21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 413 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 augustus 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 2 juni 2016 inzake geannoteerde Agenda Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 16 juni 2016 en over de voortgang van de onderhandelingen inzake de Europese toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 21 501-31, nr. 405);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 28 april 2016 inzake verslag van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 19-20 april 2016 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 403).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Kerstens, Schut-Welkzijn en Ulenbelt,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 11.17 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en schors deze meteen weer, omdat wij nog wachten op de Minister, die nog in de plenaire zaal is.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. De Minister is klaar met het debat in de plenaire zaal en is meteen bij ons aangeschoven. Aan de orde is het algemeen overleg over de Raad Werkgelegenheid. Ik geef graag het woord aan de heer Kerstens van de PvdA-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de Minister.

Precies over een week, dus op 16 juni, zit de Minister de Europese Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid weer voor. Het eerste punt op de agenda daar is de aangekondigde herziening van de Detacheringsrichtlijn. Dat is niet verrassend, want het is ook bijna altijd het eerste punt op de agenda hier. De PvdA dringt deze hele kabinetsperiode al aan op een dergelijke herziening. Het is mede dankzij de Minister dat dit dossier in Brussel eindelijk in beweging is gekomen, en dat niet alleen: de Commissie heeft een concreet voorstel tot herziening gedaan. Het is een voorstel waar zeker nog haken en ogen aan zitten; we hebben het daar in een eerder overleg al eens over gehad. Het is echter wel een grote stap vooruit in de richting van een eerlijkere arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt waarop onderbetaling van de een – laten we zeggen een Poolse bouwvakker – en daardoor verdringing van de ander – zijn Nederlandse collega – alsmede oneerlijke concurrentie tussen bedrijven wordt tegengegaan.

Zoals te verwachten is, verzet met name een aantal Midden- en Oost-Europese landen zich tegen zo'n herziening en is er, zoals dat heet, een gele kaart getrokken. Hoewel het natuurlijk eigenlijk hartstikke gek is dat landen er blijkbaar vrede mee hebben dat hun inwoners in het buitenland worden onderbetaald, is het ook wel helder dat juist de mogelijkheid om mensen goedkoper aan het werk te zetten, een belangrijk element is in het succes van het exportproduct dat de werknemers in kwestie daarmee zijn geworden. Het is cynisch om dat te overgieten met het sausje «herziening van de Detacheringsrichtlijn belemmert de interne markt». Ik durf de stelling aan dat de herziening juist een eerlijke interne markt en een fatsoenlijke arbeidsmarkt bevordert.

Wellicht kan de Minister navraag doen bij zijn Poolse collega over het onderzoek dat onlangs aanwijzingen opleverde over de inzet van Noord-Koreaanse arbeiders, dwangarbeiders wordt wel gezegd, in zijn eigen land. Het antwoord daarop zou veelzeggend kunnen zijn. Het zou, zo maak ik op uit de krant van vanochtend, overigens ook zomaar kunnen dat de Minister op zijn beurt wordt aangesproken door zijn Belgische collega, over de vele Nederlandse detacheringsbedrijven die er dankzij de gaten in de Detacheringsrichtlijn lekker op los verdienen in België. Over de rug van Belgische bouwvakker, zeg ik dan maar.

Tijdens de vorige informele Raad is over de aangekondigde herziening gesproken, net als bij een recente bijeenkomst in Wenen en wellicht ook gisteren in Brussel, bij de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) waar de Minister naar ik heb begrepen ook aanwezig was. Wat voor gevoel heeft de Minister aan die informele sessies overgehouden? Wat kan hij daarover zeggen? Ik heb begrepen dat de Commissie niet van plan is om haar wens tot herziening, die ook de onze is, van tafel te halen. Is dat ook de indruk die de Minister heeft? Hoelang gaat het traject duren? En even een zijstapje: is de Minister al aangevangen met het de Kamer toegezegde overzicht van nationale maatregelen die wij zelf nog extra kunnen nemen om gelijk loon, gelijke loonkosten, voor gelijk werk nog wat dichterbij te brengen? Kan de Minister melden waar hij in dat kader zoal aan denkt?

Het tweede speerpunt van het Nederlandse EU-voorzitterschap op het terrein van deze Minister is de aanpak van kankerverwekkende stoffen. Ook daarop is voortgang geboekt. Onlangs presenteerde de Commissie, in Amsterdam als ik mij niet vergis, een eerste voorstel tot aanpassing van de zogenoemde Carcinogenenrichtlijn. Daaraan werden tien gevaarlijke stoffen toegevoegd, terwijl van twee al in de richtlijn staande stoffen de toegestane grenswaardes zijn verlaagd. Dat is goed nieuws, zo vinden bijvoorbeeld ook de vakbonden. Maar zij en wij willen meer. Wat zijn de nu te nemen vervolgstappen, wat de Minister betreft? Wanneer komt de door ons gewenste verdere uitbreiding? En vooral: wanneer merken werknemers de positieve effecten van een en ander?

Dan de zogenoemde Toegankelijkheidsakte als Europese invulling van het gehandicaptenverdrag van de VN. Dit is onlangs ook door Nederland geratificeerd, met daarbij, dankzij een belangrijk amendement van mijn collega Otwin van Dijk, de heldere lijn dat toegankelijkheid van gebouwen en van allerlei communicatie-uitingen de norm dient te zijn. Kan de Minister garanderen dat de inzet van Nederland in Europa daar naadloos op aansluit? Ik vraag dit niet alleen omdat het thema hartstikke belangrijk is en hoort bij de inclusieve samenleving die we allemaal nastreven, maar ook omdat juist dat amendement door het kabinet destijds ontraden werd.

Ten slotte ga ik kort in op de landenspecifieke aanbevelingen die weer zijn afgekomen. Voor wat Nederland betreft, herken ik ze. Met het kabinet vind ik dat de eerste stappen op de verschillende terreinen in die aanbevelingen inmiddels zijn gezet. Zij gaan van het de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt een halt toeroepen tot het erkennen van het feit dat het zelfstandig ondernemerschap voor de een wellicht de volgende stap in de emancipatie van de arbeider is, maar voor de ander toch echt de klok 100 jaar terugdraaien betekent. Ook de samenleving als geheel moet nadenken over de gevolgen van een en ander. Overigens reiken mijn ambities, de ambities van de PvdA, op deze punten verder dan de stappen die tot nu toe zijn gezet, maar dat zal voor meer collega's gelden.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wist het niet, maar België heeft een aparte Staatssecretaris voor de bestrijding van sociale fraude. Deze Staatssecretaris zei van de week in Belgische kranten dat Nederland een platform is voor detachering van Oost-Europese arbeiders naar België, op een nogal grote schaal. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan weet. Wil hij dit uitzoeken en er dan iets aan doen?

De heer Kerstens zei al dat er elf landen zijn die geen aanscherping willen van de Detacheringsrichtlijn, terwijl een meerderheid in deze Kamer juist, zo bleek in het vorige overleg, verder wil gaan dan het voorstel nu reikt. Deze landen hebben een gelekaartprocedure gevoerd. De vraag aan de Minister is dan natuurlijk: wat nu? De volgende voorzitter van de Europese Unie is een Minister uit een land die de gele kaart getrokken heeft. Wat belooft dat?

Wat mij wel duidelijk is en wat ik de vorige keer ook al verwachtte, is dat dit een extreem slepende kwestie wordt. Dat sommige kwesties extreem slepen hoeft op zich nog niet zo erg te zijn, maar ondertussen gaat de fenomenen die we willen bestrijden, sociale dumping, uitbuiting en malafide detachering, gewoon door. Eerder heeft de Minister toegezegd, een inventarisatie te zullen maken van nationale maatregelen. De heer Kerstens heeft hier ook al om gevraagd. Of heb ik dat nou al gezegd? Dan zeg ik het twee keer.

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, maar als u het wilt bevestigen, is dat niet verkeerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Oké. Ik wil het ook best wel twee keer zeggen, geen probleem. De vraag is of het bij een inventarisatie moet blijven en of er gezien de omstandigheden niet voor gekozen moet worden om die nationale maatregelen ook daadwerkelijk te treffen. Misschien kom je dan een beetje in strijd met wat de Europese Unie wil, maar wat ze daar in Oost-Europa flikken, is natuurlijk van God los, zoals ze bij ons thuis zeiden. Het is echt niet te tolereren. Wat mij betreft gaan we dus vanaf dag één hier belastingen en premies innen voor wie hier werkt, en misschien ook een werkvergunning instellen voor risicofactoren. Ik hoop dat dit meegenomen kan worden in die inventarisatie.

De toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen heeft geleid tot destabilisering van de Europese Unie. Er zijn meer oorzaken voor, maar als het gaat om arbeidsmigratie is dit er zeker één. Voor een belangrijk deel vinden ook die hele Engelse discussie en het referendum over een brexit hun oorsprong in al de arbeidsmigratie naar Engeland. Wat doet de regering nu als voorbereiding op wat de Engelsen gaan doen? Ze blijven of ze vertrekken. Als ze vertrekken, moet je je daarop voorbereiden, en als ze blijven, moet je je ook daarop voorbereiden. De Engelsen hebben namelijk de toezegging dat bij blijven er een Europese regeling komt waarbij een land vier jaar lang mensen toegang tot delen van de sociale zekerheid kan ontzeggen. Ik ben heel benieuwd wat deze Minister daarvan vindt. Is hij het daar nou mee eens?

Ondertussen wordt er gesproken over een «sociale pijler» in Europa. Als Europa al besloten heeft dat je in een land mensen vier jaar lang toegang tot sociale zekerheid of delen daarvan kunt ontzeggen, wat is dat dan voor geklets over een sociale pijler? Dan praat je over een sociale pijler terwijl je aan de andere kant dat ding gewoon al onderuit hebt gehaald. Ik ben dus heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt. Misschien rechtvaardigt ook de discussie over een brexit een versterking, niet alleen van de inventarisatie van die maatregelen maar ook door het concreet voorstellen ervan.

Tot slot. Misschien ben ik wat vroeg, maar binnen een maand is het voorzitterschap van deze Minister binnen de Europese gremia afgelopen. Ik ben benieuwd of de Minister nu al kan terugkijken op de resultaten die hij heeft behaald. Viel het mee of tegen? Was het leuk? Als het niet leuk was, mag hij dat ook zeggen. Ik ben vooral benieuwd naar het volgende. Destijds is toegezegd een inspanning op armoede te leveren. Ik ben benieuwd wat er op dat punt is gebeurd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil het in mijn termijn primair hebben over de Detacheringsrichtlijn. De Kamer heeft daar heel wat over gesproken met deze Minister de afgelopen jaren, zeker naar aanleiding van de code oranje die hij heeft afgegeven rondom de interne markt. Hoewel dat in eerste instantie nog wel wat cynische en honende reacties opleverde, kon je in het laatste overleg zien dat er in de Kamer heel breed steun is voor de aanpassing en de modernisering van de Detacheringsrichtlijn, op de grootste coalitiepartner na, die daar anders in zit. Desondanks is er heel breed vanuit de Kamer steun voor deze aanpak. Het liefst zouden we zelfs nog een stap verdergaan. Het liefst zouden we de achterdeur die nog in het voorstel zit, waardoor met kortlopende detachering misbruik langer in stand kan worden gehouden, verder sluiten: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Dit is ook geen gekke discussie, gezien het feit dat de interne markt van Europa zoals we die nu kennen heel anders is dan twintig jaar geleden. De verschillen tussen lonen en tussen landen zijn immers veel groter; er zijn landen met een minimumloon dat ver onder ons bijstandsniveau ligt.

De modernisering van de Detacheringsrichtlijn is verstandig, niet alleen voor het draagvlak voor de interne markt, maar ook voor het draagvlak voor de Europese Unie als geheel. De gelekaartprocedure kwam voor mij dan ook zeer onverwacht. Ik ben benieuwd of die voor de Minister ook onverwacht kwam. Als dat niet zo is, wat is er in het voortraject dan gedaan om te voorkomen dat deze procedure in werking werd gesteld?

Ik vraag mij ook af in hoeverre hier een gelegitimeerde subsidiariteitsvraag ligt; de heer Kerstens hintte hier al naar in zijn bijdrage. Het gaat immers om een aanpassing van een richtlijn, de Detacheringsrichtlijn, die er al lag, zodat deze beter kan werken en de interne markt beter kan functioneren. Is dat opeens een subsidiariteitsprobleem geworden? Waarom was de Detacheringsrichtlijn dat aanvankelijk dan niet? Ik weet niet of de Minister hier iets over kan zeggen, maar ook Juncker heeft er in ieder geval op gehint. Wat gebeurt er vanuit de Commissie en in het overleg in Wenen? Hoe staat dit op de agenda voor de laatste Raad onder het Nederlands voorzitterschap volgende week? Ik vraag dit ook met het oog op een land als Denemarken, dat komt vanuit een heel andere positie, met een heel eigen arbeidsmarkt met eigen vraagstukken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als ik de bijdrage van de heer Heerma hoor, lijkt het alsof hij de subsidiariteitsvraag ter discussie stelt. Neemt het CDA daarmee afstand van een heel grote minderheid van de parlementen die zich tegen dit voorstel hebben verzet? Het is pas de derde keer sinds Lissabon in 2000 dat dit in zo'n grote mate is gebeurd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

An sich is het heel goed dat die gelekaartprocedure er is. Als die terecht wordt gebruikt, is het een middel dat er moet zijn. Ik vraag me alleen af of het gebruik ervan in dit geval terecht is. Daarom ben ik ook benieuwd hoe de Commissie ermee omgaat. Ik vind sowieso dat die procedure serieus genomen moet worden; zo zijn de spelregels. Maar wil zo'n instrument op de lange termijn werken, dan moet het wel op de gronden gebruikt worden die ervoor gelden. De VVD neemt hier een heel andere positie in; de VVD is het eens met Roemenië, Bulgarije en Polen dat de Detacheringsrichtlijn geen probleem is. Ik denk dat de Detacheringsrichtlijn wél een probleem is. Het Nederlandse standpunt is dat het voorstel dat nu is gedaan, niet strijdig is met het subsidiariteitsbeginsel, iets waar volgens mij ook het VVD-smaldeel in het kabinet zich hard voor maakt. Maar daar ga ik in het vervolg van mijn termijn nog vragen over stellen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb het niet over wat het kabinet wil; ik heb over wat het CDA wil. Is de heer Heerma het niet eens met de VVD dat wanneer zo veel parlementen zich uitspreken over herziening van dit voorstel en als Brussel tot doel heeft om parlementen en burgers serieus te nemen, en zich daar ook over heeft uitgesproken, Brussel ook daadwerkelijk moet luisteren naar die parlementen en daadwerkelijk dat voorstel moet hervormen, naar aanleiding van de geuite kritiek?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij werkt de gelekaartprocedure anders. Hij moet serieus genomen worden, maar hij hoeft niet een-op-een overgenomen te worden. Misschien moet mevrouw Schut-Welkzijn de werking ervan nog eens bekijken. Er zijn een aantal mogelijkheden. Nogmaals: het zou raar zijn als welke partij dan ook hier een pleidooi zou houden om het niet serieus te nemen en om het naast zich neer te leggen. Maar dat is niet hetzelfde als wat mevrouw Schut-Welkzijn suggereerde, namelijk dat als Bulgarije, Polen en Roemenië het er niet mee eens zijn en stellen dat het een subsidiariteitskwestie is, het voorstel van tafel moet. Dat is niet hoe het werkt en dat zou ook een slechte zaak zijn.

De voorzitter:

De heer Heerma vervolgt zijn betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben ook benieuwd – en dat raakt aan de laatste interruptie – of de Minister het gevoel heeft dat er in deze kwestie schade wordt toegebracht aan de overtuigingskracht van Nederland en aan de mogelijkheid van Nederland om de code oranje kracht bij te zetten, doordat de coalitiepartner in de regering het eigenlijk eens is met Bulgarije, Polen en Roemenië. Of staan het VVD-smaldeel en het kabinet zij aan zij om het Nederlandse standpunt uit te dragen en om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren aan de Detacheringsrichtlijn? Hoe groot is het risico op vertraging of zelfs afstel als het voorzitterschap vanaf 1 juli wordt overgenomen door een van de landen die de gele kaart hebben getrokken? En hoe voorkomt men dat dit gaat gebeuren?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Op de agenda staat wederom de herziening van de Detacheringsrichtlijn. We hadden het er net al over. Veel mensen in Nederland, bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeurs, zijn bezorgd dat hun baan mogelijk wordt overgenomen of wordt afgepakt door mensen die van buiten komen. Dat moet je je heel duidelijk realiseren. Het is daarom echt van het grootste belang dat illegale arbeid en uitbuiting door middel van handhaving worden aangepakt. We hebben daarvoor recentelijk wetgeving aangenomen en de VVD is daar helemaal voor. Maar waar hebben we het eigenlijk over als we praten over detachering binnen Europa? We hebben het bijvoorbeeld over mensen die tijdelijk asperges komen steken, of andere klussen doen die anders zouden blijven liggen. Als bedrijven geen hogere lonen kunnen betalen, worden die klussen immers niet meer gedaan. Dat kost uiteindelijk werk en banen, en voor de VVD gaat werk altijd boven inkomen. Wij zijn daarom blij dat veertien Kamers van elf parlementen – en dus niet alleen Oost-Europese lidstaten – het eens zijn met de VVD. Ook die lidstaten beargumenteren dat de aanscherping van de Detacheringsrichtlijn in strijd is met het concept van de interne markt.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij gaat het niet om een enkele aspergesteker die werk komt doen waarvoor in Nederland niemand te vinden is. Dat laatste waag ik overigens te betwijfelen. Ik wijs maar even op het voorbeeld van de snelwegen A2, A4 en A15, want daar was ook sprake van detachering en van allerlei misstanden, terwijl heel veel bouwvakkers daar maar al te graag aan hadden gewerkt. Ook dat zijn geen werkzaamheden die bij het herzien van de Detacheringsrichtlijn ineens naar het buitenland zouden verdwijnen.

