar achter komen dat we dat niet hadden moeten omdat het ons vervolgens in die termen in de billen bijt. Ik vraag me af welke termijn de Minister voor Buitenlandse Handel en OS denkt te stellen aan dat onderzoek, want ik denk dat het goed is om snel actie te ondernemen op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Karabulut om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hartelijk dank. Ik dank de beide Ministers uiteraard voor hun antwoorden. Het is goed om te zien dat ondanks enkele verschillen aan deze kant van de Kamer uiteindelijk de gedeelde norm is dat het een race to the top moet zijn in plaats van een race to the bottom. Het is ook wel iets waard om te constateren dat er op dit soms wat controversiële terrein best eenheid mogelijk is en dat er met de verduidelijking ook best kan worden gezien dat er niet alleen nuance in ons wapenexportbeleid zit, maar ook zeker ambitie. Ik voelde zelf de noodzaak – ik ga dat een keer bilateraal met collega Van Haga opnemen – om een oud voorstel van de PvdA en mijzelf weer van stal te halen om te kijken of we niet een soort van Europese scheidsrechter op het gebied van wapenexport moeten instellen, om in ieder geval íéts van dat gelijke speelveld overeind te houden. Ik zie ook wat het kabinet dan zegt, namelijk dat je het risico loopt dat die norm juist naar beneden gaat wanneer we dat vereuropeaniseren. Het is natuurlijk waar dat daar een spanningsveld in zit, maar de huidige situatie is ook echt wel frustrerend, bijvoorbeeld omdat individuele keuzes van landen de geloofwaardigheid van het Europese buitenlandbeleid ondergraven. Toen Frankrijk een tijdje geleden besloot wel een groot schip aan Rusland te leveren – dat heeft het uiteindelijk niet gedaan, maar dat wilde het wel doen – ondermijnde dat in één keer het hele Ruslandbeleid van de Europese Unie. Dus daar zit ook een component waar we naar moeten kijken.

Op het gebied van cybersurveillance sluit ik me van harte aan bij degenen die zeggen dat we dit Europees moeten regelen, en ook zo snel mogelijk, omdat deze technologie in handen van verkeerde regimes, dictatoriale regimes potentieel zeer gevaarlijk is. Ik snap het heel goed: emotie is iets anders dan identiteit. Maar toch, als je kijkt naar wat China doet in de regio waar dominant de Oeigoeren wonen, maak ik mij zeer veel zorgen over de inzet van dergelijke technologie daar. Dus ook daarvan zeg ik: laten we daar achteraan blijven zitten.

Helemaal tot slot. Het ging nog heel eventjes over de doorvoer van munitie naar een bondgenoot. Ik denk niet dat dit heel snel onderzocht kan worden, maar het zou misschien wel interessant zijn om toch te onderzoeken hoe we kijken naar doorvoer zonder overladen, zeker als we weten dat de eindbestemming een land is waarvan we met z'n allen zeggen: onze oproep was juist om daar niet aan te leveren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik u nu het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik heel even naar de beide bewindspersonen. We schorsen even voor twee minuten, tot kwart over vier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van dit algemeen overleg Wapenexportbeleid. We gaan verder met het antwoord van de bewindspersonen, als eerste de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik heb een paar korte antwoorden op de suggesties en verzoeken. Ik heb even gesproken over eventuele herhaling van een onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Bommel/Sjoerdsma uit 2015. U weet dat er destijds in het rapport werd geconcludeerd dat het niet met 100% zekerheid kon worden vastgesteld, maar dat het aannemelijk was dat Nederlandse militaire goederen geleverd waren in de context van het conflict in Jemen. Ik kan zeggen dat ik bereid ben om een klein aanvullend onderzoek te laten doen. Dat zal misschien tot dezelfde conclusie leiden, maar in ieder geval hebben we nu meer informatie. Ik durf hier nog geen tijdstermijn aan te verbinden, voorzitter. Ik kan daar in een ander AO met deze commissie op terugkomen. Het gaat om een aanvullend onderzoek, werkend met de gegevens die we hebben.

Wat betreft cybersurveillance denk ik dat we allemaal dezelfde zorgen hebben over het type, de verstrekkende gevolgen en de aard van de technologie. Dat geldt voor heel veel landen eigenlijk. Het is goed om te weten dat een deel van de cybertechnologie al onder het Wassenaararrangement valt. Er zijn nu besprekingen over een aanvulling op twee typen goederen. Er is dus al een verscherping of een nog striktere controle. Zoals ik in eerste termijn al stelde, gaan we ook in EU-verband door met de triloog van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Raad. Daar hebben we nog niet veel succes kunnen boeken, maar de Nederlandse inzet is dat we dat helder willen hebben en dat we er beter inzicht in willen hebben, zodat we er beter toezicht op kunnen uitoefenen.

