21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 461 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 22 november 2013 met de geannoteerde agenda voor de Telecomraad op 5 december 2013 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 448);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2013 over het fiche Verordening, mededeling en aanbeveling Europese interne markt voor elektronische communicatie (Kamerstuk 22 112, nr. 1720);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 december 2013 met het verslag van een schriftelijk overleg over het fiche Verordening, mededeling en aanbeveling Europese interne markt voor elektronische communicatie (Kamerstuk 22 112, nr. 1720) (Kamerstuk 22 112, nr. 1748).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verhoeven

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Liefde, Agnes Mulder, Oosenbrug en Verhoeven,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, welkom aan iedereen die dit AO bekijkt, in de zaal, of thuis via het scherm. Ik heet de minister van Economische Zaken en zijn staf welkom. Ik heet de collega's van harte welkom. Er is een vooraankondiging voor een VAO gedaan. We zullen aan het eind van dit AO kijken of de heer De Liefde daar nog prijs op stelt. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten, maar ik zal er soepel mee omgaan, omdat er maar vier woordvoerders zijn. Ik zal zelf ook het woord voeren. Ik zal twee interrupties per Kamerlid toestaan.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VVD blij is met de inzet van de minister bij deze verordening. Over twee onderwerpen houden wij nog zorgen: netneutraliteit en marktregulering. Bij netneutraliteit gaat het met name om gespecialiseerde diensten in relatie tot het open internet. De minister en de Commissie hanteren een definitie van wat gespecialiseerde diensten zijn en wat zij niet mogen zijn. Een gespecialiseerde dienst mag bijvoorbeeld geen toegang tot het reguliere open internet geven. De VVD is van mening dat voorrang kopen op internet, wat een gespecialiseerde dienst inhoudt, innovatie en economische groei belemmert of op z'n minst vertraagt. De VVD is dan ook kritisch over dit onderdeel van de nieuwe verordening. Wij zijn bezorgd over de open formulering van de Commissie, dat de gespecialiseerde dienst de kwaliteit van de internettoegangsdienst niet mag verzwakken. In de verordening staat niet vermeld wanneer daar sprake van is, wie dat bepaalt, aan de hand van welke criteria of voorwaarden. Nederland kan nationale eisen stellen wat snelheid betreft, zo schrijft de minister. Maar hoe zit dat in de rest van Europa? Is het ieder voor zich en dus geen interne markt?

Bedrijven mogen van de VVD best geld verdienen aan hun netwerk. Het is in beginsel ook geen enkel probleem dat contentproviders en sites geld willen neerleggen voor een snellere verbinding met hun klanten. Naar de mening van de VVD maken de minister en de Commissie onvoldoende helder waar de grens ligt. Ik heb er weinig vertrouwen in dat het op dit punt vanzelf wel goed komt in Brussel.

In de stukken staat over marktregulering, het welbekende «two is not enough», dat de Commissie heeft laten weten er niet op uit te zijn de huidige marktregulering in Nederland aan te tasten, noch de concurrentie in de markt te willen afmeten aan het tellen van het aantal netwerken. Volgens mij zou de minister ervoor moeten zorgen dat de formulering in de verordening terechtkomt, dat de Commissie de huidige marktregulering in Nederland niet zal aantasten, in plaats van daar niet op uit te zijn. De formulering moet niet zijn dat de Commissie de concurrentie niet wil afmeten aan, maar de Commissie moet gewoon zeggen dat de concurrentie niet zal worden afgemeten aan het aantal netwerken. Het is een subtiel taalverschil, maar volgens mij is dit essentieel om de belangen van Nederland veilig te stellen. Dat zijn de heldere teksten en formuleringen die volgens de VVD in de verordening terug moeten komen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Laat ik, net als mijn collega van de VVD, beginnen met een mooi onderwerp: netneutraliteit, een verworvenheid waar Nederland trots op mag zijn. De PvdA-fractie is verheugd dat de minister aangeeft dat hij voor 100% achter netneutraliteit staat, ook in Europa. Maar hoe wordt daar door de andere lidstaten over gedacht? Eurocommissaris Kroes lijkt meer ruimte te bieden dan Nederland. Daarover maakt mijn fractie zich zorgen. Die zorgen gaan vooral over de ruimte die mevrouw Kroes biedt voor managed services en hoe deze worden gedefinieerd. Waar ligt de grens? Wanneer valt iets onder managed services? Denkt zij dan aan e-pay-tv, videobellen, VoIP of WhatsApp? Betekent dit dat de aanbieders nooit verplicht kunnen worden om de managed services te gebruiken? De PvdA wil dat iedere aanbieder gewoon via internet zijn of haar dienst moet kunnen aanbieden. De kwaliteit van een standaardverbinding moet goed genoeg zijn en mag niet in de verdrukking komen door alle managed services. Deelt de minister deze visie?