Ik heb echter een andere vraag aan mevrouw Schut-Welkzijn. Zij begon haar betoog met de opmerking dat verdringing en misstanden voorkomen moeten worden, en dat vinden wij allemaal. Zij is, net als wij allemaal, blij met de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de EU, die de Tweede Kamer onlangs heeft goedgekeurd en die handhaving wat steviger vormgeeft. De heer Ulenbelt en ik – en ik denk dat ook de heer Heerma het ermee eens is – hebben er bij de Minister al een paar keer voor gepleit om ook na te denken over extra Nederlandse, en dus nationale, maatregelen. Dat heeft succes gehad, want hij heeft dit toegezegd. Mag ik de woorden van mevrouw Schut-Welkzijn zo verstaan dat zij die ook zal ondersteunen? Die maatregelen hebben immers allemaal als doel om oneerlijke concurrentie, onderbetaling en verdringing te voorkomen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn voor maatregelen die verdringing, illegale arbeid en uitbuiting bestrijden. Wij zijn echter er niet voor om mensen die binnen de interne markt het minimumloon verdienen, meer loon te geven. Wij vinden dat namelijk geen uitbuiting. Als je als natie of als land een minimumloon hebt ingesteld, is dat ook het minimum dat kan worden uitgekeerd. Als de voorstellen van de heer Kerstens ertoe leiden dat de lonen omhooggaan en dat daardoor de werkloosheid groter wordt – want dat is wat ik tot nu toe in de voorstellen heb gehoord – zal hij de VVD niet aan zijn zijde vinden.

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hebben nog geen enkel voorstel gedaan dat de werkloosheid vergroot, hoogstens voorstellen die voorkomen dat Nederlandse bouwvakkers en vrachtwagenchauffeurs werkloos op de bank komen te zitten, omdat ze zogenaamd te duur zijn. Hoor ik het goed dat mevrouw Schut-Welkzijn aan de ene kant een positieve grondhouding toont, omdat de VVD best mee wil doen als wij met nadere maatregelen komen waarmee verdringing kan worden aangepakt, terwijl zij aan de andere kant vindt dat de cao's in Nederland eigenlijk afschaft zouden moeten worden, omdat die vaak een loon bevatten dat hoger is dan het wettelijk minimumloon, dat zij blijkbaar voldoende vindt? Als we genoegen nemen met een minimumloon en als we vinden dat de cao-afspraken waaraan werkgevers zich dienen te houden, er niet meer toe doen, lopen Nederlandse werknemers dan volgens haar niet nog steeds het risico om als te duur opzijgezet te worden?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik denk dat we een aantal dingen uit elkaar moeten houden. Laten we nog eens terugdenken aan de tijd waarin er nog geen sprake was van een grote Europese Unie met Oost-Europese migranten. Toen zaten de aspergetelers elk jaar op het moment dat de vogeltjes gingen fluiten in de hoogste boom, omdat niemand dat werk wilde doen. Dat kwam omdat er heel weinig marge op zat en er daarom geen heel hoge lonen konden worden betaald. Die tijd is gelukkig voorbij. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er een grotere koek te verdelen is voor iedereen en daar profiteert iedereen van. Wij willen niet terug naar die tijd door de lonen te verhogen, terwijl er mensen zijn die dat werk heel graag willen en kunnen doen. Uiteindelijk profiteert heel Nederland daarvan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik val bijna van mijn stoel door het pleidooi van mevrouw Schut-Welkzijn. Waar ligt haar loyaliteit? Ligt die bij het Nederlandse parlement of bij de parlementen van de Oost-Europese landen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Mijn loyaliteit ligt niet bij het parlement, maar bij de mensen in Nederland die heel graag hun baan willen behouden en die heel graag willen dat Nederland in Europa blijft groeien en blijft profiteren van de interne markt. Daar ligt mijn loyaliteit.

De heer Ulenbelt (SP):

De opvatting van de meerderheid van het Nederlandse parlement over de Detacheringsrichtlijn is volstrekt helder. Mevrouw Schut-Welkzijn staat er op dit punt alleen voor. Waarom moet de VVD de hulp inroepen van parlementen van landen als Hongarije en Slowakije – terwijl daar van alles is aan te merken op de mensenrechtensituatie – om haar zin door te zetten tegen de meerderheid van het Nederlandse parlement in? Om die reden twijfel ik aan haar loyaliteit.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Mijn loyaliteit ligt bij mensen en niet bij buitenlandse parlementen. Veertien Kamers van elf Europese parlementen steunen het VVD-beleid, omdat zij vinden dat er sprake is van strijdigheid met de interne markt als Europa gaat opleggen hoeveel er in een bepaald land aan lonen betaald moet worden. Wij zijn dat enorm eens met die lidstaten. Het is heel jammer dat die mening in Nederland niet meer wordt ondersteund. De Nederlandse bevolking was het gelukkig op Stand.nl wel eens met de VVD en daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Mevrouw Schut-Welkzijn vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De Europese Commissie moet het voorstel nu heroverwegen. Wat is de verwachting van de Minister op dit punt? De volgende EU-voorzitter, Slowakije, is tegen de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Er gaan geluiden op dat de Europese Commissie zich niets aan zou trekken van de bezwaren van de elf lidstaten. Wat is de inzet van de Minister? De VVD vindt dat je de bezwaren van zo veel lidstaten niet kunt en niet mag negeren. Dat zou het draagvlak voor maatregelen uit Brussel alleen maar ondergraven. Hoe weegt de Minister dat draagvlak en wat gaan de rapporteurs die in het Europees parlement zijn benoemd, doen?

Ik kom op de Europese Toegankelijkheidsakte. Met deze richtlijn worden er gemeenschappelijke eisen gesteld aan een aantal producten en diensten, zodat mensen met een handicap in de hele EU in staat zijn om volledig aan de samenleving deel te nemen. Mede op initiatief van de VVD is in de commissie voor VWS een behandelvoorbehoud opgesteld, waarin ook afspraken staan over voortgangsrapportages. We hebben nog steeds niet de eerste kwartaalrapportage ontvangen. Wanneer wordt die naar de Kamer gestuurd en kan de Minister aangeven wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de Toegankelijkheidsakte?

