21 501-28
Defensieraad

nr. 50
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 maart 2009 met de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie in Praag, 12 en 13 maart 2009 (21 501-28, nr. 48).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blom Griffier: Huisinga

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een crisis waart door Europa. In tal van landen worden vergelijkingen gemaakt met de crisis in de jaren dertig. Europa’s economieën zijn sinds de Tweede Wereldoorlog, het begin van de EEG en later de EU tot grote hoogten opgestuwd, met enige stagnaties tussendoor. Nu lijkt het er echter op dat het systeem waarop de economische kurk dreef zelf aan herziening toe is. Dit leidt bij tal van regeringen en in tal van parlementen tot discussies over de vraag welke maatregelen moeten worden genomen om de oorzaak van de crisis aan te pakken en de negatieve gevolgen zo veel mogelijk te beteugelen. Waar mogelijk moet door investeringen de economie er weer bovenop worden geholpen.

Tegelijkertijd waart een ander spook rond dat wij kennen uit de dertiger jaren, namelijk dat van bezuinigingen op veiligheid en defensie. Het is een beweging die tegengesteld is aan die van na de Tweede Wereldoorlog, namelijk een beweging die leidt tot isolationisme en protectionisme. Ondanks het feit dat iedereen weet dat samenwerking op Europees vlak meer voorspoed brengt dan tegenspoed, is de reflex vaak het stimuleren van de eigen industrieën en economieën, zelfs als dit ten koste gaat van wat in Europees verband is opgebouwd. Er is ook vaak een reflex om niet of onvoldoende te werken aan kwalitatieve verbetering van de krijgsmacht, waardoor de inzetbaarheid ondermaats blijft. Ik heb het hierbij niet alleen over Nederland, maar over een ontwikkeling die wij in heel Europa zien. Het is zaak dat de Nederlandse regering, los van de informele agenda, waakt tegen deze reflexen. Is de minister bereid om tijdens de informele bijeenkomst van de ministers van Defensie aandacht te vragen voor dit probleem? Is hij het met de CDA-fractie eens dat wij juist in deze mindere tijden moet blijven investeren in Europese samenwerking en verbetering van de inzetbaarheid van capaciteit?

De verhouding tussen de EU en de NAVO staat wederom op de agenda. Dit punt komt net zo vast terug op de agenda als het w.v.t.t.k. en de rondvraag. Nu wij na het Franse voorzitterschap – dat veel over de Franse rol binnen Europa en de NAVO ging – zijn overgestapt naar het Tsjechische voorzitterschap, is het interessant om te horen of de verwachtingen van de minister over dit Tsjechische voorzitterschap even hoog zijn gespannen als de verwachtingen die hij had van het Franse voorzitterschap. De Fransen hebben tijdens hun voorzitterschap op tal van fronten stappen voorwaarts gezet. Mogen wij dat ook verwachten van de Tsjechen?

Kan de minister wat uitgebreider dan in de geannoteerde agenda ingaan op de Nederlandse inzet op het terrein van samenwerking, versterking en betere benutting van de gezamenlijke capaciteit? Hij noemt namelijk in de brief van 6 maart vier voorstellen die hij concreet wil inbrengen, maar werkt die niet verder uit. Doet hij dat bewust niet en, zo ja, waarom niet? Kan hij deze punten dan wat nader uitwerken, zodat wij niet hoeven te gissen wat hij exact bedoelt? Laat duidelijk zijn dat mijn fractie de Nederlandse initiatieven waardeert om te komen tot een betere benutting van de capaciteit. De minister heeft deze initiatieven tijdens eerdere bijeenkomsten genomen. Toch hoor ik graag een reactie van de minister op deze punten.

Over de EUFOR-missie in Tsjaad kan ik kort zijn. Hierover hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. Wie gaan de Nederlandse mariniers over vijf dagen aflossen? Ligt de redeployment nog steeds op schema? Wanneer keert de laatste marinier op Nederlandse bodem terug?

De minister heeft van de Kamer groen licht gekregen voor het helikopterinitiatief. Wij lezen dat er 26 mln. is gedoneerd, waarvan 1 mln. door Nederland. Wanneer en in welke aantallen kan de output van deze investeringen worden verwacht? Wanneer komen er met andere woorden «rotors in the air», als variant op «boots on the ground»?

Ik kom ten slotte op Althea. De Hoge vertegenwoordiger, de heer Lajcak, is minister van Buitenlandse Zaken geworden van Hongarije. Zijn opvolger, een Oostenrijker, is voor zover wij weten nog niet in functie. Wanneer zal hij in functie zijn? Wat betekent dit voor de wijze waarop en het tempo waarin de relatie tussen Althea en de Hoge vertegenwoordiger wordt herbezien?

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Wij hebben over een aantal onderwerpen heel recent nog gesproken. Daarom beperk ik mij tot slechts één punt, namelijk de relatie tussen de EU en de NAVO. De minister schrijft hierover in zijn brief dat Nederland van mening is dat met de Franse bereidheid om toe te treden tot de NAVO-commandostructuur en met het aantreden van een nieuwe Amerikaanse regering, zich nieuwe kansen aandienen om de samenwerking tussen de EU en de NAVO te verbeteren. Ik denk dat dit klopt, maar er zijn ook heel grote gevaren aan verbonden. Daarover wil ik graag met de minister spreken.

De Nederlandse regering doet vijf praktische voorstellen. In de eerste plaats is er de bespreking van militaire EVDB-operaties met Europese partners die geen lid zijn van de EU. In de tweede plaats zijn er de informele consultaties tussen de Political and Security Council (PSC) en de NATO Atlantic Council (NAC), inclusief Cyprus. In de derde plaats is er de organisatie van gezamenlijke seminars van de EU en de NAVO over civiele en militaire missies. In de vierde plaats zijn er de bijeenkomsten van de EU-NAVO Capaciteiten Groep op het niveau van politieke directeuren, waar gesproken wordt over capaciteitenonderwerpen. Ten slotte wordt er, in de vijfde plaats, gewerkt aan een oplossing van de kwestie Cyprus.

Uit al deze voorstellen vloeit geen bloed. Dat is enerzijds verstandig, gezien het grote debat dat met Frankrijk plaatsvindt. Anderzijds gaat het hierbij grotendeels om bestaand beleid en weinig nieuws. Daarom lijkt het mij goed om dit onderwerp nog even te plaatsen tegen het kader van de grote Franse plannen. Wat wil Frankrijk eigenlijk met Europa? Daarover gaat het ook in Praag. Parijs is nog steeds de hoofdstad van de raison d’état. Die is in Frankrijk uitgevonden. De prijs die Sarkozy heeft gevraagd voor de re-integratie van de Fransen in de militaire commandostructuur is daarvoor het bewijs. Men heeft om twee senoir-NAVO-posities gevraagd en die gekregen. Men heeft gevraagd om het Allied Command Transformation in Norfolk en het Joint Command Lisbon en men heeft die posities ook gekregen. Verder heeft Frankrijk verzocht om een Amerikaanse acceptatie van een sterkere Europese defensie-identiteit. Men bedoelt daarmee dat een herdefiniëring nodig is van de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de VS en Europa en men stelt dat de EU nooit een civiele poot binnen de NAVO mag worden. Het laatste blijft Sarkozy blokkeren. Verder wenst hij een sterke voorkeur voor het kopen van Europese defensietechnologie, een permanent militair hoofdkwartier van de EU in Brussel en een common EU funding voor militaire operaties. Als je goed kijkt, blijkt dat president Obama hiervoor eigenlijk heel weinig heeft teruggekregen. Ertegenover staat de Franse re-integratie. Daarnaast levert het wellicht een paar honderd extra Franse troepen op in Oost-Afghanistan. Parijs stuurde echter vorig jaar, nog voor de concessie, al 700 extra Franse militairen. Obama hoopt uiteraard dat Europa nu meer geld gaat uitgeven aan defensie, maar de laatste tien jaar zijn de defensiebudgetten alleen maar naar beneden bijgesteld, dus een stijging lijkt mij niet voor de hand liggen.

Met andere woorden: het ziet ernaar uit dat Obama zich in het pak laat naaien door Sarkozy. De Franse voorstellen voor de Europese defensie-identiteit zijn eigenlijk nog steeds een instrument om de stem van Parijs in de wereld te kunnen verheffen. Een onafhankelijke Europese defensiestructuur betekent weer een breuk met de Berlijn-plus-afspraken, dus de afspraak dat de EU gebruik mag maken van de militaire structuren van de NAVO. Parijs blokkeert nu ook dat de EU de civiele component wordt van de NAVO. Wij zijn dus nog steeds met het oude debat bezig. Er dreigt nu een duplicatie van de NAVO-commandostructuur zonder dat troepen en materieel verdubbelen.

In dit grote debat dat dus nog steeds een rol speelt, zijn twee denkscholen. De eerste leeft vooral bij de PvdA en de partijen links daarvan. In die school wordt de Europese defensie-identiteit verwelkomd. De andere denkschool vindt dat wij hiermee erg moeten oppassen en dat wij de NAVO moeten beschermen tegen een versterking van de Europese defensie-identiteit onder leiding van de Fransen. Sommige partijen wensen nu een deal. Daarbij zou Groot-Brittannië een militair hoofdkwartier van de EU moeten accepteren in ruil voor de Franse toezegging dat de NAVO-planners kunnen gaan spreken met de civiele organisaties. Hoe staat de minister in deze belangwekkende discussie, die de komende jaren gevoerd zal worden en die ook in Praag aan de orde zal zijn? Dit is eigenlijk het meest belangrijke onderwerp dat wij kunnen aansnijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aangezien het exposé van de heer Boekestijn volledig volgens de agenda gaat, stel ik hem de volgende vraag.

De voorzitter: Ik stel vast dat de relatie tussen de EU en de NAVO op de agenda staat. De heer Boekestijn houdt zich dus aan de agenda.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat bedoel ik. De heer Boekestijn stelt dat er een denkschool-PvdA bestaat. Wat vindt de denkschool-VVD van de door hem geschetste ontwikkelingen? Ik heb wel een exposé van hem gehoord, maar kan de denkschool-VVD zich aan ons openbaren?

De heer Boekestijn (VVD): De VVD wil op geen enkele manier een sterke EU-identiteit die de NAVO aantast. Wij willen dus geen duplicatie van hoofdkwartieren. Wij willen wel zo pragmatisch mogelijk capaciteiten versterken binnen de EU. Wij geloven dus niet dat onder Franse leiding Europa echt tanden zal krijgen. Alleen dat al is een reden om te voorkomen dat de NAVO wordt verzwakt. De VVD is dus bang dat president Obama aan het schuiven is. Dat heeft gevolgen voor de Nederlandse positie. Ik ben erg benieuwd hoe de minister hierover denkt. Mijn standpunt is helder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De VVD is bang dat Obama aan het schuiven is? Dat zijn grote woorden voor de denkschool-VVD. Waarom is de president van de Verenigde Staten volgens de heer Boekestijn aan het schuiven? Ik heb wel een aantal speeches van de president gehoord, maar nog geen concrete maatregelen.

De heer Boekestijn (VVD): In een aantal interviews heeft president Obama zich zeer verheugd getoond over het feit dat Parijs terugkeert in de commandostructuur van de NAVO. Obama zit te springen om troepen in Afghanistan. Daarom is hij bereid om water bij de wijn te doen op het punt van de Franse wens om te komen tot een sterkere Europese defensie-identiteit. Dat is belangrijk voor de Nederlandse positie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik loop een aantal punten langs over de lopende EVDB-operaties die besproken zullen worden. Ik kom daarbij in de eerste plaats bij EUFOR Althea. Wij lezen en weten dat de politieke spanningen in Bosnië-Herzegovina oplopen en dat het hervormingsproces stagneert. Volgens de regering heeft dit nog niet geleid tot een verslechtering van de veiligheidssituatie. Tijdens de informele bijeenkomst zullen mogelijke opties worden besproken voor het al dan niet opzetten van een opvolger van de operatie in Bosnië. Wat zijn dit voor operaties? Hierover wordt niets geschreven. Hoe kijkt Nederland aan tegen mogelijke opties? De regering stelt zich blijkbaar vooralsnog op het standpunt om de huidige missie voort te zetten. Met hoeveel Nederlandse militairen wil men de missie voortzetten? Heeft men daarbij hetzelfde mandaat voor ogen? De politieke situatie is veranderd. Zou de EU-politie in Bosnië de huidige taken kunnen overnemen? Wat overlapt, wat sluit aan en wat is aanvullend?

