21 501-28
Defensieraad

nr. 47
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2008

De vaste commissie voor Defensie¹, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² en de vaste commissie voor Europese Zaken³ hebben op 25 september 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de appreciatie van de plannen van het Franse EU-voorzitter-schap voor de Europese veiligheid en defensie d.d. 28 augustus 2008 (21 501-28, nr. 45);

– het verslag d.d. 19 maart 2008 van de informele bijeenkomst EU Defensieministers op 21 en 22 februari 2008 in Ljubljana (21 501-28, nr. 44);

– het verslag van de informele bijeenkomst EU-ministers van Defensie op 21 en 22 september 2007 in Ljubljana (Slovenië), over EDVB-missies op Balkan en in Afrika;

– de geannoteerde agenda voor de informele bijeenkomst van de EU Defensieministers op 1 en 2 oktober 2008 in Deauville d.d. 19 september 2008 (21 501-28, nr. 46);

– de informele vergadering voor EU-ministers van Defensie gehouden 1–2 oktober 2008 te Deauville;

– eventuele fiches.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Blom Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Onlangs heeft mijn partij een Europees verkiezingsprogramma gepubliceerd. Daarin staat dat wij de Europese Unie nog steeds als een economische reus en een politieke dwerg beschouwen. De VVD ziet in dat dit niet snel zal veranderen, zolang de EU-lidstaten over grote zaken, zoals de oorlog in Irak, van mening verschillen. Gelukkig kan Europa terugvallen op de militaire steun van de Verenigde Staten. Het wordt echter tijd dat Europa meer verantwoordelijkheid neemt bij het voorkomen en oplossen van internationale conflicten. Daarvoor moet het buitenlandse defensiebeleid wel in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten plaatsvinden. Mijn partij kiest dus voor een constructieve houding van de EU, maar denkt niet dat Europa snel een politieke reus zal worden. Daarvoor kiest Europa nog te veel zijn kracht in verscheidenheid. Twee lidstaten hebben een permanente zetel in de Veiligheidsraad en een eigen kernmacht. Dit impliceert dat de eenheid verre van gegarandeerd is.

Interessant is nu dat Frankrijk een nieuwe koers lijkt te varen. Sarkozy stelde een jaar geleden dat het niet langer gaat om een keuze tussen het EVDB en de NAVO, maar om de optelsom van beide. Is dit nu echt een Franse ommekeer, 42 jaar na de beslissing van De Gaulle om uit de geïntegreerde NAVO-structuur te treden? Ik ben daar niet zo zeker van. Sarkozy zegt dat Parijs weer gaat meedraaien in de NAVO-structuur en dat de NAVO weer een bondgenootschap wordt dat Europa een grote rol zal laten spelen. Dat is mooi, Amerika wil dit ook, maar gaat Europa dan ook meer geld investeren in defensie? Er is een aantal redenen waarom dit volgens mij niet gaat gebeuren. In de eerste plaats betekent de verwerping van het Verdrag van Lissabon dat wij geen gestructureerde permanente samenwerking hebben. Hierdoor had een groep van de 27 lidstaten vooruitgang kunnen boeken op het gebied van militaire capaciteit. In de tweede plaats verhogen slechts twee landen volgend jaar hun militaire uitgaven met de gevraagde 2%, te weten Engeland en Turkije. De andere doen dit niet. Als dit betekent dat de Europese defensie- en veiligheidspolitiek niet veel voorstelt, en dat zal zo zijn, dan zal Sarkozy in eigen land grote problemen krijgen, zowel van de linkerzijde als van de coalitiepartijen. Door de Franse terugkeer in de NAVO ruilt Frankrijk namelijk onafhankelijkheid in voor Amerikaanse dominantie. Er is dus zwaar weer op komst voor Sarkozy. Frankrijk laat zelf ook niet de jaarlijkse militaire uitgaven met 2% stijgen. Het land heeft al het tweede vliegdekschip afgeblazen. Tegelijkertijd zal Frankrijk niet participeren in de NATO Nuclear Planning Group en weigert het zijn troepen in vredestijd onder NAVO-commando te hebben. Het Franse kernwapen blijft nationaal. Ook blijft Frankrijk spreken over een separaat commando, een hoofdkwartier in Brussel.

