21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 652 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 februari 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2022 inzake geannoteerde agenda informele Raad WSB op 15 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 648);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2021 inzake verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 6 december 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 645);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 6 december 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 640) (Kamerstuk 21 501-31, nr. 644);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2021 inzake geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 6 december 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 640);

• het EU-voorstel d.d. 9 december 2021: Richtlijn verbetering arbeidsomstandigheden platformwerkers COM(2021) 762;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2022 inzake fiche: Mededeling en Richtlijn platformwerk.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Kamminga

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Léon de Jong, Kuzu, Maatoug, Palland en Smals,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Van harte welkom bij een commissievergadering met een bijzonder karakter, want het is een gecombineerde commissievergadering. Het is een gecombineerd commissiedebat over de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 14-15 februari 2022 en het Behandelvoorbehoud EU-richtlijn Platformwerk. Zoals ik net al aangaf, is het een commissiedebat met een bijzonder karakter, want het zal plaatsvinden in twee blokken. In het eerste blok hebben wij het over het Behandelvoorbehoud EU-richtlijn Platformwerk en in het tweede blok gaat het over een overleg ter voorbereiding van de informele Raad WSB op 14 en 15 februari.

Blok 1: Behandelvoorbehoud EU-richtlijnvoorstel Platformwerk

De voorzitter:

Ik heet de leden, mevrouw Van Beukering, de heer Smals, de heer Léon de Jong en mevrouw Palland, respectievelijk van D66, VVD, PVV en het CDA, van harte welkom. We hebben afgesproken dat we vijf minuten spreektijd hebben, waarbij de leden zelf mogen bepalen hoe zij die verdelen over de twee blokken. En uiteraard heet ik de Minister en haar ondersteuning ook van harte welkom bij dit commissiedebat.

Mevrouw Van Beukering zal in de eerste plaats de informatieafspraken die zijn gemaakt, voorlezen. Op uw tafel ligt een document met de informatieafspraken waarover zij het zal hebben. Het is de bedoeling dat wij in het eerste deel de Nederlandse inzet bespreken waarmee de Minister de Raadsonderhandelingen in Brussel ingaat. Aan het einde van dit blokje zal ik de vastgestelde informatieafspraken met u bespreken. Ik zal dan oplezen welke afspraken zijn gemaakt.

Dan denk ik dat ik nu het woord ga geven aan mevrouw Van Beukering, die een toelichting kan geven over haar werkzaamheden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Heel fijn dat u onze voorzitter bent geworden. Succes met uw werkzaamheden. Allereerst ook een hartelijk welkom aan de Minister, die voor het eerst een commissiedebat voert met ons. In plaats van volgende week het hoofdlijnendebat hebben wij deze primeur, met dit onderwerp. Ik ben blij dat we het behandelvoorbehoud vanochtend met elkaar bespreken. Ik zal even vanuit de rol die ik hierin heb vervuld een paar woorden spreken over de informatieafspraken. Daarna heb ik vanuit D66 ook nog een inbreng, maar we doen eerst even de formele rol.

Hartelijk dank dat ik deze conceptafspraken mag toelichten. Dat zal ik op hoofdlijnen doen. Het idee is om standaardafspraken met de Minister te maken, om ervoor te gaan zorgen dat de Kamer periodiek geïnformeerd wordt over de voortgang van de onderhandelingen en over het krachtenveld. Wij zouden als Kamer graag willen weten wanneer van de inzet, zoals geformuleerd in het BNC-fiche, moet worden afgeweken, en zeker in de laatste fase, wanneer knopen moeten worden doorgehakt. Dan willen we graag als Kamer nauw betrokken worden, zodat wij daar nog inspraak op zouden kunnen hebben.

Specifiek op dit richtlijnvoorstel zou ik de Minister willen vragen om de Kamer te informeren als wijzigingen moeten worden aangebracht in het Nederlandse arbeidsrecht, maar vooral ook als in de criteria voor het rechtsvermoeden van werknemerschap zich wijzigingen voordoen óf in de toepassing daarvan. Het richtlijnvoorstel kan flinke effecten hebben, zowel voor de kwalificatie van de arbeidsrelaties waarmee nu wordt gewerkt, als voor het toezicht en de uitvoering bij het UWV, de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie. Daarom is mijn voorstel om de Minister ook te vragen om bij nadere invulling van het toezicht én praktische uitvoerbaarheid de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren.

Tot slot is het voorstel om de Minister te vragen om bij de invulling van de verplichting tot het reguleren van algoritme gedreven werkgeverschap de Kamer te informeren. Het is voor mijzelf een nog iets minder helder onderdeel van het richtlijnvoorstel, dus als dit duidelijker wordt, ontvangen wij graag nadere informatie.

Tot zover de toelichting, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Ik stel voor om de specifieke en generieke conceptafspraken, zoals die zijn opgesteld door het lid Van Beukering, te accorderen. Ik verzoek de leden om het in hun interventies aan te geven als zij wijzigingen willen in of aanvullingen hebben op de voorgestelde informatieafspraken en om daar nu het woord over te voeren.

In de tussentijd heet ik mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks ook van harte welkom bij dit commissiedebat. Ik zou allereerst het woord willen geven aan mevrouw Van Beukering om haar bijdrage te houden als lid van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de heer Korte hartelijk danken. Hij zat gisteren met ons in een technische briefing en heeft allemaal vragen van ons beantwoord. Dat heeft mij nog meer duidelijkheid gegeven over het richtlijnvoorstel zoals dat nu voorligt. Ik zou daar nog graag twee aanvullende opmerkingen over willen maken in de richting van de Minister.

Mijn fractie juicht de ontwikkeling zeer toe. Waar Europese regelgeving ons eerst en vooral in de weg leek te zitten bij het bestrijden van schijnzelfstandigheid, is het nu mogelijk om een eerste stap te zetten. Daarom ben ik blij met de richtlijn zoals die voorligt. Ik zou de Minister willen vragen: ziet zij dit ook als een eerste stap? Gaat zij ook in gesprek met de directeur-generaal die wij gisteren hebben gesproken, om vooral alle nieuwe mogelijkheden die dit misschien biedt, verder te benutten?

Mijn tweede vraag gaat over de betrokkenheid van sociale partners en wat mij betreft ook van zzp-organisaties. Ik zou de Minister willen vragen: is zij bereid om de komende maanden de sociale partners hier ook nauw bij te betrekken? Wil zij ook kijken of zij de input van zelfstandigenorganisaties zou kunnen ophalen?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan is het woord nu aan het lid Smals namens de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u dit wil voorzitten. Ik hoop op een goede samenwerking. Daar ga ik natuurlijk ook van uit.

Het was even stoeien met de vorm van dit debat: hoe doen we het precies? Ik beperk me nu dus even specifiek tot de informatieafspraken. Ik sluit me uiteraard aan voor wat betreft die specifieke en generieke afspraken.

Ik zou toch een aanvulling willen vragen. Platformwerk en flexibele arbeid is in heel Europa hét onderwerp van gesprek. Het dilemma van de voordelen van flexibele arbeid voor zowel de werknemers als opdrachtgevers versus de nadelen van de uitwassen, speelt overal in Europa. Ik worstel met de formulering van mijn vraag, maar het is mijn wens om ook te leren van hoe andere Europese landen met dit vraagstuk omgaan. Dit probleem speelt namelijk overal. In het verlengde daarvan vraag ik me af hoe ze met deze richtlijn omgaan. Ik snap dat de richtlijn onderwerp is van onderhandeling. Het is dan lastig om daarbij specifiek op landen in te gaan. Maar wellicht ziet de Minister een vorm om ons te laten leren van onze collega-landen in Europa qua hoe we hiermee om kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals, voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank en ook welkom aan de Minister. Zoals u weet, moet de PVV niets hebben van Europese bemoeienis met onze arbeidsmarkt of ons sociaal stelsel. Nederland is prima zelf in staat om grote vraagstukken voor haar rekening te nemen, of het nu gaat om minimumloon, schijnzelfstandigheid of arbeidsomstandigheden. Dat zijn nationale aangelegenheden. Daar moeten lidstaten zelf over gaan. Wanneer er grensoverschrijdende situaties ontstaan, moet Nederland daar bilateraal afspraken over kunnen maken. Daar zijn de Europese Commissie en allerlei dwingende richtlijnen niet voor nodig. Want ze zijn dwingend. Kijk bijvoorbeeld naar de richtlijn over de platformmedewerkers. Op pagina 10 wordt letterlijk de bezorgdheid uitgesproken dat nationale maatregelen niet volstaan in het verwezenlijken van EU-kerndoelstellingen, omdat landen terughoudend kunnen zijn in het vaststellen van strengere regels of strikte handhaving. Weg soevereiniteit.

Voorzitter. Wij weten ook dat de Europese trein in een sneltreinvaart door de nationale parlementen van de lidstaten trekt. Dat is de realiteit, gesteund door politici die meer vertrouwen hebben in een Europese machtsmoloch dan in hun eigen politieke vermogen om zaken nationaal op te lossen. We zullen ons daartegen verzetten. Om dat adequaat te kunnen doen, is informatie nodig. Wij hebben het hier vandaag ook over de informatievoorziening aan de Kamer. Wij willen ruim voor ieder beslismoment door de Minister worden geïnformeerd. Als de Minister richting Brussel, Bordeaux of waar dan ook gaat, moet ze daar aangeven dat Nederland over zijn eigen sociale zekerheid en arbeidsmarkt moet gaan en zich niets aantrekt van dwingende Europese regelgeving. We willen dus ook periodiek geïnformeerd worden over hoe de Minister zich heeft verzet tegen die richtlijnen en tegen verdere Europese bemoeienis. Dat is een aanvulling op de lijst.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het is ook een natuurlijk moment om even te wachten, want de vergaderbel gaat af. Daarna gaan we over naar de bijdrage van mevrouw Palland van het CDA. O, ik zie dat er nog een interruptie is. Dan doen we straks eerst de interruptie, en daarna gaan we over naar de bijdrage van mevrouw Palland. Maar we wachten nu eventjes.

Het einde van de bel heeft geklonken. Dan is het woord aan mevrouw Van Beukering voor een interruptie op de heer De Jong.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer De Jong. We weten hoe de PVV kijkt naar de samenwerking binnen Europa. Ik hoorde hem zeggen: dit is bemoeienis van de Europese Commissie met onze interne markt. Ik vroeg me af of hij op de hoogte is van hoeveel procent van alle online arbeidsplatforms die in Nederland actief zijn, grensoverschrijdend werken, dus ook buiten de grenzen van Nederland.

De heer Léon de Jong (PVV):

Jazeker. Maar het gaat om het punt dat als jij als land ziet dat er grensoverschrijdende problemen zijn, je die dan ook bilateraal met landen kunt oplossen. Als er grote vraagstukken liggen, wordt er nu door de nationale parlementen veelal gewezen naar de Europese Commissie of naar het Europees Parlement. Wij vinden dat dat primair hier zou moeten liggen. Dat is ook mijn bezwaar. Wij hebben niks tegen samenwerking tussen soevereine natiestaten, zoals u weet. Wij hebben er een probleem mee dat het altijd vanuit Europa moet komen. Ik maak mij met betrekking tot deze richtlijn vooral druk over die woorden op pagina 10. Dat gaf ik net ook aan, maar daar gaat u niet op in. Ik was na drie pagina's eigenlijk al klaar met lezen, al heb ik het natuurlijk wel helemaal gelezen. Maar ik heb zelf ook een tijdje in het Europees Parlement mogen werken, dus ik weet wel hoe die dingen gaan. Ik las op pagina 10, een beetje verborgen, dat er gewoon wordt gezegd: nationale regelgeving hebben we niet nodig; het moet Europees, want anders zijn we bang dat soevereine staten op eigen houtje oplossingen gaan bedenken voor vraagstukken die ze hebben. Dat kan natuurlijk niet. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Europese Commissie zo veel macht heeft dat het nationale staten lamlegt om bilaterale problemen tussen landen op te lossen. Dat is mijn antwoord. Wij vinden samenwerking tussen landen prima, maar dat moet niet worden opgelegd vanuit de Europese Commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering met een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is jammer dat de heer De Jonge gisteren de technische briefing niet heeft bijgewoond, want daarin kregen wij veel informatie over hoe deze richtlijn tot stand is gekomen, over hoe de Europese Commissie erover denkt en over waarom zij met drie punten zijn gekomen. Eerst heb je dus die vijf criteria. Het tweede stuk is het algoritme. Het derde stuk is, en daar gaat het hier om, ervoor zorgen dat er meer transparantie gaat komen, voor alle lidstaten. In geen enkele lidstaat komt de definitie van wie eigenlijk een werknemer is namelijk echt naar boven. Ik mis dat eigenlijk in uw hele verhaal. U bent gewoon heel bang dat Europa een aantal zaken voorlegt en op gaat leggen, maar 59% van alle platforms is grensoverschrijdend. We weten gewoon niet wie er dan werken. Ik denk dat het een heel goed plan is dat de Europese Commissie met een richtlijn is gekomen om dat voor alle lidstaten zichtbaar te maken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe mijn collega van de PVV daarnaar kijkt. Is hij niet met mij van mening dat het ook in het belang van Nederland is dat er door Europa meegedacht wordt over regels?