Dan de vraag naar de componenten en of we die niet beter kunnen checken, ook als die aan bondgenoten worden geleverd. Ik geef even een paar voorbeelden van componenten. Het gaat bijvoorbeeld om elektrische bedrading van kabelbouwer Fokker, onderdelen van landingstoestellen en andere optische apparatuur. Het is bijna onmogelijk om dat te traceren. We weten ook niet of het voor militair of civiel gebruik is, gezien de aard van het product dat geleverd wordt. Veel producenten zullen de Nederlandse overheid ook geen inkijkje willen geven in hun bedrijfsvoering. Het is dus niet alleen heel complex, maar ook niet uitvoerbaar. Wij zullen ons toezicht blijven uitvoeren conform het systeem dat we hebben opgebouwd, waar componenten onder vallen. Componenten volgen tot aan het einde van de hele rit is niet te doen.

Dank, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Karabulut voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een korte vraag, voorzitter. Dank voor de toezegging van de Minister dat zij aanvullend onderzoek wil doen over de rol van Nederlandse wapens in Jemen. Zou de Minister ons kunnen informeren over wanneer dat onderzoek afgerond kan worden? Kan zij in ieder geval voor de begrotingsbehandeling een stand van zaken geven?

Minister Kaag:

Ik zei bewust dat het een kort aanvullend onderzoek zou zijn. Dat wekt misschien de suggestie dat het in november al klaar is, maar daar wil ik nu geen uitspraak over doen, want ik moet eerst aan de ambtenaren vragen om dit op te starten en de vragen te formuleren. Ik verwacht niet dat het voor de begrotingsbehandeling al af kan zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vraag ik ook helemaal niet van de Minister, want ik heb er alle begrip voor dat zij tijd nodig heeft. Maar zou u ons tegen die tijd kunnen informeren over wanneer het wel klaar kan zijn? Dus voor de begrotingsbehandeling een stand van zaken?

Minister Kaag:

Als het gaat om het geven van een mogelijke einddatum, dan kan ik dat te zijner tijd doen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb volgens mij net al een paar keer aangegeven dat ik me echt grote zorgen maak over een aantal van de mogelijkheden in de cybersurveillancetechnologieën die wij hier aan de brede kant van de tafel misschien nog niet goed genoeg onderzocht hebben om ze onder een andere vergunningplicht te laten vallen. Het effect is natuurlijk wel dat de innovaties doorgaan en dat er allerhande apps worden gemaakt, die uiteindelijk toch gebruikt zouden kunnen worden om mensenrechten te schenden. En welke varianten er allemaal zijn, hoef ik niet op te sommen. Ik blijf dus toch van mening dat ik het een heel ingewikkelde keuze van het kabinet vindt dat het bedrijfsleven zelf die weloverwogen afweging moet maken. Ik denk namelijk dat het aan het kabinet, aan het bestuur dus, is om te bepalen wie die afweging maakt, niet aan het bedrijfsleven. Dat verbaast mij echt hogelijk.

Minister Kaag:

Ik heb eerlijk gezegd niks inhoudelijks toe te voegen. Ik denk dat ik goed heb uitgelegd hoe we de criteria hanteren, hoe die zijn opgesteld en wat de reikwijdte van de Nederlandse overheid is.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de beantwoording van Minister Blok in de tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg naar aanleiding van het rapport over Jemen of ik op grond daarvan een oordeel uit kan spreken over de verschillende landen van herkomst van wapenleverantie die genoemd worden. Ik heb aangegeven dat ik het rapport zeer, zeer zorgelijk vind. Daarom geef ik het ook de follow-up die we besproken hebben. Als het gaat om de rol van landen en wapenleveranties vanuit die landen, zegt het rapport zelf dat de vraag of er ook sprake is van schending van het internationaal recht een vraag is die aan juridische experts is. Nou heb ik inleiding recht en arbeidsrecht gedaan, maar ik wil mij niet kwalificeren als juridisch expert. Wel weet ik dat er op dit moment in een aantal landen rechtszaken lopen waarbij die vraag ook aan de orde is. Ik vind het zuiver en in lijn met dit rapport om het juridische oordeel over te laten aan de rechters in die rechtszaken.

