22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 251 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 augustus 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 11 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 april 2014 over leveringen van Nederlandse bedrijven aan het Syrische chemischwapenprogramma (Kamerstuk 22 054, nr. 245);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 juni 2014 met de lijst van vragen en antwoorden inzake leveringen van Nederlandse bedrijven aan het Syrische chemischwapenprogramma (Kamerstuk 22 054, nr. 246);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 juni 2014 over de belangrijkste punten van de bijeenkomst van de Australië Groep van 2 tot 7 juni 2014 (Kamerstuk 22 054, nr. 247).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Servaes, Sjoerdsma en De Roon,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14:08 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit algemeen overleg. Door de stemmingen die net hebben plaatsgevonden, hebben we hiervoor iets minder dan de geplande twee uur. Er zijn vijf woordvoerders aanwezig. Ik zal een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie en in de eerste ronde twee interrupties per fractie toestaan.

Verder meld ik nog dat vandaag een brief is binnengekomen van de Minister over de bijeenkomst van de Australië Groep. Deze brief wordt betrokken bij de besprekingen van vandaag, voor zover de leden daaraan behoefte hebben.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vorig jaar onthulde de NRC dat vanuit Nederland jarenlang glycol naar Syrië is geëxporteerd ondanks waarschuwingen vanuit de Verenigde Staten en ondanks waarschuwingen van onze eigen AIVD. Dat leidde destijds tot spoedvragen van mijn fractie, maar ook tot vragen breder in de Kamer. Kort daarna plaatste de Minister glycol op de verboden lijst en zorgde zij ervoor dat voor deze stof een vergunning verplicht is. Dat was naar mijn mening terecht, maar ook te laat. Tijdens het laatste debat was nog onduidelijk waarom glycol precies door Syrië was aangekocht. Optimisten hoopten dat de aankoop bestemd was voor civiel gebruik, namelijk voor het produceren van koelvloeistof, antivries en petflessen. Ik was ook een optimist. Pessimisten vreesden dat hij werd ingezet voor het Syrische chemischwapenprogramma. Helaas werd het nachtmerriescenario werkelijkheid.

Na een vertrouwelijke brief en een besloten overleg kunnen wij vandaag eindelijk in de openheid over deze kwestie spreken. Wij kunnen hier openbaar over spreken omdat het Syrische regime na aandringen van deze Minister bereid was om openbaar te maken wat uit Nederland werd verkregen. Ik dank de Minister voor haar inspanningen in dezen en ik hoop dat haar Europese collega's haar voorbeeld zullen volgen en diezelfde openheid zullen betrachten. Wat blijkt namelijk? Niet alleen was glycol aangekocht voor het Syrische chemischwapensprogramma, ook werden teflonpompen geleverd. Dat is apparatuur waarvoor een vergunningplicht geldt. Deze apparatuur werd door een bedrijf dat daarvoor geen vergunning had, aan Syrië geleverd. Een zeer zorgwekkende uitkomst van dit proces.

Vorig jaar werd bewezen dat het Syrische regime meer aanvallen heeft uitgevoerd met chemische wapens. Kan de Minister uitsluiten dat de glycol en de teflonpompen een rol hebben gespeeld bij die aanvallen? Ik kan mij voorstellen dat dit onmogelijk is gelet op de situatie in Syrië. Als de Minister dat niet kan, heeft de Nederlandse overheid gelet op de waarschuwingen door de Verenigde Staten en van de AIVD de dure plicht om, desnoods tot het einde der tijden, te blijven nagaan of de vanuit Nederland geëxporteerde glycol en teflonpompen zijn ingezet bij die aanvallen. Is de Minister bereid die toezegging te doen?

De Minister heeft ook zelf actie ondernomen. Zij heeft binnen het kader van de OPCW aan Syrië gevraagd transparant te zijn. Zij heeft Syrië feitelijk gevraagd waarvoor de grondstoffen en de apparatuur die vanuit Nederland zijn geëxporteerd, eigenlijk zijn ingezet. In haar antwoord op de vragen zegt de Minister nog geen antwoord te hebben ontvangen. Heeft de Minister dat antwoord inmiddels wel ontvangen en zo nee, wanneer kunnen wij dat antwoord van Syrië verwachten?

Verder vraag ik de Minister of een onderzoek naar de rol van de Nederlandse overheid hier niet op zijn plaats is, gelet op de waarschuwingen van de VS en de waarschuwingen van de AIVD, maar ook gelet op het feit dat bondgenoten er zich niet van lieten overtuigen dat glycol op de verboden lijst moest worden geplaatst. Nederland deed dat echter vervolgens ook zelf niet, terwijl veiligheid toch het belangrijkste deel is van de balans tussen veiligheid en markt.

Voor de uitvoer van de teflonpompen was indertijd een vergunning verplicht, maar het desbetreffende bedrijf heeft geen vergunning aangevraagd. Kan de Minister zeggen waarom het Ministerie van Veiligheid en Justitie constateert dat dit bedrijf een overtreding heeft begaan in plaats van een misdrijf? Hoe kan het dat een bedrijf dat teflonpompen maakt en exporteert, niet weet dat een vergunning verplicht is voor het uitvoeren van teflonpompen? Ik vind dat heel lastig te geloven. Op basis van welke aanwijzingen kunnen het Ministerie van Veiligheid en Justitie en het Openbaar Ministerie constateren dat het inderdaad een overtreding is? Is het niet juist dat, indien wel met opzet is geleverd en wel met opzet geen vergunning is aangevraagd, de verjaringstermijn van een misdrijf nog niet voorbij zou zijn? Tot slot kijk ik vooruit. Welke lessen kunnen wij trekken uit wat er is gebeurd?

Ik dank de Minister voor haar brief die wij vanochtend kregen en waaruit duidelijk wordt dat zij deze kwestie actief binnen de landen van het Wassenaar Agreement aan de kaak heeft gesteld en actief heeft gepleit voor oplossingen. Andere leden van deze groep deelden de zorg en de analyse, maar de vraag is natuurlijk wel hoe we nu verder moeten en welke conclusies wij hieruit trekken. Ik constateer dat het Europese wapenexportbeleid, het Europese exportcontrolebeleid voor dual-usegoederen, niet waterdicht is. Het kan natuurlijk ook niet helemaal waterdicht zijn, maar ik heb wel het idee dat de mazen op dit moment niet fijn genoeg zijn. De export van glycol toont dat aan, maar bijvoorbeeld ook de export van röntgenapparatuur in de casus Duitsland-India of de export van ICT-apparatuur vanuit Europese landen. Ik zei het al eerder: in de afweging tussen veiligheid en handelsbelangen moet de nadruk op veiligheid liggen. Tegelijkertijd moeten wij een gelijk speelveld garanderen voor onze bedrijven om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven lijden onder landen die het niet zo nauw nemen met de veiligheid.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp het voorbeeld van de röntgenapparatuur niet helemaal. Kan de heer Sjoerdsma uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt? Is dat nou juist een goed of een slecht voorbeeld?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat was naar mening een slecht voorbeeld. Nederland liet terecht de veiligheid de boventoon voeren bij de vraag waarvoor India de röntgenapparatuur zou gaan gebruiken. Nederland had sterke aanwijzingen dat dit geen civiele doeleinden zouden zijn. De veiligheid voert bij ons de boventoon, terwijl dat bij onze oosterbuur, Duitsland, niet zo was. Het gevolg is dat vanuit Duitsland wel kan worden geëxporteerd, maar vanuit Nederland niet. Dat is vervelend voor de bedrijven terwijl de veiligheid er niet mee is gediend. Ik vind dat een voorbeeld waaruit blijkt dat het Europese wapenexportbeleid, het dual-usebeleid, nog niet afdoende waterdicht is.

De heer Leegte (VVD): Precies, dat begrijp ik. De heer Sjoerdsma zegt dat dit op Europees niveau moet worden opgelost. Wat vindt hij dan van de positie van Nederland? Moet Nederland in dit geval zijn eigen strenge beleid handhaven? Of moet Nederland doen wat kan, en doen wat de Verenigde Staten doen, wat Duitsland doet en wat Frankrijk doet en leveren aan dit civiele bedrijf in India?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zei het net ook al. Als kan worden gekozen tussen veiligheid en handelsbelangen, moet Nederland de balans uiteindelijk laten doorslaan naar de veiligheid en daarvoor kiezen. Dat schrijft het kabinet mijns inziens ook terecht. Je wilt niet terechtkomen in een race to the bottom, waarbij wij onze regeling ook maar minder streng gaan toepassen omdat andere landen de veiligheid anders wegen of minder hoog achten. Dat lijkt me niet wenselijk. Ik pleit daarom voor het realiseren van een echt gezamenlijk Europees exportcontrolebeleid voor dual-usegoederen. Dat betekent volgens mij drie dingen. Ik noem transparantie over toegekende vergunningen, maar ook een systeem waarbij een denial, het niet door laten gaan van een levering, van export door een lidstaat, bindend wordt voor andere lidstaten. Dat betekent dat andere lidstaten diezelfde goederen niet meer kunnen exporteren. Nu leidt dit slechts tot consultaties, maar volgens mij moeten wij af van die vrijblijvendheid en moeten wij toe naar een gelijke uitvoering. Ik vraag de Minister of zij bereid is zich hiervoor in te zetten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. De heer Sjoerdsma gaf zojuist een accuraat overzicht van de historie die ertoe heeft geleid dat wij op dit punt aangekomen zijn. Hij ging daarbij in op de ernst van de zaak waar wij vandaag over spreken. Waar de Nederlandse materialen in dit geval precies zijn beland en waarvoor zij zijn gebruikt, is niet aan te tonen, maar zaken uitsluiten is ook niet mogelijk. Vooral het laatste, het idee dat Nederlandse leveranties een rol kunnen hebben gespeeld bij mogelijke gifgasaanvallen, is natuurlijk uitermate pijnlijk. Dat erkent het kabinet. In de brief die wij hebben mogen ontvangen, bevestigt het kabinet nogmaals en terecht dat in dit soort gevallen de veiligheid altijd doorslaggevend moet zijn, en niet het economisch belang.

Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het optreden van deze Minister. Gelet op de voorgeschiedenis die wij kennen, heeft zij snel en accuraat opgetreden. Voor het eerst in de geschiedenis is vooruitlopend op Europese besluitvorming een nationale regeling getroffen voor goederen voor tweeërlei gebruik. Direct daarop volgend is natuurlijk wel bepleit dat ook in EU-verband de controle op export naar Syrië wordt aangescherpt. Zoals collega Sjoerdsma al zei, heeft de Minister er na ons eerdere besloten onderhoud voor gezorgd dat wij dit debat in de openbaarheid kunnen voeren. Er kan dus ook in de openbaarheid gesproken worden over de lessen die uit deze affaire te trekken zijn. Ik dank de Minister dan ook voor de brief die wij eerder vandaag ontvingen over de Australië Groep.

Ik wil ingaan op twee zaken die naar mijn mening een nadere duiding verdienen.

Hoe heeft het kunnen gebeuren dat in 2003 al door veiligheidsdiensten werd gewaarschuwd voor het gebruik van glycol en dat dit pas in 2008 ter sprake kwam? Waarom is dit niet veel eerder ter sprake gekomen? Waarom heeft dit toen al niet geleid tot een vergunningsplicht? Ik begrijp dat Nederland zich heeft geroerd in de desbetreffende vergadering, maar hoe is de discussie verlopen? Wat kan de Minister zeggen over het krachtenveld en de argumentatie die uiteindelijk doorslaggevend is geweest bij het besluit om op dat moment niet op te treden?

De teflonpompen zijn geëxporteerd zonder vergunning. Dat is aangemerkt als een overtreding. Er is echter niet overgegaan tot vervolging. Waarom heeft het Openbaar Ministerie besloten om niet te vervolgen? Wat is daarvan bekend? Wat zijn de motieven van het OM? Ik sluit mij verder aan bij de vragen over de verjaringstermijn.

Het belangrijkste vandaag is dat wij proberen om lessen te trekken uit deze episode. De Australië Groep heeft zich hier vorige week over gebogen. In de brief van de Minister staan een aantal elementen die daaruit zijn voortgevloeid, maar ik heb wel het idee dat dit nog maar het begin is van een discussie.

Als je zelf wilt uitzoeken aan welke zaken je kunt werken of aan welke knoppen je kunt draaien om te voorkomen dat dit gebeurt of om de risico's daarop te verkleinen, kun je je op drie zaken richten.

Ik noem ten eerste de catch-allprocedure, die ook wordt genoemd in de brief van de Minister. In de brief wordt echter vooral gepleit voor een meer uniforme implementatie. Dat is natuurlijk goed en het zou ook mooi zijn als die concreet handen en voeten krijgt, maar ik stel daarbij ook de vraag of je niet moet kijken naar de criteria. Nu is de procedure volledig gericht op het gebruik van dual-usegoederen voor massavernietigingswapens, maar in andere discussies over wapenexport en dual use spreken wij ook over grove mensenrechtenschendingen anders dan veroorzaakt door massavernietigingswapens. Is vorige week ook over dit aspect, het uitbreiden van de criteria, gesproken? Wat zou de inzet van de Minister in die discussie kunnen zijn?