De heer Léon de Jong (PVV):

Laat ik vooropstellen dat ik het een beetje gek vind dat als ik hier aangeef dat als er grote vraagstukken liggen die nationaal moeten worden opgelost, het dan zo is dat ik zou wegkijken van grote vraagstukken die er liggen. Als er schijnzelfstandigheid is, dan vindt u mij aan uw zijde om dat op te lossen. Ik heb een andere oplossingsrichting. Ik ga bijvoorbeeld niet schaapachtig achter de commissie-Borstlap aan lopen, zoals sommige partijen hier wel doen. Ik heb mijn eigen manier om dat te proberen op te lossen. Ik wil hebben dat er meer wordt gericht op vaste aanstellingen. En als er schijnzelfstandigheid is, moet de inspectie adequaat en hard optreden tegen die bedrijven. Dat zijn dingen die we nationaal, zelf, kunnen doen.

U citeert – het is uw goed recht, want u bent ook voor D66 – hier gewoon uit de richtlijn. Alles wat daarin staat, vindt u prachtig en mooi. Maar ik zit hier in een nationaal parlement. Ik ben Nederlands volksvertegenwoordiger en een Nederlands Kamerlid. Ik zou graag voor mezelf willen denken. Ik vind dus dat als wij platforms ... Er zijn er best wel veel, hè. Toen ik vanwege corona in quarantaine zat, heb ik zelf veelvuldig gebruikgemaakt van boodschappendiensten. Het werd dan naar mijn huis gebracht. Het waren allemaal superaardige gasten die dat met veel verve deden, maar er zijn daarbij ook problemen met bijvoorbeeld de beloning of met in hoeverre ze zelf kunnen bepalen wanneer ze wel of niet gaan werken. Aan de ene kant is het dus iets heel moois, maar aan de andere kant is het iets wat heel erg veel vraagstukken naar voren brengt. Maar wij vinden dat dat nationaal moet worden opgelost, en niet via de Europese Commissie. Daarin verschillen D66 en de PVV veel van elkaar. Maar wellicht kunnen we elkaar in het uiteindelijke doel wel veel meer vinden dan uzelf denkt. Maar onze route daarbij gaat niet via Europa maar is gewoon nationaal.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord, meneer De Jong. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palland voor haar bijdrage namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant nog felicitaties voor uw benoeming. Heel veel succes. Ik zie met vertrouwen uit naar de samenwerking. Ook welkom aan de nieuwe Minister. Leuk dat we hier zo kunnen aftrappen. Volgende week zullen we dat nog in breder verband doen bij het hoofdlijnendebat.

Voorzitter. Nu eerst iets over de platformisering. Ik kan mij aansluiten bij de informatieafspraken die voorliggen. Dank aan collega Van Beukering voor het voorwerk. De platformisering biedt kansen, zoals het sneller matchen van vraag en aanbod en het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Het kan een laagdrempelige toegang tot werk bieden voor mensen die anders wellicht moeilijk aan de slag komen. Tegelijkertijd stelt de platformeconomie ook nieuwe eisen aan onze arbeidsmarkt en test zij het arbeidsrecht in Nederland, dat al zo oud is. Dat blijkt uit onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de commissie-Borstlap en de SER, en ook uit de juridische praktijk. Er vinden in binnen- en buitenland veel rechtszaken plaats over de vraag wanneer er nou sprake is van een werknemer en wanneer van een zelfstandige.

Regulering is nodig, willen we schijnconstructies tegengaan en voorkomen dat platformwerkers onvoldoende beschermd zijn of zelfs worden uitgebuit. Ook willen we een neerwaartse spiraal voor de arbeidsvoorwaarden voorkomen. Daar ligt een opdracht voor de overheid als wetgever en hoeder van een eerlijke arbeidsmarkt, wat ons betreft. Juist vanwege het grensoverschrijdende karakter van platformwerk is het goed dat de Europese Unie hierin het initiatief heeft genomen en met een richtlijn is gekomen om de arbeidsomstandigheden van platformwerkers te verbeteren. Wij kunnen ons grotendeels aansluiten bij de vragen en aandachtspunten die het kabinet via het BNC-fiche heeft neergelegd, maar wij vinden die op een aantal punten toch nog vrij algemeen of wat voorzichtig van aard. Daarom wil ik graag nog een aantal punten meegeven aan de Minister, als een soort opiniërende vragen. Ik worstel soms ook een beetje met de formulering, net als collega Smals.

Ten eerste de vraag welke rol Nederland of de Minister in dit dossier wil innemen. Gaan we volgen en vragen stellen om duidelijkheid en helderheid te verkrijgen over de reikwijdte van de richtlijn en de precieze interpretatie, of wil de Minister ook richting gaan geven aan de discussie over dit dossier in Europa? Het BNC-fiche is wat ons betreft nog wat algemeen, wat vragend. Wat zou de inzet van het kabinet kunnen zijn? Kunnen bijvoorbeeld de aanbevelingen uit het SER MLT-advies sturing en richting geven aan onze inzet in Europa op dit thema?

Dan mijn tweede punt. Het CDA heeft zich eerder uitgesproken – en op basis van een motie van onze kant heeft ook de Kamer dat gedaan – voor het werken met een rechtsvermoeden. In die motie ging het over het herijken van de definitie van «zelfstandige» en het daarbij betrekken van een rechtsvermoeden op basis van een aantal criteria, zoals die bijvoorbeeld ook al in België gelden. Ik wil me dus ook aansluiten bij de vragen van de heer Smals over het leren van andere lidstaten en de voorbeelden die daar te vinden zijn. In België werken ze ook met een aantal criteria die eventueel per sector kunnen verschillen. De Minister geeft in het BNC-fiche aan dat zij zoekt naar een gebalanceerde definitie van dat rechtsvermoeden. Kan zij aangeven wat zij daaronder verstaat? Waar wordt dan in de praktijk precies naar gekeken?

Dan mijn derde punt. Kan de Minister schetsen wat deze richtlijn in de huidige vorm zou gaan betekenen voor de Nederlandse arbeidsmarkt en het Nederlandse arbeidsrecht? Heeft de richtlijn wellicht een werking die breder is dan alleen platformwerk? De vraag is ook – daar zijn nog een aantal zorgen over – of hiermee wellicht wordt toegewerkt naar een soort tussencategorie tussen zelfstandige en werknemer, de zogenaamde workers, zoals we die in bijvoorbeeld Engeland kennen. Zou dat een vervolg van dit voorstel kunnen zijn?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de visie van het kabinet op het algoritmisch management, over algoritmes als een nieuwe vorm van gezag in de relatie tussen werkgever en werknemer. Het CDA wil dat te allen tijde de mens, de menselijke maat, centraal blijft staan. Wat zouden de gevolgen zijn van algoritmisch management voor bestaande wet- en regelgeving voor bijvoorbeeld ontslagbescherming? Kan de Minister toezeggen dat deze richtlijn er nooit toe zal of mag leiden dat ontslag door een algoritme zonder menselijke review mogelijk wordt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik zie dat mevrouw Maatoug een interruptie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de vraag die de collega van het CDA stelde over de workers in Engeland. Dat is een zorg die wij ook hebben. Ik heb daar een soortgelijke vraag over. Als GroenLinks denken wij dat het best onwenselijk is om zo'n aparte categorie te hebben. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Palland (CDA):

Daarom stel ik de vraag ook. Ik worstel er een beetje mee. Ik weet niet of ik op voorhand zeg dat we dat niet moeten doen, maar ik maak mij daar wel zorgen over. Het lijkt mij onwenselijk. Aan de andere kant hebben wij eerder over platformwerk gezegd: als wij hier een eerste stap kunnen zetten om een verbetering voor een bepaalde categorie werkenden te organiseren, dan willen wij dat niet op voorhand uitsluiten. Maar ik maak mij daar wel zorgen over. Ik vind het heel erg van belang dat we met elkaar weten wat de reikwijdte van deze richtlijn is, hoe deze in de praktijk gaat werken en wat daar de gevolgen van zijn. Deze richtlijn ziet op platformwerk. Tegelijkertijd speelt het vraagstuk over het verschil tussen werknemers en zelfstandigen ook breder. Ik vind dat daar helderheid over moet komen. Dan kunnen we ook definitief die afweging daarin maken. Is het een eerste stap om verbetering aan te brengen? Accepteren we dan ook dat daar misschien een categorie tussen zit? Of moeten we dat niet willen en moeten we dus ook de verbetering op dat punt niet willen? Daar ben ik nog niet helemaal uit.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag van mevrouw Maatoug, maar ze krijgt wel het woord om haar bijdrage te leveren namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik doe deze bijdrage namens GroenLinks en onze vrienden van de Partij van de Arbeid. Voorzitter, namens hen beiden feliciteer ik u. Fijn dat u onze voorzitter bent. Ik kijk uit naar vele debatten. Ook welkom aan onze nieuwe Minister. Het is eigenlijk bijna mooi dat we ons eerste debat over een richtlijn hebben, alvorens we weer naar onze geweldig mooie Nederlandse systematiek kijken, want het laat zien dat de problematiek overal is en dat het een heel grote discussie is. Ook dank aan onze rapporteur. GroenLinks en de PvdA steunen de informatievoorstellen. Dank daarvoor.

Het is goed dat deze richtlijn is opgesteld. Het is belangrijk dat er meer helderheid komt over platformwerkers. Zij zitten te vaak in een kwetsbare positie en verdienen meer zekerheid en bescherming. Deze richtlijn is daarvoor een belangrijke stap.

Het is ook hard nodig, want er is in het afgelopen jaar weinig – ik wil eigenlijk «bar weinig» zeggen – gebeurd op dit dossier. Er wordt al jaren niet gehandhaafd, terwijl er inmiddels verschillende uitspraken van rechters liggen, ook hier in Nederland. GroenLinks en de Partij van de Arbeid willen de Minister dan ook oproepen om zich in Europa actief in te zetten voor deze richtlijn. De tijd van achteroverleunen is echt voorbij. We hebben een aantal suggesties en vragen.

Ten eerste valt het op dat het kabinet positief is over de richtlijn, maar nog wel een heel algemene beoordeling geeft. Om goed onze inzet in Europa te kunnen bepalen, is het belangrijk om te weten welk effect dit voorstel mogelijk zou kunnen hebben op de Nederlandse situatie. Ik heb de volgende vraag. Stel, we zouden deze richtlijn nu implementeren, wat zou dan het effect zijn op de arbeidsmarkt? Wat zou in het Nederlandse arbeidsrecht moeten veranderen om aan deze richtlijn te kunnen voldoen, vraag ik via de voorzitter aan de Minister.

We lezen dat het kabinet veel verduidelijking gaat vragen, maar daarmee ook heel afwachtend is. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zouden het verstandig vinden als het kabinet stelliger deze discussie ingaat. Ten eerste over de criteria en het rechtsvermoeden. Nu is het zo dat het platform moet bewijzen dat de platformwerker geen werknemer is. Dat kan leiden tot een soort grijs gebied. De platformwerker is geen werknemer, maar ook geen zelfstandige. Wat GroenLinks en de PvdA betreft, draaien we dat om: iedere platformwerker is werknemer, tenzij het platform bewijst dat dit niet zo is. Dit voorstel hebben we overigens ook in de commissie-Borstlap gezien. Ik ga er dus bijna van uit dat de Minister zegt dat zij zich hier hard voor gaat maken in lijn met het rapport en het regeerakkoord. Maar ik krijg hier graag een reactie op.

Ten tweede de vraag wie het initiatief moet nemen voor het inroepen van het rechtsvermoeden. Simpeler gezegd: hoe zorgen we ervoor dat de richtlijn in de praktijk ook effect gaat hebben? Wat GroenLinks en de PvdA betreft, moet de rol van publiekrechtelijke instanties worden vergroot. De Belastingdienst en de Arbeidsinspectie zouden op basis van deze richtlijn moeten kunnen ingrijpen. Wil de Minister dit? Is zij bereid om dit ook in te brengen in de onderhandelingen?

Voorzitter. Deze richtlijn gaat alleen over platformwerkers, maar er zijn natuurlijk nog meer situaties waarin sprake is van schijnzelfstandigheid, zoals mijn collega Palland net ook zei. Mijn vraag is dan ook: wat betekent dit nou precies in de discussie over zzp'ers? Hoe ziet de Minister dat?

Dan over de regels rondom algoritmen. Er zijn bredere zorgen over het toenemend gebruik van algoritmen. In de richtlijn worden wel wat voorwaarden gesteld, maar algoritmisch management wordt wel heel erg als een gegeven beschouwd. Dat vinden wij vanuit GroenLinks en de PvdA zorgelijk. Op zo'n grote schaal met algoritmen werken, heeft enorme impact op de arbeidsmarkt en kan enorme impact hebben op de rechten van werknemers. Mijn vraag is dan ook: wat is de visie van de Minister hierop? Hoe gaat zij op dit thema de onderhandeling in Europa in? GroenLinks en de PvdA willen dat er bij bepaalde beslissingen altijd menselijk contact is en een menselijke beslissing wordt genomen, bijvoorbeeld bij ontslag. Is de Minister bereid zich daarvoor in te zetten in Europa?

Ik heb nog twee korte vragen, voorzitter. Het rechtsvermoeden gaat niet werken met terugwerkende kracht. Zou dat niet wel moeten en wil de Minister zich daarvoor inzetten?

In de richtlijn staat dat er rekening moet worden gehouden met start-ups. Wat wordt daarmee bedoeld? Zou dit niet aangepast moeten worden, gezien de manier waarop sommige nieuwe bedrijven nu marktaandeel proberen te verwerven?

