21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 206 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 23 maart 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2010 over de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van de ministers van gendergelijkheid met als onderwerp «Equality between women and men as basis of growth and employment» (21 501-31, nr. 202).

Van dit overleg brengt de commissie stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

De voorzitter: Jonker

De griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Karabulut, Jonker, Van der Burg en Bouchibti,

en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris en haar ambtenaren.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Op 25 en 26 maart komen in Valencia de ministers van gendergelijkheid bijeen om te spreken over de Europa 2020-strategie en de gelijkheid tussen mannen en vrouwen als basis voor economische groei. Wij vinden dat gendergelijkheid hoog op de Europese agenda behoort te staan, maar ook in Nederland valt er op dat punt nog heel wat te verbeteren. Nederlandse vrouwen zijn bijvoorbeeld koninginnen deeltijdwerken. Uit recent onderzoek van het CBS blijkt dat van de deeltijdwerkers die meer willen werken vrouwen er minder vaak in slagen meer uren te krijgen dan mannen. Het is ook van belang dat er meer mogelijkheden komen voor mannen om minder te werken, dus «fulltime min». Dan kunnen zij een deel van de zorgtaken op zich nemen waardoor vrouwen minder worden belast. Dat is ook relevant voor het verhogen van de arbeidsparticipatie.

Er moet meer dan een tandje bij als het gaat om de participatie van allochtone vrouwen. Ondanks veel mooie projecten, bijvoorbeeld Duizend en één Kracht, blijft hun arbeidsdeelname achter. Er moet ook nog veel gebeuren om meer vrouwen aan de top te krijgen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Over de doelstellingen die Nederland voor zichzelf zal moeten gaan formuleren, heb ik nog een aantal vragen. Wanneer moeten de lidstaten hun afzonderlijke doelstellingen in de EU presenteren? Op welke manier wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Zal Nederland deze doelstellingen opsplitsen in kleinere doelstellingen en kan bijvoorbeeld het algemene doel van het verhogen van de arbeidsparticipatie naar 75% worden opgeknipt in participatiepercentages voor oudere vrouwen en allochtone vrouwen? Mijn fractie vraagt zich nog steeds af wat de rol de sociale partners is.

Ik krijg ten slotte graag de toezegging dat wij een uitgebreid verslag van de informele bijeenkomst krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Sprekend over de positie van vrouwen in Nederland en hun positie in andere Europese landen constateer ik dat wij de afgelopen decennia een aantal belangrijke stappen vooruit hebben gezet. Toch is ook sprake van hardnekkige knelpunten. Die hebben ook in de visie van de SP de afgelopen jaren onvoldoende aandacht gekregen. Natuurlijk houdt dit nauw verband met de Europese agenda. Daarom wil ik de staatssecretaris op een aantal punten huiswerk meegeven. Ook verzoek ik haar om een reactie op die punten.

Er wordt gestreefd naar meer arbeidsparticipatie, het verbeteren van de kwaliteit van de banen en het tegengaan van oververtegenwoordiging van vrouwen in parttime banen. In Europees verband wordt daarnaast gesproken over allerlei arbeidsstrategieën. Ik kijk even naar wat de staatssecretaris voornemens is om in te brengen in de informele bijeenkomst. Met de economische zelfstandigheid gaat het volgens haar best goed, maar ik vind dat het wat dat betreft helemaal niet goed gaat. Van de vrouwen is slechts 45% economisch zelfstandig. In 2007 was dat ook zo. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris op dat punt gaat inbrengen.

Sprekend over gelijkwaardigheid en gelijke behandeling van mannen en vrouwen gaat het ook om gelijke kansen om zorg en arbeid te kunnen combineren. De staatssecretaris verwijst in het stuk naar de uitbreiding van het ouderschapsverlof. De afgelopen jaren heb ik al vaker ingebracht dat heel veel mensen geen gebruik kunnen maken van dit verlof, omdat dat grotendeels onbetaald is. Mensen met lage inkomens, vooral mannen, kunnen daar geen gebruik van maken, maar dat gaat vaak ten koste van de vrouwen. Wat gaat de staatssecretaris op dat punt inbrengen?

Dan een heel belangrijk punt, ook in Europees verband, namelijk dat van de gelijke salariëring van vrouwen en mannen. Er bestaan nog altijd, ook in Nederland en zeker in het bedrijfsleven, gigantische beloningsverschillen. Ik heb er al verschillende keren voor gepleit om daar werk van te maken en om in dat kader te handhaven door ook de Arbeidsinspectie meer bevoegdheden te geven. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wat gebeurt er in Europees verband op dit terrein en wat zijn de plannen voor de komende jaren, te beginnen in Nederland?

Ik ben zeer bezorgd over de situatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, al is sprake van mooie doelen. Ik doel onder meer op de Europa 2020-strategie en de flexsecurity, maar tegelijkertijd is er een keerzijde, namelijk een groeiende onderklasse en slecht betaalde kleine baantjes waarin vrouwen zijn oververtegenwoordigd. Mijn fractie pleit ervoor hun rechten niet verder te verslechteren, maar ervoor te zorgen dat ze meer rechten krijgen en meer mogelijkheden door het scheppen van fulltime en goedbetaalde banen. Een actueel voorbeeld is de schoonmaaksector, maar het geldt ook voor de catering en de thuiszorg. Ook wat die sectoren betreft wordt in Europa gestreefd naar flexibilisering, maar de keerzijde is dat wij vrouwen de armoede induwen, terwijl vrouwen al zijn vertegenwoordigd in de armoedeklasse. Wat is de inbreng van de staatssecretaris op dit punt?

Ik vraag in dit kader ook bijzondere aandacht voor de positie van migrantenvrouwen. Ik heb de doelstelling in het emancipatierapport van het helpen van 50.000 migrantenvrouwen aan vrijwilligerswerk altijd belachelijk gevonden. Hoeveel migrantenvrouwen zijn inmiddels aan een echte baan geholpen en hoe wordt daarmee verder gegaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het gaat om een informele bijeenkomst van de minister voor gendergelijkheid. Alleen dat woord vind ik al lastig. Gendermainstream vond ik ook altijd een vreselijk woord, maar kennelijk kan het niet eenvoudiger.