Deze analyse leidt tot zeven korte vragen.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat de heer Boekestijn de kern van de zaak raakt. De geschetste vergezichten leiden tot de vraag aan lidstaten, maar misschien ook aan de Europese Unie, of zij meer geld gaan reserveren voor defensie. Los van de vraag hoe ik erover denk, wil ik graag van de heer Boekestijn weten hoe de VVD-fractie erover denkt. Moet dit signaal vanuit de Europese Unie komen, vanuit de NAVO – die heeft de 2% verhoging aangegeven – of vanuit de lidstaten zelf?

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil zo graag dat de defensiebegroting wordt verhoogd, dat ik hoop dat zowel de EU als de NAVO als de lidstaten dit doen.

De heer Van Bommel (SP): De Europese Unie is op dit punt niet zozeer aan zet. De conclusie zou moeten zijn dat de Europese Unie meer bevoegdheden moet krijgen of meer daadkracht moet tonen. Dat zou nieuw zijn.

De heer Boekestijn (VVD): U stelt de vraag zeer terecht. De EU heeft deze bevoegdheid natuurlijk helemaal niet. Uiteindelijk is het aan de lidstaten om te beoordelen. De NAVO kan daartoe oproepen, het kan er niet toe dwingen. Het juridisch juiste antwoord is dat lidstaten dit zelf doen. Daarin heeft de heer Van Bommel volkomen gelijk.

Ik heb zeven vragen.

– Denkt de minister dat de Franse inzet op het gebied van capaciteit een kans van slagen heeft, gezien de problemen die ik net geschetst heb?

– De regering stelt terecht dat de versterking van de capaciteit niet alleen het EVDB ten goede komt, maar ook de NAVO. Hoe moet in dit verband de Franse wens van een eigen Europees hoofdkwartier worden beoordeeld? De regering zegt nog steeds van mening te zijn dat wat betreft de militaire planning en de commandovoering de relatie met de NAVO goed in de gaten moet worden gehouden. Zal de regering duplicatie dus niet accepteren?

– Frankrijk spreekt nu ook weer over een 60 000 man tellende Europese «reaction force». Die plannen dateren van 1990 en zijn nooit daadwerkelijk uitgevoerd. Waarom zou dit nu wel lukken?

– Voor de EU Battlegroups zijn wel stappen gezet. Waarom kunnen deze niet worden ingezet, in Tsjaad of Afghanistan?

– De samenwerking tussen de NAVO en de EU is treurig, zoals wij allen weten. De EU kan via Berlijn Plus gebruikmaken van NAVO-capaciteiten bij de aansturing van militaire operaties van de EU, zoals EUFOR Althea in Bosnië. Dit geldt echter niet wanneer een autonome civiele EU-operatie en een autonome NAVO-operatie in hetzelfde gebied opereren, zoals in Kosovo en Afghanistan. Door de tegenstelling tussen Cyprus en Turkije is een nieuw raamwerk onhaalbaar, zegt de regering terecht. Kan een politieke parapluovereenkomst hiervoor werkelijk uitkomst bieden? De regering lijkt dit te suggereren.

– Waarom zou «common funding» nu wel lukken, nadat het jaren niet gelukt is?

– Als de regering een constructieve rol wil spelen in de EU en de NAVO, waarom verhogen wijzelf ons defensiebudget niet met 2% per jaar?