Ten tweede noem ik het aangiftesysteem dat de douane hanteert. Ik meen dat ik in de antwoorden op de feitelijke vragen heb gelezen dat de Minister extra aandacht wil geven aan de risicoprofielen van gevoelige producten of gevoelige bestemmingen. Hoe gaat zij dit concreet aanpakken? Wat gaat er in de praktijk veranderen en welke resultaten worden daarbij verwacht of beoogd?

Ten derde noem ik de strafrechtelijke aspecten, de sancties. Ook die kwamen al aan de orde. Dit blijft toch heel moeilijk te accepteren. Wij spraken er al eerder over in besloten kring. Ik vind het belangrijk om daarop terug te komen. De vraag is toch of dit een incident is of dat het vaker gebeurt dat voor een product geen vergunning wordt aangevraagd terwijl dat wel had gemoeten. Is er dus een patroon te zien? En als dat zo is, komt het dan ook vaker voor dat moeilijk is hard te maken dat het een bewuste actie is geweest? Zou je in dat geval de bewijslast niet moeten omdraaien? Dan moet het bedrijf aantonen dat het dit niet bewust heeft gedaan. Het klinkt wat wonderlijk, maar aangezien het om zulke zware zaken gaat, zou die bewijslast in eerste instantie toch bij het bedrijf zelf moeten liggen. Als er sprake is van een patroon – het komt vaker voor en het is steeds moeilijk te bewijzen – pleit dat mogelijk voor een aanpassing van de wet. Hoe ga je daarmee om en hoe zorg je ervoor dat dit soort zaken beet te pakken is? Mijn eerste vraag aan de Minister is echter of zij hierin een patroon ziet.

Tot slot kom ik heel even terug op Syrië zelf en het gebruik van chemische wapens. Een maand of twee geleden zijn wij opnieuw opgeschrikt, in dit geval door de inzet van chloorgas. We weten dat de OPCW (Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons) ter plaatse een factfindingmissie uitvoert. Kan de Minister vertellen wat zij daarvan weet? Hoever staat het daarmee en kan de OPCW haar werk überhaupt doen? Het is bekend dat chloorgas niet op de lijsten van de OPCW staat. Welke mogelijkheden, als die er al zijn, ziet de Minister om iets aan de verspreiding van dit dual-usegoed, waarmee ook zo veel mis kan gaan, te doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het was nogal schrikken in mei vorig jaar, toen duidelijk werd dat Syrië jarenlang een grondstof uit Nederland had geïmporteerd waarmee ook gifgas kan worden geproduceerd. Syrië kon het product glycol probleemloos importeren, ook al was al lange tijd bekend dat het land een actief chemischwapenprogramma had en geen lid was van de OPCW. Dat laatste is belangrijk, want het is nauwelijks mogelijk om in landen die geen partij zijn bij het Verdrag chemische wapens, het eindgebruik van de goederen na te gaan. Vrijwel meteen na de onthullingen over deze kwestie werd een vergunningplicht ingevoerd voor de export van glycol. Dat is mooi, maar wat ruim een jaar geleden in de krant stond, was bij de Minister al veel langer bekend. Al die tijd werd echter niet gehandeld. Ik kan mij dan ook niet aan de indruk onttrekken dat voor glycol slechts een vergunningplicht is gaan gelden vanwege de media-aandacht, en dat zou wel kwalijk zijn. Graag hoor ik hierop een reactie, want het antwoord op feitelijke vraag 25 is niet echt een antwoord.

In het antwoord op vraag 44 schrijft de Minister over de kwestie dat zij in 2013 duidelijke aanwijzingen kreeg dat glycol en andere chemicaliën in Syrië gebruikt konden worden voor het produceren van chemische wapens. Kan de Minister toelichten wat voor aanwijzingen dit waren? De Minister heeft herhaaldelijk gesteld dat, indien er aanwijzingen zijn dat deze goederen kunnen worden ingezet voor het produceren van massavernietigingswapens, Nederland geen toestemming zal geven voor de uitvoer. Dit bevreemdt mij, want in ieder geval was sinds het TNO-onderzoek in 2006 al duidelijk dat glycol kon worden gebruikt voor de productie van strijdgassen. Waarom is toen niet gehandeld? Was niet alleen al de enorme hoeveelheid glycol die door Syrië werd geïmporteerd, namelijk 281 ton, aanleiding genoeg om hier kritisch naar te kijken? Dat zegt de heer Maarten Nieuwenhuizen ook in de uitzending van EenVandaag. Sinds wanneer is eigenlijk duidelijk dat teflonpompen kunnen bijdragen aan de productie van chemische wapens? Graag hoor ik een reactie.

Dan ga ik in op de opmerkelijke rol van de Verenigde Staten in dit verhaal. In het artikel in de NRC lees ik dat de VS in 2007 onder andere Nederland waarschuwden dat Syrië grote hoeveelheden chemicaliën, met name glycol, probeerde te verwerven. Die moesten dienen voor het maken van chemische wapens. In het antwoord op vraag 17 wordt echter alleen gerept over een waarschuwing uit 2003 die betrekking had op het Syrische raketprogramma. Waarom noemt de Minister niet de latere waarschuwing van de VS, in 2007, en waarom zijn er geen maatregelen genomen sinds die zeer verontrustende waarschuwing?

In de brief van 24 april en in de brief van 11 juni gaat de Minister in op de lessen die getrokken moeten worden. Een belangrijke les die volgens mij moet worden geleerd, is dat goederen die ook voor de productie van chemische wapens kunnen dienen, niet zomaar geëxporteerd zouden mogen worden naar landen met een chemischwapenprogramma, of in ieder geval niet naar landen die niet zijn aangesloten bij het Verdrag chemische wapens. Deelt de Minister deze mening? Mogelijk is dat niet de les die de Minister trekt, want landen die het genoemde verdrag niet hebben geratificeerd, zoals Israël, of zelfs niet hebben ondertekend, zoals Egypte, kunnen ook nu nog gewoon rekenen op Nederlandse glycol. Is dit niet vreemd? Zou het niet beter zijn om voor dergelijke landen ook een vergunningplicht in te stellen, vooral omdat beide landen volgens experts vermoedelijk ook over chemische wapens beschikken?

Als wel goederen naar dat soort landen worden geëxporteerd, hoe kan de Minister dan nagaan wat daarmee gebeurt? Dat is natuurlijk cruciaal. Klopt mijn indruk dat er eigenlijk geen mogelijkheden zijn om te controleren wat er met de goederen gebeurt als het desbetreffende land geen OPCW-lid is?

Tot slot stel ik wellicht de hamvraag na de eerdere onthullingen: zijn de producten uit Nederland gebruikt voor een aanval met chemische wapens? Konden de bedrijven hiervan weten? Kunnen die bedrijven alsnog worden vervolgd? Ik ben het ermee eens dat wij dit moeten onderzoeken. Ik zal daar steun aan verlenen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik heb hier weleens eerder het verhaal verteld dat bij ons in de kerk altijd een oud-militair en een oud mevrouwtje naast elkaar zitten. De oud-militair heeft veel onderscheidingen opgespeld en het mevrouwtje heeft een gebroken geweertje opgespeld. Beiden wensen vrede op aarde, maar zij hebben ieder gekozen voor een ander manier om die te bereiken. De militair wil vrede bereiken door op te treden, de oude mevrouw door te zeggen dat de wapens de wereld uit moeten. Het moeilijke is dat je nooit weet wie van hen gelijk heeft. Natuurlijk, als er geen wapens zijn, gebeurt er niks. Aan de andere kant kun je zeggen dat het fijn is dat overheden, die het monopolie op geweld hebben, kunnen optreden als dat nodig is. Ook vandaag gaat het om het zoeken naar het goede evenwicht. Vandaag gaat het ook weer om de vraag wat nou goed beleid is. Mijn ouders zeiden vroeger altijd dat «te» nooit goed is, behalve in «tevreden». Is het nou goed om alles te verbieden en dus te veel te sturen op de veiligheid? Dan hebben we geen Nederlandse bedrijven meer die iets gaan doen. Dat is een beetje de stelling die D66 inneemt bij dual-usegoederen. Of gaat het goed als we alles maar toestaan? Ik denk dat beiden niet goed zijn. Ergens in het midden zit het optimum, waarbij we een bijdrage leveren aan welvaartsgroei. Glycol kan gebruikt worden voor het maken van petflessen. Die zijn goed om water mee te verkrijgen. Zeker in landen met veel woestijn is het prettig als je water mee kunt nemen. Wij willen echter allemaal niet dat deze stof wordt gebruikt voor het maken van chemische wapens.

De vraag is dan ook wat de lessen zijn. Hoe kunnen we nu leren uit het verleden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dingen voorkomen worden? Die vraag stel ik ook aan mijzelf en aan mijn collega's. Wij zijn een controlerend instituut. Bij ons ligt de verantwoordelijkheid van de samenleving om het beleid te controleren. Waarom hebben wij als Kamer dan nooit gevraagd naar douanelijsten? Waarom laten wij ons overvallen door de media en gaan wij dan roepen? Ik begrijp het wel, want het is heel vriendelijk om te zeggen «oe, ik ben geschrokken» als de media iets schrijven, zoals de SP dat doet. Natuurlijk, dan krijg je een kleine headline in de krant. Als ik vraag of wij een besloten briefing mogen houden om te kunnen kijken naar de douanelijsten en te achterhalen wat er met teflonpompen gebeurt en waar ze naartoe gaan, dan levert dat geen punt op, maar het is wel veel werk in de avonduren waar niemand politieke punten voor zal krijgen. Welke suggestie heeft de Minister voor de Kamer? Hoe kan de Kamer deze controlerende taak beter vervullen?

De heer Sjoerdsma (D66): Als de heer Leegte doet alsof deze Kamer niet in deze casus heeft gegraven, als de heer Leegte doet alsof deze Kamer geen moeite heeft gedaan om de vinger te krijgen achter wat er precies is gebeurd om iets wat geheim en vertrouwelijk was transparant en openbaar te maken en als hij doet alsof deze Kamer niet actief bezig is geweest om te achterhalen wat we kunnen leren van dit incident, een incident dat op geen enkele manier door de Kamer naar voren had kunnen worden getoverd, dan wil ik de heer Leegte nog wel één ding meegeven. Waar was hij toen wij hier in een besloten gesprek over praatten? Hij was er niet. Wij waren er wel.

De heer Leegte (VVD): Dat laatste is natuurlijk feitelijk onjuist, want ook ik heb die besloten briefing bijgewoond. Ik constateer dat er in 2002 leveringen waren en dat wij in 2013 over deze casus zijn gaan praten. Toen was er dus al elf jaar geleverd. In die elf jaar hebben wij ons nooit afgevraagd, ook D66 niet, waarom glycol in zulke grote hoeveelheden naar Syrië moet. Het argument dat dit bedoeld is voor antivries in de woestijn, is dan misschien niet het beste argument. Mijn vraag is dus terecht waarom D66 niet eerder kijkt naar de douanelijsten: waar gaan teflonpompen naartoe, waar gaat glycol naartoe? Waarom heeft D66 het nodig dat de media een seintje geven dat daar iets misgaat om dan vervolgens veel stampij te maken? Daar hebben wij elkaar in gesteund. Wij zijn bij alle debatten geweest en wij hebben alle technische briefings of geheime briefings bijgewoond. Het is ook goed dat wij hierover praten, maar dat gebeurt wel achteraf. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe wij onze controlerende taak beter kunnen gaan uitoefenen. Ik hoop dat ook D66 zich daar iets van aantrekt.

De voorzitter: De bedoeling van een interruptie is niet dat de interrumperende persoon vragen moet beantwoorden. Uiteraard heeft de heer Sjoerdsma in tweede termijn wel de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik voel mij niet heel erg geroepen om de vraag die de heer Leegte stelt, te beantwoorden, want ik meen dat de Kamer iets heeft gedaan. Soms was dat inderdaad in afwezigheid van de VVD. Ik noem even het besloten algemene overleg waarbij de VVD niet aanwezig was. Daar is de kern voor dit overleg uit voortgekomen. De heer Leegte weet dus niet voldoende van de voorgeschiedenis van deze casus. Kan hij zijn collega's aanrekenen dat zij hadden moeten weten wat er in 2002 is geëxporteerd? Nee. De Kamer kan geen douanelijsten controleren. Wat de Kamer wel kan doen – en dat is waartoe ik de Minister oproep – is serieus kijken naar het wapenexportbeleid om er zo voor te zorgen dat de mazen van dit beleid fijner worden en er minder van dit soort schokkende gevallen doorheen glippen. De heer Leegte kan wel zeggen dat D66 betoogt dat er niks meer kan worden geëxporteerd, maar dat is echt onzin. Wat een quatsch. Dat deze casus aantoont dat veiligheid een belangrijk goed is en dat veiligheid in geval van twijfel de doorslag moet geven, ja, daar sta ik 100% achter.