De PvdA-fractie is net als het kabinet en mijn collega De Liefde van mening dat toegangsregulering noodzakelijk is om alternatieve aanbieders in staat te stellen om de concurrentie aan te gaan. «Two is not enough» is ook voor ons het uitgangspunt, waaraan het kabinet onverkort moet vasthouden. Het kabinet schrijft dat de Kamer op de hoogte zal worden gehouden van de voortgang van de onderhandelingen. De vraag was echter of de minister pas gaat instemmen met de conceptverordening nadat hij met de Kamer heeft overlegd en nadat de belangrijkste uitgangspunten zijn binnengehaald. Kan de minister hier alsnog op ingaan? De PvdA-fractie wil ook geïnformeerd worden bij alle relevante tussenstappen waarbij deelbesluiten over belangrijke onderwerpen worden genomen. De PvdA-fractie wil dat de Kamer structureel en consequent geïnformeerd wordt over de voortgang van de onderhandelingen. Indien onderdelen waarover het kabinet een negatief oordeel heeft, niet haalbaar blijken te zijn, wil de fractie dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd, om in overleg te kunnen treden over alternatieven.

Wij steunen het kabinetsvoorstel over roaming, namelijk dat er een einddatum komt waarop alle tarieven gelijk moeten zijn in de interne markt. Het kabinet denkt aan 1 juli 2018 als einddatum. Kan dat niet sneller? De vraag hoe andere lidstaten erover denken, is nog niet beantwoord, omdat het kabinet dat ook nog niet weet. Kan de minister toezeggen dat wij dit zo snel mogelijk in beeld hebben?

Is het voorstel van de Europese Commissie om de roamingtarieven omlaag te krijgen niet nodeloos ingewikkeld? In hoeverre zullen telecombedrijven daadwerkelijk «roam like at home»-abonnementen aanbieden? Betekent dit dat ze in alle 27 lidstaten bilaterale roamingovereenkomsten moet gaan afsluiten met lokale telecombedrijven? Wordt dit niet te omslachtig? Hoe gaat dit samenlopen met de net ingevoerde roamingverordening van 13 juni 2012?

Heb ik nog tijd?

De voorzitter: Eigenlijk niet. Uw laatste zinnen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Heel kort, want de netwerkinformatiebeveiliging is nog een belangrijk onderwerp. Ik ben benieuwd wat wij in Nederland gaan doen voor de betere bescherming van onze digitale infrastructuur. Wij zijn hiermee al relatief ver, vergeleken met andere Europese landen, onder andere door het Cyber Security Center. In deze richtlijn wordt het belang van de digitale infrastructuur erkend voor het functioneren van alle vitale economische sectoren. Hoe staat het met het aanwijzen van vitale digitale infrastructuur in Nederland? Welke eisen gaan we aan deze infrastructuur stellen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we onder andere over het Europees beleid voor breedband. De minister heeft aangegeven dat hij voor de Nederlandse markt liever kiest voor een richtlijn dan voor een verordening. Dat lijkt ons een prima voorstel. Wel zijn we nog benieuwd hoe het staat met de kabinetsvisie op breedband. Naar ik meen zouden we deze in november ontvangen. Het kan zijn dat het even aan mijn aandacht is ontsnapt, maar ik hoor graag wanneer wij deze kunnen verwachten. Ook horen we graag van de minister dat deze richtlijn het Nederlands beleid verder zal versterken en niet voor de voeten zal lopen. Kan de minister daar nog kort op ingaan?

Dan kom ik op het BNC-fiche en het voorstel van de Europese Commissie om de toezichtslasten bij de Europese aanbieders neer te leggen. Wij steunen de minister wat betreft het Nederlandse model dat grote bedrijven hogere lasten dragen dan de kleinere bedrijven. Als het de minister helpt dat we hierover een motie indienen, dienen wij die met alle plezier in.

Dan kom ik op de netneutraliteit. In antwoord op vragen van de PvdA-fractie, op pag. 22, lezen wij dat de verordening nog een aanvulling kent, namelijk dat een aanbieder van een internettoegangsdienst ook vrijwillig bij kinderporno of andere ernstige misdrijven mag blokkeren of vertragen. Deze aanvulling is een uitbreiding op de Nederlandse situatie. Het is echter niet aan de aanbieders van internettoegang om te beoordelen wat een ernstig misdrijf is of wat kinderporno is. Dit vereist een zorgvuldig oordeel van de rechter, waarbij de belangen van alle partijen en de algemene grondrechten worden afgewogen.

De minister zet in op het verwijderen van deze aanvulling uit de verordening. Wij hebben daar heel grote moeite mee. Deelneming aan verspreiding van kinderporno is ook strafbaar. Denk aan gelegenheid bieden of medeplichtigheid. Als de aanbieder weet dat hij mee dreigt te helpen aan de verspreiding van kinderporno, zou hij dan juist niet vervolgd kunnen worden? Waarom deze kop eraf? De aanbieder moet niets, hij mag. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Natuurlijk is het aan de rechter om te beoordelen of iets daadwerkelijk strafbaar materiaal is, maar dat hoeft deze bepaling niet in de weg te staan, denken wij. Dat geldt toch voor iedere actie van de politie op dit gebied? Of wat zij in beslag nemen echt strafbaar is, is later ook aan de rechter. Telkens worden wij weer opgeschrikt door de wijdverspreidheid van kinderporno. Afschuwelijk. De politie vraagt juist de hulp van gewone inwoners. We hebben speciale meldknoppen georganiseerd om het te melden. Terre des Hommes heeft akelig aan het licht gebracht hoe ernstig het is. En dan gaat het kabinet zo'n verantwoordelijkheidsbepaling eruit halen? Daar zullen wij niet voor stemmen. Graag ontvangen wij een reactie van de minister hierop.