Samenvattend: heeft de Europese keizer eigenlijk wel kleren?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De grote uitdaging voor de Franse president en de Europese politiek bleek de oorlog in Georgië vorige maand. De Franse president heeft redelijk krachtig opgetreden op een vrij verstandige manier. De grootste bedreiging van de Franse positie en een eventuele Europese militaire politiek komt echter niet uit Moskou, maar uit het NAVO-hoofdkwartier in Brussel. De secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, heeft daar het akkoord tussen de Europese Unie, Rusland en Georgië als onacceptabel gediskwalificeerd. Wat vindt de regering van dit oordeel van de secretaris-generaal van de NAVO in het licht van de onderhandelingen met Rusland? Wat is het gevolg van deze uitspraak voor een Europese militaire politiek? Deelt de minister de mening van de SP-fractie dat deze uitspraken de spanningen in de NAVO, de EU en onderling verder opvoeren? De secretaris-generaal van de NAVO heeft zich volledig op het Amerikaanse standpunt geplaatst in het probleem met Georgië en Rusland. Dit standpunt is ongunstig voor Europa. De Europese NAVO-leden moeten ook verder met Rusland, dat ten slotte een geduchte kracht is op het Europese continent. Het heeft geen enkele zin, Georgië te herbewapenen als beloning voor het beginnen van een oorlog in Zuid-Ossetië. Is de regering het met dit standpunt eens?

De SP-fractie is benieuwd naar de Europese plannen voor een verdere uitwerking van de Nederlandse positie. Europa heeft in het geval van onderhandelingen tussen Rusland en Georgië aangetoond ook zonder een gigantisch defensiebudget goed voor zichzelf te kunnen zorgen. De Europese Unie is onder Franse leiding de juiste weg ingeslagen. Zij moet zich daar niet van laten afbrengen. Deelt de regering deze opvatting van de SP-fractie?

Wat betekent het conflict tussen Rusland en Georgië voor de opstelling van de Europese politiek? In de komende maanden moeten de Europese plannen voor een Europese veiligheidsstructuur en een Frans wetboek een hoop verduidelijken. De minister sprak begin dit jaar over een impasse in de defensieplannen van de EU. Hij zei toen: «Ik heb opgeroepen niet te berusten in de huidige politieke impasse in de samenwerking tussen de EU en de NAVO en heb ervoor gepleit de bestaande kunstmatige hindernissen weg te nemen en te blijven streven naar een evenwichtig en overkoepelend compromis. Dit probleem wordt immers steeds urgenter omdat beide organisaties steeds vaker zij aan zij opereren.» Ik ben het met deze analyse eens. De minister noemde drie opdrachten voor de Europese Unie en de NAVO: een hernieuwde poging om politiek overleg tussen EU en NAVO mogelijk te maken, blijvende aandacht voor gecoördineerde capaciteitsontwikkeling en de mogelijkheid van landenspecifieke seminars, mogelijk door EU en NAVO samen georganiseerd. Hoe ziet de minister deze opdrachten in het licht van de oorlog in Georgië en de veroordeling van de Europese Unie door De Hoop Scheffer? Denkt de minister dat het nog wat wordt met het politieke overleg tussen politiek en Veiligheidscomité van de EU en de NAVO-raad?

Met het aantreden van president Sarkozy vorig jaar leek er beweging te zijn gekomen in de Franse positie in de militaire politiek. Een terugkeer in de militaire organisatie van de NAVO is in het vooruitzicht gesteld, zij het aan voorwaarden gebonden. Hoe oordeelt de regering over de Franse voorwaarden, namelijk de handhaving van de Franse kernmacht en de uitsluiting van het permanent onder NAVO-commando plaatsen van de Franse krijgsmacht? Hoe moet een tijdelijke plaatsing onder commando volgens de regering worden beoordeeld? Hoe denkt zij over de koppeling van de Franse terugkeer in de NAVO met de verdere versterking van het Europese veiligheidsbeleid? De regering schrijft in de brief van 28 augustus dat zij zich wat betreft deze laatste voorwaarde stelt op het standpunt dat initiatieven ter versterking van het Europese veiligheids- en defensiebeleid op hun eigen merites moeten worden beoordeeld, niet in het licht van een eventuele terugkeer van Frankrijk in de militaire structuur van de NAVO. Wat wordt met «eigen merites» bedoeld? Waarom moet dit los worden gezien van de terugkeer van Frankrijk in de militaire structuur van de NAVO?

