22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2017

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 september 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 juni 2017 inzake het rapport: het Nederlandse wapenexportbeleid in 2016 (Kamerstuk 22 054, nr. 286);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 april 2017 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 285);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 november 2016 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Jamaica (Kamerstuk 22 054, nr. 282);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 maart 2017 inzake afgifte vergunningen wapenexport (Kamerstuk 22 054, nr. 284);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 november 2016 inzake toezeggingen naar aanleiding van algemeen overleg Wapenexportbeleid v.w.b. onderzoek Jemen en verduidelijking doorvoerwetgeving (Kamerstuk 22 054, nr. 283).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Becker, Diks, Karabulut, De Roon, Sjoerdsma en Van Weerdenburg,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 19.33 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor deze onderscheiden taakvelden. Het onderwerp dat we behandelen is het wapenexportbeleid. We hebben daar tweeënhalf uur de tijd voor. Ik zie dat er zes woordvoerders van de kant van de Kamer zijn. Ik stel in eerste termijn een spreektijd per fractie voor van vijf minuten met één interruptie per fractie. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de Nederlandse export en doorvoer van wapens over 2016. De inzet van wapens moet de vrede en veiligheid bevorderen binnen de grenzen van het internationale recht, en daarom worden er terecht grenzen gesteld aan de export van wapens. Dat doet Nederland ook, door heel concrete EU-criteria toe te passen. Het gaat dan niet alleen om het naleven van internationale verplichtingen, maar ook om hele concrete zaken, zoals de eerbiediging van de mensenrechten in het land van eindbestemming, de interne situatie van een land, de handhaving van vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio, de nationale veiligheid van de lidstaten en nog een aantal andere zaken. In een wereld waarin democratie, mensenrechten en veiligheid onder druk staan, zijn controle en een restrictief wapenexportbeleid nodig. Het deed mij bij de voorbereiding van dit debat dan ook deugd dat de Kamer hier een heel actieve rol in heeft gehad. Ik vind het goed dat de rapportage aan de Kamer sterk is verbeterd. Wij kunnen nu zien naar welke landen wapens worden geëxporteerd en waar vergunningen worden geweigerd.

De politieke omstandigheden worden wereldwijd steeds gewelddadiger en onzekerder. Niet alleen is er een quasi-wereldoorlog gaande op het grondgebied van Syrië en Irak, maar ook de politieke en militaire ontwikkelingen in het Verre Oosten doen vrezen dat daar een wapenwedloop losbarst. Er zijn veel vragen over de pijlsnelle technologische ontwikkelingen van de Noord-Koreaanse raketten. Waar komt die kennis vandaan? Waar komen de spullen vandaan die Noord-Korea in staat stellen langeafstandsraketten te bouwen? Dit wereldwijde vraagstuk zal in de komende tijd helaas, helaas niet van de agenda verdwijnen. Dat alles maakt het naar het oordeel van mijn fractie noodzakelijk om vaker over het wapenexportbeleid te debatteren. Gezien de enorme hoeveelheid relevante onderwerpen is dat, denk ik, geen overbodige luxe. Zou het een idee zijn om hier, gezien alle ontwikkelingen, twee keer per jaar over te rapporteren en hier als Kamer vaker over te debatteren? Graag een reactie.

Als ik de EU-criteria erbij pak en die loslaat op Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en andere landen die er vrolijk op los bombarderen in het door cholera geteisterde Jemen, dan kom ik wederom tot één duidelijke conclusie: stel een wapenembargo in tegen Saudi-Arabië. Dat laat namelijk van over de hele wereld wapens aanrukken, die rijkelijk misbruikt of gebruikt worden in Jemen. Dat verhoudt zich gewoon niet tot de criteria. Een deel van de Kamer heeft daar natuurlijk de afgelopen jaren ook op aangedrongen. Zoals ik al zei gaat het niet alleen om Saudi-Arabië, maar ook om diens bondgenoten, aan wie we nog steeds – ook al is het heel erg terughoudend – wapens leveren. Ik zie niet in waarom dat nog gebeurt. Inmiddels is de humanitaire situatie, waar we het in een eerder debat ook al over hadden, daar zo verslechterd dat hulporganisatie Oxfam Novib zich bijvoorbeeld afvraagt wat wapenhandel met cholera te maken heeft. Het antwoord is dus: alles. Het is nu echt de hoogste tijd om onze bondgenoten aan te spreken. Ik heb het dan ook over andere Europese landen, die rijkelijk naar Saudi-Arabië exporteren, en over de Verenigde Staten. Laten we in ieder geval zelf de daad bij het woord voegen.

Een tweede land dat strijdig handelt met alle criteria die gelden voor wapenexport is Turkije. Een overzicht van tien jaar wapenexport naar Turkije toont aan dat er beperkingen zijn ingevoerd. Dat klopt: er wordt veel minder geëxporteerd, maar nog steeds worden er vanuit Nederland wapens geëxporteerd naar Turkije. Het is wel duidelijk dat ook de regering met het Turkse beleid in haar maag zit en beperkingen doorvoert, maar het gaat niet alleen maar om de oorlog die ook vandaag de dag nog keihard in Turks Koerdistan wordt gevoerd. Het gaat namelijk ook om sterke autoritaire tendensen en om repressie tegen politie, journalisten, onderwijzers en nog vele anderen. Iedereen weet het, iedereen kent het en iedereen kent ook de politieke omstandigheden, maar het moet gewoon hardop gezegd worden: de wapenhandel naar Turkije moet volgens de SP-fractie gestopt worden. Het is heel bijzonder en ontzettend naar dat een NAVO-bondgenoot zulke repressieve praktijken vertoont. Daarom wil ik vandaag graag aan de bewindspersonen en aan mijn collega's voorstellen om, totdat er sprake is van veranderende omstandigheden, de wapenexport naar Turkije in ieder geval te bevriezen. Graag ontvang ik een reactie.

Een ander land dat ik toch wil aanstippen is de Filippijnen. U volgt het ook allemaal. Er zijn heel verontrustende ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten. Nederland zou geen doorvoer daarvandaan en daarnaartoe mogen toestaan. Ook daar zou ik graag een reactie op willen.

Dan kom ik op de criteria zelf.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, tot slot. Die zien er goed uit, maar ik zou ze toch willen aanvullen met nieuwe scherpere criteria. We denken daarbij bijvoorbeeld aan de problemen met corruptie in landen waar Nederland wapens aan zou willen verkopen. Corruptie zou een no-go moeten zijn om wapens te leveren. Dat geldt ook voor goed bestuur, een criterium dat in de ontwikkelingshulp sinds een aantal jaren wordt doorgevoerd. Dat moet ook worden toegepast op wapenhandel. Kunnen we dus de criteria van goed bestuur en democratie meenemen in de toetsing? In Zweden doen ze dat klaarblijkelijk al. Zou de Minister daarover informatie willen inwinnen bij de Zweden en ook een reactie willen geven op dit voorstel?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Goed wapenexportbeleid heeft een economische meerwaarde voor de Nederlandse bedrijven. Nederland kan zijn innovatieve kracht gebruiken om geavanceerde wapens te produceren voor een mondiale markt. De technologieontwikkeling in de wapenindustrie is bovendien nuttig voor civiele producties. Denk aan innovaties op het gebied van radars of robots.

Wapens zijn helaas nodig, paradoxaal genoeg voor het realiseren van vrede en veiligheid, maar ook zodat landen hun soevereiniteit veilig kunnen stellen. Er zit dus handel in wapens, of we het nu leuk vinden of niet. Aangaande de export van wapens moet daarom het internationale humanitaire recht centraal gesteld worden. We moeten ernaar streven dat de Nederlandse wapenexport niet bijdraagt aan de schending van de internationale rechtsorde. Natuurlijk is dit een soort vorm van wensdenken als we realistisch zijn, maar het moet het uitgangspunt zijn bij het opstellen van ons wapenbeleid. Een verbeterde transparantie is bijvoorbeeld een stap in de goede richting om te waarborgen dat de Nederlandse wapenexport de internationale rechtsorde niet bedreigt maar juist versterkt.

Ik kom te spreken over de situatie in Jemen. Daar hebben we als CDA-fractie al een paar keer over gesproken. De situatie is rampzalig en wordt alleen maar erger doordat de internationale gemeenschap geen toegang heeft tot het land om humanitaire hulp te bieden. De reden is dat de haven en het vliegveld geblokkeerd zijn. Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten zijn actief betrokken bij deze oorlog in Jemen en dus medeverantwoordelijk voor de blokkade van deze toegangspoorten tot Jemen en daarmee ook medeverantwoordelijk voor de humanitaire ramp die zich daar op dit moment voltrekt. Ik zou het nog duidelijker willen zeggen. Het toenemende aantal choleraslachtoffers komt op naam van de strijdende partijen en de internationale gemeenschap kijkt toe. We verschuilen ons achter het feit dat we geen toegang hebben tot een land. We doen als internationale gemeenschap te weinig.

Wat kunnen wij doen? Nederland kan zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Wat we kunnen en moeten doen, is het beperken van wapenexport naar de strijdende groepen. Nederland doet dit al, maar het is de vraag of we meer kunnen bereiken, alleen of met anderen. Ik hoor van de Minister graag een update aangaande dit beleid. Hoe effectief is het exportverbod en kan het nog verder worden aangescherpt?

Dan de vraag hoe het zit met de andere Europese landen en hun wapenexport naar de strijdende partijen in Jemen. Ziet de Minister kans om in Europees verband de wapenexport naar Saudi-Arabië en de VAE te stoppen of ten minste aan te scherpen, bijvoorbeeld zolang er gestreden wordt en er geen toegang tot het land is voor humanitaire hulp? Hoe moet de wapendeal van maar liefst 110 miljard tussen de VS en Saudi-Arabië in dit licht gezien worden? Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

Een wapenverbod uit Europa lijkt dan op niets meer dan symboolpolitiek.

Ik kom ten slotte te spreken over de NAVO. Ik heb een korte vraag over het gemeenschappelijke optreden van de NAVO-bondgenoten. Staat het op de agenda van de NAVO om de wapenexport beter te controleren en hier ook vanuit het bondgenootschap samenhangend beleid op te voeren?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de technologische ontwikkelingen. De technologische ontwikkeling in de wapenindustrie heeft een enorme vlucht genomen. Nieuwe wetgeving blijft achter bij de snelheid van de technologische ontwikkeling. Deze nieuwe generatie wapens vormt een machtig wapen voor individuen en non-statelijke actoren. In de cyberwereld en met drones kan met erg weinig mankracht gigantische schade worden aangericht. Zou de Minister uiteen kunnen zetten hoe de Nederlandse overheid anticipeert op deze laatste ontwikkeling?

Mevrouw Karabulut (SP):

Steunt de CDA-fractie het voorstel om, gegeven de situatie met de mensenrechten in Turkije, de wapenexport vanuit Nederland naar Turkije op te schorten?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is juist een van de vragen die net indirect gesteld is, namelijk hoe het gesteld is met het bondgenootschap binnen de NAVO en de regels die we hebben. Ik denk dat je wat dat punt betreft niet alleen maar kunt zeggen dat we gaan stoppen. We hebben dit eerder al gezegd. Volgens mij heeft mijn voorganger dit gezegd. Ik hoor graag eerst de reactie van de Ministers op dit gebied.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp het. Ik heb ook allerlei reacties aan de Minister gevraagd, maar ik wil nu een reactie van de fractie van het CDA, die terecht ook hecht aan het vasthouden aan het internationale humanitaire recht. Dat doet Turkije op dit moment niet, niet wat betreft criterium 2, de mensenrechten, niet wat betreft criterium 4, het handhaven van vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio, en niet wat betreft de interne situatie. Er zitten tientallen journalisten vast. Er zijn honderden mensen gearresteerd. Nederlanders zitten vast, Duitsers zitten vast en er woedt een oorlog tegen een deel van de eigen bevolking. De CDA-fractie is altijd zeer kritisch in de richting van Turkije, en terecht. Steunt zij een tijdelijk bevriezen van de export van wapens vanuit Nederland naar Turkije?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan alleen maar in herhaling vervallen: ik wil eerst de reflectie van de Ministers hierop. Ik wil het niet alleen maar in deze context zien. Wij erkennen dat wat er gebeurd is in Turkije niet goed is, bijvoorbeeld als het gaat om het vastzetten van journalisten en allerlei andere zaken. Mijn collega's hebben dat in andere overleggen ook herhaaldelijk gezegd. Maar ik denk dat de context in het Midden-Oosten breder is dan alleen deze. Daarop wil ik graag een reflectie hebben van beide Ministers.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Diks, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Om de linkse samenwerking die vanochtend is begonnen met de initiatiefwet over payrolling even in een iets afgeslankte vorm voort te zetten, spreek ik nu ook namens de Partij van de Arbeid.

Wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft kijken we in dit AO Wapenexportbeleid vooral terug, maar een nieuwe regering geeft natuurlijk weer nieuwe kansen. Desondanks is het natuurlijk wel zo dat ook het huidige kabinet – ja, u ontkomt er niet aan – nog maatregelen in de steigers moet zetten om te voorkomen dat wapens via Nederland in de verkeerde handen vallen. Het valt mij op dat er nog met een te beperkte blik naar vooral componenten van wapens wordt gekeken. Dat is althans mijn beleving. Ik wil graag dat het kabinet veel specifieker aandacht besteedt aan het veel grotere plaatje. Ik kom hier in mijn bijdrage op terug.