Ik kom ten slotte op het Europees semester. Het is aan mensen niet uit te leggen dat wij tijdens de crisis moeilijke maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat de financiën er uiteindelijk weer bovenop komen, terwijl tegelijkertijd landen als Spanje en Frankrijk zonder hervormingen en zonder in te grijpen op dezelfde voet voortleven. Wij hopen dan ook dat Minister Asscher zich op even scherpe toon uitlaat als zijn collega Dijsselbloem heeft gedaan. De VVD ondersteunt die lijn immers volledig. Ik wil graag een indicatie horen en een reactie op de vraag hoe het krachtenveld zich op dit punt gaat ontwikkelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het betoog van de VVD intrigerend, vooral omdat daarin aspergesteken als voorbeeld wordt gebruikt. Volgens haar wordt met de herziening van de Detacheringsrichtlijn zoals die nu voorligt, seizoenarbeid in de agrarische sector, zoals aspergesteken en fruit telen, onmogelijk gemaakt. Het voorbeeld slaat dus helemaal niet op datgene wat hier voorligt. Het gaat hier om het terugbrengen van een termijn en om een periode van twee jaar, waarbij er zelfs nog sprake is van een achterdeur om allerlei detacheringen van bijvoorbeeld vijf maanden op elkaar te stapelen. De kracht van het betoog wordt niet heel veel sterker als er voorbeelden worden gebruikt die helemaal niet raken aan waar het voorstel over gaat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat ben ik niet met het CDA eens. Er komen jaarlijks heel veel mensen uit Oost-Europa om hier asperges te steken. Die mensen blijven hier maar kort en wonen hier dus niet. Het probleem met aspergesteken in het verleden was dat de marges heel laag waren, waardoor er niet heel veel geld voor kon worden betaald, terwijl het wel heel zwaar werk is. De marges staan onder druk en als de aspergetelers door dit voorstel veel hogere lonen moeten betalen, blijven de asperges nog steeds in de grond zitten. Dat is de onderbouwing van mijn betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het gaat erom dat de Detacheringsrichtlijn misbruikt wordt voor constructen waarvoor tot in de eeuwigheid hetzelfde verdienmodel geldt, namelijk meer nieuwe detacheringen om structureel werk uit te laten voeren. De bedoeling is juist dat dit met de Detacheringsrichtlijn wordt aangepakt. Het gaat niet over seizoenarbeiders. Ik weet niet met hoeveel klagende boerenbedrijven mevrouw Schut-Welkzijn heeft gesproken over de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Sterker nog, de meeste agrariërs hebben in het verleden juist last gehad van het feit dat zij zich netjes aan de regels hielden, terwijl anderen oneerlijke constructen gebruikten. Het zijn dus juist de bonafide ondernemers die willen dat je de pas afsluit voor misbruikconstructies. Hoeveel agrariërs hebben geklaagd over het feit dat deze herziening van de Detacheringsrichtlijn het onmogelijk zou maken om nog met Oost-Europeanen ...

De voorzitter:

Ik geloof dat uw punt duidelijk is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Veel bedrijven en ondernemers hebben bij de VVD geklaagd, omdat zij vinden dat dit voorstel totaal onuitvoerbaar is. Dat geldt ook voor ondernemers die normaal het CDA aanhangen en die niet begrijpen waarom het CDA deze positie inneemt. Ik onderschrijf natuurlijk dat alles wat malafide is, moet worden aangepakt. Wij zijn het eens over het feit dat je mensen niet illegaal moet laten werken en dat je aan de wet- en regelgeving moet voldoen. Maar als je mensen veel meer betaalt dan door Europa wordt opgelegd, gaan daar heel veel bedrijven aan onderdoor. Die bedrijven kunnen dat namelijk niet, waardoor er werk niet meer wordt gedaan en er werkloosheid ontstaat. Dat is de hoofdreden waarom de VVD tegen dit voorstel is.

De heer Ulenbelt (SP):

Debatteren is alleen maar leuk met mensen die weten waarover ze het hebben en dat geldt in dit geval zeker niet voor mevrouw Schut-Welkzijn. De Poolse aspergestekers worden niet gedetacheerd, want die zijn gewoon in dienst van een aspergeteler in Nederland. Dat heeft er dus helemaal niets mee te maken. Er zijn in het verleden pogingen gedaan om te oogsten via gedetacheerde constructies, maar die zijn allemaal doorgekrast. Mevrouw Schut-Welkzijn moet in plaats daarvan het voorbeeld gebruiken van de 50.000 mensen uit Oost-Europa en uit andere landen die de kolencentrales in Nederland hebben gebouwd, waardoor Groningse bouwvakkers geen werk meer hadden. Dat bestrijden we met dit soort voorstellen. Het gaat echt niet over asperges, want die komen heus de grond wel uit. Het stoort mij dat mevrouw Schut-Welkzijn voorbeelden gebruikt die kant noch wal raken; de heer Heerma merkte dat al terecht op. Zij verwees vervolgens ook nog naar Stand.nl, terwijl daar sprake was van een heel foute stelling, namelijk of Nederland voor een hoger loon voor Polen is. Daar is natuurlijk niemand voor, ook hier niet. Het gaat om een gelijk loon. Zij gebruikt Stand.nl en de Poolse en Roemeense parlementen om haar gelijk te krijgen. Ik heb zelden zo veel onbenul in deze Kamer gezien.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u geen vraag gesteld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik merk dat ik een gevoelige snaar heb geraakt bij de SP. Als de bevolking zich op Stand.nl uitspreekt voor een bepaalde stelling en de SP het daar niet mee eens is, is het in de ogen van de SP ineens een heel verkeerde stelling. Wat dat betreft praat de SP volledig in het eigen straatje. Wat ik heb gehoord, is dat heel veel bedrijven gebruikmaken van de huidige Detacheringsrichtlijn om zo werk te laten doen waar weinig marge op zit, werk dat dus niet door Nederlanders wordt gedaan. Er is geen sprake van verdringing, het werk wordt niet gedaan. Daardoor gaan banen verloren, waar de economie onder heeft te lijden. Daarom zijn wij tegen dit voorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wil mevrouw Schut dan op zijn minst toegeven dat aspergestekers niets te maken hebben met de Detacheringsrichtlijn?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb daarnaar gekeken en ik heb wel bedrijven gezien die gebruikmaken van die richtlijn. Sterker nog, ze hebben zich gemeld. Misschien hebben die bedrijven niet aangeklopt bij de SP, wat ik me heel goed kan voorstellen. Maar dat het niet voorkomt, is een ontkenning van de realiteit.

De heer Kerstens (PvdA):

In dezelfde radiouitzending van Stand.nl zat ook een vertegenwoordiger van de land- en tuinbouwwerkgevers. Hij hield daar een warm pleidooi voor de Detacheringsrichtlijn. Heeft mevrouw Schut dat ook gehoord?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wat mij daarvan is bijgebleven, is dat men heel graag wil dat illegale arbeid en uitbuiting worden voorkomen. Hoe dat precies moet worden bewerkstelligd, werd in het midden gelaten. Ik heb in die uitzending gezegd dat LTO de VVD daarbij geheel aan haar zijde vindt, want wij zijn er ook voor om uitbuiting en illegaliteit te bestrijden. Maar dat moet gebeuren via handhaving en niet via meer regels uit Brussel.

De heer Kerstens (PvdA):

Los van het feit dat de meneer in kwestie letterlijk de vraag kreeg voorgelegd of hij voor of tegen een aangepaste Detacheringsrichtlijn was – hij was daarvoor – moet wel worden bedacht dat werkzaamheden niet niet verricht worden als de Detacheringsrichtlijn niet wordt aangepast. Ik sprak over de A2, de A14 en de A15, die echt niet zouden zijn verplaatst naar andere landen. De heer Ulenbelt sprak net over loyaliteit. Ik weet dat die loyaliteit niet ligt bij de Nederlandse bouwvakker en vrachtwagenchauffeur die werkloos op de bank zitten, omdat ze weggeconcurreerd worden door te lage lonen. Maar ik dacht altijd dat de loyaliteit van de VVD wel lag bij het mkb, bijvoorbeeld in de bouw, dat ook weggeconcurreerd wordt door allerlei constructies. Heb ik me daarin ook vergist?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De loyaliteit van de VVD ligt bij al die werknemers die graag willen dat Nederland concurreert in Europa, waardoor ze hun boterham kunnen verdienen. Dit voorstel maakt de economie kleiner door banenverlies. Daarom zijn wij ertegen.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is klaar om de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld te beantwoorden. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. De Partij van de Arbeid stelde een vraag over dwangarbeid door Noord-Koreanen. Ik ben het ermee eens dat er in de EU nergens sprake zou mogen zijn van dwangarbeid. Wij zetten ons overal in voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt en ook voor fatsoenlijke arbeidsomstandigheden. Dat is een hoofdthema van het voorzitterschap. Nederland heeft de kwestie van de Noord-Koreaanse gastarbeiders in een EU-bijeenkomst over de relaties met Noord-Korea te sprake gebracht. Daarin is gepleit voor gecoördineerd optreden tegen dwangarbeid als daar sprake van is. Het afgelopen jaar hebben we de speciale rapporteur van de VN voor de mensenrechten in Noord-Korea gevraagd om aandacht te besteden aan de positie van Noord-Koreaanse arbeidsmigranten. Binnen de EU hebben we gepleit voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, ook via betere beloning van gedetacheerde werknemers. We investeren ook bilateraal in projecten tegen arbeidsuitbuiting, bijvoorbeeld in Polen. Intussen heeft Polen laten weten dat het, mede in het kader van de sancties tegen Noord-Korea, geen Noord-Koreanen in Polen meer laat werken.