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde gekomen, want ik zie dat de heer Smals een interruptie heeft.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug zegt terecht dat het al heel lang speelt, maar ze begon haar bijdrage met te zeggen – ik kan het niet meer precies reproduceren – dat platformwerk vaak problemen oplevert. Ik heb me in deze discussie vaak afgevraagd of mevrouw Maatoug zich voldoende realiseert dat er ook heel veel mensen heel erg gelukkig zijn met de situatie zoals die is. Dat is misschien ook wel de reden waarom het zo lang sleept. Heel veel platformwerkers zijn namelijk heel erg blij met de situatie waarin ze zitten en willen het ook zo houden. Wij onderkennen dat. Het probleem is daarom dus heel lastig op te lossen. Dat is eigenlijk de oorzaak van het probleem: we willen vooral de voordelen niet kwijt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Ik denk dat we hier in veel debatten nog over komen te spreken.

Maar even heel scherp. De situatie in Nederland is nu zo dat de rechter heeft geoordeeld dat dit werknemers zijn. Er gebeurt helemaal niets. Handhaving grijpt niet in. We geven geen rechtsgevolg aan dat gegeven, terwijl de rechter heeft geoordeeld: in deze situatie heeft u deze en deze rechten. Het bedrijf heeft daar niet aan voldaan. Er zijn mensen naar de rechter gestapt. Voordat ze dat doen, zijn er allerlei andere stappen gezet. Dat is de situatie. Het feit dat dat zo lang kan gebeuren, dat we daar ook ... Dat zijn vragen die ik ook aan de Minister heb gesteld: hoe kan dat en welke gevolgen heeft dat? Dat is de situatie waar we in zitten. Als we dan zeggen dat er ook mensen enorm blij zijn, vind ik het ook heel belangrijk om dit even te benoemen. Dan heb ik het nog niet eens over al die mensen die dan niet naar de rechter stappen en over al die mensen wier recht en bescherming er niet is. Dus ik denk wel degelijk dat het een heel groot probleem is. Wij zeggen met elkaar dat bestaanszekerheid een groot probleem is, maar je gelijk krijgen en op geen enkele manier dat recht kunnen claimen, is nu de situatie in Nederland.

Dan de filosofische vraag die eronder ligt. Eigenlijk zegt de VVD: we hebben in Nederland en in heel Europa dwingend arbeidsrecht en een wetskader waarin de feitelijke omstandigheden bepalen wat je rechten zijn, maar waarom doet de intentie er niet toe? Daar zitten wij gewoon heel anders in. De reden dat we dat vinden, is dat de geschiedenis van arbeid heeft laten zien dat er een machtsverhouding is tussen zij die arbeid geven en zij die dat krijgen. Als jij afhankelijk bent van je inkomen, ben je inderdaad blij om inkomen te hebben. Het is dan heel makkelijk om te zeggen: dat wil ik ook en daar ben ik blij mee. Ik denk ook dat het waar is dat mensen er blij mee zijn. We hebben heel lang en hard gestreden om die rechten met elkaar te codificeren. We gaan die niet zomaar weggeven omdat bedrijven zeggen: die mensen zijn daar hartstikke blij mee. Die rechten zijn namelijk de rechten die ervoor zorgen dat we bestaanszekerheid hebben. Een steeds grotere groep in Nederland heeft dat niet. We zien deze discussie in heel Europa.

De voorzitter:

De heer Smals heeft een aanvullende vraag.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het natuurlijk volstrekt met mevrouw Maatoug eens dat als we regels en een uitspraak van de rechter hebben, die gehandhaafd moeten worden; punt. Maar dat gaat voorbij aan de situatie waar we in zitten, namelijk dat het dus blijkbaar heel lastig is om die regels te handhaven, omdat we niet kwijt willen raken wat het ook oplevert. In de bijdrage van mevrouw Maatoug hoor ik dat toch voortdurend vanuit het standpunt van de mensen die tekort worden gedaan. Dat snap ik. Daar ben ik het ook mee eens. We moeten ook een goed sociaal vangnet hebben in Nederland. Maar er zijn ook hele grote groepen die uitstekend bediend worden door de situatie zoals die nu is, en die willen we niet kwijtraken. Dan heb ik het nog niet eens over allerlei andere effecten die flexibele arbeid in de brede zin heeft. Mijn vraag is dus of mevrouw Maatoug het niet met me eens is dat we die positieve effecten ook moeten behouden en moeten proberen te behouden voor de economie, maar ook vooral voor die werknemers. Niet voor die werkgevers, want dat maakt me niet uit, maar voor die werknemers die er blij mee zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, kunt u het eens worden met de heer Smals?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben bang van niet, voorzitter, als u de vraag zo kort stelt. Maar ik vind het wel een hele belangrijke vraag, want dit is de kern. Ik zei in mijn inbreng: wij zijn hier al heel lang mee bezig. De analyse van GroenLinks is dat we hier heel lang mee bezig zijn, omdat we – ik zeg «we», maar ik bedoel eigenlijk vooral het vorige kabinet, maar deze discussie duurt al langer – een aantal doelen met elkaar proberen te verenigen die niet te verenigen zijn. Als je altijd duidelijkheid vooraf wilt geven, als je altijd wilt dat die vrijheid er is, maar als je tegelijkertijd ook wilt dat die bescherming er altijd is, dan is die combinatie gewoon niet mogelijk.

De uitkomst daarvan is dat we al heel lang niet handhaven in Nederland. De uitkomst daarvan is dat mensen naar de rechter stappen om hun recht te halen, maar dat daar geen consequentie aan gegeven wordt. In onze analyse is de uitkomst daarvan een uitholling van de bestaanszekerheid in het arbeidsrecht. Als u dus vraagt: vindt u niet dat dit ook het doel is, dan zou ik hem omdraaien. Ik ben oké met de consequentie dat er inderdaad groepen werkenden zullen zijn die zeggen: ik was heel blij met die situatie. Ik denk dat het op de langere termijn altijd beter is om die zekerheid met elkaar te hebben. Ook, zeg ik dan heel eerlijk, als dat betekent dat de vrijheid van een aantal mensen, waarvan u zegt «daar zijn ze toch blij mee», wordt ingeperkt. Wij zijn namelijk van mening dat de combinatie van uitgangspunten die we nu hebben, ervoor gezorgd heeft dat we geen enkele actie hebben kunnen nemen. Dat is onze afweging.

Mijn vraag terug zou zijn, als ik hem had kunnen stellen, maar dat mag niet.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we inderdaad niet doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat doen we in andere debatten, zoals volgende week in het hoofdlijnendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk naar de commissie. Ik constateer dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om eventjes te schorsen ter voorbereiding van haar termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Minister, aan u het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Wij waren even alle spreekteksten aan het verzamelen om antwoord te kunnen geven op al uw vragen. Het is voor mij even een zoektocht wat ik nu beantwoord en wat straks, maar ik beantwoord gewoon zo veel mogelijk nu. Dan merken we wel of het eigenlijk straks had gemoeten. Ik kan het ook andersom doen.

De voorzitter:

Als er antwoord komt op alle vragen zouden de commissieleden dat waarderen.

Minister Van Gennip:

Zeker. Dat begrijp ik. Wij gaan mooi van start met een discussie over de informele Raad en dan nu over het platformwerk. Volgende week spreken we elkaar veel uitgebreider over allerlei inzetten op hoofdlijnen en planningen. Dan zal ongetwijfeld een hoop van de discussie van vandaag terugkomen, vermoed ik.

Het is misschien goed om even een algemene appreciatie te geven en dan in te gaan op uw specifieke vragen. Ik herinner mij goed dat Ursula von der Leyen inmiddels drie jaar geleden haar programma presenteerde. Een van de zaken die zij toen noemde, was het platformwerk. Dat vind ik niet alleen inspirerend om van een Commissievoorzitter te horen. Het feit dat de Commissievoorzitter zegt: dit neem ik op in mijn werkprogramma, liet voor mij ook zien hoe belangrijk die discussie is. Het laat ook zien – we zijn inmiddels drie jaar verder – hoe lastig het ook is. De heer Smals, mevrouw Maatoug en mevrouw Palland refereerden daaraan. Het is niet iets wat je van de ene op de andere dag begrijpt en dus in regelgeving kunt vangen.

Ik moet wel dit zeggen; daarmee kom ik gelijk bij een van de vragen. Als het BNC-fiche de indruk gewekt zou hebben dat deze Minister achterovergeleund de discussies van een afstand volgt en zo nu en dan een vraag ter verheldering stelt: dat zal niet het geval zijn. Daarvoor is deze situatie te belangrijk, juist ook om die verheldering en die duidelijkheid te geven. Mede daarom is het van belang om daar vaak het gesprek met uw Kamer over te voeren. We hebben namelijk niet alleen te maken met de Nederlandse situatie, maar ook met de situatie in Europa. Ik ga dadelijk in op de grensoverschrijdende aspecten. Vaak erover spreken is ook van belang om elkaar scherp te houden in het debat. Want ja, er zullen nog heel wat verhelderende vragen zijn, maar ook ideeën, van onze kant en van de uwe, om dat richtlijnvoorstel verder te helpen. Het BNC-fiche is nu wat algemeen geschreven omdat de richtlijn nu nog wat algemeen is. Er moet gewoon nog wat duidelijkheid komen, maar daar kunnen wij richting aan geven.

Wat dat betreft ben ik eigenlijk wel trots op Nederland, omdat het weerlegbaar rechtsvermoeden een groot onderdeel van het Borstlap-rapport van het SER MLT, en dat is door mijn voorganger ook besproken met de Europese Commissie. Dat maakt dit richtlijnvoorstel ook een beetje tot een Nederlands richtlijnvoorstel waar Nederlandse elementen in zitten. Daar hoort ook bij dat ik mij daar goed voor zal gaan inzetten. Ik zal uw Kamer graag rapporteren over dit lijstje. Ik zal u niet rapporteren over mijn verzet tegen de richtlijn, want ik ga mij daar niet tegen verzetten. Ik ga zorgen dat deze richtlijn op een dusdanige manier wordt vormgegeven en uiteindelijk geïmplementeerd, dat wij daar in Nederland baat bij hebben en dat wij daar in Europa baat bij hebben.

Ik ga mij er ook voor inzetten dat wij van andere landen kunnen leren en dat andere landen van Nederland kunnen leren. Dan gaat het soms over de oplossingen, zoals die er in België zijn en zoals ik ze uit Frankrijk ken uit mijn vorige baan. Maar soms gaat het ook over de problemen waar we tegen aanlopen. Wat gebeurt er dan in de praktijk en hoe geef je dat vorm? Ik zie natuurlijk al mijn collega's volgende week in Bordeaux op de eerste informele Raad. Dan zal dit zeker een gespreksonderwerp zijn aan tafel en in de bilaterale gesprekken, ook om even de nieren te proeven, van: welke kant willen wij nu op? Hoe scherp gaan wij aan de wind varen, of niet, op een aantal van deze zaken en hoe zorgen we voor verduidelijking?

Dan is het misschien goed om even een aantal algemene zaken aan te raken, voordat we naar specifieke vragen gaan. Weerlegbaar rechtsvermoeden. Dat zal de positie van de wat meer kwetsbaren op de arbeidsmarkt kunnen verstevigen. Het moet de schijnzelfstandigheid tegengaan. Daarin spelen de publiekrechtelijke instanties natuurlijk ook een rol. Maar wij hebben daar nog wel een aantal vragen over en een aantal wensen bij. Het nadenken over het rechtsvermoeden is in Nederland al een tijdje aan de gang, maar hoe je dat vervolgens effectueert, luistert nauw. Daar kom ik dadelijk even op, want als je het te scherp doet, kunnen een aantal kwaadwillende platforms eromheen lopen. Als je het te ruim doet, kom je terecht in de discussie waar de heer Smals en mevrouw Maatoug het net over hadden: dat iedereen eronder valt. Dat kan mijns inziens ook weer niet de bedoeling zijn, zeker niet voor start-ups, zeg ik daarbij vanuit mijn ervaring met start-ups. Die moet je juist wat meer ruimte geven dan een platform dat al duizenden mensen in dienst heeft en established is.

Ik heb net al even Borstlap en het SER MLT genoemd. Die relatie ligt er heel duidelijk, en dat komt in mijn gesprekken met de sociale partners over de bredere arbeidsmarkthervormingen natuurlijk ook terug. Het is een heel goede vraag of ik de zelfstandigen daarbij ga betrekken. Ja, graag. Op een ander moment moeten we het er misschien over hebben wie er spreekt voor de zelfstandigen, want dat is ook een worsteling. Er zijn vele worstelingen vandaag. Maar dat is een aparte discussie. Wij gaan natuurlijk in gesprek en we moeten er goed over nadenken wat het voor welk type zelfstandige betekent en wat deze richtlijn ook kan betekenen voor diegenen die niet onder een platform vallen, maar wel zzp'er zijn. Want dit gaat natuurlijk een bepaalde uitstraling hebben.

Grensoverschrijdende aspecten. De platformeconomie heeft bij uitstek grensoverschrijdende aspecten. Dat is wat een platform ook ís. Als je het over platformwerk hebt, gebeurt dat vaak online en grensoverschrijdend. De grote platformbedrijven zijn in verschillende landen actief, niet alleen in Europa. Dit is dus bij uitstek een sector of een situatie waarin je moet zeggen: hier moet je internationaal over in gesprek. In diverse lidstaten heeft de rechter, net als in Nederland overigens, inmiddels geoordeeld dat platformwerkers in een aantal situaties moeten worden beschouwd als werknemers. Die duidelijkheid is nodig, maar ik vind eigenlijk dat die duidelijkheid uiteindelijk van de wetgever moet komen en niet van de rechter. Daarom ligt deze richtlijn natuurlijk nu ook voor, en daarom zitten wij hier.