De heer Leegte (VVD): Ik blijf bij mijn constatering dat de Kamer van 2002 tot 2013 niets heeft gedaan, ook D66 niet. Er zijn geen initiatieven genomen om te achterhalen hoe de Kamer proactiever kan controleren hoe het exportbeleid van Nederland eruitziet en welke spulletjes risico's in zich dragen. Ik vind dat wij ons dat moeten aantrekken. We kunnen elkaar de maat nemen en vaststellen wie wel of niet bij AO's is of wie de meeste kennis heeft of zo. Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik vind dat dat vooral een hoog gehalte egostuff heeft. Mij gaat het erom hoe wij onze controlerende taak het beste kunnen uitvoeren. Hoe kunnen wij daarbij meer proactief betrokken zijn? Daartoe nodig ik de heer Sjoerdsma uit. Dat hij daar op deze manier op reageert, is geheel aan hem. Mij gaat het om de vraag hoe wij onze controlerende taak beter kunnen uitvoeren, niet achteraf, door een hoop fuss te maken als een en ander door de media bekend is, maar vooraf, door eerder in te schatten wat er aan de hand is en aan de Minister te vragen of dat kan kloppen of niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is tamelijk ridicuul dat de VVD hier nu de schuld in de schoenen van de SP en D66 wil schuiven. Alsof wij het hadden moeten ontdekken. Ik kijk nou even naar de gegevens die wij voor ons hebben. Inderdaad, dankzij scherpe journalistiek, maar ook dankzij WikiLeaksberichten weten wij dat er in 2003 en 2007 waarschuwingen door de Verenigde Staten zijn gegeven aan nota bene de regering. Niet aan de SP, maar aan de regering: pas op, Syrië is glycol aan het verwerven, mogelijk voor het maken van chemische wapens. Probeert u daar nou eens een kwalificatie over te geven, mijnheer Leegte, over het handelen van de regering van destijds. Dat de Minister in 2013 de zaak heeft verboden, is prima, maar dat had natuurlijk veel eerder gekund. Dat kunt u de oppositiepartijen niet verwijten.

De heer Leegte (VVD): Dan bied ik onmiddellijk mijn excuses aan de SP aan. Het is niet dat ik het de oppositie of de coalitie verwijt. In die tussenperiode heeft de VVD zowel in de oppositie als in de coalitie gezeten. Wat wij gedaan hebben is prima, maar mijn punt is dat wij daarnaast als Kamer meer eigen verantwoordelijkheid hadden kunnen nemen. Mijn vraag is: hoe? Ik kijk naar dual use en naar het voorbeeld van India. Op basis van onbekende vermoedens zeggen wij dat het niet kan, terwijl India een democratie is en een bevriende staat. Wij weten dat de vader van de huidige president van Syrië 20.000 mannen van Hamas heeft vermoord. Wij krijgen aanwijzingen van de VS. Als wij dan zeggen «dit laten we gaan», vind ik dat een gekke afweging. Mijn vraag is dan ook hoe die afweging wordt gemaakt. Concrete aanwijzingen over Syrië leiden immers niet tot een verbod, maar vage vermoedens over India wel. Dat vind ik ingewikkeld om uit te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de heer Leegte nu eens een kwalificatie geven van deze zaak? In 2013 werd de export verboden, maar nu weten wij dat al veel eerder bekend was dat Syrië hiermee bezig was en dat waarschuwingen zijn gegeven. Hoe kwalificeert de VVD dat achteraf? Blijft de heer Leegte dan zeggen dat handelsbelangen toch boven alles gaan, of zegt hij dan: nee, dat hebben wij verkeerd gedaan, wij hadden de export van glycol al veel eerder moeten verbieden?

De heer Leegte (VVD): Wij hebben het hierbij over de export van dual-usegoederen. Als de VVD afweegt of de export daarvan wel of niet goed is, kijkt zij of Nederland armer wordt en de wereld veiliger. Als dat gebeurt, is dat prima. Als Nederland armer wordt en de wereld niet veiliger, zoals in India bij de dual-use röntgenanalyseapparatuur, dan vind ik dat onverstandig. Over Syrië hebben wij nu een gesprek. De Minister gaat straks uitleggen wat er allemaal is gebeurd en welke lessen daaruit zijn getrokken. Aan kwalificaties ben ik dus nog niet toe. Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe dat gaat en ik probeer te achterhalen welke lessen wij hieruit kunnen trekken. Dat vind ik namelijk veel interessanter dan op voorhand al kwalificaties geven, want dan heeft een AO ook niet zoveel zin.

Het gaat hierbij om twee zaken. Teflonpompen hadden niet geëxporteerd mogen worden, maar dat is toch gebeurd. Dat is een overtreding en geen misdrijf en de overtreding is verjaard. Hoe kunnen wij bij dit soort overtredingen eerder weten dat ze hebben plaatsgevonden, zodat we niet hoeven te wachten tot een land daar uiteindelijk zelf mee komt? Hoe kunnen wij dat proactief doen?

Bij glycol ligt het anders, want export van glycol was indertijd legaal. Glycol wordt immers op grote schaal door landen in de hele wereld verhandeld. Hoe hadden wij daarbij andere dingen kunnen doen? Achteraf is het natuurlijk makkelijker om dat te zeggen dan toen, maar misschien kan de Minister zich verplaatsen in de afwegingen die toen zijn gemaakt om het te doen zoals het is gedaan.

Het punt van de denial is een oud punt van de VVD. Ik ben blij dat D66 dat nu ook omarmt, want dat is natuurlijk wat we moeten doen. Als wij dit echter aanmelden bij het kantoortje voor de wapenexport in Brussel, moeten wij daar ook gebruik van maken. Bij de tanks voor Indonesië ging het mis. De Kamer zei wel dat Nederland geen tanks naar Indonesië zou gaan exporteren, maar meldde dat vervolgens niet in Brussel. Het lijkt mij verstandig dat er een Europees beleid komt, waarbij er ook een denial komt, een kantoortje in Brussel waar wij melden dat het niet verstandig is om die en die spulletjes naar land X te exporteren. Maar hoe gaan wij dat vervolgens ook echt aanmelden: geen glycol naar Syrië? En hoe zorgen wij er dan voor dan wij in contact komen met andere landen die zeggen «dit gebeurt niet»?

Een race to the bottom wil natuurlijk helemaal niemand. Dat is ook een mooi beeld; iedereen is daartegen. Je zou echter ook een beetje naar de feiten moeten kijken. Het huidige beleid in Europa is volgens mij dat eigenlijk alle landen gaan acteren als er een concrete aanwijzing is. In Nederland wijken wij daar iets van af, want wij doen het op basis van geheime vermoedens van de AIVD, die niemand kan controleren. De vraag is dus of het een race to the bottom is als wij ook overgaan tot een systeem van concrete aanwijzingen, zoals de ons omringende landen dat hebben, of als wij het hierbij houden. Dan weten we het nooit. Dan kunnen we een beetje zelf een beleidsinschatting maken of wij iets een risico vinden of niet.

Voorzitter: Van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de jaren zeventig startte Syrië met het opzetten van een chemischwapenprogramma. Het resultaat loog er niet om. Tot voor kort bezat dat land 's werelds op twee na grootste chemischwapenarsenaal. De OPCW vond in Syrië in oktober 2013 maar liefst 1.300 ton aan chemische wapens. Ondanks het feit dat Syrië al pak ’m beet tientallen jaren bezig is met het ontwikkelen van een chemischwapenprogramma en uitgroeide tot 's werelds grootste chemischwapendepot, het land ook al decennialang te boek staat als een state sponsor of terrorism en de VS en de AIVD al tien jaar terug ervoor hebben gewaarschuwd dat Syrië de glycol zou kunnen gebruiken voor het wapenprogramma, gaf de Nederlandse regering, na die waarschuwingen, nog doodleuk vergunningen af voor nog eens ruim 280 ton glycolleveranties aan Syrië. Dan wordt het voor mij toch wel wat onbegrijpelijk. De website van de AIVD vermeldt namelijk dat Syrië voor Nederland al zeker twee decennia lang een land van zorg is. Zo staat het erop. Daarmee wordt, aldus diezelfde website, een land bedoeld dat ervan wordt verdacht massavernietigingswapens te ontwikkelen. De regering wist dus door al deze informatie heus wel dat Syrië met die ruim 280 ton glycol waarschijnlijk geen patat ging bakken. Dat Assad thuishoort in de categorie van Ali Chemicali was allang duidelijk.

De hele gang van zaken met betrekking tot de glycolleveringen en de leveringen van de teflonpompen is uitermate zorglijk. De levering van de teflonpompen is zelfs volledig onttrokken gebleven aan het oog van zowel de douane als van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb over deze zaken de volgende vragen aan de Minister. 1. Wordt niet te veel vertrouwd op de bedrijven zelf, namelijk dat ze op de hoogte zijn van de regelgeving en dat ze zich houden aan de aangifteplicht? 2. De leverancier van de teflonpompen ging vrijuit, ondanks het feit dat hij geen exportvergunning heeft aangevraagd. Als reden daarvoor wordt opgegeven dat niet bewezen kan worden dat hij opzettelijk heeft gehandeld. De leverancier was niet op de hoogte van de verplichting om een vergunning aan te vragen. Nu is zijn omissie een overtreding die allang is verjaard. Ik moet toch zeggen dat ik dat niet begrijp. Een exporteur van teflonpompen behoort toch gewoon op de hoogte te zijn van de regels die van toepassing zijn op deze export? De heer Sjoerdsma wees daar ook al op. Onbekendheid met de wet kan toch geen excuus zijn? Als exporteur heb je in dat opzicht toch ook de bijzondere plicht om ervoor te zorgen dat je wél goed op de hoogte bent van de regelgeving? Ziet de Minister dat ook zo? 3. Hoe kan het dat de douanestatistieken die beschikbaar zijn, maar teruggaan tot 2006? Zou het niet beter zijn om deze statistieken voortaan langer te bewaren? We kunnen nu namelijk niet nagaan of in de jaren 2002 tot 2006 – Syrië heeft bekendgemaakt dat het deze leveringen in deze periode heeft ontvangen – vergeleken met de jaren die daaraan voorafgingen, sprake was van een piek aan leveringen. Als dat zo was geweest, had dat in de periode 2002 tot 2006 toch een alarmbel kunnen doen rinkelen. Nu kunnen we dat achteraf niet eens meer nagaan. 4. Is de huidige handhavingsmix van risicoanalyse, steekproeven en controle achteraf wel voldoende? Als de Minister vindt dat die wel voldoende is, rijst bij mij de vraag hoe het mogelijk is dat wij nu afhankelijk blijken te zijn van een Syrische verklaring over de leveringen die zij hebben ontvangen. Die had dan eigenlijk niet nodig moeten zijn. 5. Waarom controleert de AIVD eigenlijk niet het eindgebruik als grote hoeveelheden dual-usegoederen aan «omstreden landen» worden geleverd? Het volgende punt hangt hiermee samen. 6. Waarom heeft Buitenlandse Zaken de AIVD niet verzocht om het eindgebruik te controleren, terwijl de AIVD er juist zelf voor had gewaarschuwd dat de geleverde glycol wellicht zou worden gebruikt voor het chemischwapenprogramma? Graag hoor ik een uitgebreide toelichting van de Minister op dit punt.

Waarom wordt de stof glycol eigenlijk niet opgenomen op lijst 3 van het Verdrag chemische wapens? Dat is mij nog niet duidelijk. Waarom en op welke punten bestaat er nu eigenlijk een verschil tussen het Verdrag chemische wapens en de richtlijnen van de Australië Groep? Kan de Minister dat nog een keer aan ons uitleggen? Waarom delen de landen van de Australië Groep geen informatie over toegewezen of verleende vergunningen? Zouden er niet sneller alarmbellen gaan rinkelen als lidstaten gewoon alle informatie over toegewezen vergunningen aan landen zoals Syrië delen? Deze landen importeren immers uit veel landen onder verdachte omstandigheden mogelijk gevaarlijke goederen. Als je de informatie over wat je levert gewoon met elkaar deelt, krijgt je toch een veel beter beeld van wat zo'n land in zijn schild voert?

Voorzitter: De Roon

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het overleg. We gaan nu luisteren naar het antwoord van de Minister. Ook in deze ronde zal ik twee interrupties per fracties toestaan.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen en opmerkingen. Ik vind het fijn dat wij hier nu in alle openheid over kunnen spreken nadat ik alle vragen van de commissie ook in alle openheid heb kunnen beantwoorden. Dat wij die openheid eerder niet konden geven, lag niet aan de Kamerleden of aan mij. Dat had er alles mee te maken dat de informatie die de OPCW verzamelt, vertrouwelijk is. Alleen door hiervoor toestemming te vragen aan de Syrische permanente vertegenwoordiger bij de OPCW hebben wij specifiek toestemming gekregen om deze informatie te openbaren. Daarmee is maar weer eens aangetoond dat het altijd goed is om nog even door te vragen. Ik kom daar nog even op terug als ik inga op de vraag wat er nog verder te weten is, wat wij nog willen weten en hoe verdrietig de werkelijkheid wellicht kan zijn.