Turkije is net ook al een paar keer aan de orde geweest. Sinds de coup en de daarop volgende repressie door de regering-Erdogan verstrekt Duitsland steeds minder vergunningen voor wapenexport naar Turkije. De Duitse regering is bang dat wapens gebruikt zullen worden tegen de eigen bevolking of tegen de Koerden in Zuid-Turkije. Die vrees lijkt ook volgens GroenLinks niet ongegrond. Hoe staat het kabinet hierin? Deelt het de zorgen van de Duitsers? Wat betekent dit of zal dit nog betekenen voor Nederlandse vergunningen voor wapenexport naar Turkije? Conform de afspraak gelden er andere eisen voor bondgenoten. Er wordt bij bondgenoten bijvoorbeeld niet structureel gecontroleerd op de doorvoer van wapens. Ik neem aan dat Turkije uit hoofde van het NAVO-lidmaatschap formeel nog wordt gezien als bondgenoot. Zijn de Ministers het niet met mij, of ons, eens dat wapenleveranties naar Turkije, ook als het om doorvoer gaat, veel strikter gecontroleerd moeten worden?

Ik kom op de mensenrechten. Als we de wapenexportvergunningen van de afgelopen jaren bekijken, rijst bij ons de vraag wat de toets op de naleving van mensenrechten in landen waarnaar wapenexport plaatsvindt, eigenlijk precies omvat. Uiteraard verwacht ik niet van alle landen dat ze de mensenrechtenstandaarden precies zo hanteren als Nederland dat doet. Als ik de beoordelingen van de Minister in de wapenexportbrieven bestudeer, zie ik dat het eigenlijk neerkomt op de vraag of wapenexport an sich de situatie in een land verslechtert. Zelfs deze enkele vraag wordt marginaal getoetst. Zo zijn er vergunningen afgegeven voor de uit- en doorvoer van apparatuur voor marineschepen in Thailand. De Minister schrijft dat ze zich zorgen maakt over de inperking van mensenrechten in Thailand en memoreert dat elementen binnen de Thaise marine in 2015 betrokken waren bij incidenten waarbij volle boten met vluchtelingen werden teruggeduwd naar open zee. Thailand zegt dat het de betrokken individuen op non-actief heeft gesteld en ziet dit als een positieve ontwikkeling. Daarop volgend besluit de Minister tot toestemming. Dat roept bij de GroenLinksfractie de vraag op of deze vorm van mensenrechtentoets wel voldoende zwaarte heeft. Is het kabinet echt van mening dat er voldoende wordt getoetst wanneer geëxporteerde wapens niet op korte termijn concreet zullen worden ingezet op een wijze die mensenrechten schendt? En kan dit ook nader worden toegelicht? Het komt namelijk heel vaak voor dat er in het kader van mensenrechten eerder groen licht is gegeven voor de export van wapens, maar dat deze wapens later toch op onacceptabele wijze worden gebruikt. Neem bijvoorbeeld de export naar Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Daardoor is waarschijnlijk – ik houd in die zin een slag om de arm – Nederlands wapentuig ingezet in de strijd in Jemen, met navrante gevolgen. Maakt dit voortschrijdend inzicht bij de toetsing aan het mensenrechtencriterium het niet noodzakelijk dat we hier op redelijke termijn een betere en zwaardere invulling aan weten te geven?

Een ander mensenrechtenpunt is het feit dat conflicten natuurlijk nooit genderneutraal zijn. Het comité dat toeziet op de naleving van het VN-Vrouwenverdrag heeft ons kabinet er meermaals op gewezen dat de mensenrechtentoets moet worden gedifferentieerd naar gender, en dus dat ook specifiek moet worden gemaakt wat het effect is van de export op de veiligheid en rechten van vrouwen en meisjes in het land van eindbestemming. Wapens worden immers niet zelden ingezet, ook door overheidsdiensten, om specifiek de rechten van vrouwen, meisjes, jongens en lhbti'ers te schenden als represaille tegen een oppositiepartij of om een gemeenschap te ontwrichten. Kijk bijvoorbeeld naar de recente uitbarstingen van geweld tegen vrouwen en jongeren in Egypte, Jemen en Burundi door het regeringsleger of veiligheidsdiensten. Of neem bijvoorbeeld de vervolging van homoseksuelen door de politie in Indonesië. Daarnaast wordt lidstaten in het Arms Trade Treaty (ATT) van de Verenigde Naties expliciet opgedragen te onderzoeken in hoeverre de export impact heeft op gender-based violence in het land van eindbestemming. Kunnen de Ministers ons hierover informeren en ons daarbij ook vertellen welke internationale en lokale vrouwenrechtenorganisaties actief aan tafel worden uitgenodigd om tot een inclusievere afweging te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het Nederlandse wapenexportbeleid, een onderwerp waar sommigen louter een negatieve connotatie bij hebben. Ten onrechte, vindt de VVD. Ten eerste vindt wapenexport vanuit Nederland dankzij de strenge toetsing aan acht Europese criteria in de regel alleen plaats als daarmee de internationale rechtsorde en vrede en veiligheid niet in het geding komen. Ten tweede vormen wapenexporterende bedrijven in Nederland samen een zeer hoogwaardige en gespecialiseerde sector die zorgt voor bijna 25.000 arbeidsplaatsen, waarvan een derde in R&D (research and development). Deze kennisontwikkeling is niet alleen cruciaal voor onze defensie-industrie, maar ook voor tal van spin-offs. Nederlandse bedrijven hebben in 2016 meer verdiend aan de export van strategische goederen dan in 2015, en dat is goed nieuws. Door leveranties aan de marines van Mexico en Indonesië, en het leveren van delen van F-35-gevechtsvliegtuigen aan Japan en de VS, werd voor Nederland extra werkgelegenheid gecreëerd. Ook zijn de afhandeling en de doorlooptijden van vergunningaanvragen voor het bedrijfsleven verbeterd. Het kabinet verdient daarvoor een compliment.

Maar sommige Nederlandse bedrijven hebben ook kansen gemist. Soms, zo werd bij ons gemeld, werd een vergunningaanvraag van een Nederlands bedrijf voor export van een dual-usegoed afgewezen, terwijl het bedrijf met lede ogen moest aanzien hoe concurrenten in andere landen voor een soortgelijke aanvraag wel een vergunning kregen. Ik wil vandaag dit AO gebruiken om de Minister over deze ogenschijnlijk ongelijke behandeling van ons bedrijfsleven te bevragen. Al eerder is in deze Kamer gewisseld dat Nederland een van de strengste interpretaties heeft van de acht Europese criteria in de gemeenschappelijke voorschriften voor de uitvoer van militaire goederen en technologie. Dat is in 2016 niet minder geworden. In totaal heeft deze Minister 28 vergunningaanvragen van het Nederlandse bedrijfsleven afgewezen. Dat aantal ligt significant hoger dan in 2015, met name door de extra kritische toetsing van vergunningen voor de uitvoer naar Saudi-Arabië en zijn partnerlanden in de strijd in Jemen.

Laat vandaag duidelijk zijn dat ook de VVD vindt dat we geen vergunningen moeten afgeven als onomstotelijk vaststaat dat goederen een bijdrage kunnen leveren aan mensenrechtenschendingen in Jemen. Mijn collega Ten Broeke diende hier op 30 maart samen met het CDA en de PvdA een motie over in. Maar als andere landen binnen de Europese Unie kennelijk oordelen dat dezelfde dual-usegoederen geen bijdrage kunnen leveren aan mensenrechtenschendingen, en daarom wel een vergunning afgeven, dan worden de goederen uiteindelijk toch geleverd. Het enige effect van het Nederlandse beleid is in dat geval benadeling van onze bedrijven. Ik krijg graag een reflectie van de Minister op het toetsingsbeleid van de verschillende lidstaten van de EU ten opzichte van het onze. Nou heeft de Minister de Kamer laten weten dat ze zich in EU-verband inspant om andere landen ook strenger te laten toetsen, zodat er enige harmonisatie kan plaatsvinden. Leidt die inspanning in de praktijk ook tot andere uitkomsten in de afweging bij andere landen, bijvoorbeeld via het online consulteren van elkaar via het EU-denialsysteem? Daarbij moeten ze elkaar consulteren, voordat ze beslissen op een aanvraag die eerder door een andere lidstaat is afgewezen. Leidt die consultatie nou ook tot meer eensluidende beslissingen of is er misschien meer nodig?

In 2015 stond Nederland op de elfde plaats in de lijst van wapenexporterende landen binnen de EU. Wij hadden toen ruim 800 miljoen euro aan vergunningen. Even ter vergelijking: Frankrijk gaf vergunningen voor ruim 151 miljard euro, Spanje voor 10 miljard en het VK voor 8 miljard. Wat ik graag wil weten van de Minister, is of het juist is dat andere Europese lidstaten in 2015 en 2016 wel militairen en dual-usegoederen hebben geëxporteerd naar bijvoorbeeld Saudi-Arabië en partnerlanden. Is het juist dat Frankrijk zelfs gevechtsvoertuigen, patrouilleschepen en radarsystemen exporteert, terwijl Nederland de vergunningaanvragen voor delen van communicatiesystemen of radars als dual-usegoederen categorisch afwijst? Wat is dan nog het positieve effect van de strenge toetsing door Nederland, anders dan symbolisch? Mijn vraag vandaag is of de Minister bereid is om een overzicht te verstrekken van de wapenexport van andere EU-lidstaten aan de landen die betrokken zijn bij de door Saudi-Arabië geleide coalitie in de strijd in Jemen. Hiermee zouden wij als Kamer nuttig inzicht kunnen verkrijgen in de verschillende interpretaties van de lidstaten van de acht gemeenschappelijke criteria en de mate waarin ons bedrijfsleven mogelijk benadeeld wordt door het ontbreken van een level playing field.

Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is voor u een vraag van mevrouw Diks en daarna van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb toch even een vraag aan mijn buurvrouw. Ik hoop dat ze het goed bedoelt, want zo steek ik nog in elkaar. Ik zit niet vol met argwaan. Maar het was toch niet zo dat u, mevrouw Becker, nu eigenlijk vindt dat we, omdat anderen een wat slapper beleid hebben dan wij en dus meer vergunningen afgeven en daar ook flink aan verdienen, de standaard of de lat misschien wat lager zouden moeten leggen? Dat zou ik wel ontzettend betreuren, want volgens mij is de bedoeling van de samenwerking nadrukkelijk om het moreel van ons allemaal op te tillen in plaats van met z'n allen een race to the bottom te organiseren.

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals ik in mijn inbreng heb aangegeven, vindt ook de VVD dat we goed moeten toetsen aan de acht gemeenschappelijke criteria, dus schending van de mensenrechten en de vraag of de levering van goederen daar mogelijk aan bijdraagt. Maar ik vind het ook goed om te weten dat andere lidstaten die aan exact dezelfde criteria toetsen, een andere afweging maken bij een bepaald dual-usegoed en om te weten wat dit uiteindelijk betekent voor het Nederlandse bedrijfsleven. Wordt het bedrijfsleven dan niet ten onrechte benadeeld, omdat andere landen kennelijk een andere interpretatie hebben van de mogelijke schending die het gevolg zou kunnen zijn van levering? In sommige gevallen zou die consultatie tussen landen er misschien ook toe kunnen leiden dat Nederland zegt: dit betreffende goed kan geen schending van de mensenrechten betekenen naar aanleiding van een goede consultatie daarover met andere lidstaten en wij besluiten om toch een vergunning af te geven. Andersom... Nou ja, laat ik het daar even bij laten, want ik zie dat u nog een vervolgvraag hebt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was natuurlijk erg benieuwd naar het andersom. Want eigenlijk zei u net wat u daarstraks ook aangaf, namelijk: als een ander het ook doet, ach, dan kunnen wij ook wel een vergunning af gaan geven. Daar tendeerde het een beetje naar. Ik wil op weg naar iets anders. Er is een gezamenlijke afspraak over waar de mensenrechtentoets uit moet bestaan en waar die toe zou moeten leiden. Als wij de vergunning niet afgeven, zou dat ook in Frankrijk of elk ander EU-land niet van toepassing moeten zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat je twee dingen moet doen. Dat is ook wat ik aan deze Minister wil vragen. Je moet altijd goed bekijken, case by case, of je op basis van de criteria een vergunning kunt verstrekken of niet, zonder daarbij over te gaan tot een categorische afwijzing. Want als andere lidstaten het wel doen, moet je altijd openstaan voor hun beweegredenen. Is een bepaald dual-usegoed misschien inderdaad niet inzetbaar in een strijd als daar uiteindelijk mensenrechtenschendingen het gevolg van zijn? Aan de andere kant zal Nederland ook het gesprek moeten aangaan met de andere lidstaten over de toetsing. Je moet toch naar meer harmonisatie van beleid en naar een soort level playing field zien te komen. Dat is het andere element van de motie, die mijn collega Ten Broeke eerder heeft ingediend. Je moet voorkomen dat ons bedrijfsleven uiteindelijk volledig wordt benadeeld ten opzichte van de collega's in andere lidstaten.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Al moet ik er tegen de voorzitter bij zeggen dat ik niet helderziend ben en dus niet weet welke vraag mevrouw Karabulut zou willen stellen, maar ik heb zelf ook een vraag. Ik kan het betoog van de VVD best volgen. Het is frustrerend dat wij heel secuur omgaan met de regels om vervolgens te constateren dat de Europese bondgenoten die regels eigenlijk aan hun laars lappen en wel exporteren naar allerlei landen. Wij vinden dat niet slim. De vraag is nu hoe je dit politiek vertaalt. De VVD vraagt om informatie. Dat lijkt mij een goede eerste stap, maar ik ben benieuwd of de VVD het ermee eens is dat dit en wellicht het volgende kabinet – daar maakt de VVD waarschijnlijk ook deel van uit – Europees de boer opgaan om ervoor te zorgen dat de regels worden gehandhaafd. Het gaat mij dus niet om een race to the bottom, maar om het handhaven van regels.