Het is ook belangrijk dat het een Europese richtlijn is, omdat we daarmee een gelijker speelveld tussen de verschillende lidstaten krijgen, zeker met minimumnormen, zodat het niet in de ene lidstaat anders is dan in een andere. Ik ga er ook van uit dat een harmoniserend effect van die jurisprudentie echt wel zorgt voor die opwaartse sociaal-economische spiraal. Dat is juist voor de platformwerkers waar wij het hierover hebben, die eigenlijk werknemers zijn, van groot belang. Dat zal ook een van onze inzetten zijn: een wat proactiever optreden in Brussel.

We hebben ook wat aandachtspunten bij het voorstel, onder andere de formulering van de criteria voor het bepalen van het rechtsvermoeden. Mevrouw Palland vroeg welke aandachtspunten er zijn. Zoals ik net al even zei: die criteria moeten duidelijk en scherp genoeg zijn voor zowel de werkenden als voor toezicht en handhaving, om dat vermoeden van werknemerschap te kunnen effectueren. Heel open normen zijn daarvoor niet geschikt, want die bieden aan de voorkant te weinig zekerheid, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. Maar een te smalle benadering is ook niet wenselijk, want dan krijg je niet-welwillende platformbedrijven die het kunnen omzeilen.

Over het proces in Brussel heb ik het gehad, denk ik.

Het onderwerp zzp-organisaties en sociale partners komt weer terug op het moment dat wij het erover hebben wat de inzet van de sociale partners is. Ja, ik ga in gesprek met de heer Joost Korte en met vele anderen, in Brussel en hier. Ik zie het ook breder dan alleen de discussie over platformwerkers. Dit is een bredere discussie, ook over zzp'ers. Er zijn natuurlijk verschillende groepen zzp'ers. Daar komen we ongetwijfeld op een ander moment nog over te spreken, evenals op het bredere arbeidsmarktvraagstuk. Volgende week raken we dat even aan in de planning. En volgens mij hebben we over een maand of zes weken – 13 april, hoor ik net – een commissiedebat over de bredere arbeidsmarkt.

Ik ga volgende week in Bordeaux uitvinden met welke lidstaten ik ga optrekken. Dat ga ik zeker doen. Dat zijn dan de lidstaten die wellicht al verschillende ideeën hebben over de invulling of het al ingevuld hebben. Maar ik ga vooral met de Commissie in gesprek om te zien wat zij voor ogen heeft op de verschillende onderdelen. Dus is ingrijpen op Europees niveau wel nodig? Jazeker, meneer De Jong. Dat is volgens mij nodig.

Dan algoritmes. In mijn ervaring staan wij met algoritmes en ...

De voorzitter:

Pardon, Minister. Ik zie dat de heer De Jong een vraag heeft aan u.

Minister Van Gennip:

Dat is ook een kleine uitdaging.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb inderdaad in de gaten dat het een kleine uitdaging is. Ik wil daar toch een opmerking over maken. Ik heb hier namelijk een heel serieuze bijdrage geleverd. Ik merk aan de toon dat u vooral heel adequaat wil overkomen, als iemand die deze richtlijn gaat promoten en er alles aan gaat doen om deze te implementeren. Maar ik heb ook zorgen. Het gaat namelijk over nationale bevoegdheid. Het gaat over het element dat een Minister, die hier voor het Nederlandse volk zou moeten zitten, misschien ook diezelfde adequate houding zou kunnen hebben om bijvoorbeeld de grote problemen als het gaat om platformwerk in Nederlandse regelgeving naar voren te brengen. Heeft de Minister daar al over nagedacht? En als het gaat om bilaterale afspraken, bijvoorbeeld met platformen in Duitsland, Engeland of Amerika: welke stappen heeft deze adequate Minister daarvoor in gedachten en wanneer gaat ze dat concreet naar voren brengen? Gaat u dat vandaag nog doen? Gaat u dat volgende week doen? Wanneer gaat u dat doen?

Minister Van Gennip:

Dat is een goede vraag, want de regels op het sociale domein zijn natuurlijk vaak een combinatie van wat er uit Brussel komt en wat er in Nederland wordt gedaan. Ik vind deze richtlijn echt een voorbeeld waar juist Europa leidend in moet zijn, omdat er zo veel grensoverschrijdende aspecten zijn. Die zijn er met onze buurlanden. Dus de bilaterale contacten met België, Duitsland en ook Frankrijk zijn van groot belang, omdat er in de grensstreken natuurlijk gewoon over de grens heen bezorgd wordt; heel simpel. Maar die contacten zijn met alle Europese landen van belang, omdat heel veel van die grote platformbedrijven vanuit Amerika of vanuit een andere Europese hoofdstad aangestuurd worden. Dus de bilaterale contacten zijn van belang. Ik heb nog geen expliciete planning. Ik ben vier weken bezig. Dat kan geen excuus zijn. Maar ik ben wel van plan om volgende week in Bordeaux heel goed het gesprek aan te gaan met mijn collega's om te zien waar zij staan met hun denken over wat er in hun landen met platformen aan de hand is en hoe wij met deze richtlijn, met andere regelgeving of met nationale regelgeving daar een antwoord op hebben.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een aanvullende vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wij hebben dus nu een Minister die vol verve deze richtlijn hier gaat verdedigen, en ook in Brussel. Ik vroeg: wat gaat u concreet nationaal doen en welke stappen heeft u gezet om bilateraal afspraken te maken? Maar dan wordt er gezegd: dat heb ik nog niet gedaan, want ik zit hier pas vier weken. Dus u heeft uw prioriteiten richting Europa en niet hier. Dat mag u natuurlijk zelf weten, maar ik hoop toch echt – er is een nieuwe Minister; volgende week hebben we een kennismaking, maar we treffen elkaar nu al – dat u ervoor gaat zorgen dat u begrijpt namens wie u hier zit en dat u uw prioriteiten juist zou moeten bijstellen. Dit is een valse start. Dat is het gewoon. U gaat hier zitten en heeft wel heel erg goed nagedacht over hoe u richting Europa gaat, maar u heeft niet nagedacht over hoe u de nationale problemen, die hier liggen, op gaat proberen te lossen. Ik hoop dat u daarin gaat veranderen. We hebben zo meteen een ander blok. Dan gaat het over Bordeaux en wat daar naar voren wordt gebracht. U heeft zo meteen misschien nog een paar minuten de tijd om erover na te denken. Maar ik hoop wel dat u het vermogen heeft om met nationale voorstellen te komen en ons nog voor volgende week een planning te bieden welke bilaterale afspraken u gaat maken om grote uitdagingen met bijvoorbeeld deze platforms aan te pakken. Als u dat niet doet, dan is dat zeer teleurstellend. Ik hoop dat u dat toch kunt bijstellen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik zou u vriendelijk willen verzoeken om via de voorzitter te spreken. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Deze Minister heeft natuurlijk zowel een blik op Europa, juist voor deze richtlijn, als op Nederland. De richtlijn is overigens een ... Pardon, ik verslikte me. Ik had vanochtend overigens een negatieve test. Dit is typisch een Europese discussie door de grensoverschrijdende aspecten. Dat laat onverlet dat wij een grote Nederlandse opgave hebben met de arbeidsmarkthervormingen. Volgende week praten we over de planning daarvan. Er zijn al verschillende debatten met uw Kamer gepland over verschillende onderwerpen binnen die arbeidshervorming. Op dat moment zullen we diep ingaan op wat we in Nederland nodig hebben.

De voorzitter:

U bent inmiddels bij uw derde vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vraag om een concreet voorstel ten aanzien van wat u, kijkend naar deze richtlijn, bilateraal gaat doen. En u heeft niks. De Minister geeft aan, zeg ik via de voorzitter, dat ze nog niets heeft omdat ze hier nog maar vier weken zit. Ze heeft wel erover nagedacht wat ze in Brussel gaat vertellen, maar ze heeft niet bedacht hoe we de problemen met de platforms, waar we het vandaag over hebben, nationaal gaan oplossen. Ze verwijst dan naar een debat van volgende week, waarvoor we van deze zelfde Minister vandaag de dag nog steeds geen brief hebben gekregen waarin staat wat ze gaat doen. Met andere woorden, u heeft het dus niet op orde. U komt naar deze zaal toe maar u komt met niks, zeg ik via de voorzitter, als het gaat om nationale maatregelen. U heeft ook niet nu al, zeg ik via de voorzitter, afspraken liggen met bijvoorbeeld Duitsland of met België of met andere landen waar de platforms ook aanwezig zijn over hoe u deze problematiek wilt aanpakken. Ik hoop dus dat de Minister zo snel mogelijk met een plan van aanpak komt, die nationaal gericht is. Mijn vraag was namelijk welke nationale stappen u wilt nemen om dit soort grote vraagstukken aan te pakken. Daar komt geen antwoord op.

Minister Van Gennip:

Allereerst is u toegezegd dat de planningsbrief vandaag zou komen. Voor zover ik weet gaat dat ook gewoon gebeuren. Ik denk dat de brief gewoon nog op mijn handtekening wacht. We zullen ervoor zorgen dat het ook inderdaad zo is. In die planningsbrief staan planningen voor heel veel onderwerpen. Sommige zijn op de korte termijn, andere op de wat langere termijn omdat er wetgevingstrajecten bij betrokken zijn. Specifiek ten aanzien van de discussie over de platforms heb ik volgens mij zojuist gezegd dat dit een van de onderwerpen is waarop ik volgende week zal ingaan in mijn bilaterale contacten in Bordeaux. Daarbij zal ik het gesprek beginnen over de lessen die te leren zijn in andere landen. Op een gegeven moment komt allemaal bij elkaar, ook in het gesprek met u, wat wij wel of niet uit de richtlijn willen halen en welke kant wij de richtlijn op willen duwen. De richtlijn zal heel veel impact gaan hebben in Nederland. Daar zijn we nu mee bezig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voor de interrupties begon de Minister aan het thema «algoritmen». Ik was benieuwd of hiermee alle vragen over het rechtsvermoeden beantwoord zijn of dat die nog komen.

De voorzitter:

De Minister kan daarop antwoorden met ja of nee.

Minister Van Gennip:

Nee, ik heb nog een paar vragen liggen over het rechtsvermoeden, ook van u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan ga ik even wachten.

De voorzitter:

Dan wacht mevrouw Maatoug en vervolgt de Minister haar bijdrage.

Minister Van Gennip:

Algoritmes. In mijn ervaring staan we pas aan het begin van wat algoritmes en data ons gaan brengen, zowel in de positieve als in de meer uitdagende sfeer. Algoritmes kunnen heel veel. Met data kunnen we heel veel. Dat zal alleen maar meer worden. Dat betekent wel dat we echt goed moeten kijken op welke manier we algoritmes willen inzetten. Dat gaat niet alleen over platformwerk. Dat gaat over de hele brede economie. Het is te vroeg om vandaag hier te zeggen op welke manier dat zich gaat vertalen in het arbeidsrecht, maar dit is wel een hele fundamentele discussie. De balans tussen mens en algoritme zal een heleboel keren terugkomen. Persoonlijk vind ik echt dat arbeidsrecht uiteindelijk mensenwerk is en dat de menselijke maat – ik kijk dan naar mevrouw Palland en mevrouw Maatoug – dus niet verloren mag gaan. Hoe we dat moeten vormgeven is voor mij ook nog een vraag, maar mijn inzet is wel dat arbeidsrecht uiteindelijk mensenwerk is. Daar zullen altijd veranderingen in zijn, zoals het over de eeuwen heen is geweest. Het algoritme is een van de veranderingen die we niet willen en niet kunnen tegenhouden, maar we moeten er wel goede handvatten voor vinden. Ik zie overigens dat u een BNC-fiche over artificiële intelligentie hebt ontvangen van de Minister van EZK.

Mevrouw Maatoug vroeg naar het rechtsvermoeden met terugwerkende kracht. Om de rechtszekerheid niet in gevaar te brengen wordt er in beginsel geen terugwerkende kracht verleend aan regelgeving. Wel kunnen werkenden die zelf van oordeel zijn het platformwerk niet als zelfstandige maar als werknemer te doen, zich tot de civiele rechter richten. Ik zei al eerder dat we dit richtlijnvoorstel juist nodig hebben om ervoor te zorgen dat deze mensen zich niet meer tot de rechter hoeven te richten, maar er vooraf duidelijkheid is over wat werknemersrelaties zijn en wat zelfstandigenrelaties zijn.

Wat moet er in het arbeidsrecht wijzigen als we de richtlijn gaan implementeren? Verschillende leden vroegen daarnaar. Allereerst moet natuurlijk het weerlegbaar rechtsvermoeden worden opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. We moeten dan eerst nog wel preciezer zijn over de criteria en hoe dat werkt. We hebben dan dus een nieuw recht, specifiek voor platformwerkers. Daarnaast zullen we het moeten aanvullen met een aantal rechten voor de platformwerkers, ook rondom de inzet van algoritmes. Ook komen er natuurlijk informerende verplichtingen voor platforms, bijvoorbeeld om aan te geven hoeveel werknemers ingezet worden. Dat zit ook in de richtlijn. In de richtlijn staat ook dat we rekening moeten houden met start-ups. Belangrijk vind ik dat start-ups meer ruimte wordt gegund dan bedrijven die al established zijn. Ik vind wel dat op alle bedrijven het arbeidsrecht van toepassing is, dus daar moeten we een goede balans in vinden.