Voorzitter: De Liefde

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. D66 is een groot voorstander van de eenwording van de Europese digitale markt. Door 28 stukjes markt aan elkaar te plakken maak je de markt groter en wordt het voor bedrijven makkelijker om te groeien. Dan kunnen personen makkelijker in die markt reizen en wordt Europa als continent ook competitiever. Daarom is de eenwording van de Europese digitale markt ook goed voor 0,9% groei van het bbp.

Vandaag staan op de agenda de voorstellen van Eurocommissaris Kroes voor een competitief continent. Deze voorstellen helpen de Europese telecommarkt verder om één te worden. Dat vinden wij een goede inzet, alleen zijn er wel onderdelen in de plannen waar wij heel kritisch naar kijken, te weten de netneutraliteit en de concurrentie.

Netneutraliteit is ooit door een amendement van de Tweede Kamer in de Nederlandse wet verankerd. Dat is een groot goed, want dat zorgt voor vrijheid van meningsuiting en eerlijke concurrentie op internet. De aanvankelijk wat weifelachtige reactie van dit kabinet op de voorstellen van Kroes heeft mijn fractie een paar weken geleden aangezet tot een motie die de minister nogmaals opriep om pal te staan voor de Nederlandse netneutraliteit. Inmiddels heeft de minister toegezegd deze motie te zullen uitvoeren, en dat vind ik heel positief.

Voor de volledigheid noem ik nog even wat de twee voornaamste kritiekpunten waren op de voorstellen van Kroes, waarvan wij vinden dat Nederland tegen Europa moet zeggen dat het beter moet. In het huidige voorstel krijgen de aanbieders de rol van politieagent op internet. Volgens D66 moet er altijd een rechter tussen zitten. Verder wordt in het voorstel de mogelijkheid geboden voor specialistische diensten. Er wordt geaccepteerd dat deze via een aparte tolweg als alternatief voor het internet worden aangeboden. Op die manier zouden zij het open internet kunnen gaan afknijpen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, zeker niet als je kijkt naar de manier waarop netneutraliteit in Nederland is geregeld. Wij zijn kritisch over de noodzaak van deze specialistische diensten, omdat wij vinden dat er geen negatieve invloed op het open internet mag zijn. Kan de minister nogmaals bevestigen dat hij deze specialistische uitleg steunt en in Brussel zal neerleggen als het gaat om netneutraliteit?

«Two is not enough», twee is niet voldoende, als het gaat om concurrentie. Nederland heeft twee concurrerende netwerken, maar in onze ogen is de telecommarkt niet af. Als de ACM zou stoppen met toezicht op de concurrentie en het reguleren daarvan, zou de concurrentie op meerdere deelmarkten volledig verdwijnen. Wij willen de toegangsregulering graag behouden, met zo veel mogelijk aanbieders en zo veel mogelijk netwerken. In de voorstellen van Eurocommissaris Kroes wordt een ander standpunt ingenomen, en wordt de nadruk gelegd op investeringszekerheid. Onderschrijft de minister dat concurrentie meer is dan twee volwassen netwerken? Kan hij bevestigen dat juist het signaal dat regulering blijft, ook investeringszekerheid met zich brengt? Dan weet iedereen wat de situatie zal zijn en kan men daarop anticiperen. Zou hij deze twee punten nadrukkelijk in Brussel willen overbrengen?

Voorzitter: Verhoeven

De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.25 uur geschorst.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer De Liefde, de heer Verhoeven, mevrouw Oosenbrug en mevrouw Mulder hebben bij verschillende gelegenheden aangegeven hoe belangrijk zij netneutraliteit vinden. Hierover bestaat geen enkel meningsverschil tussen deze woordvoerders en mij. Ik denk dat de Kamerleden zeer terecht heb belang daarvan hebben benadrukt. Alleen als er volledige netneutraliteit is, zijn alle aanbieders in staat om optimaal gebruik te maken van de mogelijkheden van internet en zijn de consumenten in staat om daar optimaal van te profiteren.

Ik ben ervan overtuigd dat volledige netneutraliteit van het grootste belang is en dat de Kamer daar terecht aandacht aan geeft. Ik denk ook dat de drive van de Kamer om dit te doen, ertoe heeft geleid dat wij als tweede land in de wereld netneutraliteit in de wet hebben vastgelegd, op initiatief van de Kamer. Daarna is Slovenië gekomen. Nu is de Europese Commissie ook op dat spoor, maar we zijn er nog niet. Een aantal landen in Europa is bezig om net als wij het belang daarvan in te zien. De Europese Commissie is volgens mij al overtuigd en maakt belangrijke stappen in de goede richting.