Ik sluit mij aan bij opmerkingen van de heer Knops over EUFOR Tsjaad. Wanneer ontvangt de Kamer de eindevaluatie van de missie? De Kamer besteedt veel aandacht aan artikel 100-missies als die starten, maar het duurt vaak nogal even voordat de Kamer komt tot een serieuze eindevaluatie. Ik hecht eraan om zo’n eindevaluatie van de missie van EUFOR Tsjaad binnen een paar maanden in de Kamer te bespreken. Hieruit moeten wij lessen kunnen trekken voor volgende missies.

Ik kom op EUFOR Atalanta. Verschillende internationale organisaties ontplooien op dit moment parallelle initiatieven ter bestrijding van piraterij bij de Hoorn van Somalië. Hoe wordt op dit punt voorkomen dat iedereen het wiel voor zichzelf uitvindt? Zijn manieren van samenwerking mogelijk? Wij weten dat daartoe initiatieven worden ontplooid. Hoever is het daarmee? Op welke manier zal de evaluatie van vorige missies hierbij een rol spelen? Klopt het dat ook het mandaat van deze missie niet toestaat, mensen gevangen te nemen? Ik verwijs daarbij naar een aantal publicaties hierover. Als gevangenneming inderdaad niet is toegestaan, op welke manier wordt de operatie dan toch effectief uitgevoerd? Mogen schepen zich verdedigen en, zo ja, met welk mandaat? Ik verwijs hiervoor naar artikelen in kranten hierover, met koppen als: «EU-missie lastig voor Somalië».

In het deel van de brief van de minister dat gaat over de samenwerking tussen de EU en de NAVO wordt gesproken over «een aantal stafofficieren». Als het ministerie van Defensie het heeft over «een aantal manschappen» moet je altijd maar gokken of het gaat om twee personen, om vijf of om tien. Om hoeveel medewerkers gaat het hier uiteindelijk en van hoeveel medewerkers wordt verwacht dat zij hieraan bijdragen?

Het helikopterinitiatief is een heel mooi initiatief, maar het komt niet veel verder. Uiteraard houd ik mij graag aan de agenda. Gisteren heeft de heer Solana, de Hoge vertegenwoordiger van de EU, de EDA-conferentie toegesproken in een speech met de titel: «Helicopters – key to mobility». Ik neem aan dat de minister daarvan op de hoogte is en dat dit een rol zal spelen tijdens het informele overleg. Als het nodig is, kan ik de minister een kopie van de toespraak leveren. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze speech. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat hij niet is voorbereid op een reactie. Dit sluit aan bij een aantal vragen van de heer Boekestijn. Wij weten dat er voldoende helikopters zijn en wij weten ook nog van het initiatief. Bovendien werken de Fransen en Duitsers nauw samen op dit terrein. Hoe staat het er nu voor? Wat is de werkelijke prognose? Het EDA heeft in dit verband een aantal opmerkingen gemaakt.

De Franse plannen om terug te keren in de commandostructuur van de NAVO stemmen ons hoopvol. Volgens de heer Boekestijn is dit de denkschool-PvdA. Deze terugkeer zal echter verder nauwelijks tot verbetering van de samenwerking tussen de EU en de NAVO leiden zonder dat ook de kwestie Cyprus wordt aangepakt. Wij zijn van mening dat dit obstakel een verdere en nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO op geen enkele manier in de weg mag staan. Het initiatief van de regering voor meer institutionele samenwerking tussen enerzijds het niveau van het Brusselse hoofdkwartier en anderzijds het niveau van de werkvloer bij operaties als ISAF, is lovenswaardig. De vraag moet echter worden gesteld of Nederland niet het initiatief zou moeten nemen, of een bestaand initiatief krachtig zou moeten ondersteunen, om een einde te maken aan de kwestie-Cyprus die al zo lang loopt. Deze kwestie blijft maar op tafel liggen en staat ondertussen veel samenwerking tussen de EU en de NAVO in de weg. Bijna iedereen is vergeten dat zich op Cyprus een van de langstlopende missies afspeelt waaraan een bijdrage wordt geleverd. Als Fransen met een nieuw initiatief komen, mag dit niet direct worden gegijzeld door een andere kwestie die al tientallen jaren op tafel ligt.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Vorige week hebben wij het al over de vredesmissies gehad. Toen ben ik al wat vooruitgelopen door het over EUFOR te hebben. Op de agenda van Praag staat dat hiervoor verschillende opties mogelijk zijn. Kan de minister die verschillende opties toelichten? Er wordt namelijk slechts één optie genoemd. Wat betekent «vooralsnog de huidige missie voortzetten»? Denken andere deelnemende landen hetzelfde over «tijdelijk»? Wat is dit «tijdelijk»? In de brief staat dat de politieke spanningen zijn toegenomen en dat het hervormingsproces stagneert. Is dat proces geanalyseerd? Wat zijn de oorzaken van de stagnatie? Wat is er precies aan de hand? Dreigt EUFOR zelf wellicht een deel van het probleem te worden? Kan de minister iets concreets zeggen over een meetbaar uiteindelijk doel? Op welke termijn moet dat doel zijn bereikt? Wat zal Nederland hierover voorstellen? Is er een exitstategie voor EUFOR of blijft de discussie zich nog jaren voortslepen, terwijl het doel onduidelijk is? Wat zijn in dit verband de plannen voor het transitieproces van de Hoge vertegenwoordiger?

Ik kom op NAVFOR Atalanta en de piraterij. Met welke landen zijn nog gesprekken gaande over de deelname aan de operatie? In de Kamer zal in april hierover verder worden gesproken. De minister was het al met mij eens dat de problemen met de piraterij eigenlijk vooral problemen zijn die aan de wal spelen. Zal er worden gesproken over de situatie in Somalië zelf en over mogelijkheden voor stabilisering? Welke ideeën hebben andere lidstaten hierover en welke inbreng heeft Nederland? Hoe wil de minister piraterij voorkomen door de oorzaken ervan aan de wal aan te pakken?

Mevrouw Eijsink noemde het helikopterinitiatief een mooi initiatief. Ik vraag mij af of dat zo is.

De heer Boekestijn (VVD): De heer Poppe spreekt over Somalië. Daarover maken wij ons allemaal grote zorgen. Hij zegt: hoe kunnen wij de zaak daar stabiliseren? Toch wil de SP het defensiebudget terugbrengen tot 2 mld. Als wij dat doen, kunnen wij alle wapens wel weggooien. Verder maakt de SP altijd enorm veel herrie over burgerslachtoffers. Ik kan de heer Poppe één ding vertellen: als hij in Somalië wil gaan stabiliseren, zullen daarbij erg veel burgerslachtoffers vallen. Hoe moet ik deze opmerking van hem opvatten?

De heer Poppe (SP): Ik heb het woord «stabiliseren» wel gebruikt, maar doel daarbij niet op het stabiliseren met militaire middelen. Als wij spreken over het stabiliseren van problemen in een land zijn daarvoor vele mogelijkheden. Vele daarvan zullen niet militair zijn. Misschien zal het stabiliseren voor een deel met militaire middelen moeten gebeuren, maar Somalië mag niet een soort Afghanistan worden. Als de VVD-fractie problemen in een land constateert, denkt zij blijkbaar voor de oplossing alleen aan wapengekletter. Dat is niet de insteek van de SP.

De heer Boekestijn (VVD): Noemt u mij één manier waarop wij in Somalië kunnen stabiliseren zonder militaire middelen.

De heer Poppe (SP): Ik heb niet gezegd dat er zonder militaire middelen moet worden gestabiliseerd. Ik heb zelfs gezegd dat stabiliseren wellicht voor een deel met behulp van militaire middelen moet gebeuren. Wij moeten voorkomen dat er een situatie als in Afghanistan ontstaat, met oorlog, bezetting, enzovoort. Ik ben niet de bestuurder. De minister gaat naar Praag. Ik vraag hem welke ideeën Nederland hierover heeft. Wij kunnen heel lang alleen de gevolgen van een scheve situatie bestrijden. Dat schiet echter niet op. Wij moeten ook de bronnen van de misstanden aanpakken. Welke ideeën heeft de minister hierover? Als de heer Boekestijn hierover zelf ideeën heeft, hoor ik die ook graag. Mijn idee is het volgende. Met alle mogelijke hulp en met het steunen van de goede kanten kunnen wij mogelijk de problemen in dat land verminderen. Daarbij moeten wij rekening houden met het feit dat clans een grote rol spelen. Wij zullen daarbij ook met de tegenstanders moeten overleggen, in lijn met de plannen die president Obama op dit moment met de taliban heeft. Welke mogelijkheden ziet Nederland om de bron van de piraterij weg te nemen?

Ik kom op het helikopterinitiatief. In de brief van 19 september 2008 staat dat landen die een beroep doen op het helikopterfonds, zich verplichten tot het inzetten van de helikopters in NAVO-, EVBD- of VN-operaties. Ik lees nu dat Japan en Australië zich ook bij het initiatief aansluiten, terwijl het hierbij mijns inziens ging om Europese zaken. Wat doen deze twee landen hier nu bij? Wie bepaalt uiteindelijk hoe de Oost-Europese helikopters en de bemanning ervan worden ingezet? Kunnen aan het fonds donerende landen van de helikopters gebruikmaken? Is het donerende land ook verplicht om helikopters te leveren als er een oproep wordt gedaan voor het leveren van helikopters? Als er een beroep op Nederland wordt gedaan voor willekeurig welke missie, is Nederland dan verplicht een bijdrage te leveren omdat het lid is van het fonds? Wat is daarbij de rol van de Kamer? Dit is zeker belangrijk als het gaat om een missie die de Kamer niet ziet zitten.

De minister schrijft dat Nederland een aantal praktische voorstellen heeft gedaan in het kader van de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Hij schrijft onder andere over militaire EVDB-operaties met Europese partners die geen lid zijn van de EU. Op welke partners wordt daarbij gedoeld? Doelt men bijvoorbeeld op Turkije? Hoever zijn de gesprekken hierover gevorderd? Wat is het voordeel van deze samenwerking? Verder wordt geschreven over de organisatie van gezamenlijke seminars van de EU en de NAVO over civiele en militaire missies. Op welke missies wordt hierbij gedoeld? Welke onderwerpen zullen tijdens deze seminars aan de orde komen? Ik bespeur hierbij een besmuikte aanloop naar een verdere opzet van een Europese krijgsmacht, aansluitend bij de EU Battle Group en de European Gendarmerie Force.

Tot slot is een van de interessantste thema’s het veranderde Amerikaanse inzicht over het raketschild. Volgens de SP-fractie is het noodzakelijk dat ook dit thema op de agenda van volgende week komt te staan. Is de minister bereid dit onderwerp in te brengen? De bijeenkomst moet niet een gesprek worden over min of meer ondergeschikte punten. In het verlengde hiervan is het van belang om te pleiten voor een kernwapenvrij Europa. Het lijkt mij goed om dat onderwerp weer eens uit de kast te halen. Daarbij gaat het om de Europese kernwapenstaten Frankrijk en Groot-Brittannië, de door de Verenigde Staten beheerde kernwapens in Nederland en de Russische kernwapens. Is de minister bereid om ook het verwijderen van kernwapens uit Europa op de agenda te zetten, in aansluiting op het plan rond het raketschild?