Er is gevraagd naar het artikel in De Telegraaf over Nederland als draaischijf voor Oost-Europeanen. In Beneluxverband worden detacheringsstromen en eventuele onregelmatigheden onderzocht. Alle Nederlandse betrokken instellingen, zoals de SVB, de IND, de Belastingdienst en mijn departement, werken daarbij nauw samen met de Belgische autoriteiten. Ik neem dit signaal dus zeer serieus en zal het betrekken bij verdere onderzoeken. Inspecties van beide landen voeren gemeenschappelijke inspecties uit. Er lopen nu onderzoeken tegen een aantal bedrijven die werknemers tewerk hebben gesteld in de Antwerpse haven.

Er is gevraagd wanneer het overzicht van de nationale maatregelen komt. De handhavingsrichtlijn is net zonder stemming aanvaard door de Eerste Kamer. Dat is goed nieuws. Het voegt een aantal dingen toe. Ik heb beloofd om daarnaast in beeld te brengen wat we nog meer zouden kunnen doen. Ik denk dat ik dat kort na het zomerreces naar de Kamer kan sturen.

Dan kom ik op de gelekaartprocedure. Het is goed om even bij die procedure zelf stil te staan. Die bestaat sinds het Verdrag van Lissabon. Binnen acht weken nadat de Commissie een voorstel heeft gedaan, kan een parlement toelichten waarom het van mening is dat dat niet in overeenstemming is met het subsidiariteitsbeginsel. Als meer dan een derde van de nationale parlementen een voorstel in strijd acht met het subsidiariteitsbeginsel, is de zogenaamde «gelekaartprocedure» gestart. Dan moet de Commissie het voorstel opnieuw in overweging nemen en kan zij vervolgens besluiten om het te wijzigen, in te trekken of te handhaven. Dat moet zij wel gemotiveerd doen. Dit besluit wordt door het college van Commissarissen genomen en vervolgens bekendgemaakt. De Raad en het Europees parlement moeten om de eerste lezing in de besluitvormingsprocedure over het richtlijnvoorstel af te sluiten, beoordelen of het strookt met de subsidiariteit. Daarbij kunnen ze rekening houden met de reasoned opinions van nationale parlementen en het gemotiveerde advies van de Commissie.

Hoe kijk ik ertegenaan? Dit betekent dat de bal bij de Commissie ligt. In de procedure is het eerste belang dat er netjes mee wordt omgegaan, zodat parlementen zich serieus genomen voelen. Vandaar dat ik de bal laat liggen bij de Commissie. Het tweede belang is dat de procedure vervolgens ook inhoudelijk serieus wordt gevolgd. Als er bezwaar wordt gemaakt op basis van subsidiariteit, moet de Commissie daarnaar kijken en vervolgens vaststellen of dat ergens op slaat of niet. Als dat niet zo is, moet de Commissie dat laten meewegen in haar oordeel. We weten niet hoe lang het gaat duren. Ik verwacht in elk geval tot na het referendum in Groot-Brittannië. Alles wat daar nu nog weer mee interfereert, is niet verstandig om te doen. Ik hoop overigens dat het daarna niet al te lang meer duurt. Ik heb er ook voor gepleit om er niet te veel tijd overheen te laten gaan, want dit is, zoals bekend, voor Nederland een heel belangrijke zaak. Wat de Commissie gaat doen, zal moeten blijken. Ik pleit ervoor om het voorstel te handhaven. Dat zal de Kamer niet verbazen.

De SP wil een terugblik op het voorzitterschap. Ik weet dat Bert Koenders in december in de ministerraad al een keer zei dat het voorzitterschap goed was verlopen. Dat was wel heel optimistisch. Sindsdien plagen we hem daar ook intern mee. Ik wil nog even voorzichtig blijven met de evaluatie van mijn deel van het voorzitterschap. De prioriteiten zijn heel duidelijk geweest en we hebben heel veel moeite gedaan om daar steun voor te verwerven. Vervolgens zien we allemaal dat je in Europa soms twee stappen vooruit en één stap achteruit zet. Ik zal zo nog even ingaan op de carcinogenen. We hebben een initiatief genomen voor raadsconclusies over een integrale aanpak van armoede. Die staan op de agenda van volgende week. Als dat lukt, zou dat heel mooi zijn. Ik denk dat we na het voorzitterschap met iets meer afstand kunnen bekijken wat het heeft opgeleverd en of we daar wel of niet tevreden over kunnen zijn.

Wat betreft de carcinogenen is er echt vooruitgang. Dat gaat natuurlijk over mensenlevens. Als er iets de moeite waard is, is het je met elkaar inzetten voor het redden van mensenlevens. Ook hier is het goed om te zeggen dat de Nederlandse sociale partners daar werkelijk hand in hand in optrekken. Ze pleiten voor die grenswaarden en staan dus voor gezond en veilig werken. Ze zien ook dat het de gezondheid bevordert én de concurrentiepositie van Nederland als je dat met een gelijk speelveld doet in Europa. Wij doen ons uiterste best voor een snelle behandeling van het voorstel over de dertien grenswaarden. De eerste besprekingen zijn gepland. Die zullen nog tijdens ons voorzitterschap plaatsvinden. De afronding komt erna. Het voorstel moet worden goedgekeurd door de Raad en door het Europees parlement. Daarna is er twee jaar implementatietijd.

We hebben, met andere landen, lang gepleit en gelobbyd voor uitbreiding van de richtlijn met meer grenswaarden. Het voorstel met dertien nieuwe grenswaarden is, ook volgens de Commissie, een eerste uitbreiding met een set stoffen. Later dit jaar volgt een tweede set. Daar moeten de impactassessments nog voor worden afgemaakt. We hebben op een conferentie in Amsterdam specifiek over dit onderwerp gesproken en de Commissaris was heel expliciet. Ze is van plan om hiermee door te gaan en is echt gemotiveerd om dit te doen. Ik vertrouw erop dat er in de tweede helft van dit jaar een aanvulling met een nieuwe set komt.

Hoe houden we het op de agenda? We hebben het initiatief genomen om een roadmap Amsterdam-Vienna, een routekaart Amsterdam-Wenen, te lanceren. Dat is een convenant getekend door een groot aantal organisaties, aan het eind van de Europese conferentie waar ik het over had, over preventie bij het werken met carcinogene stoffen. Je moet niet alleen grenswaarden vaststellen. Er is ook heel veel gezondheidswinst te behalen met het vergroten van de kennis over hoe je ermee omgaat, hoe je er toezicht op houdt en hoe je contact met die stoffen vermijdt. Partijen die dat convenant hebben getekend, zetten zich in voor het uitwisselen van kennis en best practices. Andere organisaties kunnen en zullen zich de komende tijd intekenen voor activiteiten in het kader van die roadmap. Daarmee zorgen we er voor dat ook na ons voorzitterschap de aandacht voor dit onderwerp op peil blijft.

Dan kom ik op toegankelijkheid. In het BNC-fiche van 12 januari is onze positie opgenomen. Tijdens het voorzitterschap zelf past terughoudendheid in de inhoudelijke discussie, maar wij onderschrijven de doelstellingen van het voorstel. Er zijn wel een paar kanttekeningen. Er is meer informatie nodig over de kosten voor burgers, overheden, bedrijven en instellingen. Er moet inzicht zijn in de onderbouwing van de keuze om het te richten op de toegankelijkheid van mainstreamproducten en -diensten voor mensen met een functionele beperking. Daarnaast moet er informatie zijn over de mate waarin de participatie in de praktijk wordt belemmerd en inzicht in de barrières die de Commissie geïnventariseerd heeft voor het vrije verkeer. Als de verschillen in toegankelijkheidseisen inderdaad Europese regelgeving zouden rechtvaardigen, is het belangrijk om je af te vragen of de manier van harmonisatie die nu voorligt de verstandigste is. Voorwaardelijke harmonisatie zou ook nog een optie kunnen zijn.

Er is gevraagd of er een garantie is dat het voorstel naadloos aansluit bij de Toegankelijkheidsakte van het VN-verdrag. Beide trajecten hebben een eigen dynamiek. De Toegankelijkheidsakte is een nadere uitwerking van het VN-verdrag. De precieze invulling en reikwijdte van die akte staan nog niet vast, want de onderhandelingen daarover zijn nog niet afgerond. Mij is op dit moment nog niet duidelijk wat de eventuele aanpassingen moeten zijn in nationale wetgeving. De VVD heeft een behandelvoorbehoud gemaakt. In dat kader is extra informatie opgenomen, naar aanleiding van wat nu op de agenda staat. De Staatssecretaris van VWS heeft die informatie aan ons aangeleverd, zodat we die hier nu kunnen delen. Die is nu, om praktische redenen, meegenomen in de geannoteerde agenda. Er is geen aparte rapportage voorzien.