Het voorstel biedt voldoende ruimte om het rechtsvermoeden in te voeren. Of dat precies zal zijn zoals Borstlap of het SER MLT heeft voorgesteld, moeten we de komende tijd gaan uitvinden. Deze adviezen zijn inmiddels natuurlijk ook al een jaar of twee jaar oud. Het denken verandert ook, dus we moeten daar even goed naar kijken. Het doel is duidelijk: schijnzelfstandigheid tegengaan en een weerlegbaar rechtsvermoeden. Op welke manier we dat precies gaan doen, zal ook onderwerp zijn van gesprek met de sociale partners. Het doel is duidelijk. We werken het middel waarmee we bij dat doel gaan komen uit, ook in gesprek met u en met de sociale partners.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat met de beantwoording heeft mevrouw Maatoug een vraag over dit onderwerp.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even heel specifiek. Een van de redenen waarom GroenLinks en PvdA zo blij zijn met deze richtlijn is dat we te maken hebben met bedrijven die opereren op de Europese markt, ook niet-Europese bedrijven. Dit kader gaat dus heel belangrijk zijn voor de ruimte die er is. Ik hoorde de Minister in de beantwoording zeggen: voor de verdere uitwerking gaan wij in Nederland kijken. De richtlijn is eigenlijk heel duidelijk over de criteria. Die zijn niet open, maar ze zijn heel strak; ik wijs op artikel 4. De onduidelijkheid zit er wat ons betreft in dat het platformbedrijf moet aantonen dat iemand geen werknemer is. Is het, in lijn met Borstlap en in lijn met de discussies met uw voorganger, eigenlijk niet heel logisch om dit om te draaien? Je kunt bewijzen dat iemand geen werknemer is. Dan is er ook een bewijslast. We weten van andere beleidsterreinen dat dat heel effectief is. Dan geldt dat meteen voor heel Europa, op de Europese markt. Dan hoeven we dat daarna niet meer apart te regelen. Mijn vraag is hoe de Minister dat ziet. Vindt zij ook dat de bewijslast omgedraaid moet worden? Kunnen we daarvoor gaan pleiten in Europa?

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we in de verdere discussies over hoe het weerlegbaar rechtsvermoeden precies werkt, nog met elkaar in gesprek gaan komen over wie dat kan inroepen, op welke manier het geldt en hoe strak of wijd de criteria zijn. Ik denk niet dat we ertoe gaan komen om te zeggen dat alle mensen die bij platforms werken per definitie werknemers zijn, want er zullen ook groepen werkenden zijn die daar juist als zelfstandige willen werken en voor wie dat weerlegbare rechtsvermoeden dan niet geldt. Wel moet het worden weerlegd door het platform. Als een publieke instantie of een werkende het inroept, moet het worden weerlegd door het platform. Dat is het weerlegbaar rechtsvermoeden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is bij wie nou de bewijslast ligt. De vraag die ik aan de Minister stel, is de volgende. Deze Minister gaat niet over wat er in de richtlijn komt, maar we gaan wel over wat we in Europa zeggen over wat we willen dat erin komt. Onze vraag is om het om te draaien en om de bewijslast zo te leggen dat het «werknemer, tenzij» is. Dan ligt de bewijslast bij het platform. Als het goed zit, kan het dat gewoon aantonen, dus dan is er helemaal geen probleem. Dan borg je het. Het risico als je het niet zo doet, is dat je in een grijs gebied terechtkomt. Dan kun je niet aantonen dat iemand zelfstandig is. Je hebt niet de bescherming en dan val je er tussenin. Mijn vraag is dus of de Minister hiervoor wil pleiten in Europa.

Minister Van Gennip:

Het richtlijnvoorstel ziet er nu als volgt uit. Op het moment dat je onder de criteria valt, ben je een werknemer. Dan moet het platform waarvoor je werkt jou als werknemer in dienst nemen. Hoe scherper en duidelijker we die criteria maken in het richtlijnvoorstel, hoe duidelijker het ook is voor de werkende. Op het moment dat het platform aan die criteria voldoet, ben je een werknemer. Als het platform het daar niet mee eens is, moet het platform dat weerleggen. Op het moment dat de criteria duidelijk zijn, ben je dus werknemer. Die criteria moeten we met elkaar dus heel duidelijk definiëren. Als je aan de criteria voldoet, is het platform een werkgever en ben je als werkende dus een werknemer, sowieso. Dat komt dus aan uw vraag tegemoet. Dat hangt wel af van of het platform aan de criteria voldoet. Deze discussie laat al zien hoe ingewikkeld het is.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug voor een afsluitende opmerking of vraag.

Minister Van Gennip:

Het hangt dus op de definitie van de criteria.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik deel dat. Ik denk dat die criteria heel belangrijk zijn. Mijn vraag is bij wie de bewijslast dan ligt. Nu is het: wie bepaalt of je voldoet of niet. Die moet dan handelen. Als je de bewijslast omdraait, moet het platform altijd aantonen waarom de mensen die voor het platform werken, niet onder de criteria vallen. Dan ligt de actie altijd bij het platform. Je komt op hetzelfde uit, dus de criteria moeten altijd duidelijk zijn. Dat deel ik helemaal, maar de vraag is waar de bewijslast dan ligt. Ik las in het voorstel dat dat nog onduidelijk was. De oproep was: laat dat helemaal bij het platform liggen. Als we dat zo scherp mogelijk hebben, vallen er zo min mogelijk mensen in de grijze categorie.

Minister Van Gennip:

Volgens mij zijn we het met elkaar eens, maar het zijn zulke lange zinnen dat ik even heel goed moet kauwen op wat u precies zei. Ook krijg ik in mijn rechteroor nog dingen ingefluisterd. Voor de duidelijkheid zeg ik het nog een keer. De criteria moeten duidelijk zijn. Daar zijn we nog over in gesprek: hoe scherp, hoe wijd, hoe duidelijk. Op het moment dat een organisatie onder die criteria valt, is dat platform dus een werkgever. Dat kan ingeroepen worden door het platform zelf, dat er als eerste verantwoordelijk voor is. Als nette werkgever zeg je: oké, ik val onder deze en deze regels; ik ben een uitzendbureau, een vaste werkgever of een platform. Anderen kunnen er natuurlijk ook een beroep op doen. Dat kunnen individuele werknemers of publieke instanties zijn. Op het moment dat je een werkgeversrelatie moet hebben, ligt het weerlegbaar rechtsvermoeden bij het platform. Volgens mij ben je als werknemer ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot ...

De voorzitter:

Probeert u dat in één zin te doen, mevrouw Maatoug.

Minister Van Gennip:

Als werknemer ben je volgens mij dan sowieso werknemer, tenzij het platform het tegenovergestelde zegt. Dan ligt de bewijslast bij het platform.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even zonder bijzinnen en kort, voorzitter. De Minister zei net dat het BNC-fiche een andere indruk wekt. We krijgen nu een hele andere uitleg. Kan de Minister toezeggen dat de inzet die nu zo duidelijk wordt uitgesproken, ook terug gaat komen?

Minister Van Gennip:

Ja, zoals ik net heb gezegd moeten we de criteria nog duidelijker krijgen in het Europese proces. Als je onder de criteria valt, ben je dus een werkgever. En als je een werkgever bent, ligt het weerlegbaar rechtsvermoeden in jouw verantwoordelijkheid en is het dus aan jou om te zeggen: nee, ik wil toch mijn mensen als zelfstandigen laten werken en niet als werknemer. Heb ik het zo duidelijk gemaakt?

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat mevrouw Maatoug erg tevreden is. Ze heeft het maximale eruit gehaald. De Minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Dit laat zien dat er nog veel aan te scherpen is voor de helderheid. Dat zie je vaker bij EU-richtlijnen op het moment dat ze voorgesteld worden.

Heel kort de balans in het rechtsvermoeden. Mevrouw Palland vroeg daarnaar. Dat gaat met name over die criteria. Zoals ik al zei: wij moeten zorgen dat ze noch te wijd, noch te krap zijn, want anders krijg je aan de ene kant kwaadwillende werkgevers die zich er niet aan gaan houden, en aan de andere kant wordt het anders te ruim, zoals de heer Smals ook noemde.

Een nieuwe categorie werkers. Dat is een interessante discussie. De Fransen hebben een soort tussencategorie in gedachten. Nu heb ik natuurlijk een aantal jaren in Frankrijk gewoond en gewerkt. Ik vind dat idee een teken van hoe ik de Fransen heb leren kennen: het is intellectueel zonder meer een interessant voorstel. Praktisch gezien lijkt het mij wat moeilijk uitvoerbaar. Praktisch gezien wil je ook dat mensen echt duidelijkheid hebben: ik ben werknemer of ik ben zelfstandige. Stel dat je naar een tussencategorie gaat, zoals de Engelsen dat ook doen, dan is de vraag of je dat doet vanuit het belang van de werkgevers of dat van de werknemers. Dan krijg je daar weer een mix in. Mijn eerste inzet is: laten we het simpel houden en verder gaan met wat we hebben, in plaats van in een toch al ingewikkelde arbeidsmarkt een nieuwe categorie te introduceren. Maar intellectueel ...

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft daar een vraag over.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, nog even over dat «intellectueel». Wij zijn als commissie SZW in de vorige periode in Frankrijk op bezoek geweest en hebben daar allerlei gesprekken gevoerd. Daarvan staat mij nog bij dat er weliswaar vooruitstrevende plannen waren in Frankrijk, maar dat die ook gesneuveld zijn bij de rechter en ook op allerlei juridische bezwaren stuitten. Ik ben het zeer eens met het voorstel om het simpel, eenvoudig en voor iedereen begrijpelijk te houden.

De voorzitter:

Dat is meer een oproep dan een vraag. Ik weet niet of de Minister daarop nog wenst te reageren.

Minister Van Gennip:

Nee, duidelijk. Dat heb ik ook zien gebeuren, ja.

Ten slotte vroegen mevrouw Van Beukering en mevrouw Maatoug naar de bredere discussie over zzp'ers. Ik denk dat duidelijk is dat wat wij bespreken over platformwerkers uiteraard een uitstraling zal hebben op de bredere populatie van zzp'ers. Daar komen wij nog over te spreken.

Voorzitter. Ik vermoed dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat de heer Smals nog een vraag voor u heeft.

De heer Smals (VVD):

Misschien ligt het aan mij, maar ik was in de veronderstelling dat wij de specifieke afspraken en de algemene afspraken nog verder zouden specificeren of verder verduidelijken of verder invullen. De Minister gaf terecht aan dat we van Frankrijk intellectueel veel kunnen leren, dat Engeland het weer anders doet, dat België het probleem weer meer sectoraal aanpakt en Duitsland weer anders. Ik denk dat het verstandig is als wij daar als Nederland iets van leren. Is het mogelijk om de afspraken zodanig aan te vullen dat ook daarover gerapporteerd wordt aan de Kamer?

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Smals voor een verduidelijking.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, ik geloof dat ik die vraag niet aan de Minister moet stellen, maar aan u, in dit geval.

De voorzitter:

Ja. Ik heb een lijstje van de voorgestelde informatieafspraken voor me liggen. Ik zal ze aan het einde van dit debat voorlezen en de leden vragen om hun instemming. Dat komt dus nog terug.

Ik constateer dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn.

Minister Van Gennip:

Ik vond dat zo'n interessante vraag dat ik daar wel een toezegging op zou willen doen. Niet voor 27 landen, maar het is wel een goed idee om bij een paar landen wat informatie op te halen hoe zij omgaan met de situatie van platforms daar, hoe zij denken over de regelgeving en wat zij daar al aan het doen zijn. Dat lijkt me echt een wijze toezegging. Dat kan een informatieverplichting zijn, maar ik denk dat we dat gewoon gaan verzamelen en op een gegeven moment in een brief aan u sturen. Dat geldt niet voor 27 landen, maar wel voor een paar landen die relevant zijn. Dat kan zijn omdat ze al heel ver zijn, of omdat ze ons buurland zijn.

De voorzitter:

Ik kan in ieder geval vertellen dat de adjunct-griffier dat ook heeft opgenomen op het lijstje dat ik met jullie instemming zal voorlezen. Ik kijk eerst nog even of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Maatoug, heeft u nog een vraag aan de Minister?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik had nog een vraag gesteld waarvan ik het antwoord misschien heb gemist of waarop ik hoopte op een ander antwoord. Het was de vraag over de algoritmes en het recht op menselijk contact.

Minister Van Gennip:

Ik meen dat ik die vraag vrij uitgebreid heb beantwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het was mij niet duidelijk of dat nu ... Daarom kom ik even terug op het BNC-fiche, want het was niet de inzet. De vraag is of dat gezien het antwoord nu tot de inzet behoort.

Minister Van Gennip:

Dan is mij niet duidelijk wat de vraag is over de inzet in het BNC-fiche. Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat arbeidsrecht wat mij betreft altijd mensenwerk is, maar dat we de werkelijkheid van algoritmes niet naast ons neer kunnen leggen. We moeten een manier vinden om met algoritmes om te gaan. Dat zal vooral de Nederlandse situatie betreffen en niet alleen op het gebied van arbeidsrecht, maar op vele punten. U hebt er een BNC-fiche over ontvangen van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het zal in deze richtlijndiscussie terugkomen hoe we met algoritmes en met arbeidsrecht, met name ontslag, omgaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Mijn vraag was namelijk als volgt. Gezien de richtlijn en de onderliggende analyse leek dit nu een gegeven. Ik snap de woorden van de Minister. Onze zorg is echter dat je alleen de werking van het arbeidsrecht hebt. Die bescherming bestaat nu ook al, maar we zien het misgaan. Je moet dus in de arbeidscontext opnemen dat je altijd recht hebt op menselijk contact, daar waar het over relaties gaat, ook in algoritmisch management. Die bescherming bestaat nu eigenlijk ook al, maar we zien het misgaan. Dat had ik nog niet teruggelezen in het BNC-fiche. Vandaar mijn vervolgvraag. Kan ik uit de beantwoording van de Minister concluderen dat dit onderdeel wordt van de inzet van Nederland in deze onderhandelingen?

