21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 883 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 augustus 2015 met de geannoteerde agenda van de extra Landbouwraad op 7 september 2015 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 852);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 september 2015 inzake reactie op het steunplan voor boeren in België en het discussiedocument van het Luxemburgs voorzitterschap over mogelijke maatregelen ter ondersteuning van de zuivel- en varkensvleessector (Kamerstuk 21 501-32, nr. 867).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Dijkgraaf, Dik-Faber, Dikkers, Geurts, Grashoff, Graus, Koşer Kaya, Lodders, Ouwehand en Smaling,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de extra Landbouw- en Visserijraad op 7 september. Er zitten veel mensen op de publieke tribune, die ik verzoek om zich niet met het debat te bemoeien en evenmin te demonstreren. U bent van harte welkom, maar het gaat om een debat tussen de Kamerleden en de Staatssecretaris van Economische Zaken. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie afgesproken.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Het water staat de Nederlandse varkensboeren tot aan de lippen. In de afgelopen maanden is duidelijk geworden dat deze ondernemers gebukt gaan onder het wegvallen van een belangrijke afzetmarkt met als gevolg marktverstoring. Daarnaast hebben onze boeren te kampen met aanzienlijke extra kosten ten opzichte van hun Europese collega's. Nederland stelt extra eisen op het gebied van milieu en dierenwelzijn, eisen die verdergaan dan de Europese regels. Het verschil in kostprijs is inmiddels opgelopen tot € 0,19 per kilogram geslacht gewicht, exclusief het verschil in kosten voor keuren en toezicht.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb collega Lodders dit ook in het Journaal horen zeggen. Er zouden Nederlandse koppen bovenop de EU-regelgeving zitten. Graag hoor ik van haar welke koppen dit zijn. Waar gaat het haar precies om?

Mevrouw Lodders (VVD): Er zijn tal van voorbeelden, bijvoorbeeld in de huisvesting. Een Nederlandse varkensboer moet 23% meer stalruimte hebben voor hetzelfde aantal dieren dan de collega's in de landen om ons heen. Ook in de diergezondheid zijn er verschillen. In Nederland hebben wij de vierdageneis: drachtige zeugen moeten na vier dagen in groepshuisvesting, met alle gezondheidsklachten van dien. In Europa is die eis op 28 dagen gesteld.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou de lijst graag compleet krijgen en ik zou daarop graag een reactie van de Staatssecretaris krijgen. Ik ben benieuwd hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw Lodders (VVD): Prima. Ik zal mevrouw Dikkers uitgebreid voeden. Wij hebben hierover al meerdere keren het debat gevoerd. Wij hebben al meerdere keren dit soort voorbeelden aan de orde gehad. Zij zal de komende weken en maanden op haar wenken bediend worden.

De varkensboeren kunnen met zoveel extra regels geen boterham verdienen. Uri Rosenthal, onafhankelijk voorzitter van de regiegroep die zich bezighoudt met de revitalisering van de varkenssector, kon het gisteravond tijdens het Achtuurjournaal niet treffender zeggen: de kosten in Nederland zijn te hoog en de prijzen te laag in relatie tot de landen om ons heen. Voor deze Staatssecretaris lijken de regels een doel op zich te zijn geworden. De sector vraagt om extra regels te schrappen, zodat er geen sprake meer is van oneerlijke concurrentie: ruimte om te overleven. Maar deze Staatssecretaris geeft niet thuis. Ik roep haar op om te inventariseren welke kostprijsverhogende regels op korte termijn kunnen worden geschrapt. Ik hoor graag van haar waarom zij vasthoudt aan extra regels, terwijl de deelnemers aan de regiegroep – ik noemde Uri Rosenthal, maar ik denk ook aan de Rabobank – vragen om bewegingsruimte. Als je wilt vitaliseren en verduurzamen, dan heb je ruimte nodig om te bewegen.

De Staatssecretaris heeft aangegeven te willen kijken naar de kosten van keuren en toezicht. Dat is een loze toezegging. Net voor het reces heeft deze Kamer met brede steun een motie aangenomen die het kabinet oproept te onderzoeken hoe de toezichtskosten naar beneden kunnen worden gebracht, en te zoeken naar alternatieven zoals private inspecties. Vooruitlopend op de uitkomst hiervan mogen de kosten voor alle sectoren niet worden verhoogd. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wanneer wij de uitkomst van dit onderzoek tegemoet kunnen zien. Omdat wij hierover vast en zeker een debat zullen houden, verzoek ik de Staatssecretaris een overzicht te maken van de ontwikkeling van de tarieven van de NVWA voor slacht en export van 2010 tot en met 2015, en dat geldt ook voor de private systemen.

Naast het schrappen van regels, dienen de benodigde regels van enige flexibiliteit voorzien te worden. Ik ben stomverbaasd dat het eerste verzoek om de uitrijperiode van mest met twee weken te verlengen, niet is gehonoreerd. Ik ga ervan uit dat een tweede verzoek hiertoe wel gehonoreerd wordt. De natuur houdt zich niet aan regels. De afgelopen weken hebben wij te kampen gehad met grote hoeveelheden regen. Omdat de Staatssecretaris star vasthoudt aan de regels, werden boeren genoodzaakt om afgelopen maandag op een veel te natte ondergrond mest uit te rijden. Dat is slecht voor de bodem en zeker niet duurzaam. Ik roep de Staatssecretaris op om met de mensen in het veld in kaart te brengen bij welke regels er meer flexibiliteit nodig is om bij uitzonderlijke weersomstandigheden sneller te kunnen schakelen. Ik noemde het voorbeeld van het uitrijden van de mest, maar ook bij het inzaaien van gewassen voor de vergroening is er bij het maken van beleid geen blijk van gegeven dat de natuur zich niet aan regels houdt.

Op Europees niveau wordt een aantal maatregelen voorgesteld. Ik ben het zeer eens met de Staatssecretaris dat een particuliere opslagregeling niet wordt gesteund. Mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris een stevige inzet zal plegen om dit te voorkomen? Het is geen oplossing voor de crisis. In dit geval blijft het vlees boven de markt hangen. De regeling biedt geen soelaas. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom zij de particuliere opslagregeling voor de melkveehouderij wél steunt?

Naast regels op nationaal niveau hebben wij in Europa te maken met een aantal marktverstorende ontwikkelingen. In landen in Zuid- en Oost-Europa zien wij dat de tweedepijlermiddelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid worden ingezet ter vergroting van de productie. Dit werkt marktverstorend. Mijn fractie wil een overzicht ontvangen van de manier waarop de middelen vanuit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de verschillende landen worden ingezet. Deze inventarisatie zien wij graag voor de begrotingsbehandeling tegemoet.

Ik rond af. Ik kan mij niet voorstellen dat deze Staatssecretaris de boeren in de kou laat staan. Boeren zijn hardwerkende ondernemers die een boterham willen verdienen, die vaak meerdere werknemers hebben en achter wie gezinnen schuilgaan. Deze ondernemers zijn nu vooral aan het overleven. Ik roep de Staatssecretaris op om haar verantwoordelijkheid te nemen in het schrappen van regels en in de exportbevordering. Daar is overigens al heel erg veel energie in gestoken. Ik hoop dat wij de Staatssecretaris de komende maanden vooral heel veel op dat soort trips tegenkomen.

De heer Geurts (CDA): Ik hoorde heel mooie woorden, waarvan ik de meeste kan onderschrijven. Maar vanavond gaan de varkenshouders naar huis. Zij komen thuis bij hun vrouw, man, partner. Wat kunnen zij dan zeggen over wat de VVD vandaag voor hen gedaan heeft? Ik vind het verhaal van mevrouw Lodders nogal abstract.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb goed geluisterd naar de varkensboeren, vandaag op het Plein, maar ook in de afgelopen weken en maanden. Het pleidooi van de VVD voor het schrappen van koppen op Europees beleid is niet nieuw. Wij maken ons daar al veel langer grote zorgen over. Zoals de heer Geurts weet, hebben wij daarvoor een meerderheid in de Kamer nodig. Met mijn betoog hoop ik in ieder geval de ernst van de situatie aan te geven. Ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris de boeren in de kou laat staan, maar ik doe ook een dringend beroep op alle andere partijen. Als een bedrijf op omvallen staat, hebben wij hier heel vaak een spoeddebat over het aantal werknemers dat op straat komt te staan, over de vreselijke gevolgen voor de werkgelegenheid. Dat is ook zo. Wij hebben nu met exact dezelfde situatie te maken. Ik doe dus een dringend beroep op een ieder aan deze tafel.

De heer Geurts (CDA): Ik denk dat alle collega's de ernst van de situatie inzien. Als zij dat nu nog niet doen, doen zij dat vanmiddag wel. Dat staat buiten kijf, maar het gaat erom wat er concreet gaat gebeuren. Wij leven op 3 september, het begin van de maand, en de bankrekening is leeg. Hoe moeten de mensen hun rekeningen betalen? Hoe gaat mevrouw Lodders daarmee om? Wat geeft zij de boeren mee opdat zij hun rekeningen kunnen betalen? Dat is het probleem op dit moment. Over de langere termijn zullen wij in de Kamer discussiëren, maar wat gaat er op de kortere termijn voor onze boeren gebeuren?

Mevrouw Lodders (VVD): Ook daarvan heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Er moet bewegingsruimte komen. De periode van mest uitrijden moet bijvoorbeeld verlengd kunnen worden. Dat is een kleine maatregel. Als de heer Geurts doelt op een zak geld, dan zeg ik: nee, die hebben wij niet, maar dat is ook niet de oplossing voor deze boeren. Waar wij het over moeten hebben, is over het structureel verminderen van de regels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Allereerst wil ik de VVD van harte feliciteren met dit resultaat voor de boeren. Jarenlange schaalvergroting en bulkproductie hebben geleid tot de situatie van vandaag. Van harte gefeliciteerd! Dat was altijd de inzet van de VVD. Mevrouw Lodders pleit nu voor vermindering van het aantal regels en voor een eerlijke prijs voor de producten. Daar is de Partij voor de Dieren ook erg voor, althans voor dat laatste. Hoe denkt zij de consument te kunnen verleiden om daadwerkelijk wat meer te betalen? Als mensen erin geloven dat varkens een redelijk leven hebben gehad, als de varkens naar buiten konden en een modderbad konden nemen, zijn zij misschien bereid om een paar extra euro's te betalen. Als wij mevrouw Lodders volgen, vraag ik mij af of mensen bereid zijn om wat meer te lappen voor varkens die een nog miserabeler leven hebben geleid dan nu het geval is.

Mevrouw Lodders (VVD): Het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst in haar laatste zin, herken ik zeker niet. Ik noem de schaalvergroting. In het NOS-Journaal sprak Uri Rosenthal, maar ook de vertegenwoordiger van de Rabobank. De huidige regelgeving, met name de extra regels in Nederland, hebben tot de huidige schaalvergroting geleid. En dat zal doorgaan. Als er steeds meer regels komen, regels waar de boeren in andere landen niet aan hoeven te voldoen, dan zullen boeren moeten zoeken naar andere vormen om die boterham te kunnen verdienen, en de mogelijkheden liggen dan in schaalvergroting. Wij hebben het nu over de varkensboeren, morgen wellicht over de melkveehouderij en volgende week over een andere sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Lodders heeft nog niet het begin gegeven van een antwoord op mijn vraag. Hoe denkt zij de consument zover te krijgen om wat meer te betalen voor een hamlapje, als wij weten dat dat hamlapje geproduceerd is over de rug van de varkens, die een miserabel leven hebben gehad in potdichte stallen en die nooit naar buiten konden?

(commentaar vanaf de publieke tribune)

De voorzitter: Mag ik u verzoeken om geen commentaar te geven vanaf de publieke tribune?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of mevrouw Lodders een plan heeft om ervoor te zorgen dat er voor zulke producten meer geld wordt betaald.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat heb ik zeker. Nogmaals, de varkens in Nederland hebben geen miserabel leven. Het beeld dat mevrouw Ouwehand en enkele anderen keer op keer framen in de media, is buitengewoon vervelend voor deze hardwerkende ondernemers. Als wij willen dat de consument iets meer betaalt, dan zullen wij terug moeten naar het handhaven van de regels op Europees niveau. De sector is bezig met een plan om te revitaliseren, om te bekijken op welke wijze duurzamer kan worden geproduceerd. Als je dat in de markt zet, zal de consument daar iets extra's voor moeten betalen. Dat is niet iets waartoe wij de consument kunnen dwingen. Mevrouw Ouwehand wil dat, mevrouw Ouwehand uit zich en wil allerlei acties, maar zolang de consument voor het schap staat en het goedkoopste stukje vlees en het goedkoopste pak melk kiest, dan vind ik dat wij onze ondernemers tegemoet moeten komen. Ik zou er in ieder geval niet voor willen pleiten om het ondernemers onmogelijk te maken en ze te laten vertrekken naar landen om ons heen waar het veel erger gesteld is met dierenwelzijn en milieu. Dan krijgen wij uiteindelijk hetzelfde stukje vlees in de supermarkt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gisteren hebben wij een mooie, intrigerende brief van de Staatssecretaris gekregen. Er stond in dat de Staatssecretaris met Commissaris Hogan de mogelijkheden heeft besproken om de superheffing deels in te zetten voor versterking van de structuur, de ketensamenwerking en de export. Er staat een heel mooie zin in de brief: «Ook voor de varkenshouderij zou een dergelijk pakket aan de orde moeten zijn.» Daar hoort natuurlijk geld bij; het zal naar ik aanneem niet uit de superheffing komen. Dat laatste lijkt mij lastig en ook onwenselijk. Mevrouw Lodders zegt nu dat er geen zak met geld is. Als er inderdaad geen geld is, is het een loze zin. Hoe kijkt mevrouw Lodders tegen deze zin aan?

Mevrouw Lodders (VVD): Het is terecht dat de heer Dijkgraaf dit punt aanhaalt. Wat wordt er precies bedoeld? Is er enige kans van slagen om het geld van de superheffing hiervoor te benutten? Liever zou ik zien dat het geld van de superheffing in Nederland blijft. Wij zijn allereerst verantwoordelijk voor de situatie in Nederland, voor al die extra regels die wij stellen. Wij kunnen makkelijk naar Brussel kijken, maar wij moeten eerst onze verantwoordelijkheid hier nemen. Als wij naar Brussel gaan, dan moet het pakket aan maatregelen dusdanig zijn, dat het structureel is. Er is niemand bij gebaat als wij de varkenssector, de melkveesector of welke andere sector dan ook een zak geld voorhouden waarmee men de eerste drie maanden de kosten kan betalen, waarna men opnieuw moet aankloppen. Volgens mij moeten wij zoeken naar echte oplossingen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn interpretatie is dat het niet uit de superheffing moet komen. Volgens mij slaat het inhoudelijk terug op het pakket aan maatregelen: versterking van de sector, ketensamenwerking, export. Bij zo'n pakket hoort geld. Ik vind mevrouw Lodders wat dat betreft nogal ontwijkend. Vindt zij met mij dat er bij een structureel pakket linksom of rechtsom geld hoort? Anders is het toch een beetje een lege huls.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb mijn pleidooi gehouden en daarbij vooral ingestoken op ruimte op nationaal niveau. Het is heel goed dat de Staatssecretaris naar Brussel gaat, maar wij zullen zelf onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Door het schrappen van regels kun je een aantal kosten verlagen. Wij hebben het gehad over keuren en toezicht; de motie is niet voor niks met brede steun aangenomen. Misschien kan het privaat goedkoper worden vormgegeven, opdat er meer marge voor de boer komt. Dat zijn kortetermijnvoorbeelden, maar rond het keuren en toezicht zullen meer voorbeelden naar voren gebracht worden. Daar zit wat mij betreft de ruimte.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Lodders doet nu alsof het schrappen van regels een wondermiddel is waarmee de problemen direct de wereld uit zijn. Ik zie echter steeds meer landen opkomen die veel goedkoper steeds meer bulkproducten leveren. Hoelang denkt mevrouw Lodders dat Nederland met die landen kan concurreren, ook als de regels geschrapt worden?

Mevrouw Lodders (VVD): Mag ik mevrouw Koşer Kaya eerst welkom heten in deze commissie? Ik zet heel erg in op die regels, omdat ik denk dat daar op korte termijn daadwerkelijk winst te behalen is. Ik heb in reactie op een interruptie van mevrouw Dikkers al een paar voorbeelden gegeven. In Nederland stellen wij keuring bij de klep van de vrachtauto als voorwaarde, in Europa mag het in de stal. Met dat soort regels zetten wij onszelf achterin de rij van concurrerende landen.

Hoelang heeft de Nederlandse land- en tuinbouw in Europa en de wereld nog een positie? Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld. Wij zijn koploper in innovatie. Wij hebben een heel efficiënte landbouw. Dat is ook noodzakelijk, want de wereldbevolking neemt de komende decennia toe. Dat gaat sneller dan verwacht, zo hebben wij de afgelopen weken kunnen lezen. Om al die mensen te kunnen voeden, hebben wij een belangrijke primaire sector nodig. Ik betoog niet dat wij de wereldbevolking vanuit Nederland kunnen voeden, maar ik vind het wel van belang dat wij een vitale primaire sector hebben. Wij zijn goed in kennis en innovatie en moeten die positie vasthouden. Daarvoor hebben wij een vitale sector nodig. Onze landbouwsector heeft dat van oudsher in de genen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dus als ik het goed begrijp, gaat het niet om regeltjes. Die kleine dingetjes kun je aanpassen, maar dat zal het wereldprobleem niet meteen verhelpen. Het zit hem blijkbaar in innovatie en verduurzaming. Ik roep de VVD op om juist daar enorm naar te kijken en dat verder te helpen. Als ik de VVD daarbij kan steunen, dan doe ik dat graag. Wij kunnen de Staatssecretaris beter naar Europa sturen om dat op de kaart te zetten dan voor die paar kleine regeltjes die misschien weg kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD): Je moet altijd klein beginnen. Ook die stappen moet je zetten. Wat de verduurzaming betreft is de Nederlandse veehouderij tot heel veel in staat. Wij zijn in staat om allerlei waardevolle stoffen te onttrekken aan mest. Die kunnen wij op een heel goede manier inzetten. De Brusselse regels frustreren dat. Daar zijn wij al acht jaar mee bezig. Ik denk dat wij daar stappen moeten kunnen zetten. De innovatie zit in de genen. Die moeten wij verder vormgeven.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb even geduld moeten hebben, maar het was het waard. Op zich is het een standaard AO'tje, omdat de Staatssecretaris naar Brussel gaat, maar het heeft toch wat meer om het lijf, gezien wat ons de afgelopen zomer allemaal is geworden. Dit zou een moment kunnen zijn om in de hele dierlijke sector de omslag te maken naar kwaliteit, naar meerwaardeconcepten. Gisteren konden wij nog lezen dat de pluimveehouder ongeveer 10% overhoudt aan wat de consument in de winkel voor een kipfilet betaalt, en dat is gewoon heel erg weinig. De varkenshouderij wordt met dezelfde situatie geconfronteerd. In de melkveehouderij zien wij na het loslaten van de quotering hetzelfde type bewegingen. Voor de primaire producent betekent dat dat hij het loodje legt of dat hij gehouden is aan schaalvergroting. Een groot deel van de houders wil dat laatste eigenlijk niet. Het jaagt de mensen in ieder geval op kosten. Dat betekent dat men zich zwaar in de schulden moet storten. Ik ben er echt van geschrokken toen ik las dat de ongeveer 5.000 varkenshouders in totaal een schuld van 2,4 miljard euro bij de Rabobank hebben. Dat is een gigantisch bedrag: een half miljoen per houder. Hoe zijn wij in deze situatie verzeild geraakt? Hoe kunnen wij hier uitkomen? Dus a. is het niet het moment om van bulk naar meerwaarde en kwaliteit over te stappen en b. hoe gaan wij de varkenshouders die nu zwaar in de problemen zitten en voor wie ik ook niet zo een-twee-drie een uitweg zie, helpen? Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris? Moet je in dit soort situaties niet toch weer een ambassadeur instellen die nieuwe exportmarkten gaat zoeken? Moet je juist meer in Brussel die mededingingsregels proberen aan te passen, waardoor houders die in het hogere segment willen produceren, dat ook daadwerkelijk kunnen doen? Dan kun je met een kleinere populatie dieren dezelfde of een grotere boterham overhouden.