De Kamer zegt terecht dat wij de formuleringen precies moeten volgen. Als deze niet optimaal zijn, moet je ze verbeteren. Daar ben ik toe bereid, maar tegelijkertijd zullen we moeten proberen om er zo veel mogelijk andere landen bij te halen. Het benodigde draagvlak is er nog niet, maar de zaak is wel in beweging. Gelet op de benadering van Commissaris Kroes en de Europese Commissie ben ik wel optimistisch dat we dit zeer belangrijke onderwerp de aandacht kunnen laten krijgen die het verdient en dat we de resultaten kunnen bereiken die ook volgens mij noodzakelijk zijn.

De heer De Liefde, mevrouw Oosenbrug en de heer Verhoeven spraken erover dat de ontwikkeling van gespecialiseerde diensten een bedreiging voor netneutraliteit en het volledig open internet kan zijn. Dat zou inderdaad kunnen, maar het zou niet goed zijn om die gespecialiseerde diensten weg te houden. Er zijn belangrijke gespecialiseerde diensten die echt de allerbeste kwaliteit van internettoegang nodig hebben. Als we dat kunnen organiseren op een zodanige manier dat zij de kwaliteit krijgen die zij willen hebben, zonder op enigerlei wijze afbreuk te doen aan de kwaliteit van het open internet, dan denk ik dat we dat niet moeten tegenhouden. Bij voorzieningen op het gebied van energie, maar ook van zorg, bijvoorbeeld als een zorginstelling een patiënt thuis in de gaten wil houden, moet je niet te maken krijgen met storingen of tekortkomingen. Dan moet je kunnen vertrouwen op zodanige kwaliteit dat je de zorg kunt bieden waar de mensen naar onze overtuiging recht op hebben.

Die gespecialiseerde diensten zijn op zichzelf goed, maar ze mogen op geen enkele manier het open internet in de weg staan, positieve ontwikkelingen afremmen of via een omweg toegang tot internet bieden. Het mag ook niet zo zijn dat die gespecialiseerde diensten van zo hoge kwaliteit zijn dat de rest van onvoldoende kwaliteit is. Ik kan mij zeer vinden in die benadering van de woordvoerders met betrekking tot gespecialiseerde diensten. Op die manier zullen wij dat ook naar voren brengen in Europa. Ik zal proberen om dat te realiseren, zoals wij nu besproken hebben. Wat betreft het op de hoogte houden van de Kamer van de ontwikkelingen …

De heer De Liefde (VVD): Ik snap dat u zorg en energie noemt als voorbeelden van zaken waarbij je zekerheid wilt hebben over die verbinding. Maar is tv een noodzakelijke dienst, die voorrang moet krijgen op het internet? Dat bedoel ik met het manco van de formulering in de verordening, want die spreekt zich daar niet over uit. In het antwoord staat dat tv ook een gespecialiseerde dienst kan zijn. Waar leggen we de grens? Wat zijn de definities? Hoe gaan we dat invullen? Daar worstel ik nog wel mee, omdat dat echt een risico in zich houdt.

Minister Kamp: Het is niet raar dat de heer De Liefde daarmee worstelt, want wij worstelden ook met de vraag hoe wij netneutraliteit precies moesten inschatten en formuleren, wat het belang daarvan was en welke consequenties dat voor ons beleid moest hebben. Wij hebben als een van de eersten dat belang ingezien en zijn daarmee bezig gegaan. Nu zien wij het mogelijke gevaar van gespecialiseerde diensten. Wij zijn niet tegen gespecialiseerde diensten, neem ik aan, maar wij zijn er alleen niet voor dat via een omweg het open internet, of de kwaliteit daarvan, en de netneutraliteit worden aangetast. Die gespecialiseerde diensten mogen op geen enkele manier toegang geven tot het internet.

Ik wil mij niet uitlaten over de vraag of de in het genoemde voorbeeld dienst echt een gespecialiseerde dienst zou moeten zijn, omdat er in het land een heleboel aansluitingen zijn waarbij mensen voor goede toegang tot televisie het beste van een gespecialiseerde dienst gebruik kunnen maken. Voor die mensen is dat een belangrijke dienst. Het moet buiten kijf zijn dat het goed geregeld is, dat er goede kwaliteit is, op zo'n manier dat het open internet op geen enkele manier wordt aangetast en dat je niet via zo'n gespecialiseerde dienst toegang krijgt tot internet.

Er wordt terecht de vinger op de zere plek gelegd. Ik kan niet onmiddellijk reageren op de laatste formuleringen, omdat deze niet alleen van belang zijn voor Nederland, maar ook voor andere landen en voor de Europese samenwerking. Je moet proberen om helder te hebben wat we daarmee willen bereiken en vervolgens een goede vertaling in de teksten voor elkaar krijgen. Ik ben zeer bereid om dat te doen en om de Kamer bij de resultaten daarvan betrokken te houden.

De heer De Liefde (VVD): Met de formulering die de minister aan het einde van dit antwoord gebruikte, ben ik in ieder geval gerustgesteld voor deze fase van de onderhandelingen. Ik heb er veel vertrouwen in dat de minister ons op de hoogte zal houden van de deelstappen. Dat is wat ons betreft wel wenselijk.