Minister Van Gennip:

Nu wordt de vraag veel breder, want u vraagt of er altijd menselijk contact kan zijn. Als oud-werkgever weet ik dat er weleens momenten zijn dat er een e-mail is. U heeft het nu zo breed geformuleerd dat ik denk dat het praktisch niet uitvoerbaar is. Altijd menselijk contact op elk moment, zo werkt een arbeidsrelatie op dit moment ook niet altijd, nog afgezien van algoritmes. Wel op moeilijke momenten, maar dan komen we meer bij de vraag hoe je dat praktisch uitvoert. U maakte de vraag net veel breder dan ik hem in eerste termijn had begrepen en hem ook heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Smals nee schudden en dat geldt voor de gehele commissie, zie ik.

Dan ga ik over op het voorlezen van de voorgestelde informatieafspraken. Die bestaan uit twee blokjes, te beginnen met de specifieke informatieafspraken.

De Minister zal de Kamer informeren over een vijftal onderwerpen:

• 1. Iedere substantiële wijziging die moet worden aangebracht in het Nederlandse arbeidsrecht om aan de richtlijn te voldoen.

• 2. De wijziging in de vormgeving op het gebied van handhaving en criteria voor het rechtsvermoeden van werknemerschap, anders dan in het oorspronkelijke voorstel opgenomen.

• 3. De materiële invulling van de verplichting tot het reguleren van algoritme gedreven werkgeverschap.

• 4. De praktische uitvoerbaarheid en gevolgen van de richtlijn voor in ieder geval UWV, de Belastingdienst en de Nederlandse Arbeidsinspectie binnen het gestelde tijdspad.

• 5, aanvullend. Beleidsopvattingen en ervaringen van andere lidstaten met platformnetwerken en hun inzet op dit richtlijnenvoorstel.

Dat laatste was wat de heer Smals wenste.

Dan gaan we over op de generieke informatieafspraken. Dat zijn er ook een vijftal. De Minister zal de Kamer ...

Minister Van Gennip:

Een paar.

De voorzitter:

Van een paar lidstaten. Van andere lidstaten. Dus niet van alle 27 lidstaten, maar van een aantal lidstaten.

De generieke informatieafspraken:

• De Minister zal de Kamer periodiek via de geannoteerde agenda van de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid informeren over het krachtenveld en de voortgang van de onderhandelingen. Dit betreft zowel de voortgang van de onderhandeling in de Raad alsook daarna de eindonderhandelingen tussen Raad, Europees Parlement en de Europese Commissie, de zogenaamde triloog.

• De Minister zal de Kamer tevens tijdig informeren wanneer voorzien wordt dat in de onderhandelingen zal moeten worden afgeweken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het BNC-fiche Mededeling en Richtlijn platformwerk en/of nadien vastgesteld met de Kamer, bijvoorbeeld een toezegging over moties.

• De Minister zal de Kamer voorts tijdig informeren – dus de Kamer in staat stellen de inzet nog te bespreken voordat de onderhandelingen in een beslissende of afrondende fase zijn – over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en over onderliggende overlegvoorwaarden die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijn en/of de Nederlandse inzet.

• De Minister zal de Kamer ook tijdig informeren zodra een akkoord aanstaande is, zodat dit in concept kan worden bestudeerd.

• Als laatste zal de Minister de Kamer ook informeren zodra de onderhandelingen in de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid en met het Europees Parlement zijn afgerond en een appreciatie sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat in relatie tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

Aanvullend wil ik daarbij opmerken dat de fractie van de PVV heeft voorgesteld om ook periodiek geïnformeerd te worden hoe de Minister zich in EU-verband verzet tegen deze richtlijn. Daarvan heeft de Minister aangegeven dat zij daar niet mee akkoord gaat.

Ik kijk even of de commissie zich in deze voorstellen kan vinden. Ik kijk naar de Minister of zij zich daarin kan vinden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben nu even benieuwd. De Minister zegt dat zij dat laatste punt gewoon niet gaat doen. Komt dat er dan ook gewoon niet op te staan?

De voorzitter:

Nee, aangezien de Minister heeft aangegeven niet akkoord te zijn, is het aan u om te kijken of u mee kunt gaan met het voorstel van de heer De Jong. Ik kijk naar de heer De Jong. Formeel kan hij nog een tweeminutendebat aanvragen, maar ik weet niet of hij dat wenst.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, weet u, ik zie dat ik geen meerderheid heb. Ik kan natuurlijk nog twee minuten doorgaan om aan te geven dat ik het belachelijk vind dat het niet in de lijst naar voren wordt gebracht, maar dat zal geen zin hebben. Ik maak natuurlijk bezwaar dat het niet op die lijst komt, maar er is een meerderheid voor. Dus ik zal mijn best doen om in de komende debatten aan te geven waarom er verzet zou moeten worden gepleegd. Dat zal ik bij het eerstvolgende debat dat hierover gaat ook naar voren brengen.

De voorzitter:

Ik concludeer daarmee dat de heer De Jong namens de fractie van de PVV zijn standpunt over dit onderwerp heeft gemarkeerd.

Ik kijk naar de commissie of het akkoord is wat ik net heb opgelezen, waar het gaat om de voorgestelde informatieafspraken. Ik kijk ook nogmaals naar de Minister of zij daarmee akkoord is. Ik constateer daarmee dat we hiermee aan de gang kunnen gaan. Maar niet voordat mevrouw Maatoug daar nog een afsluitende opmerking over heeft gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben gewoon een beetje in verwarring. Ik heb nog niet zo vaak dit soort debatten gehad. We hebben volgens mij net gezegd dat we het tweede gedeelte niet doen. Gaan we het wel doen? Oké.

De voorzitter:

We zijn nog niet van elkaar af. We gaan nog een tweede gedeelte doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Check. Dan heb ik een vraag over de conclusies. We hebben een paar keer gezegd dat de inzet niet duidelijk was. Daarom hebben we deze informatieafspraken gemaakt. Mijn vraag aan de voorzitter is: komt er dan een nieuw BNC-fiche?

De voorzitter:

De voorzitter spiekt nu naar links en naar rechts om te kijken of hij daarbij kan worden geholpen, want de voorzitter doet het ook voor de eerste keer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat ik mijn vraag meteen anders stellen, want ik begrijp dat mijn vragen elke keer niet duidelijk en te breed zijn. Hoe kunnen wij als Kamer weten dat het gesprek dat wij hebben gehad na dit behandelvoorbehoud zijn werking vindt in de inbreng van Nederland? Hoe kunnen we dat volgen?

De voorzitter:

Volgens mij wordt in deze informatieafspraken specifiek benoemd hoe de Minister de Kamer zal informeren over alle aspecten die ik net heb voorgelezen. U kunt dus ook aannemen dat de Minister de Kamer met enige regelmaat zal informeren over het tiental punten dat ik net heb voorgelezen. Daarbij hebben we ook specifiek onderscheiden op welke elementen en wanneer ze dat precies gaat doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wordt het oude BNC-fiche dan ingetrokken?

De voorzitter:

Ik denk niet dat dit via BNC-fiches gaat, maar via andere instrumenten, zoals Kamerbrieven en stand-van-zakenbrieven. Ik vermoed dat dit in de communicatie van de Minister richting de Kamer zal gebeuren. Ik zie dat er geknikt wordt.

Minister Van Gennip:

De inzet is dat wij u op al deze momenten en manieren, en als er zich bepaalde ontwikkelingen voordoen, informeren. We nemen in de inzet natuurlijk mee wat we hier besproken hebben en wat we ongetwijfeld nog een aantal keer zullen bespreken. Daarnaast zullen wij de komende maanden natuurlijk nog een aantal keer met elkaar in gesprek gaan over allerlei arbeidsmarkthervormingen. Dat zijn ook momenten om weer even te kijken hoever we ermee zijn. Wat gebeurt er? Volgens dit papiertje, deze lijst met procesafspraken, zult u geïnformeerd worden. In mijn ogen is dat redelijk gedetailleerd en frequent, zoals u het mij hebt gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Echt tot slot, voorzitter. Hierna stop ik echt. Ik snap het gewoon niet zo goed. Komt er op dat oude BNC-fiche dan te staan: dit is niet meer van toepassing? Dat is namelijk openbare informatie.

De voorzitter:

Volgens mij is dat niet het geval. Het BNC-fiche blijft bestaan, maar wat betreft de voortgang en de verdere onderhandelingen worden uw commissie en uw Kamer geïnformeerd.

Daarmee concludeer ik dat we aan het einde van het eerste blokje zijn gekomen. We hebben nog een blok 2 staan. Ik neem aan dat we daarop kunnen overgaan met de resterende spreektijden.

Blok 2: Overleg ter voorbereiding van de informele Raad WSB op 14 en 15 februari 2022

De voorzitter:

We hadden aan het begin van de commissievergadering afgesproken dat we vijf minuten spreektijd hebben. De griffier heeft de resterende spreektijd netjes bijgehouden. Wanneer u bij de laatste 30 seconden bent, zal ik nog even een seintje geven zodat u richting een afronding kunt werken.

Mevrouw Van Beukering heeft overigens aangegeven dat ze rond 12.05 uur de commissievergadering zal moeten verlaten vanwege andere verplichtingen. Ik kijk even naar de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik denk dat dat voor een groot deel van deze commissieleden zal gelden, want er zijn natuurlijk stemmingen. Er zijn ook hoofdelijke stemmingen, waarvan ik me kan voorstellen dat sommige leden daar nog goed naar moeten kijken. Ik hoop dus dat we dit debat snel kunnen voortzetten, zoals u daar zojuist ook voor heeft gezorgd.

De voorzitter:

Dat is correct. Daarom houden we de vaart erin en geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Beukering voor haar bijdrage in de eerste termijn voor het tweede blokje.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: ik doe de tweede termijn van net en de eerste termijn van dit blok tegelijkertijd. Ik ben erg blij met de antwoorden van de Minister en ook met het feit dat zij aangeeft zich erg hard te willen maken voor de EC-richtlijn die we net met elkaar besproken hebben en dat zij daarover volgende week bilateraal al wat gesprekken zal voeren.

Gisteren heeft de Europese Commissie aangegeven dat met de richtlijn nadrukkelijk niet wordt beoogd om het bedrijven moeilijk te maken. Ik ondersteun dat van harte. Ik vind het vooral belangrijk dat deze richtlijn duidelijkheid gaat geven aan zowel werknemers als zelfstandigen. Het is een goede eerste stap. Ik dank de EU-adviseur voor zijn advisering op dit vlak en voor het meedenken over de informatieafspraken. Ik dank de collega's, met name de heer Smals, voor het toevoegen van een informatieafspraak en voor het feit dat we deze afspraken zojuist hebben vastgelegd.

Dan kom ik bij de informele Raad van volgende week. Op de agenda van de informele Raad staan een aantal interessante en belangrijke onderwerpen: de impact van de digitale transitie en de klimaattransitie op de arbeidsmarkt en de EU-vaardighedenagenda. In de geannoteerde agenda geeft het kabinet aan hoe groot het belang is van het bij deze agenda's betrokken zijn van sociale partners. Er wordt ook aangegeven dat ons poldermodel daar al decennialang behoorlijk goed in is. Ik zou in dat kader de Minister willen vragen hoe de gesprekken over de digitale transitie en de klimaattransitie bij ons in de polder verlopen. Zijn dit onderwerpen die standaard op de agenda staan?

Ik heb een tweede specifieke vraag over de doelstellingen van de vaardighedenagenda. Zijn de doelstellingen zoals deze zijn geformuleerd in de EU-brede agenda ook in zicht voor Nederland?

Dan heb ik nog een opmerking over de Raadsaanbeveling individuele leerrekeningen. Het doel is om mensen een rekening of tegoed ter beschikking te stellen waarmee ze zelf regie over hun scholing kunnen nemen. Dat is voor iedereen, ongeacht contractvorm of leeftijd. Het zal u niet verbazen dat D66 daar groot voorstander van is. Het zal u daarom ook niet verbazen dat ik daarover een vraag heb. Wanneer kunnen we van het kabinet een eerste uitwerking verwachten van de middelen uit het coalitieakkoord voor een Leven Lang Ontwikkelen? Gaat het kabinet deze ook in lijn met de Raadsaanbeveling inzetten?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee punten. Ten eerste heb ik een enkele vraag over de Richtlijn toereikende minimumlonen. In de geannoteerde agenda staat dat het Franse voorzitterschap graag een akkoord wil bereiken op dit dossier. Ik zou de Minister willen vragen of zij in dat kader nog grote wijzigingen verwacht om dat mogelijk te maken.

Tot slot een onderwerp dat mij, maar ook ons lid in het Europees Parlement na aan het hart gaat. Dat is de vraag over de status over het richtlijnvoorstel Women on Company Boards, onder Frans voorzitterschap. Ik hoop dat de Minister die richtlijn ook ruimhartig kan gaan omarmen als die in de Europese Raad ter sprake wordt gebracht. Ik ben benieuwd naar de status van dat voorstel.

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Van Beukering. Het woord is aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook bij mij zal er soms nog enige reflectie zijn op het debat van daarnet. En soms is een vraagteken een uitroepteken geworden. Maar de Minister kan daar vast wel goed mee omgaan.