De varkenshouderij wordt doorgelicht door de heer Rosenthal. Ik mag hem zeer graag – laat dat duidelijk zijn – maar zou het niet verstandig zijn om zo'n activiteit door twee mensen te laten doen die een wat verschillend beeld hebben van hoe de sector moet opereren? Met alle respect voor de heer Rosenthal, hij zit tamelijk rechts in het systeem.

Dan de melkveehouderij. Is de Staatssecretaris bereid om het Market Responsibility Programme (MRP) van de European Milk Board te omarmen? Ik verzoek haar met klem om dat te doen. In de optiek van mijn fractie is het een heel goede manier om tijdig te anticiperen op crises, waardoor wij gedragingen die wij nu onder andere in Frankrijk zien, voor kunnen zijn. Als je onder die 100% dekking komt, dan kun je al aanloopmaatregelen nemen, waardoor je niet pas met maatregelen komt als de crisis zodanig ver is dat je 15% onder de break-evenlijn zit. Dan hoef je ook niet zo snel te grijpen naar het instrument van het veranderen van interventieprijzen. Dit is mijn kernvraag. Gaat de Staatssecretaris de Fransen echt kapittelen of gaat zij dat charmant doen? Wat is haar insteek om deze buitengewoon in het oog lopende kwestie aan de orde te stellen en zo goed mogelijk de baas te zijn?

Wij komen nog te spreken over de fosfaatproductierechten. Ik werd deze zomer zeer getroffen door het stuk van Geert Mak in de Volkskrant. Hij ging terug naar Jorwerd en zag heel veel weilanden zonder hekken met homogeen Engels raaigras en weinig koeien. Als wij praten over de fosfaatproductierechten, dan verzoek ik de Staatssecretaris met klem om daar ook de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu (de VBBM) bij uit te nodigen, zodat wij een breed gezelschap aan tafel hebben om de kwestie aan te pakken.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De boeren zijn overgeleverd aan de markt en dat voelen ze. Het is ontzettend zuur. Wij zien dat het marktmechanisme heel effectief de kleinste, meest kwetsbare partij afknijpt. Daar hebben de boeren last van. Ik schrok ook van de bedragen waarvoor de sector in de schuld staat. Dat is niet te dragen voor de gemiddelde boer. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Rabobank het zover heeft laten komen. De Mededingingswet staat volgens de Staatssecretaris in de weg bij het maken van afspraken over duurzaamheid. De Autoriteit Consument & Markt legt de regels op zijn zachtst gezegd niet in het voordeel van de producent uit, zoals wij zagen bij de kip van overoveroveroverovermorgen.

In de brief over de agenda van de Raad schrijft de Staatssecretaris dat zij aandacht zal vragen voor de verruiming van de Europese mededingingsregels. Is daar geen verdragswijziging voor nodig?, zo vroeg ik mij in al mijn naïviteit af. Kan de Staatssecretaris schetsen wat voor traject dat is en hoe het krachtenveld eruitziet? Ik neem aan dat wel meer landen dit erg graag zouden willen. Valt het binnen het bereik of is het gewoon maar een van de dingen die je zegt omdat je het graag wilt, maar waarvan niet duidelijk is of we het überhaupt wel gaan halen?

De slechte marktsituatie van varkensboeren is het gevolg van een toename van de productie en een afname van de vraag. De Staatssecretaris heeft aangegeven haar best te doen om te zien of er afzetmogelijkheden zijn op de Chinese markt. Op korte termijn zou dat wellicht lucht geven, maar de PvdA ziet het niet als oplossing voor de toekomst. De toekomst van de varkenshouderij in Nederland moet gezocht worden in anders en niet in meer produceren. Het gaat werkelijk alle logica te boven om de Chinese vraag te willen voorzien vanuit de Brabantse Peel. Daar moeten wij niet aan beginnen. «Wij eten ook Chinees», zegt mijn collega Dijkgraaf.

De toekomst van de varkenshouderij ligt wat ons betreft in stervlees, in de nichemarkt, in biologisch, in meer dierwelzijn, want daar groeit de vraag wel en aan de andere kant niet. De sector heeft net als wij behoefte aan een stip aan de horizon. Wij zouden graag een toekomstagenda voor de varkenssector zien. De sector is bezig met de agenda Vitale Varkenshouderij. Volgens de Staatssecretaris wordt daar op haar departement aan meegewerkt. Ik hoor graag wat haar inzet daarbij is. Welke positie kiest zij daarbij?

Ik kan mij herinneren dat wij een evaluatie zouden krijgen van de stoppersregeling, maar ik weet niet meer precies wanneer dat zou gebeuren. Het is vooral een ticket geweest voor veel cowboys die onder slechte omstandigheden goedkoop hebben geproduceerd. Vanuit de sector heb ik daar veel klachten over gehoord. Volgens mij is de sector daar niet mee geholpen. Wat mij betreft stoppen wij versneld met de stoppersregeling. Wellicht moeten wij de regeling de komende tijd anders inkleden. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Met al die instrumenten helpen wij eerder om meer vlees te maken waar toch al geen vraag naar is. Dat lijkt mij niet de weg die wij op moeten.

De varkenssector roept om vermindering van de regels, maar voor de Partij van de Arbeid is dat niet bespreekbaar. De sector heeft lang met de rug naar de samenleving gestaan. Hoewel het nu veel beter gaat dan toen – ik juich het van harte toe dat de stallen open zijn en dat er veel meer contact met de burger is – zeg ik wel dat de regels niet zijn gemaakt omdat het allemaal zo ontzettend soepel liep. Het is zuur dat de goeden altijd de dupe zijn van de slechten. De intensieve keuringen zijn er niet gekomen omdat het goed ging. Laten wij daarover ook eerlijk zijn: misstanden met transporten en bij de slachtlijnen, problemen met de hygiëne, op grote schaal gesjoemel met mest, met als gevolg een zeer laag consumentenvertrouwen en een lage waardering. Dat is zuur voor de boeren die het allemaal hartstikke goed doen. Die mensen heb ik ook ontmoet. Ik heb daar heel veel waardering voor, want ze werken snoeihard, maar er zijn ook een heleboel boeren die dat niet doen. De sector is op weg om het allemaal aan te pakken, maar men is er nog niet. Het is wat mij betreft niet aan de orde om de teugels in dit stadium te laten vieren.

Ook de melkveehouderij heeft te kampen met lage prijzen voor de producten. Ik kan mij herinneren dat Campina tijdens een lobbygesprek bij ons aan tafel kwam vertellen dat er genoeg markt was voor alle melk die geproduceerd zou worden. Het zou allemaal niet zo'n vaart lopen, maar zie: er is te veel melk, de prijs is te laag en er wordt te veel fosfaat geproduceerd. Volgens de marktanalisten zal het op termijn goed gaan met de markt, maar het is de vraag of wij tegen die tijd nog melkveehouders over hebben en of wij dan überhaupt nog melkkoeien in de wei hebben. De sector is in afwachting van duidelijkheid over uitbreiding nu het fosfaatplafond bereikt is. Hopelijk behandelen wij binnenkort de plannen van de Staatssecretaris om de productie van fosfaat aan banden te leggen. Wij kijken erg uit naar dat debat, want wij hebben er veel vragen over. Overweegt de Staatssecretaris bijvoorbeeld om de varkensrechten van de markt te halen en om te zetten in fosfaatrechten voor de melkveesector? Die verzoeken krijgen wij ook. Graag een reactie. Wij nemen graag een voorschot op het debat over fosfaat door te melden dat wij voor een systeem zijn waarin grondgebonden boeren centraal staan en waarin het niet zoals nu bij de dierrechten handel in gebakken lucht wordt. Je moet er als overheid de hand in houden, wat mij betreft via een fosfaatbank of op andere wijze.

De heer Graus (PVV): Ik heb naar het betoog van de PvdA geluisterd en ik begrijp iets niet. Ik dien al vanaf 2006 moties in voor een gelijk speelveld voor onze boeren. Onze boeren staan al bovenaan en de andere Europese landen moeten omhoog komen. Onze boeren moeten niet naar beneden. De fosfaatbank is een idee van mij geweest, maar dat werd niet gesteund. Dat begrijp ik niet. Wij kennen geen fosfaatprobleem. Wij kennen geen fosfaatoverschot. Wij kennen een fosfaattekort. De Marokkanen leveren dadelijk niet meer. De Chinezen leveren ons nu al niet meer. In de toekomst krijgen wij een probleem met een primaire levensbehoefte als fosfaat. Waarom word ik zo tegengewerkt als het om primaire levensbehoeften gaat? Waarom wordt er nu nog steeds gezegd dat wij een fosfaatoverschot hebben, terwijl fosfaat een primaire levensbehoefte voor mensen en dieren is om zuurstof te binden?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zal mijn best doen om een antwoord te geven. Ik wil de heer Graus helemaal niet belemmeren in zijn primaire levensbehoeften. Ik wil hem niet dwarszitten. Het gaat erom dat wij vanuit Brussel de opdracht hebben om de hoeveelheid fosfaat die wij over het land uitrijden, te beperken. Met die regels hebben wij te maken. Daar moeten wij mee werken.

De heer Graus (PVV): Dat is het volgende probleem. Natura 2000 helpt onze boeren om zeep. De PAS en al die andere rotzooi uit de Europese Unie helpen onze boeren om zeep. Daar hebben wij ons van het begin af aan tegen verzet. De PvdA niet. De PvdA laat eerst iemand struikelen en zegt vervolgens: kom maar, ik help je wel even overeind. Zo werkt het niet. Wij hadden het kunnen voorkomen en wij kunnen het alsnog terugdraaien. Als wij willen, zijn wij een autonoom land. Wij moeten opkomen voor de belangen van onze boeren. Daar krijg ik graag een reactie op.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Eh ...

(applaus op de publieke tribune)

De voorzitter: Er mag ook niet geapplaudisseerd worden. U mag zich niet mengen in het debat en ook geen afkeurende of goedkeurende opmerkingen maken. Als het nog een keer gebeurt, moet ik schorsen en dat wil ik echt voorkomen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): U mag wel gewoon ademhalen.

De voorzitter: Uiteraard, maar wilt u alstublieft geen blijken van afkeuring of goedkeuring meer geven? Dat kan echt niet. Mevrouw Dikkers, u hebt even kunnen nadenken.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat helpt niet heel veel in dit opzicht, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik heb gewoon een heel ander beeld van Europa en de inmenging van Europa in Nederland dan de heer Graus. Ik denk dat wij op dit punt niet veel dichter bij elkaar komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zit nog even te zoeken waar de oplossingen van de Partij van de Arbeid zitten. Ik heb gehoord dat de toekomst van dit land niet in bulkproductie moet worden gezocht. Wij moeten echt kijken naar producten die iets meer bieden, waar de Nederlandse consumenten een toenemende vraag naar hebben. Ik zie echter dat niet alleen de grote bedrijven die voor de internationale markt produceren, kopje-onder gaan. Ik ken een zeer duurzaam bedrijf op de Veluwe, dat aan alle regels voldoet en er nog ver bovenuit gaat, maar ook dat bedrijf gaat kopje-onder. Wat is dan het antwoord van de Partij van de Arbeid aan dat soort bedrijven, die gewoon echt uitstekend scoren op alle onderdelen, van dierenwelzijn tot milieu? Ze redden het toch niet.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Is het een regulier bedrijf? Volgens de Partij van de Arbeid zit de toekomst van de varkenssector in nichemarkten, in anders produceren. Wij hebben goede boeren in Nederland die nieuwe markten kunnen aanboren, die nieuwe producten kunnen leveren. Dat hebben ze laten zien. Met hulp van de Dierenbescherming is het stervlees ontwikkeld. Dat gaat hartstikke goed. Wij steunen het pleidooi van de Staatssecretaris om iets te doen aan de mededingingsregels, zodat boeren afspraken in de keten kunnen maken. Daar ligt de toekomst. En niet in het nog meer produceren van hetzelfde. De zaal zit vol; die mensen hebben het zwaar. Dat is het gevolg van een afnemende vraag en een toenemende productie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind dat toch wat negatief: nog meer produceren van hetzelfde. Ik zie juist dat er ook ontzettend veel differentiatie is in het aanbod. Ik zie dat ook het hogere segment, waar een plus zit op de productie, het zwaar heeft. De oplossing van de Partij van de Arbeid is te eenvoudig: meer differentiëren en inzetten op verduurzaming. Ik snap het pleidooi, maar dat biedt niet voor de hele sector een oplossing. Nogmaals, hoe gaan wij ook de bedrijven helpen die er een plus op zetten? De groep is zo gedifferentieerd, dat ik de echte oplossing van de Partij van de Arbeid nog niet heb gehoord.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik stuur zo meteen een afschrift van mijn spreektekst naar mevrouw Dik, opdat zij die alsnog tot zich kan nemen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoorde mevrouw Dikkers vragen: hoe kan de Rabobank het zover hebben laten komen? Gisteren heeft de Rabobank in het Journaal verklaard dat hij bezig is met de Vitale Varkenshouderij, dat hij de slag wil maken naar duurzamer produceren, maar dat daar bewegingsruimte voor nodig is. In hetzelfde Journaal wees mevrouw Dikkers op het verschil tussen de Nederlandse en de Franse prijs. Ik meen dat zij sprak van € 0,30. Als wij dat analyseren en als wij het LEI-rapport bekijken waarin het een en ander is uitgewerkt, dan zien wij dat de Nederlandse boeren tegen enorme kosten aanlopen, puur vanwege de Nederlandse regels. De sector wil verduurzamen, de sector wil die stap zetten, maar belangrijke spelers pleiten voor ruimte. Waarom geeft mevrouw Dikkers die ruimte niet?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als mevrouw Lodders kijkt naar de begroting van EZ, dan ziet zij dat wij met verschillende subsidie-instrumenten ruimte aan ondernemers geven. Ondernemers door heel Nederland zijn bezig met verduurzaming, met het ombouwen van stallen. Ik was laatst op werkbezoek bij iemand die bezig was met het ombouwen van zijn stal naar twee sterren. Dat zijn ontwikkelingen in de markt waar wij als Nederlandse belastingbetalers met zijn allen aan bijdragen, en dat vind ik een heel goede ontwikkeling.

Mevrouw Lodders (VVD): Nu vind ik het een beetje flauw worden van mevrouw Dikkers. Zij verwijst naar een subsidiepot. Iedereen weet dat je van subsidie niet kunt ondernemen. Een tijdelijke stimuleringsmaatregel is fantastisch, maar uiteindelijk zal iedere individuele ondernemer die aanspraak maakt op subsidie, daar ook een fors bedrag zelf bij moeten leggen. Het vet is van de botten van de varkensboeren en zelfs het vlees is van de botten. Wil je die slag naar duurzaamheid maken, dan zul je op zijn minst bewegingsruimte moeten hebben om die slag ook echt te kunnen maken. Het is ontzettend flauw om te verwijzen naar de begroting, waarop allerlei kleine posten staan, waar ondernemers fors zelf bij moeten lappen, hetgeen ik overigens heel verstandig vind, want mijn partij is niet van de subsidies. Hoe kan mevrouw Dikkers zeggen: ach, de sector moet gewoon op een andere manier gaan produceren en andere markten aanboren?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb de vraag geloof ik niet begrepen. Hoe kan ik dat zeggen? Hier in de zaal zit het levende bewijs dat de wijze van produceren momenteel niet goed is voor de boerenstand. Wij moeten dus om. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter: Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Dijkgraaf. Dat is uw tweede.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dan ben ik klaar. Dat is mooi. Dit is een belangrijk punt. Wij horen de VVD zeggen dat de overheid moet ingrijpen, omdat de markt het niet goed doet. De Partij van de Arbeid zegt: laat het allemaal maar aan de markt over. Het is een soort omgekeerde ideologiebeweging. Meent mevrouw Dikkers nou echt dat het allemaal de schuld is van de varkensboeren, dat zij te veel geïnvesteerd hebben en te veel varkens hebben? Of is zij het met mij eens dat een deel van de problematiek in de varkenshouderij wel degelijk te maken heeft met keuzes die in het beleid zijn gemaakt? Wij hebben meer regels dan in andere landen. Wij hebben hogere kosten dan in andere landen. Wij hebben een boycot die verkeerd voor de varkenshouderij uitpakt. Dat zijn toch heel cruciale dingen als gevolg van overheidsbeleid en niet als gevolg van de investeringen die bedrijven hebben gedaan?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik vind dit een fijne vraag. Wij horen zo meteen van de Staatssecretaris wat zij vindt van de koppen die wij volgens mevrouw Lodders in Nederland hebben. Het meeste beleid dat de afgelopen jaren is ingezet en onder welk regime deze boeren allemaal geïnvesteerd hebben, is CDA-beleid. Laten wij dat even duidelijk markeren. Nederland heeft zich daarmee kunnen onderscheiden. Daardoor zijn wij in heel veel opzichten koploper geweest. Die positie kan heel goed gebruikt worden om de markt verder te ontwikkelen. Er is momenteel gewoon te veel vlees op de markt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben het ermee eens dat het beleid erin heeft geresulteerd dat onze varkenshouders koplopers op de markt zijn, maar daar betalen zij nu wel de rekening voor. Wij moeten ze nu helpen en niet zeggen: ach, je hebt geïnvesteerd, je bent een poosje koploper geweest en nu laten we je in de steek. Nee, wij moeten ervoor zorgen dat zij door kunnen blijven investeren, innoveren, nog duurzamer worden, nog verder vooroplopen. Dan moeten wij de mensen toch niet in de steek laten en zeggen: zoek het maar uit? Dan weet ik namelijk wel wat er gebeurt: dan vallen er een heel aantal om en dan krijgen wij varkens uit Oost-Europa. Die hebben het slechter. De kwaliteit is minder, het dierenwelzijn is minder en de duurzaamheid is minder. Dat is toch niet het beleid waar de PvdA voor kan staan?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou het zuur vinden voor boeren die geïnvesteerd hebben om hun stallen aan de laatste eisen te laten voldoen, als wij tegen boeren die die investering niet gedaan hebben, zeggen: die regel versoepelen wij. Alle boeren die koploper zijn, worden dan in de steek gelaten omdat wij de lat voor het totaal verlagen. Volgens mij is dat niet de toekomst van de sector.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Geurts, wil ik iets aan u voorleggen. De heer Grashoff moet om twee uur in een plenair debat zijn. Hij heeft mij verzocht of hij van u vóór dat moment zijn inbreng mag leveren.

De heer Geurts (CDA): Als de heer Grashoff vanavond een motie van het CDA steunt, wil ik daar wel mee akkoord gaan, maar dat wacht ik wel af.

De voorzitter: Het is zonder voorwaarden! Er komt nog iets bij. De heer Graus moet om twee uur heel even naar de regeling van werkzaamheden. Ik ga er niet vanuit dat dat een halfuur gaat duren. Wij gaan bekijken hoe het loopt. Ik geef het woord aan de heer Grashoff. Hoe hij stemt, horen wij later wel.

De heer Grashoff (GroenLinks): Zeer bedankt aan de collega's. Ik moet helaas het verzoek van de CDA-fractie afwijzen. Dat lijkt mij in strijd met de eed die wij hebben afgelegd.