Minister Kamp: Dat doe ik om twee redenen. De eerste en belangrijkste reden is dat de Kamer dat wil en ik het toezeg. De tweede reden is dat ik de inbreng van de Kamer op dit punt zeer waardevol vind. Daarom wil ik graag de gedachtewisseling met de Kamer hebben om tot het goede resultaat te komen. Dit betekent dat ik de Kamer iedere keer voorafgaand aan een Telecomraad zal informeren over de stand van zaken, zodat zij daarin kan meedenken. Na afloop van een Raad zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken en de vooruitgang. Tegen mevrouw Oosenbrug zeg ik dat ik de Kamer zal informeren als er tussentijds ontwikkelingen zijn die voor de Kamer van belang zijn, zodat zij zelf kan bepalen of zij met mij daarover van gedachten wil wisselen.

De heren De Liefde en Verhoeven, mevrouw Oosenbrug en mevrouw Mulder spraken over de marktregulering en zeiden dat voor Nederland «two is not enough» geldt. De heer Verhoeven vatte goed samen hoe we dit zouden moeten benaderen. Het verhaal dat twee netwerken genoeg zouden zijn, zou van tafel moeten omdat twee netwerken niet genoeg zijn. Het is helemaal niet zo moeilijk om met twee netwerken dingen toch feitelijk geregeld te zien zonder harde afspraken te maken, maar dat gaat wel ten koste van wat we willen bereiken, namelijk dat er optimale marktwerking kan zijn op internet. Wij willen graag een combinatie van meer dan twee netwerken als dat nodig, wenselijk en mogelijk is, en toegangsregulering. Dat willen we niet omdat we zo dol zijn op regels en toegangsregulering, maar omdat een markt zich aan het ontwikkelen is. Om een markt zich goed te kunnen laten ontwikkelen tot een vrije markt, heb je toegangsregulering nodig. Wij denken dat die voorlopig nog nodig is. De heer Verhoeven zegt dat toegangsregulering voorlopig nog nodig is en dat twee netwerken niet voldoende zijn. Dat moet voor iedereen duidelijk zijn. Als we die beide dingen voor ogen hebben en nastreven, bieden we daarmee optimale investeringszekerheid. Zo zie ik dat ook.

De heer De Liefde zei dat de formuleringen van de Commissie hem nog wat te zwak zijn en dat die aanscherping behoeven. Daarmee ben ik het eens. Daarvoor ga ik mij inzetten. Ik zal de Kamer erover informeren hoe dat uitpakt.

Op de vraag van mevrouw Oosenbrug hoe andere lidstaten over netneutraliteit denken, ben ik ingegaan. Op de grens voor gespecialiseerde diensten ben ik ingegaan. Die grens is vooral wat wij er inhoudelijk van vinden. Die moeten we vervolgens in teksten zien vastgelegd te krijgen.

Mevrouw Oosenbrug sprak over roaming. Op dit punt is sprake van goede vooruitgang. Voordat we met deze materie begonnen, werden mensen die vanuit Nederland naar andere landen in Europa gingen, met heel hoge kosten geconfronteerd, zowel voor uitgaande mobiele gesprekken als voor inkomende gesprekken en voor sms'en en dataverkeer. Toen we ermee begonnen, in 2007, werd het bedrag dat voor uitgaande gesprekken betaald moest worden gelimiteerd op € 0,49 per minuut. Bij de tweede wijziging werd het naar beneden gebracht tot € 0,43 per minuut en bij de derde wijziging tot € 0,29. In het vierde voorstel, dat nu aan de orde is, wordt het teruggebracht tot € 0,19 per minuut. We schieten goed op, maar het moet gewoon naar nul. Dat is goed inzichtelijk en voor iedereen begrijpelijk.

Ik vind dat het zo moet. Je kunt zeggen dat er bepaalde kosten aan verbonden zijn die mobiele gebruikers toch op de een of andere manier weer voor de kiezen krijgen, maar ik denk dat het achterhaald is om alleen naar Nederland te kijken en te denken dat mensen alleen in Nederland mobiel bellen. Europa is voor Nederlanders als geheel van belang. Zij komen overal, voor werk, studie en vakantie. Dan is het passend bij zo'n belangrijk instrument als een mobiele telefoon dat er geen onduidelijke, onbegrijpelijke en moeilijk te accepteren tarieven zijn. Ik vind dat het naar nul toe moet. We hebben inmiddels de vier stappen gezet en zijn echt op de goede weg. De evaluatie van de laatste stap die we op dit moment zetten, vindt in 2016 plaats. Ik denk dat het dan afgelopen moet zijn. Daarna moeten we de laatste stap zetten. Ik heb 2018 als voorbeeld genoemd, maar hoe eerder het gebeurt, hoe beter het is. Mijn inzet zal zijn om zo snel mogelijk na de evaluatie het ertoe te leiden dat we in heel Europa van die extra bedragen voor roaming af zijn.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of het klopt dat voor alle landen in de Europese Unie afspraken gemaakt moeten worden. Dat klopt. Als je de ambitie hebt als provider om die service aan jouw klanten met een abonnement te bieden, dan moet je daar het nodige voorwerk voor doen. Aangezien het toch de grote bedrijven zijn, zullen er afspraken over gemaakt worden. De kleinere bedrijven zullen zich daaraan aanpassen. Ik denk dat dit in de praktijk niet zo'n heel groot probleem zal zijn. Maar het is zoals mevrouw Oosenbrug zegt: je moet al die afspraken maken om het goed te kunnen doen.