De VVD staat, gezien het internationale karakter van platformwerk, niet negatief tegenover de richtlijn. Sterker nog, wellicht dat wij het geïntroduceerde begrip van weerlegbaar rechtsvermoeden ook kunnen gebruiken in de rest van de discussie rondom flexibele arbeid, juist ook om de mist aan de basis van de arbeidsmarkt op te lossen.

Maar gelukkig lees ik in de geannoteerde agenda dat Nederland in de informele Raad zal inbrengen dat wij hechten aan onze eigen regie. Ik kan en wil dat standpunt van harte onderstrepen, en wel om twee redenen. Ten eerste. De meeste flexibele arbeid die in Nederland wordt verricht, wordt gedaan door mensen die daar bewust met het volle verstand voor hebben gekozen en die bovendien erg blij zijn met het niet hebben van een arbeidscontract. De flexibele arbeidsmarkt zorgt in de eerste plaats voor arbeidsvreugde bij de werknemers, bij de werkers, of hoe je ze ook wil noemen. En daarnaast zorgt de flexibele arbeidsmarkt ook nog eens voor economische groei. Natuurlijk zijn er wel dingen die verbeterd moeten worden op de flexibele arbeidsmarkt zoals we die nu hebben, zoals onverzekerd rondrijden bij Deliveroo of onverzekerd rondfietsen. Maar het zou zonde zijn als de EU-richtlijn, en alles wat er bij de informele Raad nog meer aan bod komt, de flexibele arbeid die Nederlanders ervaren zou verstoren.

Ten tweede hebben wij in Nederland een uitgebreid sociaal stelsel. Dan kan ook verbeterd worden hier en daar – daar hadden we net al een debat over – maar het is onwenselijk dat die EU-richtlijn fundamentele veranderingen veroorzaakt in onze sociale zekerheid. Het is daarentegen wel wenselijk dat die richtlijn juist zorgt voor een basis waarop Nederland verder kan bouwen aan die sociale zekerheid. Ik denk dat het ook zo is, maar is de Minister het met mij eens dat zij deze uitgangspunten ook in de informele Raad moet vasthouden?

In het verlengde van het tweede punt – dat is misschien wel een nieuw element in de discussie – maar ook naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Borstlap is mijn vraag: ziet de Minister in de richtlijn ook aanknopingspunten om vast minder vast te maken? De commissie-Borstlap heeft gezegd: vast minder vast, flex minder flex. Maar het eerste stuk – vast minder vast – lijkt heel vaak onder te sneeuwen in de discussie.

Als laatste een opmerking over het minimumloon. Dat staat ook in de geannoteerde agenda. Collega Van Beukering zei er ook al iets over. Ik ben eigenlijk benieuwd wanneer we van de Minister weer een update daarover kunnen verwachten vanuit de EU.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Het woord is aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik hou me graag aan de agenda. Waar we het zojuist al over hebben gehad, hoef ik niet te herhalen. Wij zijn tegen die richtlijn. De Minister heeft daar al adequaat op geantwoord vanuit het oogpunt van het kabinet. Wij zijn het daar uiteraard niet mee eens. Maar wij willen het graag hebben over de brief die de Minister heeft gestuurd met betrekking tot Bordeaux, waar ze naartoe gaat.

De eerste brief van de nieuwe Minister, met een inzet richting Brussel, laat gelijk zien dat er eigenlijk niets zal veranderen. Letterlijk zal dezelfde route worden gevolgd als die van de afgelopen jaren. Dat is niet goed. Nederland moet gaan over zijn eigen sociaal stelsel en moet zelf gaan over de arbeidsmarkt. Wij moeten zelf gaan over onze eigen regelingen en onze eigen verzorgingsstaat. Die moet worden beschermd. Daar hoort ook een vuist op tafel bij. Misschien heb ik de brief verkeerd begrepen. Ik geef de Minister daarom graag de gelegenheid om hier naar voren te brengen dat ze stevig verzet zal bieden tegen verdere Europese bemoeienis – ik probeer het gewoon nog een keer – want dat staat namelijk niet in die brief. Sterker nog, over dat vreselijke voorstel rond de export van WW-uitkeringen, waar de afgelopen jaren zo veel discussies over zijn geweest, staat er gewoon dat deze Minister een zogenaamde reflectieperiode wil gaan bieden om daarmee de kans te bieden vanuit de Europese Commissie om met nieuwe voorstellen te komen. Dat staat me nu al gelijk tegen. Waarom zegt u niet gewoon: dat willen we niet? Waarom breekt u niet met de lijn die Minister Koolmees heeft ingezet. Hij zei namelijk: we willen het niet, maar soms moet je dingen slikken, want anders maak je mensen of landen in Europa misschien boos. Maar we willen het niet. We willen die verruiming van de export van WW-uitkeringen niet, volgens mij. Ik zie de Minister knikken. Gaat de Minister dat dan ook hardop zeggen? Gaat ze richting Europa om het te blokkeren? En is ze bereid – dat was Koolmees niet – om de noodremprocedure in gang te zetten als dat nodig is?

De PVV zal dat ook extra vragen: zet de noodremprocedure in, indien nodig, om dat vreselijke plan voor de verruiming van WW-uitkeringen te stoppen. UWV heeft een tijd geleden een interne toets gedaan. Daar kwam Nieuwsuur een aantal jaren geleden mee. Daarin kwam naar voren dat van de Poolse WW-uitkeringsontvangers 30% helemaal niet in Nederland was op het moment dat ze die uitkering kregen. Daaruit bleek dus dat duizenden mensen fraude pleegden met de WW. Dat willen we niet. Mijn vraag is daarom ook of de Minister, anders dan haar voorganger, de noodremprocedure serieus gaat overwegen en wat ons betreft ook inzetten? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een paar korte opmerkingen over de rest van de agenda voor de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSB) waar de Minister naartoe zal gaan. De Europese Commissie heeft onlangs een vaardighedenagenda en een raadsaanbeveling voor individuele leerrekeningen gepresenteerd. Een van de afspraken uit ons coalitieakkoord is het bevorderen van permanente scholing via leerrechten. Wij zijn benieuwd of de Minister al met de Kamer kan delen welke gedachten zij hierbij heeft en hoe zij daar uitwerking aan kan geven.

De Minister schrijft dat Nederland tijdens de Raad zal uitdragen dat overleg en draagvlak nodig zijn om de transities op de arbeidsmarkt het hoofd te kunnen bieden. Dat onderschrijven wij uiteraard, maar wij willen daaraan toevoegen dat ook de juiste prikkels nodig zijn om mensen in een zo vroeg mogelijk stadium op te leiden voor de beroepen waar nu en straks het meeste werk in is. Dat is echt om de arbeidsmarktkrapte effectief te kunnen tegengaan. Is de Minister dat met het CDA eens en ziet zij met ons het probleem dat onderwijsinstellingen nog te vaak opleiden voor banen waar geen werk in is, waardoor jongeren na een periode zwerven op de arbeidsmarkt alsnog moeten worden omgeschoold?

En ten slotte ...

De voorzitter:

Kunt u afronden? U zei al ten slotte. Heel mooi.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Ten slotte wil ik de Minister complimenteren met de vasthoudendheid, ook van haar voorgangers, op het dossier van de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Laten we hopen dat de aanhouder wint. Een noodremprocedure lijkt mij niet handig. Je kunt soms beter meepraten dan jezelf buiten de discussie zetten. Dan zie je het gebeuren en word je toch met de consequenties geconfronteerd. We kunnen beter ervoor zorgen dat we coalities smeden binnen Europa om het beste resultaat voor Nederland eruit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik zie dat de heer De Jong een heel korte interruptie voor u heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik hou het heel erg kort. Een noodremprocedure kan in gang worden gezet op het moment dat er een voorstel ligt dat vergaande invloed heeft en een negatieve aantasting vormt van het socialezekerheidsstelsel. Dat is hier het geval. De voorganger van de huidige Minister heeft aangegeven dat wij deze richtlijn, deze verruiming, niet willen, maar dat je je soms moet neerleggen bij een meerderheid. Het ene kan niet samengaan met het andere. Ik wil dus graag van het CDA horen hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat je zegt: «ik wil het niet», maar dat je bij voorbaat al aangeeft dat je niet alle instrumenten inzet om dat voor elkaar te boksen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, vrij eenvoudig: als wij dat nu zouden doen, dan zetten we onszelf buiten de discussie. Dan rijdt de trein verder, zonder dat wij nog invloed kunnen uitoefenen. Dat lijkt mij heel onwenselijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga verder naar mevrouw Maatoug. Ik wil wel meegeven dat u maar één minuutje hebt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O, een hele minuut!

De voorzitter:

Een hele minuut, ja. Aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Veel van de vragen die ik op mijn lijstje had staan, zijn al gesteld door de collega's. Dat hoeft dus niet meer. In dit blok heb ik toch nog een verduidelijkende vraag over het rechtsvermoeden. In het BNC-fiche staat dat het onduidelijk is wie het initiatief moet nemen voor het inroepen van het rechtsvermoeden. Mijn vraag was om het automatisme om te draaien. Het kabinet heeft tot nu toe gezegd dat het onduidelijk is wie dat moet doen: het platformwerk of het platformbedrijf. Die criteria moeten heel duidelijk zijn. Onze vraag is: draai het nou om en zeg dat iedereen werknemer is. Dan ligt de bewijslast heel duidelijk bij het platformbedrijf. Ik ben benieuwd of het kabinet dat wil meenemen, niet in het nieuwe BNC-fiche maar in de afspraken die we in het vorige blok hebben gemaakt.

Tot slot, voorzitter, wens ik deze Minister heel veel plezier op de eerste informele top. Wij kijken ernaar uit dat u goede contacten maakt, want dat is heel belangrijk voor ons als Nederland, zeker op dit hele belangrijke thema.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de commissie. De Minister heeft aangegeven eventjes tijd nodig te hebben om zich voor te bereiden. We schorsen dus opnieuw voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We hebben zojuist al gesproken over het geheel in Bordeaux. Ik zal daar vele Ministers uit andere landen treffen. Dat is een moment om te beginnen met een aantal gesprekken over dossiers, natuurlijk ook om aan relaties te bouwen, te proeven wat de inzet van anderen zal zijn in de komende jaren en ook om alvast duidelijk maken wat mijn inzet is.

Als u allemaal om 12.05 uur weg wilt, ga ik gelijk naar een aantal individuele vragen. We beginnen even met de vraag over de digitale transitie en de klimaattransitie van mevrouw Van Beukering. Ik denk dat digitaal en klimaat bij bijna elk gesprek dat ik op dit moment voer, met de polder, of zelfs met u, aan de orde zijn. Dat komt natuurlijk doordat dat naast de geopolitieke ontwikkelingen de grote ontwikkelingen op dit moment zijn waar we ons als maatschappij, en u als Kamer en wij als kabinet dus ook, op moeten voorbereiden. Ik merk dat het in de verschillende discussies een ondertoon is: gegeven dat we een klimaatuitdaging hebben, gegeven dat er een grote digitale transitie komt, wat gaan we dan doen met onze arbeidsmarkthervormingen, wat gaan we doen met de arbeidsmarkttekorten et cetera. Dat komt dus heel veel. Digitalisering wordt ook in individuele SER-adviezen meegenomen. Er is een taakgroep Arbeidsmarkt en Scholing van de SER waarin een aantal sociale partners samenwerken om er met het onderwijs, verschillende ministeries en decentrale overheden voor te zorgen dat we die vakkrachten die we nodig hebben voor de klimaattransitie gaan vinden en gaan opleiden.

Dan komen we op de vragen van mevrouw Van Beukering en mevrouw Palland over de leerrechten, de leeragenda en de vaardighedenagenda. De EU-vaardighedenagenda heeft brede doelstellingen. Dat weet u. Die is er juist op gericht om EU-burgers duurzaam inzetbaar te laten zijn met het oog op de klimaattransitie, op de digitalisering en tijdens verschillende crises. U hebt hierover een BNC-fiche ontvangen. Daarin heeft het kabinet aangegeven dat de vernieuwing van de EU-agenda sterk aansluit bij het Nederlandse beleid gericht op Leven Lang Ontwikkelen, wat nodig is voor die constant veranderende arbeidsmarkt. De routekaart Leven Lang Ontwikkelen zet in op een brede leercultuur om juist individuen – dat is belangrijk hier – voldoende mogelijkheden te geven om bij te scholen en zo hun duurzame inzetbaarheid op de arbeidsmarkt te vergroten.

Het is positief dat de Commissie een meer holistische visie heeft. Wat gaan wij daar specifiek in Nederland aan doen? We hebben in het coalitieakkoord, zoals u weet, vier keer 125 miljoen afgesproken voor het bevorderen van permanente scholing via leerrechten. Zoals u weet zijn we op dit moment aan het kijken hoe we daar invulling aan gaan geven in STAP en hoe we dat scholingsbudget goed beschikbaar gaan maken voor mensen die ook minder initieel onderwijs hebben genoten, dus niet alleen voor de hoogopgeleiden, maar juist voor de mensen die nog meer onderwijs zouden willen. Dat is een brede opgave. Die ligt natuurlijk op het terrein van zowel Sociale Zaken, als van Onderwijs, als van Economische Zaken en op het terrein van heel veel uitvoeringsorganisaties. In de planningsbrief die u vanmiddag zult ontvangen, staat dat we u hier voor de zomer verder over zullen informeren. Maar weet dat het een groot aandachtsgebied is van een aantal verschillende bewindspersonen in dit kabinet.