Net als de voorzitter van de commissie vind ook ik het verschrikkelijk dat Syrië in Nederland aankopen heeft kunnen doen in het kader van zijn chemischwapenprogramma. Wij hebben niet kunnen vaststellen dat glycol, de stof die via na een reeks van chemische reacties kan leiden tot een chemisch wapen, en de teflonpompen of PTFE-pompen (polytetrafluorethyleen) als zodanig zijn gebruikt. Daar zal ik zo nog iets over zeggen. Het enkele feit dat men hier aankopen heeft kunnen doen, vind ik al verschrikkelijk.

Nederland is niet het enige land waar men aankopen heeft gedaan. Wij hebben de declaratie bij de OPCW vertrouwelijk kunnen inzien. Helaas kan ik daar geen mededelingen over doen. Overigens blijkt daaruit wel dat het aandeel van Nederland daarin relatief beperkt is, maar dat maakt het voor ons niet minder erg, want het is wel het deel waar wij het vandaag over hebben. Ik zal andere collega's vragen of ook zij bereid zijn om een dergelijk verzoek bij de Syrische regering c.q. de Syrische permanente vertegenwoordiger neer te leggen. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Misschien kunnen wij daar ook de Australië Groep voor gebruiken. Hoe meer informatie we hebben, hoe beter het immers is.

Ik heb nog een vraag uitstaan bij de Syrische permanente vertegenwoordiger. Dat heb ik ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen gemeld. Ik heb nog een aantal andere stappen te zetten, vind ik. Volgens mij kom ik daarmee tegemoet aan de vragen die een aantal leden van de commissie hebben gesteld zoals de vraag of er nu nog meer te doen is om te achterhalen of en op welke manier de PTFE-pompen en de glycol zijn gebruikt.

Hierover wil ik drie dingen zeggen. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik hoop dat binnenkort te ontvangen, maar goed, daar kan ik niks over zeggen. De Syrische delegatie bij de OPCW is nogmaals gevraagd of nadere gegevens beschikbaar zijn. Daarnaast wil ik die vraag neerleggen bij de OPCW zelf. Het is niet duidelijk of zeker dat zij die vraag kunnen beantwoorden, maar als wij het niet vragen, missen wij de kans op informatie zeker. Ik zal ook aan de leider van de VN-missie in Syrië, Sigrid Kaag, vragen of zij in de gelegenheid is om daar binnen haar mandaat informatie over te verstrekken, als zij die informatie al heeft. Ik neem mij in ieder geval voor om deze drie stappen te zetten. Ik zal de Kamer naar bevind van zaken informeren. Ik wil in ieder geval alles doen wat binnen mijn macht ligt om ervoor te zorgen dat wij zo volledig mogelijke informatie krijgen, ook als dat niet dit jaar is, maar pas volgend jaar of het jaar daarna. Nogmaals: wij hebben dat niet zelf in de hand. De situatie in Syrië laat ook niet toe dat wij daar nu zelf onderzoeken doen. Ik deel echter de wens die door een aantal leden van deze commissie is geuit om de waarheid te achterhalen.

Misschien is het goed om meteen iets te zeggen over de lessen die wij trekken uit hetgeen is gebeurd. Het is belangrijk om te zeggen dat de effectiviteit van de lessen die wij hebben geleerd, zich vooral manifesteert als wij samen met andere landen kunnen optrekken, ofwel binnen de Australië Groep, ofwel in het kader van de EU. Een aantal Kamerleden zeiden dat al, vandaar dat ik deze kwestie de afgelopen week binnen de Australië Groep aan de orde heb gesteld.

Er zijn vijf dingen die wij in ieder geval zouden moeten doen. Daarnaast heb ik nog een aantal voorstellen binnen de EU over de dual-useverordening. Overigens kan de Kamer nog voor de zomer een brief van mij tegemoetzien waarin hierop nader wordt ingegaan. Eerst even de Australië Groep. Ik ben het met de commissie eens dat het goed zou zijn als meer landen de richtlijnen van de Australië Groep zouden volgen. De Australië Groep zou naar mijn mening ook verder moeten nadenken over de manier waarop daar invulling aan gegeven kan worden. Je kunt nu lid zijn van die Australië Groep. Dat is een soort full membership, maar misschien zijn er wel landen die om hen moverende redenen geen lid willen of kunnen zijn, maar wel een soort adherence to the rules of the Australia Group willen overwegen. Dat leggen we neer bij de Australië Groep. Ik zal ook zelf in bilaterale gesprekken met landen die ik bezoek daarover spreken.

Je kunt ook stellen dat het goed zou zijn om voor een aantal stoffen eerder een catch-all op te leggen. Daarvoor geldt echter weer dat je ook dat met z'n allen moet doen. Ook niet-leden van de Australië Groep zouden daar dan gebruik van moeten maken, want je wilt niet dat er via een achterdeur alsnog wordt geleverd.

Door de leden van de commissie is al een paar keer gevraagd welke informatie binnen de EU en binnen de Australië Groep wordt gedeeld. Die vraag moeten we ook stellen: welke informatie delen we, en kunnen we meer informatie delen met niet-leden van de Australië Groep? Ik denk dat het goed zou zijn om de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten en de handhavingsdiensten, natuurlijk binnen ieders mandaat, te vergroten, niet alleen nationaal maar ook internationaal. Wij gaan nu bekijken op welke manier wij daaraan vorm kunnen geven.

Hoe zit het nou met de denials? Dat was een specifiek voorstel van de heer Leegte. Ik meen dat ook de heer Sjoerdsma daar aandacht voor vroeg. Nederland notificeert denials bij de andere EU-lidstaten en bij de leden van de regimes. Vervolgens is er een consultatieverplichting bij identieke zendingen. De huidige stand van zaken is echter dat, als je die informatie hebt, je niet verplicht bent om daar iets mee te doen. Je bent dus verplicht om te consulteren, maar er is geen enkele afspraak over wat je vervolgens met die informatie zou moeten doen. Dat vinden wij te vrijblijvend. Nederland zet zich daarom actief in voor de versterking van het geven van opvolging aan die informatie in het kader van de herziening van de dual-useverordening. Meer daarover volgt in de brief die de Kamer nog voor de zomer zal krijgen. Nederland wil daarbij vooroplopen en net een stap verder zetten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over de vijf actiepunten die de Minister zich voorneemt. Ik ben haar erkentelijk voor haar bereidheid om niet te wachten tot de volgende jaarlijkse bijeenkomst van de Australië Groep maar om hiermee al tussendoor aan de slag te gaan. De Minister schetst heel accuraat dat het bij de denials nu slechts om consultatie gaat en dat het eigenlijk heel vrijblijvend is. Is het haar inzet om die denials ook bindend te maken? In feite geldt hetzelfde op het gebied van het Europese wapenexportbeleid en bij reguliere wapens. Daarbij is een denial in principe bindend. Gaan wij die denial dan ook voor de dual-usegoederen bindend maken? Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn.

Minister Ploumen: Als de heer Sjoerdsma het mij toestaat, zou ik liever met iets kleinere stappen in die richting willen gaan dan meteen in de Australië Groep voorstellen wat hij nu zegt. Dat wil ik doen, niet omdat ik die gedachte niet wil steunen, maar omdat wij verstandig moeten opereren om daar uit te komen waar wij uit willen komen. Ik deel het streven van de heer Sjoerdsma, maar ik weet nog niet zeker of wij dat op korte termijn kunnen regelen en ik weet ook nog niet zeker of dat de inzet van de andere landen zal zijn. Misschien is het nog wat vroeg om ons daar zo verbindend meteen voor uit te spreken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik begrijp heel goed dat wat de Minister zegt, in de Australië Groep niet meteen wet wordt. Wat zij hier zegt zal ook niet meteen werkelijkheid worden in die groep zelf. De Minister zegt dit streven te delen. Mijn vraag is dan of de Minister dit in die groep gaat voorstellen. Het is mogelijk dat dit niet lukt omdat andere landen daar niet op zitten te wachten. Je kunt binnen die groep geen dingen afdwingen. Zegt de Minister nu dat zij dat streven deelt en dat zij dat zal voorstellen, of zijn er andere bezwaren die zij nu nog niet noemt? Als dat het geval is, hoop ik dat de Minister dat nog wil toelichten.

Minister Ploumen: Het is misschien goed om te zeggen dat voor de wapenexport voor militair eindgebruik, dus niet voor de dual use, de denial ook niet bindend is. Als we dit bindend zouden willen maken, zouden we het dus op z'n minst ook voor die wapenexport moeten doen. Anders ontstaat er een grote onevenwichtigheid. Als het bindend wordt, zou dat betekenen dat wij ook zelf ... Laat ik het zo zeggen: ik vind het nog wat vroeg om toe te zeggen dat ik het zeker op die manier ga doen. Ik weet namelijk niet zeker of dat het meest succesvol zal zijn bij het streven naar het doel waar wij het volgens mij over eens zijn. Ik vind het ook nog wat vroeg om zo'n toezegging te doen, omdat ik iets meer duidelijkheid wil krijgen over de «state of play» van andere landen. Ik wil ook eerst meer weten over de vraag hoe dit zich tot de andere regimes verhoudt. Ik vermoed dat de heer Sjoerdsma zich kan voorstellen dat het soms wat lastig manoeuvreren is, maar mijn intentie zal helder zijn.

Overigens is het misschien wel goed om in de brief die ik voor de zomer aan de Kamer zal sturen over de EU en dual use, ook op dit punt nog even aan te haken. Dat lijkt mij niet onverstandig.

Er is gevraagd waarom Nederland na de waarschuwing van de Amerikanen in 2003 er niet voor heeft gekozen om glycol direct onder de aandacht van de Australië Groep te brengen. Verder is gevraagd waarom dit destijds niet direct heeft geleid tot een vergunningplicht. De heer De Roon van de PVV zei dat glycol vergunningplichtig was. Dat is niet zo. De kwestie is echter, of het wellicht eerder vergunningplichtig gemaakt had moeten worden. De Verenigde Staten hebben er in 2003 voor gewaarschuwd dat er een zending glycol voor Syrië bestemd zou zijn voor het Syrische raketprogramma. Er waren toen geen aanwijzingen dat glycol voor het programma voor chemische wapens zou worden gebruikt. Glycol is een vrij onzuiver product. Er zijn heel veel stappen nodig om het voor chemische wapens te kunnen gebruiken. In 2006 heeft de AIVD, op basis van onderzoek van TNO, gewaarschuwd voor een mogelijk gebruik van glycol voor de productie van chemische wapens. We hebben dat inderdaad onder de aandacht van de Australië Groep gebracht. Dat heeft op dat moment niet geleid tot een vergunningplicht, omdat uit het onderzoek bleek dat er slechts een theoretische mogelijkheid was dat glycol zou worden gebruikt voor het vervaardigen van chemische wapens. Er waren op dat moment geen concrete aanwijzingen dat Syrië de glycol daadwerkelijk voor die productie van chemische wapens zou gebruiken.

Hier speelt wel op dat glycol inderdaad een stof is die voor heel veel civiele toepassingen wordt gebruikt. Er worden petflessen van gemaakt, maar de stof wordt bijvoorbeeld ook in de kunststofindustrie toegepast. Je kunt glycol, dat wereldwijd wordt gebruikt, dus niet zomaar verbieden. Er is dus een balans gevonden. Vooral was toen aan de orde dat er geen concrete informatie was. Nederland was in 2013 ook het enige land dat een nationale vergunningplicht heeft ingesteld voor glycol. Ik moet dit heel precies zeggen. Op 1 april 2013 heb ik 37 chemicaliën, dual-usestoffen, onder die nationale verordening gebracht. Daar heb ik later glycol en nog vijf andere stoffen aan toegevoegd. Ik zeg tegen de heer Van Dijk en anderen: het gaat hier nu, meer dan terecht, om glycol, maar er waren dus meer stoffen waarover ik heb gezegd: zij kunnen eventueel gebruikt worden in dat programma voor chemische wapens. Ik heb het risico dat dat zou gebeuren willen verkleinen. Ik wilde dat risico zelfs niet lopen. Vanaf begin 2013 ben ik dus gaan onderzoeken op welke manier wij konden voorkomen dat vanuit Nederland stoffen worden geleverd die Syrië zou kunnen gebruiken in het chemischwapenprogramma. In totaal gaat het daarbij dus om 43 stoffen. In een zekere volgtijdelijkheid hebben we bekeken welke stoffen gebruikt zouden kunnen worden. Uiteindelijk is dus die lijst van 43 stoffen tot stand gekomen, waarop ook glycol staat. Vervolgens heeft ook de Australië Groep het overgenomen en heeft men dit ook binnen de EU overgenomen.