Hoe gaat Nederland om met een brexit? Vooropstaat dat Nederland het niet in het belang van de Unie, Nederland of het Verenigd Koninkrijk acht dat het zou komen tot een brexit, maar dat is nu aan de Britse bevolking. Onze mening wordt gedeeld door alle overige lidstaten en heeft geresulteerd in de afspraken die in februari zijn gemaakt. De afspraken die toen zijn gemaakt over wensen van Groot-Brittannië worden van kracht indien het Verenigd Koninkrijk besluit lid te blijven. Doet het dat niet, dan zal de procedure van uittreding gevolgd worden. Op hoe die procedure precies zal verlopen en wat dat voor gevolgen heeft, ga ik nu niet vooruitlopen. Dat is een zaak van de Europese Raad, na de uitslag van het Britse referendum. Als «remain» wint, dus als het Verenigd Koninklijk in Europa blijft, is de Commissie aan zet om een voorstel te maken waarin de wijziging van de coördinatieverordening sociale zekerheid wordt uitgewerkt op basis van de afspraken van 18 en 19 februari.

Het CDA vroeg of ik bezorgd ben over de positie en het gezag van Nederland, naar aanleiding van de politieke discussie in het Nederlandse parlement over de Detacheringsrichtlijn. Op het niveau van de regeringsleiders is onze belangrijkste lobbyist voor aanpassing van de Detacheringsrichtlijn Minister-President Mark Rutte, die daar in al zijn overleggen voor strijdt en over rept. Er is geen enkele twijfel over de positie van Nederland op dit voor ons zo belangrijke vraagstuk. Ik ben eerlijk gezegd best trots op hoe onze premier dit voor Nederland verdedigt en uit het vuur probeert te slepen.

Laat ik buiten het interruptiedebat blijven dat ik heb gehoord over de positie van de verschillende partijen en vaststellen dat de regering van mening is dat het noodzaak is dat een fatsoenlijke arbeidsmarkt in Europa vooropstaat. Waarom? Het draagvlak voor Europa verhoudt zich niet met een beweging waarbij iedere werknemer in iedere lidstaat naar een lager loon wordt gedwongen, als gevolg van het feit dat hij moet accepteren dat niet in strijd met Europese regels, maar als gevolg van Europese regels de bouwvakker naast hem voor een lager loon werkt. Dat heeft dus niets te maken met banen die verdwijnen. Daar heeft het echt niets mee te maken. Het heeft te maken met oneerlijke concurrentie met een lokale werknemer, die daar niets tegen kan doen, en oneerlijke concurrentie met lokale bedrijven, die daar niets tegen kunnen doen, om de enkele reden dat op basis van de spelregels van Europa mensen dat werk voor minder geld kunnen doen. Ik vind het cruciaal dat we dat veranderen.

Ik begrijp heel goed het ongeduld zoals de SP en de Partij van de Arbeid dat hier uiten, maar ik geloof in samenwerking in Europa. Ik geloof dat dat goed is voor Nederland en ook voor Nederlandse werknemers. Deze richtlijn moet echt worden aangepast. Die is nu unfair en slecht voor de Nederlandse economie, slecht voor de Nederlandse werknemers en slecht voor de Nederlandse bedrijven. Het staat partijen vrij om daar anders over te denken. Dat hoort bij onze democratie. Voor mij is het echter cruciaal.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als ik het betoog van de Minister samenvat, zegt hij dat er eigenlijk een race to the bottom is. Het betoog dat ik hield, is dat er vaak een race naar de top is. Laat ik eens meegaan in het betoog van de Minister. Hoe kan hij daarin verantwoorden dat als een Nederlandse werknemer wordt uitgezonden naar een land als Italië, die alsnog de Nederlandse arbeidsvoorwaarden houdt? Dat wil zeggen dat het alleen maar gaat werken als je meer kan verdienen. Zodra je minder gaat verdienen, blijf je je arbeidsvoorwaarden houden. Dat ondersteunt toch het argument dat het uiteindelijk gaat leiden tot een race naar de top?

Minister Asscher:

Die oneerlijke concurrentie vindt natuurlijk niet plaats als je een hoger salaris vraagt. Die Nederlander die in Italië gaat werken en zegt dat hij graag 20% meer wil verdienen dan zijn Italiaanse collega, moet dus heel veel beter zijn en anders krijgt hij die baan niet. Het gaat hier om iemand die komt concurreren en die minder verdient dan het minimum dat een Nederlandse werknemer mag verdienen.

We hebben een cao-afspraak voor de bouw. Er wordt een kolencentrale gebouwd, een geheel denkbeeldig voorbeeld. De cao zegt dat een werknemer met zo veel jaar ervaring, een mevrouw Schut, een bepaald loon moet verdienen. Als gevolg van die Detacheringsrichtlijn komt er dan een groot bedrijf dat zegt: deze aannemer duwen we opzij, ik doe het voor € 300 per maand minder en ik lever een werknemer met dezelfde ervaring. Vervolgens kan mevrouw Schut zich daar niet tegen verdedigen. Die Nederlandse werknemer kan zich daar niet tegen verdedigen. Die mag dat werk niet accepteren voor een lager loon. Die Nederlandse aannemer kan daar ook niet tegen concurreren. Dat is er aan de hand. Dat is volstrekt in strijd met de Europese beginselen van zaken als eerlijke concurrentie, open concurrentie en een open markt, zaken waar we allemaal wel bij varen.

Dit is de situatie die ontstaat als gevolg van de Detacheringsrichtlijn. Toen die geïntroduceerd werd, waren de verschillen tussen de landen veel beperkter. Toen lag er een heel duidelijke ratio onder: laten we niet iedere keer al die systemen van toepassing verklaren, maar laat mensen een tijdje ergens anders werken. Als gevolg van de uitbreiding van de Unie is die Detacheringsrichtlijn een businessmodel geworden, waardoor juist bij arbeid die niet makkelijk te verplaatsen is – als dat wel het geval was, was die misschien wel verplaatst – en dus nationaal wordt uitgevoerd, kan worden geconcurreerd op oneerlijke voorwaarden. Dat is de reden dat de Nederlandse ondernemers in de land- en tuinbouw en VNO-NCW in het SER-advies hebben gevraagd om de Detacheringsrichtlijn te wijzigen. Ik zie ook hier en daar terugkrabbelende bewegingen. Een ondernemer die profiteert van dit businessmodel heeft vast de telefoon gepakt en gedacht: nu bel ik de VVD. Dat kan. Dat mag ook allemaal in ons land. Dat moet kunnen. De redenering dat deze aanpassing banen zou kosten, is echter gewoon niet juist. Die is echt niet juist. In tegendeel, het huidige systeem drukt banen weg en drukt lonen op een manier die niets te maken heeft met de vrije vorming van lonen. In die zin is het consistent met de VVD-agenda die zegt dat uiteindelijk het minimumloon voor iedereen wel genoeg is en, sterker nog, dat het Nederlandse minimumloon misschien wel te hoog is. Alles wat daarboven zit – zoals de collectieve arbeidsovereenkomst en de algemeenverbindendverklaring, die mevrouw Schut als zij solliciteert bij een bouwbedrijf beschermen tegen een werkgever die zegt: ik heb hier nog een sollicitant en die doet het voor de helft – is in die redenering te duur en daar moeten we dan vanaf. Dat kan, maar dan is je ambitie om van Nederland een lagelonenland te maken met een lage productiviteit. De ambitie van Nederland en de kracht van Nederland zijn juist sociaal overleg, concurrerend zijn, toegevoegde waarde hebben en sociaal draagvlak creëren voor veranderingen die we samen realiseren. Een andere koers mag, maar daar ben ik niet voor en het kabinet ook niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De Minister ontkent hier volledig de rapporten die in opdracht van hemzelf zijn geschreven. De SER heeft namelijk geschreven dat er helemaal geen sprake is van verdringing door de Detacheringsrichtlijn. De Minister gaat er ook volledig aan voorbij dat als je bedrijven nu opdraagt om, ook als er door concurrentie een mogelijkheid is om mensen werk te laten doen tegen het minimumloon, meer te betalen dan nodig is voor dezelfde arbeidsproductiviteit dat uiteindelijk banen kost. Alle onderzoeken die je daarover leest – de Minister ontkent dat, maar ik begrijp niet waar hij dat op baseert – zeggen dat op het moment dat je alle lonen in Europa verlaagt, Europa niet meer competitief wordt en het niet meer kan concurreren met andere economische mogendheden. Uiteindelijk schiet Europa zich daarmee dus gewoon in de voet. Het is niet alleen als liberaal, maar ook als weldenkend mens dat ik me afvraag hoe de Minister dit voor zichzelf kan beargumenteren als zijnde goed voor werknemers, terwijl ze uiteindelijk hun baan verliezen.