De Nederlandse regering laat blijken met de Franse mee te willen, zodat Frankrijk aan de NAVO gebonden kan worden. De Nederlandse regering ziet een Europese besteding van defensie-uitgaven vooral als indirecte aanvulling op het verlangen van de NAVO, meer aan bewapening te besteden. In de brief van 28 augustus schrijven de ministers dat het doel van de Europese veiligheidsstrategie is, meerdere militaire en civiele operaties van verschillende omvang en aard te kunnen uitvoeren. De regering is van mening dat Nederland hieraan een proportionele bijdrage moet leveren. De grote vraag is dan wat proportioneel is, zeker als de EU en de NAVO verder uit elkaar lijken te groeien. Dit concluderen wij althans. De SP-fractie voelt niets voor Europese bewapeningsplannen. Een Europese veiligheidsstrategie zou zo mogen heten als deze is gebaseerd op multilaterale ontwapening en veiligheidsarrangementen, in Europa om te beginnen met overleg in het kader van de VN met betrekking tot andere werelddelen. Naar de uitwerking van de plannen van Solana en andere ontwikkelingen in de komende maanden zijn wij dan ook zeer benieuwd.

Hoe staat het met het ontwikkelen van scenario’s voor verdere, gefaseerde verkleining van de missie, zoals deze in een van de brieven wordt gemeld? Zit daarin ook de optie om uiteindelijk nul leden daar te hebben, of gaat men ervan uit dat voorlopig een optreden voor lange duur in Bosnië noodzakelijk is? Hoe oordeelt de regering dan over de waarschuwing dat Bosnië uit elkaar kan vallen?

Nederland is voorstander van een EU-operatie tot bescherming van schepen die voedsel leveren aan de bevolking van Somalië, ter bestrijding van piraten. Dat is logisch en billijk, maar staat Nederland hierin alleen? Wie steunen dit idee nog meer? Wat wordt gedaan aan piratenbestrijding aan de wal in Somalië zelf? Deze maatregel kan namelijk niet meer dan tijdelijk zijn. Piraterij is vooral een probleem aan land, door gebrek aan goed bestuur en door corruptie. Als dit probleem is weggenomen, zijn deze acties van de marine ook niet meer nodig. Deelt de minister deze opvatting?

De regering blijkt optimistisch over de Franse houding en ziet alleen in een deling van Cyprus nog een problematische kwestie van de NAVO-bondgenoot Turkije, die een EU-lidstaat niet erkent. Overigens blijft naar het oordeel van de SP-fractie ook de Europese verdeeldheid over de erkenning van Kosovo een groot probleem.

De heer Boekestijn (VVD): Bent u het met mij eens dat, de grote fouten van Saakasjvili buiten beschouwing gelaten, Rusland de gelegenheid die Saakasjvili bood ook werkelijk heeft gezocht en dat wij dus te maken hebben met een cesuur in de buitenlandse politiek? Wij kennen het standpunt van de SP. Zij is voor Europese ontwapening. Hebben de gebeurtenissen in Georgië gevolgen gehad voor de appreciatie van de SP voor uw EU-beleid? Hoe ziet de SP Georgië?

De heer Van Bommel (SP): Ik vind het heel moeilijk om de eerste vraag met zekerheid te beantwoorden. Daarvoor zouden wij eigenlijk inzage moeten hebben in de veronderstelde geheime agenda van Rusland. Ik heb die inzage niet. De VVD-fractie ook niet, volgens mij. Ik kan alleen maar vaststellen wat een aantal feiten betekent, niet eens alle feiten, omdat een aantal nog nader onderzocht zal worden. Ik zie dat Rusland van de ontstane gelegenheid maximaal heeft gebruikgemaakt voor de inzet van disproportioneel geweld tegen Georgië. Dit is wat mij betreft een feit. Deze maximale uitbuiting door Rusland heeft ver strekkende gevolgen.