Een probleem is inderdaad dat glycol een stof is die ook heel verstandige toepassingen kent. Daarom was er toentertijd geen grond om een barrière op te werpen, zeker gezien het feit dat er geen concrete aanwijzingen waren dat de stof voor chemische wapens werd gebruikt.

De heer Leegte (VVD): Dit klinkt toch een tikje naïef, moet ik zeggen. We kennen Syrië. We kennen de geschiedenis. In Syrië heeft men een stad platgebombardeerd, waarna de tanks en bulldozers eroverheen zijn gegaan en er een nieuwe stad is gebouwd. We weten dus met wat voor regime we te maken hebben. Men schuwt daar niet op de eigen burgers te schieten. Dat weten wij. Tegelijkertijd zijn er concrete aanwijzingen over verdacht gebruik van glycol, maar de Nederlandse regering doet niets. Wat is dan het verschil met de situatie waarin röntgenapparatuur werd geleverd aan India? In dat geval waren er geen concrete aanwijzingen. Bij röntgenapparatuur geldt ook het principe van dual use, dus dat er meerdere toepassingen mogelijk zijn. Daarbij werd geëxporteerd naar een bedrijf waarmee al heel lang zaken wordt gedaan. Ik snap niet helemaal waarom er op zo'n dubbele manier wordt gewogen, maar misschien begrijp ik het verkeerd.

Minister Ploumen: Ik heb mij niet helder genoeg uitgedrukt. Ik heb gezegd dat er op dat moment geen concrete aanwijzingen waren. Daarom is toen besloten dat er geen grond was om een vergunningplicht in te stellen. Pas in 2013 werd heel duidelijk wat Syrië beoogde. Toen hebben we gehandeld. Ik zeg echter nogmaals: glycol is bij uitstek een dual-usestof. Daarom is afgegaan op indicaties en zekerheden over de eindgebruiker en het eindgebruik. Er waren geen concrete aanwijzingen.

De heer Leegte (VVD): Daarom is dit juist zo gek. Bij de levering aan India waren er ook geen concrete aanwijzingen. De Indiase regering is democratisch gekozen. Daar is er niet een geschiedenis waarbij een regime op de eigen burgers schiet. Welke concrete aanwijzingen wil je hebben als er naar een totalitair regime wordt geëxporteerd, dus naar een land met een regime dat de eigen burgers uitmoordt als het dat goeddunkt? Ik begin mij grote zorgen over India te maken. Wat gebeurt daar dan wel niet? Wat zijn de aanwijzingen waardoor er geen analyseapparatuur naar onze trouwe handelspartner India zou kunnen worden geëxporteerd, terwijl er in Syrië kennelijk niets aan de hand was omdat er geen concrete aanwijzingen waren? Ik begrijp niet hoe die afweging wordt gemaakt. Wat is de verhouding in dit verband tussen deze twee landen en deze twee casussen?

Minister Ploumen: Ik begrijp heel goed hoe die afweging wordt gemaakt. De casussen zijn nogal verschillend. De zaak met de röntgenanalyseapparatuur speelde heel recentelijk. De informatie die wij hadden over de eindgebruiker van die apparatuur, informatie die wij hebben gekregen van de AIVD, gaf ons voldoende aanleiding om de vergunning te weigeren. Om die informatie vragen wij en dat hoort ook zo. Glycol daarentegen is een dual-usegoed dat toentertijd niet vergunningplichtig was. Er werd toen wel gewaarschuwd, maar er waren geen concrete aanwijzingen. Er waren noch concrete aanwijzingen voor misbruik door de eindgebruiker, noch zulke aanwijzingen over het eindgebruik.

De heer Leegte (VVD): De Verenigde Staten hebben in de casus Syrië Nederland gewaarschuwd. Men heeft ons gezegd: er zijn concrete aanwijzingen. In de casus India hebben landen als de Verenigde Staten en Duitsland gezegd: wij kunnen niets concreets vinden. Ik zeg dus nogmaals dat ik niet begrijp hoe die afweging is gemaakt. Aan een land met een regime dat op de eigen burgers schiet, wordt geleverd terwijl er concrete aanwijzingen zijn van de VS. Daarbij zegt de Minister: we hebben niets concreets, dus we laten het doorgaan. In de casus India liggen de zaken precies andersom. We hebben een lange handelsrelatie met het bedrijf in India waarnaar wordt geëxporteerd. Alle ons omringende landen zeggen dat er geen concrete aanwijzingen zijn, maar in die casus wordt niet geleverd. Hoe maakt de Minister dit soort afwegingen? Waarom wordt er in het eerste geval wel geleverd en in het tweede geval niet?

Minister Ploumen: Ik zeg nogmaals dat we het hierbij hebben over onvergelijkbare grootheden. In 2003 heeft de Verenigde Staten gewaarschuwd dat een zending glycol die onderweg was naar Syrië mogelijk gebruikt zou kunnen worden voor het Syrische raketprogramma. Ik zeg niet dat gebruik voor een raketprogramma het minder erg maakt, maar wel dat als je barrières wilt opwerpen voor de uitvoer van dergelijke goederen, er aanwijzingen moeten zijn. Die aanwijzingen waren er in de casus in India wel. Die waren gerelateerd aan de eindgebruiker. Het ging daarbij om informatie van de AIVD. Ten tijde van de levering van de glycol aan Syrië had Nederland zulke concrete aanwijzingen niet. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de Minister zich voorstellen dat de luisteraar dit vreemd zal vinden? Er waren aanwijzingen in 2003, in 2006, in 2007, namelijk van WikiLeaks. Vergeet WikiLeaks niet, 2007, Verenigde Staten. Men zei: Nederland, pas op, want Syrië is hiermee bezig. Nederland doet echter niks. Tot 2010 wordt er nog glycol geleverd via Nederland. In 2013 besluit de Minister om het te verbieden of in ieder geval om de stof vergunningplichtig te maken. Snapt de Minister dat ik, dit horend, een relatie leg met de berichtgeving in de NRC? Erkent zij, terugkijkend, dat dit niet goed is gegaan? Erkent zij dat er eerder zo'n vergunningplicht had moeten worden ingesteld?

Minister Ploumen: Nederland heeft in 2008 de mogelijke risico’s van glycol onder de aandacht gebracht van de Australië Groep. Dat heeft Nederland natuurlijk niet voor niets gedaan. Het is dus absoluut duidelijk dat Nederland met een aantal van die gegevens iets heeft gedaan. Nederland was ook de initiatiefnemer daarvoor. Die informatie heeft op dat moment inderdaad niet geleid tot een vergunningplicht voor glycol, omdat uit het onderzoek dat is gedaan, slechts bleek dat het theoretisch mogelijk was om glycol te gebruiken bij het vervaardigen van chemische wapens. Er waren toen geen concrete aanwijzingen dat Syrië de stof daar daadwerkelijk voor gebruikte. In 2013 werd de monsterlijke situatie duidelijk; we hebben dat allemaal in de kranten kunnen lezen. We hebben kunnen lezen wat Al-Assad de eigen mensen aandoet. Toen hebben we dus nog een keer bekeken welke dual-usestoffen in aanmerking zouden kunnen komen, via een omweg of hoe dan ook, voor de productie van chemische wapens. Toen hebben we besloten om de genoemde 43 stoffen op een nationale lijst te zetten. Ik wilde namelijk daarmee niet wachten op de Australië Groep. Daarom is het volgens mij goed dat Nederland nu weer het initiatief neemt om in die Australië Groep dit aan de orde te stellen. Wij moeten daar zeggen: beste mensen, laten we nu eens bij elkaar gaan zitten. Het gesprek dat wij nu hier in de Kamer voeren, moeten we natuurlijk ook in de Australië Groep voeren. Het is natuurlijk goed dat in 2013 onze nationale lijst zo snel is overgenomen door andere landen en door de Australië Groep. Verder heb ik mij natuurlijk voorgenomen – de Kamer kan zich dat voorstellen – om een leidende rol te blijven spelen. Daarbij let ik niet alleen op de lessen die we hebben kunnen trekken, maar ook op de scherpte, op de landen die hierbij zijn betrokken en op de stoffen die hierbij een rol spelen. Hierbij gaat het een beetje zoals bij de zware criminaliteit. Wij zeggen nu dat het gaat om een onzuivere verbinding. Een aantal jaren geleden werd het niet heel waarschijnlijk geacht dat glycol gebruikt zou worden voor de vervaardiging van chemische wapens. De vraag die ik mij nu uiteraard elke dag stel, is welke stoffen toch wellicht over een aantal jaren worden gebruikt voor de productie van chemische wapens, ook als dat nu niet heel waarschijnlijk lijkt. Die alertheid moet Nederland volgens mij hebben, maar ik wil in de Australië Groep inbrengen dat die alertheid ook daar nodig is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat maakt het toch eigenlijk nog gekker? In 2008 stelt Nederland dit aan de orde in de Australië Groep, terwijl de leveringen vanuit Nederland tot 2010 doorgingen. De Minister heeft dit dus aan de orde gesteld, dus zij was zich bewust van het risico, maar de leveringen vanuit Nederland mochten gewoon doorgaan. Zij zou toch echt nog eens feitelijke vraag nummer 25 moeten lezen. Die luidt: klopt de indruk dat glycol slechts vergunningplichtig is geworden vanwege de media-aandacht die er aan de kwestie is besteed? Het antwoord is echt heel opmerkelijk, want het is alles behalve een antwoord op die vraag. Als antwoord krijgen wij een stukje over de Regeling goederen tweeërlei gebruik Syrië. Met andere woorden: waarom geeft de Minister niet gewoon toe dat glycol vergunningplichtig is geworden door de mediaonrust? Dat is volgens mij helemaal niet erg. De grote vraag blijft echter of de Minister erkent dat op dit punt door Nederland, door haar voorgangers, niet kordaat is opgetreden. Ik heb het dus niet over een optreden van haarzelf, maar van haar voorgangers.

Minister Ploumen: Waarom is op welk moment welke stof op die lijst gezet? Ik zei al dat het daarbij niet alleen om glycol gaat, maar ook om 42 andere stoffen. Ik heb in dat voorjaar, met laten we zeggen een zekere vasthoudendheid, willen bekijken welke stoffen mogelijk een rol kunnen spelen. In eerste instantie heb ik 37 stoffen op die lijst gezet. Daarna zijn er nog 6 aan toegevoegd. Glycol was een van de stoffen die wij in het vizier hadden en waarover inderdaad ook in de krant werd geschreven. Dat gold overigens niet voor de andere 42 stoffen. Voor de opname van die andere 42 stoffen geldt dus dat het past in mijn voornemen om zo veel mogelijk risico's te vermijden met stoffen die mogelijk worden gebruikt voor de productie van chemische wapens. Maar het klopt: ik heb natuurlijk ook de berichten over glycol in de krant gelezen. Over de 42 andere stoffen stonden geen berichten in de krant, maar ik vind wel dat glycol op die lijst behoort te staan, ja.

Laat ik het als volgt zeggen. Mijn voorgangers zijn afgegaan op de toen beschikbare informatie. Die informatie hebben zij toen gewogen binnen de kaders die toen golden. In 2013 waren de kaders veranderd. Immers, de situatie in Syrië was toen dramatisch verslechterd. Ook waren er concrete aanwijzingen. Dat heeft mij doen besluiten om glycol op die lijst te zetten. Dat hebben we unilateraal gedaan, en dat is goed. Ik zou echter graag willen dat er in de Australië Groep iets scherper kan worden gedebatteerd over meldingen van leden van de groep. Ik zou willen dat men die waarschuwingen voortaan misschien iets zwaarder zou wegen dan in die tijd is gedaan, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid herhaal ik een en ander nog een keer. In 2008 heeft de Nederlandse regering dit aan de orde gesteld. Toen zei men: pas op met glycol. De leveringen gingen echter door tot en met 2010. Dat is toch opmerkelijk? De Staatssecretaris hoeft zich toch nergens voor te schamen? Zij kan hier toch zeggen: dat heeft Nederland niet goed gedaan?