Voorzitter. In de afgelopen weken is weer gebleken dat de varkenshouderij echt een omslag moet maken naar duurzame veehouderij. De markt is verzadigd. Er is te veel aanbod van varkensvlees. De marktprijs is gedaald. In een van de rijkste landen ter wereld met hoge grondprijzen en een hoge levensstandaard proberen wij op de wereldmarkt op de bulk te concurreren tegen de allerlaagste prijzen. Het is een race to the bottom. Of je nu wel of niet een kortetermijndiscussie wilt voeren over versoepeling van regels en dergelijke, het blijft een race to the bottom. Het systeem moet omgevormd worden. Dat is een harde boodschap voor de sector en ook aan de Staatssecretaris. De overheid zal hier actief haar verantwoordelijkheid in moeten nemen.

Het moet minder, maar beter. Beter is niet het afzwakken van regels. Dat leidt niet tot verduurzaming, maar tot een verlies van duurzaamheid, terwijl die duurzaamheid in deze sector al vrij armzalig is. Het leidt ertoe dat met name de koplopers in de sector de dupe worden van hun investeringen in dierenwelzijn en duurzaamheid. Over het geheel genomen wordt het dan namelijk makkelijker om te produceren. Het is kortetermijnsymptoombestrijding en het gaat niet werken.

Wat moeten wij dan wel doen? Het is heel belangrijk dat Nederland nu inzet op minder maar beter, op een krimp van de sector. Daar zal de overheid actief in moeten gaan participeren, want dat is wel zo. De rekening daarvan kun je natuurlijk niet eenzijdig bij de varkenshouders leggen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om actief een beleid op te zetten van geleidelijke krimp van de sector, waardoor er minder vlees geproduceerd wordt en tegelijkertijd de mogelijkheid ontstaat om daadwerkelijk in te zetten op verdere verduurzaming en hogere standaarden van dierenwelzijn en volksgezondheid. Met een kleinere varkenshouderij zouden alle doelen in Nederland gediend zijn. Allereerst die van de varkenshouderij zelf, want met minder productie, maar een beter product kan er ook een betere prijs gemaakt worden. Nederland gaat erop vooruit, de bevolking van bijvoorbeeld De Peel gaat erop vooruit. Ik heb gesproken met mensen daar die met tranen in hun ogen zeggen: ik kan zomers niet meer buiten zitten van de stank en de vliegen en ik kan ook niet weg, want mijn huis is onverkoopbaar. Het zijn wantoestanden in delen van Nederland. Dat kan zo niet. De sector moet om. Ook voor de volksgezondheid zou het goed zijn. Ook voor het fosfaat- en stikstofprobleem zou het goed zijn. Het zou goed zijn voor onze landschappelijke waarden. Eigenlijk is er één grote parallelliteit in belangen bij een kleinere, maar betere varkenssector. Ons pleidooi aan de Staatssecretaris is: richt het beleid daar actief op. Het inleveren op milieu en dierenwelzijnsregels is voor GroenLinks onbespreekbaar. Wij vragen de Staatssecretaris dringend om ook in Europees verband haar uiterste best te doen voor het strikt naleven van die regels. Als er landen in Europa zijn waar met die regels gesjoemeld wordt, dan moet dat aangepakt worden, dan moet daar strikter nageleefd worden. Want wij moeten voorkomen dat varkenshouders in Nederland op een ongunstige manier, op een oneerlijke wijze in een verkeerde concurrentiepositie terechtkomen. Ook daar moedigen wij de Staatssecretaris aan om dat heel hard aan te pakken.

Wat de melkveehouderij betreft lijken wij een proces in te gaan dat lijkt op het proces dat veel eerder en veel jaren geleden ook in de varkenssector heeft plaatsgevonden. Wij verliezen de grondgebondenheid. Wij gaan naar een intensivering van de sector. Wij gaan naar een groei van de melkveestapel. Ik kan het niet anders zeggen, maar in 2011 heb ik hier in deze Kamer voorspeld dat die melkprijs op enig moment zou instorten. Het is eerder gebeurd dan ik had voorspeld. Als je melkquota loslaat – wij waren daartegen en vinden het nog steeds een onzalig plan – dan leidt dat tot dit soort ontwikkelingen. Als wij nu niet goed oppassen, dan gaat de melkveehouderij de intensieve veehouderij achterna met heel grote stallen, met het vee het jaar rond op stal, met enorme investeringen, met bedrijven die letterlijk in de strop van de Rabobank hangen. Dan krijgen wij een melkveehouderij die haar weidegang kwijtraakt, die haar charme in het Nederlandse landschap kwijtraakt en die uiteindelijk ook voor het dierenwelzijn alleen maar verslechteringen brengt. Verschillende onderzoeken wijzen daarop. De koe moet in de wei. De melkveehouderij moet een redelijke schaal hebben en houden, maar niet omslaan naar stallen met 500 koeien en dergelijke. Wij pleiten er zeer voor dat de Staatssecretaris het maximale doet om op korte termijn te komen met een stelsel waarin de melkveehouderij, de witte raaf binnen de veehouderij, op een goede, positieve manier behouden kan blijven.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik geef toch even een reactie op mevrouw Dikkers. Als je een enquête onder de mensen op de publieke tribune zou houden naar wat zij het best onthouden hebben van het beleid in de afgelopen jaren, dan denk ik dat Van Aartsen van de VVD en Brinkhorst van D66 vele malen hoger zullen eindigen dan een CDA-bewindspersoon.

De voorzitter: Mijnheer Geurts, ik heb de publieke tribune gevraagd om zich niet met het debat te bemoeien, dus dan is het een beetje lastig als u de mensen probeert iets in de mond te leggen.

De heer Geurts (CDA): Ik doe aan het eind van mijn betoog een voorstel om een enquête te houden.

De voorzitter: Ná dit debat!

De heer Geurts (CDA): Prima.

Ik dank mijn collega's die mij hebben ondersteund bij de aanvraag van dit debat. De Staatssecretaris ben ik erkentelijk voor het feit dat zij haar buitenlandreis vroegtijdig heeft afgebroken om hier te zijn. Volgens mij zat zij twee uur geleden nog in een vliegtuig. Het is ook wel terecht, want onze boeren doen ertoe. Het agrocomplex draagt 52 miljard bij aan de Nederlandse economie. De familiebedrijven leveren een belangrijke bijdrage aan de werkgelegenheid in Nederland. Het centrale probleem ligt in de marges in de landbouwsector. Die moeten echt omhoog. De boer moet een eerlijke boterham kunnen verdienen. Wij zien dat de supermarkten stabiele winsten hebben, maar voor de boer zijn er vaak slechte prijzen. Soms zorgt het weer voor een misoogst. Boeren en tuinders kunnen alleen maar hopen op betere jaren. Ik zal vanmiddag met name stilstaan bij de zuivel- en de varkenssector, maar ik weet dat ook in andere sectoren, bijvoorbeeld de tuinbouw, de economische vooruitzichten niet best zijn. De CDA-fractie leeft mee met de tuinders die de afgelopen week vlak voor de oogst forse hagelschade hebben opgelopen.

De financiële situatie in de varkenshouderij is dramatisch. Het is een sector die geen inkomensondersteuning vanuit de Europese Unie krijgt. Men opereert geheel in een vrije markt. Diverse familiebedrijven bouwen het bedrijf af of overwegen dat. Dit zijn familiebedrijven die voldoen aan de hoogste Nederlandse eisen op het gebied van milieu en dierenwelzijn en die het gebruik van antibiotica – laten wij dat vanmiddag ook maar eens vaststellen – fors hebben teruggedrongen. Deze families hebben onder druk van de politiek geforceerd hoge investeringen gedaan in milieu en dierenwelzijn. Zij merken nu dat de markt en de consument hen in de steek laten. De investeringen komen niet terug in hun opbrengstprijs. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris op dit betoog horen. Is zij met mij van mening dat de politiek in Den Haag hier een verantwoordelijkheid voor heeft?

Een gelijk speelveld in de Europese Unie is op dit moment ver te zoeken. De Nederlandse varkenshouders hebben met forse extra kosten te maken ten opzichte van andere ondernemers. Nederland heeft al decennia geleden gekozen voor het laten meebetalen van ondernemers aan de officiële controles en de destructiekosten. Andere Europese landen laten een heel ander beeld zien. Ze brengen de kosten voor rekening van de overheid of berekenen de veel lagere kosten door aan het bedrijfsleven. Kortom, onze boeren verdienen lastenverlichting. Dat is eigenlijk de rode draad van vanmiddag. Gezien de dramatische situatie stelt het CDA voor om in het kader van een Europees gelijk speelveld en lastenverlichting de tarieven naar beneden bij te stellen, zodat familiebedrijven kunnen blijven ondernemen. Dat is punt één. Ten tweede stelt het CDA voor om, gezien de bijzondere situatie in de varkenshouderij parallel aan de lopende proef, de stalkeuring volgens de geldende normen spoedig weer mogelijk te maken. Graag op beide punten een reactie. Ik zeg tegen de Staatssecretaris dat ik niet hoop dat zij komt met het argument dat het dierenwelzijn dan in het geding is. Dat was, is en komt niet in het geding. De Nederlandse varkenssector behoort tot de top in de wereld om het gebied van dierenwelzijn.

Ook de melkveehouderij heeft te maken met een lage prijs. De lage melkprijs begint voor problemen te zorgen op de familiebedrijven. Ook in de melkveehouderij wordt door dit VVD/PvdA-kabinet regel op regel gestapeld. Om de pijn van de melkveehouderij te verzachten, wil ik van de Staatssecretaris horen of zij in Brussel op zoek is naar een meerderheid om de betaalde superheffing te kunnen investeren in de familiebedrijven in de melkveehouderij. Gaat zij in Brussel pleiten voor het eerder uitkeren van toeslagen?

Wat is er op tegen om de uitrijperiode te verlengen? Gezien de discussie over equivalente maatregelen in de akkerbouw, die wij voor het zomerreces hebben gehad in een algemeen overleg over het mestbeleid, en het aanhoudende natte weer, kan de Staatssecretaris eigenlijk niet anders dan de uitrijperiode verlengen. Wanneer wordt de regeling voor equivalente maatregelen van kracht?

Ik rond af. De Nederlandse boeren hebben een eerlijk Europees speelveld nodig. Wij zien dat Frankrijk en België vooroplopen met nationale maatregelen. Ik roep de Staatssecretaris op om maandag in het overleg haar collega's hierop aan te spreken. Dit kan niet de bedoeling zijn. Wij hebben een gemeenschappelijk landbouwbeleid en van daaruit moeten wij als Europese Unie gezamenlijk de landbouw ondersteunen. Voorkomen moet worden dat ieder land zijn eigen steunsysteem opzet en eigen regels stelt. Dat gaat de interne markt helemaal kapotmaken.

Het CDA maakt zich zorgen over de uitvoering van de jongelandbouwersregeling. Ik heb begrepen dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) alles heeft stilgelegd. De klachten over de RVO stapelen zich op in mijn mailbox. De investeringslijst schijnt nog niet gereed te zijn. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de jongeboerenregeling zo snel mogelijk van start gaat?

De heer Graus (PVV): Ik heb een motie ingediend waarin ik de regering heb verzocht het belang van de Nederlandse boeren, tuinders en vissermannen boven dat van de Europese Unie te stellen, hun concurrentiepositie te bewaken en een gelijk speelveld te bewerkstelligen. Deze motie werd alleen door de mannenbroeders van de SGP gesteund. Ik zag op de NOS allemaal partijen pleiten voor een gelijk speelveld, maar als ik zo'n verzoek doe, wordt dat niet gesteund. Het is heel leuk om dingen voor de NOS te roepen en allemaal debatten aan te vragen, maar ik vind dat toch een beetje raar. Waarom steunt de heer Geurts mijn motie voor onze boeren niet? Alleen de mannenbroeders steunden die.

De heer Geurts (CDA): Ik hoor heel vaak dat de heer Graus verwijst naar moties, maar ik denk dat zijn moties over de land- en tuinbouwsector in deze regeerperiode allemaal op steun van het CDA hebben kunnen rekenen. Ik zal mij in de schorsing zo even bij de heer Graus vervoegen en vragen om mij deze motie te laten zien ... Ik krijg de motie nu al. Ik ben heel nieuwsgierig hoe dat toentertijd is verlopen. Volgens mij is het een heel oude motie.

De voorzitter: Doet u dat omwille van de tijd straks maar.

De heer Graus (PVV): Ik heb er nog een paar, maar dat zal ik in mijn eigen inbreng doen.

De voorzitter: Prima.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw de voorzitter. Wij hebben hier vaak debatten waarin we van mening verschillen over de vraag of er wel een probleem is. Na zes sprekers kunnen wij in ieder geval concluderen dat er nu wel een probleem is. Bepaalde collega's hebben de gigantische schulden genoemd. Ik heb naar de inkomens in de afgelopen tien jaar gekeken. In de land- en tuinbouw gaat het om gemiddeld € 45.000. In de varkenssector is het € 15.000. Dat hou je niet vol. Het is alleen maar aan het dalen en de kosten nemen toe. Maar daar hebben wij geen discussie over. De discussie is volgens mij: is een deel van die problematiek te wijten aan of het gevolg van overheidsbeleid, of is het gewoon ondernemingsrisico? In het laatste geval heb je gewoon pech gehad en moet je het maar uitzoeken. Dan heb je de verkeerde investeringen gedaan; had je maar iets anders moeten doen. Wat met onze steun aan beleid tot stand is gekomen, heeft weliswaar geleid tot een koploperspositie van heel wat bedrijven in deze sector – dat is een positie die wij vol willen houden – maar het heeft er tegelijkertijd toe geleid dat bedrijven een gigantisch probleem hebben, omdat andere landen niet mee bewegen. Deze bedrijven hebben hoge kosten en de afzet is moeilijk. Andere landen concurreren met veel lagere kosten. Probeer het dan maar eens vol te houden. Dan kun je twee dingen doen. Ten eerste kun je zeggen: het spijt me, maar zo gaat het. In dat geval weet ik wat er gebeurt. Dan worden de varkens simpelweg verplaatst naar Oost-Europa en dat moet je niet willen. Mijn collega Koopmans heeft tijdens een Kamerdebat eens het volgende gezegd: als in Europa alle staldeuren opengezet worden, rennen de varkens in hordes naar Nederland, want daar hebben ze de beste omstandigheden. Die moeten wij niet veranderen, want dat is niet goed voor varkens, vlees en boeren. Zeg ik daarmee dat de overheid het probleem van de sector moet oplossen? Nee, de sector moet natuurlijk zelf dingen doen. Dat heeft de sector ook wel in de gaten en daar wordt aan gewerkt. Er komt een plan. De sector kan het niet alleen, maar de overheid kan het ook niet alleen en daarom zullen ze het samen moeten doen.

Wat moet er volgens ons gebeuren? Ik pleit met mijn buurman voor verlaging van de keurings- en destructiekosten. Mevrouw Lodders heeft het ook al daarover gehad. Die kosten liggen nu veel hoger dan in andere EU-landen, omdat de overheden daar meer voor eigen rekening nemen, omdat er hogere eisen gesteld worden of omdat er daar meer keuze is. Is de Staatssecretaris bereid om de kosten van keuring te verlagen en de aan de boeren opgelegde retributie te verlagen?

In de brief die wij gisteren kregen, stond een heel hoopvolle zin. Eerlijk gezegd, was ik daar heel blij mee. De Staatssecretaris schrijft dat ze de superheffingsgelden wil inzetten voor de structuurversterking van de melkveehouderij, de ketensamenwerking export. Bovendien schrijft zij dat er voor de varkenshouderij ook een dergelijk pakket aan de orde zou moeten zijn en dat zij daarover het overleg zal aangaan in Brussel. Dat klinkt goed, maar het is maar één zin. Welk pakket voor de varkenshouderij heeft zij voor ogen? Wie gaat dat financieren? Hoe omvangrijk is dat pakket? Wanneer komt de Staatssecretaris met concrete maatregelen? Graag hoor ik hier iets over in de beantwoording van de Staatssecretaris, want anders vind ik het opschrijven van zo'n zin net iets te gemakkelijk. Ik wil weten wat haar inzet is. Welke mogelijkheden zijn er? Denkt de Staatssecretaris aan nationaal of aan Europees geld? Op welke termijn zou dat zijn? Wat voor perspectief geeft dat aan boeren? Gaat dit nog heel lang duren of kunnen boeren daar ook op korte termijn een perspectief uit halen? Wat voor eisen stelt zij aan de sector zelf? Ik denk namelijk dat zij eisen gaat stellen. Volgens mij zal het een deal worden in die zin dat de sector dan ook dit of dat moet doen. Welke eisen zal zij stellen?

De SGP pleit al langere tijd voor meer ruimte in de mededingingsregels voor de markt- en sectorafspraken. Ik zie dat de Staatssecretaris op dat vlak ook wel beweegt. Kan de Staatssecretaris hierop blijven inzetten? Kan zij tijdens dit overleg aangeven welke ruimte er is?

Nu ga ik in op de fosfaatrechten. Daar werd zojuist ook al over gesproken. Is het zinvol om een deel van de varkensrechten om te zetten in fosfaatrechten, zodat je een soort warme sanering krijgt van een deel van de sector en zodat de melkveehouderij kan groeien?

De voorzitter: Dank u voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Geurts.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog meer hoor.

De voorzitter: U hebt inderdaad nog 30 seconden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik maakte even een pauze omdat ik wachtte op de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Ik vind de gedachte over de manier waarop je om moet gaan met fosfaatrechten op zichzelf interessant. Dit is nog niet echt aan de orde geweest. In hoeverre gaat het voorstel van de heer Dijkgraaf van de SGP in positieve zin bijdragen aan de financiële toestand in de varkenshouderij?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het ligt er maar net aan hoe je het uitwerkt. En het is geen voorstel mijnerzijds. Het is de vraag of dit een rol kan spelen in het geheel. Ik denk dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel over de fosfaatrechten moeten bekijken of wij het doen en hoe wij dat dan doen. Ik zie wel een mogelijkheid, want ik stel vast dat sommigen in de sector wel zouden willen stoppen of minder varkens zouden willen hebben. Ik zie bovendien dat de melkveesector wil groeien. Als je geld zou kunnen cashen door fosfaatrechten van de ene sector naar de andere te brengen, is dat een financieringsbron. Ik ben er nog niet over uit of dit nu hét antwoord is, want hier kleven ook nadelen aan. Gezien de problematiek is het echter belangrijk genoeg om dit op te pakken en de Staatssecretaris te vragen om de voor- en nadelen eens in kaart te brengen, zodat wij te zijner tijd een goede afweging kunnen maken over de vraag of wij dat zouden moeten willen.

Ik kom bij mijn laatste punt. Verschillende landbouworganisaties hebben gevraagd om verlenging van de uitrijperiode van mest vanwege de enorme hoeveelheid regenval in de afgelopen weken. Ik heb eergisteren mijn eigen grasmatje gemaaid met een motormaaiertje en zakte daarbij bijna tot aan de assen weg in de modder. Ik vraag daar geen hulp bij, maar dit geeft wel aan hoe moeilijk het uitrijden van de mest moet zijn. De Staatssecretaris geeft nul op het rekest. Ze ziet geen problemen, maar de sector ziet die wel en wij ook. Ik vraag de Staatssecretaris om mogelijkheden te scheppen om de uitrijperiode alsnog te verlengen. Het zou en passant ook nog voor enige ontspanning op de mestmarkt kunnen zorgen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya. Ik heet haar nogmaals welkom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Heel hartelijk dank, voorzitter. Ik geniet nu al van deze commissie. Dit gaat leuk worden.