Minister Asscher:

Ik ben mevrouw Schut er erkentelijk voor dat zij bevestigt dat de agenda inderdaad is dat de lonen in Europa en in Nederland te hoog zijn, omdat we ons daarmee zelf in de voet schieten en daardoor niet kunnen concurreren met China en andere lagelonenlanden. Dat betekent dat de redenering weliswaar verwerpelijk is, maar wel consistent, namelijk dat de lonen gewoon omlaag zouden moeten. Eerlijkheid is te prijzen. Mevrouw Schut vraagt vervolgens hoe ik dat kan verdedigen. Als alle andere partijen in de Tweede Kamer en het voltallige kabinet, waaronder een VVD-minister-president, het met mij eens zijn en je dat zelf niet bent, kun je je afvragen hoe dat nu te verdedigen is. Je kunt echter ook in de spiegel kijken en je afvragen of je eigen redenering wel klopt. Heel West-Europa, het voltallige kabinet, inclusief de Minister-President, en de rest van de Kamer zijn het met mij eens dat het voor Nederland slecht zou zijn als we zouden toestaan dat werknemers uit andere landen onder de afgesproken cao-lonen hier kunnen werken, omdat dat oneerlijke concurrentie oplevert voor Nederlandse bedrijven en Nederlandse werknemers, bijvoorbeeld in de bouw. Daarom willen we dat veranderen, binnen de Europese Unie en met behoud van het vrije verkeer. Alleen mevrouw Schut is het er niet mee eens. Voorzitter, ik heb hier niet zo veel meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher:

En elf parlementen, inderdaad. Mevrouw Schut en de parlementen van Hongarije en Polen vinden het een goed idee als die Pool hier kan werken voor minder geld dan een Nederlandse bouwvakker zou verdienen. Dat klopt. Die samenvatting is nog correcter.

De voorzitter:

De Minister is hiermee aan het einde van zijn betoog gekomen. Dan gaan we verder met de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van één minuut per fractie voor.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Dat moet lukken. Ik wilde net nog een vraag stellen, maar toen vergat ik dat ik mevrouw Schut niet mocht interrumperen tijdens de beantwoording van de Minister. Ik wilde nog de suggestie doen om werknemers een beetje honger te laten lijden, omdat ze dan wellicht nog wat harder voor je gaan lopen.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben het helemaal met hem eens – dat weet hij – dat we stevig moeten inzetten op een herziening van de Detacheringsrichtlijn. Dat is echt nodig om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan. We kunnen het echt niet hebben dat Nederlandse werknemers geen kans krijgen omdat ze zogenaamd te duur zijn of dat bedrijven die eerlijk zaken doen, worden weggeconcurreerd.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij na het reces een lijst naar de Kamer zal sturen met nationale maatregelen die we nog kunnen nemen. Wellicht kan hij daarin ook meenemen wat er nog bilateraal mogelijk is, bijvoorbeeld tussen Nederland en België voor het geval daar problemen zijn. Ik ben ook blij met de belangrijke stappen die zijn gezet ten aanzien van werken met kankerverwekkende stoffen, een van de speerpunten van het Nederlands voorzitterschap.

De Minister zei terecht dat het aan de Commissie is om te reageren op de gelekaartprocedure. Ik wens hem, al dan niet in de marge van de vergadering, toch veel succes bij het blijven knokken voor een eerlijke Detacheringsrichtlijn, die onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing tegengaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De passie waarmee de Minister sprak over oneerlijke concurrentie, spreekt mij ontzettend aan. Hij heeft op dat punt helemaal gelijk en heeft ook de steun van een meerderheid van het parlement. Geen problemen op dat punt.

Ik heb nog twee vragen. De Minister zei dat er gezamenlijke inspecties zijn met de Belgen. De Belgische Staatssecretaris noemde aantallen en dat was nogal wat. Ik heb ze nu niet paraat. Heeft Nederland, de Nederlandse inspectie of wie dan ook, er zicht op of het inderdaad om die grote aantallen gaat en kennelijk niet om incidenten? De Minister komt met een inventarisatie. Schat hij nu al in dat dat niet alleen een inventarisatie zou moeten zijn, maar dat daar ook al wat aankondigingen van maatregelen in zouden kunnen zitten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik moet in dit debat voor de tweede keer in twee weken denken aan de uitdrukking «met zulke vrienden, heb je geen vijanden nodig». Daar waar de VVD in het fraudedebat de Minister toedichtte dat hij verantwoordelijk zou zijn voor de fraude in Nederland, wordt hier de suggestie gedaan dat hij geen weldenkend mens is. In beide gevallen sprak de VVD overigens direct haar eigen Minister-President aan, zoals de Minister net al fijntjes uiteenzette.

Ik complimenteer de Minister met zijn insteek in dit dossier. Dat heb ik in het vorige debat ook gedaan, net als rond het agenderen van code oranje. We hebben hier met een fundamenteel probleem te maken, dat met rechtvaardigheid te maken heeft en daarmee ook met het draagvlak voor de Europese Unie. Ik vind het te prijzen dat de Minister zich hier, ondanks de gevoeligheid, toch zo duidelijk uitspreekt. Daarmee heb ik ook begrip voor de voorzichtigheid die hij betracht in de procedure. Ik begrijp dat hij zegt het bij de Commissie te laten liggen.

Er is echter voor mij nog wel een vraagstuk. Er is straks nog een Raad, daarna is het referendum en vervolgens is er een nieuwe Europese voorzitter. Deze problematiek staat ook op de agenda doordat Nederland het als Europees voorzitter heeft geagendeerd. Wat kan er worden gedaan op de Raad van 16 juni om ervoor te zorgen dat het onder het volgende voorzitterschap ook op de agenda blijft staan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Het was een verhit betoog waarin uiteindelijk de verschillende meningen naar voren zijn gekomen. We realiseren ons dat veel mensen er bezorgd over zijn of zij hun baan wel houden in Nederland en de angst hebben dat die wordt weeggenomen vanuit landen buiten Nederland. Waar het hier om gaat, is de vraag of mensen nog klussen kunnen doen in Nederland die door mensen in Nederland zelf niet gedaan worden. Dat moeten we in elk geval helder houden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de aspergestekers. In de jaren negentig was het ontzettend moeilijk om die uit de grond te krijgen en nu is dat niet meer het geval. De VVD wil graag dat die asperges gestoken blijven worden en dat er klussen worden gedaan die in het verleden niet werden gedaan, waardoor de Nederlandse economie groeit en we kunnen concurreren met andere landen binnen en buiten Europa. We zijn ook echt blij dat voor de derde keer sinds het Verdrag van Lissabon is gesloten – dat was in 2000 – zo'n grote minderheid van de Europese lidstaten het met de VVD eens is. Dat in Nederland geen andere partijen daarvoor zijn, is heel erg jammer.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. In het overzicht van de nationale maatregelen zal ik ook de mogelijkheden meenemen om met bilaterale acties en afspraken meer te bereiken. Daar waar je het niet pan-Europees kunt regelen, kan het nuttig zijn om met andere landen afspraken te maken. Bij die update, die dus na het reces komt, zal ik de Kamer ook nader informeren over de gesprekken met de Belgen in Beneluxverband en over de aantallen waar het om gaat. Ik wil nu even terughoudend zijn met wat ik daarover zeg, ook om lopende onderzoeken niet stuk te maken. Ik zal de getallen achterhalen en daar kom ik op terug in dat stuk. Dan kan de Kamer ook zien hoe we bilateraal of trilateraal, in Beneluxverband, hierop reageren.