Minister Ploumen: Ik vind het lastig om die vraag met ja of nee te beantwoorden. We moeten hier volgens mij gewoon een open debat over voeren. Veel van de vragen die hierbij een rol spelen, zou je met ja of nee willen beantwoorden, maar het ligt daarvoor altijd te ingewikkeld. Ik vind het moeilijk om deze vraag van de heer Van Dijk met ja te beantwoorden, omdat er toen geen informatie beschikbaar was op grond waarvan men kon concluderen dat glycol werd gebruikt voor de productie van chemische wapens. Er waren geen concrete aanwijzingen. Die informatie was er in 2013 niet. Als de heer Van Dijk nu zegt dat hij vindt dat we de vragen aan de AIVD voortaan nog scherper moeten stellen en dat de AIVD voortaan ook internationaal scherper moet consulteren dan men wellicht toen heeft gedaan – ik weet niet of men dat toen niet heeft gedaan – dan ben ik dat met hem eens. Dat zou ik inderdaad aanbevelen en dat heb ik zojuist ook wel gezegd. Dat vind ik een van de lessen die we moeten trekken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil hierop nog even voortborduren. Wij lijken hiermee in een onmogelijke spagaat terecht te komen. Enerzijds werd geconstateerd dat er een theoretische mogelijkheid was dat glycol zou worden omgezet in gifgas, hoewel het heel onwaarschijnlijk was dat het daadwerkelijk zou gebeuren. Tegelijkertijd werd die theoretische mogelijkheid wel zo zwaar gewogen dat zij werd ingebracht in de Australië Groep. Maar toen daaraan in die groep vervolgens geen gehoor werd gegeven, liet Nederland het maar zitten. Zo voelt het althans een beetje. Dat lijkt niet met elkaar te rijmen. Men vond dit urgent genoeg om het in de Australië Groep in te brengen en daarbij het voortouw te nemen. Vervolgens, toen er kennelijk in de Australië Groep geen appetijt was om er iets mee te doen, liet Nederland het maar gaan. Volgens mij doelt de heer Van Dijk op die tegenstelling. Dat is in ieder geval voor dit deel van de Kamer moeilijk te bevatten.

Minister Ploumen: De Australië Groep is een groep waarin verschillende landen verschillende onderwerpen ter tafel brengen. Men streeft er in de groep naar, gezamenlijk tot een positie te komen. Daarom zitten de landen in de Australië Groep. In 2013 vond Nederland dat er concrete aanwijzingen waren voor het gebruik van deze stoffen voor chemische wapens en hebben wij het in ons land alvast op unilaterale basis geregeld. De aard van de aanwijzingen die Nederland eerder had, waren niet dusdanig concreet dat er toen besloten is om het op een nationale lijst te plaatsen. De Australië Groep had toen ook besloten om de stof niet op de lijst van die Australië Groep te zetten. Zo gaat dat soms. Hiermee heeft volgens mij ook te maken dat glycol ook voor veel goede dingen wordt gebruikt. De afweging is toen gemaakt op basis van de informatie die toen beschikbaar was.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer dat te plaatsen tegenover iets wat de Minister zichzelf daarna afvroeg, namelijk of de AIVD scherper had moeten kijken naar mogelijke andere vormen van eindgebruik. De Minister zegt: ik weet dat niet en ik kan dat niet beoordelen. Als we dat niet kunnen beoordelen, moeten we dan niet specifiek deze casus nog eens onderzoeken? Moeten we dan niet nog eens onderzoeken wat we allemaal hadden moeten weten maar niet wisten? Moeten we vervolgens niet nog eens bekijken welke conclusies we daaruit moeten trekken? Immers, als we dit niet wisten, wat weten we dan op dit moment nog meer niet? Hierbij komt de rol van de AIVD om de hoek kijken. Welke verbeteringen kunnen we zo nodig aanbrengen? Ik geef namelijk toe dat de Minister veel doet binnen die Australië Groep, maar dat is natuurlijk extern, dus buiten Nederland. Mij bekruipt het gevoel dat het doen van een onderzoek naar de gang van zaken hierbij binnen Nederland, geen kwaad zou kunnen. We zouden hiernaar nog eens een diepgravend onderzoek kunnen doen. Welke rol heeft het Ministerie van Economische Zaken hierbij gespeeld, welke rol de AIVD en welke rol het eigen Ministerie van de Minister? Dat onderzoeken, kan volgens mij geen kwaad.

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma en andere leden van de commissie kennen mij goed genoeg om te weten dat ik hierover heel ongelukkig ben. Je wilt gewoon niet dat dit gebeurt. Punt. Vervolgens kun je je afvragen wat je kunt doen om te voorkomen dat dit nog eens gebeurt en welke lessen uit het verleden je daarbij kunnen helpen. Het is heel goed om dat in de Australië Groep te doen, dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Dat heeft mijn voorkeur, omdat je daarmee de race to the top met elkaar organiseert. Ik zeg nogmaals dat het er uiteindelijk natuurlijk om gaat dat deze stoffen niet beschikbaar zijn voor de productie van chemische wapens. Stoffen voor die productie mogen zeker niet via Nederland geleverd worden, maar ze mogen ook niet via andere landen geleverd worden. De commissieleden kunnen zich voorstellen dat ik ook iedere keer terugga naar de vraag welke stappen er in Nederland zijn gezet om dit te voorkomen. We hebben hierover nu ook al een paar keer met elkaar kunnen praten. Wat kunnen we eraan doen om te voorkomen dat er in de toekomst nog eens zulke stoffen worden geleverd die vervolgens worden gebruikt voor de productie van chemische wapens? Laat ik het zo zeggen: ik heb weinig pagina's niet omgeslagen van dit dossier. Ik vind dus inderdaad dat we dit zouden moeten voorkomen. Het helpt daarbij natuurlijk wel dat Syrië nu lid is geworden van de OPCW. Syrië heeft daarmee nu een aantal verplichtingen en daardoor is er meer informatie beschikbaar gekomen. Daardoor hebben we nu wat meer inzicht in een antwoord op de vraag wat er vanuit Nederland is geleverd en wat er vanuit andere landen is geleverd. Ik herhaal dat Nederland hierin een relatief klein aandeel heeft gehad. Dat maakt het belang van overleg binnen die Australië Groep eigenlijk alleen nog maar groter.

De heer Leegte (VVD): Ik blijf puzzelen over de vraag hoe de Minister een «concrete aanwijzing» definieert. India en Syrië zijn inderdaad verschillende casussen. Is een brief van de Amerikaanse regering waarin staat dat het spul wordt gebruikt voor het raketprogramma of voor de productie van chemische wapens, een concrete aanwijzing? Kennelijk is dat volgens de Minister geen concrete aanwijzing. Hoe definieert zij dan het begrip «concrete aanwijzing»? Welke aanwijzing moet er zijn voordat zij iets kan doen?

Minister Ploumen: Het geven van de kwalificatie aan de aanwijzing is niet aan de Minister, maar aan de AIVD. Bij de vraag of een aanwijzing concreet is of niet concreet is, speelt dus geen politieke afweging een rol. Het is aan de AIVD om die informatie te kwalificeren. Vervolgens hebben wij beleid gevoerd waarin die kwalificatie van de AIVD past. Daarover hebben wij eerder al gesproken naar aanleiding van de dual-useverordening meer in het algemeen.

De heer Leegte (VVD): Dit maakt het een beetje schimmig. De Minister krijgt een concrete aanwijzing van de Verenigde Staten. Die krijgt de voorganger van de huidige Minister op het bordje. De Verenigde Staten schrijft Nederland: let op, want deze spullen worden voor chemische wapens gebruikt. Veel concreter kun je het volgens mij niet krijgen. Volgens de Minister moet zij dat vervolgens gaan toetsen bij de AIVD. Die heeft vervolgens gezegd: zo concreet is het allemaal niet.

Minister Ploumen: Nee, zo gaat het niet helemaal, of helemaal niet. De AIVD heeft informatie en kwalificeert die informatie. Die kwalificatie belandt vervolgens op het bureau van de Minister of de Staatssecretaris. De weging ligt dus bij de AIVD. Daar heeft men ook de informatiepositie om die weging te kunnen maken. Daarmee doet de Minister het.

De heer Leegte (VVD): De Minister kan er dus niets mee als zij een brief van de Amerikaanse regering krijgt waarin zij haar schrijft: let op, deze stof wordt gebruikt voor een raketprogramma of voor de productie van chemische wapens? Dat is voor de Minister geen informatie waarmee zij iets kan doen?

Minister Ploumen: Die informatie is aan de AIVD doorgegeven. Zo gaat dat. De AIVD heeft die informatie gekwalificeerd. De regering heeft al eerder, in antwoorden op schriftelijke vragen, geschreven waarom die zending niet gestopt kon worden.

De voorzitter: Ik zie dat er nog meer leden van de commissie een vraag willen stellen. Ik sta nu echter even geen interrupties meer toe, want het is 15.30 uur en ik zie dat de Minister nog een stapel antwoorden voor zich heeft liggen. We hebben nog maar een halfuur. Ik geef de Minister eerst de gelegenheid om haar betoog af te ronden. Daarna kunnen we bekijken of er nog ruimte is om vragen te stellen. Misschien wil de commissie het debat voortzetten op een ander moment. Ik wacht dat even af. Het woord is nu eerst aan de Minister.

Minister Ploumen: Volgens mij is het, ook gezien de tijd, goed om nu in te gaan op de pompen. Dat is het tweede product waarover wij hebben gesproken en waarover een aantal vragen is gesteld.

De teflonpompen of PTFE-pompen zijn vergunningplichtig sinds de jaren negentig. Ze zijn vergunningplichtig, juist vanwege een mogelijke toepassing in programma's voor chemische wapens. Het is dus al lang bekend dat ze daarbij kunnen worden gebruikt. Het genoemde bedrijf heeft die pompen geleverd. Dat zijn wij te weten gekomen door de declaratie van Syrië bij de OPCW. Ik heb het Openbaar Ministerie daarvan direct op de hoogte gebracht via Douane/team POSS.

Leden van de commissie hebben gevraagd waarom het Openbaar Ministerie geen vervolging heeft ingesteld. We moeten daarbij goed voor ogen houden wie welke rol speelt. Ik ga de commissie nu melden wat het OM daarover heeft gezegd en wat ook in de brief stond die Minister Opstelten de Kamer hierover heeft geschreven. Het OM stelt geen vervolging in, omdat het een overtreding betrof, geen misdrijf. Voor een misdrijf dient opzet te worden aangetoond. Volgens het OM is opzet niet aangetoond. Daar moeten wij het dus mee doen. Om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen, moet er een redelijk vermoeden zijn dat er een strafbaar feit is gepleegd, dus dat er opzet in het spel was bij het niet aanvragen van die vergunning. Aanwijzingen daarvoor zijn er niet gevonden. Het ontduiken van de exportvergunningplicht is een economisch delict. Dat betekent dat de Wet op de economische delicten van toepassing is. Het Openbaar Ministerie bekijkt per geval of er opzet in het spel is. Het OM heeft geconcludeerd dat daarvan in dit geval dus geen sprake was.

Welke maatregelen worden er genomen om te voorkomen dat dit zulke situaties zich voordoen? We willen immers voorkomen dat dit vaker gebeurt. In de schriftelijke antwoorden heb ik al geschreven dat de douane voor de handhaving gebruikmaakt van een combinatie van risicoanalyse, steekproeven en controles achteraf bij bedrijven door een gespecialiseerd toezichtsteam. Ook stelt Douane/team POSS administratieve toezichtsonderzoeken in naar de naleving van die wet- en regelgeving. Verder wordt er gericht voorlichting gegeven aan bedrijven, zowel door medewerkers van het Ministerie van Buitenlandse Zaken als door douanemedewerkers. Dat doen we op landelijke bijeenkomsten, maar ook heel specifiek gericht op een branche of bij specifieke bedrijven.

De heer Servaes vroeg of dit nu een incident is. Hij vroeg hoe hij dit moest duiden. Er zijn 17.000 à 18.000 controles gedaan. Daarbij zijn vijftien zendingen aangetroffen waarbij geen vergunning was aangevraagd. Drie zendingen daarvan betroffen goederen waarvoor daadwerkelijk een uitvoerverbod gold. Daarbij lag de zaak dus tamelijk eenduidig. Voor de overige twaalf zendingen is alsnog een vergunning aangevraagd. Bovendien komen jaarlijks zo'n vijf bedrijven zelf, dus zonder tussenkomst van de douane, tot de conclusie dat men per abuis zonder vergunning heeft uitgevoerd. Dat komt dus voor. Bedrijven kunnen dan bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken en/of bij de douane een voluntary self-disclosure doen. Dat wordt dan afgehandeld. De douane stelt dan een onderzoek in bij het bedrijf. Als blijkt dat er geen sprake is van opzet of grove nalatigheid, zal het bedrijf een officiële waarschuwing krijgen. Is er wel sprake van opzet of grove nalatigheid, dan wordt er een proces-verbaal opgesteld en wordt er contact gezocht met het Openbaar Ministerie. Ik ga hier in detail op in omdat het gelukkig allemaal heel weinig voorkomt. Het bedrijfsleven is zich van deze zaken bewust en wij versterken dat bewustzijn bij bedrijven, om te voorkomen dat er fouten worden gemaakt.

Ik moet nog even terugkomen op de OPCW. De heer Servaes vroeg ook nog hoe het nu staat met die factfindingmissie van de OPCW naar Syrië. Nederland steunt dat onderzoek naar de inzet van chloorgas. Ik moet zeggen dat de missie niet voorspoedig verloopt. Het is nog niet heel duidelijk hoe het vervolg zal zijn. Wij blijven natuurlijk op die duidelijkheid aandringen.