Voorzitter. Wij kennen allemaal de beelden van de Franse boeren die deze zomer de wegen blokkeerden en van de loslopende varkens in supermarkten. De nood was kennelijk hoog, ook daar. De boeren trokken daar flink aan de bel en onze boeren hier doen dat ook. Ze staan onder zware druk en wij begrijpen dat allemaal. Ik geloof niet dat er hier één collega is die daar geen begrip voor opbrengt of niet ziet dat er het een en ander moet gebeuren. De volgende vraag is natuurlijk wat er dan moet gebeuren.

Ik ben nieuw in deze commissie. Daarom zat ik wat naar de prijzen te kijken en vroeg mij af wat dat allemaal betekende. Als ik zie dat een kilo varkensvlees in de supermarkt ongeveer € 5,40 kost en dat een varkensboer daar ongeveer € 1,24 voor krijgt en het hem ook nog eens € 1,40 kost om dat vlees te produceren, dan weten wij hoe problematisch de situatie van de varkensboer is. Dat de roep om maatregelen groot is, snap ik dan. Ik snap echter niet de roep om maatregelen te nemen zoals de prijs kunstmatig hooghouden, de keuringskosten omlaag te brengen en de milieunormen terug te schroeven. Al mijn collega's hier zijn eigenlijk waanzinnig trots, en ik met hen, op het feit dat de Nederlandse boeren kwaliteit leveren en dat de producten ook echt kwaliteit hebben. Je moet niet de kwaliteit overboord gooien door met de regels te spelen en die te wijzigen, maar je moet ervoor zorgen dat men waar krijgt voor het geld. De innovatie moet op gang komen en er moet verduurzaming plaatsvinden. Daar staan wij voor. Ik geloof namelijk niet dat wij in de toekomst kunnen gaan concurreren met landen die bulkproducten leveren. Ik zou de kwaliteit die zij leveren namelijk ook niet in Nederland willen leveren.

Ik ga nu reclame maken voor bloemkool, echt waar! De Nederlandse bloemkool, biologisch zowel als niet-biologisch, is de lekkerste bloemkool van de hele wereld. Als ik naar de supermarkt of de winkel om de hoek ga, vraag ik of eerst of het Nederlandse bloemkool is. Als ze zeggen dat dit het geval is, koop ik hem. Nederlandse bloemkool heeft namelijk niet dat geurtje dat andere bloemkolen wel hebben. Als je je producten zo geweldig vindt, zorg er dan naast innovatie en verduurzaming voor dat die geweldige producten wereldwijd bekend worden. De wereld moet weten wat de mensen in Nederland weten, namelijk dat er heel goede Nederlandse producten zijn als je kwaliteit wilt. Dit zorgt er ook nog eens voor dat je producten niet door de wereld laat rondreizen en dat lijkt mij ook heel belangrijk. Ik vraag de Staatssecretaris om daar wat meer mee te doen. Kan daar een plan voor bedacht worden? Kunnen wij ervoor zorgen dat onze kwaliteitsproducten wereldwijd bekend worden en dat men weet dat het de moeite waard is om voor die producten te betalen, ook vanwege de kwaliteitseisen die wij stellen?

Nu ga ik even in op dingen die van het Luxemburgse voorzitterschap komen. Er is voorgesteld om geld vrij te maken uit het Junckerfonds onder de voorwaarde van verduurzaming. Mijn eerste vraag is of het echt om verduurzaming gaat. Is het Junckerfonds daarvoor bedoeld? Als het daarvoor bedoeld is, moet je ook ervoor zorgen dat het verduurzaming brengt. Als dat niet gebeurt, moet je het niet op die manier doen. Het moet niet zo zijn dat het geen effect heeft, net zoals vroeger de vergroening door middel van subsidies uit het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Hoe zit het dus met het Junckerfonds en kunnen wij dit inzetten voor verduurzaming?

Daarnaast is het belangrijk om niet, zoals Eurocommissaris Hogan en de Luxemburgse voorzitter stellen, tijdelijk de interventieprijzen te verhogen, want ook dat is een vorm van een pleistertje plakken. Dat zal ons terugbrengen in de tijd en niet vooruitbrengen. Ik wil graag weten of de Staatssecretaris dat met mij eens is. Uit haar brief maak ik op dat zij het in ieder geval belangrijk vindt dat dit niet gebeurt.

Nu ga ik in op de ketenverdeling, want daar zit ook echt ...

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mag ik het kopje ketenverdeling nog even naar voren brengen? Daarna ben ik klaar.

De voorzitter: In twee zinnen graag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij horen van de boeren dat zij zich klemgezet voelen tussen de goede inkoopbedrijven en de supermarkten. Ik zou heel graag willen dat er transparantie komt in die keten. Ik denk namelijk dat daar ook een groot probleem zit. Als je transparantie krijgt, weet je ook precies waar het geld naartoe gaat en of de boeren een eerlijke prijs krijgen. Graag krijg ik ook daar een reactie op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik doe een paar observaties. Het zal de Staatssecretaris ook zijn opgevallen dat het normaal gesproken als wij een debat hebben over de aanstaande Landbouwraad niet zo druk is als vandaag. Misschien komt dat door de varkenscyclus in de politiek. Wij laten de problemen in de landbouw gewoon een beetje voortsudderen en negeren ook de waarschuwingen, maar als de aandacht is gevestigd op een heel concreet resultaat van het landbouwbeleid, komt iedereen even zeggen dat het anders had gemoeten. Ja, dat wisten wij al best wel lang, toch? Het is niet de Partij voor de Dieren die verzonnen heeft dat het systeem failliet is. Rapporten van het LEI hebben er ons al jarenlang op gewezen dat bijvoorbeeld het resultaat van de varkenssector tussen 1980 en 2012 vaker negatief dan positief is geweest. Had dat te maken met de beleidsinvloed van de Partij voor de Dieren in die jaren? Ik dacht het niet, want de partij was er nog niet. Bovendien heeft ze sinds haar bestaan nog nooit bestuurd. Het ligt dus aan de partijen die nu hoog van de toren blazen en er schande van spreken dat het er zo slecht voorstaat met de varkensboeren. Ik zou dus zeggen: bekijk goed wie je vrienden zijn.

De Staatssecretaris heeft inderdaad een portefeuille met nogal wat problemen gekregen. «Het systeem is vastgelopen» is een uitspraak van Minister Cees Veerman van het CDA, maar die deed hij na zijn termijn. Hij wist wel hoe groot de problemen waren, maar heeft er niets aan gedaan. Na hem kwamen de CDA-bewindslieden Gerda Verburg en Henk Bleker en ook zij hebben niet de moed gehad om eerlijk tegen de sector te zeggen: dit gaan wij zo niet redden. Alleen al het feit dat grond en arbeid in andere landen goedkoper zijn, maakt dat de koers die de VVD voorstaat, letterlijk een doodlopende weg is voor deze sector. Het enige wat helpt, is eerlijk zijn. Ik moet de Staatssecretaris een compliment geven, want zij heeft daarmee een begin gemaakt in haar brief. Zij schrijft immers dat inkrimping in Nederland en in Europa onvermijdelijk is. De Staatssecretaris heeft dus wel het lef om een begin te maken met eerlijk zijn. Dat valt niet mee, gelet op de geschiedenis waar deze sector en iedereen die daarmee te maken heeft, in zijn vastgezogen. Ik dank de Staatssecretaris dus hiervoor.

Ik hoop dat de Staatssecretaris ook het lef heeft om door te pakken. Wij zouden haar daar zeer in steunen. Want de Staatssecretaris hinkt in haar brief nog wel op twee gedachten. Ze geeft eerlijk toe dat de koers van de schaalvergroting niet gaat helpen. Alleen al de economische analyse maakt dat duidelijk. De Staatssecretaris zegt echter tegelijkertijd: laten wij wat meer gaan exporteren. Maar dat staat haaks op alles wat wij weten. Ik denk daarbij nogmaals aan de aanbeveling van het LEI dat juist kwaliteitsproductie en regionale productie de redding kunnen zijn. Ik vraag mij echt af hoe de VVD denkt dat er een eerlijke boterham te verdienen valt, een boterham waarmee je je gezin kunt onderhouden, als je terugkrabbelt van de afgesproken regels. Is er echt iemand te porren om meer te betalen voor zijn varkensvlees als dat betekent dat er weer transporten zijn waar het bloed letterlijk, zichtbaar, uit loopt? Dat was immers de aanleiding om de regels aan te scherpen. Is iemand daartoe bereid als hij foto's ziet waarop zeugen vaststaan tussen stangen? Mevrouw Lodders is heel boos als die foto's rondgaan op twitter, maar dat is de realiteit, 28 dagen per cyclus als het aan de VVD ligt. Dat aantal is echter teruggeschroefd naar vier en dat is een dierenwelzijnsverbetering. De mensen schrikken van die foto's. De mensen krijgen niet het gevoel dat het om een product gaat dat met liefde en zorg is gemaakt en waar zij wel iets voor overhebben. Het is dus geen verdienmodel. Bulkproductie en het terugschroeven van de milieuregels en de dierenwelzijnsregels gaan de varkensboeren niet helpen. Wees zo eerlijk om dat te vertellen. Ik dank de Staatssecretaris dus voor het begin van een eerlijke analyse, maar ik roep haar ook op om door te pakken. Het gaat mij daarbij zowel om de varkenssector als de melkveesector. In dat geval doel ik op het afschaffen van de melkquota. Doe niet alsof we niet gewaarschuwd zijn. Laten we dat niet doen. Ons pleidooi zou dus zijn om door te pakken op de weg van de echte duurzaamheid: regionale producten, kwaliteitsproductie en eerlijk zijn over de omvang die dan nog mogelijk is. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris dat in haar termijn kan doen.

Ik heb nog een laatste punt. Deze extra Landbouwraad is bijeengeroepen om steunmaatregelen te bespreken voor noodlijdende sectoren in de landbouw. Ik kan het niet laten om de bijensterfte te bespreken. Die is afgelopen zomer duidelijk geworden. Als we iets nodig hebben voor de bestuiving van onze voedselgewassen is dat echt onze biodiversiteit. De bijen zijn daar de belangrijkste helpers in. Duitsland heeft noodmaatregelen getroffen. Er liggen moties waarin de Staatssecretaris wordt gevraagd om een verbod op neonicotinoïden. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris deze Landbouwraad ook gebruikt om dit met haar collega's te bespreken, zodat ze kan doen wat Kamer aan haar heeft gevraagd.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is waarschijnlijk een doodlopende weg, maar ik ga het toch proberen. Wat verstaat mevrouw Ouwehand onder dierenwelzijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is dat je het dier in ieder geval vrijwaart van onnodige pijn, angst, stress, honger en dorst, maar ook dat je het dier de gelegenheid biedt om natuurlijk gedrag te vertonen. Dierenwelzijn is niet alleen maar de afwezigheid van negatieve prikkels, zoals pijn en angst, maar de aanwezigheid van de mogelijkheid om gewoon het natuurlijke gedrag te kunnen vertonen. Dat is niet nieuw hoor. Dat staat als sinds de jaren vijftig vast in een aantal belangrijke teksten.

Mevrouw Lodders (VVD): Wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat mevrouw Ouwehand in dit land nog steeds regels boven op de Europese regels wil. De vierdageneis werd al even genoemd. Het na vier dagen vrijlaten van een drachtige zeug is nu precies een van die voorbeelden – er zijn er meer – die het dierenwelzijn ten goede lijken te komen, maar toch zou ik graag filmpjes delen met mevrouw Ouwehand die tonen wat er gebeurt als je een drachtige zeug na vier dagen in groepshuisvesting vrijlaat. Ik vind die filmpjes te triest om in openbaarheid te delen. In de optiek van mevrouw Ouwehand is de vierdageneis goed voor het dierenwelzijn, maar voor mij is diergezondheid uiteindelijk ook een heel principieel punt dat uiteindelijk alles te maken heeft met het welzijn van een dier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat mevrouw Lodders schetst hoe ongelofelijk ingewikkeld het is om iets voor dieren te doen in een systeem dat per definitie indruist tegen de belangen van dat dier. Natuurlijk moet je niet proberen om dierenwelzijn op de vierkante millimeter te organiseren. Daarom heb ik letterlijk toegevoegd dat het niet alleen gaat om het ontbreken van pijn en angst, maar ook om de aanwezigheid van voldoende mogelijkheid voor dieren om hun natuurlijk gedrag te vertonen. Je krijgt dierenwelzijn niet voor elkaar in dit soort systemen. Het ene zal ietsje minder slecht zijn dan het andere, maar wij moeten naar een systeem waarin de boer weer op een normale manier met zijn dieren kan omgaan en de dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen en waarin er bovendien een eerlijke prijs wordt betaald voor de producten. Dat betekent dat de veestapel minstens met de helft moet krimpen en dat de dieren weer naar buiten moeten kunnen. Dan hebben wij het ergens over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn excuus dat ik iets verlaat was. Ik was vanmorgen bij een debat over loondump in de thuiszorg. Ik zie de parallellen met de prijsdump voor het varkensvlees.

Voorzitter. De lage melk- en vleesprijzen maken dat boeren het hoofd soms nauwelijks nog boven water kunnen houden. De melkprijs ligt nu 35% lager dan twee jaar geleden en in de varkensvleessector is de situatie al jaren zorgelijk. Een recente notitie van het LEI laat zien dat de arbeidsopbrengst voor een varkenshouder sinds 1980 is gedaald van € 0,23 per kilo varken naar nog maar zo'n € 0,05 per kilo in 2012. Dat zijn bedragen waar ik enorm van schrik.

Tot mijn spijt zie ik een trend. Boeren zijn per dier of per kilogram vlees of melk steeds minder gaan verdienen. Om ervoor te zorgen dat zij toch een goed inkomen hebben, nemen boeren hun toevlucht tot schaalvergroting. Op zichzelf is dit niet verkeerd, maar het leidt wel tot een verdere neerwaartse druk op de prijzen en daarmee tot een grotere kwetsbaarheid. Het aantal bedrijven daalt, maar het aantal dieren per bedrijf stijgt en daarmee ook de afhankelijkheid van de bank, enzovoorts, enzovoorts. De sector zit echt in een neerwaartse spiraal.

Hoe gaan wij dit doorbreken? De supermarkten helpen niet echt mee. Zij blijven maar stunten met kiloknallers. Slachterijen en verwerkers worden door de inkooporganisaties gedwongen om hun prijzen zo laag mogelijk te houden. De boer is uiteindelijk de dupe daarvan. Een groot deel van de boeren produceert onder de kostprijs. Verdere verduurzaming komt dus maar moeilijk van de grond, omdat boeren er simpelweg geen geld voor hebben. Ik signaleer een systeemfout. Dat woord is vandaag al eerder gebruikt. De grote vraag is: hoe gaan wij het tij keren? Hoe zorgen wij ervoor dat boeren in ons land weer echt worden gewaardeerd als producenten van ons voedsel en dat zij een eerlijke prijs krijgen voor hun producten? Bovendien moeten de duurzaamheidsinitiatieven die er zijn, de ruimte krijgen om ervoor te zorgen dat de broodnodige nieuwe verdienmodellen kunnen ontstaan.

Ik wil eerst naar de korte termijn kijken en dan naar de lange termijn. Op de korte termijn is het nodig dat de varkenssector weer lucht krijgt. Ik denk bijvoorbeeld aan het verlagen van de keuringskosten en de NVWA-tarieven. Die zijn al eerder genoemd. In ruil hiervoor zou de sector versneld stappen kunnen zetten op het terrein van het nieuwe ketenkwaliteitssysteem waardoor er mogelijk ook weer ruimte komt voor de stalkeuring in plaats van de klepkeuring. Dit kan per bedrijf alweer gauw duizenden euro's schelen. Ook zijn varkenshouders geholpen bij het verkorten van de betalingstermijn voor verse producten. Spanje heeft dit onlangs gedaan. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Daarnaast hoor ik graag wat de Staatssecretaris vindt van het keteninitiatief in België. Niet de overheid maar partijen uit de keten hebben gezamenlijk besloten om de primaire producenten te ondersteunen. Dat lijkt mij een veel zinniger oplossing dan varkensvlees met het vliegtuig naar China te sturen.

Wat betreft de zuivelsector sluit mijn fractie zich graag aan bij het idee van het Luxemburgse voorzitterschap om de opbrengst van de superheffing van vorig seizoen deels terug te laten vloeien naar de sector. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, maar ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

Het gaat natuurlijk om de lange termijn. Het is van groot belang dat producenten een eerlijke prijs krijgen voor hun producten en dat consumenten een eerlijke prijs betalen. Daarvoor is het ook belangrijk dat de mededingingsregels worden aangepast. Dat ziet niet alleen de Staatssecretaris, maar ook de Minister van EZ. Daar ben ik heel blij mee, want dit is echt een nieuw geluid op het ministerie. Concepten als een «Recept voor duurzaam varkensvlees» moeten volop de ruimte krijgen. Volgens mij kunnen wij ons aansluiten bij een initiatief als Tierwohl dat dit jaar in Duitsland gestart is. Hierbij krijgen varkenshouders die extra dierenwelzijnsmaatregelen treffen, een vergoeding uit een fonds dat wordt gevuld door de Duitse retail. Het fonds wordt gefinancierd door de supermarktketens met een vaste bijdrage per kilo verkocht vlees. De supermarkten berekenen die bijdrage vervolgens door aan de consument. Het mooie van dit initiatief is dat de vergoeding direct bij de varkenshouders terechtkomt. Zij krijgen dus de zekerheid dat ze beloond worden voor investeringen. De Duitse mededingingsautoriteit heeft dit initiatief goedgekeurd. Is de Staatssecretaris bereid om ook onze Autoriteit Consument & Markt hiernaar te laten kijken? Wil zij het initiatief bovendien bespreken in het bestuurlijk overleg over de varkenssector dat binnenkort plaatsvindt?

Ik denk dat wij echt twee stappen moeten zetten. Op de korte termijn moeten wij het Belgische model toepassen en op de lange termijn het Duitse model. Het zou dus goed zijn als de Staatssecretaris hierin gezamenlijk met haar collega's in Europa optreedt.

De voorzitter: De heer Graus is nog niet teruggekeerd en daardoor zijn wij nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft ter voorbereiding van de beantwoording ongeveer vijf minuten nodig. Ik stel daarom een korte schorsing voor. De heer Graus kan dan na de schorsing zijn inbreng van de eerste termijn doen. Wij hebben nog maar een uur en er zijn heel veel vragen gesteld. Ik zie dat er al een heel pakketje voor de Staatssecretaris ligt. Ik vraag de leden daarom nu alvast om bij het stellen van vragen rekening te houden met het feit dat wij misschien niet toekomen aan een tweede termijn. Op die manier kunnen de leden wel voldoende vragen stellen, maar komen wij waarschijnlijk niet toe aan een tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Graus nog niet aanwezig is. We kunnen echter niet lang meer wachten, want over een uur eindigt deze vergadering. Daar is de heer Graus, precies op tijd! Voordat de Staatssecretaris begint met haar beantwoording, geef ik de heer Graus de gelegenheid om zijn inbreng te doen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik bedank allereerst de Staatssecretaris voor het feit dat zij in het vliegtuig is gestapt om naar Nederland te komen nu er hier brand is. Dat heeft zij gedaan en daar prijs ik haar voor. Dat is een echte Staatssecretaris, een Staatssecretaris in de juiste zin van het woord. Dank u daarvoor, Staatssecretaris.

Voorzitter. Voordat wij ons dadelijk bezighouden met andere zaken, vermeld ik dat er ongeveer 1.000 melkveehouders zijn die genoeg grond hebben om hun fosfaatproductie kwijt te kunnen. Zij hebben geen overschot en toch kunnen zij getroffen worden door de fosfaatrechten. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om te regelen dat de grondgebonden melkveehouders deel gaan uitmaken van de regiegroep fosfaatrechten, zodat zij daar goed vertegenwoordigd zijn. Graag krijg ik daar een reactie op.