Dan vroeg mevrouw Palland expliciet: zitten daar dan ook de juiste prikkels in, niet alleen in dat STAP-budget en die leerrechten, om mensen in een zo vroeg mogelijk stadium op te leiden voor de beroepen waar het meeste werk in is? Wij komen natuurlijk bij u terug naar aanleiding van de motie-Paternotte over krapte op de arbeidsmarkt. Daar gaat dit zeker ook een rol spelen. Uw vraag gaat waarschijnlijk wat verder. Krapte op de arbeidsmarkt gaat natuurlijk over de volgende vragen. Wat doen we met de huidige werkenden? Hoe zetten we die in? We hebben bijna een miljoen mensen aan de kant. Kunnen we die niet inzetten op de plekken waar die krapte is? Ik lees uw vraag ook als: wat doen wij zodat mensen op de middelbare school, die nu een keuze voor een vervolgopleiding maken, kiezen voor beroepen waarin er meer werk is? Die verantwoordelijkheid ligt natuurlijk primair bij mijn collega's van Onderwijs en van Economische Zaken, maar in het kader van de beantwoording van de motie-Paternotte zijn we daarover ook in het kabinet in gesprek.

De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is natuurlijk precies om te zorgen dat mensen duurzaam inzetbaar zijn en dat ze niet al beginnen in een richting waarin ze misschien alleen tijdelijke banen of helemaal geen banen kunnen vinden. Ik geloof dat dit een heel belangrijk punt is wat betreft de kansenkloof in de maatschappij.

Daarbij horen natuurlijk de volgende vragen. Wat doe je met studiekeuzevoorlichting? Wat doe je met het studiekeuzeproces? En vooral: wat doe je met het vergroten van de aantrekkingskracht van de tekortsectoren? Maar dat is een gesprek voor mijn collega. Er zijn natuurlijk verschillende tekortsectoren in Nederland. Ook dat komt terug in het brede antwoord over het arbeidsmarkttekort.

Dan vroeg de heer De Jong naar de balans tussen Nederland en Europa. Ik respecteer dat wij het daarover waarschijnlijk niet altijd eens zullen zijn. Dat gaf u zelf ook al aan. Des te belangrijker is het inhoudelijke debat dan natuurlijk, dat we vandaag begonnen zijn en nog heel vaak zullen voeren.

Ik wil u wel zeggen – dat geldt natuurlijk niet alleen voor u, maar voor al uw collega's – dat het de inzet van dit kabinet is om zich in Europese onderhandelingen juist constructief op te stellen. Dan kun je namelijk de meeste invloed hebben, zodat je beter kunt sturen waar voorstellen naartoe gaan. Mevrouw Palland refereerde daar ook al even aan. Dan krijg je het beste resultaat voor Nederland. Voor mij is die opwaartse sociaal-economische spiraal heel belangrijk. Dat gaat natuurlijk over social dumping. Dat gaat over level playing field. Dat zijn overigens allemaal Engelse woorden. Wat mij betreft gaat dat ook over gelijkwaardige kansen. Tot nu toe hebben wij het vooral gehad over de vragen: hoe ga je die spiraal tegen en hoe ga je het gelijke speelveld voor elkaar krijgen? Maar gelijkwaardige kansen zijn echt een manier om er voor de lange termijn voor te zorgen dat mensen aan het werk kunnen, en op een goede manier aan het werk kunnen.

Op het moment dat wij in Europa in gesprek zijn, kunnen we goed op de Nederlandse belangen letten. We moeten die ook echt in het oog houden. Het is natuurlijk niet alleen Europa of alleen Nederland, maar het is allebei. Op basis van elk voorstel en elke inzet kunnen we dan kijken welke samenwerking we willen in welk Europees proces, met welke andere lidstaten. We beoordelen elk individueel voorstel op merites en dat komt natuurlijk ook bij u terug in het gesprek met uw Kamer, zoals we dat net ook hebben gehad.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is dit de inhoudelijke beantwoording van de vraag wat u met die WW-export ...

Minister Van Gennip:

Neeneenee. Dat komt nu.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké.

Minister Van Gennip:

Dit was een reactie op uw opmerking over de balans tussen Europa en Nederland.

Dan hebben we de export van de WW-uitkeringen. Dat is het coördinatievoorstel. Even voor de duidelijkheid: daar heeft Nederland tegen gestemd, met een aantal lidstaten. Het was een aparte coalitie van lidstaten. Een aantal lidstaten wilde de export van WW niet, zoals Nederland, en een aantal lidstaten hing juist helemaal aan de andere kant. Dat voorstel was een update uit 2016 die gebaseerd was op input en assessments uit 2011 en 2012. Dat is tien jaar geleden. Daarom is onze inzet nu dat Frankrijk een reflectieperiode neemt om eventueel met een nieuw of een aangepast voorstel te komen en om eerst even te gaan nadenken hoe de arbeidsmarkt de laatste tien jaar veranderd is. En wat heeft covid voor effecten gehad? Zo zullen er allerlei beleidsinhoudelijke vragen zijn om dit opnieuw te bezien.

Dat betekent ook dat het voorstel zoals het er nu ligt, gewoon in de ijskast ligt. Er is op dit moment dus geen enkele reden om aan noodremmen te trekken of andere dingen te doen. Er is tegen gestemd. Het is niet aangenomen. Ook in Bordeaux zal duidelijk zijn of Frankrijk een reflectieperiode ingaat of het gewoon stil laat liggen. Daar kunnen ze ook voor kiezen. Maar onze inzet is: we zijn tien jaar verder en laten we opnieuw beginnen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat ze in de inhoudelijke discussie over dat element bij het uitbreiden van de exportmogelijkheden van de WW, nogmaals gaat benadrukken dat we daarop tegen zijn. Ik ben eigenlijk op zoek naar het antwoord op de vraag of deze Minister de mogelijkheid openlaat of dat zij hier nu al bij zegt: nee, we gaan die noodremprocedure, indien nodig, nooit gebruiken. «Indien nodig» was de letterlijke bewoording die ik zojuist heb gekozen. Het ligt nu in de ijskast en daar moet het, wat ons betreft, blijven. Het moet eigenlijk weg en nooit meer terugkomen. Maar op het moment dat het weer terugkomt, is de Minister dan bereid om tot het uiterste te gaan of zegt ze nu al dat ze het niet gaat doen? Dan heb ik het even specifiek over WW-export, vanwege dat onderwerp.

Minister Van Gennip:

De inzet van het kabinet op de export van WW-uitkeringen is duidelijk. Dat staat ook al jarenlang in allerlei BNC-fiches. Die inzet houd ik strak vol. We zullen op het moment zelf kijken of het nodig is om op dit of op een ander onderwerp een noodremprocedure in te roepen. Dat lijkt me echt een als-danvraag. Mevrouw Palland zei het al: aan tafel zitten, is meer invloed hebben. Op dit moment is dat de manier waarop wij het spel in Brussel willen aanpakken.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een afsluitende vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar deze Minister sluit het dus niet uit?

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik gezegd: het is een als-danvraag; dat zien we dan wel. Dat is iets anders dan: ik sluit het niet uit.

De voorzitter:

Ik denk dat deze kwestie vervolgd gaat worden. Een korte opmerking nog, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zal dit ultrakort doen, omdat dit de afgelopen jaren een zeer gevoelig politiek onderwerp is geweest en dat ook de komende tijd zal zijn, zodra het uit de koelkast wordt gehaald. Mijn vraag is: sluit deze Minister het uit om, indien nodig, een noodremprocedure in gang te zetten of sluit ze het niet uit? Ik zou daar gewoon graag een helder antwoord op willen hebben.

Minister Van Gennip:

Deze Minister sluit sowieso niets uit wat in een verdrag staat. U kunt aan mijn toon ook horen dat ik eerst de oplossing ga zoeken. Die zit in de reflectieperiode. Ik zal ervoor zorgen dat het Nederlandse standpunt over de export van WW-uitkeringen blijft zoals het is. Ik zal me daar sterk voor maken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

U heeft nog een aantal afrondende vragen van de commissieleden te beantwoorden. Daar gaan we nu mee verder.

Minister Van Gennip:

Er was nog een vraag over European Women on Boards. Zoals bij velen van u bekend, is dat een onderwerp dat mij al jarenlang aan het hart gaat. Dat is iets waar ik mij voor blijf inzetten, zoals ik dat al jaren heb gedaan. Ik denk dat ik mede namens velen van u spreek, als ik zeg dat het een belangrijk voorstel is. Wij kunnen blij zijn dat wij per 1 januari van dit jaar een Nederlandse wet hebben over een evenwichtige verhouding tussen mannen en vrouwen in besturen en raden van commissarissen. Daarmee zitten we op dit moment op een mooi getal van vrouwelijke commissarissen, maar wij weten ook met elkaar dat we er echt nog hard aan moeten trekken en verder moeten gaan. De EU heeft ook hernieuwde aandacht voor dit thema. Dat is heel goed, want het speelt in heel veel landen en de voortgang in al die landen gezamenlijk gaat niet zo hard als we zouden willen. Neemt u van mij aan dat dit kabinet proactief naar het huidige kabinetsstandpunt aan het kijken is hoe we daarmee verder willen. Neemt u ook van mij aan dat wij daar met de blik van 2022 naar kijken. Daarover informeren de Minister van OCW, de Minister voor Rechtsbescherming en ikzelf u zeer binnenkort. Het zou namelijk zomaar op kunnen komen in Bordeaux.

De voorzitter:

Ik constateer daarmee dat de Minister aan het einde is gekomen van haar beantwoording. Ik kijk naar de ...

Minister Van Gennip:

Pardon, pardon, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is nog niet het geval. Er is nog een nabrander.

Minister Van Gennip:

Ja. Er was namelijk nog een vraag van de heer Smals en mevrouw Van Beukering-Huijbregts over de minimumloontrajecten in Europa. Er is, onder Sloveens voorzitterschap, een akkoord bereikt over een Raadspositie. Dat weet u. Onder Frans voorzitterschap zijn de onderhandelingen begonnen tussen de Raad en het Europees Parlement in de trilogen. Ze zijn nu nog vooral verkennend van aard. Dat betekent dat ze nog een heleboel gesprekken te plannen hebben. Wij blijven die ontwikkelingen op de voet volgen, omdat het belangrijk is wat de inzet daar uiteindelijk gaat zijn en wat de vrijheid is die Nederland heeft om zijn eigen minimumloon vast te stellen. Maar zo gauw er meer duidelijkheid is, hoort u van ons.

Dan hebben we, denk ik, alle vragen gehad. Ik kan mijzelf herhalen over de platformvragen, maar ik heb daar al zo veel over gezegd dat ik denk dat de beantwoording anders een herhaling van zetten zou zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Maatoug. Ze gaat geen vraag stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar ik ga er wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Ze gaat daar wel een afsluitende opmerking over maken. Dan kan de Minister nog even kijken of zij daarop wil reageren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een heel belangrijk debat. We hebben gezegd dat we dit debat nog veel gaan voeren. We zijn het over één ding heel erg eens, namelijk dat de criteria enorm scherp moeten zijn. Dat was volgens mij heel verduidelijkend in het debat dat we hadden over de inbreng die we de Minister willen meegeven. Volgens mij zijn we het oneens over het antwoord op de volgende vragen. Wanneer gaat het rechtsvermoeden in? Hoe wil je dat het ligt? Wil je de bewijslast omkeren? Daarover gaan we nog veel spreken. De inzet van GroenLinks en de PvdA is volgens mij helemaal duidelijk: je bent werknemer, tenzij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug, maar dat is geen vraag. Ik weet niet of de Minister daarop wil reageren? Het hoeft niet hoor! Voel u niet genoodzaakt om dat te doen.

Minister Van Gennip:

Ja, dat weet ik, maar deze Minister wil toch even reageren. Voor de duidelijkheid: de criteria bepalen of je werknemer bent en of je onder de regeling valt dat je als platform werknemers in dienst hebt. Bij een weerlegbaar rechtsvermoeden ligt de bewijslast bij het platform. Dat is zoals het nu in de VAR staat.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Dit is voer voor debat voor de komende periode. Ik kijk naar de Minister. Zij is klaar met de beantwoording van de vragen van de commissieleden. Ik kijk naar de ...

Minister Van Gennip:

Mag ik de commissie bedanken? Nee? O.

De voorzitter:

Uiteraard. Natuurlijk mag dat.

Minister Van Gennip:

Ik vond het een interessant debat. Ik vond het een mooie aftrap van een hele serie van gesprekken. Dat hoop ik. Ik heb mijn algemene inleiding net even overgeslagen, maar we hebben de komende jaren een grote opgave voor ons om te kijken naar de arbeidsmarkt en hoe we dingen met elkaar anders willen inrichten. Er liggen een aantal grote adviezen, zoals die van de commissie-Borstlap en SER MLT. Er zijn een aantal behoorlijk grote ambities in het coalitieakkoord afgesproken. Ik hoop daarin echt met u samen verder te kunnen, want ik denk wel dat dit het moment is om het uit te kunnen voeren. Zo'n SER MLT-advies komt namelijk over twee jaar niet weer een keer. Het ligt dus echt nu in onze handen om te proberen die arbeidsmarkthervormingen de komende jaren in balans vorm te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarover volgende week meer, want dan is er een commissiedebat over de hoofdlijnen van de portefeuille van de Minister. Ik kijk eerst nog even naar de commissieleden of ze behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer dat dat niet het geval is.

Dan wil ik de commissieleden, de Minister en de ondersteuning van de Minister van harte bedanken. Ik wil ook de kijkers thuis van harte bedanken voor het kijken naar dit prachtige debat. Dan wens ik iedereen nog een hele fijne dag. Dank u.

Sluiting 12.03 uur.