Het is belangrijk om nog even iets te zeggen over de toekomst. Ik doe dit naar aanleiding van vragen van ik meen de heer Leegte, maar misschien ook van de heer Sjoerdsma en van de heer De Roon. Zij vroegen waarom de OPCW glycol niet op lijst 3 zet. Om glycol op lijst 3 van de OPCW te zetten, is een wijziging van het verdrag nodig. Daarover moeten dus alle landen het eens zijn. Het gaat dan dus om bijna alle landen van de wereld. Als je de onderhandelingen daarover opent, loop je het risico dat er ook weer goederen van die lijst worden gehaald. Als je de onderhandelingen immers opent, open je ze ook helemaal. Gezien de goederen die op die lijst staan en de posities van sommige landen, is het volgens ons belangrijk dat lijst 3 niet wordt gewijzigd. Daarom hebben wij voor glycol en 42 andere stoffen andere maatregelen getroffen die gericht zijn op Syrië. Ook hier geldt weer dat het moeilijk is om een digitaal antwoord te geven. Telkens moet worden gezocht naar de optimale verzekering van veiligheid. Hoe kan Nederland daarbij een voortrekkersrol spelen? Welke afweging moeten we daarbij maken? Hoe krijgen we zo veel mogelijk landen erbij betrokken? Hoe zorgen we ervoor dat het een race to the top wordt, en geen race to the bottom? Misschien moet ik afsluiten door te zeggen dat Nederland zich daarvoor dus blijft inzetten in de Australië Groep, maar ook in de EU. Wat mij betreft moeten wij er alles aan doen om een herhaling te voorkomen van wat er nu is gebeurd met glycol in Syrië. Iedereen hier aan tafel zal het daarmee waarschijnlijk zeer eens zijn.

De voorzitter: De Minister heeft zich toch sneller door de stapel antwoorden heen gewerkt dan ik had gedacht. Als de heer Van Dijk daar prijs op stelt, stel ik hem daarom nog in de gelegenheid om zijn interruptie te plaatsen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wil ik best doen, voorzitter, maar volgens mij kunnen we net zo goed nu direct aan de tweede termijn beginnen.

De voorzitter: Dat is ook prima. Iedere fractie krijgt daarin anderhalve minuut spreektijd. Ik sta geen interrupties toe.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die zij in haar eerste termijn heeft gegeven. Ik proef duidelijk frustratie, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van het kabinet, over het feit dat dit heeft kunnen gebeuren. Er zijn toch enkele punten waarop ik wil terugkomen.

In de eerste plaats kom ik terug op het uitsluiten dat de glycol en de teflonpompen zijn ingezet bij een van die chemische aanvallen. De Minister zegt dat dat nu lastig is uit te sluiten. Dat snap ik. De Minister zegt ook dat zij er op dit moment op drie manieren mee aan de slag gaat, namelijk via de permanente vertegenwoordiging bij de OPCW, via de OPCW zelf en via Sirgrid Kaag. Ik vind dat heel goed en ik moedig dat aan. De Minister zegt ook: als het niet dit jaar lukt, dan lukt het volgend jaar of het jaar daarop. Ik beschouw dat maar als een toezegging dat niet alleen dit kabinet, maar de Nederlandse regering dit blijft onderzoeken zolang dit niet is opgehelderd.

Ik wil even terugkijken. Heeft het Nederlandse kabinet er alles aan gedaan om herhaling te voorkomen? De Minister zegt dat dit binnen Nederland wel is gebeurd, maar dat er binnen de Australië Groep nog veel te doen valt. Daarbij speelt de balans tussen veiligheid en handelsbelangen een rol, maar ook het gelijke speelveld. Veel van de maatregelen die de Minister voorstelt, zijn natuurlijk prima. Ik probeer echter te zoeken naar de ondertitel bij dat antwoord van de Minister. Ik vraag mij nog steeds af waarom denials niet bindend zouden moeten zijn. Wellicht kan de Minister nog één keer proberen om mij uit te leggen waarom die denials niet bindend kunnen zijn. Hoe zouden wij onszelf daarmee in eigen vlees snijden? Ik zie op dit moment nog niet in waarom we dat dan zouden doen.

Ik kom tot slot op de teflonpompen. De Minister zegt dat de export van teflonpompen vergunningplichtig is sinds de jaren negentig. Ik vraag mij daarom af hoe een bedrijf onbewust niet zo'n vergunning kan aanvragen terwijl het produceren van die teflonpompen de corebusiness is van dat bedrijf. Moet een bedrijf op grond van de Wet economische delicten bewijzen dat men bewust geen vergunning heeft aangevraagd? Of moet men bewijzen dat men dat onbewust niet heeft gedaan? Waar ligt de bewijslast? Ik vraag mij namelijk af of dit bedrijf, dat in dit geval geen vergunning heeft aangevraagd, zo'n vergunning voor andere exporten wel heeft aangevraagd. Als men voor andere exporten wel een vergunning heeft aangevraagd, zou dat er in ieder geval op wijzen dat men zich ervan bewust is dat voor de export van het product een vergunningplicht mogelijk is. Ik vraag mij echt heel serieus af hoe een bedrijf teflonpompen kan exporteren terwijl het niet weet dat de export ervan vergunningplichtig is. Ik vraag de Staatssecretaris daarom, dit nog eens extra toe te lichten.

De heer Servaes (PvdA): Ik sluit mij aan bij punten die de heer Sjoerdsma heeft genoemd. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik noemde in mijn eerste termijn al haar inspanningen tot nu toe. Als ik haar goed begrijp, is dit echter nog maar het begin. Als ik haar goed begrijp, is zij eigenlijk bezig om een heel ambitieuze agenda in elkaar te zetten en om dit vooral op internationaal niveau stevig neer te zetten. Het lijkt mij verstandig als de Kamer eerst haar brief hierover afwacht, die de Kamer aanstonds zal ontvangen. Naar ik aanneem, zullen de vijf punten die zij zojuist noemde, in die brief terugkomen en nader worden uitgewerkt. Misschien kan de Minister dat bevestigen. Dat biedt ons volgens mij de mogelijkheid om daar nog eens wat dieper op in te gaan bij een volgend overleg.

Ik deel zeer de gevoelens over de teflonpompen, en meer in algemene zin over de manier waarop dit in wetgeving is geregeld. De Minister zegt dat er 17.000 keer is gecontroleerd en dat er daarbinnen slechts 15 gevallen waren waarbij niet netjes het papierwerk was geregeld. Dan is je eerste reactie inderdaad dat het allemaal wel meevalt en dat het allemaal te overzien is. Maar we weten wat één geval waarbij het niet goed gaat, kan opleveren. Ik vraag daarom toch nog even hoe de Minister dit dan leest. Is dit inderdaad geruststellend genoeg? Concludeert zij dat het meestal wel goed loopt? Of is het volgens haar toch zaak om nog eens te kijken naar de manier waarop we die bewijslast hebben georganiseerd? We moeten het staatsrechtelijk zuiver houden: de Kamer is niet het Openbaar Ministerie. Maar ik proef dat de woordvoerders in deze zaal allemaal een gevoel van vervreemding delen. Het is toch raar dat een bedrijf dat deze teflonpompen produceert, niet op de hoogte is van de vergunningplicht op zijn product? Ik wil dus toch nog even terugkomen op die aantallen. Zijn er meer gevallen van dit type bekend? Ik doel dus niet op aantallen als onderdeel van een steekproef, maar op vergelijkbare situaties. Is er geen reden om toch eens te bekijken hoe we de wetgeving zo moeten organiseren dat de bewijslast bij het bedrijf komt te liggen en niet bij het Openbaar Ministerie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mij is nog steeds niet duidelijk wat nu het verschil is tussen de situatie in 2013 en de situatie daarvoor. Waarom zouden er in 2013 wél concrete signalen zijn geweest en eerder niet? Het is erg opmerkelijk dat de Minister dit stelt. In het artikel in de NRC van 23 mei 2013 stond dat de VS er in 2007 niet van overtuigd waren dat Europa hun zorgen serieus namen. «De Amerikaan noteert daarbij expliciet dat de Nederlandse ambtenaar de naam van de stof niet goed uitspreekt.» Dat is een opmerkelijk zinnetje. Excuus, dat terzijde. Die Amerikanen zitten er in 2007 in ieder geval al bovenop. Zij verzoeken landen om exporten van zulke chemicaliën, met name glycol, tegen te houden. «Een Nederlandse ambtenaar in Den Haag reageert schuldbewust op de demarche uit de VS. Nederland geeft toe, schrijft de Amerikaanse diplomaat, dat het bij de vergadering van de Australië Groep geen namen heeft genoemd van Nederlandse bedrijven die glycol aan Syrië hebben geleverd.» Ook dat is behoorlijk heftig. «De Nederlandse ambtenaar belooft de demarche te delen met de AIVD en meer navraag te doen.» De Minister zegt dat nu dus eigenlijk ook: de AIVD had dit moeten constateren. Dat vind ik heel vreemd, want de AIVD heeft dit dus toen niet als een concreet signaal gemarkeerd. Dus óf de AIVD heeft zijn werk niet goed gedaan, óf de verantwoordelijke voor de AIVD heeft niet goed opgelet. Volgens mij is de verantwoordelijke voor de AIVD gewoon de Minister van Binnenlandse Zaken. De AIVD is een uitvoerend orgaan. Ik hoor graag hoe de Minister dit waardeert. Al met al leidt mij dit tot de conclusie dat de Minister dit opnieuw moet waarderen. Zij moet zeggen, laten onderzoeken of evalueren hoe dit is verlopen. Ik zeg op grond van wat ik hier zie, dat dit in mijn ogen niet goed is gegaan. Misschien vindt de Minister het lastig om dat hier te erkennen, maar voor mij is het vrij helder: de regering heeft destijds niet juist opgetreden. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Er staat nog een vraag van mij open, namelijk de vraag om suggesties. Hoe zou de Kamer beter de douanelijsten proactief kunnen controleren? Volgens mij moet de Kamer ook de hand in eigen boezem steken. Het is te gemakkelijk om alleen maar te reageren op berichten.

Verder kan ik mij niet voorstellen dat een bedrijf dat als corebusiness het produceren van teflonpompen heeft, de wettelijke regels rond die teflonpompen niet kent. Volgens mij moet iedereen de wet kennen. Het zou daarom volgens mij goed zijn als werd bekeken hoe dit beter kan worden gevormd. Het is niet nodig om nieuwe regels op te stellen. Ik vraag me namelijk af of we daarmee iets opschieten, gezien het lage percentage.

Ik blijf zitten met de vraag wat nu een concrete aanwijzing is. De Minister zegt dat zo'n concrete aanwijzing moet komen van de AIVD. Zij zegt dat de Verenigde Staten de AIVD informatie hebben gegeven, maar dat zij dat niet wist en dat daar geen concrete informatie uit voortkwam. Nee, weten wij uit WikiLeaks, de Minister heeft informatie gekregen, heeft die vervolgens aan de AIVD gegeven en de AIVD heeft daar niets mee gedaan. Misschien kan de Minister dus toezeggen dat zij in haar brief over de dual use kan schrijven wat een concrete aanwijzing is, hoe zij die definieert en wat zij doet met informatie van landen die haar iets vertellen over handel in zo'n land. De casus van de Verenigde Staten is daarbij natuurlijk leuk. Is het wel of niet een concrete aanwijzing als een regering tegen een andere regering zegt dat iets niet goed is?

Het goede is verder natuurlijk het midden tussen te veel en te weinig. Volgens mij moeten we met z'n allen er ook voor oppassen dat we gaan doen alsof het beleid niet goed is omdat het één keer is misgegaan. Dat ben ik eens met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. We moeten wel bekijken wat we van deze ene misser kunnen leren. Dat zal een zoektocht zijn. We moeten voorkomen dat we in de reflex schieten van onmiddellijk nieuwe regels opstellen. We moeten niet de suggestie wekken dat pech niet meer zou mogen bestaan. Dat is namelijk volgens mij onhoudbaar. Dan schieten we te ver door naar de andere kant. Misschien dat de Minister daar nog even op wil reageren.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. Erg bevredigend zijn die antwoorden op een aantal punten nog niet. Ik zal niet herhalen wat mijn collega's zojuist in de tweede termijn allemaal hebben gezegd, maar ik sluit mij daar in grote lijnen wel bij aan. Eén ding is in ieder geval duidelijk: de juridische speelruimte om leveringen van het type waarover we nu spreken ad hoc te verbieden, was blijkbaar destijds veel te krap. Het gaat mij niet om de vraag of er wel of niet sprake was van concrete aanwijzingen. Ik zou zeggen dat als er een reëel risico bestaat dat leveringen bijdragen aan massavernietigingswapens, en inlichtingendiensten en andere diensten daar ook voor waarschuwen, we eigenlijk gewoon de morele plicht hebben om ernaar te streven om die leveringen te stoppen. Als dat niet kan binnen de concrete juridische regels die op zo'n moment gelden, dan zouden we die regels moeten willen veranderen. Je kunt het concept van Responsibility to Protect natuurlijk wel in de prullenbak gooien als je ondanks allerlei toch wel duidelijke aanwijzingen de export van dual-usegoederen naar dergelijke schurkenstaten toestaat, staten die bovendien een record op het gebied van massavernietigingswapens houden. Kan de Minister ons verzekeren dat de juridische speelruimte om dergelijke leveringen ad hoc te verbieden op dit moment wél adequaat is? Als dat niet zo is of als zij ons dat niet kan verzekeren, wat is dan de ruimte om daarin verbeteringen aan te brengen? Kan de Minister daarop reageren?