Ik ben ook iemand die onze boeren en daarmee ook onze varkensboeren dierenwelzijnsnormen heeft opgelegd. Het rare is dat alle boeren met wie ik gesproken heb, dat begrijpen. Zij zeggen: als de dieren een beter leven hebben, geven zij beter en lekkerder vlees. Ik ben nooit boeren tegengekomen die mij daarvoor veroordeeld hebben. Ze zeggen alleen: wij moeten er wel wat voor terugkrijgen. En daar hebben die jongens gelijk in. Want wat brengt de nekslag toe aan onze gezins- en familiebedrijven? Dat zijn de megastallen. Daarom zijn wij daar dus ook tegen. Wij hebben daarom het moratorium, waarvoor ook de Partij voor de Dieren zich heel erg heeft ingezet, heel vaak gesteund. Ook de SP en noem maar op deden dat. Wij willen dit gewoon voorkomen, omdat wij voor de kleine gezins- en familiebedrijven zijn. Wij ageren al vanaf 2006 – ik was de allereerste in de Kamer die dit deed – tegen Natura 2000. Volgens mij dachten heel veel Kamerleden toen nog dat Natura 2000 een soort pretpark was, maar het is echt een nekslag voor onze boeren. Alle boeren die ik spreek, zijn het daarmee eens. Hetzelfde geldt voor een regeling als de PAS en noem maar op. Ik ga ze overigens niet allemaal opnoemen.

Onze boeren vormen samen met de bevolking de grootste nettobetalers per hoofd van de bevolking in de Europese Unie. Onze boeren dragen geld af van het inkomen waarvoor zij keihard moeten werken met hun gezinnen en knechten zodat ze in Roemenië en andere landen de boerderijen op peil krijgen. En ondertussen krijgen ze valse concurrentie uit die landen daarvoor terug. Zij worden dus eigenlijk dubbel genaaid. Ik heb destijds gevraagd hoe wij onze boeren wel konden helpen. Ik moet immers met oplossingen komen, omdat ik niet alleen maar kan roepen, maar ook iets moet doen. Ik heb dus een motie ingediend voor een beter verdienmodel voor onze boeren, tuinders en vissermannen. Die motie is door iedereen gesteund en daar moet ik iedereen voor bedanken. Het was een unaniem aangenomen motie. Ik krijg daar graag een reactie van de Staatssecretaris op. Zij heeft daar al een paar keer op gereageerd, maar ik vraag mij af hoe de stand van zake op dit moment is. De enige manier om onze boeren te laten overleven, is namelijk een beter verdienmodel. Daar zit het hem. Ik weet dat tal van leden dadelijk moties in zullen dienen. Ik zal die niet gaan steunen en ik zal ook zeggen waarom niet. Ik vind dat onze boeren meer geld moeten krijgen. Gisteren stond in de krant dat de prijs van de kipfiletjes acht keer over de kop gaat bij de retailers. Maar onze boeren krijgen geen cent meer. Hetzelfde geldt voor eitjes, melk en alles. Er is dus maar één oplossing, namelijk een beter verdienmodel voor onze boeren. Hoe staat het dus met de uitvoering van mijn aangenomen motie?

Ik ga nu in op de toegenomen keuringen door de NVWA. Kijk, er zitten overal hufters. In de Kamer zitten hufters. Bij de PVV zitten hufters. Bij de familie Graus zitten hufters en ook tussen de boeren zitten hufters. Die moet je wel er tussenuit pakken en bij de kraag vatten, want wij moeten de goeden beschermen tegen de kwaden. Geen enkele goed opererende boer zal mij veroordelen als ik zeg dat er controles moeten zijn, want een goede boer heeft niets te vrezen. De boerderijen die ik heb bezocht, hebben niets te vrezen van de NVWA en de dierenpolitie, omdat die jongens gewoon goed hun werk doen. Daar is alles goed op peil en qua dierenwelzijn lopen zij voorop. De Staatssecretaris zei vorig jaar tegen mij: ja, mijnheer Graus, als u meer controles wilt, moeten die ook betaald worden. Dat deel ik met de Staatssecretaris. Er moet een dekking zijn, maar welke kosten kunnen van de boeren worden afgewend? Wat kan mogelijk ten laste van de retailers komen? Dat is namelijk mijn oplossing. De kosten moeten ten laste van de retailers komen en niet van de boeren.

Net zoals de heer Geurts bedank ik de boeren voor de antibioticareductie en voor het feit dat zij voor dierenwelzijn zorgen. Nogmaals, er zitten enkele rotte appels tussen. Die mogen het niet verknallen voor de rest. Ik weet dat het CDA voornemens is om moties en verzoeken in te dienen om naar beneden te nivelleren. Ik zal die niet steunen, omdat ik de boeren ook geen valse hoop wil geven. Ik wil namelijk dat de Europese Unie omhoog nivelleert. Elders moet men naar het niveau van onze mensen komen; onze mensen moeten niet naar beneden gesleurd worden. Ik ben er vast van overtuigd dat onze producten in de toekomst veel meer kunnen opbrengen vanwege de diervriendelijkheid, de antibioticareductie en alle andere zaken waarmee wij vooroplopen.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Nog tien seconden.

De heer Graus (PVV): Oké, dan gebruik ik die tien seconden. Ik zal de heer Geurts dadelijk mijn moties geven. Ik heb namelijk tal van moties ingediend die door niemand gesteund zijn, maar al die moties zijn in het belang van onze boeren. Mogelijk dien ik ze nogmaals in bij de begrotingsbehandeling. Dan zullen wij zien hoe de Kamer zich opnieuw erover uitspreekt.

De voorzitter: Nu geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor economische zaken. Gezien de tijd sta ik twee interrupties per fractie toe.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de situatie van de varkensboeren en de melkveehouders, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. In mijn tweede blok ga ik specifiek in op mijn inzet voor deze Landbouwraad en bovendien zal ik de in de woorden van de heer Dijkgraaf «intrigerende zin» nader verklaren. Ik zal ook proberen om iets van mijn strategie voor de Landbouwraad met de commissie te delen. Het derde blok gaat over de specifieke situatie in de varkenssector en wat er nog aan resterende vragen daarover ligt. Het vierde blok gaat over de melkveehouderij. Dan zal ook een aantal vragen over het systeem van fosfaatrechten aan de orde komen, hoewel wij daar, naar ik verwacht, op een ander moment op basis van uitgebreide informatie van mijn kant beter over kunnen spreken. Ik begrijp echter dat de leden daar nu al vragen over stellen en daarom zal ik daar in ieder geval iets over zeggen.

Dat de boeren in Europa het moeilijk hebben, hebben we afgelopen zomer goed gezien. Wij hebben het gezien omdat varkensboeren en melkveehouders op tal van plekken in Frankrijk in actie kwamen. De heer Smaling vroeg mij of ik daar tijdens de Landbouwraad een punt van ga maken tegenover mijn Franse collega. Ik zal niet ingaan op het feit dat men actievoert. Ik heb namelijk steeds aangegeven dat ik daar begrip voor heb, omdat de mensen zich zorgen maken en de economische uitgangssituatie heel slecht is. De prijzen zijn slecht en de boerenbedrijven gaan kopje-onder. Dat je daar dus actie over voert en laat zien dat je er bent, begrijp ik heel goed. Maar de wijze waarop dat in Frankrijk gebeurd is, was niet acceptabel. Het was niet acceptabel omdat er vrachtwagens, bijvoorbeeld uit Nederland met Nederlandse producten, werden leeggehaald zonder dat iemand iets daartegen deed. Wij hebben een interne markt en met die acties zijn Nederlandse boeren en Nederlandse exporteurs geschaad. Dat kan natuurlijk niet; dat is niet acceptabel. De leden hebben mij gevraagd op welke manier ik daarop in zal gaan. Ik ga dit vooral duidelijk veroordelen. Wij hebben er volgens mij belang bij om daar scherp in te zijn. Ik heb met heel veel collega's gesproken in de afgelopen dagen en weken en daarom weet ik zeker dat ik niet de enige zal zijn daarin. Als je een interne markt hebt, als je dus afgesproken hebt dat er vrij verkeer van goederen is, blijf je met je handen van andermans spullen af. Zo simpel is het.

Ondertussen zijn wij het er ook over eens dat er een echt probleem is. Ik zal dat uitsplitsten naar wat er nodig is op de lange en op de korte termijn. Ik zie dat er voor de lange termijn eigenlijk nauwelijks verschil van mening is tussen de mensen van de varkenshouderijen samen met hun sectorvertegenwoordigers en een heel groot deel van de Kamer plus mijzelf. In Europa is er een groot marktprobleem ontstaan en dat is niet nieuw. Het is al jarenlang aan de gang. Wij zien al veel langer dat er meer aanbod dan vraag is, vooral in de varkensvleesproductie. Wij hebben wel gemerkt dat met name de Russische boycot dat heel snel en verscherpt heeft laten zien, want als in een keer een kwart van je vraag wegvalt, kom je natuurlijk onmiddellijk in de problemen. Dus zeg ik, met velen van u en met de sector zelf, dat wij moeten komen tot een zogenaamde vitalisering. Wij moeten de varkenshouderij gezond maken. Een onderdeel daarvan is dat wij nog meer kwaliteit moeten produceren dan wij nu al doen. Er moet een herstructurering van de sector plaatsvinden en wij zullen inderdaad ook waar dat kan het beëindigen van bedrijven – zonet werden dit «de stoppers» genoemd – moeten gaan stimuleren.

En nee, dat hoeven de boeren niet alleen te doen. Ik vind net zoals de heer Dijkgraaf dat we dat samen moeten doen. Om die reden is de regiegroep al veel langer dan vandaag aan de gang. De vertegenwoordigers uit de sector zitten daarbij aan tafel. Ook de Rabobank en mijn departement zitten daarbij aan tafel. De sector heeft de heer Rosenthal gevraagd om het proces van de kant van de sector te begeleiden. Het is niet aan mij om daar allerlei mensen bij te zetten. Ik speel daar zelf uiteraard ook een rol in. Eerlijk gezegd denk ik dat dit op zichzelf een prima model is. Over wat dit voor de korte en de lange termijn betekent, zal ik zo meteen nog wat meer zeggen.

Mijn stelling is dat het van groot belang is dat wij de problemen in de agrarische sector om te beginnen ook Europees aanpakken. Ik zal zo meteen iets over het nationale spel zeggen. Ik wil namelijk niet weglopen voor wat hier speelt, maar we moeten niet doen alsof alleen de Nederlandse boeren problemen hebben. Dat is belangrijk om vast te stellen. Gelukkig gelooft ook niemand dat, want als er alleen hier een probleem was, dames en heren, stonden wij niet voor een deel vast op die snelwegen in Frankrijk. Het is geen Nederlands probleem. Het is een Europees probleem. Dit betekent dat er ook daar oplossingen moeten komen. Ik zal in het tweede blok uitgebreid met de Kamer delen wat ik daarbij voor ogen heb.

Ik begrijp dat de druk voor de korte termijn heel hoog is. De heer Geurts vraagt zich af waarmee de mensen die hier op de tribune zitten, vanavond naar huis gaan. Het eerlijkste antwoord is dat wij er niet zomaar voor kunnen zorgen dat mensen die nu financieel in grote problemen zitten, die problemen na vanavond niet meer hebben. Niemand kan die zomaar oplossen en ik ook niet. Laten wij ook niet doen alsof dat wel zo is, want daarmee zouden wij de teleurstelling bij mensen eerder vergroten. Wij zouden dan tegen de mensen om wie het gaat, een verhaal houden dat wij nooit kunnen waarmaken. Dat betekent niet dat we achterover moeten leunen. Dat ben ik zeer met iedereen eens. Wij moeten het samen doen. Het verlagen van de milieueisen is geen oplossing, want dat zijn geen nationale eisen. Dat is puur de uitvoering van de Europese milieuregelgeving. Het verhaal is wel dat dit voor een belangrijk deel extra kosten veroorzaakt voor Nederlandse boeren. Dat klopt. Met name de mestregelgeving tikt aan. Wij hebben in vergelijking met andere landen heel veel mest en heel weinig grond en dan is het plaatje snel gemaakt. Als je veel mest hebt en weinig grond, ben je meer kosten kwijt aan verwerking. De mest moet verwerkt worden, want dat hebben wij afgesproken om binnen de Europese milieunormen te blijven. De situatie is misschien niet in alle landen gelijk, maar voor alle landen gelden wel exact dezelfde eisen op dat punt. Doen alsof daar verschil zit, is niet fair, want dat verschil is er wel, maar dat heeft te maken met het feit dat wij veel meer mest en veel minder grond hebben. Dat is een kostenfactor die wij moeten accepteren, vind ik.

Het tweede punt is het issue van dierenwelzijn dat naar voren is gebracht. Er zijn ook een paar concrete voorbeelden genoemd. Vandaag maakte een grote supermarktketen – ik noem geen namen – bekend dat hij voortaan al het vlees aanbiedt op minimaal het niveau van een ster van het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming. Wij zien dat de retail de consumenten in toenemende mate een aanbod op steeds hoger niveau doet. Samen met de sector zijn wij van mening dat wij naar een inzet op kwaliteit moeten en dat wij daar eigenlijk mee moeten gaan concurreren. Je ziet dat een deel van de wegvallende vraag in Duitsland te maken heeft met het feit dat de Duitsers meer voor hun eigen markt zijn gaan produceren, onder het motto: wij weten wat voor vlees hier geproduceerd wordt, het is regionaal, wij vertrouwen het en het is een goed, sterk merk. Als wij samen met de regiegroepen vaststellen dat er ook een sterk Nederlands merk moet komen – het Holland Varken is al genoemd – moet je niet, ook al is het tijdelijk, de illusie creëren dat onze normen als het ware achteruitgaan.

Hoe is dit nou te rijmen met het verdienmodel dat je voor de toekomst voor jezelf weggelegd ziet, werd gevraagd. Die vraag begrijp ik gewoon niet, want op die manier geef je de consument en alle anderen die je moet overtuigen om eerder meer dan minder te betalen, toch een verkeerd signaal? Daar komt nog bij dat wij bij een aantal eisen waarover wij het hebben, te maken hebben met een langjarige discussie. Over de vierdageneis is bijvoorbeeld tien jaar gesproken. Men weet dit ook al tien jaar. Wij weten dat 75% van de varkenshouders hierin geïnvesteerd heeft. Als we nu zouden zeggen dat we het niet meer doen, heeft die groep die investering eigenlijk gewoon voor niets gedaan. Dan beloon je dus de groep mensen die heel lang gewacht heeft en dacht: het zal mijn tijd wel duren. Die mensen krijgen dan alsnog gelijk. Dat is in de sector ook niet per se een goed signaal, maar ik heb dat vaak gehoord van mensen na afloop van de vergadering. Wij moeten eigenlijk juist de mensen blijven steunen die wel vooroplopen, die durven te investeren en die het nu moeilijk hebben. Dat zeg ik net zoals mevrouw Dik. Wij moeten niet elke keer aan het einde degenen belonen die niets gedaan hebben. Dat vind ik gewoon een verkeerd signaal.

Nu kom ik bij de keuringskosten. Vorige week heb ik in het overleg gezegd dat ik echt bereid ben om daarnaar te kijken, maar dat het niet gemakkelijk zal zijn. De heer Graus gaf treffend aan waarom niet. We hebben namelijk tijdens recente discussies in de Kamer vastgesteld dat er te veel mis was met de keuringen, met name met die van vlees, maar ook met de keuringen van vervoer van dieren. Er ligt hier een rapport van de heer Joustra. Hij spelt echt uit waar het misging. Er zijn boeken verschenen, ik geloof van de heer Van Silfhout, over het geld dat de overheid de NWVA jaren geleden onthield. De titel van dat boek is «Uitgebeend». Als je kosten verlaagt, betekent dit dat iemand anders de rekening betaalt. Die andere is dan waarschijnlijk de overheid, maar ik heb dat geld niet. Want al jarenlang, sinds mijn aantreden, stoppen we elk jaar heel veel extra geld in de NVWA om ervoor te zorgen dat de boel op orde blijft. Ik mag nog niets zeggen over de komende begroting, maar gaat u er maar vanuit dat er een trend is. We kunnen inderdaad rustig kijken – en misschien moeten wij dit nog sneller doen dan gedacht – naar mogelijkheden om bijvoorbeeld de klepkeuringen weer om te draaien in een goedkoper systeem. Hiervoor moet echter gegarandeerd worden dat de kwaliteit van het vervoer van dieren op orde is. Dat heeft het bedrijfsleven volgens mij ook gedaan. Concreet is het zo dat een aangepast kwaliteitssysteem voor varkens nu een voortoets doorlopen heeft. Als het goed is, starten wij nog deze maand met een pilot. Daarin bekijken wij of het op een andere manier en goedkoper kan. Op basis van de evaluatie van die pilot zal ik zo spoedig mogelijk beslissen of wij terug kunnen naar een eenvoudiger systeem, ook voor wat betreft de kosten. Het is wel een vertrouwenskwestie. Wij moeten er allemaal voor zorgen dat wij niet weer beelden krijgen van wrakkig vee, van dieren met ontstekingen et cetera, want dat kunnen wij ons niet veroorloven. Anders hebben wij hier binnen de kortste keren weer een heel ander debat.

De heer Graus vroeg of wij een overzicht kunnen maken van waar welke kosten van keuringen precies terechtkomen. Ook vroeg hij of de kosten van controles bijvoorbeeld deels bij de retail kunnen worden neergelegd. In het kader van de herstructurering van de keuring – daar zijn wij sowieso mee bezig – zal ik de Kamer daar een overzicht van geven. Ik kijk ook naar de mogelijkheid of het kansrijk is om tot een herverdeling richting retail over te gaan. Maar daar wil ik wel een winstwaarschuwing bij geven, want de principes voor de manier waarop je kosten mag doorberekenen en aan wie, zijn vastgelegd in Europese regelgeving. Een van die principes is dat de kosten in rekening worden gebracht op de plaats waar de keuring plaatsvindt. Daar kun je dus niet zomaar van afwijken.

Mevrouw Lodders vroeg of ik in beeld kan brengen of er oneerlijke concurrentie plaatsvindt door bijvoorbeeld het tweedepijlerprogramma, de plattelandsontwikkelingsprogramma's voor andere landen. Dat zal echt ontzettend moeilijk zijn. Ik zal uitleggen waarom. Ik begrijp dat momenteel twee derde van die programma's officieel is goedgekeurd. Daarmee zijn ze openbaar. De rest wacht nog op goedkeuring. Je kunt nu dus sowieso geen overall vergelijking van heel Europa krijgen. De Europese Commissie heeft zelf ook geen analyse gemaakt van de manier waarop de programma's zich precies tot elkaar verhouden. Als de Kamer dat dus aan mij vraagt, zou ik mijn eigen mensen moeten inzetten en dat zou ongelooflijk veel menskracht vergen, terwijl ik niet zeker weet wat het oplevert. Dat is precies de menskracht die ik zelf liever aan tafel heb zitten bij de werkgroep die zich bezighoudt met de vitalisering van de sector. Daarom denk ik dus dat wij deze inzet op zichzelf beter op een andere manier kunnen vormgeven. Ik wil mevrouw Lodders wel vragen om voorbeelden. Als zij die heeft of als de sector voorbeelden kan geven van mogelijk verkeerde inzet – dat is niet zo snel aan de orde bij het tweedepijlergeld, zeg ik alvast erbij – is het simpeler en doeltreffender om die aan te leveren. Dan zullen wij daarnaar kijken en uiteraard zal ik mijn mensen daar dan graag een analyse van laten maken. Maar dan is het wel wat meer toegespitst op waar de schoen precies wringt, want anders wordt het echt een hele toestand.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het initiatief Tierwohl in Duitsland. Hoe zit het met de Duitse mededingingswetgeving? Kunnen wij daarnaar kijken? Wij willen zelf ook heel graag inzetten op ketenversterking. Daar zijn wij ook al mee begonnen. Het Duitse initiatief kunnen wij daar zeker bij betrekken, want wat daar kan, moet op zichzelf natuurlijk ook in Nederland mogelijk zijn. Ik zal zo meteen bij de Europese inzet nog uitgebreider ingaan op de mededingingswetgeving en wat er op dat vlak allemaal nog nodig is. Daar willen wij uiteraard naar kijken. Dit geldt ook voor de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de transparantie in de keten. Ik denk dat het heel goed is als wij dat onderdeel gewoon aan de orde stellen in het gesprek met de keten in het kader van de revitalisering van de sector. Wij moeten meer transparantie laten zien. Daar heeft iedereen in de keten belang bij.