Mevrouw Mulder heeft aangeboden om mij met een motie te helpen. Ik stel die bereidheid zeer op prijs. Op het punt van de visie die er komt, die door mij is toegezegd en waar ook de heer Verhoeven naar heeft gevraagd, houd ik mij aan de afspraken. Die visie komt dit jaar. Daarin staan alle dingen die mevrouw Mulder aan de orde stelt. Zij kan dan nagaan of het naar haar zin is. Ik ben beschikbaar om daar nog dit jaar over te spreken, maar ik denk dat dit volgend jaar zal gebeuren omdat de Kamer die visie, hoop ik, zal willen bestuderen en daar met mij inhoudelijk op zal willen ingaan. Ik ben er zelfs van overtuigd dat zij dat zal willen.

Mevrouw Mulder maakt zich zeer terecht druk om de kinderpornografie, omdat die de ernst heeft zoals zij beschrijft. Ik deel dat volledig. De vraag wat wel of niet kinderpornografie is, is niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Als u en ik de uitwassen zien, dan weten we dat, maar anderen vinden misschien iets wat minder vergaand is ook al kinderpornografie. Je kunt daarover allerlei discussies voeren. In een rechtsstaat als de onze hangt het er niet vanaf wat u ervan vindt, wat ik ervan vind of wat een bedrijf ervan vindt. Het gaat er uiteindelijk om wat de rechter ervan vindt. Om de bepaling die we nu hebben dat het de rechter is die uiteindelijk uitmaakt wat wel mag en wat eraf moet, kunnen we niet heen. We kunnen dat niet aan een ander overlaten.

Het feit dat de rechter er uiteindelijk over moet beslissen, houdt niet in dat we niet allemaal met zo'n maatschappelijk onderwerp bezig zouden moeten zijn. Het is onze verantwoordelijkheid. Daarom wil ik ook in stand houden wat er nu is, namelijk dat de verschillende bedrijven in een keten, die er uiteindelijk toe leidt dat iemand van internet gebruik kan maken, ook voor het verkeerde doel, zich ervan bewust zijn, dat ze er met elkaar over praten en dat ze zien wat ze eraan kunnen bijdragen om dit soort uitwassen te voorkomen. Het gaat overigens niet alleen over kinderpornografie, maar ook over ernstige misdrijven. De bedrijven moeten zich goed realiseren waar hun eigen verantwoordelijkheid ligt en wat ze zelf zouden moeten doen, vooruitlopend op wat de rechter doet. Ik wil graag dat ze ermee bezig zijn en dat ze doen wat ze kunnen doen. Als er een controverse bestaat over de vraag of iets er wel of niet toe behoort, zal het besluit moeten worden genomen door de rechter. Zo moeten we het doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Natuurlijk gaat uiteindelijk de rechter erover; dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage in eerste termijn. Hiermee kunnen we echter faciliteren dat bedrijven hun verantwoording nemen om zaken eraf te halen als er veel onrust over is. Daar gaat het ons voornamelijk om. Die ruimte moet er dan wel zijn.

Minister Kamp: Laat mevrouw Mulder de wil van de providers om daar wat aan te doen, niet onderschatten. De afspraken, die zijn vastgelegd in het pakket Notice and Takedown, lopen al sinds 2009. Daarin staat dat de providers ermee bezig moeten zijn, dat ze zich ervan bewust moeten zijn dat het een probleem is, dat ze er adequaat op reageren als mensen melden dat er iets aan de hand is en dat degene die de content erop heeft gezet, aangesproken wordt, waarna hij die eraf kan halen. Als dat niet gebeurt, kan door een bedrijf in de keten melding gedaan worden bij de politie. De politie kan vervolgens optreden. Uiteindelijk spreekt de rechter zich erover uit.

Er is absoluut geen verschil van mening tussen mevrouw Mulder en mij over de ernst van dit onderwerp. Redelijkerwijs kunnen we het volgende doen. Bedrijven die zich van deze kwesties bewust zijn en daarvoor procedures hebben afgesproken, melden zaken aan bij de contentaanbieders, met het verzoek om daar adequaat op te reageren, omdat anders de zaak bij de politie wordt gebracht. De rechter zal zich er dan uiteindelijk over uitspreken. Daarop zal snel gereageerd moeten worden, door te bewerkstelligen dat het materiaal eraf gaat. Ik denk dat het zo moet. Als we het anders doen, door de internetproviders te laten bepalen wat wel en niet kinderporno, porno of een ernstig misdrijf is, verzwak je het open internet. Dat moet ook weer niet gebeuren. We moeten daarin een evenwicht vinden. Ik denk dat we dit op deze manier goed gevonden hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik neem dit mee naar de fractie en zal bekijken of ik hierover een motie zal indienen.