Antwoord van de minister

De minister: Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beginnen met een aantal opmerkingen van meer algemene aard. De heer Knops stelde een vraag over het Tsjechisch voorzitterschap. De agenda laat een voortzetting zien van wat de Fransen het afgelopen halfjaar hebben geagendeerd. Voor een deel is dat volstrekt logisch, omdat ook de Europese Unie in toenemende mate te maken heeft met operaties, zoals die in Tsjaad en Bosnië. Uiteraard zijn die geagendeerd. Er zijn geen echt nieuwe initiatieven, zoals de Fransen hebben ingebracht. De heer Knops zal zich herinneren dat minister Verhagen en ik een vrij uitvoerige nota hebben gestuurd waarmee wij reageerden op deze Franse initiatieven. Van dat moment hebben wij ook gebruik gemaakt om een wat breder verhaal over het EVDB te brengen. Het is niet nodig om dit elk halfjaar te doen. De Tsjechen zetten in hoge mate voort wat de Fransen zijn begonnen of op hun beurt ook voortzetten. Dat levert een agenda op die al zwaar genoeg is.

De heer Boekestijn heeft gesproken over de Franse positie en de verhouding met de EU en de NAVO. Wij kunnen hierover een interessant politiek-intellectueel discours met elkaar voeren. Toch lijkt mij het hiervoor niet het geschikte moment. Ook vraag ik de heer Boekestijn om een beetje bij de feiten te blijven. Ik gun hem zijn kritische positie over Frankrijk. Die is in Nederland wellicht herkenbaar. De werkelijkheid is echter dat Engeland en Frankrijk in 1998 in St. Malo een belangrijk akkoord sloten over militaire samenwerking. Toen is onder andere afgesproken dat deze militaire samenwerking zou worden ingebed in het EVDB, die in 1999, dus het jaar daarna, operationeel werd. Daarbij werd echter ook de conditie gesteld dat dit niet ten koste zou gaan van de NAVO. De werkelijkheid daarna is dat men zich hieraan inderdaad heeft gehouden. Sterker nog, de alom verwachte herintreding van de Fransen in de militaire structuur van de NAVO, tijdens de komende NAVO-top in Straatsburg/Kehl, is hiervan een bewijs. Wij spreken overigens vaak over het feit dat Frankrijk buiten de NAVO staat, maar in werkelijkheid doet dat land bijna op alle niveaus mee. Langzamerhand kunnen wij ons de vraag stellen wat materieel eigenlijk nog de betekenis is van de aparte Franse positie. Wel zullen in de structuren van de NAVO na verloop van tijd Fransen een rol gaan spelen. Dat lijkt mij in zekere zin logisch.

Als de heer Boekestijn de angst verwoordt dat de Fransen het EVDB zouden willen versterken contra de NAVO en de Amerikanen, en dat dit zichtbaar zou worden in de komst van een Europees militair hoofdkwartier, wijs ik hem op het feit dat zo’n hoofdkwartier er het afgelopen halfjaar tijdens het Franse voorzitterschap niet is gekomen. Sterker nog, volgens mij is dit voorstel uiteindelijk uit de officiële Franse voorstellen verdwenen. Nederland heeft steeds gesteld dat wij niet toe zijn aan een Europees hoofdkwartier, gegeven het feit dat er al zo veel hoofdkwartieren zijn en er een samenwerkingsafspraak is tussen de NAVO en het EVDB. Zo’n apart Europees militair hoofdkwartier is overbodig.

Nederland kiest hierbij voor een zowel politieke als pragmatische invalshoek. Ik herinner mij ook niet dat de Fransen hiervan het afgelopen halfjaar een groot punt hebben gemaakt. Op dit punt kan ik dus de zorg van de heer Boekestijn wegnemen, want er is helemaal niets gebeurd. Wij hebben bovendien met elkaar de herintreding van de Fransen in de militaire structuur van de NAVO gewild. Verder is er een nieuwe Franse president die vanaf het begin van zijn optreden niet een echt anti-Amerikaans standpunt heeft ingenomen. Wij zagen de afgelopen weken dat hij in Parijs zijn best moest doen om de anti-Amerikaanse sentimenten, die er uiteraard nog steeds zijn, te overwinnen en om te blijven bij zijn lijn om de Europese Unie en de NAVO dichter bij elkaar te brengen. Verder hebben de NAVO en het EVDB ons de afgelopen vijf tot acht jaar geleerd om met elkaar samen te werken. Sommige bewijzen vind je niet in de hoofden van politici, maar gewoon «on the ground». Men heeft ook geleerd dat die samenwerking in het belang is van beide organisaties en van de operaties, bijvoorbeeld van EUPOL in Afghanistan. Hetzelfde geldt voor Somalië, waar de Europese Unie met Atalanta eerst aan het werk is gegaan en de NAVO nu langszij komt, maar de commandovoering bij Europa en het EVDB-smaldeel laat. Dit is ook militair gezien een heel interessante manier van samenwerken. Je kunt het pragmatisch noemen, maar het is ook in het belang van de zaak. Als de heer Boekestijn mij wil stimuleren om op dit punt verder te gaan, wil ik daarop graag positief reageren. Het is ook onze ervaring dat het van belang is voor alle operaties dat de beide instellingen veel met elkaar samenwerken.

Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk als zij stelt dat op het hoogste politieke niveau de relatie Cyprus/Turkije vaak een frustrerende rol speelt. Dat lost de Nederlandse minister van Defensie niet op, maar wij kunnen het wel zichtbaar maken. Tijdens de EVDB-bijeenkomsten ben ik niet de enige die af en toe een moment benut om hierover een zekere irritatie te tonen, zeker omdat onze militairen in de praktische uitvoering van operaties last hebben van deze politieke blokkades op het hoogste niveau. Dit hebben wij in het kader van EUPOL besproken. De militairen komen er wel uit, maar het zou chic zijn als de politici daarvoor een betere oplossing weten te vinden. Het is bijvoorbeeld in de praktijk veel beter als je geclassificeerde informatie waar nodig op het hoogste niveau tussen de EU en de NAVO kunt uitwisselen. Nu lukt dat niet en moeten wij daarvoor andere wegen zoeken. Er valt hierover dus meer te zeggen dan «dit lost de Nederlandse minister van Defensie niet op».

De heer Knops (CDA): Dit lost de Nederlandse minister van Defensie inderdaad niet op. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om alle mogelijke wegen te bewandelen, ook wellicht onorthodoxe, om dit probleem op te lossen. Dit is een molensteen die aan het been hangt van de twee organisaties en die keer op keer zorgt voor veel ellende. Uiteindelijk zal het linksom of rechtsom ooit worden opgelost. In de tussentijd tast het onze capaciteit en operationele slagkracht echter aan. Ziet de minister mogelijkheden om dit te laten escaleren op een manier die tot een oplossing leidt? Het probleem wordt elke keer besproken en is zeer complex. Als de druk echter niet wordt opgevoerd, zal er niet snel een oplossing worden gevonden.

De heer Poppe (SP): De meeste Europese lidstaten zijn lid van de NAVO. Het is daarom wat merkwaardig dat er zo’n verbinding moet zijn tussen de EU en de NAVO. Speelt bij het streven naar een betere samenwerking tussen de EU en de NAVO wellicht ook de besmuikte opzet om één krijgsmacht in Europa te maken? Op die manier kan Europa met haar krijgsmacht lid worden van de NAVO. Ik hoor dat ook een beetje in wat de minister nu zegt. Hij kent onze bezwaren daartegen. Onderkent de minister de mogelijkheid dat ik dit denk?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt: dit lost de minister van Defensie niet op. In Praag zijn echter de ministers van Defensie van de Europese Unie aanwezig. Dat is geen bridgeclub. Zij bepalen de operationele inzet op het hoogste niveau. Dit probleem moet niet iedere keer worden afgedaan als «te politiek». Men kan een piketpaal slaan voor de landen die weigeren dit onderwerp op de agenda te zetten. Ik vind het onbevredigend als de minister zegt: de minister van Defensie kan hier niets aan doen. Ik stel voor dat hij bij deze informele vergadering een aantal zaken duidelijk op een rij zet om een en ander bij een volgende informele vergadering verder en diepgaander te bespreken. Juist informele vergaderingen lenen zich hier goed voor.

De voorzitter: Ik heb de minister zichzelf horen corrigeren op dit onderwerp.

De minister: Dit was een aanloopopmerking. Daarna heb ik wat aanvullende opmerkingen gemaakt. Dank voor uw protectie, voorzitter.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben het in het geheel niet eens met mevrouw Eijsink. Is de minister het met mij eens dat er geen schijn van kans is dat Turkije hierbij door de pomp gaat? Wij kunnen een kans op succes voor deze route om de zaak los te trekken wel vergeten. Daarbij komt dat Frankrijk de civiele poot van de NAVO blijft blokkeren. Dit is een extra reden om zeer terughoudend te zijn met een Europese defensie-identiteit.

De minister: Mijns inziens zijn er op z’n minst twee routes om dit probleem, dat zichzelf in de operaties agendeert, aan te pakken. De eerste route is de buitenlandse politiek. Daarvoor moet de Kamer bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn. De tweede route ligt op het niveau van de ministers van Defensie. Daarover sprak mevrouw Eijsink. Op dat niveau wordt het probleem aangepakt, in het besef dat je ten slotte de zaak niet kunt oplossen, maar dat je wel een bijdrage kunt leveren in die richting door druk uit te oefenen en door zichtbaar te maken hoe vervelend het is dat zaken worden gefrustreerd. Dit wordt zichtbaar gemaakt op EVDB-bijeenkomsten. Wij hebben het bekendste voorbeeld, namelijk EUPOL, uiteraard vaak met elkaar besproken. Ik kan de leden zeggen dat iets van de irritatie die ik hier laat blijken, ook bij het EVDB aan de orde is. Ik begrijp overigens dat bij twee van de drie Cyprische regeringspartijen sprake is van beweging. Men lijkt afspraken te willen maken met de NAVO op het punt van de buitenlandse politiek. Er is op dit punt dus sprake van enige beweging. Verder leert men in Brussel pragmatisch om te gaan met deze situatie door wat alternatieve routes te bewandelen. Er is immers de verantwoordelijkheid voor de operaties. Die mogen er niet finaal door worden gefrustreerd. Er zijn nog meer zaken. Vanaf het moment dat ik minister van Defensie ben, heb ik met de minister van Buitenlandse Zaken geïnvesteerd in een betere samenwerking tussen de EU en de NAVO in algemene zin. Ik heb het dan over het niveau van de operaties en de kennisuitwisseling en over het reactiveren van de EU-NAVO Capaciteitengroep. Veel landen zijn immers lid van én de NAVO én de EU. De problemen door gebrek aan capaciteit vinden wij dus terug bij beide organisaties. Wij werken op dit punt met elkaar samen en wisselen documenten uit. Zo veel mogelijk wordt ook gezamenlijk getraind.

Tegen de heer Poppe zeg ik dat dit niet leidt tot een Europese krijgsmacht of een Europees leger; iets waarvoor de SP angst heeft. Ik gun de heer Poppe zijn politieke statements. Toch wil ik hem vragen om eens te kijken naar de praktijk. Leiden de EU-missies in bijvoorbeeld Bosnië en Tsjaad werkelijk tot vrees voor een Europese krijgsmacht die kennelijk een bedreiging vormt voor wie of wat dan ook? Ook de heer Poppe kan niet ontkennen dat de Europese Unie internationale verplichtingen heeft, niet alleen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, maar ook op het gebied van veiligheid. Daaraan wordt een heel bescheiden bijdrage geleverd. Ook de heer Poppe zal niet ontkennen dat het verstandig is om te investeren in de stabiliteit van Bosnië en dat het verstandig is om de piraten voor de kust van Somalië aan te pakken. Hij zal niet ontkennen dat het een goede zaak is om de VN bij te staan in Tsjaad. Daartegen kan de heer Poppe toch geen grote bezwaren hebben?

De heer Poppe (SP): De missie naar Bosnië hebben wij gesteund, hoewel wij dat een beetje met lange tanden hebben gedaan. Dat geeft aan dat wij geen tegenstander zijn van samenwerking binnen Europa bij deze zaken. De vraag is echter, waarvoor wij samenwerken. Ik stel nu dat door de samenwerking de Europese Commissie namens de lidstaten een rol gaat spelen in de discussie met de NAVO. Op die manier ontstaat een soort commissaris van Defensie bij de Europese Unie. Daar moeten wij volgens de SP niet naar streven. Ik bespeur in al deze samenwerkingsvormen een voorbereiding van stappen om tot een structuur te komen waarbij sprake is van een Europese krijgsmacht die onder leiding staat van de Europese Commissie. Ik vraag de minister of dat juist is. Ik denk daarbij met name aan de seminars die zullen worden gehouden.