Er is inderdaad iets wezenlijks veranderd met de ontwikkelingen van begin augustus. Hiervan zijn de gevolgen nu niet te overzien. Voor de discussie over een kandidaatlidmaatschap van de NAVO voor Georgië kan dit gevolgen hebben. Dit zal ongetwijfeld ook gevolgen hebben voor de relatie tussen Europa en Rusland, maar mogelijk ook tussen Amerika en Rusland en als gevolg daarvan tussen de Europese Unie en Amerika. Nu het stof nog niet helemaal is neergedaald, is het nog niet mogelijk om het eindbeeld vast te stellen, maar deze relaties zijn allemaal bemoeilijkt en de spanningen op het Europese continent zijn toegenomen. Dat is mijn analyse.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben het met u eens dat er iets wezenlijks veranderd is. Heeft het ook gevolgen voor het SP-standpunt over Europese ontwapening?

De heer Van Bommel (SP): Die vraag strekt wel heel ver. Ons standpunt over kernontwapening verandert hierdoor niet. Ons standpunt met betrekking tot de toegenomen spanning tussen Europa en Rusland als gevolg van nieuwe bewapening, ik denk aan het raketschild, verandert hierdoor ook niet. Ik denk dat de spanning die is opgelaaid als gevolg van dit conflict trekken krijgt van een Koude Oorlog. Wij willen daar wegblijven. Het beeld is dus een beetje diffuus. Bij de traditionele bewapening op het Europese continent is al sprake van een enorme verandering. Dit heeft echter meer te maken met de veranderde situatie wereldwijd, bijvoorbeeld met het feit dat alle Europese lidstaten hun krijgsmachten nog steeds aan het omvormen zijn in de richting van een expeditionaire krijgsmacht. Het beeld is dus diffuus, maar de ontwikkelingen hebben zeker gevolgen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een paar weken geleden, op 1 sep-tember, troffen de Europese regeringsleiders elkaar in Brussel, op een bijzondere Europese Raad. Op de agenda stond het Russische optreden in Georgië. Op dezelfde dag kwam een einde aan de maandenlange zoektocht van de Europese Unie naar helikopters voor de missie in Tsjaad. Niemand minder dan de Russische president Medvedev schoot de EU te hulp met vier transporthelikopters en 400 man personeel.

Vandaag spreken wij over de plannen van het Franse voorzitterschap voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid en de volgende informele raad voor defensieministers. Hiervoor is alle aanleiding. Het zojuist gegeven voorbeeld toont dit aan. Europa doet te weinig, de coördinatie is slecht en onprofessioneel. Er wordt veel geïmproviseerd en er wordt geld verkwist. De Europese defensie maakt een triomf van improvisatie. Dit zijn niet mijn woorden of de woorden van de defensiewoordvoerder van de SP, maar de woorden van de voormalige directeur van het Europees Defensieagentschap, Nick Whitney. Hij schreef voor de European Council on Foreign Relations een vernietigend rapport over de staat waarin het EVDB zich bevindt. Het toonaangevende International Institute for Strategic Studies kwam tot soortgelijke conclusies. De regering constateert droogjes «dat de capaciteiten achterblijven bij de ambities van de Europese veiligheidsstrategie (...) maar dat wij niettemin stapje voor stapje op de goede weg zijn». Met andere woorden: het glas is nog steeds half leeg. Dit is beschamend voor een economische reus als de Europese Unie, met een reservoir van maar liefst twee miljoen militairen. De realiteit is echter nog steeds dat slechts 5% van hen op enig moment daadwerkelijk wordt ingezet. Europa beschikt over te veel middelen waaraan wij niets hebben. Tegelijkertijd zijn er grote tekortkomingen in capaciteiten die wij juist wel nodig hebben, zoals inlichtingen, commandovoering en strategisch transport. De zogenaamde «progress catalogue» van 2007 heeft dit nog eens inzichtelijk gemaakt. Hoe beoordeelt de minister de voortgang van het wegwerken van deze tekortkomingen? Is bekend welke landen in gebreke blijven? Acht de minister een mechanisme wenselijk om individuele landen aan eerder gedane toezeggingen te houden, bijvoorbeeld door «naming and shaming»? Klopt bovendien de berichtgeving in NRC van 11 september dat de ambitie om een snelle interventiemacht van 60 000 militairen binnen zestig dagen op de been te brengen vervangen is door het stelsel van roulerende Battlegroups? Of bestaan de Battlegroups naast de Rapid Reaction Force? Hoe verhoudt dit zich tot de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken vandaag in de Volkskrant?