Mevrouw Diks vroeg met betrekking tot seksueel geweld hoe we er niet alleen voor zorgen dat het in onze eigen toetsingscriteria meegenomen wordt, maar hoe we er ook voor zorgen dat dit breder op de agenda wordt gezet. Tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad was dit een van onze belangrijke onderwerpen. Collega Kaag heeft daarover gesproken, net als andere Ministers. In de werkgroepen die zowel in EU- als VN-verband over wapenhandel plaatsvinden, zetten wij het onderwerp steeds op de agenda. Dat is onder meer terug te vinden in het hoofdstuk over seksueel geweld dat wordt gepubliceerd in het monitorrapport over wapenhandel. Het feit dat er zo'n apart hoofdstuk over seksueel geweld is, is ook sterk te danken aan de Nederlandse inbreng.

Met betrekking tot de wapenleveranties aan Libië via Egypte had ik de indruk dat ik mij niet helemaal helder heb uitgedrukt. Ik had het niet over de wapenleveranties aan Libië zelf, maar over wapenleveranties aan Egypte. Die zijn over het algemeen van het type hoogtechnologische marine. Die lenen zich door dat karakter niet erg voor doorleverantie aan Libië. Nogmaals, dat staat los van het feit dat we wel kijken of dat risico bestaat.

Hiermee hoop ik de resterende vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een laatste vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, niet voor de Minister van Buitenlandse Zaken, maar voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst heel even of er nog vragen zijn voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Het hoeft niet hoor, mevrouw Diks. Gelet op de tijd kunt u nog een laatste vraag stellen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg mij af of de Minister ons inzicht kan bieden in hoe wijziging van het besluit ten aanzien van het wapenexportbeleid richting Egypte tot stand is gekomen. Het was presumption of denial en nu is de marine uitgezonderd. Is dat naar aanleiding van een verzoek van Damen of van een andere leverancier? Hoe gaat zoiets in de praktijk, vroeg ik mij af, gewoon puur uit interesse.

Minister Kaag:

Ik heb diezelfde vraag ook gesteld uit pure interesse. Het is gewoon een kwestie van goed beleid. Er wordt goed naar gekeken door ambtenaren. Het zijn belangrijke landen. Er speelt ook veel voor het Nederlands bedrijfsleven, maar dit wordt niet gedaan op verzoek van het bedrijfsleven. Daar wil ik heel helder in zijn. Het kabinet maakt eigenstandig afwegingen. Er lopen verder ook geen leveringen. Er lopen op dit moment geen verzoeken. We moeten dit altijd blijven doen, want dit zijn heel belangrijke besluiten. Je bent het niet alleen aan jezelf en het land verplicht, maar natuurlijk ook aan de Nederlandse ondernemer dat je helder en scherp blijft kijken wanneer een situatie verandert of onze informatie is veranderd waardoor ons inzicht en onze weging veranderen. Dat houden we altijd heel zuiver.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank. Dat is in ieder geval interessant. Kunnen wij mogelijk in de volgende rapportage weer aanpassingen verwachten, bijvoorbeeld naar aanleiding van het onlangs verschenen VN-rapport, de onderzoeken die lopen en de onderzoeken van journalisten naar een aantal landen en naar Egypte in het bijzonder?

Minister Kaag:

Ik maak samen met mijn collega, Minister Blok, de eindafweging altijd op basis van nieuwe feiten en nieuwe informatie. Dat is natuurlijk een continu proces. Dat kun je op elke situatie toepassen, niet alleen op wapenhandel. Dat geldt ook voor diplomatieke betrekkingen en consulaire aspecten. De wereld verandert snel, in goede en slechte zin. Wij maken altijd continu een weging. Dat is overal zo. Ik weet dus niet wat u kunt verwachten. We rapporteren aan het eind van het jaar op basis van de feiten en de besluiten die we hebben genomen. Daar rapporteren wij over.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Voordat ik de vergadering sluit, zou ik de gedane toezeggingen met u willen doornemen. Luistert u even mee of u ze ook zo hebt beleefd.

  • De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer schriftelijk laten informeren, waarschijnlijk via de Minister van Economische Zaken, over de winstcijfers van de Nederlandse wapenexport. De Minister heeft daar geen termijn aan verbonden. Ik stel zelf voor dat we daar voor de begrotingsbehandeling op terugkomen. Ik zie dat de Minister daarmee akkoord gaat.

  • De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal een aanvullend onderzoek laten doen naar de rol van Nederlandse militaire middelen in de strijd in Jemen. De Minister heeft aangegeven dat zij geen termijn kon verbinden aan het afronden van dit onderzoek, maar zij zal ons voor de begrotingsbehandeling kort berichten over de stand van het onderzoek op dat moment.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Karabulut. We zullen dat plenair in orde brengen.

Als er geen verdere op- en aanmerkingen zijn, dank ik het aanwezige publiek en de mensen die het thuis hebben gevolgd hartelijk. Ik dank uiteraard ook de bewindspersonen en hun aanwezige staf en de aanwezige Kamerleden voor hun aandacht.

Sluiting 16.29 uur.