De minister: De heer Poppe houdt veel overeind. Wij moeten dat wellicht terugbrengen tot de zaken waarvoor wij de komende tijd verantwoordelijkheid dragen, zodat wij het grote debat niet opnieuw met elkaar gaan voeren. De heer Solana heeft een Europese verantwoordelijkheid voor het beheer van het EVDB in de praktijk, dus voor de operaties. De heer De Hoop Scheffer is verantwoordelijk voor de operaties van de NAVO. Als ik dit afzet tegen het decor van angst en politieke zorg van de heer Poppe voor een Europese krijgsmacht, concludeer ik dat die angst vooral voortkomt uit het feit dat deze twee heren af en toe met elkaar gaan lunchen en met elkaar een wat gestructureerd overleg voeren om zaken af te stemmen. Dat is alles. Dit is overigens lastig genoeg, niet omdat de heren niet met elkaar willen lunchen, maar vanwege de politieke blokkades. Het verhaal van de heer Poppe zou er uiteindelijk toe leiden dat de Verenigde Staten bij wijze van spreken lid zouden moeten worden van de Europese Unie. Dan valt alles samen. De NAVO is ook het verband waarin landen als Turkije, de Verenigde Staten en Canada een Atlantisch bondgenootschap vormen. Daarin ligt een verschil met de Europese Unie. Ik zeg ten slotte dat er niets via seminars wordt geregeld. Als er echt belangrijke stappen worden gezet, gebeurt dat via de bekende weg, door bijvoorbeeld verandering van de verdragen. Daarbij spelen parlementen een rol.

De heer Knops (CDA): De minister is niet ingegaan op mijn punt over het aantasten van de militaire capaciteiten door de blokkade door Cyprus. In zijn antwoord noemt de minister drie routes, namelijk de route van de buitenlandse politiek, de route via de ministers van Defensie en de pragmatische route. Is de minister het met mij eens dat EUPOL heeft bewezen dat de pragmatische route niet werkt? Wij kunnen toch moeilijk volhouden dat de route die bij EUPOL is gevolgd, een begaanbare weg is voor de komende tien jaar? De minister kan wel zeggen dat men ervaring opdoet met het leggen van noodverbanden, maar juist EUPOL bewijst dat deze blokkade gigantische negatieve effecten heeft op de effectiviteit van de Europese inzet.

De minister: De heer Knops weet dat ik het op dat punt volstrekt met hem eens ben. Zijn stelling dat EUPOL bewijst dat het niet werkt, moet ik echter enigszins matigen. EUPOL bewijst dat de blokkade operaties kan frustreren. Gelukkig is er echter nog een tweede deel van het verhaal, namelijk dat wij het pragmatisch vermogen hebben om bijvoorbeeld via bilaterale overeenkomsten het probleem op te lossen. Dit is echter volstrekt niet de ideale route.

De heer Knops (CDA): Juist omdat ik het met de minister eens ben dat de pragmatische oplossing niet werkt, vraag ik hem om dat feit niet te bagatelliseren, maar juist te benoemen. Juist door het probleem te bagatelliseren, bereiken wij minder snel de oplossing via de diplomatieke weg. Wij moeten de druk opvoeren. Daarom moeten wij zeggen dat het niet werkt en de blokkade onacceptabel is. Wij hebben anderhalf jaar zitten wachten. Wij hebben het erover gehad dat dit een schande is. Het past daarom niet om vervolgens over de oplossing te zeggen: wij gaan dit op een pragmatische manier aanpakken en uiteindelijk lukt het allemaal wel.

De minister: Akkoord. Ik hoop echter dat de heer Knops het woord «bagatelliseren» wil terugnemen. Er is geen sprake van dat ik dit punt zou bagatelliseren. Dit is echt een verkeerd gekozen woord. De heer Knops moet zich realiseren dat hier ook een minister van Defensie zit die met zijn collega’s verantwoordelijk is voor de operaties. Wij spreken niet over een politiek interessant discours, maar over operaties. Ik heb gezegd dat een deel van mijn frustraties juist te maken heeft met het feit dat de militairen die de operaties moeten uitvoeren, door de blokkade worden gehinderd. Dit is echt iets anders dan bagatelliseren. Vervolgens wijs ik op het feit dat men pragmatische oplossingen weet te vinden. Dat mag men als een compliment opvatten. Ik wil op geen enkele manier stellen dat dit de ideale weg is. Ik ben het met de heer Knops eens dat wij voortdurend politieke druk moeten uitoefenen, via de buitenlandse politiek en via de ministers van Defensie die hun frustraties uiten over de moeilijkheden die dit bij de operaties oplevert. Die druk moeten wij blijven opvoeren om tot een oplossing te komen. Ik voeg hier ten slotte aan toe dat de samenwerking in Kosovo (KFOR en EULEX) al weer een stuk beter verloopt. Laten wij dat ook benoemen en laten wij hopen dat wij hier ooit vanaf komen.

De heer Knops (CDA): Ik wil het woord «bagatelliseren» terugnemen als de minister één van zijn drie routes schrapt. De minister sprak zelf over een derde, pragmatische route, waarbij wij doorgaan op de huidige weg. Volgens mij moeten wij politiek zeggen dat wij dat niet willen. Als hij dat doet, neem ik mijn woorden terug.

De minister: Straks moeten de heer Knops en ik nog voor een duel naar buiten. Met het noemen van de pragmatische route heb ik slechts een compliment willen geven voor het feit dat de mannen en vrouwen er wel uit komen als zij met een politiek mandaat opgezadeld aan het werk moeten. Dit is inderdaad geen route. De route via de buitenlandse politiek en de route via de ministers van Defensie zijn inderdaad de aangewezen routes. Daar houden echter Afrika, Azië en de Balkan zich niet aan. Daar moeten problemen worden opgelost. Dat gebeurt desondanks.

Er is gevraagd naar de verschillende opties voor Althea. De situatie is vrij complex. Vorige week hebben wij hierover uitvoerig gesproken tijdens het AO over de evaluaties van een aantal kleinere operaties. Wij spreken bij Althea over vier opties. De eerste optie is een voortzetting van de bestaande situatie, die overigens al een aanzienlijke reductie inhoudt. In 2007 is het totaal aantal militairen teruggebracht van 6000 tot 2500. Ook het aantal Nederlandse militairen is toen gereduceerd. Er zijn nu nog 85 Nederlandse militairen bij deze operatie betrokken. Bij de tweede optie gaat het om een kwantitatief verdergaande reductie. Bij optie drie spreken wij over de omvorming van de missie naar een militaire trainingsmissie. Wij spreken dan dus over een SSR-achtige activiteit. Optie vier is de beëindiging van de missie.

Er is hierbij een koppeling met het politieke traject van de Hoge vertegenwoordiger. Deze Hoge vertegenwoordiger was de heer Lajcak. Wij wachten nu op een opvolger. De Hoge vertegenwoordiger is verantwoordelijk voor het politieke traject. De heer Poppe heeft gelijk als hij stelt dat wij moeten uitkijken dat hierbij niet een soort gewenning optreedt, waarbij de Bosniërs er eigenlijk van uitgaan dat Europa de boel daar wel bestuurt. Wij moeten onze exitstrategie in de gaten houden. Het politieke proces kent een aantal doelstellingen, bijvoorbeeld op het punt van het staatseigendom en de defensie-infrastructuur. Ik heb het hierbij dus over de gewone binnenlandse politiek van Bosnië. Verder is er de politieke verplichting dat Bosnië de Stabilisatie- en associatieovereenkomst met de EU heeft getekend. Uiteraard moet de Hoge vertegenwoordiger ook alles beoordelen in het licht van de Akkoorden van Dayton. Op basis daarvan zitten wij tenslotte daar. Op een bepaald moment zal de Hoge vertegenwoordiger tot de conclusie komen dat hij voor zijn deel de boel kan afsluiten met een positief rapport. Wij zullen dan waarschijnlijk een speciale vertegenwoordiger overhouden, zoals er zo veel zijn binnen de EU. Deze conclusie van de Hoge vertegenwoordiger zal mijns inziens het signaal zijn voor de militaire en civiele organisatie dat de operatie of kan worden beëindigd, of kan worden gereduceerd. Nederland wil serieus nadenken over de derde optie, waarbij wij dus blijven investeren in de veiligheidsstructuur van Bosnië. Ik moet dit met de nodige voorzichtigheid zeggen, want de laatste politieke ontwikkelingen in Bosnië zijn niet echt geruststellend. Er zijn nog altijd sterke middelpuntvliegende krachten. Het kan dus ook een kwestie van wijsheid zijn om nog even in Bosnië te blijven. Dat doen wij in feite. Terugtrekken en daarna opnieuw binnen moeten komen, is natuurlijk heel ingrijpend en werkt wellicht zelfs escalerend. Wij bespreken dit tijdens elke raad en zullen dat ook nu doen.

De heer Poppe (SP): Ik heb gevraagd om een meetbaar doel. Daar komt de minister niet erg uit. Hij zegt zelf dat dit een niet erg sterk verhaal is, maar gebruikt daarvoor andere woorden. De politieke spanningen zijn toegenomen en het hervormingsproces stagneert. Dat betekent dus dat men achteruit kachelt in plaats van vooruit. Ik heb gevraagd of daarvan een goede analyse is gemaakt. In hoeverre speelt de aanwezigheid van EUFOR daarin mogelijk een rol? Is EUFOR een deel van het probleem? Op die vragen heb ik geen antwoord gekregen. De Hoge vertegenwoordiger kan met een mooi rapport komen, maar het gaat uiteraard om de vraag of er een doel is bereikt. Aan welk doel wordt er door onder andere onze 85 mensen echt gewerkt?

De minister: De vraag of EUFOR een deel van de problemen is in plaats van de oplossing heeft de heer Poppe vorige week op precies dezelfde manier gesteld. Het zal hem niet verbazen dat hij nu hetzelfde antwoord krijgt. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor. Dat heeft wellicht ook te maken met de bescheiden omvang van EUFOR inmiddels. Wij praten over een operatie met een aantal politieke condities. De Hoge vertegenwoordiger analyseert op dagbasis, tegen de achtergrond van de verplichtingen die voortvloeien uit de Daytonakkoorden, want daarom zitten wij daar. Daaraan gerelateerd is de vraag wat nog de omvang moet zijn van de militaire bijdrage. Als de Hoge vertegenwoordiger op een gegeven moment tot de conclusie komt dat hij, kijkend naar de Daytonakkoorden en naar de situatie in Bosnië, het groene licht kan geven, omdat de situatie in Bosnië voldoende is gestabiliseerd om het land te verlaten, dan zullen wij dat ook doen. Ik zal de eerste zijn om daaraan een bijdrage te leveren.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, wij praten hier aan de hand van de agenda over de geannoteerde bijeenkomst van de ministers van Defensie. De bedoeling van dit soort AO’s is om de minister iets mee te geven, c.q. vragen te stellen over zijn opstelling. Probeert u dan ook zoveel mogelijk in die richting te blijven.

De heer Poppe (SP): Al mijn vragen zijn erop gericht om de minister richting te geven wat hij straks in Praag namens ons mooie landje gaat vertellen. Wij zitten hier ook om te controleren wat de regering daar doet. In tweede termijn heb ik daarover nog een opmerking, maar niet nu.

De voorzitter: Maar de heer Knops heeft het woord.

De heer Poppe (SP): Ik heb mijn vraag nog niet eens gesteld. Wat krijgen we nu?

De voorzitter: Jawel, u hebt één vraag gesteld. Daar hebt u een antwoord op gekregen.

De heer Poppe (SP): Nee, ik heb mijn vraag nog niet gesteld.