De voorzitter: Het is goed dat u dit zegt. Het is verstandig om een heel korte tweede termijn te houden. Daarin kunnen we nagaan in hoeverre het vooraangekondigde VAO nog nodig is en kunnen de woordvoerders kort hun conclusies trekken in één minuut.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, met name voor zijn heldere antwoord over «two is not enough», de marktregulering. Ik kan de minister citeren: dat moet van tafel. Ik wens hem en zijn ondersteuning veel succes bij het realiseren van deze inzet in Europa morgen.

Wat betreft de netneutraliteit ben ik voor nu gerustgesteld, zoals ik in het korte interruptiedebatje met de minister al verwoordde. Ik heb er vertrouwen in dat de inzet van Nederland zal zijn om de netneutraliteit die Nederland kent, veilig te stellen en het risico van een te groot aandeel gespecialiseerde diensten tegen te gaan en daarmee te voorkomen dat het open internet zoals wij dat wensen en kennen, in gevaar komt. Ik blijf graag op de hoogte, maar dat heeft de minister al helder toegezegd.

Even een controlevraag.

De voorzitter: Wel een korte, want u bent al over uw tijd heen.

De heer De Liefde (VVD): De controlevraag is of dit in de praktijk betekent dat socialemediasites zoals WhatsApp, Facebook, Twitter en Google nooit of te nimmer voorrang kunnen kopen, of een gespecialiseerde dienst kunnen zijn omdat zij simpelweg linkjes, foto's en dat soort zaken aanbieden in de richting van het open internet. Kan de minister dat bevestigen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben het eens met de visie op de wijze waarop we omgaan met netneutraliteit. Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat hij veel waarde hecht aan de inbreng van deze commissie. Dat geeft mij het gevoel dat we met z'n allen op de goede weg zijn.

Mijn fractie is heel blij met de toezegging om de Kamer op de hoogte te houden. Wij gaan graag transparant te werk. Op het moment dat we weten wat er gebeurt, kunnen we daar op tijd in deze commissie over spreken. Zoals de minister wel ziet, zitten wij op één lijn.

In eerste termijn had ik heel erg op de valreep – ik was namelijk al over mijn tijd heen – een vraag gesteld over de wijze waarop vitale digitale infrastructuur wordt aangewezen in Nederland. Ik zou daarop graag antwoord krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We zien het stuk over breedband met veel belangstelling tegemoet. Het zal waarschijnlijk begin volgend jaar worden dat we erover spreken. Daarover heb ik geen motie willen indienen, maar wel over een ander punt, mits ik de minister daarmee zou kunnen helpen, namelijk het BNC-fiche en het voorstel van de Europese Commissie om de toezichtlasten bij de Europese aanbieders neer te leggen. Wij steunen de minister juist in het Nederlandse model, waarin grotere bedrijven meer lasten dragen dan kleinere. Als het de minister zou helpen om daarop extra nadruk te leggen vanuit de Kamer, hoor ik dat graag.

In antwoord op vragen van mevrouw Oosenbrug over roaming – daarmee was ik het volledig eens – heeft de minister aangegeven dat 2018 als voorbeeld is genomen, maar dat het hoe eerder, hoe beter is. Misschien helpen we hem er ook mee als we een motie indienen om er bijvoorbeeld 2016 van te maken. Ik leg dat aan de minister voor, zodat hij daarop kan reageren.

Voorzitter: De Liefde

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de kraakheldere beantwoording van alle ingebrachte vragen. De inzet is duidelijk. Nederland loopt met de netneutraliteit voorop in Europa, maar ook in de hele wereld, zoals de minister stelde. Dat is hartstikke mooi, maar het geeft ook een verantwoordelijkheid. Het houdt in dat wij moeten uitleggen hoe wij bedacht hebben dat dit op een goede manier tot een open internet voor iedereen leidt. De vragen van mevrouw Mulder over kinderporno, maar ook die van de heer De Liefde over de gespecialiseerde diensten, geven aan dat we steeds moeten zoeken naar de juiste balans: waar leg je een grens, wie geef je welke rol om ervoor te zorgen dat elke partij op een zo goed mogelijke manier uit de voeten kan op het open internet. De minister zei dat, en ik ben dat geheel met hem eens. Ik ben blij dat de minister het eens is met onze suggesties voor de formuleringen en dat hij de tussenstappen en de vervolgstappen met ons wil delen. Dat geldt ook op het punt van de concurrentie; die lijn is helder. Ik hoop dat de minister morgen een productieve Telecomraad heeft en dat wij als Kamer horen wat de vervolgstappen zullen zijn.

Voorzitter: Verhoeven

Minister Kamp: Voorzitter. Als de controlevraag van de heer De Liefde echt een controlevraag is, moet ik ook maar een digitaal antwoord geven: ja. Ik kan bevestigen dat het niet zo kan zijn dat Google en de andere bedrijven die hij noemde, toegang tot internet gaan verlenen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe het aanwijzen van de vitale digitale infrastructuur zal uitpakken en wanneer dit aan de orde zal komen. Dat moet zowel bij ons opnieuw bekeken worden als in Europa. Wij zullen dat onderdeel laten zijn van de visie op de ontwikkeling van de telecom- en mediamarkt, die de Kamer van ons krijgt. We zullen in het eerste kwartaal zelf ook in overleg treden met alle betrokkenen over een nieuwe opsomming van de vitale partijen. We zullen de Kamer daarover informeren, zodat zij dat kan bekijken en beoordelen.