Mevrouw Becker (VVD):

Daar kan ik kort op antwoorden. Ik verwees zojuist al naar de motie die mijn collega Ten Broeke daarover in maart heeft ingediend. Inderdaad steunt de VVD het voornemen om deze Minister het Nederlandse wapenexportbeleid in de EU te laten uitdragen om op die manier te zorgen voor een beter level playing field voor het Nederlandse bedrijfsleven. Tegelijkertijd, zolang het nog niet zo ver is en andere lidstaten veel strenger toetsen dan wij in Nederland, blijf ik hier keer op keer de vraag stellen wat dit betekent voor het Nederlandse bedrijfsleven en welk effect het Nederlandse beleid op dit punt heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar dan moeten we toch iets scherper zijn. De vraag ligt terecht op tafel wat de consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven zijn. Dat laat zich uittekenen, want als andere landen wel leveren en het Nederlandse bedrijfsleven niet, dan kost dat het Nederlandse bedrijfsleven geld. De vraag is of ook de VVD van mening is dat dit onaanvaardbaar is en dat wij ook moeten leveren, of zegt de VVD: Nee, we hebben in ieder geval in kaart gebracht wat de schade is, wij vinden dat heel erg vervelend en daarom gaan we harder inzetten op de regels? Dat is een belangrijke keus. De ene leidt ertoe dat we pal voor onze regels staan. De andere keus leidt ertoe dat we gaan voor een race to the bottom.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan zet de heer Sjoerdsma de keus wel heel zwart-wit neer. De VVD pleit voor een realistische toetsing aan de criteria, een eerlijke toetsing aan de criteria. Als we in Europa strijden voor meer harmonisatie van het beleid, dan moeten we ook bereid zijn om de andere lidstaten in Europa te vragen waarom hun toetsing zo anders uitvalt als het gaat om dual-use goederen dan onze toetsing. Die vragen moet je allebei beantwoorden. Ik roep de heer Sjoerdsma daar ook toe op.

De voorzitter:

Maar eerst is nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Als wapenexporterend land hebben wij de verantwoordelijkheid om niet bij te dragen aan een verslechtering van de situatie in het land van eindbestemming. Daar zijn wij in het verleden wel eens de fout mee ingegaan. De PVV vindt het goed dat er strenge controles gelden voor de uitvoer en doorvoer van militair materieel en juicht de recente verbeteringen en aanscherpingen wat dit betreft dan ook toe. Ik heb namens mijn fractie een aantal vragen over de stukken.

Allereerst over het rapport over het Nederlandse wapenexportbeleid in 2016. De jaarrapportage bevat informatie uit het EU-jaarrapport over het jaar 2015, onder andere een weergave van het totaaloverzicht per land van de waarde van de afgegeven vergunningen. Het is een overzicht zonder cijfers van Cyprus en Luxemburg, een overzicht waarop Griekenland als enig EU-lidstaat helemaal ontbreekt. Bij een eerdere beantwoording van vragen van deze Kamer heeft de Minister daarover gezegd dat elk jaar alle lidstaten worden opgeroepen om tijdig hun nationale data aan te leveren, maar dat dit geen afdwingbare verplichting is. In de overzichten per land van eindbestemming in de EU-rapportage komt Griekenland echter wel voor en hoe. Klopt het dat Griekenland wapenleveranties ter waarde van bijna een miljard euro vanuit de lidstaten van de Europese Unie ontvangt? Zo ja, hoe is dat mogelijk voor een land dat al jaren aan een geldinfuus ligt en mede met Nederlands belastinggeld economisch en monetair in leven wordt gehouden? Voelt dit kabinet er zich niet ongemakkelijk bij dat Griekenland de ook vanuit Nederland verkregen euro's verbrast aan militair materieel, terwijl algemeen bekend is dat de Grieken al jarenlang big spenders zijn als het gaat om militair materieel? Het is dus niet dat ze al niet goed zijn voorzien daar, om het eufemistisch uit te drukken. Graag een reactie.

Mijn partij betreurt de systeemleveranties aan Jordanië en Indonesië. De PVV is van mening dat we helemaal geen wapens of systemen zouden moeten exporteren naar landen die lid zijn van een organisatie van de Islamitische Conferentie. Mijn collega De Roon heeft daar in het verleden zelfs een motie over ingediend. Daarmee heeft collega Karabulut van de SP gelijk haar antwoord op het voorstel over een wapenembargo voor Turkije. Islamitische landen hanteren een definitie van de mensenrechten die niet de onze is. Slavernij, vrouwenonderdrukking, executies van andersgeaarden en andere barbaarse praktijken zijn de bouwstenen van de sharia. Lidmaatschap van de OIC betekent dat een regering de sharia onderschrijft en belooft deze handen en voeten te zullen geven. Dat moet Nederland op geen enkele manier faciliteren. Immers, geleverd is geleverd. Eenmaal uit onze handen kunnen we als Nederland het terugvorderen van het militair materieel niet afdwingen als blijkt dat er dingen mee gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Hier geldt dus: better safe than sorry.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Tot slot in de eerste termijn is het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Een geloofwaardig wapenexportbeleid is cruciaal vanwege drie dingen. Ten eerste om te voorkomen dat wapens die vanuit Nederland worden geëxporteerd zouden kunnen worden ingezet voor schendingen waar wij niet aan willen bijdragen. Ten tweede omdat het wapenexportbeleid voor een groot deel de geloofwaardigheid van ons buitenlandbeleid bepaalt. Als wij grote woorden spreken over mensenrechten of stabiliteit en tegelijkertijd wapens leveren aan landen die die stabiliteit bedreigen en de mensenrechten met voeten treden, hebben wij zelf een geloofwaardigheidsprobleem. Ten derde: als wij die regels en criteria in ons achterhoofd houden, moeten we ervoor zorgen dat er met name binnen Europa een level playing field blijft voor het Nederlands bedrijfsleven. Het kan geen race to the bottom worden, noch voor de mensenrechten, noch voor het bedrijfsleven.

Ik wil beginnen met een compliment aan het kabinet voor de rapportage die ons in staat stelt echt goed te controleren wat Nederland doet. Ik zou heel graag willen – dat geef ik deze Minister ook mee – dat de andere Europese landen deze standaard overnemen. We doen het transparant en nota bene in het Engels. Ik denk dat het Europese wapenexportbeleid aan geloofwaardigheid kan winnen als andere landen dit ook zouden doen.

In de Nederlandse export zijn duidelijke keuzes gemaakt. Collega's zeiden dat al. Er zijn meer afwijzingen, met name als het gaat om landen als Turkije, Saudi-Arabië en aanverwante landen in dat bondgenootschap. Ten aanzien van Turkije kan ik dat goed billijken, met name gezien hetgeen de afgelopen tijd in Turkije is gebeurd. Toch heb ik een vraag over specifieke orders waar ik wat ongemak bij heb. Ik zou graag wat vragen stellen over de vergunningaanvragen met een totale waarde van 16,3 miljoen die zijn goedgekeurd, waaronder die voor veel delen voor M60-tanks en tankwielen. We weten hoe dit soort tanks door Turkije zijn ingezet in het zuidoosten. Ik vraag mij af – dat wil ik deze Ministers nadrukkelijk vragen – of deze onderdelen niet zijn ingezet op een manier waarvan Nederland absoluut niet wil dat ze zo worden ingezet, wat dat betekent en welke consequenties dat heeft voor het beleid. Ik noem maar even één zin uit een NOS-bericht over de wijze waarop tanks brede wegen trekken door steden en open vlaktes creëren in die steden. Dat is hetzelfde soort tanks als waarvoor wij onderdelen hebben geleverd.

Over Jemen hebben ook al veel collega's gesproken. Het is een absolute tragedie, waar Saudi-Arabië ten dele inderdaad een vernietigende rol in speelt. Het kabinet heeft halverwege 2016 besloten om ook strenger te kijken naar landen die in de coalitie zitten die door Saudi-Arabië wordt geleid, met uitzondering van één land, namelijk Egypte. Mijn vraag is waarom het kabinet dat ene land heeft uitgezonderd. Waarom kijken we wel strenger naar de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar, maar niet naar Egypte? Welke reden ligt daarachter? Egypte speelt namelijk een prominente rol, zowel in de luchtcampagnes als op de grond als in de zeeblokkade.

Tot slot. Wij kunnen het heel goed doen, maar op de grote schaal der dingen is dat helaas weinig als de Europese bondgenoten en de Europese Unie als geheel dat niet doen. Ik vraag de Minister, in navolging van de initiatiefnota die oud-collega Servaes en ik hebben geschreven, om nog harder in te zetten op de Europese handhaving van de regels. Ik wil één voorbeeld noemen, al zou ik er helaas veel meer kunnen noemen, en dat is het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk, het VK gaat de Unie wellicht binnenkort verlaten, dus het is misschien niet het beste voorbeeld, maar toch is het een pregnant voorbeeld: 5 miljard pond aan wapenexport in de afgelopen 22 maanden onder conservatief leiderschap naar landen als Saudi-Arabië, Venezuela en Bahrein. Ik moet toch echt zeggen: dat vind ik het aanspreken waard. Wat daar in de regio gebeurt, een Europese verantwoordelijkheid, ondergraaft volstrekt, maar dan ook volstrekt, onze geloofwaardigheid; dat vind ik echt. Het gaat niet per se alleen om het Verenigd Koninkrijk; ik vind dat dit nu een bredere discussie verdient, gezien de omvang van dit soort leveringen. Overigens snap ik op dit punt goed dat de VVD verbolgen is als het gaat om het level playing field van het bedrijfsleven, want het is natuurlijk van de gekke dat zij dat soort dingen wel doen.

Helemaal tot slot. Collega Karabulut noemde al het criterium voor corruptie. Dat criterium ligt op dit moment ook in het Europees Parlement voor, als ik het wel heb in een Europese resolutie. Het klonk mij sympathiek in de oren. Ik kan niet meteen overzien of dit daadwerkelijk praktische implicaties zou hebben als we daar meer op zouden letten. Ik vind de criteria zoals ze nu zijn, vrij scherp. Ik wil eigenlijk liever dat we meer aandacht besteden aan handhaving dan aan weer regels optuigen. Ik vraag de Ministers wel hoe zij het voorstel appreciëren.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Sjoerdsma. We pauzeren nu tot kwart over acht, waarna we gaan luisteren naar het antwoord van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel voor haar deel van de beantwoording. Per fractie sta ik twee interrupties toe. Hoe u die verdeelt over de bewindslieden, bepaalt u zelf. Het woord is aan de Minister.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik zal mij vooral richten op de procedure van de vergunningverlening en de vragen die daarover zijn gesteld. Dat gaat dan onder andere ook over level playing field en harmonisatie. Ik zal ook iets zeggen over de rapportages aan de Kamer. Collega Koenders zal ingaan op de buitenlandpolitieke afwegingen, die ook een rol spelen. We hebben daar alle twee een rol in te vervullen.

Ik heb in ik meen 2013 een brief aan de Kamer gestuurd waarin ik de verschillende procedures heb toegelicht. Gedurende de afgelopen vijf jaar hebben we daar telkens op voortgebouwd om ook uw Kamer goed te kunnen informeren over wat het Wassenaarregime is en waarom dual-use iets anders is dan wapenexport. Tegen de Kamer zeg ik – dit is misschien een beetje ongepast, hoor – dat als zij nog verheldering wil hebben over de procedures, wij altijd bereid zijn om daar een technische briefing over te geven. Dan weet iedereen langs welke lijnen de procedure verloopt.