Dit was het einde van het eerste blok.

Mevrouw Lodders (VVD): Voordat ik mijn interruptie pleeg, vraag ik de Staatssecretaris of zij in een ander blok nog terugkomt op mijn verzoek met betrekking tot de kosten van keuring, van toezicht en van NVWA. Ik heb namelijk nog geen reactie gehad op mijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, daar kom ik nog op terug. Ik heb er net al iets over gezegd. Ik heb toen een begin gemaakt met aan te tonen dat wij op dat punt aan de slag willen. Ik zal daar in het blok over de varkenssector specifiek op terugkomen.

Mevrouw Lodders (VVD): Oké, want ik had een algemene vraag over keuren en toezicht en ik heb ook gevraagd om een reactie op de motie die de Kamer voor de zomer met een ruime meerderheid heeft aangenomen. Ik wacht dit even af.

Verder had ik een vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de tweede pijler. Mijn vraag was niet zozeer om voorbeelden aan te dragen waarbij het mis lijkt te gaan. Die voorbeelden zijn er en ik denk dat de Staatssecretaris die ook kent. Zo wordt de nertshouderij in Griekenland fors gesubsidieerd vanuit de tweede pijler, terwijl wij die willen verbieden. Vandaag is trouwens een spannende dag in dezen. Mijn vraag was of het een doel van Nederland is om de marktverstoring in de lucht tot houden of mogelijk te maken, met name door de tweedepijlermiddelen. Wij hebben daar gewoonweg last van. In de andere lidstaten kan dat allemaal conform de regels, dus volgens mij moeten wij daar in de midterm review over het gemeenschappelijk landbouwbeleid of in de volgende periode helderheid over hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het er zeer mee eens dat we de midterm review gaan gebruiken om te bekijken of wij met het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa echt doen wat wij gezegd hebben te doen. Wij zouden gaan vergroenen en moderniseren en dus niet meer teruggaan naar oude instrumenten zoals gekoppelde steun bijvoorbeeld. Bovendien zouden wij gaan verjongen, dus steun verlenen aan jonge boeren. Het is interessant om te zien of die inzet daadwerkelijk tot uitdrukking komt in de lidstaten. Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat het beeld heel wisselend is. Het is echt maar de vraag of aan het eind van de rit daadwerkelijk uitgekomen is wat wij ons allemaal hadden voorgenomen. Als dat niet zo is, zou dat echt een gemiste kans zijn. Wij zullen Europa namelijk weerbaarder moeten maken op de wereldmarkt. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. In Nederland zie je vaak dat de sectoren die het minst afhankelijk zijn van bijvoorbeeld subsidies het sterkst in de markt staan. Dat zullen wij ook in de rest van Europa moeten laten doorklinken en die handschoen pak ik graag op.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan is het jammer dat er niet positief wordt gereageerd op mijn vraag. Want willen wij dit gebruiken in de midterm review, dan zal dit wel inzichtelijk moeten zijn. Nu kom ik nog even op mest. Dat is weliswaar een ander punt. Het is Europees beleid, maar het gaat om de Nederlandse invulling daarvan. Nederland heeft ervoor gekozen om de mestverwerking in het leven te roepen, maar de overheid laat hier natuurlijk wel steken vallen bij de vergunningverlening. Dat betekent weer dat er dure prijskaartjes hangen aan met name de invulling van deze regels.

Staatssecretaris Dijksma: Over het tweede punt zou ik graag iets willen zeggen. Wat betreft het eerste punt lijkt het mij zinvoller dat ik de Europese Commissie vraag om eens een analyse te maken van het plattelandsprogramma Europabreed. Dan kunnen wij die vergelijking misschien via de Commissie krijgen. Ik zal daar nog even over nadenken.

Op het tweede punt moet ik mevrouw Lodders echt hartstochtelijk tegenspreken. Het spijt mij, maar het is niet anders. Wij hebben een vijfde actieprogramma afgesproken omdat wij derogatie wilden verkrijgen. Wij weten allemaal dat daaraan vastzit dat wij een aantal heel pittige maatregelen op het terrein van mestverwerking voor ons hebben. En ja, er moet op het terrein van de vergunningverlening nog het een en ander gebeuren. Daar wordt overigens hard aan gewerkt. Dat brengt ook kosten met zich; daarvan ben ik mij zeer bewust. Maar het is niet zo dat dat de Nederlandse invulling is. Wij zullen die mest gewoon moeten verwerken. Punt. Daar is geen discussie over mogelijk. Ga nu niet doen alsof het niet nodig is, want als het niet nodig was, zouden wij de afgelopen jaren toch niet zo'n ingewikkelde discussie met elkaar gevoerd hebben. Iedereen weet ook dat er in Nederland veel mest is en dat we dat met elkaar moeten oplossen. Iedereen ziet ook kansen. Ik ken mevrouw Lodders een beetje en ik verwacht dat zij nu zal beginnen over de derogatie voor mineralenconcentraten. En ja, daar werken wij ook heel hard aan en ik zie die mogelijkheden.

Mevrouw Lodders (VVD): Acht jaar.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, acht jaar en ik zit er daarvan twee. Op dit moment zijn wij verder dan ooit, dus laten wij daar vooral samen aan verder werken.

De heer Geurts (CDA): Ik hoorde mevrouw Lodders in haar eerste termijn zeggen: eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat zei ze letterlijk. De Staatssecretaris zegt net in haar termijn: samen doen. Toen kwam bij mij de vraag op wat dit VVD-PvdA-kabinet nu gaat doen voor de varkenshouderij. De Staatssecretaris gaf aan dat wij hier een eerlijk verhaal moeten houden. Dat onderstreep ik. De politiek kan niet alles, maar wat zij wel kan, doet ze niet. De politiek kan de keuringskosten voor export verlagen. Ze kan de klepkeuring gewoon weghalen. Er is recentelijk een pilot daarmee geweest waaruit bleek dat het dierenwelzijn niet in het geding was. Er waren administratieve onvolkomenheden. Op de markt hoor ik weleens: kijken, kijken, maar niet kopen. Ik denk dat dit kabinet van VVD en PvdA samen functioneert als: kijken, kijken, maar niet doen. Het CDA wil versnelling. Wat wil de Staatssecretaris doen om versnelling te krijgen? Is zij bereid om de klepkeuring per 1 oktober weg te vegen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb zonet al precies verteld wat de stand van zaken is. Volgens mij is de sector samen met mij al verder dan de heer Geurts nu suggereert. Zoals gezegd, ligt er nu een pilot voor. Die gaat, als het goed is, deze maand in werking. Ik heb ook toegezegd dat ik zo spoedig mogelijk op basis van de ervaring met die pilot, zal besluiten of wij via die pilot overgaan naar een ander systeem dan de klepkeuring. Dat is volgens mij een helder antwoord. Ik begrijp dat de heer Geurts wil doen alsof dat nú kan, maar dan breng ik hem graag in herinnering dat wij niet zomaar zijn afgestapt van de stalkeuring. Mijn voorganger heeft meerdere waarschuwingen gegeven omdat het niet goed ging. Ik heb dat ook gedaan. Ik ben niet begonnen met te zeggen: laten wij er maar meteen mee ophouden. Ik heb eerst tot twee keer toe ruimte gegeven voor verbeteringen in het bestaande systeem. Toen moest ik, op basis van alle rapporten die uitkwamen, constateren dat er onvoldoende verbetering was. Om die reden zijn we destijds op de klepkeuring overgegaan. Ik juich het toe als wij daar weer vanaf kunnen. Dat is prima, maar ik heb steeds helder gemaakt dat dit dan wel verantwoord moet zijn. Mijn indruk is dat we aan de vooravond van een positief besluit kunnen staan, maar het is niet alleen de overheid die daarvoor aan de lat staat. Ook de sector zelf moet waarmaken wat hij zegt, namelijk dat het beter kan. Laten we het op die manier oppakken, want dan zijn we eerlijk maar ook realistisch.

De heer Geurts (CDA): Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het dierenwelzijn in de laatste pilot niet in het geding was? We hebben pilot op pilot; er heeft ook al een pilot gelopen vlak voor het zomerreces. Die mening ben ik zelf namelijk wel toegedaan. Op basis daarvan pleit ik ervoor om op 1 oktober, parallel aan wat de Staatssecretaris allemaal wil gaan doen, gewoon volgens de geldende normen de klepkeuring af te schaffen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat de heer Geurts vooral druk wil uitoefenen. Dat mag. Die pilot heeft, zo heb ik mij laten vertellen, op een paar punten nog onvolkomenheden laten zien, die men overigens heel hard wilde oplossen. Er is dus echt het vertrouwen dat dat kan. Vandaar dat we nu ook versneld verder gaan. Dit is echt niet bedoeld om onnodig tijd te nemen. Het is bedoeld om niet over een halfjaar weer een discussie te hebben in de Kamer over het veevervoer en de kwaliteit daarvan. Want dan zijn we allemaal nog veel verder van huis. Daar heeft helemaal niemand iets aan. Als we nou samen ervoor zorgen dat het systeem op orde is, gaan we ook snel handelen. Volgens mij kan dat echt lukken. Daar heb ik vertrouwen in. Dat wil ik best toezeggen, maar wel in die volgorde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Staatssecretaris gaf zonet aan dat Duitsland de keuze heeft gemaakt voor een bepaald beleid. Voor Nederland is het ook belangrijk dat wij een keuze maken en een richting aangeven. Als ik het goed begrijp, zitten we op één lijn. We willen concurreren op kwaliteit en niet op prijs, we willen verduurzaming en we willen innovatie. Beter kunnen we het gezamenlijk niet maken, denk ik. Een van de dingen die straks aan de orde komen in Europa, is echter het Junckerfonds. Ik weet niet of dat echt voor verduurzaming is bedoeld. Als dat zo is, gaan we dat dan ook hiervoor gebruiken? Dat is heel belangrijk.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga dan eigenlijk al over naar mijn tweede blok, want daarin wilde ik wat uitgebreider op dat punt ingaan. Misschien mag ik dat in één klap meenemen.

De voorzitter: Als u dat meeneemt in de beantwoording van de vraag, hebben we die ook gelijk gehad.

Staatssecretaris Dijksma: Precies. Maandag hebben we de extra Landbouwraad. Er zullen een hele hoop ideeën de revue passeren. Dat zijn overigens geen formele voorstellen van het voorzitterschap. De Commissie laat tot nu toe ook nog niet op alle punten het achterste van haar tong zien. Ik denk echter dat het goed is om hier vrij precies met elkaar te formuleren wat we wel acceptabel vinden en wat we niet acceptabel vinden aan inzet, en wat het Nederlandse voorstel is om ook voor de korte termijn voor de sectoren een en ander te kunnen doen.

Mijn voorstel, waarover ik de Commissaris heb gebeld en waarover ik ook contact heb met verschillende collega's, is het volgende. Ik begin met de melkveehouderij. Er is inderdaad al langere tijd discussie over de vraag wat er gedaan moet worden met de opbrengsten van de superheffing. We hebben in het verleden geprobeerd om die via de zogenaamde vetcorrectiefactor terug te laten vloeien naar de landen die de superheffing bijeengebracht hebben. Dat is uiteindelijk een route gebleken waar geen meerderheid voor was in het Europese. Ik zou nu willen voorstellen om in ieder geval een deel van de middelen die verkregen zijn via de superheffing, via nationale enveloppes te kunnen inzetten voor de versterking van de structuur van de melkveehouderij, de ketensamenwerking en de export. Ik denk echt dat dat een zinnige bijdrage is, omdat we daarmee inderdaad ook gaan herverdelen binnen Europa; dat klopt. Ook landen die niet bijgedragen hebben aan het tot stand komen van de pot met geld zullen daarvan gaan profiteren. Tegelijkertijd is dit echter zo veel beter dan bijvoorbeeld het voorstel uit Frankrijk dat op tafel ligt, om een interventieprijs in te stellen. We kunnen nu al zien dat we, als we dat gaan doen, echt teruggaan naar het begin van de jaren negentig. Dan gaan we namelijk toe naar een situatie waarin landen die nog onder die prijs zitten, die prijs gegarandeerd krijgen, maar waarin ook veel boeren worden aangemoedigd om eerder meer dan minder te produceren. Een land als Nederland, dat nog boven die interventieprijs ligt, heeft daarmee feitelijk het nakijken en komt in een nog moeilijkere positie terecht. Ik ben dus heel fel gekant tegen het instrument van de verhoging van de interventieprijs. Ik denk dat een alternatief, zoals mijn voorstel, misschien op draagvlak kan rekenen omdat het er wel voor zorgt dat ook boeren uit landen die niet hebben bijgedragen aan de superheffing, steun krijgen. Ook is er ruimte voor lidstaten om in hun eigen land een aantal zaken te doen voor de sector. Dat zal ik vanzelfsprekend ook met onze sector bespreken: wat is de verstandigste route? Ik denk dat dit een goede kwestie is. Dan moet je inderdaad vooral inzetten op verdere verduurzaming en versterking van de positie van de sector, ook op de wereldmarkt.

Een vergelijkbaar pakket zou ik inderdaad willen voorstellen voor de varkenshouderij. Dat gaat dan niet om geld uit de superheffing. Het is helder om dat hier even te zeggen. Dat is immers een andere pot. Ik vind dus dat de Europese Commissie moet bekijken of zij daar binnen de begroting ruimte voor ziet. Die middelen zouden wij dan kunnen inzetten voor vitalisering en herstructurering van de sector. Er zijn inderdaad ook andere ideeën; mevrouw Koşer Kaya noemde het Junckerfonds. Dat circuleert nu allemaal, maar als het fonds ingezet wordt, zou ik dat heel graag samen met onze sector willen gebruiken voor bijvoorbeeld het plan waaraan we nu toch al werken. Dat is een verduurzamingsplan, want we zijn het met de sector over de langetermijntoekomst gewoon eens. Dat zou mijn inzet zijn.

Waarom kan ik wel de interventietermijn van de particuliere opslag voor de melkveehouderij steunen en is dat onverstandig voor het varkensvlees? Dat is omdat tot nu toe nog steeds – ik moet de heer Smaling een klein beetje corrigeren – de perspectieven op de langere termijn voor de melkveehouderij goed lijken te zijn. Dat heeft te maken met een wereldwijd toenemende vraag naar melkproducten. In heel veel opkomende economieën zijn de eerste welvaartsproducten die mensen met een middeninkomen gaan kopen, te vinden in de zuivelsector. Bij varkensvlees zien we echt een andere problematiek. Daar is een structureel probleem. Daar is de vraag structureel al heel lang, veel langer dan alleen vandaag, kleiner dan het aanbod. We zien eigenlijk ook dat die vraag alsmaar daalt, ook door een ander consumptiepatroon. Om die reden denk ik dat je niet met opslag bezig moet blijven. We zien het ook bij dat Deense opgeslagen varkensvlees, dat nu snel weer op de markt komt. Onmiddellijk – hup! – dalen de prijzen nog meer. Je stelt een probleem dus uit, maar je lost het er echt niet mee op.

Om het even af te maken, ...

De voorzitter: Men wordt al onrustig, maar ...

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het, maar het hoort er wel bij. Door een aantal leden is over export gezegd: we gaan niet voor China produceren. Ik vind dat je dat vanuit duurzaamheidsperspectief juist wel moet doen. Ik zal ook uitleggen waarom. Een groot deel van het varken eten wij niet; niet in Nederland en voor een deel ook niet in Europa. Dat zijn de oren, de snuit, noem maar op. Er zijn echt heel veel delen van het dier die hier niet geconsumeerd worden, maar wel in Azië. Als je vanuit zogenaamde vierkantverwaarding aan het werk bent, is het toch te gek voor woorden om een deel van het vlees dat we hier produceren, te laten liggen terwijl we dat goed zouden kunnen verkopen, ook al is het aan een ander werelddeel? Ik begrijp echt niet waarom, want het zou zonde zijn. Dan is dat vlees immers voor een deel voor niets geproduceerd. Nadenken over de vraag hoe je vlees dat je produceert, letterlijk tot op de laatste haar kunt verwaarden, vind ik duurzaam. En ja, daar zijn wij ontzettend goed in. Echt waar. Daar is onze varkenssector heel goed in en daar wil ik de sector graag bij helpen. Dat betekent dat ook inzet op promotie en het openen van nieuwe markten onderdeel blijft van mijn aanpak. Daarmee zijn we voor de tuinbouw flink aan de slag geweest en dat doen we ook voor alle andere sectoren. Dat blijf ik ook doen.

De voorzitter: Dank u wel. Dit was het tweede blokje, verwerkt in ...

Staatssecretaris Dijksma: Nou, niet helemaal. Voor een deel.

De voorzitter: Voor een deel verwerkt in het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Daarvoor is om praktische redenen gekozen. Mevrouw Koşer Kaya heeft nog de mogelijkheid van een korte vervolgvraag. Daarna zijn er nog vragen van mevrouw Dik-Faber en de heer Graus. Als er daarna over dit laatste nog vragen zijn, wil ik mensen als de heer Dijkgraaf het woord geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het antwoord van de Staatssecretaris is op zich helder, maar er moet wel op worden gelet dat die subsidies niet op dezelfde wijze worden gebruikt als bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is erg van belang dat dit meegenomen wordt. Ik ben overigens blij dat de Junckergelden voor verduurzaming worden ingezet, althans dat dit de inzet van de Staatssecretaris is.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat is precies het punt. Dat is mijn inzet, maar daarmee staat niet vast dat het altijd zo eindigt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de keuringskosten en de NVWA-tarieven. De Staatssecretaris zegt terecht dat zij liever niet nog een boek zoals «Uitgebeend» van de heer Van Silfhout op haar bureau wil hebben. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd zie ik dat de sector zelf ook bezig is om het kwaliteitssysteem op orde te brengen. Volgens mij zijn dat communicerende vaten. Op het moment dat de sector het kwaliteitssysteem op orde heeft en we terug kunnen naar de stalkeuring in plaats van de klepkeuring, kunnen toch ook die tarieven omlaag? Dan is dat toch wel het perspectief waar we met elkaar naartoe gaan?

Staatssecretaris Dijksma: Zeker, en dat was ook mijn boodschap van vorige week.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is heel fijn om te horen.

Ook op mijn tweede concrete suggestie aan de Staatssecretaris hoor ik graag nog een reactie. Ik heb begrepen dat Spanje de betalingstermijnen verkort heeft voor verse producten. Die zijn van 150 dagen naar 30 dagen gegaan. Het zijn allemaal concrete voorbeelden uit landen om ons heen, die helpen om de sector even wat lucht te geven. Wil de Staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat dit onderwerp maandag ook op de agenda komt te staan. Daar zullen we dus naar kijken, maar het is voor ons soms lastig in de uitvoering. Op het moment dat je dingen doet waarvan de uitvoeringskosten hoger zijn dan de opbrengsten, heb je heel snel een teleurstelling ingebakken. We zullen hier echter zeker naar kijken, ook op basis van het debat van maandag.