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor haar antwoorden in de tweede termijn. Interrumperen is mogelijk aan het einde van het betoog van de Minister.

Minister Ploumen: Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik, in reactie op de vragen over de wetgeving rondom de economische delicten, met de Minister van Veiligheid en Justitie nog eens goed zal gaan kijken naar deze materie. Waar ligt de bewijslast? Zijn we daar tevreden over? Zou dit op een andere manier kunnen worden geregeld? Dit ligt namelijk niet binnen mijn competentie. Voor een deel ligt dit bij het OM, dat natuurlijk een eigen mandaat heeft. De voorzitter weet dat als geen ander. Ik voel echter uiteraard zeer mee met de vragen die hierover zijn gesteld. Ik heb al vijf lessen genoemd voor binnen de Australië Groep. Mag ik hier dan de zesde les van maken? Daarbij zal ik ook de vraag betrekken van de heer De Roon over de juridische mogelijkheden. Ik wil de Kamer heel graag toezeggen dat ik heel goed zal kijken naar de vijf genoemde actiepunten, maar ook naar dit zesde actiepunt. Voelen we ons voldoende comfortabel met de huidige juridische mogelijkheden? Bieden die enerzijds voldoende ruimte om wat je niet wilt, tegen te gaan? Zijn ze anderzijds niet te restrictief, waardoor ze verbieden wat je zou willen toestaan? Met genoegen zal ik nog eens heel goed kijken of dit voldoende in balans is. Dat is voor mij les zes. Ik zal dit ook waarderen. Hoe zullen we dit in de toekomst bezien?

Het is voor mij verder moeilijk om te zeggen dat een concrete aanwijzing er zo en zo en zo uitziet. Het gaat immer juist om een «case by case»-benadering. Het gaat er ook om dat Nederland een eigen waardering van informatie geeft. Nederland heeft een eigen informatiepositie. Een les die we eerder hebben getrokken is bijvoorbeeld, dat het misschien niet verstandig is om informatieposities die we via de Verenigde Staten krijgen, een-op-een over te nemen zonder daaraan een eigen waardering te geven. Daarbij zoeken we dus naar een balans. Ik zeg nogmaals dat Nederland op basis van informatie van de Verenigde Staten de eigen informatiepositie heeft bepaald. Daar is niet uitgekomen dat er concrete aanwijzingen waren. Ik zal graag, naar aanleiding van het verzoek van de heer Leegte, in de brief over dual use van de gelegenheid gebruikmaken om ons eigen beleid te duiden. Daarin zal ik ook nog eens scherp formuleren wat we een theoretisch risico vinden et cetera. Dat helpt ons volgens mij ook weer verder in andere debatten.

De heer Servaes vroeg hoe ik de handvol gevallen waarbij het niet goed was geregeld, laat opwegen tegen de 17.000 of 18.000 controles. Het moge duidelijk zijn dat ik wel zal gaan bekijken hoe de samenwerking tussen de inlichtingen- en de handhavingsdiensten verder kan worden verbeterd. Dat is actiepunt zeven en dit is les zeven die ik trek. Ik noemde dit ook al eerder. Daarvoor moeten we in gesprek gaan. Misschien komen we daarbij tot de conclusie dat wat we nu doen stevig en robuust genoeg is. Ik vind echter dat deze zaak wel vraagt om nader onderzoek. Dat zal ik dus zeker laten doen. De heer Servaes weet dat je uiteindelijk het liefst op nul wilt uitkomen. Maar hij weet ook dat je dat niet kunt garanderen en dat je geen 100% zekerheid kunt bieden. We willen wel 100% risicomijdend zijn; laat ik het zo zeggen. Ik stel mij zo voor dat ik de Kamer met enige regelmaat zal rapporteren over die actiepunten. We spreken in de Kamer een aantal keren per jaar over dual use en wapenexport. Dan zal ik ook de voortgang op deze punten melden.

Bij wat ik ga bespreken met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie hoort ook wat de heer Sjoerdsma van D66 vroeg, namelijk hoe het precies zit met de bewijslast. Voelen we ons daar voldoende comfortabel bij? Ik ben geen jurist, dus het zou niet goed zijn als ik hierover nu gemakkelijk statements zou plaatsen. Ik wil er echter zeker naar kijken.

De heer Sjoerdsma had het ook nog over de denials. Mijn antwoord is vooral ingegeven door procesoverwegingen. Dat wil niet zeggen dat ik het inhoudelijk niet met hem eens zou zijn. Misschien wil de heer Sjoerdsma toch scherper de intentie van de Minister op dit vlak horen. Als dat zo is, zeg ik: ik streef ernaar dat denials bindend zijn, maar ik zeg nogmaals dat ik geen garanties kan geven. Het kan bijvoorbeeld zijn dat men op een bepaald punt in de Australië Groep om redenen niet tot overeenstemming komt. Het is ook mogelijk dat wij in het proces van die besprekingen aanwijzingen krijgen dat het bindend zijn van de denials niet per se in alle gevallen leidt tot waar we uit willen komen. Dit is nu het etiket dat wij plakken op maximale controle. Daar zal ik op inzetten en ook hierover zal ik de heer Sjoerdsma en de andere leden van de commissie graag nader informeren.

Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord die in de tweede termijn zijn gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is een concrete aanwijzing? Ik snap heel goed dat het moeilijk is om dat te definiëren. Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar zaken uit het verleden, bijvoorbeeld naar de zaak die wij vandaag bespreken. Ik lees dat Nederland zelfs al in 2008 in de Australië Groep andere landen verzocht om de export van glycol naar Syrië te verhinderen. Het was dus duidelijk: dit moeten we niet doen. Dat was hoogstwaarschijnlijk geconcludeerd op basis van de Amerikaanse waarschuwing. Toch is vanuit Nederland in 2008, 2009 en 2010 opnieuw glycol naar Syrië geëxporteerd. Dat is toch dan niet goed gegaan? Dat is toch helder? Het is toch heel makkelijk om op die vraag een antwoord te geven?

Minister Ploumen: Als ik het goed heb, is er nog drie keer glycol geleverd. Het ging daarbij overigens om relatief kleine hoeveelheden vergeleken met een eerdere levering. Nederland heeft zijn zorgen toen geuit in de Australië Groep. Daarvoor heeft Nederland in die groep geen collectieve weerklank gevonden. Ik denk dat dat de conclusie is. Toen heeft Nederland niet besloten om glycol op een nationale lijst te zetten. In 2013 heb ik dat wel gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan is dus de vraag hoe de Minister dat bij nader inzien vandaag kwalificeert.

Minister Ploumen: In 2008 zijn er dus wel zorgen geuit. Dat heeft niet geleid tot een collectief standpunt. In 2013 had Nederland ook zorgen. Dat heeft toen ook niet onmiddellijk geleid tot een collectief standpunt. Ik heb in 2013, ook gegeven de situatie in Syrië en, laten we zeggen, de concrete aanwijzingen die er waren, besloten om de stof wel op een lijst te plaatsen. De informatie die in 2008 beschikbaar was, werd toen blijkbaar beoordeeld als niet concreet genoeg. Men vond toen blijkbaar dat men op grond daarvan niet unilateraal maatregelen kon nemen. De situatie in Syrië was toen overigens ook anders. Dat maakt het natuurlijk toch enorm lastig om hierover heel boude of digitale uitspraken te doen. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat begrijpt. De situatie in Syrië was in 2008 anders dan in 2013. Mijn inzet is nu, te voorkomen dat wij over een aantal jaren eenzelfde gesprek moeten voeren. Ik zoek dus naar mogelijkheden om de onderste steen boven te krijgen in deze casus, maar ik wil met name bekijken hoe wij in de Australië Groep en in andere regimes wellicht nog iets dwingender onze eigen positie naar voren kunnen brengen en steun voor die positie kunnen zoeken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt het woord niet. De heer Leegte wil nog een vraag stellen.

De heer Leegte (VVD): Ik blijf een beetje hinken op twee gedachten. Maar goed, de Minister heeft toegezegd dat zij dit in de brief gaat schrijven. Nu zegt ze dat er in de Australië Groep geen weerklank was voor onze zorgen en voor de concrete aanwijzingen die Nederland kennelijk had. Zij zegt: ze vonden geen weerklank, dus gingen we door. Bij de casus in India krijgen we ook geen weerklank. Sterker nog, daarover zegt Duitsland dat men helemaal geen concrete aanwijzingen ziet. Daar gaat het dus precies de andere kant op. Maar in die casus zet Nederland wel door, door de export te verbieden. Ik vind dat er dan met twee maten wordt gemeten. In de brief gaat de Minister echter ongetwijfeld een duidelijk uitzicht schetsen. Daarin zal staan waarom het in het ene geval wel goed is en in het andere niet.

Ik kom ook nog even terug op het bindend advies. Ik denk niet dat Nederland zomaar voor een bindend advies moet zijn. We willen toch ook niet dat binnen Europa bijvoorbeeld Malta zomaar kan zeggen dat er geen export meer mag zijn, waarna zo'n maatregel bindend wordt? Daarmee kan degene die er het grootste belang bij heeft om iets te verbieden, de andere landen in de houdgreep krijgen. We moeten dus altijd gaan voor de dialoog. Dat is ook altijd de lijn van de Minister geweest. Naar ik aanneem, blijft zij op die lijn zitten. Dat deed zij ook steeds op het vlak van de wapenexport als ik dat punt naar voren bracht. Een bindend advies is een wel heel streng middel. Voor een voorstel om dat in te voeren, zullen we niet meteen met z'n allen staan te juichen.

Minister Ploumen: Ik zal nog even ingaan op het laatste punt dat de heer Leegte inbrengt. Nog los van de vraag of ik de kwalificatie van het land dat hij bij name noemt deel, is wat hij zegt natuurlijk wel een van de afwegingen die wij in de onderhandelingen willen maken. Hoe zorg je ervoor dat je maximale garanties kunt geven terwijl je voorkomt dat er ongewenste bijeffecten optreden? Daarbij gaat het om het zoeken naar de juiste balans. Ik kan echter wel zeggen dat het overduidelijk is – ik heb dat al eerder gezegd en dat hebben we ook gewisseld – dat wij de vrijblijvendheid waarmee nu wordt omgegaan met de denials, zeker niet goedvinden. Het andere einde van het spectrum is inderdaad het bindend advies. Je zou voorwaarden moeten creëren waardoor dat goed werkbaar kan zijn. Laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter: Dank voor deze reacties.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Kamer wordt geïnformeerd door de Minister als er via de Syrische permanente vertegenwoordiger bij de OPCW, via de OPCW zelf of via mevrouw Sigrid Kaag antwoord komt op de vraag naar het gebruik van door Nederlandse bedrijven geleverd glycol en door hen geleverde teflonpompen.

• Voor de zomer krijgt de Kamer van de Minister een brief over de dual-useverordening. Daarin staat onder andere informatie over het gevolg geven aan denials, over «de vijf actiepunten» en over de afweging van risico's.

• De Minister zal met haar collega van Veiligheid en Justitie de kwestie van de bewijslast bespreken.

• De Minister zal met haar collega van Veiligheid en Justitie bezien of er mogelijkheden zijn tot verdere aanscherping van de juridische mogelijkheden om risicovolle leveringen tegen te gaan. De Minister heeft daar niet aan verbonden dat de Kamer daarover een brief krijgt, maar misschien mag ik haar dat nog vragen?

Minister Ploumen: Ja, dat lijkt me de geëigende weg. Ik ga hiermee meteen aan de slag. Ik ben echter geen jurist. Ik kan niet overzien wat er nodig is voor een zorgvuldig onderzoek hiernaar. We willen hier wel even goed naar kunnen kijken. Ik kan toezeggen dat wij dit zo snel als mogelijk doen, met inachtneming van de eis van zorgvuldigheid.

De heer Leegte (VVD): Bij de tweede toezegging heeft de Minister volgens mij ook gezegd dat zij zou bekijken wat een concrete aanwijzing is.

De voorzitter: Ik zie de Minister knikken, dus we zullen dat verwerken in het verslag.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom nog even terug op de eerste toezegging. De Minister heeft ook toegezegd om, mochten de drie routes die zij voor het achterhalen van de informatie wil bewandelen niets opleveren, door te blijven gaan met het zoeken naar de informatie totdat die wel kan worden achterhaald.

De voorzitter: Ook dat wordt door de Minister bevestigd en ook dat zullen we dus zo in het verslag opnemen.

Ik dank alle leden hartelijk voor hun inbreng. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en alle andere aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 16:04 uur.