Nederland is een actieve deelnemer aan het overleg van de verschillende exportcontroleregimes voor strategische goederen. Er zijn een aantal. Het Wassenaar Arrangement gaat over conventionele militaire technologie en dual-usetechnologie. Ook is er de Nuclear Suppliers Group, die zich richt op het tegengaan van de ontwikkeling van nucleaire wapens. Daarnaast is er de Australië Groep, die zich richt op het tegengaan van de ontwikkeling en de productie van chemische en biologische wapens. Verder is er nog het Missile Technology Control Regime, dat zich richt op het tegengaan van proliferatie van overbrengingsmiddelen voor massavernietigingswapens, zoals ballistische raketten. Bij alle genoemde regimes zijn er regelmatige bijeenkomsten. Er is een roulerend voorzitterschap, dus het is erg belangrijk dat landen zich daar actief in betonen. Ik maak hier een punt van omdat dit de arrangementen en de afspraken zijn die de EU-regels stutten. Dus als er iets verandert in het Wassenaar Arrangement, dan ligt het in de rede – en zo gaat dat ook – dat de manier waarop de EU tot haar regels komt, zich daaraan aanpast.

Voordat ik iets zeg over het level playing field, zeg ik eerst iets over het criterium corruptie en gender-based violence. We hebben – het is al gezegd – de acht criteria. Daar toets ik, in de hoedanigheid van degene die de exportvergunning afgeeft, niet op. Wel krijg ik advies van de Minister van Buitenlandse Zaken en volg ik dat advies. Het is nog nooit voorgekomen dat ik daarvan afwijk. Wij praten natuurlijk wel mee over hoe de criteria in elkaar zitten. Corruptie is geen geëxpliciteerd criterium, maar de facto wordt dat wel meegenomen in de toetsing. Wanneer het namelijk leidt tot omleiding van goederen of tot interne repressie, dan wordt de aanvraag afgewezen. Corruptie is onderdeel van verschillende criteria en wordt wel meegewogen. Daar moet ook bij gezegd worden dat als corruptie leidt tot overtreding van de Nederlandse wet- of regelgeving, dit een zaak van het OM wordt. Daar gaan wij niet over; zo zit ons systeem in elkaar. Ik meen me te herinneren dat we de afgelopen jaren ook wel een of twee zaken hebben gehad. Dus dat systeem werkt op zich wel goed.

Ook wat betreft gender-based violence heeft de EU guidelines. In het gemeenschappelijk standpunt van de EU zijn op basis van het ATT, het Arms Trade Treaty, deze guidelines over gender-based violence aangepast. Het zat altijd al onder het tweede criterium, maar het wordt nu nader geëxpliciteerd, wat mij heel verstandig lijkt. Er is dus niet per se een aparte toetsing op, maar het is een intrinsiek, vanzelfsprekend onvervreemdbaar, onderdeel van het mensenrechtencriterium. Nogmaals, in het gemeenschappelijk standpunt van de EU is het nader geëxpliciteerd vanwege een recente aanscherping.

Er waren ook twee vragen over de rapportage. Mevrouw Karabulut vroeg of er twee keer per jaar gerapporteerd kan worden, zodat de Kamer kan zien of zij dan ook wil debatteren. Dank overigens voor de complimenten voor de rapportage. Er is de afgelopen jaren – ik kijk ook even naar rechts en naar achteren – heel hard aan gewerkt om die transparant en tijdig te krijgen. Dat betekent dat ik nu kan zeggen dat we elke maand rapporteren. De Kamer kan op elk gewenst moment een debat aanvragen, want die informatie is beschikbaar. Wij consolideren één keer per jaar. Ik laat het dan maar even aan de Kamer hoe zij dat zou willen. De wil van de Kamer is wet, zal ik maar zeggen.

Dan het rapporteren over de leveranties van andere lidstaten. Ik moet even mijn briefje zoeken. Er is een EU-jaarrapport over wapenexport. Dat is openbaar. Dat kunt u allemaal inzien. Ik wil best antwoord geven op specifieke vragen, maar laten we ambtenaren niet belasten met het overtypen van alles wat al openbaar is, om het een beetje ouderwets te zeggen. Als u als Kamer daar de weg niet in weet of als blijkt dat toch niet alles erin staat, horen we dat natuurlijk graag. Dan kunnen we kijken of we specifieke informatie voor u beschikbaar kunnen maken.

Het is misschien goed om, nu we toch bij de EU zijn, wat te reflecteren op het gelijke speelveld in de Europese Unie. Als ik terugdenk aan de debatten die we de afgelopen jaren met de Kamer hebben gevoerd en het afwegingskader dat we gebruiken, is dit eigenlijk de meest politieke vraag. Het eerste antwoord op die vraag is: voor Nederland gaan overwegingen van veiligheid altijd voor economische argumenten. Dat is gewoon het uitgangspunt. De Kamer horende, zou niemand dat willen aanvechten.

Er ontstaan soms verschillende interpretaties. Ik vind het de taak van de Nederlandse regering om de kans daarop te minimaliseren. Daar kun je vervolgens twee opvattingen over hebben. Dat is in de Kamer ook al besproken. Wil je een level playing field naar de hoogst mogelijke normen waar je je dan ook allemaal met elkaar aan houdt of zeg je, even huiselijk gezegd – ik kom uit Limburg – dat als Piet in de Maas springt, dit betekent dat ik ook in de Maas moet springen. Mijn moeder leerde me: nee, altijd zelf blijven denken. Ik denk dat dat, met alle mooie praatjes over denial lists en alle formele kwesties, de kern van het beleid is. Dat maakt ook dat elk land vindt dat het daar zelf afwegingen in moet kunnen maken – dat vindt Nederland ook – weliswaar op basis van gemeenschappelijke uitgangspunten. Het feit dat een ander land levert, is op zichzelf geen reden om te zeggen dat wij dat ook maar moeten doen. Wij komen tot een besluit eerst nadat we casy-by-case heel zorgvuldig een afweging hebben gemaakt. Dan gaat het over de aard van het goed en de eindgebruiker. Soms kan het goed zo ergens worden ingebouwd of worden vastgezet – soms is het zo praktisch – dat je daarmee eventuele bezwaren kunt ondervangen. Maar ultimo is de toets: vinden we dat de veiligheid hiermee gediend is of denken we dat we eigenlijk de economische belangen laten prevaleren? Dat dit zuur kan zijn voor een Nederlands bedrijf, begrijp ik ook. Maar ja, ik kijk naar de heer Sjoerdsma en ik moet denken aan de casussen die we hadden met de export naar Sudan van vrachtwagens die onvoldoende gedemilitariseerd waren. In die casus was het andersom. De Duitsers hadden gezegd: wij leveren niet en Nederland toetst op een andere manier. Dat hebben we overigens gerepareerd. Wij hebben ons dus naar het hoge niveau van Duitsland bewogen. We maken dus een eigenstandige afweging. Dat doen we zorgvuldig. We raadplegen allerlei mensen en bronnen. Vervolgens proberen we te voorkomen dat wij een ander besluit nemen dan een ander land zou doen. Soms komt dat voor en dat is dan omdat we zelf blijven denken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat het een case-by-caseafweging is, want als je kijkt naar de afwijzingen ten aanzien van Saudi-Arabië en de partnerlanden, dan zou je de indruk kunnen krijgen dat het de facto bijna een embargo geworden is omdat er zo veel wordt afgewezen. Mijn vraag aan de Minister is dus: staan wij als Nederland objectief open voor de argumenten van andere lidstaten die besluiten bij een bepaald dual-usegoed wel een vergunning af te geven? En staan wij bij iedere beoordeling van een vergunning weer opnieuw open voor de specifieke situatie? Kijken wij heel kritisch of het daadwerkelijk kan leiden tot mensenrechtenschendingen of niet? En als dat niet het geval is, zijn we dan bereid om die vergunning wel af te geven?

Minister Ploumen:

De kern van het wapenexportbeleid en ook van het dual-use-exportbeleid is inderdaad, binnen de marges van al die regelgeving – sommige dingen doen we gewoon niet, om het maar even simpel te zeggen – een case-by-casebenadering. Een van de redenen waarom die vergunningaanvraagprocedure soms wat langer loopt, is precies dat we er elke keer toch weer heel precies en heel zorgvuldig naar willen kijken. Natuurlijk staan wij ook wel open voor argumenten van andere lidstaten, maar dat wil niet zeggen dat we die dan ook zomaar volgen. Sommige lidstaten maken om redenen een andere afweging. Die kan ik dan soms, vanuit de zorgvuldige wijze van toetsen die wij hebben, gewoon niet volgen. Dat wil ik dan ook niet. Maar het klopt, zeker bij dual-usegoederen – daar hebben we hier vaak over gesproken – is het soms een ingewikkelde afweging, die we maken op basis van zo veel mogelijk bronnen en zo veel mogelijk informatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Nog één korte vervolgvraag. In het huidige EU denial system consulteren lidstaten elkaar over de afwijzing. Heeft dat voor Nederland al eens tot een andere afweging geleid? Als de Minister het niet direct weet, kan ze daar misschien later op terugkomen.

Minister Ploumen:

Als ik dat even mag nazoeken, kom ik daarop terug, misschien in de tweede termijn en anders in een volgende rapportage. Het staat me zo niet bij.

Ik vervolg mijn betoog. Ik kom op een andere vraag van mevrouw Becker. Ik vertelde net wat onze inzet is, maar we hebben natuurlijk ook wel de steun en support van Brussel, van de Commissie nodig willen we tot zo'n level playing field komen. De Commissie werkt al langere tijd aan een herziening van het Europese exportcontrolebeleid. Eigenlijk wil de Commissie wat mevrouw Becker, anderen en wij ook steunen: verdere harmonisatie om een gelijk speelveld te krijgen. Sinds 2014 heeft de Commissie ook de bevoegdheid om jaarlijks de controlelijsten van de vier exportcontroleregimes te consolideren. Dat is de lijst die de Kamer ook kan inzien als ze dat wil. De Commissie doet verder ook nog voorstellen in de herziening van de dual-useverordening. Daar werken we ook al een aantal jaren aan. Die is gepresenteerd op 28 september 2016 en daar spreken we over. Nederland speelt een actieve rol in al die besprekingen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Diks over de componenten. Mevrouw Diks stelt altijd relevante vragen, maar deze is misschien nog relevanter. Van alle Nederlandse export van militair materieel in 2016 viel 88% onder de noemer «componenten». Dat is een fors deel. Dat betekent dat de Nederlandse bedrijven soms een klein onderdeel vormen van een wat langere productieketen. Dat betekent voor ons dat we langs twee lijnen naar de vergunningaanvragen kijken. De ene lijn is dat we onderscheid maken tussen twee typen export. Van het eerste type is de eindbestemming bekend bij de Nederlandse exporteur. Exporteur X weet dat de component gaat worden ingebouwd in goed A in land C. Dat is vrij overzichtelijk, maar soms weet men dat niet. Als de exporteur weet in welke goederen de componenten worden ingebouwd en waar de eindproducten uiteindelijk naartoe gaan, dan wordt dat aangegeven op de vergunningaanvraag. Dan toetsen wij dat, zoals wij dat altijd doen, dus case by case met het land van eindbestemming als uitgangspunt. Als de exporteur nog niet weet in welke producten de componenten gaan worden ingebouwd, dan gaat het meestal om componenten die onderdeel worden van een hightechgoed met een lange productieketen, waarbij degenen die het goed ontvangen, de bouwers van het systeem, van verschillende kanten componenten krijgen aangereikt. Als de Nederlandse producent nog niet weet wie de definitieve eindgebruiker is, en als de systeembouwer is gevestigd in een land dat wij als bondgenoot zien, dan vertrouwen wij op het exportcontrolesysteem van die bondgenoot. Dat zijn tussenstappen, zou je kunnen zeggen. Als wij dat niet doen, dan wordt de vergunning of niet afgegeven, of we doen nader onderzoek, of we vragen nadere garanties. We hebben dus een meersporenbeleid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. Het is heel flauw, maar: vertrouwen is goed, controle is beter. Ik kan me voorstellen dat het inbouwen van een door een Nederlandse leverancier geproduceerde component heel veel tijd neemt. Het kan best zijn dat zo iets twee jaar op de plank ligt, of een afnemer van zo'n component heeft misschien wel een idee waar het spul zou kunnen blijven, maar heeft daar nog geen feitelijke afspraken over gemaakt. Kunnen wij dan ook verder in de tijd toetsen?

Minister Ploumen:

Ja. Over dat specifieke aspect hebben wij de vorige keer ook gesproken. Die vergunningen worden afgegeven met een geldigheidsduur van een jaar. Mevrouw Karabulut had het over voortschrijdend inzicht. Er moet daarna opnieuw een vergunning worden aangevraagd. Die wordt opnieuw getoetst. Op die manier proberen wij er rekening mee te houden, want de situatie die mevrouw Diks beschrijft, is reëel.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik denk dat de Minister voor BuHa-OS uitgebreid is ingegaan op de criteria en op de manier waarop de verslaglegging tot stand komt. Van mijn kant wil ik nogmaals zeggen dat de afgelopen periode voor ons belangrijk is geweest om het wapenexportbeleid op een zodanige wijze vorm te geven dat we ons strikt houden aan de criteria die we Europees hebben afgesproken. Op zich hebben landen recht op zelfverdediging, de legitieme veiligheidsbehoefte, maar uiteraard zijn dit geen gewone goederen. Dit zijn geen tulpen; het zijn wapens. Dat betekent dat ook in de buitenlandse politiek daar een toets bij hoort die volgens de wet is. Je kunt dus niet zomaar zeggen, zo zeg ik tegen de fractie van de PVV: als het naar een islamland gaat, wijzen we het af. Nog even los van het feit dat dat me ook geen goed idee lijkt. We kunnen dus de criteria niet zomaar ineens veranderen. Dat geldt ook voor corruptie, hoewel ik sympathie heb voor het idee. Uiteraard wordt er wel naar gekeken, maar daar heeft de Minister voor BuHa-OS al belangrijke dingen over gezegd.