De heer Graus (PVV): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging van het overzicht van de keuringskosten. Ik vind het wel belangrijk welk deel eventueel afgewend kan worden op de retailers. Dat hoort er wel bij. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar ook gehoor aan geeft.

Dan nog een opmerking over de klepkeuring en de stalkeuring. We zijn natuurlijk allemaal onwetend zoals we hier zitten, maar de mensen, bijvoorbeeld dierenartsen, die aan het front staan en in zo'n stal rondlopen, zeggen allemaal, althans het deel dat mij benaderd heeft als een soort klokkenluider, dat de meeste dierenellende niet bij de boeren plaatsvindt maar juist tijdens het laden en lossen en tijdens het transport. Dan ontstaan ook de meeste pootfracturen. Ik heb ook weleens gevraagd wat we daaraan kunnen doen. Mensen zeggen in de Kamer weleens: je moet varkens heel veel ruimte geven. Maar juist als ze te veel ruimte hebben, hebben ze een hogere kans op breuken en zo tijdens het transport. Dus iets wat diervriendelijk lijkt, is dat uiteindelijk vaak niet. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Als het klopt wat die dierenartsen allemaal zeggen, dus dat tijdens laden en lossen en tijdens transport juist de kans op pootfracturen en ellende het grootst is, moet dat wel bewaakt worden.

Tot slot wil ik nog zeggen ...

De voorzitter: Dan zijn het wel ineens drie opmerkingen. We moeten proberen ...

De heer Graus (PVV): Nee, eentje. Ik heb de Staatssecretaris bedankt voor een toezegging en toen heb ik deze opmerking gemaakt.

De voorzitter: Oké, heel kort.

De heer Graus (PVV): Als antwoord op de Staatssecretaris zeg ik nog dat de meeste dierenellende bij varkens ontstaat doordat dierenartsen momenteel door het strenge antibioticabeleid, waarvan ik ook voorstander was, niet meer goed kunnen behandelen en nabehandelen. Varkensdierenartsen trekken daarover aan de bel. Ze kunnen de dieren niet meer goed behandelen en nabehandelen. Daardoor ontstaan problemen en dierenellende. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij beter dat we het op een ander moment over dat laatste onderwerp hebben. Daar moeten we het een keer over hebben. Ik ken die signalen wel, maar dat lijkt me geschikter voor een ander debat, als de heer Graus dat goed vindt.

Het vervoer zullen we gewoon op orde moeten hebben in de keten. Het gaat inderdaad zeker niet alleen om de momenten in de stal, maar bijvoorbeeld ook om de momenten waarop dieren al klaarstaan voor de slacht. Ook daar is heel veel stress, zo weten we. Het gaat dus echt om een ketenaanpak.

Ik had de heer Graus inderdaad de toezegging gedaan om ook te bekijken wat er mogelijk is richting de retail, maar wel met een winstwaarschuwing. Dus die kent hij.

De voorzitter: Dan zag ik nog de heer Dijkgraaf en mevrouw Ouwehand. Ik verzoek de collega's wel om echt één interruptie te plegen en niet in tweeën of in drieën. We hebben namelijk een kleine uitloop, maar die hebben we ook heel hard nodig. Want ik zie het stapeltje met vragen slinken, maar nog niet heel hard.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Dat is natuurlijk een uitdaging, want ik zou de discussie over het pakket uit Brussel graag uitvoerig aangaan met de Staatssecretaris. Op welke termijn komt dat geld dan? Aan welke bedragen denkt de Staatssecretaris? En aan welke eisen? Ik vermoed dat ik vage antwoorden zal krijgen, maar het is een probeersel. Wetende dat het antwoord waarschijnlijk vaag is, heb ik ook een procedurevraag. Wanneer denkt de Staatssecretaris terug te kunnen koppelen naar de Kamer, zodat we er met haar verder over van gedachten kunnen wisselen?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Dijkgraaf zegt het goed: hij krijgt op die eerste drie vragen vage antwoorden, omdat dit ook gewoon onderdeel is van het verkennen wat er mogelijk is. Daar kan ik mij dus nu niet op vastpinnen. Dan zou ik verwachtingen wekken die ik niet waarmaak, terwijl ik ben begonnen met te zeggen dat we dat vandaag niet moeten doen. Het lijkt mij goed dat ik daarop in de verslaglegging van de Landbouwraad uitgebreid inga. Wat is er gebeurd? Hoe is er gereageerd door de diverse landen? Wat is mijn inschatting? Ik ben het ermee eens dat je, op het moment dat je zo'n beweging in gang wilt zetten, niet moet zeggen: laten we daar volgend jaar eens rustig met elkaar over verder praten. De urgentie is er nu. Ik denk dat de urgentie ook bij de Commissie gevoeld wordt, want zij wordt natuurlijk van alle kanten bestookt met voorstellen. Zoals gezegd, zitten daar een paar heel onverstandige bij. Ik hoop dus met mijn interventie, maar dan wat anders van aard, een kansrijk voorstel te kunnen doen. Maar dat is echt afwachten, omdat uiteindelijk in de laatste dagen voor zo'n Raad, tot en met de ochtend van de Raad, heel veel nog in beweging is. Mijn telefoon is echter altijd online en ze weten mij ook wel te vinden. En ik andersom mijn collega's ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Weten we al of het VAO doorgaat, voorzitter? Anders zou ik omwille van de tijd mijn opmerking in het VAO kunnen plaatsen. Ik geloof dat de heer Smaling het heeft aangekondigd.

De heer Smaling (SP): Ja.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft ook een opmerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan doe ik het in het VAO; dan gaat het nu sneller.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan vraag ik de Staatssecretaris om te vervolgen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik maak het tweede blok nu af, want ik had nog een vraag van de heer Smaling liggen. Hij vroeg naar de plannen van DDB, de Dutch Dairymen Board. Zou ik terug willen naar productiebeperking als marktsturend instrument? Dat is in één zin zijn verzoek. Het antwoord is, in één woord: nee. Dat lijkt mij niet verstandig. We zijn er nu van af. Ja, de markt moet zich settelen. En ja, we moeten dat ook op een duurzame manier doen. Dat zal nog een heel gesprek vergen, ook met de Kamer, over de vraag hoe we verder gaan rondom fosfaat en grondgebondenheid. Ik zie uit naar het debat. Het zal nog een heel moeilijk debat worden. Ik kan me zomaar een paar mensen voorstellen die daar, naast de heer Smaling, ook een opvatting over hebben. Dat doen we niet vandaag. Maar ik ga niet pleiten voor teruggaan naar vroeger. Dat lijkt mij niet de juiste weg.

De voorzitter: Dit vraagt om een interruptie van de heer Smaling.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat was uitdagend, ik weet het.

De heer Smaling (SP): We zitten krap in de tijd en we moeten ook een beetje bij het onderwerp blijven. Terug naar vroeger, zegt de Staatssecretaris, maar «vroeger» is natuurlijk ergens in april, toen we de melkveewet hebben behandeld. Dus zo «vroeger» is dat ook weer niet. Nu we in een paar maanden tijd al in de situatie verkeren dat de fosfaatrechten in beeld komen, is het toch helemaal niet zo gek om zo'n optie van DDB goed te bekijken?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou weer een enorme administratieve last met zich meebrengen. Het zou ook ingewikkeld zijn om het voor elkaar te krijgen, net als alle andere vormen van productiebeperking die we via de mestwetgeving wél organiseren. We hebben jarenlang gezegd dat we van quota af gingen. Het zou heel vreemd zijn om binnen een paar maanden daarna weer met hetzelfde instrument aan te komen zetten. Dat vind ik dus niet verstandig. Er zal wel iets moeten gebeuren; dat is evident. Om die reden heb ik de Kamer ook de brief gestuurd over het fosfaatoverschot. Daar moeten we nu iets aan gaan doen. Dat is ook steeds aangekondigd. Vanaf het begin heb ik het gezegd: jongens, let op, want als je eroverheen gaat, heb je een probleem. Dat probleem is nu ontstaan, maar daarover moeten we op een ander moment veel langer spreken.

De heer Smaling (SP): Oké, we zullen er later over spreken, maar nu zien we zowel snelle groeiers die hun stal straks niet vol krijgen, als mensen die grondgebonden wilden blijven en ineens met fosfaatrechten worden geconfronteerd terwijl ze voldoende grond hebben. Dan heeft het systeem toch nu al bewezen dat het niet werkt? Haal dus plan B nu al uit de kast en bepleit dat in Brussel.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, we zijn nu bezig met een plan. Daar gaan we met de Kamer over spreken. Daar leven allerlei opvattingen over. Ik bespreek dat eerst met de vertegenwoordigers uit de sector, maar ook met bijvoorbeeld de stichting Natuur & Milieu. Dat is dus een brede vertegenwoordiging. Ik hoop met een gedragen voorstel in de Kamer verder te kunnen. Dan moeten we hier politiek wegen wie wat het verstandigst vindt.

Ik kom op verruiming van de mededingingsregels. Wij moeten nu echt toe naar een ruimere interpretatie van de huidige regelgeving en definities, zo zeg ik tegen mevrouw Dikkers. Het is in onze opinie vooralsnog niet nodig dat er een verdragswijziging komt. Dat zou ook erg veel tijd kosten en ons verder van huis brengen. Het helpt als de Europese Commissie hierover op een aantal punten helderheid biedt. Daarmee zouden we al zeer geholpen zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft terecht weer aandacht gevraagd voor de bijensterfte. De EFSA (European Food Safety Authority) heeft een nieuw rapport uitgebracht over de toenemende risico's van neonicotinoïden, neonics. Op dit moment bestudeert het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden) dat op mijn verzoek. Het zal met voorstellen komen. Ik zal de Raad ook gebruiken om te verkennen hoe het zit bij de diverse collega's. Het staat nu niet op de agenda, maar ik zal dat op de achtergrond doen. Ik verwacht dat we er snel daarna een keer op Europees niveau over zullen spreken. Dat lijkt mij noodzakelijk.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De Staatssecretaris zegt dat zij helderheid wil van de EU over de mededingingsregels. Mijn vraag was wat explicieter. Wat is het traject dat de Staatssecretaris voor zich ziet? Hoe ligt het krachtenveld? Zijn er meer landen die zich hiertegenaan bemoeien? Die vragen hoeft de Staatssecretaris niet allemaal nu te beantwoorden. Ik zou het erg fijn vinden als wij dat antwoord op een ander moment schriftelijk zouden krijgen, bijvoorbeeld bij de volgende geannoteerde agenda. Dat is wat mij betreft ook prima, maar ik wil erg graag dat traject geschetst krijgen. Want als we het nu gaan vragen in Brussel en men weer nee zegt, dan kan dat, maar dan wil ik wel weten wat de stappen zijn en wat onze mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal bekijken wat ik hieraan in een verslag van een Landbouwraad kan doen. We hebben nu echter het volgende probleem. In de Landbouwraad staan meestal alle neuzen op dit onderwerp dezelfde kant op. Ook de Commissaris ziet heus in dat hier wat nodig is. Onze «vrienden» van DG Competition hebben echter hun eigen mededingingskoninkrijk opgebouwd in Europa. Zij zien dat daarop hier en daar wat aanvallen worden gepleegd, en zij zijn op dit moment nog bezig met het stutten van de muren. We zijn er dus nog niet, maar de Minister en ik trekken gezamenlijk op. Wij krijgen binnenkort weer de verantwoordelijke Commissaris over de vloer, dus wees er gerust op dat wij dit niet meer loslaten.

Er was een korte vraag van mevrouw Dik-Faber over het keteninitiatief in België. We hebben gisteravond in de brief aan de Kamer geschreven dat we het echt te vroeg vinden om daarover nu al een oordeel te geven, ook omdat dit bijvoorbeeld beoordeeld zal moeten worden in België zelf op het punt van mededinging. Ik vind het niet verstandig om op dat punt vooruit te lopen.

Ik ga naar mijn derde blok, waarin ik specifieker inga op de varkenssector. Mevrouw Lodders vroeg welke kostprijsverhogende regels je op korte termijn kunt schrappen. Zij wil daarvan graag een analyse. Ik heb een aanzet tot een analyse gegeven in mijn inleiding. Daarbij heb ik vastgesteld dat het een gezamenlijk streven voor de lange termijn is om te werken aan een duurzame en toekomstbestendige sector. Dat hebben we ook uitgesproken in de regiegroep die al een paar maanden aan de slag is. Dat kan de Kamer ook zien in het document «Recept voor duurzaam varkensvlees». In mijn ogen past het versoepelen van wettelijke milieu of dierenwelzijnsnormen daar niet in. Daarnaast geldt dat de Nederlandse varkenshouders, als je kijkt naar hoe efficiënt ze verder zijn, het echt heel goed doen in Europa. Ook in andere lidstaten heeft men natuurlijk te maken met maatschappelijke kosten. Die verschillen wel. Ik heb op het terrein van mest geprobeerd om uit te leggen waarom dat zo is. Ik wil daar niet voor weglopen. Het is waar, maar wij hebben op dat onderwerp ook meer te verwerken, letterlijk en figuurlijk. In Nederland zijn de maatschappelijke kosten inderdaad vooral gericht op de implementatie van Europese milieuwetgeving. Kijk naar het aantal centen dat steeds genoemd wordt. Waar zit het hem nou in? Dat is voor een belangrijk deel gewoon implementatie van Europese milieuregelgeving. Niet uitsluitend – dat is ook helder – maar wel voor een belangrijk deel.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de stoppersregeling. Die regeling stopt per 2020. We hebben daar ook aandacht voor in het traject dat we met de regiegroep hebben afgesproken. Het inzetten op het beëindigen van bedrijven van mensen die zelf zeggen dat ze niet meer per se verder hoeven, is wel iets om naar te kijken. Nu zijn bedrijven er soms niet zozeer meer omdat de eigenaar dat zelf wil, maar omdat er in de hele keten, tot en met het afnemen van voer, een soort afhankelijkheid is ontstaan waardoor de bedrijven blijven bestaan. Dat zullen we in de regiegroep met elkaar onder ogen moeten zien. We zullen onszelf de vraag moeten stellen hoe we daarmee omgaan. De regiegroep heeft een aantal partners. De Rabobank en de Producenten Organisatie Varkenshouderij zijn daarin belangrijk. De producentenorganisatie heeft, zoals gezegd, de heer Rosenthal gevraagd om namens haar het een en ander te doen. Hij is dus niet mijn gezant, zoals ik zag langskomen in een van de journaals. Dat klopt niet. Dat heb ik overigens zelf ook niet gezegd. Maar wij werken heel graag samen, omdat het heel goed is om dit met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging te doen. Er is op 9 september een heel belangrijk overleg. Ik heb op 10 september een vervolgoverleg van het gesprek dat vorige week plaatsvond. We willen bekijken wat er maandag in de Landbouwraad gebeurt en hoe we vervolgens samen, wetende wat daar allemaal in gang is gezet, heel snel vervolgstappen kunnen zetten.

Ik ben het dus met de heer Grashoff eens, die zegt dat we niet alleen afwachtend moeten zijn en naar anderen moeten kijken in de regiegroep: wie doet precies wat? Ook de overheid zal een actieve bijdrage moeten leveren. Wij participeren van het begin af aan. In dat kader zullen we ook moeten bekijken welk instrumentarium voor de komende tijd eventueel vanuit de overheid past bij de oplossingen die nodig zijn. Dat is niet op heel korte termijn, maar wel op zo kort mogelijke termijn.

Ik kom op uitstel van de inzaaidatum voor groenbemesters, een punt van mevrouw Lodders en de heer Geurts. Groenbemesters worden in de nazomer ingezaaid om de nog in de bodem aanwezige stikstof op te nemen, zodat die niet uitspoelt. Ze hebben een eigen stikstofgebruiksnorm, die alleen mag worden toegepast als de groenbemester voor 1 september is ingezaaid. Met de inzaai van een groenbemester na 1 september neemt de kans toe op een minder goede ontwikkeling van het groenbemestersgewas. De stikstofopname uit de bodem wordt dan kennelijk ook minder. Het toepassen van die stikstofgebruiksnorm voor een groenbemester die na 31 augustus is ingezaaid, doet het risico op uitspoeling van stikstof sterk toenemen. Dat is precies het risico dat je eigenlijk liever niet wilt nemen. Dat is het punt. De volgende vraag is dan: waarom vormt uitstel van het uitrijden van dierlijke mest in september dit jaar een probleem? Ik begrijp die discussie, want ik heb natuurlijk ook berichten zien langskomen. De heer Dijkgraaf zakte tot zijn enkels weg. Verschillende mensen lieten ook via social media heel natte velden langskomen. Ik ontken niet dat er heel veel regen is gevallen in een deel van de maand. Wij komen dus niet van een andere planeet, zo de Kamer dat al zou denken. Maar als je uitstel van zo'n datum wilt, is het niet voldoende dat er in een deel van het land een probleem is, om het maar heel pessimistisch te zeggen. Over de hele linie was het eerder een heel droog jaar. En als je uitstel vraagt, moet je daar dus een heel gegronde reden voor hebben van nationaal belang, omdat je anders met je mestbeleid in de problemen komt. Bij de muizen konden we dat makkelijker doen. Daarbij hebben we wel ruimte in de datum gemaakt, omdat dat probleem zo'n impact had dat aannemelijk te maken was dat het nodig was, ook buiten onze landsgrenzen, bijvoorbeeld in Brussel. Het lastige hiervan is dat de impact van bijvoorbeeld de neerslag van de laatste weken heel heftig is, maar ook lokaal. Die geldt niet per se meteen voor het hele land. Dat is een van de zaken waarmee wij rekening hebben te houden.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Dijkgraaf op dit punt. Dat is tevens uw tweede interruptie in deze termijn, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dan kunnen we dit blokje afronden. Ik heb drie gronden waarop de Staatssecretaris in Brussel duidelijk kan maken dat er een nationaal belang is. Eén is het garanderen van de bodemvruchtbaarheid. Twee is het voorzien in de voedselzekerheid en drie is het overleven van de agrarische sector. Dat lijken mij stuk voor stuk heel belangrijke zaken waarmee richting Brussel heel makkelijk de noodzaak is aan te geven, vooral ook omdat dit voor heel grote gebieden in Nederland geldt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik toch een iets te makkelijke redenering, als de heer Dijkgraaf het mij vergeeft. Nice try, maar mijn inschatting is dat ik daar niet mee wegkom. Ik moet wel vaker uitzonderingen bepleiten. Als dat nodig is, doe ik dat ook. Dat heeft de Kamer in het verleden ook gezien. Maar dan wil ik ook terugkomen met het behalen van die uitzondering. Er moet vervolgens ook geen gedonder ontstaan over de vraag of wij ons aan het vijfde actieprogramma houden. Het probleem hiermee is gewoon dat we, kijkend naar de staatjes, niet over het hele land dit probleem kunnen rechtvaardigen dat de heer Dijkgraaf schetst. We hebben er echt naar gekeken. Ik zal heel eerlijk zijn. Ik zit er politiek ook niet op te wachten om, op het moment dat het toch al oploopt, op zo'n verzoek op voorhand nee te moeten zeggen. Wij hebben dat dus echt drie keer omgekeerd: kunnen we toch niet ergens een grond vinden? Ik heb dit soort debatten ook liever niet. Ik zou ook heel graag een keer willen zeggen: ach, ... Iemand schreef ergens: laat haar haar hart laten spreken. Dat wil ik wel en dat doe ik graag, maar ik moet aan het eind van de dag ook mijn verstand erbij houden. En dat is hier het dilemma.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maar dat is niet zwart-wit in de zin dat je het langs een meetlat legt en dan een cijfer hebt: dit is het. De vraag is of je een verhaal rond kunt breien. Volgens mij kun je dat wel degelijk als je dat zou willen. Dat er voldoende voedingsstoffen in de bodem komen, is evident van belang. Het is dus de inschatting of je een voldoende verhaal hebt voor Brussel. Daarin zit de Staatssecretaris wat aan de pessimistische kant. Ik zie mezelf in ieder geval aan de optimistische kant. Misschien moeten we dan straks bij het VAO maar zien hoe het loopt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan uiteraard. Dan moet u dat zien. Maar ik geef u hier gewoon mijn opinie. Mijn opinie is dat je, als je met dit soort voorstellen komt, ook moet kunnen aantonen dat het een nationaal probleem is. En dat kan ik niet aantonen.