De heer Knops (CDA): In het kader van de uiteenzetting van de minister en mijn vraag hoe het zit met de wisseling van de wacht, wil ik weten of dit nu in de optiek van de minister leidt tot vertraging in het proces van het eindrapport dat de Hoge vertegenwoordiger moet gaan opleveren. Ik begreep dat die Oostenrijker nog niet in functie is. Heeft de minister er enig zicht op op welke termijn dit zal gebeuren en staat de overdracht ook op de agenda?

De minister: De Hoge vertegenwoordiger geeft zijn analyses aan de Peace Implementation Council. Dat is een raad die verantwoordelijkheid draagt voor de implementatie van de Daytonakkoorden. Er is een vergadering geagendeerd voor eind maart. Tijdens die vergadering zullen ongetwijfeld alle opties aan de orde komen, maar de finale besluitvorming vindt natuurlijk plaats in Brussel, waar de operationele verantwoordelijkheid voor deze EUFOR-missie berust. De politieke analyse gebeurt in het overleg van de Hoge vertegenwoordiger met de Peace Implementation Council.

De heer Knops (CDA): Die Hoge vertegenwoordiger is er nu even niet.

De minister: Ja, maar de functie is er natuurlijk wel.

De heer Knops (CDA): Dus dat proces gaat gewoon door?

De minister: Jazeker.

De heer Poppe (SP): Ik had daarnet een vraag aan de minister. De voorzitter zei waar wij ons aan moeten houden. Daarop reageerde ik even. Ik had mijn vraag nog helemaal niet gesteld.

De voorzitter: U had wel een vraag gesteld.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag was deze. De politieke spanningen zijn toegenomen. Het hervormingsproces stagneert. Ik weet niet daar nu de oorzaak van is. Die analyse kan de minister ook niet geven. Is de minister bereid om straks in Praag te zeggen: beste mensen, waar zijn wij mee bezig als wij al zo langdurig achteruitkachelen met al onze inzet? Dat kan dan heel lang gaan duren. Wij moeten eens goed bekijken waaruit die politieke spanningen bestaan, welke elementen daarachter zitten en hoe die politieke spanningen het hervormingsproces kunnen stagneren. Als wij niet precies weten welke krachten daarachter zitten, kunnen wij daar eeuwig blijven. Dat was mijn vraag. Gaat de minister dit nu inbrengen in Praag? Gaat hij daar iets aan doen?

De minister: De Europese Unie is ruim zeventien jaar lang – overigens bestond de Europese Unie toen nog niet – betrokken bij de ontbinding van voormalig Joegoslavië. De heer Poppe zal van mij willen aannemen dat wij inmiddels precies weten wat daar aan de hand is. Ik wil best nog een analyse geven van de problemen in Bosnië, al valt dat ruim buiten het bestek van dit AO. Heel simpelweg heeft het natuurlijk te maken met de heterogene etnische structuur, met de geschiedenis, met de lastige vraag of je het gecentraliseerd of gedecentraliseerd gaat inrichten, enzovoort. De heer Poppe zal willen aannemen dat op dat punt voldoende kennis bestaat. Maar in de laatste plaats gaat het natuurlijk om de politieke wil van de Bosniërs zelf. Wij schrijven het niet voor en de heer Poppe wil dat ook niet.

Ik ga naar een ander onderwerp, het heli-initiatief.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb zitten wachten totdat de minister antwoord zou geven op mijn vraag. Ik moet eerst nog even iets kwijt. Het irriteert mij bijzonder dat wij een brief krijgen waarin mogelijke opties staan. Het zou echt fijn zijn als de agenda – dit is de zoveelste keer dat ik daarom vraag – en de inbreng van Nederland wat duidelijker in de brief staat. Wij moeten daarom vragen. Zo gaat het iedere keer weer. Daar besteden wij onze tijd aan. Zou dit gewoon in de brief zelf kunnen staan? De Kamer heeft zelfreflectie en geheugen, maar mag dit gewoon in de brief staan? Wij zitten hier tijd te verdoen op dit onderwerp. Dat vind ik echt zonde. De minister heeft mijn vragen niet beantwoord, die ik hier daarom herhaal. Met hoeveel Nederlandse militairen binnen de verschillende opties? Ik neem aan dat de minister daarover heeft nagedacht. Het ligt ter tafel. De commandant komt met een voorbereidend werk over de opvolging.

Mijn tweede vraag was met welk mandaat binnen de politieke situatie. Dat is wel van belang. De minister gaat er met een mandaat van de Kamer heen. Het is dus goed om te weten in die veranderde politieke situatie, die de minister moeizaam kan duiden, wat het dan verder betekent.

De minister: Het mandaat zoals het er nu is, blijft de komende tijd gelden. Er is dus geen sprake van een mandaatverandering. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een moment komt dat de Hoge vertegenwoordiger de conclusie trekt in de gewenste zin. Dat zal allicht een vertaling krijgen in een toegespitst mandaat, bijvoorbeeld voor de SSR-activiteiten, maar daar is op dit moment geen sprake van. Wij functioneren nog op basis van het lopende mandaat. Daarbij hoort ook dat, totdat er nieuwe beslissingen vallen, de aantallen militairen, zeker wat Nederland betreft, op hetzelfde niveau zullen blijven. Dus er moet eerst een nieuw besluit vallen, bijvoorbeeld van het type dat wij SSR-achtige dingen gaat doen. Als dat het geval is en als Nederland een bijdrage gaat leveren – dat moet ook nog worden besloten – neem ik ook zonder meer aan dat het er minder zullen zijn dan 85. Daarover is nog geen besluit genomen, omdat wij nog blijven opereren op basis van de situatie die wij nu al enige tijd kennen.

Ik ga nu naar het helikopterfonds. De Kamer weet dat ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gezegd dat ik overweeg om hierin 1 mln. te storten. Dat is inmiddels gebeurd, ook dat is bekend. Hierover bestond enig misverstand, want iedereen mag hier geld in storten. Het is natuurlijk fantastisch dat Japan en Australië dat doen. De hele wereld mag dat doen, want dit is een investering in capaciteitsverbetering die de EU en de NAVO zo nodig hebben.

Dat is iets anders dan dat je eisen stelt aan de landen die er gebruik van maken. Die eisen worden gesteld. Je mag als het ware intekenen op het verbeteren van helikopters. De Hongaren doen dat, net als de Slovenen, maar daarbij hoort dan wel dat je bereid bent om ze in dit geval in te zetten in Afghanistan. Dat lijkt mij ook logisch. Wij zijn niet alleen maar geld aan het geven om landen hun spullen te laten verbeteren. Dit zijn de eerste mogelijke resultaten van die Nederlandse financiering. Inmiddels is 26 mln. gedoneerd door vijftien landen, waaronder Japan en Australië.

De heer Poppe (SP): Ik had de vraag gesteld of de deelnemende landen in het fonds zelf, ook als er een verzoek is, helikopters zouden moeten leveren en niet alleen de ontvangende landen, zoals Hongarije. Dan zitten wij in een raar pakket.

De heer Knops (CDA): Ik had de indruk dat de minister naar een ander onderwerp ging, maar ik heb hierover vragen gesteld, dus ik kan de hele tijd gaan interrumperen, maar ik zou graag antwoord op mijn concrete vraag willen.

De voorzitter: Er zijn nog vragen gesteld door de heer Knops en mevrouw Eijsink. Allereerst een antwoord op de vraag van de heer Poppe.

De minister: De opzet van dit fonds is om te streven naar capaciteitsverbetering van die landen die in de EU/NAVO actief zijn. Wij weten dat er vooral in Oost- en Midden-Europa een heleboel helikopters zijn, maar zij zijn niet geschikt om te worden ingezet in bijvoorbeeld Afghanistan. Daar is het fonds voor bedoeld.

De voorzitter: De vraag van de heer Poppe was erop gericht of landen die meedoen aan het fonds ook een verplichting kennen om hun eigen helikopters te laten inzetten.

De minister: Alsjeblieft niet zeg! Het zou toch heel raar zijn als ik onze eigen Cougars of zoiets voor een extra klusje inzette. Trouwens, zij worden ingezet in Afghanistan. Nee, het gaat echt om de Oost- en Midden-Europese landen die nog een heleboel stappen te maken hebben in het moderniseringsproces van de krijgsmacht, met het oog op een eventuele inzet in Afghanistan. Het is ook ons belang dat zij daar kunnen worden ingezet. Vandaar ook dat ik de voorbeelden noemde van Sloveense Cougarhelikopters. Wij hebben ook Cougarhelikopters, die daar worden ingezet. De Slovenen en de Hongaren hebben ze ook, maar die moeten nog worden bijgeplust met extra protectie. Dat is een kwestie van techniek. Dit is een extra initiatief binnen de EU/NAVO om die landen bij te staan met het oog op een welbegrepen gemeenschappelijk belang.

De heer Poppe (SP): Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Japan en Australië doen ook mee.

De minister: Alleen financieel.

De heer Poppe (SP): Ja, maar de vraag gaat over landen, bijvoorbeeld Australië, die een missie willen uitvoeren met een paar bondgenoten, waar Nederland niet bij zit. Een fonds veronderstelt ook een vorm van samenwerking, je hebt contact met elkaar. Wordt dan ook gezegd: wij willen zoveel helikopters hebben voor deze missie, die halen wij niet uit Hongarije en andere deelnemende landen, dus Nederland, kun je ookéén of twee helikopters leveren? Dat was de vraag. Is het duidelijk dat die structuur niet mogelijk is? Kan de minister dat verklaren?

De minister: Het is vanaf het begin duidelijk geweest dat dat niet de bedoeling was van dat fonds. Ik ga mezelf niet subsidiëren, want dat zou het in feite betekenen. Wij hebben honderden helikopters binnen de NAVO en de EU, waarvan een groot gedeelte niet kan worden ingezet.

De voorzitter: Ik grijp even in als voorzitter. De heer Poppe vraagt: kan het zo zijn dat doordat Nederland meedoet aan dat helikopterfonds Nederlandse helikopters worden ingezet bij een missie waar Nederland geen onderdeel van uitmaakt? Zou de situatie kunnen ontstaan dat Nederland helikopters zou moeten inzetten doordat het meedoet aan het helikopterfonds bij missies waarvan Nederland geen onderdeel uitmaakt?

De minister: Nee. Ik vind dit een geconstrueerde vraag, ver van elke uitvoeringswerkelijkheid, maar nee is dus het antwoord.

De heer Poppe (SP): Dit is niet zo’n rare vraag volgens mij. Het beangstigt mij dat de minister dit een rare vraag vindt.

De voorzitter: Dit is nu een helder antwoord.

De minister: Er waren er meer hoor.

De voorzitter: Ik accentueer even dat het antwoord in dit geval wel heel helder is.

De minister: De heer Knops vroeg nog wanneer de «rotors in the air» komen. Dat zou ik op dit moment niet weten. Wij zijn hier pas eind vorig jaar mee gestopt. Het lijkt mij wel goed om op dit punt de vinger aan de pols te houden. Ik wil ook waar voor mijn geld. Als er resultaten te melden zijn, zullen wij dat ook doen.

De heer Knops (CDA): Ik stelde de vraag natuurlijk niet zomaar, omdat er op dit moment een schrijnend tekort is aan helikoptercapaciteit in Afghanistan. Wij zitten daar nog tot 2010. Als de effecten hiervan pas na 2010 merkbaar zouden zijn, hebben wij 1 mln. over de balk gegooid voor de Slovenen en de Hongaren waarbij wij zelf geen baat hebben gehad. Dat is wel een terechte vraag, denk ik. Dus what’s in it for us? Ik zou graag willen dat het miljoen dat wij erin hebben gestopt in de vorm van helicapaciteit nog beschikbaar komt zolang wij er zitten. Als de minister geen idee heeft hoe lang dit duurt, vraag ik hem om de Kamer erover te informeren, per brief of anderszins, hoe het zit met het beschikbaar komen van helikopters. Dat vind ik een zeer relevante vraag voor onze missie in Afghanistan.