Ik ben ervan overtuigd dat we in de afgelopen periode zeer strikt getoetst hebben. Dat vinden we dan ook echt nodig. We leven inderdaad in een tijd van toenemende spanningen. Dat kan soms ertoe leiden dat je wel bepaalde wapens nodig hebt; denk maar aan de strijd tegen ISIS of bepaalde zaken waarover we het onderling eens zijn dat er een legitieme defensiebehoefte ligt en die landen dus ook recht hebben op wapens. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook spanningsgebieden, zien we risico's en mensenrechtenschendingen. Dan toetsen we op basis van het gemeenschappelijke standpunt dat er is. Dat kan ik niet veranderen. Dat is het bekende argument dat het mensenrecht gerelateerd is aan de aard van het wapen.

Zorgvuldigheid in ons beleid staat voorop. Ik dank de Kamer ook voor een aantal van de gemaakte opmerkingen met betrekking tot de verslaglegging, wat de Minister al naar voren heeft gebracht. Overigens ben ik er helemaal niet blij mee, maar voor een aantal regio's hebben we echt een restrictiever beleid moeten voeren vanwege de risico's die we zien. Ik kom zo nog even terug op Jemen, uiteraard, maar er zijn ook andere voorbeelden, waardoor Nederland relatief een van de meest restrictieve landen in Europa is.

Daar zit een probleem, zeg ik in de richting van de VVD-fractie, met betrekking tot het level playing field. Dat is zo. Vandaar dat we ook op basis van initiatieven vanuit de Kamer hebben gehandeld; de activiteiten in de COARM, het feit dat ik op instigatie van de Kamer het gemeenschappelijk standpunt ten aanzien van wapenexport in de richting van een aantal landen in het Midden-Oosten heb aangescherpt, ook in consensus. Dat was geen gemakkelijke discussie. Nederland staat vaak met een of twee landen alleen. Dat betekent dat je inderdaad gigantische verschillen ziet in de hoeveelheden gelden. We kunnen hier wel over de laatste € 20.000 gaan praten, maar ik denk dat dat niet erg zinvol is, zoals ik al eens eerder heb gezegd. Het gaat erom hoe je andere landen meekrijgt als je inderdaad vindt dat er een risico is.

Ik wijs er ook nogmaals op dat ik tegen embargo's ben. We gaan geen embargo's instellen onder deze regering, voor zover ze niet door de VN zijn voorgeschreven. De kracht die we nu hebben is soms beperkt, maar zoals mevrouw Diks al zei, moet je proberen om in Europees verband zo sterk mogelijk te opereren.

Mij zijn nog een aantal vragen gesteld over de situatie met betrekking tot bepaalde landen. Daar wil ik als volgt op antwoorden. Allereerst de situatie in Jemen. We hebben vanmiddag daar uitgebreid over gesproken. Ik vind die situatie zeer zorgwekkend. We zullen die dus hoofdonderwerp maken, niet alleen in de VN-Veiligheidsraad maar ook in de Mensenrechtenraad, in allerlei verschillende fora; humanitaire toegang. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Zoals u weet, toetst Nederland wapenexporten zeer kritisch, dus wij leveren per definitie niet als we uit enige bron weten dat het gebruikt of misbruikt zou kunnen worden voor de situatie in Jemen. Daar zijn wij een van de scherpsten van Europa in, zo niet de scherpste. Ik wil dat beleid voortzetten. Dat zullen we ook doen. Daar heb ik dus niet zo heel veel meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Er zijn nog wel wat vragen, zie ik. Ik begin bij de heer... nee, bij mevrouw Karabulut. Ik begrijp dat zij de eerste was die haar vinger opstak. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het valt natuurlijk te prijzen dat Nederland zo restrictief is en ook een restrictief beleid voert. Dat zie ik ook terug. Alleen, feit is wel dat nog steeds een aantal landen die meedoen in de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië en de VS wapens krijgen vanuit Nederland. Dan kun je zeggen dat het over de laatste € 20.000 gaat, maar het gaat om miljoenen. Het gaat dan bijvoorbeeld over de Verenigde Arabische Emiraten, die ze ook inzetten, uiteindelijk tegen burgers in Jemen. Ze blokkeren dus de humanitaire hulp. Dus om het plaatje compleet te maken, om het helemaal af te maken: wat is er dan op tegen om te zeggen dat we gegeven deze omstandigheden, de cholera en alle ellende die dit met zich meebrengt, gewoon niet meer aan de Verenigde Arabische Emiraten gaat leveren? Wat is daarop tegen? En dat niet alleen. Wij gaan het Verenigd Koninkrijk inderdaad heel streng toespreken. Dit kan gewoon niet! We nemen onszelf en het internationaal recht niet serieus. Nogmaals, ik prijs de regering en ik prijs deze Ministers voor hun inzet, maar het is in mijn ogen, gegeven de situatie, niet voldoende.

Minister Koenders:

We hebben dit eerder gedeeld. Ik ken de argumentatie van mevrouw Karabulut. Nederland levert geen wapens voor het conflict in Jemen, aan geen enkel land, inclusief al die landen in de coalitie. Dat is het beleid, het sterkste dat we in Europa hebben. Ik zou niet weten wat ik daaraan moet toevoegen. Wij leveren daar gewoon niet voor. Dat wordt strikt getoetst. Elk moment dat daarover ook maar enige twijfel is, doen we dat niet. Ik heb daar dus niets aan toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat het geval zou zijn, dan is er dus ook niks op tegen dat er een embargo komt. Ik kan nog veel meer argumenten verzinnen voor Saudi-Arabië, maar er zijn vorig jaar gewoon wapenexportvergunningen afgegeven voor bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar. Daar zijn gewoon wapenonderdelen naartoe gegaan.

Minister Koenders:

Dat is juist. Er is dus ook getoetst of die gebruikt zouden kunnen worden voor het conflict in Jemen; dat is met de inlichtingendiensten nagegaan, met alle informatie die we hebben. Als dat niet het geval is, zou het kunnen dat we leveren. Dat gaat over zeer beperkte bedragen, maar als er ook maar enige twijfel is dat het in Jemen kan worden ingezet, wordt er niet geleverd. Ik kan daar weinig aan toevoegen. Nogmaals, ik geloof dat iedereen in Europa ziet dat wij daar het meest strikt in zijn. Ik ben niet voor een embargo. Dan kunnen we elke controle en elk level playing field in Europa wel vergeten. Daar kan ik dan niemand meer op aanspreken. Het is ook beleid van de jaren tachtig; dat doen we niet meer. We hebben gemeenschappelijk Europees beleid. Dat is het enige wat ik daarop kan antwoorden. We hebben dit eerder gewisseld, een paar maanden geleden, en ik kan alleen maar zeggen dat u geen regering vindt in Europa die zo hard optreedt tegen het geweld, met veel discussies. Want u hebt volledig gelijk. Er wordt 16 miljard geleverd door Frankrijk en 3 miljard door het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben in 2017 niks geleverd aan Saudi-Arabië. In andere gevallen gaat het om landen waar de marine wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid, voor terrorismebestrijding in de Hoorn van Afrika en allerlei andere aspecten.

Ik kan ook niet anders dan de criteria toepassen. Ik wil eigenlijk graag... Niet dat ik zozeer praise van de SP nodig heb, maar als er nou één land vooropstaat in dezen, is het Nederland. Wij leveren geen wapens voor het geweld in Jemen. Ik kan het niet sterker maken, voorzitter. Ik heb daar niet zoveel meer aan toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die complimenten heeft de Minister in zijn zak, dus die ga ik hem niet meer afnemen. Maar ik wil dit toch heel scherp krijgen. Hier is gewoon een aantal wapenexportvergunningen afgegeven. Er zijn wapens geleverd aan de Verenigde Arabische Emiraten, die midden in het conflict staan. Kan de Minister uitsluiten dat die leveranties aan de coalitiepartners van Saudi-Arabië ingezet worden bij het conflict in Jemen? Kan de Minister dat uitsluiten?

Minister Koenders:

Dat kan ik uitsluiten. Ik kan u een voorbeeld geven: we hebben ook een discussie gehad over Jordanië en F-16's. Die F-16's zijn nodig. Wij zitten ook in bijvoorbeeld Jordanië. Ik zorg ervoor – schriftelijk, met een zekere mate van gezaghebbendheid – dat die nooit ingezet kunnen worden in Jemen. Dat geldt voor al die verschillende restricties die wij aangeven.

Dat is wat ik daarover kan zeggen. Wij hebben eerder een discussie gehad over een veel vroegere periode, waarin het risico bestond dat een aantal wapens wel werd ingezet, maar ik lever ze nu überhaupt niet. Ik hoop dat iedereen helpt om dat te controleren. Als we daarin de fout zouden ingaan, hoor ik dat graag, maar daar is het beleid van Nederland op gericht. Mooier of minder mooi kan ik het niet maken. De kern voor ons lijkt me nu om andere landen mee te krijgen. Wij hebben niets geleverd. Vorig jaar ging het om € 20.000. Dat zijn de reële cijfers als het om Saudi-Arabië gaat. Ik kom zo nog even terug op het punt van Egypte, maar wat de andere landen die u noemt betreft, geldt wel degelijk dat ik geen embargo tegen het hele Midden-Oosten heb. Er zijn een aantal zaken waarin de marine een belangrijke functie heeft, bijvoorbeeld wapenembargo's, ook in Jemen. Het is van belang dat dat gebeurt. Dat is een legitieme defensiebehoefte, dus er wordt door onze mensen heel specifiek naar gekeken. Wij doen in ieder geval het maximale om dat te voorkomen; laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat mevrouw Karabulut mij kan vertrouwen dat die maximale inspanning er is. Ik zeg nogmaals dat een embargo totaal symboolpolitiek is als Nederland dat zou doen, omdat wij niet leveren en omdat wij ook nog eens helemaal buitenspel staan in iets wat we gemeenschappelijk in Europees verband hebben afgesproken.

Ben ik het eens met de heer Sjoerdsma dat ik zorgen heb over het beleid van het Verenigd Koninkrijk? Het antwoord daarop is ja. Ik spreek de regering van het Verenigd Koninkrijk ook daarop aan. Ik zie ook dat er door wat er in Nederland in discussie is meer debatten komen in het parlement van het Verenigd Koninkrijk. Als het gaat om de discussies in COARM, zie ik dat het wel degelijk enige invloed heeft. Is dat voldoende? Het antwoord is nee, maar laten we niet vergeten – dat zeg ik zeker tegen partijen die over het algemeen zeer voor een nationale competentie zijn – dat het wapenexportbeleid in die zin een nationaal besluit blijft. Dat is wat anders dan dat je zegt dat nationale embargo's een goede zaak zouden zijn. Daar zie ik eigenlijk niks in. De Verenigde Naties kunnen embargo's inzetten. Dat kan betekenen dat je wel moet leveren aan bepaalde landen, bijvoorbeeld als het gaat om de marine. Nogmaals, als je kijkt naar de afgelopen periode, dan zie je dat er om redenen die ik zeer deel met de Kamer, althans een groot gedeelte van de Kamer, altijd een eigen verantwoordelijkheid is. Ik zie het risico van wat de VVD-fractie naar voren brengt. Natuurlijk is dat zo. Wij hebben een vrij kleine component defensie-industrie. Die wordt streng gecontroleerd vanuit Nederland. Maar als er gewoon een exportvergunning via de wet moet worden gegeven, dan geven we die af. Een bedrijf kan daartegen in beroep gaan. Dat is eigenlijk de portefeuille van de Minister voor BHOS. Dat geldt ook in het geval van Egypte. Er is nu beroep aangetekend, dus ik kan er op dit moment weinig over zeggen. Maar het is precies hetzelfde. Wij zijn zeer restrictief ten aanzien van Egypte. Alleen betekent dat niet dat vervolgens elke transactie ten opzichte van Egypte moet worden verboden. Daar is echt een probleem van terrorismebestrijding op zee. Er is ook een kwestie van de embargo's die er zijn. Wij zorgen er echt voor dat we dat controleren met onze inlichtingendiensten en met onze mensen. Natuurlijk kun je dan van mening verschillen. Daarom hebben we vandaag dit debat. Vandaar dat ik nog een aantal vragen wil beantwoorden over specifieke landensituaties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, moet ik u erop wijzen dat de heer Amhaouch nog een vraag heeft en mogelijk daarna nog anderen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan met de Minister meegaan als hij zegt dat embargo's niet de oplossing zijn en dat wij ook niet moeten springen als mensen in de Limburgse Maas springen, zoals de andere Minister het noemde. De vraag is wel: hoe krijgen we de mensen mee? Het gaat nu over Engeland, waarvan Saudi-Arabië de grootste afnemer is met miljarden aan wapens. Er is in Jemen geen toegang tot de havens en de vliegvelden en de Engelsen zijn ook nog voorzitter van de VN-Veiligheidsraad. Hoe denkt u in de komende tijd de Engelsen daarin mee te krijgen, in elk geval om de toegang tot Jemen open te breken?