Mevrouw Mulder zei dat het Nederlandse systeem voor toezichtlasten haar bevalt en dat dit ook Europees zou moeten worden neergezet. Dat ben ik met haar eens. Die motie heb ik niet nodig. Ik ben voldoende gemotiveerd om dat te doen en spreek gewoon uit dat het parlement er ook zo over denkt. Ik ben ervan overtuigd dat deze opvatting gedeeld wordt door de andere woordvoerders.

Ik zou als ik mevrouw Mulder was geen motie indienen om een einde te maken aan roaming per 2016. Ik denk dat we een heel eind op streek zijn in Europa. We hebben iedereen erbij. In 2016 komt er een evaluatie. Laten we die bekijken. Het kan best zijn dat de bedrijven inmiddels snappen dat ze ermee moeten ophouden en dat ze het vrijwillig voor elkaar kunnen maken. Misschien zijn ze voor 2016 al verder gekomen dan we nu verwachten. Het kan ook zijn dat ze dan al aangeven dat ze het op zeer korte termijn voor elkaar maken. Ik denk dat we dit proces zijn gang kunnen laten gaan. De opvatting van de Kamer is duidelijk. 2018 is wat mij betreft zeker geen streefdatum. Het gaat erom dat het zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Dat houdt in: zo snel mogelijk na 2016. Mochten er nog beletselen zijn en mocht ik de steun van de Kamer nodig hebben, dan zal zij dat zeker van mij horen.

Ik maak nog een algemene opmerking over Europese raden. Ik heb het genoegen om hier heel frequent in de Kamer te mogen zijn. Afgelopen maandagavond had ik een wetgevingsoverleg, vandaag ben ik er en morgen ben ik er. Het is niet altijd mogelijk om de raden zelf bij te wonen én aan mijn verplichtingen in de Kamer te voldoen. Dit houdt in dat we de zaak zo moeten organiseren dat ik zo veel mogelijk zelf aan raden meedoe en dat er een adequate vervanging is wanneer ik er zelf niet bij kan zijn, zoals ook andere ministers gebeurt, waardoor hetgeen wij politiek willen inbrengen en wat ik hier met de Kamer bespreek, ook gedaan wordt. Ik ben er verantwoordelijk voor om te zorgen dat onze inbreng zo is zoals we hier met de Kamer bespreken, ongeacht of ik er zelf bij ben.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de verheugende woorden over zijn veelvuldige aanwezigheid in de Kamer. Ik kijk even naar de collega's. De heer De Liefde heeft een VAO vooraangekondigd. Mevrouw Mulder sprak over de mogelijkheid van moties. Ik vraag de leden op de man/vrouw af of een VAO vanmiddag – de Telecomraad is immers morgen --nog nodig is.

De heer De Liefde (VVD): Wat mij betreft niet. Ik ben content met de toezeggingen van de minister en de inzet voor de onderhandelingen die hij heeft omschreven.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb geen behoefte aan een VAO. De minister is heel duidelijk geweest.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vind ook dat de minister heel duidelijk is geweest, maar ik wil nog wel even ruggenspraak houden met onze woordvoerder op het gebied van Veiligheid en Justitie om te bezien of we nog komen met een motie over de netneutraliteit en de kwestie van kinderporno.

De voorzitter: Wilt u dat zo snel mogelijk laten weten, mevrouw Mulder? Het VAO staat gepland om 13.15 uur. Het zou fijn zijn als dat niet op het allerlaatste moment van de agenda gehaald moet worden. Ik hoor dat graag snel.

Minister Kamp: Mag ik daar een suggestie over doen? Het punt van mevrouw Mulder en de afweging die zij daarover moet maken, hoeven niet vanmiddag tot een conclusie te leiden. Dit punt hoeft morgen niet aan de orde te komen in de Telecomraad. Als zij het punt behandeld wil hebben op een andere manier dan ik net gezegd heb, kan zij dat bij een latere gelegenheid duidelijk maken. Vervolgens kunnen we daarop reageren. Er is niet zo'n haast mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat vind ik ook prima.

De voorzitter: We besparen ons dan een VAO. Vanmiddag vindt dus geen VAO plaats.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de stappen en onderhandelingen inzake het onderwerp «two is not enough». Dat gaat over de concurrentie in de telecommarkt in relatie tot marktwerking en concurrentie in Nederland.

• De Kamer wordt voor en na Telecomraden maar ook tussentijds geïnformeerd over de stand van zaken bij het onderwerp van gespecialiseerde diensten, dus ook over de precieze formuleringen en de stand van zaken in de onderhandelingen.

• De Kamer wordt in het voorjaar nader geïnformeerd over de vitale digitale infrastructuren.

Ik dank de minister en zijn staf, de collega's, de aanwezigen in de zaal en degenen die thuis meekeken.

Sluiting 10.54 uur.