Het is niet eenvoudig om alle neuzen in Europa dezelfde kant op te krijgen. Veel Oost-Europese landen voelen de hete adem van Rusland in hun nek. Wij hebben het dan over een heel andere dreiging dan de taken waarop Europa zich wil richten. Dan liggen de prioriteiten niet alleen bij operaties op de Balkan en in Tsjaad. Hoe beoordeelt de minister de spagaat waarin wij zitten? Duidelijk is in elk geval dat verdere investeringen noodzakelijk zijn. Dat geeft ook de regering aan. Tot dat inzicht zijn de Fransen gelukkig ook gekomen. Naast het creëren van mogelijkheden tot betere samenwerking stellen zij concrete projecten voor ter versterking van de Europese crisisbeheersingscapaciteiten. De Nederlandse regering verwelkomt ze, maar geeft meteen aan er niet aan mee te kunnen doen. Het geld daarvoor ontbreekt namelijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarom in niet mis te verstane bewoordingen gesteld dat er ook van Nederlandse zijde een schep bovenop zal moeten. Hij heeft dit gedaan bij de opening van het academisch jaar in Leiden. Wij vinden het jammer dat wij de minister van Buitenlandse Zaken er zelf niet op kunnen aanspreken in dit debat. Hij is aan het speeddaten in New York. Wij delen zijn cri de coeur volledig. Hij heeft zijn standpunt vandaag nog eens onderstreept in zijn ingezonden artikel in de Volkskrant.

De meeste winst voor het EVDB is te halen door te snoeien in de vele overtollige capaciteiten. Meer dan 18 000 Europese tanks is echt te veel van het goede. Daarom zijn de plannen van Sarkozy voor de Franse krijgsmacht zeer hoopgevend.

De heer Pechtold (D66): Dit vind ik wel een beetje makkelijk. Onlangs hebben wij uitgebreid gesproken met minister Verhagen over dit onderwerp. Toen heb ik u niet gehoord. Vlak voor Prinsjesdag bij de opening van het academisch jaar – de minister kon zelf niet komen – liet de minister een videoboodschap uitzenden over het schepje meer. Boekestijn was het geld al aan het uitgeven. Van Bommel zat in de gordijnen. Mevrouw Eijsink vroeg zich af: wat moeten wij hier nou weer mee? Maar ik heb het CDA toen niet echt gehoord. Ik heb er zelfs tijdens de algemene politieke beschouwingen over gesproken. Ik heb toen gevraagd of u ook de bilaterale wilde. Ik heb toen opengestaan voor suggesties, maar niets gehoord van Van Geel. Nu zegt u dat het jammer is dat wij er niet met minister Verhagen over kunnen praten. Ja, dat is te laat. Maar komt u nu met concrete voorstellen voor de begroting van november. Dan kan Boekestijn namelijk weer blij zijn, en kan Van Bommel de gordijnen weer in. Dan pakken wij allemaal onze rol weer.

De heer Knops (CDA): Het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken er niet is, doet niets af aan mijn opmerkingen. De minister van Defensie is er namelijk. Hij spreekt namens het kabinet. Onze opstelling ten aanzien van de budgetten en de rol van Nederland in de Europese defensiemacht is altijd volstrekt helder geweest. Afgelopen jaar zijn, op initiatief van de CDA-fractie, budgetten vrijgemaakt om de krijgsmacht te versterken. Ik kom zo terug op het onderwerp dat de heer Pechtold aansnijdt. Als hij mijn antwoord onvoldoende vindt, kan hij daar later nog op terugkomen.