De minister: Ik zou toch de heer Knops willen vragen om het iets breder te trekken. Dit is niet een investering van Nederland, alleen maar ten eigen gerieve in Uruzgan. Dit doe je als NAVO-partner en zelfs als je helemaal niet meer in Afghanistan zou zijn, dan nog kan het een verstandige bijdrage zijn aan andere NAVO-partners om ergens in de wereld een missie uit te voeren met geschikte middelen. De Hongaren zijn nu in Uruzgan, de Slovenen niet, dus wij moeten het echt iets breder trekken. De NAVO heeft een taak, De Europese Unie heeft taken. Daar moeten wij in investeren.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik, maar laat ik het even scherp zeggen. U geeft het antwoord op een vraag van mij dat hieraan gewerkt wordt. Dat vind ik een onbevredigend antwoord. Ik kan mij voorstellen dat u het antwoord nu niet kunt geven, maar ik zou graag willen weten wanneer die capaciteit, waarin ook door Nederland wordt geïnvesteerd, beschikbaar komt. Dat is ook relevant voor de wijze waarop wij dit soort besluiten nemen. Ik ben voor samenwerking in Europa en ik ben er ook voor om daaraan een bijdrage te leveren, maar wij mogen onszelf de vraag stellen of wij er ook beter van worden. Dat was de achterliggende gedachte achter mijn vraag.

De minister: Prima, boter bij de vis, daar houd ik ook van. Wij zullen bewaken wat het betekent in aantallen helikopters die worden verbeterd en die kunnen worden ingezet, maar dat doe ik als NAVO-lidstaat of als EU-lidstaat. Wij hebben hierin niet gedoneerd met de earmarking dat het alleen kan gelden voor die helikopters die ergens een bijdrage zullen leveren, bijvoorbeeld in Uruzgan. Ik denk dat de heer Knops dat wel heeft begrepen.

De heer Knops (CDA): Ik moet er bijna alles uittrekken. Ik vraag alleen maar of de minister ons kan zeggen wanneer die capaciteit dan beschikbaar komt, zowel breed als voor Nederland. Dat hoeft niet nu, dat kan ook bij de terugkoppeling over het defensiematerieel, maar op de een of andere manier zou ik dit graag willen weten.

De minister: Die vraag heb ik beantwoord. U krijgt daar informatie over. Ik moet ook mijn eigen belangen bewaken. Ik wil niet dat mij later voor de voeten geworpen wordt dat wij inmiddels hebben geconditioneerd dat het alleen maar die helikopters mag betekenen die een functie hebben enzovoorts. Dat wilde ik even van tafel halen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik houd me keurig aan wat in de brief staat. Ik merk dat ik hierop ook weer geen antwoord krijg. Ik vraag in tweede instantie om die brieven aan de Kamer toch eens wat duidelijker te maken. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Knops, die ik ook al gesteld had. Ik lees gewoon voor uit de brief. Daarin staat letterlijk: «Op afzienbare termijn komen naar verwachting helikopters beschikbaar voor de ISAF-missie in Afghanistan». Ik sla aan op twee termen, namelijk «afzienbare termijn» en «naar verwachting». Dat is zoiets als wellicht indien mogelijkerwijs als het ons uitkomt. Kan de minister alstublieft antwoord geven op dit soort vragen en de volgende keer in de brief wat duidelijker zijn? Dit is de derde keer dat wij hierover in twee jaar spreken en ik kom voor de derde keer «afzienbare termijn», «naar verwachting» en dergelijke tegen. Dit vind ik geen overleg. Ik wil graag een antwoord.

De minister: Mevrouw Eijsink weet denk ik vrij goed dat het moderniseren van helikopters met het oog op een inzet als in Afghanistan niet overnight kan gebeuren. Dat kost enige tijd. Wij zijn eind vorig jaar begonnen. Ik blijf het een geweldig initiatief vinden. Zo gauw dit tot resultaten leidt – dat is ook mijn belang – zal ik dat aan de Kamer rapporteren.

Wat hierin staat, even los van de formulering, is op zichzelf natuurlijk volstrekt duidelijk over de politieke spits. Wij doen dit met het oog op de inzet in Afghanistan, omdat daar nu eenmaal de tekorten al jarenlang zichtbaar zijn. Meer is er op dit moment ook feitelijk niet te melden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan ga ik net als de heer Knops toch maar in revisie. Ik wil graag weten wat de minister bedoelt met «op afzienbare termijn». Voor mij is afzienbaar letterlijk afzienbaar. Betekent dit binnen een halfjaar of een jaar? Daar kan de minister toch gewoon antwoord op geven? Hetzelfde geldt voor «naar verwachting». Is het de verwachting dat dit binnen deze kabinetsperiode gebeurt, binnen de periode die wij tot augustus 2010 actief zijn? De minister kan daar toch gewoon een antwoord op geven? Als dat niet zo is, maak ik mij daarover grote zorgen. Als dat niet zo is, vind ik het onbegrijpelijk in de situatie waarover wij nu spreken. Als dat niet zo is, wil ik het ook in de kwartaalrapportage terugzien. De minister moet hierop antwoord kunnen geven.

De minister: Laten wij er niet al te veel bij gaan halen. «Op afzienbare termijn» wil alleen maar zeggen de termijn die je redelijkerwijs nodig hebt om zo’n helikopter te verbeteren. Dan lijkt de inschatting van een halfjaar mij een redelijke. Preciezer kan ik niet zijn, maar dat lijkt mij op zichzelf al heel positief, als je kijkt waarvoor dit bedoeld is, te weten inzet in Afghanistan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan had de zin moeten luiden: «Op afzienbare termijn redelijkerwijs naar verwachting mogelijk een halfjaar». Ik wil niet flauw zijn, maar...

De voorzitter: De minister heeft nu uw vraag beantwoord met «een halfjaar». Stelt u nu uw vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik er, in aansluiting op de vragen van de heer Knops, van uitgaan dat wij binnen een halfjaar weten hoeveel helikopters het zijn en – voor de derde keer – dat de brieven de volgende keer wat duidelijker zijn? Dit vind ik een verspilling van onze tijd. Het is ook niet goed voor de minister of voor de Kamer om op een dergelijke manier een overleg als dit voor te bereiden.

De voorzitter: De boodschap is helder. De heer Poppe nog even erachteraan?

De heer Poppe (SP): Ja, die ook niet is beantwoord. De minister zegt nu: wij investeren hierin als NAVO-partner, dus niet alleen voor het Nederlandse belang, al hopen wij er natuurlijk wel resultaten van te kunnen krijgen, dus versterking van de capaciteit en inzetbaarheid van helikopters binnen de NAVO. Wat is de rol van Japan en Australië daarin dan? Nederland wil daarvan gebruik maken in Uruzgan, maar kunnen die landen dat ook doen? Dan hebben wij een rare constructie.

De voorzitter: De vraag is helder, maar volgens mij heeft de minister hierop al antwoord gegeven.

De minister: Laat ik het heel eenvoudig zeggen. Ik heb het echt twee, drie keer gezegd. Mijnheer Poppe, er is een pot met geld gegenereerd. Daar heeft Nederland 1 mln. in gestopt. Daar kan iedereen geld in stoppen, dat mag u ook doen. Het is bedoeld om helikopters van NAVO-landen...

De heer Poppe (SP): Dat heb ik begrepen. Om helikopters van NAVO-landen te updaten zodat zij inzetbaar zijn. Dan is mijn vraag: wat is de rol van Australië en Japan? Die zullen toch niet zeggen: wij geven een paar miljoen, wij willen de NAVO steunen? Daar gaat het eigenlijk om. Wat voor beroep kunnen die landen doen op deze middelen als die helikopters geüpdatet zijn? Kunnen zij een beroep doen op die Europese helikopters?

De voorzitter: De minister voor de laatste keer, want hij heeft hierop volgens mij al een aantal keren antwoord gegeven.

De minister: Ik weet van mezelf wanneer ik onhelder ben, maar op dit punt ben ik echt volstrekt helder. De heer Poppe moet niet vragen of Australië hier een beroep op kan doen als ik tot vijf keer toe heb gezegd dat dit bedoeld is voor NAVO-landen. Australië is geen lid van de NAVO. De heer Poppe zal weten dat Australië al geruime tijd actief is in Afghanistan, sterker nog, in Uruzgan. Dus er is ook nog een Australisch belang. Japan doet dat op een andere manier. Mooier kan ik het niet zeggen.

De voorzitter: Ik vond het helder. U vervolgt uw betoog.

De minister: Wij krijgen nog een debat over Somalië aan de hand van de artikel 100-brief voor de Nederlandse bijdrage aan Atalanta. Er is begin deze week een notificatie naar de Kamer gegaan over een extra bijdrage. Ook daar geldt dat samenwerking een eerste vereiste is. Ik heb er al een voorbeeld van genoemd, namelijk de samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie. Als de NAVO daaraan voor een zekere periode een bijdrage levert, zal dat gebeuren onder de commandovoering van Atalanta. Dat lijkt mij heel positief. Er is ook verder een contactgroep van landen die betrokken zijn bij de bestrijding van piraterij, waarin ook Nederland participeert, net als de EU en de NAVO, die voor een nog bredere coördinatie zorgen. Ik heb al eerder gezegd dat ik het verstandig zou vinden als ook de VN hierin een institutionele rol zou willen nemen. Die contactgroep kan daarvoor misschien een voorstadium zijn.

Wat Tsjaad betreft, kan mevrouw Eijsink ervan verzekerd zijn dat de eindevaluatie er gewoon komt, zoals wij met elkaar in het toetsingskader hebben afgesproken.

De heer Knops antwoord ik dat de missie over een paar dagen afloopt, op 15 maart. Dat is compleet op schema. Ik heb vanochtend toevallig de laatste rapportages gehoord. Wij zijn daar echt aan het afbouwen. Het zal een dag of dertig duren voordat alles weer terug is in Nederland. Het is een ingewikkelde procedure. De opvolging is Finland, dus er valt geen verkennersgat voor de Ieren, dat doet nu Finland.

Ik kom nog even terug op Somalië. Mevrouw Eijsink had een vraag gesteld over het aantal stafofficieren. Ik heb al gezegd dat wij het eigenlijke debat daarover nog krijgen in het kader van de artikel 100-procedure. Dat zijn er nu drie, die al deel uitmaken van die maritieme EU-missie. Vanaf augustus zullen het vijftien stafofficieren worden. Vanaf augustus zullen wij daar met een schip het commando gaan voeren.

De heer Poppe (SP): Wij spreken over wat de minister in Praag gaat inbrengen namens Nederland. Hij was het met mij eens dat de belangrijkste bron van het probleem aan de wal ligt in Somalië. Hij noemt nu ook de VN. Gaat hij ook indringend inbrengen dat wij met hulp van de VN moeten gaan proberen om aan de wal de bronnen van de piraterij weg te nemen, onder andere door te overleggen met de stamhoofden aldaar, zoals nu ook in Afghanistan de plannen zijn?

De minister: Hier zit de minister van Defensie, die een operationele verantwoordelijkheid politiek op zich heeft genomen. Ik heb al eerder gezegd dat de oorzaak elders ligt, inderdaad aan de wal, door het feit dat Somalië een verschrikkelijke staat geworden is. Daar is de VN bij betrokken. Wij hebben AMISOM, een missie van de Afrikaanse Unie, die daar zo goed en zo kwaad als het gaat iets van stabiliteit probeert te verwezenlijken. Het afgelopen halfjaar tot het afgelopen jaar hebben de Ethiopiërs dat in zekere zin gedaan door daar gewoon binnen te vallen, maar eind vorig jaar zijn zij teruggekeerd, dus het blijft daar een heel fragiele situatie, het zij erkend. Via het traject van de buitenlandse politiek, via de VN, blijven wij naar mogelijkheden zoeken om ook op het land iets te doen. Maar dat is een heel moeizaam en heel langdurig proces. For the time being heb je gewoon met piraten te maken, die heel evidente belangen aantasten. Wij proberen dit op te lossen.

De heer Poppe (SP): De minister omschrijft het probleem. Dat had niet gehoeven, want dat ken ik. Mijn vraag is: wat gaat Nederland nu in Praag inbrengen waar het gaat om het aanpakken van de grote problemen in het land? De minister hoeft daar niet te vertellen wat de problemen zijn, die kent iedereen. Hij moet met een voorstel, een plan, een idee, een visie komen hoe wij daar op termijn de bronnen van die piraterij kunnen wegnemen, waarbij ook de lokale bevolking het liefst voordeel heeft. De minister noemt de VN, maar wat gaat Nederland dan inbrengen, behalve dat wij meedoen aan een missie of niet?