De voorzitter: Ik zie dat er nog maar weinig vragen op de stapel van de Staatssecretaris liggen, dus ik stel voor dat zij eerst even haar verhaal afmaakt. Als er daarna nog vragen zijn, doen we die nog.

Staatssecretaris Dijksma: Het zijn nog drie punten die zijn blijven liggen in het vierde blok, over de toekomst van de melkveehouderij. We hebben al afgesproken dat we dat debat vervolgen op een ander moment, en dan graag op basis van een brief van mij.

De heer Smaling vroeg of we de grondgebonden boeren een stem kunnen geven. Dat gebeurt. De organisaties die nu vertegenwoordigd zijn, vertegenwoordigen ook die boeren. Via de verschillende organisaties kunnen zij natuurlijk ook meedoen. Ik wil wel graag de overleggen zodanig overzichtelijk houden, ook in aantal, dat ze behapbaar blijven. Mijn oproep zou dus zijn om standpunten in te brengen via de organisaties die in de regiegroep zitten. Mijn ervaring is overigens dat dit ook gebeurt.

Een vraag die meerdere leden hebben gesteld, sommigen filosofisch en anderen wat praktischer, is: kunnen we varkensrechten in het kader van fosfaat overdragen aan de melkveehouderij? Nee. Ik zal uitleggen waarom. Je kunt daar lang over praten. Dat kan nu niet, maar ik denk dat dat op dit moment niet het goede signaal is, ook niet naar de varkenshouderij. Dat is echt niet het goede signaal. Ze zitten nu midden in de hele discussie over hervitalisering en over de vraag: hoe gaan we nu verder? Om dan op voorhand te beginnen met het inperken van een deel van de fosfaatrechten en daarna het plan er nog weleens achteraan te zien komen, vind ik ook qua signaal niet goed. Andersom geldt dat er ook al heel lang tussen de sectoren een soort «herenakkoord» was over de schotten. Ik vermoed dat het ook echt een herenakkoord was. Als je die schotten nu loslaat, geef je andersom in de melkveehouderij een bepaald signaal af. En we zijn met elkaar – ik kijk even naar de heer Smaling en anderen – toch wel bezorgd over wat al te onstuimige groei. Feitelijk zou je dat alleen nog maar versterken, terwijl we midden in een discussie zitten over de vraag hoe we de verantwoorde groei verder kunnen vormgeven. Als je nu een schot zomaar loslaat, is dat eigenlijk ook een schot hagel op het systeem, waarvan je niet precies weet wat de effecten zijn. Ook geef je misschien over en weer onbedoeld signalen af die je niet wilt afgeven. En als het verkeerd uitpakt, komt mogelijkerwijs de solidariteit tussen de sectoren verregaand onder druk te staan. Ik heb dus een groot aantal redenen om dit in ieder geval niet op dit moment als optie te zien.

Onder het kopje last but not least kom ik bij de jonge boeren. De heer Geurts wijst erop dat er zorgen zijn over de uitvoering. De RVO voert nu de controle van de gecombineerde opgaven uit. Er is ook controle op de aanvraag voor de subsidie Jonge Landbouwers. Daarbij is er ook controle op de zeggenschap. Soms is er inderdaad extra informatie nodig, maar de afhandeling is in ieder geval niet stopgezet. Als er echter nog meer klachten zijn, moeten we daar eens even naar kijken. Dat zeg ik eerlijk, want ik kan het niet altijd allemaal overzien. Dan moeten we gewoon met hen spreken om te bekijken of we het beter kunnen doen.

Dit is het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen over de NVWA, over de motie die voor het reces is aangenomen en over het tijdpad. Hetzelfde geldt voor mijn vragen over de groenbemester en de mest. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om met de sectoren om tafel te gaan zitten, omdat natuur zich niet aan de regels houdt. Ook daarop krijg ik graag een reactie, en daarvoor wil ik mijn interruptie gebruiken.

Staatssecretaris Dijksma: De reactie op de aangenomen motie wordt nog besproken in het kabinet. Op basis daarvan zal er een brief naar de Kamer komen. Dan kan ik de Kamer vertellen of en, zo ja, op welke wijze de motie zal worden uitgevoerd.

Dan het tweede punt. Op zichzelf vind ik het uitstekend om een keer met ondernemers in een gesprek te bekijken hoe we met weersomstandigheden kunnen omgaan. Wat kan daarin wel en niet? Waar zitten hun zorgen? Ik wil wel gezegd hebben dat sommige van de kwesties waartegen we aanlopen gewoon te maken hebben met het strakke mestbeleid. Dat blijft ook strak. Dat is nou eenmaal zo, maar ik zal graag de handschoen daarbij oppakken.

Mevrouw Lodders (VVD): Nu wil ik graag mijn interruptie gebruiken, voorzitter.

Met betrekking tot de NVWA wacht ik de reactie zeer graag af, maar ik heb daarbij om het overzicht gevraagd. Want we gaan dat debat voeren; we gaan binnenkort spreken over de NVWA. Ik krijg dus graag het overzicht waar ik in eerste termijn naar gevraagd heb. Ik kan het via schriftelijke vragen doen, maar ik hoop dat de Staatssecretaris gewoon zegt dat zij het overzicht aan de Kamer zal sturen. Het gaat om de ontwikkeling van de kosten, de export en de keuringen van 2010 tot en met 2015, niet alleen voor de NVWA maar ook voor de private instellingen.

Dan de vraag om met de sectoren om tafel te gaan zitten. Ik ben begonnen met te zeggen dat regels op zich een doel lijken te zijn. Dat was misschien best strak, maar ik ben wel bevestigd in mijn gedachte. Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen: we gaan met de sector in gesprek en dan zullen we het daar eens over hebben. De natuur houdt zich niet aan regels. Ik vraag de Staatssecretaris niet om de uitrijperiode met maanden te verlengen. De sector vraagt dat niet en volgens mij vragen mijn collega's dat ook niet. Ik vraag zelfs niet om vier weken. Wij vragen de Staatssecretaris om praktisch te kijken naar weersomstandigheden en weersinvloeden. Daar hebben we gewoon een goed verhaal bij. Dat hebben we in de afgelopen jaren gehad en dat hebben we nog steeds. Ook daar spint het mestbeleid garen bij.

Staatssecretaris Dijksma: Op het eerste verzoek zeg ik: ja, mevrouw Lodders krijgt dat overzicht. Ik zal dan ook laten zien wat er vanuit het Ministerie van 2010 tot en met 2015 is geïnvesteerd in de NVWA. Ik denk dat dat goede informatie is om erbij te doen. Dat krijgt mevrouw Lodders dus.

Op de laatste opmerking zeg ik: ik ben niet van het type «regels zijn regels». Ik vind dat regels er uiteindelijk moeten zijn voor de mensen, en de mensen er niet voor de regels. Tegelijkertijd is het echter evident dat we er in Nederland al jarenlang helemaal niet zo goed voorstaan met het mestbeleid. Sterker nog, we hebben letterlijk voor de poorten van de Brusselse hel moeten wegslepen dat we nu opnieuw veel meer mest mogen uitrijden dan we gemiddeld in Europa mogen doen. Dat was niet voor niets. Het betekent dus dat er een vergrootglas zit op elk moment dat de Nederlandse overheid aanklopt met een verzoek om weer iets anders te doen dan we al deden. Dat is niet omdat ik dat leuk vind, maar omdat het nu eenmaal de realiteit is. Om die reden zijn we daar soms scherp op, maar altijd zo ruim mogelijk als het kan. Op het moment dat onze landbouwers letterlijk tot tranen toe in de problemen zitten vanwege muizen, dan staan we er. Dan gaan we naar Brussel en dan zorgen we ervoor dat het geregeld wordt. Ik kan echter niet elke keer als het weer iets doet wat we heel vervelend vinden, of het nou langdurige droogte is of heel heftige regen daarna, meteen van het hele mestkader afstappen. Dat gaat niet, dus elke keer als je dat doet, zul je daar een heel goed verhaal voor moeten hebben. En de ene keer is dat verhaal gewoon net iets beter dan de andere keer. Dat moet mevrouw Lodders met mij eens zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat we dat goede verhaal hebben. Nogmaals, natuur houdt zich niet aan regels. Ik krijg tranen in de ogen als ik de machines op die natte percelen zie. Dat is in het groot wat de heer Dijkgraaf in zijn achtertuin ziet gebeuren. We hebben daar dus een goed verhaal bij. We gooien de mestwetgeving niet overhoop. Het is praktisch omgaan met die regels, maar wel binnen de milieukaders. Wij verschillen hierover van mening, maar ik denk dat we hierover in de komende maanden nog een aantal keren zullen debatteren. Ik geef voorlopig nog niet op.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is het goede recht van mevrouw Lodders, maar ik houd haar aan de opmerking «binnen de milieukaders». Want we moeten inderdaad binnen de normen blijven en dat is volgens mij precies het probleem.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan hebben we een deal.

De heer Graus (PVV): Ik stel mijn vragen, maar ik moet daarna helaas meteen vertrekken, voorzitter. Ik had verzocht om de grondgebonden melkveehouders onderdeel te laten uitmaken van de regiegroep. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nu al iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Dijksma: Daar ben ik op ingegaan. Ik heb gezegd dat zij al worden vertegenwoordigd via de organisaties die er zitten.

De heer Graus (PVV): Dat heb ik niet gehoord, excuses.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn uiteraard ook nog verschillende andere groeperingen. Ik kan ze niet allemaal in die groep hebben, maar ik roep hen op om via de organisaties die er wel zijn dat geluid te laten klinken. Dat is een breed palet, waarin ook stichting Natuur & Milieu en de jonge boeren aan tafel zitten. Ik lees hun brieven uiteraard ook. Wij sluiten ons dus niet op in een kelder.

De heer Graus (PVV): Dan heb ik nog het betere verdienmodel. Er is al een toezegging over de keuringskosten. Er wordt bekeken wat daarvan kan worden afgewend op de retailer. Maar ik wil dat eigenlijk heel veel van de retailers teruggaat naar de boeren. Dat is het betere verdienmodel, maar daarover zullen we op een later moment spreken, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar wel wat voorstellen voor.

Tot slot heb ik genoemd dat varkens vaak niet goed te behandelen en na te behandelen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om bijvoorbeeld in conclaaf te gaan met een Frans Dirven, de dierenarts die de meeste varkensboeren in Nederland behelst, om te bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Hij is een zeer ervaren varkensdierenarts. Die kennis hebben ze niet bij de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Dat hoeven wij allemaal niet te doen; dat kan ook met de deskundigen van het ministerie. Want het kan niet zo zijn dat dieren ergens liggen te lijden. Daar kunnen de boeren niks aan doen en de dierenartsen ook niet, maar er moet wel een oplossing komen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste moet ik gewoon even bekijken. Dat kan ik niet zo toezeggen, want ik weet niet precies wat ik dan toezeg, maar ik zal dat in overleg met onze eigen mensen op dit terrein bekijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even terug naar de vierkantverwaarding. Ik ben zelf in China geweest met een dochter uit China. Ik heb daar inderdaad ook de varkensoren zien liggen. Het is in het kader van vierkantverwaarding natuurlijk mooi dat de Chinezen de oren, de snuiten en de poten opeten. Ik moet er niet aan denken, maar goed. Als we echter weten dat de Chinezen die specifieke onderdelen benutten, moeten we daarin dan nog verder gaan en bekijken of er nog meer exportmogelijkheden zijn richting China? Is dat überhaupt realistisch? Ik heb zonet even gegoogeld op de varkensoren die in containers naar China gaan. Hoe gaat dat allemaal? Er werd verwacht dat dat het verschil zou maken tussen een goed verdienmodel en juist onder de kostprijs blijven. Uiteindelijk is het dat echter niet geworden. De verkoop van varkensoren aan China heeft niet geleid tot een gunstiger verdienmodel voor boeren. Is dit model dus niet gewoon eindig?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we om te beginnen vastgesteld dat er, zowel vanuit de sector zelf als breed in de Kamer, overeenstemming is over de noodzaak om over te gaan tot een revitalisering, dus het gezond maken van de sector. Dat betekent dus: meer op kwaliteit en minder op bulk produceren. Maar ook als je dat doet, heb je natuurlijk producten die je hier niet kunt verkopen. Dus is het heel goed om ook de exportroute open te houden en niet de landen tegen te houden die onze producten graag willen kopen omdat ze inderdaad van hoge kwaliteit en heel gewenst zijn. Wij gokken daarbij niet alleen op de Chinese markt. We hebben een brede strategie. We hebben in het gesprek met de sector ook toegezegd dat we een van ons zullen aanwijzen om expliciet met de exportstrategie aan de slag te gaan om naar nieuwe markten te kijken, want die zijn er nog steeds. Dat is ook omdat het gaat om een stuk goed geproduceerd vlees van prima kwaliteit. Dat mag hier ook gezegd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat laatste ben ik natuurlijk eens met de Staatssecretaris. Dat wil ik ook helemaal niet betwisten, maar toch. We hebben hierover eerder met elkaar gedebatteerd. Is het een oplossing voor de lange termijn om in Verweggistan exportmarkten te gaan zoeken? Zijn er dan geen mogelijkheden binnen Europa? We hebben eerder met elkaar gesproken over regionalisering van de voedselproductie. Dan heb ik het niet over de regio Utrecht, de regio Nederland of de regio Benelux, maar echt over Europa, met wat buitengrenzen. Dat is volgens mij het toekomstmodel. Dat er dan uitzonderingen zijn voor de varkensoren, vanwege vierkantverwaarding en duurzaamheid, snap ik allemaal, maar de route die de Staatssecretaris nu inslaat is gewoon niet de goede weg. Uiteindelijk leidt die niet tot een oplossing voor de sector.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij praten we nu echt in cirkels. Ik ben begonnen met de strategie, die vanuit de sector zelf gedragen wordt, om te komen tot een revitalisering. Dat moet mevrouw Dik-Faber niet zonder betekenis achten. Dat zou ook niet fair zijn, want het is een heel ingrijpend verhaal als het straks daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat betekent niet dat je daarnaast de ogen kunt sluiten voor ontwikkelingen en vraag elders in de wereld. Op het moment dat je zelf je aanbod vermindert maar het kwalitatief verder verhoogt, zal er ook eerder een toenemende vraag zijn in Europa; ik denk aan Duitsland. We gaan onze grenzen dus niet sluiten voor export. Ik zal dat mevrouw Dik-Faber niet in de mond leggen, maar als het verder weg is, ga ik geen onderscheid maken. Wij hebben afgesproken dat we ook de exportkansen vol benutten. Dat is ook voor de korte termijn van belang om de sector te helpen. Zeker als het lukt, en dat zou zomaar kunnen, om een paar markten extra te openen, verlicht dat natuurlijk ook de problematiek. Je kunt aan twee kanten werken en het moet allebei gebeuren. Je kunt werken aan het aanbod, waarbij je zorgt voor minder aanbod en hogere kwaliteit, maar je kunt tegelijkertijd iets doen aan het verbeteren van de vraag. Waarom zouden we beide sporen niet kunnen bewandelen? Ik zie het probleem gewoon niet.

De heer Geurts (CDA): Ik heb een poosje zitten kauwen op het antwoord van de Staatssecretaris over de vierdageneis van de zeugen. Ik constateer dat die eis, en alles wat daarmee samenhangt, niet betaald wordt in het Beter Leven systeem. Omdat het een nationale eis is, wordt dat in het Beter Leven systeem niet betaald. Is het voor de Staatssecretaris bespreekbaar om die nationale eis eraf te halen en het in het systeem van Beter Leven op te nemen? Dan kunnen de kosten en alle problemen die spelen, op die manier beloond worden. Is dat een begaanbare weg voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma: Dan moet je kijken naar de huidige vraag. Dat is steeds het grote probleem geweest in het gesprek dat we hierover gevoerd hebben. Er is dan meer aanbod voor Beter Leven dan vraag. Dus ook in de situatie die de heer Geurts schetst, zul je dan niet meteen geregeld hebben dat al die boeren hun investering terugverdienen. Het is dus een oplossing die gemakkelijk lijkt, maar het niet is. De investering is namelijk al gedaan door die mensen die vooroplopen. Die heeft al plaatsgevonden. Als je dat nu loslaat, is dat vooral bevorderlijk voor de groep mensen die gedacht heeft: het zal mijn tijd wel duren. Dat signaal is niet terecht. Ik ben het met de heer Geurts eens dat we, als we in de toekomst meer en meer welzijn willen garanderen, ook moeten regelen dat dit in de markt beter betaald wordt. Daar moeten we ook verder over spreken. Maar dit heeft een heel lange geschiedenis. Dit loopt al meer dan tien jaar, dus sinds ver voor mijn tijd. Ik wil niet degene zijn die, terwijl het allemaal al is ingegaan, dit signaal afgeeft aan die paar boeren die het nog niet geregeld hebben. En dat is niet altijd omdat ze een probleem hebben. Wel vaak, maar voor die groep hebben we hele trajecten ingezet. Ook hierin zijn we niet bewegingsloos gebleven. We hebben bekeken hoe we mensen kunnen helpen. Ik vind het echt de verkeerde weg om nu dit signaal af te geven.

De heer Geurts (CDA): Ik zie dat de voorzitter heel streng naar mij kijkt. Ik zal het met twee zinnen proberen af te doen. Dank dat de Staatssecretaris verwijst naar het paarse beleid van Van Aartsen en Brinkhorst. Ik heb het ook al tegen mevrouw Dikkers gezegd. We zullen deze discussie op een ander moment vervolgen, want ik denk dat hier nog wel een interessante case in zit.

Staatssecretaris Dijksma: Dat mag, maar dan wijs ik de heer Geurts er graag op dat al die mensen die na de genoemde bewindslieden kwamen, het beleid ook niet hebben herzien.

De voorzitter: We gaan nu de discussie sluiten, anders beginnen we opnieuw.

We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• In het kader van de herstructurering van de keuring ontvangt de Kamer een overzicht van de kosten, waarbij ook zal worden ingegaan op de mogelijkheid van eventuele herverdeling richting de retail. Er zal althans worden ingegaan op de vraag die daarover gesteld is.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, inclusief de winstwaarschuwing.

De voorzitter: Inclusief de winstwaarschuwing. Die noteren we ook nog.

• In het verslag van deze Landbouwraad zal de Staatssecretaris ingaan op de manier waarop er internationaal wordt gereageerd op haar voorstel voor het pakket aan steunmaatregelen.

• De Kamer ontvangt een overzicht van de kosten van de NVWA voor keuringen in de periode 2010 tot 2015 en een overzicht van wat er door het ministerie en de NVWA is geïnvesteerd.

Mevrouw Lodders (VVD): En de private instellingen.

De voorzitter: Die waren er ook bij?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De voorzitter: Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Smaling. Dat VAO staat op de agenda voor 18.00 uur, maar dat is natuurlijk afhankelijk van het verloop van het debat dat nu plaatsvindt in de plenaire zaal.

Ik dank de collega's. Ook dank ik de Staatssecretaris voor het razendsnel hiernaartoe vliegen vanuit het buitenland. Ik dank het publiek voor het geduld en voor het aandachtig luisteren. Ik dank ook de ondersteuning.

Sluiting 15.56 uur.