Er wordt gesproken over de Europa 2020-strategie. Daarbij gaat het om beleidsvoorstellen en strategieën om de nationale overheden in staat te stellen de arbeidsparticipatie van vrouwen te verhogen, de kwaliteit van banen te verbeteren en de oververtegenwoordiging van vrouwen in parttime banen tegen te gaan. Er wordt ook gekeken naar hoe wij ons gaan committeren aan nieuwe actiestrategieën. Hoe ver gaat dit? Er wordt ook gesproken over wettelijke en niet-wettelijke mogelijkheden. In hoeverre gaat Europa over bepaalde zaken, bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden? Wij zijn voor het definiëren van gelijke rechten, maar waar houdt Europa op? Daar krijg ik graag een duidelijk antwoord op van de staatssecretaris.

Belangrijk in het debat is ook het maken van onderscheid tussen de brutoverschillen in beloning en de nettoverschillen in beloning. Er zijn verklaringen voor de brutoverschillen, bijvoorbeeld vanwege het aantal gewerkte uren, de werkervaring van vrouwen en soms het opleidingsniveau, hoewel dat in Nederland steeds meer recht wordt getrokken. Dat is echter een ander soort ongelijkheid dan wanneer wij naar het totaal kijken. Als je een en ander corrigeert voor de aspecten die ik zojuist noemde, dan kom je op de feitelijke ongelijkheid, maar die kan lastig worden verklaard. Daar zit het probleem. Hoe gaat Nederland daarmee om? Wij moeten voorkomen dat we appels met peren gaan vergelijken.

De regering wil wijzen op de investeringen in kinderopvang, maar in relatie tot de arbeidsparticipatie stelt zij ook dat dit niet heeft geleid tot een toename van die arbeidsparticipatie; zie het CPB-onderzoek op dit vlak. Hoe valt dit te rijmen met die inbreng? Gaat de regering ook benoemen wat vrouwen in Nederland nog tegenhoudt op de arbeidsmarkt? Ik denk daarbij aan de aanrechtsubsidie en het afschaffen van de sollicitatieplicht voor vrouwen met kinderen, jonger dan zes jaar. Tijdens het vorige AO met de minister voor emancipatie heb ik gevraagd om een onderzoek naar vooral de achterblijvende arbeidsparticipatie door vrouwen met een lager opleidingsniveau, dan wel vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt die volledig stagneert. Wij streven naar economische zelfstandigheid, maar die stagneert ook. Daar heb ik eerder ook al naar gevraagd. Ik heb toen de toezegging gekregen dat dit onderzoek in januari zou komen, maar het is er nog steeds niet. Welke beleidsinstrumenten in Nederland zorgen ervoor dat het voor vrouwen niet interessant is om te gaan werken? Als ze bijvoorbeeld € 10.000 verdienen, houden ze € 0,22 van elke verdiende euro over, maar als ze € 30.000 verdienen, houden ze nog maar €0,30 over. Ik begrijp dat dan een heleboel vrouwen denken, als de baan toch al niet zo leuk is: ik ga wel wat anders doen. Ik keur dat niet goed, maar ik begrijp wel dat een vrouw het niet interessant vindt om een baan op zo’n niveau te accepteren. Ik vraag me ook af waar dat onderzoek blijft. Het is buitengewoon belangrijk, ook voor de informele bijeenkomst, om serieus naar die kwesties te kijken. Ik vraag de staatssecretaris om de toezegging dat wij het onderzoek op korte termijn ontvangen.

Ziet de regering de oververtegenwoordiging van vrouwen in parttime banen als een probleem, of mag een vrouw dat zelf bepalen? Dit even los van de situatie die ik zojuist schetste, namelijk dat een vrouw een bepaalde baan niet interessant vindt, omdat daar een rare beloning aan vastzit. De Eurocommissaris vindt de kwestie van de ongelijke beloning heel belangrijk, maar dat vind ik een nogal smalle definitie van het probleem van de ongelijkheid. Hoe zit het met de ongelijke situatie in Europa dat mensen als huwelijksmigrant in allerlei Europese landen terechtkomen, soms op zeer jonge leeftijd, maar eigenlijk geen enkele kans op participatie hebben en in ieder geval heel veel hindernissen tegenkomen? Spreekt de Eurocommissaris daar ook over? Ik wijs ook op de uitspraken van het Europees Hof op dit gebied.

Voorzitter: Van der Burg

Mevrouw Jonker (CDA): «Equality between women and men as basis of growth and employment». Het lijkt zo’n vanzelfsprekend onderwerp om Europees af te stemmen en gezamenlijk te zoeken naar kansen, maar tegelijkertijd is het een lastige opgave instrumenten te vinden die binnen de totale Unie een panacee zijn ter verbetering van vrouwenparticipatie in betaalde arbeid, alleen al omdat de historie hiervan binnen de verschillende lidstaten zo enorm uiteenloopt. Ik kan heel veel voorbeelden geven, maar dat doe ik nu niet. Ik zeg dit niet om de staatssecretaris te weerhouden optimaal te participeren tijdens de komende informele raad, want daarvoor is het onderwerp te belangrijk. Maar de CDA fractie zou wel graag zien dat de lidstaten de ruimte behouden om nationaal die instrumenten in te zetten waarmee de lidstaten veronderstellen de beste voortgang te kunnen boeken.

De EU is aan zet om targets c.q. doelstellingen te formuleren om zo de lidstaten op te schudden en te inspireren, bijvoorbeeld door uitwisseling van good practises. Maar er moet wel voor worden gezorgd dat de lidstaten zelf het instrumentarium kunnen blijven bepalen en ontwikkelen. In het van bovenaf opleggen hebben wij geen vertrouwen.

De staatssecretaris geeft aan tijdens de informele bijeenkomst de kabinetsnota uit te dragen, maar dat is wel erg algemeen. Het gaat in de nota over het beleid in Nederland voor de komende vier jaar. Daar staat heel veel in, maar wat zijn de Nederlandse prioriteiten als het gaat om het EU-beleid? Wil je in Europa echt iets voor elkaar krijgen, dan moet je niet met zes dingen aankomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris voor zichzelf heeft bepaald waar zij veranderingen wil aanbrengen binnen de Unie.

Een ander onderwerp waarvan wij graag willen dat de staatssecretaris dat onder de aandacht brengt, is het notoire en halsstarrige verschil in financiële beloning tussen mannen en vrouwen. Binnen heel Europa, zowel binnen de publieke als de private sector, speelt deze discriminatie. In een rapport «The wage gap between women and men», momenteel in ontwikkeling binnen the Committee on equal opportunities for women and men van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa wordt gesteld dat die gap niet zozeer veroorzaakt wordt door de verschillen in de klassieke individuele criteria, zoals leeftijd, opleiding, ervaring, maar door het feit dat de arbeidsmarkt voortdurend en nog steeds de nadruk legt op fundamentele verschillen tussen «mannenbanen» en «vrouwenbanen». Er wordt zelfs gesproken over sectoren die specifiek gereserveerd zijn voor mannen of specifiek voor vrouwen. Deze segregatie zou vooral de oorzaak zijn van de salarisverschillen tussen mannen en vrouwen.

Een voorbeeld uit de praktijk. Als gesproken wordt over zwaar fysiek werk, wat doorgaans ook als zodanig wordt beloond, wordt vaak verwezen naar werk in de bouw, naar stratenmakers en bouwvakkers die sjouwen met stenen, platen en buizen. Zelden wordt gesproken over woonzorgcentra en verpleeghuizen waar verzorgers en verpleegkundigen vele malen per dag patiënten moeten optillen. Onterecht bestaat de beeldvorming dat deze beroepen met zorgtaken soft zijn en fysiek minder belastend. Door deze vertekende beeldvorming wordt het werk ook onterecht financieel minder beloond. Los van het onderzoek dat wordt gebruikt – ik weet niet of de inhoud helemaal klopt en of dat in de verschillende landen een rol speelt – vind ik dit een kwestie waarnaar gekeken moet worden. Wij moeten er niet traditioneel, maar op een andere manier naar kijken. Ook in Nederland lukt het almaar niet om daar verandering in te brengen. Het gaat in ieder geval heel erg langzaam.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik onderschrijf dit volledig. Ik vind ook dat Nederland over zijn eigen beleid moet gaan. Natuurlijk kun je in Europees verband spreken over de problemen en verbeteringen, maar wij moeten die zelf vormgeven. Het probleem van de ongelijke beloning zie ik ook. Dat geldt ook voor de genoemde voorbeelden. Ik heb in dat kader in het verleden al vaker voorgesteld om met nieuwe voorstellen te komen. Zo zouden wij de Arbeidsinspectie echt kunnen laten handhaven, maar de fractie van het CDA heeft daar tot nu toe altijd tegen gestemd. Wat wil mevrouw Jonker wat dit betreft? Wat moet de staatssecretaris in Nederland doen op dit punt?

In de zorg en de schoonmaak wordt zwaar fysiek werk verricht, is sprake van ongelijke beloning en van een lage beloning. Volgens mij heeft dat deels te maken met slechte contracten en het ontbreken van voldoende werknemersrechten. Wil het CDA daar de komende jaren ook aan werken?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik moet een reactie schuldig blijven op het gestelde dat mijn fractie specifiek tegen een voorstel over de Arbeidsinspectie zou hebben gestemd. Bij de behandeling van de nota heb ik het verschil in salarissen ook als probleem aangestipt. Mevrouw Karabulut stelt voor om daar de Arbeidsinspectie op te zetten, maar het gaat mij er niet om dat die inspectie kijkt naar tillende vrouwen, al moet dat natuurlijk zo weinig mogelijk belastend zijn. Ziekenhuizen moeten hun werknemers wat dat betreft zo goed mogelijk faciliteren. Ik vind dat werkgevers- en werknemersorganisaties een open discussie met elkaar moeten aangaan over de beeldvorming en het imago van mannen- versus vrouwenberoepen en het onderscheid en de waardering die daaruit voortkomen. De Arbeidsinspectie kan door controle van de arbeidsomstandigheden in een ziekenhuis niets doen aan de beeldvorming rondom die typische beroepen. Dat moet gebeuren door een discussie tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik wil daarover een voorstel doen, maar het is ook een zaak voor de politiek.

Uiteraard moet er nog veel in Nederland gebeuren, maar vandaag gaat het erom wat wij de staatssecretaris meegeven voor de bijeenkomst in Europa.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het ermee eens dat er gesprekken moeten komen over de beeldvorming van dit soort beroepen en de ongelijke beloning, maar het laatste wordt nu niet aangepakt. Het gaat mij concreet om handhaving door de inspectie en het uitdelen van boetes aan werkgevers.

Mevrouw Jonker (CDA): Dat moet ook gebeuren, maar er wordt dan gecontroleerd aan de hand van traditionele criteria, ook bij de vergelijking van salarissen. Het rapport van de parlementaire assemblee van der Raad van Europa gaf mij echter een nieuwe kijk op de zaak. Ik vind dat wij daar ook naar moeten kijken, wellicht op een heel andere manier en vanuit een andere invalshoek, want de onterechte vertekening maakt dat deze beroepen ondergewaardeerd en minder lonend zijn.

De aanbeveling van de Commissie om dit tegen te gaan is om open gesprekken te voeren tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Dat kan ook op Europees niveau, want ook de FNV en de werkgevers zijn Europees georganiseerd. Die discussie zou dus ook binnen de Unie kunnen plaatsvinden. Belangrijk is dat in deze gesprekken stereotyperingen van mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten aan de orde worden gesteld, maar ook stereotyperingen van functies binnen een organisatie, die de ongelijke waardering in de hand werken. Tevens kunnen discussies worden aangegaan om de status van bijvoorbeeld de zorg en welzijnssector te verhogen. Positieve beeldvorming zal bijdragen aan gelijkwaardige betaling en waardering van dat werk van vrouwen en dat zal de groei van arbeidsparticipatie onder vrouwen alleen maar doen stijgen.

Voorzitter: Jonker

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De omstandigheden zijn een beetje bijzonder. Het is voor het eerst dat ik hier in uw midden ben voor dit onderwerp.

De voorzitter: Maar deze kwestie gaat u wel aan het hart.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker, al jaren. Wat dat betreft vind ik het leuk om dit onderwerp op te pakken, maar ik heb al vastgesteld dat ik de komende tijd een nadere kennismaking met de materie nodig heb. Dat zal echter ongetwijfeld lukken, zeker als wij elkaar regelmatig spreken, want dan kan ik mij steeds meer verdiepen in de zaak. Ik ben absoluut van plan om voor een aantal doelen te gaan. Vrouwenemancipatie en vrouwen aan de top vind ik heel erg belangrijk, al zie ik de zorgen van mevrouw Karabulut. Ik wijs ook op wat de minister voor de homo-emancipatie tot stand heeft gebracht. Ik waardeer hem buitengewoon om wat hij daarvoor heeft gedaan. Ik hoop, waar nodig, om een en ander te kunnen borgen, zodat het nieuwe kabinet deze zaken met evenveel verve in de komende jaren kan oppakken, zowel wat de groep homo’s betreft als de groep vrouwen.

Op een aantal onderdelen, kijkend naar de diverse groepen, is sprake van een trendbreuk, maar wij zijn er zeker nog niet. De economische zelfstandigheid van vrouwen is iets gestegen, maar het gaat inderdaad nog heel erg langzaam. Daar moeten wij aan blijven werken. Deeltijdwerken is typisch Nederlands. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat dit op zichzelf niet slecht hoeft te zijn. Het is een keuze van mensen zelf. Ik vind het belangrijk om die keuze te respecteren, hoewel de heer Donner graag ziet dat er wat meer wordt gewerkt, ook gelet op het economische belang van arbeidsparticipatie. Ik vind het echter ook belangrijk om vast te stellen dat vrouwen uiteindelijk zelf keuzen maken, voor zichzelf of in gezinsverband. Anderzijds willen wij wel bezien of wij waar dat kan vrouwen kunnen stimuleren, vanuit het economisch belang, maar ook omdat het voorkomt dat vrouwen wel willen, maar worden gehinderd door allerlei negatieve randvoorwaarden. Daarvoor hebben wij de Taskforce DeeltijdPlus ingesteld. Die bekijkt wat nodig is om een slag naar voren te maken, zodat het de komende tijd mogelijk wordt om kleine deeltijdbanen bij te plussen, te vergroten dus.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb dit in het vorige debat met de voorganger van de staatssecretaris ook al aan de orde gesteld. De Taskforce DeeltijdPlus kijkt vooral naar de culturele kant van de zaak, maar het gaat vooral om de financiële kant, de fiscale wetgeving, met alle effecten die ik zojuist heb geschilderd. Als wij de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid willen bevorderen, vooral aan de onderkant van het loongebouw, dan moet vooral naar de financiële kant worden gekeken. Stel dat een partner wegvalt, door een scheiding of om wat voor reden dan ook, dan krijgen vrouwen met de laagste inkomens te maken met armoede. De kinderen groeien echter ook in armoede op. Daar moeten wij ons zorgen over maken. Juist daarom begrijp ik niet dat het rapport er nog steeds niet is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik was nog bezig met enkele inleidende opmerkingen, maar het rapport is al naar de Kamer gestuurd. Het wordt morgen al behandeld tijdens een AO van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb begrepen dat het rapport ook naar deze commissie is gestuurd. Feit is dat een aantal zaken nog steeds de aandacht vraagt. Ik denk onder andere aan de doorgroeimogelijkheden voor vrouwen in leidinggevende functies. Wij lezen er overigens steeds vaker over in de krant. Het zet mensen aan het denken. Kijk naar de charter die in de bedrijven is gesloten. Over twee weken zal een grote groep bedrijven zich daarbij aansluiten en proberen de doelstellingen waar te maken binnen die bedrijven. Dat is heel goed. Ik denk verder aan de combinaties van arbeid en zorg, niet alleen van vrouwen, maar ook van mannen, want die komen door middel van het Plan van de Man ook steeds meer in beeld als het gaat om het leveren van een daadwerkelijke bijdrage aan het in evenwicht brengen van een en ander.

Dan iets over de status van de informele bijeenkomst over gendergelijkheid. De informele raad gaat zich buigen over de vraag hoe lidstaten hun nationaal emancipatiebeleid invullen. Daarbij zoeken zij aansluiting bij de EU-strategie op het gebied van arbeidsparticipatie. Dat is voor ons een mooi aanhaakpunt om onze doelstellingen weer te formuleren en te herijken, ook in het licht van de komende kabinetsperiode. Wat dat betreft wijs ik op de emancipatienota met als doelstelling een arbeidsparticipatie van 65% van vrouwen. Nu dit beleidsdeel controversieel is verklaard, zal ik er niet te veel over zeggen, maar die 65% is inmiddels bereikt. In Europees verband willen wij naar een arbeidsparticipatie van 75%, nu 69%, maar daarvoor geldt een andere norm. In Europa gaat het over één uur méér werken, terwijl wij het hebben over twee tot vijf uur méér uur werken als het gaat over arbeidsparticipatie. Als wij die slag maken, dan kunnen we aan de hand van die norm ook de norm voor vrouwen en voor andere doelgroepen formuleren. Dat is overigens een opdracht voor het nieuwe kabinet, omdat de Kamer het beleidsdeel emancipatie controversieel heeft verklaard. Dat respecteer ik. De directeur Emancipatie zal namens mij de conferentie bezoeken. Hij zal zeer helder neerzetten dat wij het een krachtige doelstelling vinden om aan te haken bij vrouwen, vanwege de economische kant, maar zeker ook vanwege het feit dat naarmate de participatie toeneemt ook de economische zelfstandigheid zal toenemen, waardoor vrouwen uit de armoede kunnen worden getrokken en een betere positie krijgen. Degenen die in de komende kabinetsperiode in het nieuwe parlement zitten, moeten met elkaar bezien wat dit betekent voor onze emancipatiedoelstelling in de nieuwe emancipatienota.

Wij zullen ook heel duidelijk communiceren wat Nederland de afgelopen jaren heeft gedaan aan een van de vier doelstellingen die de Commissie heeft geformuleerd. We komen dan ook te spreken over de good practises, want daar is zo’n informele raad ook voor bedoeld. Ook zullen wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting naar voren brengen, evenals het verlengde ouderschapsverlof van drie naar zes maanden. Dat is inderdaad onbetaald, maar dat is een politieke keuze. Misschien neemt het nieuwe kabinet andere besluiten, maar gelet op de financiën zie ik dat nog niet direct gebeuren. Eigenlijk is het ook primair een zaak van werkgevers en werknemers. Daarover moeten afspraken worden gemaakt in cao’s. Kijkend naar de 2,6 mld. voor kinderopvang is het causale verband tussen kinderopvang en arbeidsparticipatie niet altijd terug te vinden. Anderzijds weten wij vanuit gesprekken met vrouwen dat het in ieder geval een negatieve incentive was geweest als wij die middelen niet hadden geïnvesteerd. Een ding is duidelijk: Zonder goede kinderopvang kunnen vrouwen niet werken. Over een aantal weken verschijnt de rapportage van de Taskforce DeeltijdPlus. De commissie krijgt die direct ter kennisname toegestuurd. De komende tijd ga ik meer inzetten op het stimuleren van de positie van de man en diens rol en verantwoordelijkheid daar waar deze present is, want dat is niet altijd het geval. De positie van de man moet ook sterker vorm en inhoud krijgen voor het in balans brengen van arbeid en zorg. Focus is dus heel belangrijk. Het gaat om een goede balans tussen arbeid en zorg en de participatie van vrouwen. Daar is onze inzet op gericht, kijkend naar de doelstellingen zoals de Commissie die heeft geformuleerd. Vanuit OC&W zien wij, naast onze scholingsdoelstelling, vooral die kwesties als heel relevant.

Er is veel gesproken over de beloningsverschillen. Daarbij speelt inderdaad de subsidiariteit. Ik moet er niet aan denken dat wij een beloningsbeleid op Europees niveau krijgen. Dat zou een heel slechte zaak zijn. Europa kan heel goed informatie geven en analyses van de arbeidsmarkt maken, maar Nederland moet zelf kijken waarom er sprake is van beloningsverschillen en waar het al beter gaat. Met de komst van meer jongeren en meer vrouwen bij de overheid is het beloningsverschil daar inmiddels gezakt naar 2%. Dat is een mooie vooruitgang. Bij de overheid krijgen de vrouwen op alle niveaus de ruimte om hun talent evenzeer te ontwikkelen als mannen. De overheid is wat dat betreft een heel mooi voorbeeld, al zou het erg zijn als dat niet het geval was.

Wij moeten echter ook kijken naar de oorzaken van de beloningsverschillen. Daarbij zijn vooral de deeltijdfuncties een probleem. Dat is een demper op de loonontwikkeling. Als je een deeltijdbaan hebt, is je carrièremogelijkheid veel minder dan bij een 80%- of een fulltimebaan. Dan kun je veel gemakkelijker een bepaalde ontwikkeling doormaken in je looncarrière. Dat is een punt van zorg. Voorts zijn er heel veel deeltijdbanen in het onderwijs en in de zorg. Dat zijn lager betaalde sectoren dan de marktsector. Wij proberen wat dat betreft te investeren in het onderwijs door het Actieplan LeerKracht van Nederland. Daar heeft mijn oud-collega, minister Plasterk, zich heel sterk voor gemaakt. Overigens heeft dat nog geen resultaten gehad, in die zin dat dit leidt tot een gelijke ontwikkeling van de lonen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wij moeten elkaar niet blijven aanpraten dat je met een parttimebaan geen of bijna geen carrière kunt maken. Het is wel belangrijk om de werkgevers erbij te betrekken. Ik ben op bijeenkomsten met grote werkgevers als ABN AMRO geweest. Zij moeten nadenken over het feit twee keer parttime een keer fulltime is. Daarin moeten ze ook worden gestimuleerd door het kabinet, c.q. de verschillende departementen. Als we echter blijven zeggen dat je geen carrièremogelijkheden hebt met een parttimebaan, dan krijg je dat vrouwen stoppen met zo’n baan, omdat ze niet kunnen doorgroeien.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met een bepaalde deeltijdomvang kun je wel degelijk carrière maken. Daarom ben ik een groot voorstander van twee keer vier dagen. Daar geloof ik zeker in, maar met een parttimebaan van drie dagen en tweeënhalve dag wordt heel moeilijk leiding geven. Dat is ook de werkelijkheid in het bedrijfsleven. Daarom is de Taskforce DeeltijdPlus zo belangrijk. Wij moeten vrouwen net boven de kritische grens zien te plussen, zodat ze wel een doorgroeimogelijkheid hebben. Met een parttimebaan van twee keer vier dagen, 80% dus, kun je prima leiding geven. Het lijkt mij ook heel ontspannend om een dag per week niet op je werk te hoeven zijn. Dan heb je de rust en ruimte voor reflexie. Eigenlijk beveel ik dat iedereen aan, al ben ik er zelf nog niet aan toe, evenmin als de Kamerleden. Het is wel goed.

De Arbeidsinspectie controleert situaties rond ongelijke beloning. De Commissie Gelijke Behandeling adviseert organisaties over de functiewaardering van man en vrouw. Wij zijn daar dus scherp op, maar we hebben in onze structuur wel te maken met een aantal factoren die een en ander bemoeilijken.

Dan de participatie van vrouwen. Ik wil de cijfers die ik zojuist heb genoemd, even nader preciseren. De doelstelling van de EU voor 2010 wat betreft een arbeidsparticipatie van 60% van vrouwen is door Nederland ruimschoots gehaald. Kijkend naar de normering zoals Europa die hanteert, dat ene uur, werkt meer dan 70% van de Nederlandse vrouwen. Deze doelstelling hebben wij als reëel aanvaard en die hebben wij dus gehaald. De doelstelling van 65% in 2010 heeft Nederland echter nog niet gehaald. Ik heb dat eerder niet goed gezegd. Het gaat daarbij namelijk om een functie van meer dan twaalf uur per week. Het feit dat wij dat percentage nog niet hebben gehaald, wijt ik mede aan de stagnatie als gevolg van de crisis. Ik meen dat wij in 2009 wat dit betreft op 60% zaten.

Mevrouw Jonker (CDA): De staatssecretaris kwam zojuist zelf ook al uit bij de zorgsector en het onderwijs, inderdaad zo’n stereotype vrouwensector. Wat vindt zij van mijn opmerkingen daarover? Ik heb aangegeven dat het zinvol zou zijn om vanuit dat perspectief naar deze discussie te kijken. Er moet worden bekeken wat werkgevers- en werknemersorganisaties daaraan kunnen bijdragen. De vraag is wel wat men daar in Europees perspectief mee kan, maar misschien kan de staatssecretaris aangeven hoe zij daartegenover staat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Sec sprekend over branches als de zorg en het onderwijs constateer ik dat de beloningssituatie daar gewoon een feit is. In het onderwijs werken wij aan hogere beloningen, maar in het onderwijs verdient de vrouw niet per definitie minder dan de man. Het onderwijs als totaal, waar veel vrouwen werken, kent ten opzichte van de markt een achterstandspositie, maar wij proberen daar iets aan te doen. Dat geldt ook voor de zorg. Dat zit niet zozeer in de sectoren zelf. Het zijn publieke sectoren die ten opzichte van de markt een andere waardering en beloning kennen, ook al is dat naar mijn mening onterecht. Het is deze werkelijkheid die ervoor zorgt dat vrouwen vaak in twee grote sectoren werkzaam zijn waar de beloning lager is, maar de beloning van mannen en vrouwen daar loopt gelijk op.

Mevrouw Jonker (CDA): Je kunt ook de stelling innemen dat heel veel mannen bewust niet in die sector willen werken, omdat zij het salaris dusdanig laag vinden dat ze daar thuis niet mee durven aankomen. Als ze door willen stromen qua salaris kiezen ze ervoor om in een andere sector te gaan werken. De manier waarop het salaris in de zorgsector uiteindelijk tot stand komt, heeft te maken met de beeldvorming en de wijze waarop wij allemaal praten over deze softe sector. Dat heeft invloed, want daardoor zijn de sectoren niet aantrekkelijk voor mannen. Neem de kinderopvang in Zweden. Daar werken heel veel mannen, maar die sector heeft in Zweden een heel ander imago. Ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris daarnaar wil kijken, want het kan iets voor Nederland opleveren als wij vanuit die invalshoek naar die problematiek kijken. Dit lijkt mij toch iets om in Europa in te brengen om vervolgens te bezien wat we vanuit Europa voor elkaar kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het door jongens kiezen voor het onderwijs of de zorg zit deels in de opvoeding, deels in de aanleg, al mag ik dat van sommigen niet zeggen. Ik merk het echter aan het vmbo als ik daar kom. Ik zie daar veel meisjes kiezen voor de zorg. Ik vind het echter heel erg belangrijk dat wij meisjes ook op andere sporen zetten. Daarom ben ik heel erg tevreden over de ontwikkelingen met betrekking tot Bèta en Techniek. In dat kader is men bezig om meiden voor techniek te interesseren, want dat is heel belangrijk. Je ziet namelijk veel traditionele keuzes, maar die zijn niet altijd terecht. Veel meiden kunnen prima de technische kant op. Gelukkig zien we ook in het voortgezet onderwijs meer meiden kiezen voor het zachte bètaprofiel, waar ze vervolgens natuurkunde aan toevoegen, waardoor het een hard bètaprofiel wordt. Dan kunnen ze echt alle kanten op. Vooral in het basisonderwijs zien wij jongens verdwijnen. Dat heeft te maken met de beloning, maar ook met het feit dat jongens niet meer worden geboeid door het basisonderwijs. Heel veel jongens houden het snel voor gezien als ze vanwege de combinatie van het jonge en het oude kind kleuterstage moeten lopen. Naar al die zaken kijken wij momenteel, want ze moeten anders worden ingericht om jongens opnieuw te boeien voor dit vak. Dat laat onverlet dat het onderwijs en de zorg twee publieke sectoren zijn die de markt niet altijd kunnen volgen als het gaat om de loonontwikkeling. In deze sectoren is geen sprake van ongelijkheid qua beloning tussen mannen en vrouwen. Het probleem zit vooral in het verschil tussen deze sectoren en de markt die een andere ontwikkeling kent. Sommige meiden zeggen ook dat ze het salaris in de zorg te laag vinden en dat ze daarom voor een ander vak kiezen. Misschien maken jongens die keus nog sneller. Het heeft dus te maken met affiniteit en zeker ook met salaris, maar dat proberen wij te corrigeren door het salaris voor het leraarschap de komende jaren te verhogen. Dat proces duurt echter lang.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij vinden in ieder geval dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden beloond als zij hetzelfde werk verrichten. Het kan echter zijn dat het pakket dat wordt aangeboden voor vrouwen aantrekkelijker is, gelet op hun voorkeuren, dan voor mannen. Is daar al eens naar gekeken? Wij spreken voortdurend over de zorg, maar de specialisten in Nederland verdienen buitengewoon goed. Zij behoren tot de topverdieners in Europa in die sector. Een aantal van dat soort specialismen heeft te maken met de trend dat er steeds meer vrouwen in werkzaam zijn. Het worden vrouwenberoepen in plaats van mannenberoepen. Ik vraag me af hoe het staat met die vrouwenberoepen? Treedt er in dat soort specialismen ook een verandering in beloning op doordat er steeds meer vrouwen in komen te werken? Als dat het geval is, dan hebben wij pas echt een probleem.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben dat met mevrouw Van der Burg eens. Er wordt wel eens gezegd dat naarmate in een bepaald beroep steeds meer vrouwen komen, dat beroep devalueert. Dat is heel ernstig. Ik gaf de overheid zojuist als voorbeeld, maar naarmate er steeds meer balans komt tussen mannen en vrouwen verdwijnt de beeldvorming van een bepaald beroep. Daar gaat echter veel tijd overheen. Eigenlijk is er maar een oplossing: Daar waar in een beroep sprake is van een tekort aan vrouwen moet ervoor worden gezorgd dat vrouwen daar ook voor gaan kiezen, zoals nu ook gebeurt in het kader van Bèta en Techniek. Op die manier kunnen meiden doorstromen naar hogere opleidingen en kunnen ze meer studeren, zodat ze ook in de top van organisaties kunnen komen. Wij moeten er ook voor zorgen dat jongens weer meer gaan kiezen voor het basisonderwijs, zodat daar ook meer evenwicht ontstaat, maar dat is voorlopig nog een zorg. Daarom doen we heel veel aan salarissen en aan bijscholing, want dat is ook belangrijk. Er lopen allerlei projecten in het basisonderwijs, zoals de Paboys, om de interesse van jongens voor de Pabo te wekken. Ik wijs ook op de academische Pabo waar jongens meer worden uitgedaagd, omdat ze zich op de huidige Pabo te snel vervelen. Er wordt dus op allerlei manieren geprobeerd om het aantal jongens en meiden in evenwicht te houden in die sectoren. Het klopt dat een vrouw soms kiest voor een aantrekkelijk pakket door middel van een parttime-invulling, want daar kun je gemakkelijker vorm en inhoud aan geven. Dat is ook een werkelijkheid.

De informele bijeenkomst is niet zo zeer beleidsmakend, maar heeft meer het beleidsuitwisselende als doel. Ik wil het hier dus bij laten wat dit betreft. Ik wacht verder het andere AO af. Eigenlijk zou het beter zijn de emancipatierapportage weer te agenderen en deze kwestie niet langer controversieel te verklaren, maar dat is een zaak van de Kamer.

Ik kom bij de nationale doelen. Dat zijn primair Europese doelen. Wij zullen die straks vertalen in de nieuwe emancipatienota. Elk nadeel heb zijn voordeel, maar nu lopen wij mooi met de cyclus van de Commissie mee. Van daaruit kunnen wij de nieuwe emancipatienota formuleren.

Er is gevraagd naar de grenzen van het EU-optreden, maar het gaat natuurlijk om de subsidiariteit, zeker bij dit onderwerp. Europa moet wat dat betreft ook niet te veel ruimte krijgen. Daar moeten wij ook helder over zijn. In die zin is dat een duidelijke opdracht. De directeur weet dat ook. We moeten het in Europa vooral hebben over de randvoorwaarden en over het stimuleren van een en ander door onze doelstellingen met elkaar vast te stellen. Nederland kan heel goed instemmen met de doelstellingen die op dit vlak zijn neergelegd door Europa. Vervolgens moeten wij daar onze eigen doelstellingen aan verbinden. Dat is onze opdracht. In die zin is er dus wel degelijk sprake van grenzen. We moeten per onderwerp kijken hoe wij het doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de toelichting over de Nederlandse positie, want dat is cruciaal, ook omdat de EU nogal eens de neiging heeft om richtlijnen af te kondigen. Wij zijn daar niet van gediend.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat spoort met hoe ik daar zelf tegen aankijk. Dat geldt trouwens ook voor mijn voorganger, minister Plasterk. Wij waren buitengewoon terughoudend als het ging om nieuwe richtlijnen en voorschriften, want wij hebben onze eigen doelstellingen. Daar moeten wij elkaar op aanspreken. De Kamer doet dat nu ook met verve. Het Europese kader is op zichzelf prima, want daarbinnen kunnen wij bij een aantal zaken aanhaken, maar wij hebben verder onze eigen verantwoordelijkheid in onze eigen specifieke situatie. Wij willen wel een brede en doelgroepgerichte benadering, want het gaat dan niet alleen over vrouwen in het algemeen. Het lijkt mij heel goed om in de nieuwe emancipatienota ook te kijken naar specifieke groepen vrouwen, want de ene vrouw is de andere niet. Die uitwerking krijgt dus nog vorm en inhoud.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Karabulut (SP): Als wij zo bang zijn dat Europa allerlei zaken van ons wil overnemen, dan hadden wij misschien ook niet moeten instemmen met het Verdrag van Lissabon, want dat geeft Europa steeds meer bevoegdheden; dat in de richting van de fracties van de VVD, de PvdA en het CDA; maar dat terzijde.

Mevrouw Jonker (CDA): De SP-fractie staat nog veel verder van de Europese Unie af.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarom zeg ik het ook. Dat geldt zeker voor deze Europese Unie, met al die vermarkting, ook van de zorg, met als gevolg daarvan slechtere contracten. Daar staan wij inderdaad ver van af. Als het een andere kant zou opgaan, in de richting van een sociaal Europa, dan zouden wij daar erg voor zijn.

Ik heb nog een vraag over de werkende armen. De staatssecretaris wordt in Europa vervangen door haar directeur. Hij gaat daar inbrengen wat Nederland doet in het kader van Europa 2020, maar wil hij ook vragen wat Europa 2020 met Nederland doet, gelet op de verdubbeling van het aantal laagbetaalde banen in sectoren waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn? Dat zijn laagbetaalde banen met als gevolg armoede die niet bijdragen aan economische zelfstandigheid. Op die manier raken die vrouwen verder in de armoede.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Nog even iets over Europa. Europa zorgt ook voor een heleboel banen. Als wij de arbeidsparticipatie omhoog willen krikken, hebben wij Europa heel hard nodig. Dan kunnen we alles afschermen, maar een verdrag als dat van Lissabon is daar juist heel goed voor. Dat even voor de duidelijkheid.

Ik had gevraagd of de insteek van de Eurocommissaris op alleen de beloningsverschillen niet te eenzijdig is, maar die vraag is niet beantwoord. Het zal overigens wel om meer zaken gaan, maar hoe gaan wij om met de gelijkheid wat betreft huwelijksmigranten? Zij komen vaak in een vervelende positie terecht, maar daar is veel te weinig aandacht voor. Ik krijg daar graag een reactie ook, ook gezien de uitspraak van het Europees Hof, als gevolg waarvan wij niet in staat zijn om wat dat betreft maatregelen te nemen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Op 30 maart wordt de rapportage DeeltijdPlus gepresenteerd in Den Haag, maar krijgen wij daar nog een kabinetsreactie op voor 9 juni? Minister Rouvoet heeft bij de bespreking van de Gezinsnota een fulltime-min onderzoek aangekondigd. Hoe staat het daarmee? Is dat er ook voor 9 juni, of horen wij daar meer over bij de presentatie van het onderzoek waarover op 30 maart meer duidelijkheid komt?

Voorzitter: Van der Burg

Mevrouw Jonker (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijkheid met betrekking tot waar de EU-verantwoordelijkheid reikt en hoe het staat met de nationale verantwoordelijkheid, maar zij kan iets stelliger zijn in haar conclusie over de vrouwen die vooral in de zorg- en de onderwijssector werken. De term «softe» sector gebruik ik in dit kader bewust niet. Misschien moeten wij die term uit ons vocabulaire schrappen. Vooral puberende jongeren kiezen namelijk niet snel voor een vak in wat wij een «softe» sector noemen. Opgroeiende tieners voelen er niets voor om het stigma mee te krijgen dat ze in zo’n sector werken. Daarom lijkt het mij beter dat woord te schrappen, want wij willen meer mannen in het onderwijs en meer vrouwen in andere sectoren. Ik heb de staatssecretaris nog niet gehoord over de analyse die ik hiervan heb gegeven, vooral als het gaat om de bijdrage van de werkgevers- en werknemersorganisaties. Het rapport waarnaar ik verwees, zal ik met alle plezier naar de directeur emancipatie sturen. Wellicht dat hij dat in zijn achterzak kan meenemen en in de wandelgangen van de informele bijeenkomst bespreekbaar kan maken. Ik sluit namelijk niet uit dat die wandelgangen wellicht nog belangrijker zijn dan de formele gedachtewisseling. Ik wens de directeur veel succes.

Voorzitter: Jonker

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Eerst iets over de werkende armen en de vraag wat wij daaraan doen. Een van de vier belangrijke doelstellingen is het versterken van het onderwijs en de arbeidsmarkt in Europa. Daarin past het verbeteren van de kansen van mensen op een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt. Er moet voor worden gezorgd dat jonge vrouwen, maar ook jonge mannen, meiden en jongens dus, daadwerkelijk een startdiploma hebben en daarmee een goede baan op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Daar is alles op gericht. Wij zitten momenteel goed op koers met het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en het ervoor zorgen dat jongeren startkwalificaties meekrijgen. Dat lijkt mij de beste garantie om mensen zoveel mogelijk uit de armoede te halen.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk is dat ook belangrijk, maar er is ook sprake van diploma-inflatie. De staatssecretaris gaat niet in op het feit dat de afgelopen tien, vijfjaar jaar het aantal laagbetaalde banen is verdubbeld. Wij hebben 1,1 miljoen werkende armen in Nederland. Mijn vraag was en is dus of de staatssecretaris bereid is om bij de top te vragen wat Europa 2020 vooralsnog heeft betekend voor het groeiende aantal werkende armen. Ik weet dat deze trend zich niet alleen in Nederland voordoet. Ook in de andere Europese landen is die waar te nemen. Daar moeten wij ook eerlijk naar kijken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Europa gaat vooral over het economisch beleid. Europa gaat ook over onderwijs en arbeidsmarkt. Wij hier in Nederland moeten kijken wat er nodig is om iets aan de onderkant te doen en hoe wij de werkgevers kunnen aanspreken op onderbetaalde banen. Ook moeten wij zelf kijken wat wij aan sociaal beleid in cao’s kunnen doen, maar dat is vooral een taak van werkgevers en werknemers. Het is lastig om daar vanuit Europa beleid op te ontwikkelen. Daar voel ik ook niet zoveel voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat vraag ik ook niet. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is tijdens het informele overleg de vraag op tafel te leggen wat Europa 2020 en de maatregelen op economisch, zorg- en onderwijsgebied tot nu toe hebben betekend voor de groei van het aantal laagbetaalde banen en werkende armen, evenals voor de beperkte kansen als gevolg daarvan voor vrouwen. Er hoeft geen Europees beleid wat dit betreft te worden ontwikkeld. De staatssecretaris deelt mee dat een aantal Nederlandse suggesties in Europa op tafel worden gelegd. Mijn vraag is of zij mijn zorgen wat dit betreft wil overbrengen en wil vragen of in Europees verband naar kan worden gekeken. Het gaat mij niet om beleid, maar om informatie waarmee wij in Nederland aan de slag kunnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik hoor aan mijn rechterzijde dat er ook een kwalitatieve monitor is van de resultaten van het beleid van Europa. Ik zeg echter toe dat tijdens het overleg zal worden gevraagd of er inzicht kan worden geboden in het aspect dat mevrouw Karabulut naar voren heeft gebracht. Daar laat ik het bij, want voordat je het weet komt er weer een heel beleidsarsenaal uit de kast en daar zit ik niet op te wachten, ondanks het edele doel. Wat dat betreft vind ik dat Nederland zelf een belangrijke taak heeft. De vraag van mevrouw Karabulut wordt dus meegenomen. Ik complimenteer haar wat dat betreft met haar vasthoudendheid.

Dan iets over het onderzoek van minister Rouvoet. Dat moet nog naar de Kamer worden gestuurd, maar ik weet niet precies wanneer dat gebeurt. Ik zal dat nagaan en de Kamer erover informeren via de griffie.

Dan de vraag over huwelijksmigratie. Het Hof heeft daar inmiddels een uitspraak over gedaan. Daar wordt in de nieuwe emancipatienota op teruggekomen, want in dat kader moet nieuw beleid worden ontwikkeld. Ik zal dat echter niet doen, tenzij de Kamer vindt dat ik dat wel moet doen.

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister van Justitie daarover al een uitspraak gedaan. Hij heeft meegedeeld dat hij het Nederlandse vreemdelingenbeleid zal moeten aanpassen aan de uitspraak van het Hof. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat de minister dat niet direct doet, iets wat normaal gesproken wel gebruikelijk is, maar dat dit op termijn zal gebeuren, omdat de minister er nog iets mee wil doen. De experts, die voorstander zijn van een directe implementatie, zijn het niet eens met de argumenten van de minister van Justitie op dit punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de toelichting, maar mijn vraag was meer of het niet heel eenzijdig is wat de EG-commissaris op dit punt als haar beleidsterrein definieert in dezen, namelijk alleen beloningsverschillen. Ik vraag mij af of daardoor vrouwen niet in een heel moeilijke positie worden geplaatst. Dat lijkt mij wel typisch iets om te agenderen, ook omdat Nederland door de uitspraak van het Europees Hof nationaal in de problemen komt. Ik vind dat Nederland daar op Europees niveau aandacht voor moet vragen. Wij moeten dat op deze manier niet willen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De strategie is natuurlijk veel breder. De agenda is ook veel breder. Het lijkt mij goed dat ik de zorg van mevrouw Van der Burg ook meeneem en die na afloop van deze commissie even verder bespreek ter voorbereiding van de informele raad. Daar laat ik het bij wat dit betreft.

Op 30 maart verschijnt het rapport van de Taskforce DeeltijdPlus. Daar mag de Kamer ook een kabinetsreactie op verwachten. Misschien dat wij daarover nog net voor 9 juni komen te spreken.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en wens de directeur emancipatie heel veel succes op de top.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).