Wat doen we om ervoor te zorgen dat de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn op de agenda blijft? We hebben in elk geval voor volgende week geagendeerd om het er even over te hebben. Dat biedt lidstaten de gelegenheid om aan te geven dat ze graag zien dat het Slowaakse voorzitterschap hier op volle kracht mee doorgaat. Ik zou niet verbaasd zijn als een aantal lidstaten dat ook gaat zeggen. Daarnaast heb ik zelf veel gesproken met mijn Slowaakse collega en zal ik naar de informele Raad in Bratislava gaan om toch ook duidelijk te maken dat je als voorzitter een belangrijke taak hebt, ook als «others broker». Daarom heb ik me terughoudend moeten opstellen in de Raad. Dat is na 1 juli ook weer voorbij. Ik zal benadrukken dat er ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij het opvolgende voorzitterschap ligt om dit gevoelige en belangrijke dossier, waar ook de Commissie zeer aan hecht, verder te brengen.

Gaat het hier nu om klussen die niet door Nederlanders worden gedaan? Ik noemde het voorbeeld van de bouw. Het is niet zo dat er geen bouwvakkers zijn die tegen het cao-loon in de bouw willen werken. Sterker nog, er zijn er 60.000 in de crisis hun baan krijtgeraakt. Die willen dolgraag dat werk weer hebben. Ja, die hebben er zorgen over dat er naast hen op de steiger iemand staat die het voor minder doet, omdat ze het daartegen afleggen. Het aspergevoorbeeld is dus helaas niet waar het hier over gaat. Het gaat erover dat het op basis van de huidige Detacheringsrichtlijn mogelijk is dat mensen aanzienlijk goedkoper kunnen werken dan mogelijk zou zijn op basis van de herziene Detacheringsrichtlijn. Daarom is het cruciaal dat die herziening plaatsvindt. Is er dan een probleem? Zeker. SEO heeft dat laten zien. Dat is niet overal het geval, dus niet op de gehele arbeidsmarkt. In sommige sectoren is er echter wel degelijk een probleem met verdringing en dat wordt gevoeld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De Minister heeft onderzoeken laten doen door de SER en door SEO. SEO zegt dat het op microniveau niet zo is dat mensen hun baan zijn verloren doordat er andere mensen bij zijn gekomen, dus dat uiteindelijk de werkgelegenheid gestegen is. De SER zegt dat er geen sprake is van verdringing. Schuift de Minister die rapporten terzijde of erkent hij ook dat er uiteindelijk eigenlijk geen sprake is van verdringing en dat de totale werkgelegenheid hier alleen maar doorgroeit?

Minister Asscher:

Dat de totale werkgelegenheid en de totale economische groei door het vrije verkeer zijn gestegen, heb ik altijd aangegeven, zelfs met code oranje. Ook in de Kamer heb ik dat altijd bepleit. Daarom ben ik voor veranderingen in het Europese kader en voor het aanpassen van de Detacheringsrichtlijn in plaats van voor terugtreden uit de Europese Unie. Ik vind echter dat de voorwaarden waarop wel eerlijk moeten zijn, zodat ook een lokale werknemer een eerlijke kans heeft op die baan in de bouw. Daarom vind ik die suggestie zo vervelend dat die bouwvakkers helemaal geen zin hebben om zo'n kolencentrale te bouwen in Oost-Groningen. Dat is natuurlijk onzin. Mensen willen niets liever dan met hun vak hun brood verdienen. Als iemand met exact dezelfde ervaring exact hetzelfde werk voor een paar honderd euro minder mag doen op basis van Europese regels, moeten we die Europese regels veranderen.

De SEO-rapportage laat zien dat er op de Nederlandse arbeidsmarkt als geheel geen sprake is van grote verdringing, maar dat die zich richt op sectoren. Ja, dat is micro. Een bouwvakker is micro in de statistiek. Het is echter een dusdanig groot probleem dat Nederland, zeven andere landen, de Minister-President en heel veel politieke partijen zeggen dat daar wat aan gedaan moet worden.

Nee, ik laat de SER geen rapporten schrijven. Dat doet de SER zelf. Wij vragen de SER om advies en die geeft dat ook zelf. In dat advies pleiten werkgevers en werknemers voor herziening van de Detacheringsrichtlijn. Werknemers én werkgevers, en de kroonleden, pleiten voor herziening van de Detacheringsrichtlijn. Ik leg dat helemaal niet terzijde. Ik neem dat serieus. Sterker nog, ik pleit daar ook voor in Europa. Dat pleidooi heeft gehoor gevonden. De Commissie heeft voorstellen gedaan. Die lopen nu vertraging op als gevolg van die gelekaartprocedure. Die wandelen we netjes af.

De noodzaak om hier iets aan te doen, staat echt als een paal boven water. Tegen mensen die bezorgd zijn over hun baan en over Europa kun je niet zeggen: wij delen die zorg, maar we doen er niets aan, want uiteindelijk moet Europa een lagelonenblok worden en we offeren uw baan op omdat we dan over tien jaar onder het minimumloon dat we nu kennen met de Chinezen gaan concurreren. Dat is geen eerlijk verhaal, maar dat is wel de consequentie van het betoog van de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De Minister legt mij nu woorden in de mond die ik absoluut niet heb gebezigd. We hebben het de hele tijd over verdringing. De SER concludeert dat daar geen sprake van is. Ik heb de Minister daarnaar gevraagd. We moeten gewoon vrij concurreren binnen Europa om de interne markt goed te laten floreren en om ervoor te zorgen dat die ons in de toekomst evenveel welvaart brengt als die ons in het verleden heeft gebracht. De VVD is van mening dat het alleen maar een race to the top zal zijn als je deze herziening doorvoert. Daardoor tast je je concurrentiepositie binnen maar ook buiten Europa aan. Ik vind het jammer dat de Minister dat betoog niet deelt.

Minister Asscher:

We hebben in Nederland, mede onder aanvoering van liberalen, al heel lang de afspraak dat we vrij concurreren maar dat we werknemers niet tegen elkaar laten concurreren op arbeidsvoorwaarden. Dat is best een belangrijk uitgangspunt. We hebben daar het minimumloon voor. In sommige sectoren hebben we collectieve arbeidsovereenkomsten. Die zorgen ervoor dat de ene werknemer niet tegen de andere werknemer wordt uitgespeeld met de boodschap «jouw collega doet het voor € 5 minder per uur». Dit is onderdeel van de manier waarop we hier de vrijemarkteconomie hebben vormgegeven. Zegt de VVD nu dat zij daarvanaf wil? Ik kan geen andere conclusie trekken.

We weten precies wat er gebeurt als je zegt dat vrije concurrentie totaal vrije concurrentie op dezelfde plek op basis van arbeidsvoorwaarden moet betekenen. Dan is er altijd iemand te vinden die het voor minder doet. Er is altijd iemand te vinden die zegt dat hij het Nederlands minimumloon te hoog vindt en dan ga je naar beneden. Dat is de consequentie. Ik ben niet bereid om die te aanvaarden. Ik geloof in een Europees model waarbij je niet op basis van de laagste lonen gaat concurreren, maar op basis van wat je toevoegt. Nederland heeft niet voor niets de hoogste arbeidsproductiviteit in het blok. Dat is niet omdat we het goedkoopste zijn; dat is omdat we werknemers waarderen om wat ze doen en omdat we mensen willen betalen wat ze waard zijn. Dat is echt een fundamenteel ander uitgangspunt. Als er inderdaad sprake is van een dusdanige koerswijziging bij de liberalen, dan mag dat wel in de krant, want dat betekent heel wat, niet alleen voor de Detacheringsrichtlijn maar ook voor ons hele stelsel van loonvorming, voor het minimumloon en voor de collectieve arbeidsovereenkomsten. Dus ja, we hebben het over vrije concurrentie, maar niet op basis van een strijd op arbeidsvoorwaarden tussen werknemers op dezelfde plek. Dat is echt fundamenteel anders.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Schut, maar interrupties gaan in tweeën, behalve als er een persoonlijk feit wordt gemaakt, maar dat heb ik niet gehoord. Het ging over de partij. De Minister vervolgt dus zijn betoog.

Minister Asscher:

Ik ben aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Er is één toezegging gedaan. Ik moet zeggen: er is één nieuwe toezegging gedaan. Sommige dingen waren immers al toegezegd. De nieuwe toezegging luidt als volgt.

• Na het reces komt de Minister met een overzicht van de nationale maatregelen op het gebied van de Detacheringsrichtlijn. Hierbij zal hij ook aandacht besteden aan de uitkomsten van de bilaterale gesprekken met België.

Ter aanvulling zeg ik nog dat dit ging over de aantallen die door de Staatssecretaris waren gemeld in een programma.

Tot slot dank ik de Minister en zijn staf, de Kamerleden en de mensen die naar dit overleg hebben gekeken.

Sluiting 12.48 uur.