De minister: Op de agenda staat gewoon de missie, in dit geval Atalanta. Dat is onze eerste verantwoordelijkheid. Elke minister van Defensie weet dat dit maar een deel van het gewenste verhaal is, dat er een politieke context is. Ik heb daar iets van gezegd, maar onze eerste verantwoordelijkheid nu is te zorgen dat die missie goed verloopt, want wij hebben hier en nu te maken met piraterij. Ik kan nog wel zeggen dat de VN op dit moment overweegt om die AU-missie AMISOM over te nemen, zoals dat ook met AMID gebeurd is naar UNAMID in Darfur. Op zichzelf is dat denk ik positief, omdat je een Afrikaanse verantwoordelijkheid naar een andere schaal brengt, van de VN, en ook andere landen dan misschien daarin hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Maar daarbij moet ik het laten, want in Praag praten wij als ministers van Defensie vooral over Atalanta.

Het raketschild is echt een NAVO-zaak, dit is niet geagendeerd binnen de Europese Unie. Op dat gebied zijn ontwikkelingen gaande. Als je daarover wilt spreken, zou ik daarvoor NAVO-overleg willen benutten.

Ik heb nog één nagekomen antwoord aan de heer Boekestijn over zijn vermoeden dat de Fransen een Europees hoofdkwartier zouden willen verwezenlijken. Ik heb al gezegd dat dat onder het Franse voorzitterschap niet is gebeurd. Onder Frans voorzitterschap is wel besloten tot het directoraat-generaal crisismanagement. Dat is gewoon nodig. Wij hebben al eerder met elkaar evaluaties besproken, bijvoorbeeld over Congo. Dan zie je dat er in Brussel een heleboel moet worden geleerd, juist ook in de politieke aansturing, maar dat is iets anders dan een militair hoofdkwartier, waarbij het vooral gaat om de planning en de uitvoering die moeten worden verbeterd. Het kost soms ontzettend veel tijd voordat je een politiek besluit kunt omzetten in een daadwerkelijke operatie, want daarvoor is planning nodig. Dat is wel gebeurd en daar heeft Nederland vanaf het begin bij gezegd: als je dat doet, maak dan gebruik van een mogelijkheid die de EU wel en de NAVO niet heeft, te weten een meer comprehensive benadering. Als de ontwikkelingspoot er ook bij kan, kan Europa dat weer wel. Wij zitten ook vaak in Afrikaanse landen en de NAVO is een puur militaire organisatie.

De heer Knops begon met een parafrase van de bekende uitspraak van Karl Marx uit het Communistisch Manifest «Een spook waart door Europa». Hij maakte daarvan «Een crisis waart door Europa». Dat is toch een echo van de klassieken. Die crisis realiseert iedereen zich, ik natuurlijk ook op dit moment. De heer Knops weet ook dat ik daar niet op kan en zal reageren in financiële termen. Hier zit natuurlijk wel een minister van Defensie die het Koninkrijk der Nederlanden vertegenwoordigt en die een aantal buitengewoon forse verplichtingen op zich heeft genomen. Daar gaan wij ook mee door. Tsjaad loopt nu af, over ALTHEA hebben wij gesproken, en over ISAF in Afghanistan praten wij natuurlijk ook. Natuurlijk zal er op enig moment ook een spanning kunnen gaan ontstaan tussen wat je financieel met elkaar te verdelen hebt in dit deel van de wereld en wat je aan internationale verplichtingen op je kunt nemen. De lopende verplichtingen zullen wij gewoon nakomen. Wij zullen ook blijven investeren in het EVDB. Dan praat je gelukkig niet alleen over geld, maar ook over instituties en over verbetering van de planningsprocessen. Dat gaat gewoon door. Het zou rampzalig zijn als een financieel probleem leidde tot een verlamming van de institutionele ontwikkelingen die wij met elkaar willen. Er is geen sprake van en ik zal alles wat in mij is benutten om dat te voorkomen. Maar laten wij ook niet meer leeuwen en beren zien waar zij nog niet echt voor de horizon zijn.

Nadere gedachtewisseling

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Om even door te gaan waar de minister gebleven is, het was niet zozeer een appel aan deze minister als lid van dit kabinet, als wel een appel om op het platform waar hij spreekt deze boodschap nog eens goed onder de aandacht te brengen, in een wereld waar wij vorige week hebben gezien dat de Chinezen hun defensiebudget met 15% gaan verhogen. Allerlei landen zijn bezig met van alles en in Europa zijn wij bezig met de financiële crisis. Dat zou er wel eens toe kunnen leiden – dat is mijn waarschuwing, niet meer dan dat – dat de jaren dertig zich ook op dat vlak kunnen herhalen. Dat moeten wij niet willen. Ik denk dat het goed is dat de minister die boodschap ook in Praag op tafel legt. Ik denk überhaupt dat het goed zou zijn als dit onderwerp van gesprek zou zijn in een bijeenkomst waarbij de Europese ministers van Defensie spreken. Ik vind het aardig dat de minister dit koppelt aan Marx, maar dat was niet mijn idee hierachter. Als de minister dat zo wil interpreteren, akkoord.

Ik heb nog een opmerking gemaakt over de voorstellen die de minister wil doen. Voor een deel heeft hij ze wel besproken, maar ik zou toch graag willen dat hij hier in een volgende annotatiebrief wat uitgebreider op ingaat. Onder EU/NAVO-samenwerking noemt hij een aantal dingen die hij gaat inbrengen, maar hij benoemt ze zonder ze verder uit te werken. In dit debat zijn zij voor een deel aan de orde gekomen, voor een deel niet. Zou hij hierop in tweede termijn wat uitgebreider willen ingaan? Voor de rest dank ik hem voor de beantwoording.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op mijn punt uit het begin. De minister heeft volkomen gelijk, er is geen EU-hoofdkwartier gekomen, gelukkig niet. Hij heeft ook gelijk dat wij er op pragmatisch niveau in deze onvolkomen setting het beste van proberen te maken. Dat steunt mijn partij natuurlijk ook, want wij leven in een onvolkomen wereld. Maar – en nu komt het – ik heb gisteren lang gesproken met onze vertegenwoordiger in de NAVO, Herman Schaper, en ik vond ook een artikel van Ivo Daalder, die ook een grote baan gaat krijgen van de Amerikanen als ambassadeur bij de NAVO. Voor deze commissie is dat ook vrij belangrijk, want onze man in Washington wordt nu dus onze man in Brussel.

Fransen denken altijd vanuit macht, dat doen wij in Nederland zelden, maar dat doen de Fransen gewoon keihard. Zij hebben nog steeds ijzers in het vuur. Zij blokkeren gewoon dat de NAVO-planningsmensen met civiele organisaties kunnen praten. Dat blijven zij blokkeren. Wel gebeurt dit op het pragmatische niveau, maar formeel blijven zij het blokkeren.

De Turken zullen niet omgaan. Met andere woorden, in de artikelen die ik lees, staat dat Sarkozy wel wil verschuiven, maar de generaals eronder vragen zich af wat zij ervoor terugkrijgen. Dus dit spelletje gaat door. Ik blijf dat met argusogen volgen. Ik koop het argument dus niet dat pragmatisch nu alles is opgelost. Nee, het blijft een heel onvolkomen wereld. De heer Knops heeft zeer gelijk met zijn opmerking over EUPOL. Het is toch eigenlijk tenenkrommend. Dus de Franse machtsontplooiing is niet weg. Ik hoop heel erg dat wij het hierbij kunnen houden en dat wij dan maar pragmatisch moeten zijn eromheen, maar het is toch eigenlijk wel heel erg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien kan de heer Boekestijn wat concrete voorbeelden noemen van dat blokkeren. Ik vind het altijd wel interessant om het te concretiseren, want wij horen allemaal wel eens wat. Graag krijg ik drie voorbeelden als dat zou kunnen.

De heer Boekestijn (VVD): Concreet is het zo dat de NAVO-planners niet met civiele organisaties kunnen gaan praten, omdat Frankrijk dat blokkeert. Wij zijn bij Herman Schaper op bezoek geweest, u was daar ook bij betrokken. Hij zegt: het is een hopeloze situatie, wij zitten alle twee in Brussel, maar wij kunnen niet eens met elkaar praten, nu proberen wij dit maar op een lager niveau op te lossen. Het is heel ernstig wat hier gebeurt, omdat als wij werkelijk vooruitgang willen boeken in Afghanistan, die civiele poot natuurlijk veel beter zal moeten worden aangepast aan de militaire. Precies op dat punt zitten de Fransen hun machtsontplooiing te zoeken.

Het tweede punt is Berlijn-plus en Berlijn-plus en reserve. Het is natuurlijk heel erg dat zij daar de zaak blokkeren. Ik weet dat wij pragmatisch proberen te fietsen, maar ik houd niet van pragmatiek. Ik wil heldere structuren hebben. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de Turkse kwestie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vind het weinig concreet wat de heer Boekestijn zegt over civiele organisaties. Ik wil altijd graag voorbeelden hoe het werkt.

De heer Boekestijn (VVD): Het is hartstikke concreet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog geen reactie van de minister gekregen op de speech van EU-vertegenwoordiger Solana. Ik zou die graag alsnog krijgen, want ik neem aan dat de minister dit morgen ook in Praag gaat bespreken. Ik heb verder nog geen reactie gekregen op de Atalantamissie, het mandaat en de gevangenen. Daarover hebben wij eerder gesproken, maar dit telt wat mij betreft ook in deze situatie. Rederijen hebben zich daarover uitgesproken in een artikel in Trouw deze week. Kortom, er gebeuren heel veel zaken die wat ons betreft onduidelijk zijn, ook hoe dit juridisch ligt. Ik heb hier eerder naar gevraagd. Ik zou toch graag een bevestiging krijgen.

Ten overvloede, want ik denk dat ik duidelijk ben geweest, maar een volgende keer zou het verstandig zijn en voor ons eigen debat wat effectiever wanneer de brief duidelijker is en niet alleen maar mogelijkheden en verwachtingen noemt, maar dat beschreven wordt waarover wij gaan spreken en wat echt de Nederlandse inzet is.

De voorzitter: U hebt dit punt drie keer genoemd en de heer Knops één keer, dus in totaal is het vier keer genoemd. Ik kan mij niet voorstellen dat dat niet aan de overkant van de tafel is doorgedrongen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik reageer even op de opmerking van de voorzitter dat wij hier alleen dingen die op de agenda staan mogen bespreken. Er staat één brief op de agenda. Het is toch niet zo dat wij de agendapunten voor Praag die in de brief staan als leidraad moeten gebruiken? Dan zou de minister eigenlijk de Kamer gijzelen, doordat de Kamer dan alleen maar zou mogen praten over zaken die hij wil. Nee, ik mag ook spreken over wat ik in deze geagendeerde brief mis, zoals Amerikaanse ontwikkelingen rond president Obama, het raketschild en de terugdringing van kernwapens in Europa. Daarover heb ik een vraag gesteld, waarop ik geen antwoord heb gekregen. De minister denkt nu natuurlijk: ik hoef niet van de voorzitter, want het staat niet in de brief, maar zo moet dat natuurlijk niet.

De voorzitter: Waarop heeft de minister geen antwoord gegeven?

De heer Poppe (SP): Op de terugdringing van kernwapens in Europa.

De voorzitter: Over het raketschild heeft hij wel antwoord gegeven.