Minister Koenders:

Het interessante is dat ik daarmee bezig ben as we speak. Zelfs op deze uren vanavond zijn wij in overleg over de positie van het Verenigd Koninkrijk en andere landen, ook in de fora in de VN waar binnenkort gestemd moet worden. Het VK is een tikje groter dan wij. Het land zet zich ook wat meer af ten opzichte van het buitenlands beleid van de Europese Unie als geheel. Dat betekent niet dat het onmogelijk is. Gelukkig heeft de Britse regering vandaag ook gezegd dat zij op het terrein van vrede, veiligheid en defensie nauw bij Europa betrokken wil blijven. Ik vind dat belangrijk. Ik merk wel op dat er op het terrein van dit Midden-Oostenbeleid verschillen van mening zijn. Dat kan ik niet ontkennen. We hebben gezien dat in de afgelopen periode ook de wapenleveranties van de Verenigde Staten aan Saudi-Arabië zijn toegenomen. Het gaat dus niet over nul, maar over miljarden. Dat heeft natuurlijk ook een politieke invloed op de conflicten in de regio. Ik kan alleen maar iets zeggen over de bijdrage die wij kunnen leveren aan de opening van de havens, de versterking van het embargo, waar lokale marines overigens een rol in kunnen spelen, en het beperken van luchtbombardementen die de humanitaire hulp onmogelijk maken. Laten wij overigens in alle eerlijkheid zeggen dat dat zeker niet alleen gaat over Saudi-Arabië, maar ook over de houthi's en Saleh. Die zijn net zo goed verantwoordelijk voor het beperken van de humanitaire toegang. Maar voor zover wij daar invloed op hebben, zullen wij dat zodanig doen dat wij geen goedkeuring geven aan leveranties die de oorlog versterken of die zich daar op de een of andere manier toe verhouden.

Voorzitter, mag ik dan overgaan tot de vragen met betrekking tot Thailand?

De voorzitter:

Nee, helaas nog niet, want de heer Amhaouch heeft in de eerste plaats nog recht op een tweede termijn in deze interruptie als hij dat wil.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed om te horen dat u daar, as we speak, mee bezig bent, want het is inderdaad een zeer serieuze zaak. Er kan misschien een verschil in beleid of strategie zitten wat de wapenexport betreft, maar er mag toch geen verschil zijn met een bondgenoot als Engeland in het interpreteren van het internationaal humanitair recht? Uw boodschap is om de Engelsen daar hopelijk toch in mee te krijgen, dus laten wij centraal stellen om die beweging te maken.

Minister Koenders:

Daar zijn wel echt verschillende visies op mogelijk. Ondanks de grote overeenkomsten binnen het Europees buitenlands beleid zijn er ook wel verschillen. Wij staan veel neutraler ten opzichte van de manier waarop de regio de legitieme regering van Jemen te hulp is geschoten dan anderen. Die hebben ook een juridische redenering daarvoor. Die zeggen: er is een legitieme regering en die ondersteunen wij met militaire middelen. Ik wil niet zeggen dat het gelijk in internationaal-juridische zin automatisch aan onze kant is. Wij hoeven niet te leveren – laat daar geen misverstand over bestaan – maar het is niet zo dat dat internationaalrechtelijk niet zou mogen. Dat is een autonoom besluit van de regering van het Verenigd Koninkrijk, van de Verenigde Staten of van Frankrijk. Er is een legitieme regering van Jemen. Daar hebben wij ook contacten mee. Vervolgens is er de hele problematiek geweest van Saleh en de houthi's. Dat heeft geleid tot verscherping van het interne conflict. Daar ligt een politiek enorm gevoelige zaak, die zich elke dag uitspeelt in de coalitie, met Iran. De positie van de Nederlandse regering is dat wij het humanitaire boven het punt zetten van de wapenexport. Ik denk niet dat alle bedrijven in Nederland daar blij mee zijn. Dat begrijp ik ook heel goed, want anderen doen dat wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om van deze Minister te horen dat hij tegen een wapenembargo is. Hij gaf daar ook bij aan: als je dat al zou doen, dan krijg je in dat soort landen ook geen voet meer aan de grond. Tegelijkertijd hebben wij een van de meest strikte toetsingen, zo niet de meest strikte toetsing binnen de EU. Kan de Minister eens reflecteren op wat dat betekent voor de Nederlandse politieke en diplomatieke relaties met Saudi-Arabië, waarbinnen wij juist proberen de mensenrechten aan de orde te stellen? Werkt ons strikte toetsingsbeleid op dit moment belemmerend in de relaties met Saudi-Arabië?

Minister Koenders:

Die indruk heb ik oprecht niet. Dat betekent niet dat wij geen discussies hebben met Saudi-Arabië over zaken waar wij en u ook over in zitten, zoals bepaalde elementen van mensenrechten of de manier waarop wij denken dat het Jemenprobleem het best kan worden opgelost. Daar is een levende discussie over met Saudi-Arabië. Daar is geen twijfel over, maar ik heb geen aanleiding om te zien dat het beleid ten aanzien van wapenexporten tot nu toe geleid heeft tot een verslechtering van de relatie.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Koenders:

Dank u, voorzitter. Ik moet nog ingaan op vragen over drie landensituaties. Het betreft ten eerste de situatie in Thailand. De leden van de Kamer kennen die. Hierbij ging het om de leverantie ten behoeve van de marine. Daar is naar gevraagd. De marine is in die regio van de Zuid-Chinese Zee bijzonder belangrijk. Het gaat hierbij in het bijzonder om de internationaalrechtelijke verplichting om te voldoen aan het handhaven van law-and-order in het kustgebied. Dat is een enorm probleem, niet alleen in Thailand, maar ook in de buurlanden en in Maleisië. Het gaat daarbij om drugs, mensen, exotische goederen en piraterij. Dat laatste bestrijden wij ook elders. Verder gaat het om ecologische overtredingen en man-made natural disasters. Daarbij zijn patrouilletaken echt essentieel, ook voor de Thaise marine. Denk daarbij aan kustwachtoperaties, aan Search and Rescue en dat type operaties. Dan kom je gelijk op het punt van de mensenrechten in Thailand. Daarover bestaan natuurlijk grote zorgen. Dit heeft natuurlijk enerzijds te maken met de coup d'état daar, en de eigenlijk wel heel gebrekkige discussies die er nu zijn over de opening daarvan.

Dit is altijd een afweging. Enerzijds moet volgens de wetgeving en de criteria die we hebben het instrument te maken hebben met de repressie. Dat is één van de punten waar GroenLinks terecht over sprak. Is dat eigenlijk voldoende, of niet? Anderzijds was er twijfel over het vluchtelingenbeleid. Dat vond ik het belangrijkste en dat zou het grootste risico zijn, ondanks die belangrijke dingen die we allemaal vinden. Je kunt je afvragen of in Thailand de beste regering is of niet, maar dit blijft volgens mij een heel legitieme defensiebehoefte van Thailand. Dat hebben we natuurlijk uiteraard allemaal zeer uitgebreid onderzocht, enzovoort. Wat we toen zagen, in het begin, is dat eigenlijk het beleid van het terugduwen van vluchtelingenboten niet aan de orde is. We hebben daar ook contact over met de Thaise autoriteiten. Ik heb geen enkele aanwijzing en kan dat dus ook niet een reden laten zijn om deze leverantie niet door te laten gaan.

Ik kom op Turkije. Niet zo heel lang geleden hebben we het debat hierover ook al gevoerd. Toen is er ook een motie ingediend, ik dacht door de SP-fractie, om wapenexport naar Turkije op te schorten. Die motie is toen door een ruime Kamermeerderheid verworpen. Ook in dit geval zou ik willen zeggen: het gaat wat mij betreft niet aan om ook weer een embargo ten opzichte van Turkije te hebben. Dat neemt niet weg dat Nederland zeer strikt toetst op Turkije; laat hierover geen enkel misverstand bestaan. Wij toetsen bij Turkije veel strikter dan je normaal bij een NAVO-bondgenoot zou doen, precies vanwege de redenen die u allen aan de orde stelt, namelijk de situatie in Zuidoost-Turkije. Er zijn berichten in de media geweest dat Duitsland vergunningaanvragen voor Turkije aanhoudt. Laat ik direct zeggen dat die berichten niet kloppen. Duitsland doet precies hetzelfde als Nederland. Op dat vlak kunnen we dus gelukkig wel heel goed samen met een ander land optrekken. We zeggen: dit is weliswaar een NAVO-bondgenoot, maar we moeten volgens ons toch straffer toetsen, gezien de situatie met betrekking tot de mensenrechten en gezien het interne probleem in Zuidoost-Turkije. We hebben dus nogal wat aanvragen voor Turkije afgewezen op precies datzelfde risico dat er was volgens de inlichtingendiensten, met de kennis en kunde die we hebben. Dit had te maken met het interne conflict in Zuidoost-Turkije. Daarbij ging het onder andere om aanvragen voor de uitvoer van onderdelen voor gevechtshelikopters, voor geluidsdempers en voor munitie. Het ging ook om aanvragen voor de uitvoer van delen van lasergeleide raketten en van delen van F-16-gevechtsvliegtuigen. Het zijn dus allemaal afwijzingen door de Nederlandse regering van aanvragen voor Turkije.

De aanvragen voor tankonderdelen zijn op precies dezelfde wijze onderzocht, ook met de diensten. We hebben geen enkele aanwijzing of indicatie dat deze tanks worden ingezet in Zuidoost-Turkije. Dat geldt dus wel voor de wapens waarvoor de andere onderdelen die ik noemde nodig zijn. Dit is dus allemaal vrij specifiek nagegaan. Anders hadden we deze aanvraag niet goedgekeurd.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb daarover toch nog een vraag. Het is op zich geruststellend dat daar in overleg met de diensten heel nauwkeurig naar is gekeken en dat daaruit is gebleken dat die onderdelen niet zijn ingezet...

Minister Koenders:

Niet worden ingezet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Sorry, niet worden ingezet. Zijn ze dan ook niet ingezet, zal ik daar meteen maar bij vragen. Op het moment dat er in Zuidoost-Turkije dat soort tanks worden ingezet, welke garanties heeft deze Minister, dit kabinet, dan dat de tankonderdelen die worden geleverd niet vervolgens ook op eenzelfde manier kunnen worden ingezet in datzelfde gebied? Ik ben benieuwd of de Minister daar wat meer informatie over kan verschaffen, want ik vind het zelf heel moeilijk te duiden waar dan dat vertrouwen vandaan komt in deze specifieke casus.

Minister Koenders:

Je zou de casus heel specifiek kunnen bespreken. Ik weet niet of dat verstandig is, omdat het gedeeltelijk ook gewoon gebaseerd is op analyses van inlichtingendiensten. Laat ik proberen om het duidelijk te maken. Stel dat we ook maar op de een of andere manier de indruk hebben dat we die garanties niet hebben. Dat heeft niet zozeer te maken met garanties van de Turkse regering. Die onderdelen van F-16's worden gewoon niet geleverd, omdat F-16's worden ingezet daar. Dat geldt niet voor deze specifieke leverantie. Daar hebben we dus geen garanties voor nodig van Turkije. Het gaat over de aard van het goed en de rapporten die we hebben. Dan is het een afweging waar we best van mening over kunnen verschillen, maar u kunt ervan uitgaan dat dit de kern is van waarom we dit zo toetsen. We proberen dus niet de mazen van de wet op te zoeken. We hebben grote problemen met de situatie in Zuidoost-Turkije en dus wordt er niet geleverd als wij denken dat iets kan worden ingezet.

De voorzitter:

Er zijn nog wat vragen naar aanleiding van uw beantwoording. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Karabulut en daarna aan mevrouw Diks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Dus nu moeten we ervan uitgaan – ik heb hier een hele lijst met onderdelen van voertuigen, tanks, radarsystemen, optische vizieren et cetera – dat die allemaal niet worden ingezet in Zuidoost-Turkije. Dat is nu. Maar ja, hoe staat het daar volgend jaar mee? Ik denk dat ik de Minister niet hoef te vertellen dat de situatie ten opzichte van een aantal maanden geleden weer is verslechterd, zoals de situatie van de Koerden in het zuidoosten. De Minister zal het ook wel gezien hebben: het centrum van Diyarbakir is totaal verwoest. Dat is gebeurd door het eigen leger. De mensenrechten zijn compleet verslechterd. As we speak is het nieuws binnengekomen dat een aantal advocaten van leraren die vastzitten weer zijn opgepakt. De twee oppositieleiders zitten bijna een jaar vast. Het totaalpakket afgezet tegen het criterium rechtvaardigt toch op dit moment, als ik deze hele lijst zie, dat we zeggen: we put it on hold, dus we doen het even niet en we bevriezen het totdat de situatie is verbeterd? Ik denk eerlijk gezegd dat de Minister – eerder was dat ook zo, in de discussie met Duitsland over andere maatregelen – hierin ook nog wel een aantal andere EU-landen met zich mee zou kunnen krijgen, juist omdat het ook een NAVO-bondgenoot is.