Onder Chirac was het nog onmogelijk om de heilige huisjes, zoals de vele kazernes, hoofdkwartieren en de privileges voor de Franse defensie-industrie ter discussie te stellen. Sarkozy doet het. Dit maakt veel ruimte vrij voor investeringen. Nederland heeft deze transformatieslag in 1992 al ingezet met de prioriteitennota. Wij kunnen niet verder snijden. Het vredesdividend is al lang geïncasseerd. Sterker nog, wij dreigen slachtoffer van ons eigen succes te worden. Nederland is nu nog hofleverancier van troepen in Europa, maar wij merken maar al te zeer hoe wij aan de grenzen van slijtage, uitzenddruk en een krap budget aanlopen. Geld voor versterking van het EVDB is er niet. Maar als wij stilstaan terwijl andere landen bewegen, gaan wij achteruit. Nederland wordt dan onderdeel van het probleem. Dat moeten wij niet willen.

Gelukkig, zeg ik de heer Pechtold, maakt het EVDB dan ook onderdeel uit van de Verkenningen. Er is namelijk nog een wereld te winnen met het EVDB. Zo doende versterken wij tegelijkertijd ook de NAVO. Het CDA legt deze relatie nadrukkelijk, hoe slecht de verhouding tussen de EU en de NAVO op dit moment ook is. De nieuwe Franse positie en Frankrijks beoogde terugkeer in de militaire structuur van het NAVO-bondgenoot-schap juichen wij toe. Het zal echter de ruzie tussen Cyprus en Turkije niet wegnemen en dus ook niet de verlamming in de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Als Berlijn Plus niet goed werkt, zal de EU toch echt meer zelf op de mat moeten brengen.

De heer Pechtold (D66): Kunt u voor de duidelijkheid het zinnetje met «geld is er niet» en het zinnetje erna nog eens voorlezen?

De heer Knops (CDA): Dat kan ik doen, ik kan het ook in andere bewoordingen nog eens doen.

De heer Pechtold (D66): Nee, want het was vrij helder.

De heer Knops (CDA): Dat is ook zo. Ik probeer verder te kijken dan het begrotingsjaar 2009 en geef aan dat met name de Verkenningen belangrijk zijn bij de bepaling van onze rol in de EU en de NAVO en dus ook van de daarvoor noodzakelijke financiën. Incidenteel is er, ook in deze coalitie waarvan het CDA deel uitmaakt, geld bijgekomen. Daarvan is een aantal zaken geregeld die moeten voorkomen dat de krijgsmacht verder inteert. Maar als je op dit niveau zou blijven bij de huidige ontwikkelingen in Europa, zakken wij weg.

Bij de Verkenningen moeten wij dus heel nadrukkelijk kijken naar de positie in Europa en in de NAVO. Dan kom je uiteindelijk uit op een koers, op basis waarvan de verwachting is dat wij de komende periode weer moeten gaan investeren in defensie.

De heer Pechtold (D66): De komende drie jaar is dit dus nog niet nodig. De komende drie jaar ziet u ook geen problemen?

De heer Knops (CDA): Deze coalitie gaat nog tweeënhalf jaar door volgens de planning. De Verkenningen worden eind volgend jaar gepresenteerd. Dan zullen wij er in de Kamer ook over debatteren. Ik ga ervan uit dat er een aantal scenario’s zal worden neergelegd. Wij politici kunnen op basis daarvan zeggen wat ons het beste past. Wij zullen daar ook prijskaartjes aan hangen. Wij zakken steeds verder weg ten opzichte van de NAVO-norm van het percentage van het bnp dat voor defensie bestemd is. Onze lijn is daarom dat het tij gekeerd moet worden.

De heer Boekestijn (VVD): Is de heer Knops het met mij eens dat als alle Europese landen onze begrotingspolitiek voor defensie zouden voeren, er betrekkelijk weinig terechtkomt van de capaciteitsdiscussie?

De heer Knops (CDA): