21 501-28
Defensieraad

nr. 57
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 17 februari 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 15 februari 2010 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie te Palma de Majorca op 24 en 25 februari 2010 (21 501-28, nr. 56);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 november 2009 met het verslag van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie te Gotenburg op 28 en 29 september 2009 (21 501-28, nr. 52).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Algra Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink en Knops,

en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Ik hoop dat iedereen na de lange nacht van gisteren weer een beetje wakker is! Op de agenda staan de informele bijeenkomst op 24 en 25 februari en het verslag van de informele bijeenkomst van 28 en 29 september.

De minister heeft mij gevraagd of het mogelijk is dat hij dit overleg uiterlijk om 11.30 uur verlaat. Gezien de omvang van de agenda en het aantal aanwezige Kamerleden moet dat alleszins mogelijk zijn. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd voor van 5 minuten per spreker.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. U legt dat eindtijdstip toch wel gewoon voor aan de Kamer? Mogen wij er nog iets over zeggen of stelt u ons voor een voldongen feit?

De voorzitter: U mag er iets over zeggen, maar ik presenteer het eigenlijk wel als een voldongen feit. Volgens mij moeten wij het echt voor half twaalf kunnen redden! Bovendien zag ik u ook al knikken om aan te geven dat u het met mij eens bent.

Ik geef het woord aan de heer Knops van de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op een ochtend als deze hebben wij inderdaad behoefte aan duidelijkheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aan regie!

De heer Ten Broeke (VVD): Aan regie!

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De agenda van de informele bijeenkomst heeft nogal wat raakvlakken met de agenda voor de ministeriële bijeenkomst van de NAVO. Om te voorkomen dat wij zaken gaan overdoen zal ik mij beperken tot onderwerpen die nieuwe elementen bevatten.

Opvallend is dat de uitdagingen van de EU en de NAVO parallel lopen. Ik denk dan aan de headline goals van de EU en het strategisch concept en de NRF van de NAVO. Verder moeten natuurlijk zowel de EU als de NAVO antwoord geven op de vraag hoe onze troepen «boots on the ground» krijgen en hoe wij het «force generation process» op gang krijgen. Heel in het bijzonder komt dit aan het licht bij de bestrijding van de piraterij, want dit onderwerp komt zowel aan de orde bij overleggen over ministeriële bijeenkomsten van de NAVO als ministeriële overleggen van de EU. Mochten er doublures in mijn inbreng zitten, dan bij voorbaat mijn excuses.

De huidige problemen vragen om nieuwe oplossingen en om coördinatie. Zo is het voor de bestrijding van piraterij heel belangrijk dat de EU, de NAVO en de VN hun activiteiten coördineren. Ik constateer dat de EU dit heel goed oppakt en daardoor een leidende rol kan spelen.

De minister heeft gezegd dat hij spoed zal zetten achter het befaamde EU-onderzoek naar piraterij, door zijn collega’s op te roepen om sneller te werken. In de geannoteerde agenda kom ik echter een enigszins cryptische passage tegen waarin de minister zich afvraagt of de bijgevoegde brief – een brief die de Kamer niet heeft gekregen – wel de bedoelde brief is. Dat roept bij mij natuurlijk ook weer de nodige vragen op, ook al heeft de minister in de geannoteerde agenda aangegeven wat er in de brief staat. Daarin staat namelijk dat de EU akkoord is met de inzet van vessel protection detachments, maar dat die inzet beperkt zal worden tot kwetsbare schepen die door een eenheid van Atalanta worden geëscorteerd. Waarom is de minister niet voorafgaand aan dit algemeen overleg nagegaan of het de bewuste brief is? Dan hadden wij nu namelijk geweten waar wij het precies over hebben.

Verder is het natuurlijk ook belangrijk om te weten wat de minister met deze brief gaat doen. In eerdere debatten heeft de minister gezegd dat hij streeft naar een gecoördineerde Europese aanpak. Mijn fractie steunt hem daarin. Is de minister echter ook bereid om het voorliggende voorstel over te nemen? Zo ja, wat betekent dat dan voor het «concept of operations» van de Nederlandse fregatten die onderdeel uitmaken van Atalanta? Mijn fractie zou het overigens wel een goede stap vinden. Afgelopen weken was er een documentaire van Zembla over piraterij op televisie, waarin onze Nederlandse commandeur Bindt acteerde. Deze documentaire liet weer eens duidelijk zien hoe groot het probleem is en hoe belangrijk het is dat Nederland bij de bestrijding van de piraterij betrokken is. Het liet overigens ook weer eens zien hoe belangrijk heli’s zijn! Ik zal er nu niet verder op ingaan, want over drie weken krijgen wij van de minister en de staatssecretaris een brief over de inzet van de heli’s.

Als wij deelnemen aan operaties tegen piraterij, dan moet het duidelijk zijn hoe de hele keten, van het oppakken tot het berechten van mensen, werkt. Daarover hebben wij vorige week gesproken, maar ik stel het nu weer aan de orde omdat de EU en de NAVO aan hun stand verplicht zijn om dit goed te regelen. In de documentaire van Zembla kwam heel duidelijk naar voren met welke problemen Kenia kampt. Daarom hulde voor het voorstel van de EU voor een gezamenlijke aanpak voor Kenia. Het is heel goed dat de EU dit land niet in de hoek zet, maar het helpt problemen op te lossen, problemen die uiteindelijk ook onze problemen zijn.

Het Verdrag van Lissabon. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de invulling van de rol van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, en de manier waarop die rol zich verhoudt met de rol van, in dit geval, het Spaanse voorzitterschap. Het is namelijk van groot belang dat Europa op het wereldtoneel de regie neemt. Op dit moment is het echter nog steeds onduidelijk wie echt de baas is. Er zijn verschillende presidenten in Europa en daar is deze Hoge Vertegenwoordiger nog eens bijgekomen. In de geannoteerde agenda staat terecht dat de Hoge Vertegenwoordiger moet acteren en de leiding moet nemen. Het mag namelijk niet nog een keer gebeuren dat Europa, zoals in het geval van Haïti, pas na een paar dagen in beeld komt. Op deze ministeriële bijeenkomst zal de minister dus het signaal moeten geven dat de Hoge Vertegenwoordiger snel aan de slag moet gaan met de Europese dienst voor extern optreden, want alleen dan kan Europa naar buiten toe een eigen gezicht laten zien.

Mijn fractie steunt het Spaanse initiatief om de ministers van Defensie binnen de raad beter zichtbaar te maken. Daarmee doet Spanje recht aan het belang van Defensie voor modern, geïntegreerd optreden in het buitenland. Ik denk dat de minister dat met mij eens is, ook al blijkt dat niet echt uit de geannoteerde agenda.

De permanent gestructureerde samenwerking. Deze nieuwe loot aan de Europese tak vergt nog enige uitwerking. Er komt een soort «coalition of the willing» en op zichzelf is er wel iets te zeggen voor het flexibel inzetten van landen en voor flexibele coalitievorming. Hieraan kleeft echter tegelijkertijd het risico dat er een Europa van twee of meer tempo’s ontstaat. Dat zou namelijk de ontwikkeling van het GVDB lastiger maken en dat is niet wenselijk. Is de minister bereid om een uitgebreidere visie op het Nederlandse standpunt te geven? Ik vind de zinsnede in de geannoteerde agenda namelijk te mager dat de minister van mening is dat Nederland zich actief moet opstellen in deze discussie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De geannoteerde agenda was wel weer een beetje laat bij de Kamer! Volgens mij hadden wij daarover iets afgesproken en dan is maandag wel erg laat. Ik zou het op prijs stellen als de stukken er de volgende keer wat vroeger zijn, want dan kunnen wij ons nog beter voorbereiden op de komst van de minister naar de Kamer.

Atalanta. Net als de heer Knops ben ik benieuwd naar de operatiecommandant en die stukken. Dat hierover niets in de brief staat, is nogal slordig. Het klinkt misschien wel goed dat de operatiecommandant gevraagd zal worden om opheldering te geven over bepaalde stukken, maar de uitkomst daarvan is natuurlijk veel interessanter. Ik zie dus uit naar het antwoord van de minister.

De minister verwijst naar voorstellen die zouden zijn gedaan. Ik heb de brief afgepeld, maar het enige voorstel dat ik in de geannoteerde agenda tegenkom, is het voorstel om op korte termijn op hoog politiek niveau met Kenia te spreken. De minister reageert daarop met de opmerking dat Nederland deze voorstellen steunt. Toen ik dat las, dacht ik onmiddellijk: hé, hebben wij daar vorige week in een overleg over de evaluatie ook al niet over gesproken? Wat gaat er nu echt gebeuren? Ik vraag dat, want praten en overleggen kan natuurlijk altijd. Ik begrijp dat het lastig is om alle neuzen dezelfde kant op te laten wijzen omdat er nogal wat landen bij betrokken zijn, maar misschien kan de minister toch een tipje van de sluier oplichten. Wat staat er op de agenda van deze gesprekken? Wanneer vinden ze plaats? Op welk niveau wordt er overlegd? Heeft mevrouw Ashton Kenia inmiddels zover gekregen dat er daadwerkelijk zaken worden gepland? Met andere woorden: graag meer informatie over de voortgang.

De capaciteitsontwikkeling. De heer Knops heeft hierover al het nodige gezegd. De rode draad in deze agenda is dat er materiaal en personeel nodig zijn. De headline goals zijn immers nog nooit gehaald, wat betekent dat er nog nooit voldoende capaciteit beschikbaar was, afgezet tegen de capaciteitsdoelstellingen en gezien de planningsinstrumenten. De minister schrijft nu dat wij de headline goals nog nooit hebben kunnen halen en dat hij wacht op de nieuwe goals voor 2014.

Bij de capaciteitsontwikkeling zijn er dwarsverbanden met de invulling van de permanente gestructureerde samenwerking. Er lopen inderdaad veel zaken door elkaar en alsof dat nog niet problematisch genoeg is, kondigt de minister ook nog eens aan dat hij tijdens de bijeenkomst zijn eigen zichtbaarheid wil bespreken. Op zichzelf kan ik daar natuurlijk niet op tegen zijn, want daardoor wordt de zichtbaarheid van de vaste commissie voor Defensie op haar beurt natuurlijk ook groter. De minister heeft secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO de opdracht gegeven om te kijken naar de middelen. Hij heeft dat gedaan, omdat de minister moet bezuinigen. De EU-lidstaten die lid zijn van de NAVO, worden ook met die noodzaak geconfronteerd en daarom zou ik graag van de minister horen wat er werkelijk op de agenda staat.

De heer Knops wees er al op dat wij vorige week de agenda van het NAVO-overleg hebben besproken. Op dat overleg heeft de minister de heer Rasmussen de opdracht gegeven om te bezien hoe de financiën van de NAVO op orde kunnen worden gebracht. Dat is niet niks! En het zal dan ook zeker gevolgen hebben. Vandaag bespreken wij hoe een en ander bij de EU moet worden georganiseerd om de EU haar civiele en militaire taken te kunnen laten doen. Dat zal niet gemakkelijk zijn, omdat de headline goals nog niet zijn gehaald. En daarbovenop gaan wij nu ook met elkaar spreken over de permanent gestructureerde samenwerking, terwijl dat in feite nog helemaal moet worden opgestart. Dat doen men natuurlijk aan de hand van de kennis van de beschikbare materiële en personele capaciteit.

Ik trek het nog wat breder. Ik doe dat, omdat het nu eenmaal realiteit is dat er in Nederland verkenningen worden uitgevoerd voor de heroverweging. Hoe gaat de minister het debat daarover in?

Het Spaanse voorzitterschap heeft opgemerkt dat de ministers van Defensie in de raad zichtbaarder moeten worden. Hoe ziet de minister dat voor zich? Ik vraag hem dat, omdat hij gaat over de deelverantwoordelijkheden en de militaire capaciteit. Hij wil bovendien meer zichtbaarheid, zonder dat daarvoor een aparte raad voor de ministers van Defensie in het leven wordt geroepen. Welke koers gaat hij dan varen? Wordt het een soort middenkoers? Gaat hij bij het volgende overleg naast of achter de minister van Buitenlandse Zaken zitten? Wat staat hem met andere woorden concreet voor ogen wanneer hij zegt dat hij de positie van de ministers van Defensie wil versterken? Wil hij die positie bijvoorbeeld versterken door extra bevoegdheden op te eisen? Ik kan mij verder goed voorstellen dat de zichtbaarheid van de ministers van Defensie wordt vergroot door de permanent gestructureerde samenwerking. Die zichtbaarheid is daar namelijk enorm gewenst.

Ik had gisteravond uren de tijd om stukken te lezen. Een van de stukken die ik heb doorgenomen, is het advies van de AIV. Daarin worden leerzame opmerkingen gemaakt over de relatie met de EU en de democratische uitgangspunten van de verschillende organisaties. De adviesraad komt echt met belangwekkende opmerkingen, ook al zijn het lang niet in alle gevallen nieuwe opmerkingen. Ik ken de minister en ik denk dat ik ervan uit mag gaan dat hij die opmerkingen meeneemt. Is dat zo? De regering is nog niet gekomen met een eigen appreciatie van dit advies en heeft het alleen maar doorgestuurd naar de Kamer. Dat is jammer, want ook voor dit debat was een kabinetsreactie bruikbaar geweest.

De voorzitter: Dank u wel. Ik merk nog wel op dat uw laatste onderwerp eigenlijk niet op de agenda van vandaag staat.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal iets zeggen over Althea, Bosnië, Somalië, de capaciteitsontwikkeling en het Verdrag van Lissabon.

Operatie Althea is een blijvertje, zoveel is nu wel duidelijk. Het is niet voor het eerst dat ik dit vaststel, want dit punt heb ik dit jaar wel vaker opgebracht. De regering meldt dat ze verwacht dat de missie ook na 19 november 2010 moet doorgaan. De Kamer wordt daar zo spoedig mogelijk over geïnformeerd. Wat wordt echter de Nederlandse inzet in de EU-ministerraad, nu steeds meer landen afscheid nemen? Nederland blijft dus achter, zonder dat duidelijk is wat de exitstrategie is en of het een hybride missie wordt.

Verder gaat Nederland door met de voorbereiding van de missie, onder meer door die deels om te vormen tot een trainingsmissie. De onderliggende aanname daarbij is dat er uiteindelijk een leger zal worden getraind van een gezamenlijk, multi-etnisch Bosnië-Herzegovina, terwijl stilstand en zelfs achteruitgang van het proces daar naartoe de reden is dat er geen definitieve sluiting van het Office of the High Representative (OHR) en omvorming tot een EU-trainingsmissie kunnen plaatsvinden. Is het Nederlandse beleid niet prematuur? Moet niet eerst de politieke impasse worden doorbroken? Het is een oude discussie, maar dat kan ook moeilijk anders omdat wij op hetzelfde punt blijven hangen.

De trainingsmissie in Somalië gaat binnenkort van start. Nederland neemt voorlopig geen deel aan deze missie, maar de regering houdt de boel wel goed in de gaten. Worden Somalische soldaten grondig doorgelicht, voordat ze aan de missie mogen deelnemen om te voorkomen dat schenders van de mensenrechten hieraan deelnemen? Zo ja, doet de Europese Unie dat dan zelf? Ik vraag dat, omdat het mij een minder goede keuze lijkt om het door de Afrikaanse Unie te laten doen. Die kampt immers nu al met een gebrek aan capaciteit. Gaat de Europese Unie verder het civiele toezicht op het leger versterken om ervoor te zorgen dat het leger zich conform de regels gedraagt? De ervaring leert dat er eerder sprake is van mensenrechtenschendingen als een leger in een wetteloze situatie opereert. Verder lijkt het mij dat de salarisbetalingen en de «commanding and control»-structuren goed moeten worden geregeld om te voorkomen dat soldaten hun wapens doorverkopen of zich bij de gewapende oppositie aansluiten. Volgens de UN Monitoring Group for the Somalia Arms Embargo, een rapport uit 2008, zijn beide in het verleden veelvuldig gebeurd met als resultaat dat de buitenlandse steun aan de Somalische overgangsregering niet tot minder, alleen maar tot meer instabiliteit heeft geleid.

De capaciteitsontwikkeling. Geen nieuw ambitieniveau dat vraagt om meer capaciteit en geen ineenschuiving van militaire en civiele capaciteit vanwege de verschillende doelgroepen: dat is wat mij betreft een stap in de goede richting. Onduidelijkheid is er echter nog wel over de Europese verhoudingen met betrekking tot de benodigde capaciteit. Vinden alle lidstaten inderdaad dat er niet zou moeten worden gevraagd om meer capaciteiten? Is er ook druk om minder capaciteiten als doel te stellen, gezien de economische situatie? Je zou dat mogen verwachten. Het zou in ieder geval onderwerp van discussie in de lidstaten moeten zijn.

Minister Verhagen riep onlangs nog op, gezien de intentie van de EU om internationaal een rol te spelen, tot investeringen in defensiecapaciteit. Hij wil er in ieder geval niet op bezuinigen. Ik hoor echter regelmatig de omgekeerde redenering. Die redenering luidt dat de lidstaten, juist door de Europese samenwerking, goedkoper uit kunnen zijn. Dat zou een tegenwicht kunnen zijn voor de bezuinigingen op Defensie. Worden de nieuwe headline goals gebaseerd op dalende defensiebudgetten en synergie of juist op een pleidooi om niet te bezuinigen?

Het Verdrag van Lissabon. Uit de agenda blijkt dat men bij de bijeenkomsten van de ministers van Defensie nog een rol ziet weggelegd voor het roulerend voorzitterschap. Het was geen idee van de SP om dit terrein onder de ministers van Buitenlandse Zaken te brengen, maar desondanks toch de vraag waarom men overweegt om deze bijeenkomsten daaronder te brengen. Ik vraag dat, omdat het defensiebeleid natuurlijk enigszins volgt uit het buitenlandbeleid. Zijn er concrete redenen om te vrezen dat de positie van de ministers van Defensie in de EU moeten worden gewaarborgd, zoals het Spaanse voorzitterschap suggereert? De regering spreekt toch ook met één mond en bepaalt toch zeker zelf wie zij naar de raad afvaardigt?

Verder is de regering cryptisch over de gestructureerde samenwerking oftewel over een defensiekopgroep. Zij stelt vast dat verschillende lidstaten bang zijn dat het zou leiden tot een Europa van twee snelheden. Terzijde merk ik op dat deze landen wel instemmen met een verdrag dat dit mogelijk heeft gemaakt en dat is natuurlijk niet consequent. De regering zegt zich actief in de discussie over een eventuele kopgroep te willen mengen, zeker als er zicht is op concrete samenwerking. Is de regering nu wel of niet een voorstander van zo’n kopgroep? Kennelijk geldt hier weer eens het adagium: wij zijn tegen een kopgroep, maar als er toch eentje komt, dan willen wij er wel bij zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zit in de staart van dit overleg en ik weet dan ook als geen ander dat je bij de kopgroep moet aansluiten als je daartoe de kans krijgt! Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Knops over de brief. Ik kan flauw doen en vragen of met medeweten van het PvdA-smaldeel in het kabinet om deze brief is gevraagd. Ik doe dat maar niet, maar opheldering over deze brief is zeker welkom. Volgens mij was het ook best mogelijk om hierover eerder duidelijkheid te geven.

De heer Van Bommel merkte terecht op dat de Althea-operatie een blijvertje is. Uit de tussenevaluatie van de missies met minister Verhagen van vorige week kon je namelijk al opmaken dat het de Nederlandse inzet is om de missie met een jaar te verlengen. Wellicht ten overvloede wijs ik er nog maar eens op hoe kritisch de hele Kamer vorig jaar was over de laatste verlenging van deze operatie. Het doorslaggevende argument voor mijn fractie om toen de verlenging te steunen was dat veiligheid in de periode van de verkiezingen essentieel was. Iets dergelijks is er voorlopig niet aan de orde en als de regering werkelijk op brede steun voor een nieuwe verlenging uit is, dan geef ik nu alvast maar een schot voor de boeg. Dat schot voor de boeg luidt dat de regering met heel sterke argumenten moet komen om nogmaals de steun van mijn fractie te krijgen voor een verlenging. Het is voor mijn fractie in ieder geval onvoldoende dat de regering – zij deed vorige week in de persoon van minister Verhagen – opmerkt dat het besluit intern al is genomen. Mijn fractie heeft echt behoefte aan nieuwe argumenten.

Ik sluit mij verder aan bij de opmerkingen van de heer Van Bommel over het omvormen van Althea naar een trainingsmissie. Dat klinkt misschien prachtig, maar vooralsnog verwacht ik niet dat dit echt resultaten zal opleveren.

Ook mijn fractie is geïnteresseerd in de voorstellen van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton. Ik zeg dat, zonder al te kritisch te willen zijn over haar inzet rond Haïti. Gezien haar takenpakket moet zij zich al drie keer opsplitsen om alle vergaderingen te kunnen bijwonen. Misschien was dat ook wel de bedoeling en ik zou dan ook tegen de heer Van Bommel willen zeggen: tel uw zegeningen, want zo kan het nooit wat worden. Al met al is nu al duidelijk dat het heel lastig zal worden om mevrouw Ashton het gezicht naar buiten van de Unie te laten zijn.

Vanuit strategisch oogpunt is het interessant om te weten hoe het nu verder gaat. Die interesse is in mijn geval zeker ook ingegeven door het bij de agenda gevoegde stuk over de informele bijeenkomst in Gotenburg in september vorig jaar. Daarin staat dat de minister een tegenstander is van de inzet van EU battlegroups voor reguliere «force generation». Dat is een logisch standpunt, maar deze battlegroups zijn nog nooit ingezet. Nederland doet met 160 militairen mee aan deze battlegroups. Volgend jaar krijgen wij zelfs de leiding en het zou dan ook duidelijk moeten zijn welke strategische inzet van de battlegroups de regering op het oog heeft. Welke invloed heeft mevrouw Ashton nog op deze strategie? Ik vraag dat, omdat zij de beoogd leider is van de defensiepoot van de EU. Sluit de minister ten slotte uit dat de battlegroups en de rapid response force in Afghanistan worden ingezet?

De implicaties van het Verdrag van Lissabon. Ik heb dit punt natuurlijk al impliciet aangeroerd toen ik sprak over de Hoge Vertegenwoordiger. Deze post is immers een voortvloeisel van dit verdrag. Het is positief dat er meer coherentie komt in het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, maar hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het militaire smaldeel ondergeschikt wordt aan de civiel militaire samenwerking? Met deze vraag doe ik overigens niets af aan het belang van deze samenwerking, want mijn fractie is daarvan zeker een voorstander. Zal er in de toekomst nog een afzonderlijke militaire EU-staf zijn? Verder hoor ik graag het oordeel van de minister over het zojuist verschenen advies van de AIV? Ik hoef daar toch zeker niet op te wachten, totdat de verkenningen bekend zijn? Zo ja, betekent dat dan ook dat ik moet wachten op het werk van de 21 commissies?

De heer Knops (CDA): De heer Ten Boeke houdt op zichzelf een interessante beschouwing over de implicaties van het Verdrag van Lissabon, maar ik kreeg wel de indruk dat er enig cynisme in zijn betoog doorklonk. Desondanks vraag ik hem toch maar of hij ook wil dat de positie van de Hoge Vertegenwoordiger wordt versterkt om te voorkomen dat wij op dezelfde wijze als de afgelopen jaren zaken moeten regelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Een terechte vraag! Er klonk inderdaad lichte scepsis in mijn stem, want in het verleden heeft mijn fractie wel vaker aangegeven dat zij niet echt staat te springen om dit soort hoge vertegenwoordigers.

Als woordvoerder Europese Zaken ben ik er mede voor verantwoordelijk dat mijn fractie, nu de Hoge Vertegenwoordiger een feit is, staat voor een goede invulling van deze post. Ik moet echter constateren dat de Hoge Vertegenwoordiger is belast met een schier oneindige hoeveelheid taken. Overigens is het een goede zaak dat de drie petten in de oude situatie tot één pet zijn teruggebracht, mits die nieuwe pet echt gezag krijgt.

Het is een goede zaak dat de minister met een integrale visie hierop komt, want er komt nogal wat op ons af. Wij staan op een cruciaal punt en dan moeten alle beschouwingen van de regering wel met elkaar in verband kunnen worden gebracht.

Het is een goede zaak dat de minister van Defensie heeft aangegeven geen verdere bezuinigingen op Defensie te dulden. Ook nu kan ik natuurlijk vragen of hij dat heeft gedaan met instemming van de PvdA-bewindslieden, maar dat zou wederom flauw zijn, want sinds gisteravond spreekt de regering wederom met één mond. Ik ga er dus maar van uit dat de minister voor het hele kabinet sprak en dat betekent dat de verkenningen los van het werk van de 21 commissies kunnen worden behandeld. Ik roep de minister ten slotte op om zo snel mogelijk met een integrale visie en een reactie op het AIV-advies te komen, waarbij de expeditionaire krijgsmacht die wij de afgelopen zeven jaar hebben opgebouwd, het uitgangspunt is.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik begin met drie wat kleinere onderwerpen.

Ik geef mevrouw Eijsink toe dat we wat laat zijn met deze geannoteerde agenda, maar we kunnen pas annoteren als Brussel ons de agenda voor het EVDB heeft toegestuurd. Dit is een bekend probleem. Mijn excuses hiervoor, mede namens Brussel.

Ik wijs de heer Ten Broeke er maar even op dat ik hier formeel stukken lever namens de regering en niet namens of mede namens de PvdA. Het mag duidelijk zijn dat daar ook een PvdA-smaldeel in zit, maar je moet de staatsrechtelijk onderscheiden posities natuurlijk wel in acht nemen. Minister Verhagen is nog altijd mijn meest favoriete collega. Ik heb hem beloofd dat ik eerdaags een groot pleidooi zal houden om niet op het postennetwerk te bezuinigen. Zo vindt hij ook mij weer zijn beste collega en bouwen we samen aan de coalitie.

Mevrouw Eijsink. Kijk niet zo ernstig! Staat u mij de frivoliteit toe na deze nacht.

Dan nog iets over het AIV-advies over de NAVO, hoewel dat echt buiten de orde is omdat we hier over het EVDB praten. Dat advies wordt standaard naar de Kamer gestuurd, zodat zij het nog sneller kan lezen dan de minister. Mevrouw Eijsink was mij dus voor. Ik kan er dus niet inhoudelijk op reageren, maar daar is deze vergadering dan ook niet voor bedoeld. De regering is sowieso verplicht om altijd binnen zes weken te reageren op die adviezen en dat zal zeker gebeuren. Los van de inhoud ben ik blij dat de AIV snel heeft gereageerd. Ik heb begrepen dat de AIV nogal wat ambities heeft, ook om het advies verder te vertalen. Dat is belangrijk, want er is een heel interessant proces binnen de NAVO aan de gang. Een tijdje geleden sprak ik Jeroen van der Veer. Hij zit als enige Nederlander in de groep-Albright. Die groep is ongetwijfeld ook geholpen met dit advies.

Dan kom ik nu bij de eigenlijke spreekpunten. Alle sprekers hebben iets over de EU en het post-Lissabon EVDB gezegd. Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die altijd alles leest en weet, maar ze heeft tot mijn grote verbazing vergeten te melden dat zij hierover een motie heeft ingediend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Goed om te weten dat de minister er zelf aan denkt, want zo werkt het in de Kamer. Een Kamerlid zou er niet aan hoeven te denken. Fijn dat de minister dat na zo’n nacht nog uit zichzelf doet.

Minister Van Middelkoop: Zo kennen we elkaar weer. Nu wat meer in ernst: moties worden altijd uitgevoerd, de ene met meer overtuiging dan de andere. Deze motie zal ik zeker met zeer veel overtuiging uitvoeren.

De Kamer heeft een aantal vragen gesteld die ik de komende maanden van antwoord zal proberen te voorzien. Mevrouw Ashton komt in april zelf ook met voorstellen en die zal ik daarbij meenemen. De uitvoering van de motie-Eijsink c.s. zal ons in staat stellen om een goed beargumenteerd beeld te krijgen van de verdere ontwikkelingen. Dat is ook voor de Kamer belangrijk Ook krijgen we zo een goed beeld voor de veranderde bevoegdheden en posities van de ministers, in het bijzonder van de minister van Defensie. Een onderdeel daarvan is zijn zichtbaarheid, zoals mevrouw Eijsink en meneer Ten Broeke het noemden. Het gaat mij op zichzelf niet zozeer om de zichtbaarheid zelf. Er is zelfs een periode geweest dat de minister van Defensie nooit in Brussel kwam, maar dat is de afgelopen tien geheel veranderd, mede door de nieuwe verdragen. Zo hebben we de civiel militaire operaties gekregen van de EU. Dat vertaalt zich naar een vergrote zichtbaarheid en relatieve zelfstandigheid van de ministers van Defensie.

Inmiddels is de RAZEB door de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, vervangen. Niet alleen ik, maar ook het Spaanse voorzitterschap wil daarbinnen meer zelfstandige vergaderingen van de ministers van Defensie, los van die van buitenlandse zaken. We hebben namelijk een heleboel thema’s die bijna alleen maar betekenis hebben voor Defensie, zoals capaciteitsontwikkeling en operationele aspecten. We zullen het daar met de vaste commissie voor Defensie ook nog over hebben. Al met al vindt er een heel logische emancipatie van Defensie plaats binnen de EU. Toen ik hoorde dat mijn Spaanse collega hiermee bezig was, heb ik haar ook verteld dat de ministers van Defensie voor mijn tijd al eens eerder zelfstandig vergaderd hebben onder de toenmalige verdragen. Dat was geloof ik niet illegaal, maar wel stoutmoedig. In elk geval zou het aardig zijn om dit iets meer structureel te gaan doen. Hierop zal ik zeker ingaan in de notitie die ik naar de Kamer zal sturen.

Dat laatste geldt ook voor de permanent gestructureerde samenwerking. De Kamer doet er verstandig aan niet meteen de term «kopgroep» erbij te halen, want het moet veel flexibeler worden gezien. Dat ga ik ook nog uitleggen. Voor mij is die permanent gestructureerde samenwerking vooral van belang voor de capaciteitsontwikkeling en de commissie moet wat mij betreft dan ook niet onmiddellijk aan operaties en dergelijke denken. Ik zeg dat mede tegen de heer Van Bommel die ook al over de kopgroep sprak.

De Hoge Vertegenwoordiger. De commissie vroeg: wie is de baas? Dat is mooi geformuleerd, maar het is niet de meest vruchtbare vraag, want je moet niet al te veel onrust willen veroorzaken in Brussel. In elk geval heb ik grote waardering voor wat mevrouw Ashton in december voor Nederland heeft gedaan toen wij dertien piraten hadden gearresteerd. Ze was toen nog maar net in functie, maar heeft wel echt de rol gespeeld die wij van haar verwachtten. Laten we dus niet al te snel kritisch zijn over de invulling van deze nieuwe functie. Dat moet de tijd krijgen. Het ziet er in combinatie met de Europese Commissie en het EVDB nog altijd veelbelovend uit. Wie iets weet van de wereld van bureaucratieën en met name van de Brusselse, begrijpt dat je een geheel nieuwe positie niet van de ene op de andere dag ingevuld en bemand of bevrouwd krijgt. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat mevrouw Ashton met goede voorstellen zal komen, waarover wij met Kamer en kabinet verder kunnen praten.

Er werd ook heel terecht gevraagd naar de consequenties voor het roulerend voorzitterschap. Ook dat zoekt naar nieuwe vormen van evenwicht. Er werd pas gevraagd hoe de verhouding nu is tussen de regeringsleiders en, de heer Van Rompuy, de voorzitter van de Europese Raad. Op een ander niveau speelt dit ook bij de «gewone» ministers. Het moet zich wat uitkristalliseren. We zullen ook hierover met de Kamer praten.

Tot zover mijn opmerkingen over de consequenties van het Verdrag van Lissabon.

De heer Knops (CDA): Het moet zich uitkristalliseren, zegt de minister. Ik ben het grotendeels met hem eens, maar al die ministers van Defensie van de lidstaten hebben toch ook de verantwoordelijkheid om die nieuwe Hoge Vertegenwoordiger zijn positie te «gunnen»? Ik ben het met hem eens dat het niet niks is om zo’n nieuwe positie in die bureaucratie op te tuigen. Dat moet je trouwens ook wel een beetje relativeren, want de VS kunnen hun buitenlands beleid ook via één minister van Buitenlandse Zaken coördineren. Die vergelijking is misschien niet helemaal eerlijk, maar het zou een aardige ambitie kunnen zijn. Als we de Brusselse bureaucratie als een gegeven beschouwen, komen we sowieso niet verder. Enfin, mijn punt over het voorzitterschap was het volgende. Als al die landen het voorzitterschap op dezelfde manier in willen gaan vullen als in het verleden, zou dat wel eens het gezag en de positie van de Hoge Vertegenwoordiger kunnen ondermijnen. Ik weet niet hoe het onder Spaans voorzitterschap gaat, maar misschien kan de minister hier nader op ingaan en dan in het bijzonder op zijn inzet daarbij?

Minister Van Middelkoop: Ik heb hier een klein filosofietje over, maar maak me er niet op af als het over een paar maanden anders blijkt uit te pakken. Ik spreek nu vanuit mijn eerste intuïtie. Tijdens de komende vergadering van de RBZ komen we voor het laatst bijeen in een land dat voorzitter is, daarna zullen we altijd in Brussel vergaderen. Twee opmerkingen daarover.

Ten eerste denk ik dat de positie van de Hoge Vertegenwoordiger in de verdragen ijzersterk is, mede door de link met de Europese Commissie. Het komt nu aan op de uitwerking en op de invulling van de staf en alles wat daarmee samenhangt. Daarover maak ik me dus geen zorgen en dat hoeft de heer Knops ook niet te doen. Het zou ook wel eens heel anders kunnen gaan. Een deel van de legitimiteit van de EU en dus zeker ook van de EVDB ligt namelijk nog steeds bij de lidstaten. Zeker de heer Ten Broeke heeft vast dat schitterende boek van Luuk van Middelaar gelezen, over de tussenlaag tussen de statelijke wereld en de EU. In die tussenlaag ontwikkelt zich nu ook de relatie tussen mevrouw Ashton en de individuele ministers van Defensie en de lidstaten.

Ten tweede vraag ik me wel eens af of het wel zo’n briljant idee is geweest om te stoppen met het vergaderen in de voorzittende landen. Daar kan je namelijk de inbedding van Europa binnen het voorzitterschap zichtbaar maken. Je zou niet na een paar jaar moeten concluderen dat die ministers geen zin meer hebben om naar Brussel af te reizen en het dus maar aan hun ambassadeurs overlaten. Daar moet je alert op zijn.

Dit was even een klein filosofietje, maar de heer Knops vroeg daar nu eenmaal naar. Nogmaals: we moeten hier wel alert op zijn, want zeker binnen het EVDB met zijn unanimiteitsregel zijn statelijke legitimering en verankering natuurlijk veel belangrijker dan bij de andere Europese pijlers. Al met al is dit een heel boeiend proces om over mee te denken en in te participeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De permanent gestructureerde samenwerking. Als ik lees wat hierover in de stukken staat, dan moet ik wel concluderen dat eigenlijk alles nog moet worden ingevuld. Er staat zelfs in dat mogelijk per land gekeken zal worden wat de streefcijfers zijn. Als we dat relateren aan de discussie binnen de NAVO, is dat zeker niet zomaar een opmerking. Het moet allemaal nog opgezet worden! Er zijn zoveel landen binnen de NAVO die ook lid van de EU zijn. Hoe gaan we hiermee om? Wat is de inzet van de minister en wat zijn zijn uitgangspunten? De EU heeft een andere inzet dan de NAVO, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er straks sprake is van heel veel overlap.

Minister Van Middelkoop: Ik was eigenlijk van plan dit onder een ander kopje te behandelen, omdat het materieel vooral gaat over capaciteitsontwikkeling, maar ik zal die vraag even naar voren halen.

Mevrouw Eijsink heeft over capaciteitsontwikkeling gesproken, de heer Knops heeft de analogie met de NAVO benadrukt en de heer Van Bommel heeft ook nog over het EVDB en bezuinigingen gesproken. Het was trouwens wel mooi om de heer Van Bommel daar zo over te horen spreken, want het geeft mij de gelegenheid om nog eens op het volgende te wijzen. In wat voor positie we ook zitten, investeringen in operationele capaciteiten of missies van de EU moeten op een gegeven moment wel betaald worden. In die zin loopt er een mooi linkje tussen Verhagen, Van Bommel en mij en kan ik het zo alvast naar mij toehalen.

De heer Van Bommel (SP): Voordat er een verkeerd beeld ontstaat: ik heb die discussie natuurlijk aangezwengeld tegen de achtergrond van reeds gemaakte opmerkingen over het uitsluiten van Defensie van het bezuinigingspakket dat de regering aan het bestuderen is. De minister kent het standpunt van mijn fractie: wij gaan daar bepaald niet in mee. Volgens ons kan daar zeker nog wel wat worden gevonden.

Minister Van Middelkoop: Daar zijn helemaal geen besluiten over genomen. Ik heb mijn collega aangehoord en ik ben er niet onmiddellijk verantwoordelijk voor. De heer Van Bommel hoort hierover van mij dan ook geen krachtige uitspraken, maar een lichte prikkeling. Dat mag toch wel?

Om nog even bij de heer Van Bommel te blijven. Hij wees er terecht op dat de EU in tegenstelling tot de NAVO de mogelijkheid kent van civiel militaire samenwerking, juist in civiele capaciteit. Dat zien we ook terug bij de missies, want de meeste missies van de EU zijn civiele missies. Daarmee kom ik weer bij de primaire vraag van mevrouw Eijsink. Op het gebied van capaciteitsontwikkeling zijn er heel veel analoge processen. Zo heb je voor zowel NAVO- als EU-missies transportcapaciteit nodig. Het zou raar zijn om je spullen daarvoor te verdubbelen. In die zin loopt het dus analoog, maar op een gegeven moment houdt het wel op. Het civiele aspect heeft immers in de EU een andere dynamiek dan in de NAVO.

De headline goals. Die hebben als altijd een wat dubbele functie. Enerzijds probeer je ze gewoon te bereiken, anderzijds functioneren ze ook een beetje als een zweepslag om ervoor te zorgen dat de lidstaten ze ook echt proberen te halen. Daarom moeten headline goals ook ambitieus zijn. Dat ze niet altijd helemaal of voor een belangrijk deel niet worden gehaald, is niet het grootste punt van zorg. Het gaat erom dat ze functioneren als een impuls, want de lidstaten zijn op dit gebied natuurlijk altijd nog in hoge mate soeverein. De headline goals moeten zorgen dat de capaciteiten er komen zoals de EU en de NAVO dat willen. Dat is een continu proces dat tijd en geduld vergt. Het is immers nog niet zo lang geleden dat de EU operationeel actief is geworden.

Ik zeg het voorzichtig: op enig moment kán dat proces een politiek-bestuurlijke inbedding krijgen in een permanent gestructureerde samenwerking. Geef me echter even de tijd om dat goed uit te schrijven en te benoemen. We hebben ten tijde van Javier Solana al een wat losse discussie gehad over post-Lissabon en toen bleek dat er nog heel veel onzekerheden zijn. Wat kan het Verdrag van Lissabon hiervoor betekenen? De lidstaten leggen daarbij verschillende accenten en die moeten langzaam maar zeker worden uitgediscussieerd. De voorstellen die mevrouw Ashton in april zal doen zijn op dat punt ook interessant en ongetwijfeld deels leidend, want dat valt ook onder haar verantwoordelijkheid.

De operaties. De heer Van Bommel vroeg naar de inzet bij operatie Althea. Die staat in zekere zin in de geannoteerde agenda, want wij zitten in de overgang naar een trainingsmissie. De heer Van Bommel vroeg verder wat nu voor gaat, het politieke of het militaire aspect. Natuurlijk het politieke, maar die twee zijn wel onlosmakelijk met elkaar verbonden. We hebben in Nederland afgesproken dat wij het proces onder leiding van de Hoge Vertegenwoordiger zullen faciliteren, waarbij wij natuurlijk de afspraken met de Kamer en de artikel 100-procedure in acht nemen. Hoe eerder het afgelopen kan zijn hoe beter, maar zolang het duurt moeten we daar dus ook een militaire presentie garanderen, afhankelijk van hoe lang het nodig is. Uiteindelijk hangt het natuurlijk af van de politieke processen in Bosnië zelf. Die processen hebben we niet in de hand, want we zijn daar niet aan het koloniseren.

In het verlengde daarvan een reactie op het schot voor de boeg van de heer Ten Broeke. Ik verzoek hem dit onderwerp niet zwaarder te maken dan het is als het in zijn fractie ter sprake komt. Ik ben pas weer in Bosnië geweest en heb met eigen ogen gezien dat de missie geen zware belasting voor Defensie is. Het daar aanwezig zijn is op zichzelf al een heel belangrijke taak voor de militairen. Degenen die het doen, doen het met plezier. Het is ook helemaal geen belasting voor de andere missies, zoals die in Afghanistan. Bovendien zeg ik met enige voorzichtigheid: Nederland heeft wel een geschiedenis in Bosnië. In de EVDB-raad heb ik al een paar keer gezegd dat het jammer is dat sommige staten zich eenzijdig uit deze missie hebben teruggetrokken. Politiek-moreel vind ik dat Nederland niet in dat rijtje thuishoort. Ik stel voor dat wij dit proces conform de afspraken met de EU, bijvoorbeeld over de koppeling met de Hoge Vertegenwoordiger, doorlopen, waarbij ik erken dat het heel traag gaat. Ik vraag de heer Ten Broeke dus om het niet zwaarder te maken dan het is en om het niet te politiseren.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister komt er bij ons niet met politiek-morele argumenten. Ik begrijp de link met het verleden heel goed, want die wegen wij natuurlijk ook mee. Ik heb het echter heel pragmatisch en praktisch over de doelen die wij ons hebben gesteld. Iedereen weet dat het in Bosnië voor geen kant loopt, terwijl we er al zo’n vijftien jaar zitten. In plaats van dat de minister mij een boodschappen meegeeft: mijn fractie is best genegen er opnieuw naar te kijken, maar dat moet de minister wel met goede argumenten komen in aanvulling op die van vorig jaar. Het gaat dan misschien niet om een zware missie of om een missie die een wissel trekt op andere missies, maar er moeten gewichtige argumenten zijn alvorens de VVD-fractie instemt met een verlenging. Op den duur wordt het namelijk een automatisme dat we in Bosnië blijven op basis van een claim uit het verleden, terwijl andere landen weggaan. Neem bijvoorbeeld Frankrijk: dat presenteerde tijdens zijn voorzitterschap van de EU een fantastische analyse, waaruit eigenlijk kon worden opgemaakt dat men moest blijven. Toch waren zij zelf de eersten die er tussenuit piepten. Dat moeten wij niet hebben.

Minister Van Middelkoop: Dat is helder. Laat duidelijk zijn dat het niet alleen een claim uit verleden is, maar het hoort er wel bij. De heer Ten Broeke gaf een schot voor de boeg en dat moet hij niet verbaasd zijn dat het schip even beweegt. Ongetwijfeld kunnen we dit onderwerp later in alle rust verder bespreken.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft verder over de beginnende operatie in Somalië gesproken. Zijn vragen over een gezamenlijk optreden van de EU en de Afrikaanse Unie in Oeganda zijn niet alleen herkenbaar, maar ook legitiem en relevant. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat je Somalische militairen opleidt om na verloop van tijd te ontdekken dat ze je tegenstander zijn geworden. Dat risico onderken ik. Je moet bovendien voorkomen dat ze deserteren en dat kan alleen als je ervoor zorgt dat hun salaris gegarandeerd is. Het zijn allemaal typische problemen die elders in Afrika ook spelen, bijvoorbeeld in Congo, een land waar Nederland een rol speelt.

De situatie in Somalië is er niet stabieler op geworden. De heer Van Bommel moet dan ook zeker kritisch blijven. Dat doe ik zelf ook, maar we moeten wel beseffen dat wij op een gegeven moment stapjes moeten gaan zetten om dit probleem bij de wortels aan te pakken. En die wortels liggen toch echt op het land. Het is verder wel veelbelovend dat we het samen met de Afrikaanse Unie kunnen doen, omdat wij daarmee inhoud geven aan de eigen verantwoordelijkheid van het continent Afrika. Houd ons in de gaten, zou ik bijna zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor steeds meer berichten over de rol die Al Qaida speelt bij deze problemen. Piratenorganisaties zouden steeds meer verweven raken met Al Qaida-groeperingen. Is dat ook de indruk van de Nederlandse regering?

Minister Van Middelkoop: Ik durf daar geen stellige uitspraken over te doen. Als dat al in het openbaar zou kunnen, moet u daarvoor bij mijn collega van Buitenlandse Zaken zijn. Daar moet ik op dit moment echt bij laten.

De heer Van Bommel (SP): Ik begrijp dat lokale en regionale betrokkenheid van belang zijn, maar dat laat onverlet dat het doorlichten van Somalische militairen soms een probleem is. De Afrikaanse Unie lijkt daar minder geschikt voor. Wil de minister daaraan iets doen via het samenwerkingsverband met de Afrikaanse Unie? Ik vraag dat, omdat ik mij hierover echt zorgen maak.

Minister Van Middelkoop: Als de Afrikaanse Unie daar op dit moment inderdaad minder geschikt voor zou zijn, dan is het een gemeenschappelijk belang van de EU en de AU om daaraan iets te doen. Als je de specifieke problematiek in Somalië samen met de AU aanpakt, kan dat leerzaam zijn voor de Afrikaanse Unie. Ik ben er in ieder geval een groot voorstander van dat wij dit soort leerprocessen bevorderen.

Ik noem nog een paar aantallen. Door de Europese ondersteuning zal de trainingscapaciteit van het kamp in Oeganda, waar de Somalische militairen worden opgeleid, uitgebreid worden van 700 naar 1000 soldaten per halfjaar. De EU zal ongeveer 100 trainers beschikbaar stellen. Meer details heb ik op dit moment niet. Ik ga ervan uit dat die trainers primair Somalische militairen opleiden, maar ze moeten ook de capaciteit aanvullen van de AMISOM, de vredesmacht van de Afrikaanse Unie.

Tot slot bij dit punt kan ik meedelen dat Hr. Ms. Tromp vanaf vandaag formeel onderdeel uitmaakt van de EU-missie Atalanta. Ik hoor naast mij de term «gechopt» vallen, maar ik houd het maar op: onderdeel uitmaken van. Ik leer iedere dag weer nieuwe woorden in dit fantastische vak! Ik geef toe dat de formulering in de geannoteerde agenda over het document en de brief niet geheel helder is, maar de zaak zelf is klip en klaar. Ik heb dit onderwerp op aangeven van de Kamer bij herhaling geagendeerd binnen de EU, in het bijzonder bij het hoofdkwartier in Northwood. Het zal de Kamer verder niet verbazen dat de EU inmiddels dezelfde juridische en operationele problemen signaleert als ik. Ik was alleen maar de eerste die deze problemen rond de vessel protection detachments, mariniers of andere militairen op schepen, signaleerde. De gedachtevorming daarover gaat verder. Het escorteren van schepen van het WFP is overigens niet echt meer een discussiepunt, ook niet tussen de Kamer en mij.

De heer Knops (CDA): De minister heeft zelf alleen nog maar een brief gekregen over het rapport. Gezien de discussie met de Kamer en het belang dat de Kamer aan dit rapport hecht ga ik ervan uit dat hij het rapport wel zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt. Dan kunnen wij er met hem in een volgend overleg over spreken, met name over de vraag wat het betekent voor onze deelname aan dit soort operaties. De minister zegt dat het weinig gevolgen zal hebben, maar we moeten deze discussie op een goede manier afronden. Dat kan niet op basis van deze geannoteerde agenda en ik wil de minister dan ook vragen om net als de vorige keer in het verslag uitgebreider op dit punt in te gaan. Aan de hand van het verslag beslissen we dan of of we het onderzoek toch nog willen hebben. Zo kunnen we het op fatsoenlijke wijze afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik steun dat verzoek van harte.

Minister Van Middelkoop: Dat is prima.

De heer Knops sprak over de implicaties voor de lopende operatie. De EU-operatie Atalanta is in veel opzichten een succesvolle operatie. Gelukkig is deze operatie tot op heden niet afhankelijk gemaakt van deze optie. Sterker nog, toen we eraan begonnen heb ik dat mede op verzoek van de Kamer onderzocht. Mijn conclusie was dat ik daar geen mogelijkheden toe zag. Intussen is EU-operatie Atalanta onder de gekende condities gewoon aan het werk gegaan en dat gaat voortreffelijk. Dit punt is dus gelukkig geen «showstopper», want dan zou ik een heel beroerd verhaal hebben, niet alleen voor de Kamer maar ook voor de Nederlandse reders. Ik denk dat dit soort documenten vertrouwelijk is, maar laat ik met de commissie afspreken dat ik in het verslag van deze raad uitvoeriger inga op de vragen van de Kamer over de argumentatie van de EU. Ik zie dat de commissie dit een goed idee vindt.

Dan de heli’s. Volgens mij een favoriet CDA-onderwerp! We zullen ze groen verven als ze er zijn. Ik heb er echter niets over te melden, want dit onderwerp is veilig ondergebracht bij de staatssecretaris.

Ten slotte de EU-battlegroups. Ik kan de heer Ten Broeke hierover eigenlijk niets nieuws melden. Ik zeg hem echter nogmaals, herhaling is soms belangrijk, dat de betekenis van deze battlegroups voor het operationele optreden van de EU hetzelfde blijft. Regelmatig wordt gevraagd of we ze als reservecapaciteit voor Afghanistan kunnen gebruiken. Het antwoord daarop is toch echt nee. Ik moet nog zien hoe de Kamer zou reageren op de mededeling dat Nederland met een EU-battlegroup naar Afghanistan gaat. We hebben daar met elkaar een procedure voor afgesproken. De battlegroups zijn daar overigens ook niet primair voor bedoeld.

Om de leeskwaliteit van mevrouw Eijsink te testen heb ik overigens in een annex een overzicht gegeven van de gereedstaande battlegroups. Zij vraagt mij namelijk vaak met krachtige stem om dat te doen en dan doe ik dat natuurlijk ook. Dat wil ik toch wel even opgemerkt hebben.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik heb even de tijd gehad om na te denken over het woord dat ik kwijt was. Het ging over matigen, over ministers die zichzelf enigszins matigen in hun profilering. Sommige landen zijn daarin heel sterk geweest rondom die voorzitterschappen. De minister heeft een duidelijk antwoord gegeven. Het is van groot belang dat die Hoge Vertegenwoordiger die positie krijgt, want dat doet recht aan Europa en aan de lidstaten tezamen. Dat proces zal moeten groeien en moet deels door de betrokken worden ingevuld.

De piraterij is een zeer interessant onderwerp. Ik ben het met de minister eens dat er heel veel goede dingen gebeuren. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij hierop in het verslag zal ingaan. De vorige keer hebben we twee vergelijkbare toezeggingen in het verslag teruggevonden en toen bleek dat het zo prima werkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister dit keer dan maar voor de annex, maar het zou fijn zijn als we die voortaan volgens afspraak bij iedere vergadering krijgen. Het is namelijk goed om te weten welke landen hun capaciteit echt gaan inzetten, want het laatste overzichtje is toch enigszins verontrustend.

Ik begrijp dat het lastig is voor de minister om de dwarsverbanden tussen alle processen te ontrafelen, maar ik blijf zorgen houden over hoe het nu verder gaat. De secretaris-generaal van de NAVO heeft opdracht gekregen om binnen de NAVO financieel orde op zaken te stellen. Daarvoor hanteren wij 2% als streefcijfer. De permanente structuur krijgt verder ook een streefcijfer. In lidstaten als Denemarken en Groot-Brittannië lopen soortgelijke studies en daaruit blijkt wel dat iedereen «hiccups» heeft bij de financiële, materiële en personele inzet. Ik wil van de minister meer horen over hoe dat nu verder gaat. Hij heeft nog niet zo lang geleden met zijn NAVO-collega’s om tafel gezeten en nu zit hij met uw EU-collega’s om tafel. Voor driekwart zijn dat dezelfde collega’s en het kan dus niet anders of die gesprekken lijken sterk op elkaar. Al met al krijg ik graag meer inzicht in de verdere gang van zaken, ook met het oog op onze eigen studies. Het is niets om luchthartig over te doen, want er moeten ingrijpende besluiten genomen worden en daarbij staat Nederland niet buiten de politieke realiteit van Europa en de wereld. Wij krijgen weliswaar nog een brief over de verkenningen, maar ik wil daarbovenop meer informatie over onze nationale positie en de positie van de EU. Welke positie gaat Nederland innemen? Wij kennen de studies nog niet, maar kan de minister misschien al wel zeggen wat zijn invalshoek daarbij is? Hij vraagt om meer tijd. Die kan hij krijgen, maar dan wil ik van hem wel meer input.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister zegt dat we Bosnië niet aan het kolonialiseren zijn. Je zou echter wel kunnen zeggen dat we Bosnië aan het hospitaliseren zijn. Die term lijkt me in dit verband beter van toepassing. Dat alles heeft natuurlijk vooral te maken met de politieke impasse in dat land. En die is misschien minder makkelijk te doorbreken als wij op dezelfde manier in Bosnië aanwezig blijven.

Ik had het inderdaad over een kopgroep met betrekking tot Lissabon, maar de minister heeft nog niet gezegd of hij, daarbij onze eigen positie in ogenschouw nemend, voor of tegen een kopgroep is. Zo’n kopgroep zou betekenen dat wij ook op het gebied van buitenlands en veiligheidsbeleid te maken krijgen met een Europa van verschillende snelheden. We hebben dat al op verschillende terreinen en de ervaring daarmee maken het volgens mij niet wenselijk om op nog meer terreinen met een kopgroep te gaan werken.

De positie van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik was blij dat de minister in eerste termijn niet inging op de uitnodiging van het CDA om het federale pad te gaan bewandelen. Europa is volstrekt iets anders dan de VS, want op het terrein van het EVDB zijn de lidstaten in tegen stelling tot de situatie in de VS wel volledig soeverein. Het CDA beperkt zijn oproep in tweede termijn tot een oproep tot matigen. Dat spreekt mij wel aan, zo aan het begin van de vastentijd. De woorden van de heer Knops krijgen zo echter wel een heel andere wending, want zijn eerste opmerkingen hadden een nogal federaal karakter. Zo komt hij via de driehoek met CDA en ChristenUnie toch weer uit op onze positie. De minister wil blijkbaar het soevereine karakter op dit buitenlands terrein niet verliezen en dat moet hij vooral ook niet willen.

De heer Knops (CDA): De heer Van Bommel parafraseert mij niet helemaal juist. Ik heb namelijk niet gepleit voor een federaal Europa. Ik maak mij zorgen – dat is misschien wat zwaar uitgedrukt – over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger. De voorzitter van de Raad komt namelijk naast hem te staan en dat zou tot een interne strijd kunnen leiden. Ik denk dat wij dat in het belang van Europa niet moeten willen, want daardoor zou Europa uiteindelijk naar buiten toe wel eens onzichtbaar kunnen blijven. En zichtbaarheid naar buiten toe was en is wel de reden waarom Europa een Hoge Vertegenwoordiger heeft. Natuurlijk weten we allemaal, ook de heer Van Bommel, dat er geen Verenigde Staten van Europa zullen komen. In die zin was de vergelijking met de VS inderdaad niet helemaal gelukkig. Ik wilde aangeven dat de VS toch met één mond kunnen spreken, hoewel er een grote bureaucratie is. Los van de discussie over een federaal Europa: het zou ons doel moeten zijn om Europa een duidelijker gezicht naar buiten te geven. Met deze reactie op zijn woorden heb ik misschien weer wat meer afstand gecreëerd tot de heer Van Bommel, maar dat zij dan zo.

De heer Van Bommel (SP): Dat voelt aan beide kanten goed. Het gaat mij erom dat het bestuurlijke gebouw van Europa het grootste probleem is voor het functioneren van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik begrijp uit de opmerkingen van de heer Knops dat ook hij dat erkent. We zullen het maar een minpuntje van het Verdrag van Lissabon noemen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Het grote nieuws zit hem vandaag niet in de zogenaamd federale opvattingen van de heer Knops, maar in het feit dat de katholiek Van Bommel in de aanloop naar Pasen kennelijk zijn opvattingen matigt over het federale karakter van de bestaande EU-defensiestructuur. Ik heb hem daar de afgelopen tijd heel anders over gehoord. Nu maakt hij niet alleen onderscheid tussen de EU en de werkelijk federale VS, maar ziet hij ook nog eens in dat het altijd nog de lidstaat is die het primaat heeft op defensiegebied! Zulke matigende opvattingen moeten we als winst incasseren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is Aswoensdag!

De heer Van Bommel (SP): Deze discussie gaat om de vraag: houden we het daarbij of krijgen wij een Europa met verschillende snelheden en kopgroepen. Daarom wil ik zo graag de opvatting van de regering op dat punt weten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal altijd met de heer Van Bommel altijd om de opvattingen van de regering blijven vragen en er af en toe zelf ook nog een ten beste geven. Toch constateer ik ondertussen dat de heer Van Bommel dusdanig is opgeschoven dat we weinig meer van de SP te duchten hebben. In het verleden koesterde de SP nog wel eens illusies over het Europese leger. Dat zou volgens de SP aanstaande zijn, maar volgens mij bestaat het al! Voorzitter. Ik accepteer wat de minister over de brief gezegd heeft, maar er staat wel in dat Nederland zal informeren naar het gebruik van de militaire beveiligingsteams aan boord van schepen, de vessel protection detachments. De minister snapt onze interesse.

Het CDA informeert altijd naar heli’s; Dat onderwerp snijd ik vandaag maar niet aan, maar dat betekent niet dat ik er niet in geïnteresseerd zou zijn. Dus graag zo veel mogelijk informatie over dat onderwerp.

Uit het antwoord van de minister blijkt wel hoe moeilijk het is om de EU-battlegroups daadwerkelijk een keer in te zetten. Ik wilde dan ook niet weten of de battlegroups ooit een keer worden ingezet, maar of de minister dat per definitie uitsluit. Ik begrijp zijn redenering, maar mag ik zijn antwoord zo verstaan dat hij dit definitief uitsluit? Dan weten we in elk geval waar we aan toe zijn, bijvoorbeeld aangaande de inzet van EU-battlegroups in Afghanistan.

Tot slot een vraag die ik eerste termijn vergeten ben te stellen. Ik heb de afgelopen jaren regelmatig vragen gesteld aan staatssecretaris Timmermans over Frontex. Nederland praat al vijf of zes jaar over de inzet van één fregat, maar het komt er steeds maar niet van. Als we onze zuidgrenzen serieus willen bewaken en beveiligen en als we ook nog wat willen doen aan een gemeenschappelijk migratiebeleid, moeten we in dit dossier toch echt meters moeten gaan maken. Spanje moet geholpen worden en de VVD vindt dat Nederland daaraan een bijdrage moet leveren. Een rubberboot en twee marineofficieren in de Egeïsche Zee is echt te weinig. Kan de minister daar enige bevrijdende woorden over spreken?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik moet de opmerking van de heer Ten Broeke over een relatie tussen federalisme en de aanloop naar Pasen toch even verwerken. Het boeiende van deze commissie is toch haar vermogen om ineens naar een hoog geestelijk niveau te jumpen! Ik kan wel wat op dat gebied, maar dit is toch even een breinbreker.

De battlegroups. Ik heb daar de afgelopen maanden al vaak over gesproken met de voorgangers van de heer Ten Broeke. Dat zeg, zeg ik zonder me er vanaf te willen maken. Het gesprek is analoog aan dat over de NRF. In een ideale wereld zet je de EU-battlegroups nooit in! Als dat niet nodig is, is dat alleen maar beter. Afgezien van de operationele beschikbaarheid: wij kunnen van de battlegroups ook leren. Ze dwingen staten namelijk met elkaar samen te werken. Veel mensen hebben geen idee hoe basaal het niveau is waarop militairen moeten leren samenwerken. In het algemeen overleg over kleine missies spraken wij over Tsjaad en de missie in dat land is hiervan een goed voorbeeld. Nederlandse mariniers moeten daar namelijk met Ieren samenwerken en dat roept al vragen op. Dat is allemaal prima, want daar kun je van leren. Ik wijs daarop, omdat dergelijke leerprocessen, ook een rol spelen bij de EU-battlegroups.

De heer Ten Broeke vroeg verder naar de battlegroups en Afghanistan. Daarover heb ik niets nieuws te vertellen, maar ik kan hem wel zeggen at er de laatste weken is nagedacht over de vraag of een EU-battlegroup een rol zou kunnen spelen in Haïti. Dat blijkt om allerlei praktische redenen niet te kunnen, maar het was niet ondenkbaar, aangezien de NRF ook ingezet kan worden bij de hulpverlening na orkaan Katrina. Dat is op dit moment dus de stand van zaken.

Ik vind het belangrijk om niet telkens weer de discussie te starten over de battlegroups, want die zijn de belichaming van ons leervermogen op militair en mogelijk operationeel niveau op het terrein van het EVDB. En dat is zo belangrijk dat wij het de kans moeten geven om zich verder te ontwikkelen. Overigens wordt mij van ambtelijke zijde gemeld dat ik me schuldig maak aan verouderd taalgebruik, want het is tegenwoordig niet meer EVDB maar GVDB. Als ik GVDB een paar keer snel en verkeerd uitspreek, klinkt dat zeer ongereformeerd! De commissie weet nu waar ik het over heb als ik het over EVDB heb.

De heer Knops had een opmerking over piraten. Zijn vraag is niet nieuw en ik koppel hem even aan de vraag van de heer Ten Broeke over de VPD’s. Zo langzamerhand kent het debat hierover zijn finale inbedding. De commissie krijgt er in het verslag meer over te horen. Elk Kamerlid heeft het recht om dit onderwerp voortdurend opnieuw te agenderen. Ik zal daarover dan ook niets zeggen, maar doe dan de marine het plezier en zeg erbij dat de marine, ook los van de VPD’s, voortreffelijk werk doet. Werk dat belangrijk is voor de bescherming van Nederlandse koopvaardijschepen!

De heer Ten Broeke (VVD): Dat doe ik bij dezen nogmaals, maar waardeer dan ook dat ik het woord marinier niet eens in de mond heb genomen. Ik heb alleen gezegd dat je er ook iets anders in kan lezen. We komen elkaar echt nog wel tegen op dit punt, want ik denk dat het laatste woord hierover dus nog niet gezegd is.

Minister Van Middelkoop: Er is al heel veel wel over gezegd en dat moet de heer Ten Broeke zich ook realiseren. Als er één onderwerp is dat we zorgvuldig met elkaar hebben besproken en waarbij ik prikkels van de Kamer heb gehonoreerd, is het dit wel.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft een nieuwe term bedacht: het «hospitaliseren» van Bosnië. Even los van de term is dit natuurlijk een bekend probleem, zie Kosovo. Om heel goede redenen hebben we een politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen voor deze landen, die na een oorlog aan het opkrabbelen zijn. Dat was een goede beslissing, maar de heer Van Bommel heeft gelijk dat er door onze aanwezigheid ook een soort hospitalisering of afhankelijkheid ontstaat. Dat kan er inderdaad toe leiden dat een land minder snel zelfstandig wordt. Op een bepaald moment moeten we dus de sprong wagen en zo’n land loslaten. Wij zijn in het geval van Bosnië voortdurend bezig met het bepalen van dat moment. Al met al herken ik zeker deze kritisch, analytische opmerking.

Over post-Lissabon heb ik niet zo veel meer te zeggen. Daar gaan we later echt een keer goed met elkaar over praten.

Een kopgroep is geen zelfstandig doel, hoewel het voor Nederland als voorbeeldland misschien fantastisch is om van zo’n kopgroep deel uit te maken. In de praktijk zal volgens mij blijken dat de permanent gestructureerde samenwerking helemaal geen kopgroepen en dergelijke vergt. Uiteindelijk zal flexibiliteit veel meer dan kopgroepen een sleutelwoord blijken te zijn, gezien de verschillende thema’s en behoefte die in de lidstaten een rol spelen. Ook hierover komen wij echter ongetwijfeld nog met elkaar te spreken.

Ten slotte spraken mevrouw Eijsink en de heer Van Bommel over de samenhang tussen verschillende thema’s, een onderwerp waarmee ik gemakkelijk een uur kan volmaken. Die thema’s hangen samen, maar ze mogen zeker niet door elkaar worden gehaald. Nationaal zijn het de verkenningen, de pogingen om voor de lange termijn een analyse te maken van onze strategische omgeving en de betekenis daarvan voor de Nederlandse krijgsmacht in operationele en budgettaire termen. Ik zie daarbij nog maar even af van de heroverwegingen die daar nog overheen komen.

Binnen de NAVO wordt over een nieuw strategisch concept gedacht. De discussie daarover overlapt deels de discussie in de EU. In beide discussies staan namelijk dreigingsanalyses centraal en de vraag welke geopolitieke gevolgen die hebben. Hoe verdisconteren wij die in de NAVO-strategie? Op enig moment moeten al die discussies natuurlijk worden vertaald naar de betekenis voor de Nederlandse krijgsmacht.

Daarnaast – en het lijkt mij goed om die onderwerpen los van elkaar te behandelen – is er de post-Lissabon ontwikkeling van de EU. We zijn vooral bezig om de institutionele implicaties daarvan goed in beeld te krijgen. Wat zijn de consequenties van een geheel nieuwe ambtelijke invulling van de staf voor het EVDB en hoe verhoudt zich dat tot de samenwerking binnen de Europese Commissie? Over dat laatste moet mevrouw Ashton ideeën ontwikkelen en daar zullen we met haar over praten. Verder moeten we weten wat het voor de militaire staf en voor de militairen betekent. Dat zijn vooral institutionele, zelfstandige problemen.

Daarnaast spelen natuurlijk binnen de EU dezelfde vragen als binnen de NAVO: wat zijn de ambities, wat is de strategische omgeving, wat zijn de bedreigingen? Een deel van die vragen wordt nu al op dagbasis beantwoord. De EU geeft bijvoorbeeld net als de NAVO een antwoord op de vraag wat we met piraten moeten doen. Dat antwoord luidt dat we ze moeten bestrijden. Daarom hebben we de EU-operatie Atalanta en is de NAVO actief betrokken bij de bestrijding van piraterij. Wellicht gaat Nederland daar volgend jaar ook weer aan meedoen. Ergens raken die dingen elkaar dus wel, maar ze moeten vooral niet door elkaar worden gehaald.

In de bijlage staat op verzoek van de Kamer wat over Frontex. Frontex is een lastig onderwerp, maar tegelijkertijd ook een boeiende uitdaging. De prikkel voor Frontex is namelijk afkomstig uit de JBZ-wereld. Het was collega Hirsch Ballin die mij wees op de ambities van de JBZ-raad voor de grensbeveiliging en vroeg of Defensie daaraan kan bijdragen. Daarbij doen zich lastige vragen van juridische aard voor. Je moet bijvoorbeeld weten wat je doet met mensen die je ergens op de Atlantische Oceaan, ver buiten de territoriale wateren, aan boord van een schip krijgt. Hoe voorkom je met andere woorden een herhaling van de kwestie met de dertien piraten die de Hr. Ms. Evertsen gevangen had? Ik heb in EU-verband, ook tegen mijn Spaanse collega, gezegd dat ik wel antwoord op die vragen wil, voordat ik iets toezeg. Ik wil namelijk niet nog eer keer met die juridische onzekerheid te maken krijgen.

We gaan sowieso iets doen, maar de vragen hierover moet eigenlijk echt ergens anders worden beantwoord. Het zou een bescheiden bijdrage kunnen zijn. Ik zeg «bescheiden» en daarmee doel ik niet op de capaciteit, want ik ga een schip leveren, maar op de taken van dat schip. Het zou namelijk wel eens vooral een waarnemingstaak kunnen zijn. Zolang ik niet duidelijk weet wat mijn kapitein moet doen in een geval à la Hr. Ms. Evertsen, ben ik in elk geval wat voorzichtig in het geven van taken aan zo’n schip.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister wijst daar terecht op, maar het lijkt er toch ook een beetje op dat wij in kringetjes ronddraaien. Ik zou de heer Van Bommel bijna als getuige à decharge oproepen. We voeren dit debat al een jaar of twee in het kader van Europa. Consequent stel ik dezelfde vraag aan uw collega Timmermans en steeds weer krijg ik geen helder antwoord. Kennelijk loopt de minister met die vraag rond: wat gebeurt er als er bootvluchtelingen, bijvoorbeeld mensen die in de asielprocedure terecht willen komen, voet aan boord zetten van een schip dat onder de vlag van Frontex of onder Nederlandse vlag vaart? De juridische implicaties daarvan zouden worden onderzocht, maar ik heb er nog steeds geen antwoord op mijn vragen gekregen. Nu blijkt de minister als potentiële leverancier van de hardware ook nog steeds met die vraag rond te lopen! We moeten nu toch echt afspreken dat er antwoorden komen. Die moeten inderdaad uit de JBZ-hoek komen, maar ik heb geen zin om hier over een halfjaar weer bij de minister of bij een van zijn collega’s op terug te komen. Er moet echt iets gebeuren, want op de Middellandse Zee speelt zich een enorme humanitaire ramp af. Het is met andere woorden een keiharde noodzaak voor een geloofwaardig asiel- en migratiebeleid van de EU om Frontex nu eindelijk eens armen en benen te geven.

Minister Van Middelkoop: Ik val de heer Ten Broeke zonder moeite bij, hoewel ik onderken dat ik een andere verantwoordelijkheid heb dan hij. Geef mij even de tijd om erover na te denken. Inmiddels zijn er al drie bewindspersonen langsgekomen: de heer Timmermans, ikzelf en collega Hirsch Ballin namens de JBZ-wereld. De behoeftestelling vindt binnen JBZ plaats, maar aan mij wordt gevraagd om te leveren. Dat wil ik best, maar dan wil ik wel rechtszekerheid hebben. Er kan nu wel geleverd worden, maar op een minder ambitieus niveau dan mogelijk zou zijn wanneer alle juridische vragen naar tevredenheid waren beantwoord. Het is overigens echt lastig, want je moet antwoord geven op vragen als: Hoever reikt de rechtsmacht van de EU? Zo’n vraag kun je niet overnight beantwoorden. Geef de regering daarom even de tijd om de beste methode te vinden om de Kamer te informeren. Dat zou kunnen zijn via de lijn Hirsch Ballin, via de lijn Timmermans of via mij. Intussen moet de commissie zich wel realiseren dat Frontex niet speelt binnen de EVDB, terwijl wij hier binnen dat frame met elkaar praten. De legitimiteit van de vragen en het ongeduld van de heer Ten Broeke erken ik echter en begrijp ik heel goed.

De heer Ten Broeke (VVD): Niet alleen de minister deelt mijn ongeduld, de hele Kamer voelt dit, los van hoe men denkt over Frontex. Ik wil nu eigenlijk gewoon antwoorden op mijn vragen, want de bewindspersonen naar wie de minister verwijst zeggen ook dat ze ongedurig zijn om vervolgens weer naar een ander te wijzen. Kunnen we afspreken dat de minister als duvelstoejager zult functioneren in het kabinet? Ik wacht al anderhalf jaar op een helder antwoord. Het moet heel simpel zijn om opklaring te krijgen over de vraag wat de juridische status is van mensen die daar voet aan boord zetten. Daar is overigens al de nodige jurisprudentie over. Er moet nu echt iets gebeuren.

Minister Van Middelkoop: Voor er verkeerde verwachtingen ontstaan: ik heb ook iets van de drive van de heer Ten Broeke. Men vraagt mij al vanaf het begin van mijn ministerschap of ik wat kan leveren aan Frontex. Ik heb gezegd dat mijn basispositie positief is. Vervolgens blijken er voorstellen van andere landen te komen die juridisch onvolkomen zijn. In dit geval is dat Spanje, maar dat doet er even niet zo veel toe. Mijn antwoord is dan dus nee. We zijn inmiddels alweer een stap verder, maar ik ben als minister van Defensie sowieso niet degene die zulke kwesties op moet lossen. Dat zou heel ongezond zijn. Ik schuif de verantwoordelijkheid dus niet af, ik wijs op de bevoegdheidsverdeling. Wij willen best leveren en de marine wil ook best zijn werk doen. Daarom dring ook ik aan op de beantwoording van die vragen. Dit soort kwesties kan een showstopper zijn, nog voordat wij uitvaren.

De voorzitter: Ten slotte nog een opmerkelijke toezegging. De minister zorgt ervoor dat de nieuwe helikopters in CDA-groen worden geverfd.

Minister Van Middelkoop: Dat mag de staatssecretaris dan doen!

De voorzitter: Ik bedank iedereen voor zijn inbreng en sluit de vergadering.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik constateer de volgende toezeggingen:

– De kabinetsreactie op het AIV-advies over het strategische concept van de NAVO wordt binnen zes weken naar de Kamer gestuurd.

– In de nog te ontvangen notitie over de gevolgen van Lissabon zal ook worden ingegaan op de positie van de ministers van Defensie in de RBZ en de permanent gestructureerde samenwerking.

– De Kamer ontvangt in het verslag van de bijeenkomst op Mallorca informatie over de plaatsing van militaire beveiligingsteams, VPD’s, op schepen in het kader van operatie Atalanta.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).