Minister Koenders:

Ik kan hier vrij kort op antwoorden. Nederland toetst zeer strikt de wapenexporten naar Turkije. Dat doen we op basis van de wet en de criteria. De relatie tussen het instrument en de mensenrechtenschendingen is waarop ik kan en mag toetsen. Ik wijs erop dat Nederland daar opnieuw een van de meest strikte is. We hebben afgewezen: subsonische patronen, geluidsdempers, kabelbomen voor helmen van gevechtshelikopters, lasergeleide raketten en waveguides voor gevechtsvliegtuigen. Dat is een unicum voor een NAVO-bondgenoot. Dat betekent dus dat wij juist, samen met Duitsland, vooroplopen om dat te doen. Dat wij grote zorgen hebben over de oppositie en de democratische structuren in Turkije is duidelijk. Ook daar heb ik, zoals u weet, samen met Duitsland opgetrokken, bijvoorbeeld waar het gaat om de modernisering van de douane-unie en een groot aantal andere punten dat nu in discussie is.

Opnieuw zou ik hier willen zeggen dat de meest effectieve manier is om binnen de Europese Unie strikt te toetsen op basis van de wet. Nederland doet dat. Ik denk echt dat we daar op het scherpst van de snede opereren. Dat staat los van hoe we denken over de ontwikkelingen in Turkije. Ook Turkije heeft overigens een legitieme defensiebehoefte. Turkije is ook een NAVO-bondgenoot en strijdt ook tegen ISIS. Wij willen gewoon niet dat zaken verkeerd worden ingezet, waarbij de mensenrechten geschonden kunnen worden. Vandaar dat we vrij fors afwijzen, tot groot verdriet van ook mensen die die zaken graag hadden willen leveren. Ik zie echter onze verantwoordelijkheid zodanig dat we dat moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier de neiging om aan de Minister wederom deze hele lijst met leveranties voor te leggen. In die zin is mijn vraag niet beantwoord. De Minister zegt dat het nu niet wordt ingezet tegen de eigen bevolking. Hoe staat het daarmee over een halfjaar of over een paar maanden? Welke garanties hebben we?

We kunnen echt heel wat afdingen op de effectiviteit. Ik prijs de Minister en het kabinet voor de acties die zij wel ondernemen. Ik ben heel blij met het feit dat een aantal vergunningen zijn afgewezen, maar ik baal van deze leveranties. De EU is niet effectief. We kunnen niet zeggen dat zij dat wel is. Turkije is een heel omstreden NAVO-bondgenoot, ook in de regio. We weten allemaal dat er wapens zijn geleverd, ook aan jihadisten. Het is dus een veel breder probleem. Ik heb het niet over een algeheel embargo, maar op dit moment is het op grond van de omstandigheden gerechtvaardigd om het te bevriezen, tenzij de Minister ook hierop zegt: ik garandeer u dat het allemaal niet wordt ingezet.

Minister Koenders:

Ik ben bang dat we een beetje in herhaling vervallen. Ik heb geen nieuwe punten in te brengen. Nederland houdt zich aan de wet en is zeer strikt in de wapenexportcontrole met betrekking tot Turkije. De manier waarop we dat met deze bondgenoot doen is uniek. Dat doen we ook omdat we grote zorgen hebben over de mensenrechtensituatie daar. Daar zijn wij het meest strikt in. Ik ben tegen bevriezing en tegen embargo's. Ik ben voor wat we doen: het case by case behandelen, ervoor zorgen dat andere landen meekomen en geen verantwoordelijkheid dragen voor mensenrechtenschendingen in Turkije.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat ik er zelf heel ingewikkeld aan vind – laat ik voor mezelf spreken – is het volgende. Ik noem de situatie in Turkije maar ook het voorbeeld van Thailand. De Minister gaf aan dat het niet waar is dat de boten zijn teruggestuurd en dat door Nederland geleverde wapens uiteindelijk hebben bijgedragen aan mensenrechtenschendingen. Het lastige is dat wapens altijd bijdragen aan mensenrechtenschendingen. Ten principale geldt: het is wat het is.

Wij zijn bezig met een borging voor veel verder in de toekomst. Mevrouw Karabulut had het daar natuurlijk ook al over. De Minister geeft een antwoord en is daar heel helder in. Minister Ploumen was daar ook heel helder in. Ik herken dat ook, maar op de een of andere manier ben ik toch niet genoeg gerustgesteld. Ik herken het in de bevraging door mevrouw Karabulut. Kunnen wij op de een of ander manier nadere informatie van het kabinet krijgen over de inzet van deze leveranties op de veel langere termijn?

Minister Koenders:

Misschien kan ik u toch ietwat geruststellen op dat punt. Het is natuurlijk niet zo dat wij een inschatting maken en dan denken: als het morgen weer anders is, dan kunnen ze het morgen gebruiken. Voorafgaand aan de export is er een exportcontrole. Daarbij horen wij ons aan de wet te houden. We moeten concrete aanwijzingen hebben, maar er wordt ook een inschatting gemaakt voor de toekomst; daar is geen twijfel over. We doen dat niet voor een dag of voor een week. Er wordt een inschatting gemaakt van de aard van de situatie. Natuurlijk kan die veranderen. Je kunt nooit helemaal toekomstbestendig zijn; dat geef ik direct toe. Ik denk dat daar altijd een risico in zit. Vandaar dat we ook een zeer restrictief wapenexportbeleid hebben en een kleine speler zijn. Ik vind het ook niet nodig dat we daar een hele grote in zijn. De vraag is of we binnen de mogelijkheden die wij hebben, zo restrictief mogelijk kunnen zijn in landen waar mensenrechten worden geschonden. Het gaat hierbij ook om de aard van het goed. Dat is de wet. Daar moet ik mij ook aan houden. Dat zijn ook de criteria. Er is een risicoschatting. Die geldt natuurlijk niet alleen voor dit moment maar ook voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Koenders:

Ik ben gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is er nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had vragen gesteld over Griekenland, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik heb het even afgewacht.

Minister Koenders:

Mijn collega gaat die vragen zo beantwoorden. Of misschien doet ze het nu; dat weet ik niet. Ze heeft die vragen inderdaad nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Ploumen:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet ook nog een vraag van mevrouw Becker en een vraag van de heer Amhaouch beantwoorden. Als ik dan toch het woord heb, kan ik het misschien allemaal in één keer doen. Dat bespaart ergernis.

Ik kom op Griekenland. Mevrouw Van Weerdenburg sprak van een miljard. Het is, precies gezegd, 943 miljoen. Maar goed, dat is in dezelfde orde van grootte. Griekenland is een EU-lidstaat en een NAVO-bondgenoot en de Grieken hebben de legitieme wens om hun eigen land te beschermen. Ze maken daarin eigen keuzes. Net zo goed als de Kamer mij controleert vanuit haar parlementaire taak als het gaat om wapenexport – daarbij gaat het om de vraag hoe we dat doen en of we de procedures volgen – heeft Griekenland ook een democratische besluitvorming. Ze nemen daar zelf hun eigen besluiten, natuurlijk ook in het kader van wat we allemaal acceptabel vinden. Het gaat erom binnen de lijntjes van al die arrangementen te blijven. Ik kan het niet mooier of anders maken; dit zijn de feiten.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Daar heb ik begrip voor. Ik ben het eigenlijk ook met de Minister eens. Er is nu echter sprake van een unieke situatie. Deze EU-lidstaat bevindt zich in een heel uitzonderlijke situatie. Er gaan namelijk miljarden en miljarden aan steungeld uit andere Europese landen, ook Nederlands belastinggeld, naar Griekenland omdat men het daar zo zwaar heeft. Ondertussen worden wij met ons eigen geld betaald voor onze wapenleveranties. Ik snap wat de Minister zegt, maar ik verzoek haar in te gaan op de unieke situatie dat Griekenland aan een steuninfuus ligt. Het is niet zo dat men daar geen militair materieel heeft. Laten wij wel wezen.

Minister Ploumen:

We gaan nu geen debat over Griekenland voeren. Dat wil mevrouw Van Weerdenburg ook niet. De werkelijkheid van Griekenland is ook dat het een land is met grenzen die niet gemakkelijk te beveiligen zijn. Daar heb ik de partij van mevrouw Van Weerdenburg al eerder over gehoord. Het is ook een NAVO-bondgenoot. We maken daar ook afspraken over. Niet alle landen houden zich aan de 2%. Ik weet ook niet uit het hoofd waar Griekenland zit, maar misschien weet de heer Sjoerdsma dat. Ik begrijp dat Griekenland aan de 2% zit. Dan voldoet het land aan de norm, maar het zit er ook niet boven. Mevrouw Van Weerdenburg en ik begrijpen elkaar wel. Griekenland is een functionerende democratie, maakt zijn eigen afwegingen, maar wij willen op Griekenland kunnen rekenen mochten zich problemen voordoen aan de Griekse grenzen of mocht Artikel 5 worden ingeroepen.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik begrijp dat. Ik ben het eens met de Minister, maar Griekenland moet ook bezuinigen. Ik heb begrip voor het gestelde over de Griekse grenzen, maar voelt de Minister wat dit betreft ook niet enig ongemak?

Minister Ploumen:

Mijn werk is niet om ongemak te delen, want dan kom ik niet meer aan mijn werk toe. Soms zijn de feiten zoals ze zich presenteren. Griekenland heeft een beroep gedaan op een steunpakket. Dat heeft het land gekregen. Dat zijn ook de feiten. Dat steunpakket is echter niet onconditioneel verstrekt. Het IMF en de Europese Commissie zijn er kind aan huis, om het zo te stellen. Je kunt dus wel stellen dat de financiële huishouding van Griekenland heel zorgvuldig wordt gemonitord. Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat, mocht Griekenland boven de 2% komen – de norm wordt breed gehanteerd – dit reden zou zijn om daarover opmerkingen te maken vanuit de verantwoordelijkheid van het IMF en de Europese Commissie. Heel veel nader tot elkaar komen wij niet op dit punt.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister haar betoog te vervolgen.

Minister Ploumen:

Ja, ik heb nog de vraag van mevrouw Becker of we ons oordeel wel eens hebben gewijzigd. Dat is wel eens voorgekomen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Becker graag wil weten wanneer dat was en wat de gronden waren, maar het gaat doorgaans om vertrouwelijke informatie van veiligheidsdiensten of anderen. Maar anders wordt de combinatie van het oordeel en het land van eindbestemming en de fabrikant een compleet pakket aan informatie. We doen het soms wel, maar dat komt in het algemeen omdat een ander land misschien een betere informatiepositie heeft. Zo werkt het ook.

De heer Amhaouch vroeg wat wij doen om te voorkomen dat drones op een verkeerde manier worden ingezet. Er is internationaal een groeiend besef dat die onbemande vliegtuigen zowel door statelijke als niet-statelijke actoren kunnen worden ingezet. Ze staan ter beschikking aan mensen van goede wil, ofschoon die ook moeten opletten – ik woon vlakbij Schiphol en daar hebben we een aantal bijna-ongelukken gehad – als aan kwaadwillenden. Daarom wordt een groot aantal typen drones nu gecontroleerd binnen de internationale exportcontroleregimes en is de uitvoer ervan vergunningplichtig. Je zou dus kunnen zeggen dat dat al een inkadering is.

Wij houden via de douane ook contact met exporteurs. Bedrijven hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid om te bedenken of het verstandig is om een order aan te nemen en uit te voeren. Welk exportcontroleregime dan ook ontslaat bedrijven niet van de plicht om ook hier weer zelf te blijven denken. De techniek ontwikkelt zich echter snel en wij willen exporteurs wel graag bijstaan in het beoordelen of een drone in verkeerde handen kan vallen en wat ze kunnen doen om dat te voorkomen. De heer Amhaouch heeft gelijk: er is een aantal nieuwe, minder conventionele wapensystemen of wapensysteemonderdelen. Bij de exportcontroleregimes houden wij internationaal gelijke tred met de ontwikkelingen, omdat wij zeer zeker doordrongen zijn van de potentiële gevaren.

Voorzitter. Ik heb hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Hebt u een vraag of wilt u een tweede termijn, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil alleen een VAO aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:

U wilt een VAO aanvragen. Ik zie dat er nog vragen zijn, in ieder geval bij mevrouw Diks. Ik geef haar daartoe de gelegenheid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Aan deze kant van de tafel was er nog wat discussie over hoe we het zouden doen, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Excuses dat het soms voorkomt dat dingen dubbel moeten worden gedaan omdat niet iedereen die net is begonnen, over alle informatie beschikt. Ik herken dat ook uit een vorig leven. Ik ben me er zeer van bewust dat Kamerleden een ernstige achterstand hebben in informatie, als ik bedenk wat men aan de andere kant van de tafel allemaal weet. Desondanks heb ik een nadere vraag. Ik heb net een opmerking gemaakt over vrouwenrechten- en mensenrechtenschendingen. De Minister heeft daar het een en ander van geduid. Ik vraag me ten aanzien daarvan nog één ding af. Als ik het goed heb begrepen, heeft het comité dat toeziet op de naleving van het vrouwenverdrag meermaals in de richting van Nederland aangegeven dat wij in de mensenrechtentoetsen veel meer moeten kijken naar gender. De Minister geeft aan dat dit een impliciet onvervreemdbaar onderdeel is van de toets. Desondanks krijgen wij dit commentaar uit internationale hoek. Kan de Minister mij nog iets nader duiden hoe ik dit precies moet zien? Worden vrouwenorganisaties ook betrokken bij de mensenrechtentoets?