De heer Poppe (SP): Over het raketschild heeft hij iets gezegd, maar daar gaat hij niets over zeggen, want dit is een NAVO-zaak en geen EU-zaak en het gaat hier om EU-ministers, terwijl de minister eerst zei dat er een politieke blokkade is doordat EU en NAVO niet goed samenwerken. Hier zitten over het algemeen zowel EU-ministers als ministers van een lidstaat van de NAVO, in meerderheid schat ik zo in, dus de minister kan dit hier wel degelijk op de agenda zetten. Dat was mijn vraag: waarom ontbreekt dit punt? Waarom nemen wij die kans niet met de grote tegenstellingen in de koude-oorlogsachtige bewegingen die wij zien rondom het raketschild? Die tegenstellingen hebben weer alles te maken met raketbewapening, en dus toch weer met een opwaardering van de bewapeningsindustrie, Waarom wil de minister dat niet aan de orde stellen? Dat is mijn vraag. Die kans heeft hij, ook als EU-minister binnen een EU-ministersbijeenkomst. Het is helemaal niet zo dat wie dan ook dit bepaalt. Wij kunnen bepalen of wij vinden dat de minister dit moet inbrengen. Ik denk niet dat ik er een meerderheid voor heb, maar ik zou het graag willen.

De voorzitter: Even voor de orde, ik moet in de gaten houden of de minister een antwoord geeft, maar uw voorzitter gaat helaas niet over de inhoud van dat antwoord. Daar zult u het mee moeten doen.

De heer Poppe (SP): Dit was mijn tweede vraag aan de minister waarom hij dat niet doet, want hij sprak zelf over een politieke blokkade. Die kan hij hierbij opheffen.

De minister: Voorzitter. Ik ben af en toe wat tijd kwijt om de heer Poppe te ontwarren.

De heer Poppe (SP): Ontwar uzelf!

De minister: Ik ben altijd beschikbaar, zoals ik dat ook het afgelopen jaar ben geweest, zeker na de top in Boekarest, om te praten over het raketschild. Collega Verhagen en ik hebben daarover destijds nog een notitie naar de Kamer gestuurd. Bij de begroting is dit ook aan de orde geweest. Wij kennen de internationale ontwikkelingen, waarbij president Obama een iets andere oriëntatie lijkt te hebben ten aanzien van Rusland. Maar de heer Poppe moet niet aan mij vragen om dit in Praag aan de orde te stellen, om de simpele reden dat ik daar ook niet praat over kinderopvang en weet ik veel wat voor onderwerpen. Er is geen bevoegdheid op dat punt, en er is genoeg om over te praten.

De heer Poppe (SP): U noemt het een blokkade.

De minister: Het heeft niets met een blokkade te maken, dat is een totaal ander onderwerp.

Ik begrijp de opmerking van de heer Knops om nu in Praag te praten over de financiële sores. Je moet ook geen dingen naar je toe halen als je er groot belang bij hebt om gewoon je verplichtingen door te laten gaan voor de komende tijd. Nederland kan in Praag – en zo zijn er gelukkig nog veel meer landen – gewoon zeggen: wij gaan door met datgene waarvoor wij getekend hebben, dat vinden wij belangrijk. Misschien is het ook wel goed om dat zo te zeggen, als signaal aan die landen die misschien met nog grotere problemen worden geconfronteerd in termen van grote kortingen op de financiering van operaties. In die zin zit er een element van wijsheid – dit is positief bedoeld – in de opmerking van de heer Knops, die wij meenemen.

Over de samenwerking van de Europese Unie en de NAVO heb ik ontzettend veel gezegd. Er is met de heer Schaper gesproken. Dat is sowieso interessant. Hij dient namelijk zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie, dus hij kent bij uitstek deze problematiek. Dan is dit nu juist een onderwerp waarop wij voortdurend tamboeren, op zijn niveau en natuurlijk ook op het niveau van de ministers. Wij proberen in elk geval om elkaar zo veel mogelijk te consulteren. Wij overleggen op stafniveau zo veel mogelijk met elkaar, gegeven de blokkade op politiek niveau. Wij bevorderen afstemming op het operationele niveau tussen heads of missions, operatiecommandanten en dergelijke. Ik heb gesproken over seminars. Ik durf niet meer over EUPOL te beginnen, want daarover heb ik al zo vaak gesproken.

Wat de EU-NAVO Capaciteitengroep betreft, volgens mij is het de eerste keer dat ik dit onderwerp hier in de Kamer aan de orde stelde, in de zin dat Nederland die groep wilde reactiveren. Dat proces is gaande. Als het gaat om het uitwisselen van lessons learned, wil ik het ook nog wel eens opschrijven als dat nodig is, maar er is wat dat betreft een heel duidelijke Nederlandse inzet om de situatie te verbeteren, gegeven de blokkade.

De heer Knops (CDA): Dit had iets uitgebreider in de brief gemoeten, dan hadden wij er niet bij stil hoeven te staan. Ik blijf een beetje zitten met het punt dat door zo in te zetten op de derde, pragmatische lijn met allerlei activiteiten, de druk op de eerste lijn verminderd wordt. Dus het is heel praktisch wat u voorstelt. Het werken met pragmatische oplossingen, waarvan de heer Boekestijn net zei dat hij geen pragmaticus is, lijkt mij in dit geval niet zo voor de hand liggend. Het is heel verleidelijk, maar het leidt tot een vermindering van de druk op de andere twee opties. Misschien kunt u daar nog even op ingaan, want het is mij niet helemaal helder wat u nu wilt. U erkende net in een interruptiedebatje dat een politieke oplossing ook uw voorkeur heeft, want dan ben je van al die sores af. Tegelijkertijd liggen de voorstellen die u nu doet bijna allemaal op het front van de pragmatische oplossingen.

De heer Boekestijn (VVD): Wat ik probeer te zeggen, is dat ik wel al die pragmatische oplossingen steun. Ik ben wel een verstandig man. Alleen, pas op waar de Fransen mee komen dit jaar. Dit spelletje gaat gewoon door. Kom dus niet met het argument dat wij er pragmatisch wel uitkomen. Dat moeten wij zeker doen, maar dat zal onvolkomen zijn en het Franse spelletje gaat gewoon door. Dus vertrouw de blauwe ogen van Marianne niet.

De voorzitter: We hebben Karl Marx al gehad en nu Marianne. Het gaat goed voor de sociaaldemocratie!

De minister: Ik weet trouwens niet of die ogen blauw zijn.

De heer Knops zeg ik dat de allereerste oriëntatie natuurlijk moet zijn het vinden van een politieke oplossing. Daarover moet geen enkel misverstand bestaan. Ik spreek hier natuurlijk mede namens de collega van Buitenlandse Zaken en alle andere collega’s buiten de usual suspects van de EU en van de NAVO. Maar hier zit wel een minister die op dagbasis medeverantwoordelijkheid draagt voor operaties. De heer Knops zal niet willen dat wij alles laten blokkeren en dat wij dus helemaal niets doen en wachten tot er een politieke oplossing is. Dat kan niet. Maar er moet een politieke oplossing komen, want het is frustrerend voor beide instituties. Het is frustrerend voor de mensen die de uitvoerende verantwoordelijkheid dragen, namelijk de militairen. Als de heer Knops als het ware de militairen een appel wil laten doen op de politici om ervoor te zorgen dat zij gewoon hun werk kunnen doen, heeft dat mijn warme instemming. Ik sta er zelf van te kijken zo mooi ik het heb gezegd!

Ik luister altijd met belangstelling naar de heer Boekestijn en ook naar zijn analyses van de Franse politieke spirit. De Fransen blokkeren overigens niets. Het woord «blokkade» heb ik voortdurend gebruikt als het gaat om Turkije, dus geen misverstand daarover. De heer Boekestijn zegt dat de Turken niet om zullen gaan. Dan zijn wij bij het thema van de lastige samenwerking tussen EU en NAVO om die reden. Dat moet ik aanhoren. Historisch is wel degelijk ook het nodige verbeterd in vergelijking met een jaar of tien geleden. Cyprus is lid geworden van de Europese Unie, in de Cypriotische politiek zijn bewegingen. Je moet af en toe je kleine zegeningen tellen. De heer Boekestijn zal een verantwoordelijk minister nooit tevreden kunnen stellen met «de Turken moeten omgaan en de Turken en de Cyprioten moeten elkaar vinden, in het belang van beide instituties». Daarmee verbind ik het antwoord aan de heer Knops met het antwoord aan de heer Boekestijn.

Mevrouw Eijsink sprak over de inbreng van de heer Solana, die heel goed past bij het antwoord dat ik heb gegeven. Dat zal zij herkennen, bijvoorbeeld als het gaat om het helikopterproject. De heer Solana mag en moet het belang van Europese instituties zoals het EDA benadrukken om als het ware een bedding te vinden voor dit soort initiatieven. Dat is verder prima. Hij zegt wat ik zo-even ook heb gezegd, dat de NAVO – interessant, Solana met uitspraken over de NAVO – een focus heeft om onmiddellijk de problemen in Afghanistan op te lossen, waar de koppeling met Europa zichtbaar is, terwijl het EDA ook werkt aan meer structurele oplossingen. Dat is prima, daarin herken ik mij heel wel. Het Frans/Engelse initiatief is bedoeld voor landen van beide instituties. Ik heb eerder gezegd dat het van groot belang is dat dit snel gebeurt, ook met het oog op de Afghanistanmissie. Solana zegt hetzelfde maar voegt eraan toe dat wij ook denken aan structurele oplossingen op de langere termijn. Het EDA is er nu juist voor om ook structureel het capaciteitsprobleem in Europa op te lossen.

Mevrouw Eijsink heeft gelijk over de situatie die zich kan voordoen als binnen de operatie Atalanta gevangenen worden gemaakt. Die vraag hebben wij overigens ook eerder aan de orde gehad toen wij bilateraal onze missies hadden. Ik kan melden dat zeer recent een detentieregeling tussen de EU en Kenia is afgesproken. Voor zover het probleem zich voordoet – tot op heden heeft het zich nog niet voorgedaan – is daarvoor een oplossing gevonden. Ik stel voor om alle interessante en ingewikkelde juridische details met elkaar te bespreken in het artikel 100-AO dat wij nog zullen houden ter voorbereiding van de Nederlandse bijdrage aan Atalanta.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat lijkt mij goed, maar dan zou ik te zijner tijd hierover wel een uitgewerkte brief willen zien. Wij hebben hierover vaker gesproken. Ik neem aan dat u daarmee nu zo ver bent dat dit juridisch uitgeplozen is. Anders krijgen wij een herhaling van zetten.

De minister: Ik vind dat een goed idee. Mag ik het zo op de rails zetten? De Kamer heeft een notificatie gekregen van een NAVO-aanvulling op Atalanta. Ervan uitgaande dat dat leidt tot een artikel 100-brief, stel ik voor dat wij daarin ook de stand van zaken geven met betrekking tot Atalanta, want die operatie loopt al vanaf december, waarin ook vragen worden beantwoord van het type waarop mevrouw Eijsink doelt. Het nemen van gevangenen kan gebeuren onder NAVO- of EU-vlag. Op zo’n schip maakt dat natuurlijk helemaal niets uit. Misschien zijn die vragen al wel beantwoord in een dergelijke brief, maar voor zover nodig, nemen wij dit mee, want de artikel 100-brief over Atalanta is alweer een tijd geleden naar de Kamer gestuurd en zo’n regeling als met Kenia die ik daarnet heb gemeld, is nieuw, dus het is goed om dit op te nemen, zodat de Kamer als er een AO komt ook een update heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat mij betreft gaat het niet alleen om de vragen, maar ook om wat nu past bij zo’n nieuw mandaat na onze ervaring en die van andere landen met het nemen van gevangenen en alle juridische implicaties die daaruit voortvloeien in internationaal territoriaal gebied, want dat is heel ingewikkeld. Ik zou dit in zo’n brief echt goed uitgewerkt willen zien, zo duidelijk dat de Kamer daarover bij wijze van spreken geen vragen meer zou kunnen stellen.

De minister: Mevrouw Eijsink kennende, is dat volstrekt onmogelijk. Dat mag zij als een compliment beschouwen. In de artikel 100-brief die wij al gestuurd hebben en die wacht op agendering is al ingegaan op die juridische implicaties. Ik zeg gewoon toe dat wij voor zover nodig is en voor zover er materiaal beschikbaar is voor aanvullingen zullen zorgen. De mandatering is overigens een zaak van VN-resoluties, die zijn wat zij zijn. Daarover hebben wij eerder met elkaar gesproken.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks)

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).