Minister Ploumen:

Mevrouw Diks duidde er zelf ook al op, maar volgens mij is het niet zozeer een kwestie of we toetsen, maar gaat het er veel meer om hoe expliciet we dat maken, maar soms ook hoe expliciet het te maken is. Ik zeg mevrouw Diks wel graag toe dat ik nog eens bekijk of we nog verbeterstappen kunnen zetten in de manier waarop we de afweging die we maken, expliciet rapporteren.

Dan de vraag over het erbij betrekken van vrouwenorganisaties. In zijn algemeenheid consulteren wij niet breed bij een toetsing van een vergunning. Wij hebben natuurlijk wel, ook voor andere doeleinden, inzicht in de situatie in een bepaald land. Dat inzicht krijgen we onder andere doordat we ons verstaan met en luisteren naar allerlei groeperingen die in zo'n land actief zijn. Daarom hebben we ook onze ambassades als ogen en oren. Gegeven het belang dat wij hechten aan vrouwenrechten, vormen die op elke ambassade eigenlijk een van de onderwerpen waarop men zich oriënteert, waarover men informatie krijgt en waarvoor men actief achter informatie aan gaat. In zijn algemeenheid zou ik dus zeggen: ja. Ik heb ook de indruk dat vrouwenorganisaties ons goed weten te vinden, maar het is niet zo dat we voor een specifieke vergunning per definitie organisaties benaderen. Los nog van allerlei praktische bezwaren, is het onze verantwoordelijkheid. Wij leggen hier aan de Kamer verantwoording af. Ik wil die verantwoordelijkheid ook niet wegschuiven, als u begrijpt wat ik bedoel, maar ik wil wel graag hun oordeel in bredere zin.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb op twee punten nog een vraag. Ten eerste: de Minister gaf aan dat we, als wij als Kamer inzicht zouden willen hebben in wat er door de EU-lidstaten geleverd wordt aan Saudi-Arabië en zijn bondgenoten, zouden kijken in het EU-jaarrapport wapenexport. Nou hebben we dat, staande de vergadering, al een beetje uitgeplozen. We komen in ieder geval op een bedrag van 22 miljard waarvoor aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië vanuit EU-lidstaten wordt geleverd, met hele algemene categoriseringen. Het lijkt me nuttig om juist inzicht te hebben in wat Nederland weigert qua dual-usegoederen en wat er vanuit de andere lidstaten wel wordt geëxporteerd. Ik vraag dus of een specifieker overzicht te geven zou zijn van de export specifiek aan deze landen, Saudi-Arabië en partnerlanden, vanuit de EU-lidstaten.

Minister Ploumen:

Ik moest even confereren om te checken of ik niet iets toe ga zeggen aan mevrouw Becker wat per definitie nergens toe leidt, maar dat is niet zo. Ik stel voor dat wij het format van onze eigen rapportage eens overleggen aan de Europese Commissie. Ik ga niet zeggen dat ons format het beste is, maar we kunnen tegen andere lidstaten zeggen: volgens ons parlement geeft dit goed inzicht; misschien zou dit format ook voor andere landen in het kader van de vergelijkbaarheid een optie zijn? Ik weet niet of ze dat allemaal zomaar goed gaan vinden, maar dat is misschien een handige manier om dat te doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou heb ik geleerd dat ik dan altijd aan de Minister moet vragen wanneer zij de Kamer kan informeren.

Minister Koenders:

Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de Minister van BuHa-OS, maar volgens mij is er wel een punt. Het is natuurlijk altijd link, want ik weet niet helemaal precies wat mevrouw Becker voor zich heeft, maar ik denk dat dat een lijst van militaire export en niet van dual-usegoederen is. Het is waarschijnlijk geen Europese lijst van dual-usegoederen die zij voor zich heeft. Dat neemt niet weg dat haar vraag relevant is. Maar we moeten dat dus even aanpassen aan datgene wat mevrouw Becker heeft. Misschien mag ik nog zeggen dat de mogelijkheid van schending van vrouwenrechten altijd deel uitmaakt van de toets als wij een buitenlandspolitieke afweging maken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een vraag over een ander onderwerp, over iets wat vandaag actueel is geworden. Mijn fractie wil de gelegenheid te baat nemen nu er hier met beide Ministers wordt gesproken. Vandaag is de deal van Turkije om een S-400 luchtverdedigingssysteem van Rusland te kopen, rond gekomen. Mijn fractie wil graag weten of de bewindspersonen snel de Kamer zouden kunnen informeren wat dit nu betekent voor het NAVO-luchtverdedigingssysteem. Mijn collega Ten Broeke heeft hier al twee keer schriftelijke vragen over gesteld. De beantwoording was toen: we weten nog niet zeker of de deal rond is en we kunnen dan pas een oordeel geven. De deal is nu rond, dus graag snel duidelijkheid over het kabinetsstandpunt daarover.

Minister Ploumen:

Ik vul even de tijd, want mijn collega Koenders heeft nu het bericht voor zich. Ik denk dat hij daar even iets over moet zeggen, want de eerste vraag was ook aan hem gericht!

Minister Koenders:

Ik zat hier heel erg over na te denken, ook in het licht van de vragen die mij werden gesteld door mevrouw Karabulut. We zullen die vragen beantwoorden. In strikt formele zin kunnen NAVO-landen van elk land in de wereld kopen. Dat moeten ze zelf weten. Dat neemt niet weg dat je je kunt voorstellen dat bij bepaalde aankopen bepaalde veiligheidsrisico's zitten. Is het – daarom zat ik te denken aan de vraag van mevrouw Karabulut – dan prettiger als NAVO-bondgenoten aan elkaar leveren? En als dat dan tegelijkertijd ook weer een issue is, wordt het ingewikkeld. Laat ik het maar wat korter maken en gewoon zeggen dat we de vragen hierover uiteraard vrij snel zullen beantwoorden. Ik weet niet precies wat en hoe het rond gekomen is. In ieder geval moet ik wel benoemen dat Turkije dat formeel kan doen. Maar ik kan me wel voorstellen dat er een aantal buitenlandspolitieke aspecten aan zitten die ik gewoon even moet wegen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voor de duidelijkheid: de Kamervragen op dit punt zijn beantwoord, maar op het moment dat de deal nog niet rond was. De aard van de beantwoording was: er is nog geen deal en dat moeten wij afwachten. Daarom vraag ik de Minister of hij hierover een brief wil sturen. De reeds gestelde vragen zijn beantwoord, maar er is nu nieuwe informatie.

Minister Koenders:

Met plezier.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou dat dan zo spoedig mogelijk kunnen, in ieder geval voor het VAO? Wellicht heeft de VVD ook nog behoefte aan het indienen van moties.

Minister Koenders:

Dat durf ik niet toe te zeggen; het hangt af van het tijdstip van het VAO. Uiteraard zal ik dat zo snel mogelijk doen. Ik moet er gewoon even naar kijken. Hangende die zaak zijn er geen leveranties aan Turkije. Het komt dus niet op een week aan. Het is geen probleem: wij zullen die brief voor het VAO sturen en even nagaan wat daar het beste moment voor is.

De voorzitter:

Daarmee zijn nog niet alle vragen gesteld, want ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb slechts een kleine aanvulling. Ik heb de exacte cijfers even erbij gepakt. Over 2015 heeft Griekenland 2,4% van het GDP gespendeerd aan wapentuig. Het kan dus echt wel wat minder. Dat wilde ik de Minister meegeven.

De voorzitter:

De Minister heeft het gehoord. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het punt met betrekking tot de raketten is gemaakt. Ik heb toch nog een vraag over de M60-tankonderdelen. Deze Ministers zeggen dat zij er vertrouwen in hebben, en daarvoor ook de aanwijzingen hebben, dat die niet zullen worden ingezet en ook niet zijn ingezet op een manier die wij niet zouden willen. Nu is het volgens mij waar dat de M60-tank overwegend is ingezet in Noord-Syrië tijdens de incursie daar, maar ik heb begrepen dat die tanks ook zijn gespot in Silvan in Zuidoost-Turkije in 2016. Mijn vraag aan deze Ministers is opnieuw: hoe zeker weten zij nu dat die tankonderdelen en die tanks daadwerkelijk niet zijn ingezet in Zuidoost-Turkije?

Minister Koenders:

Het is altijd heel moeilijk, hangende een overleg, als u met informatie komt die ik niet kan natrekken. Onze mensen zijn dit op alle manieren nagegaan. Zij hebben ons geadviseerd dat dit niet aan de orde is in Zuidoost-Turkije. Daar ga ik van uit en in die zin is dat besluit genomen. Dat kan ik nu ook niet meer omdraaien. Wij hebben dat in goed vertrouwen op alle adviezen gedaan. Ik wil best nog eens natrekken of dat bericht van u enige waarde heeft. Daarmee bedoel ik niet dat u dit niet terecht zou kunnen opbrengen. Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen. Ik kan niet staande de vergadering op iets reageren wat misschien goed nieuws is of misschien fakenieuws is dat ergens is gepubliceerd. Het is in ieder geval de overweging van de Nederlandse regering geweest om deze leverantie toe te staan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo veel is duidelijk. Laat ik dan die informatie schriftelijk aan het kabinet doen toekomen.

Minister Koenders:

Graag, dan zullen wij er direct naar kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan hoor ik graag wat de appreciatie daarvan is.

Minister Koenders:

Ik zal dat doen voor het VAO.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat nu alle vragen van de kant van de Kamer zijn beantwoord. Ik ga even kijken welke toezeggingen de griffier heeft genoteerd. Die ga ik u nu voorlezen. Ik vraag u om even goed te luisteren, om te controleren of het allemaal goed wordt genoteerd. Ook aan de bewindslieden stel ik de vraag of zij hiermee kunnen instemmen.

De Minister van BHOS gaat onderzoeken of verbeterstappen mogelijk zijn in het rapporteren over het betrekken van vrouwenrechtenorganisaties bij de toetsing van wapenexportvergunningen op het criterium mensenrechten en zal de Kamer daarover berichten.

Minister Ploumen:

Nou nee, dat is net niet goed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Daarom is het goed dat de voorzitter net zei dat wij even goed moeten opletten. Dat deed ik dus ook. Het antwoord op die vraag ken ik al: dat is ja. Waar het om ging, is dat die rapportage naar gender veel specifieker gemaakt moet worden.

Minister Ploumen:

De afweging moet explicieter worden gemaakt. Ik moet even precies zijn. Ik heb dit toegezegd, en ik weet dat de Minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens is. Maar het hoort formeel wel tot zijn competentie.

Minister Koenders:

Aangezien de regering met één mond spreekt, zal ik er echt even naar kijken hoe je dat moet doen. Het is niet zo dat er niet naar gekeken wordt, maar het is best een uitdaging om het nog verder te verdiepen als de Kamer dat zou willen. Ik kan niet zomaar iets afwijzen omdat de indruk bestaat dat... Wij moeten daarover heel duidelijk zijn, maar wij zullen dit doen.

De voorzitter:

De tweede toezegging: de Minister van Buitenlandse Zaken zal een brief sturen naar aanleiding van recente berichten over de aankoop van raketsystemen door Turkije van Rusland, zo mogelijk voor het VAO. Is dat akkoord van uw kant?

Minister Koenders:

Zeker!

De voorzitter:

Ik constateer nog dat mevrouw Karabulut een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen wij uiteraard op de plenaire agenda laten plaatsen. Tot slot is er een opmerking van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij is er ook nog een toezegging gedaan om te kijken of het Nederlandse format bij Europese lidstaten onder de aandacht kan worden gebracht, zodat wij als Nederland inzicht krijgen in wat er naar Saudi-Arabië en partnerlanden wordt geëxporteerd aan zowel militaire als dual-usegoederen.

De voorzitter:

De Minister bevestigt dit.

Minister Ploumen:

Ja, dat klopt. Ik heb niet echt een termijn genoemd; daar vroeg mevrouw Becker ook naar. We zouden kunnen zeggen «bij het volgende jaarrapport», maar dat vindt zij misschien wat lang duren. Misschien kunnen we ergens in december...

Mevrouw Becker (VVD):

Dat klinkt goed. Ik zou afhameren, voorzitter.

Minister Ploumen:

... iets van een update geven. Dan kan er misschien gezegd worden «we hebben het geprobeerd, maar niemand ziet er iets in» of zoiets. Iemand vindt dan vast een goede manier om dat te verwerken in een brief die er toch al moet komen.

De voorzitter:

Dan is iedereen nu tevreden, geloof ik. Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en een ieder voor zijn of haar belangstelling.

Sluiting 21.32 uur.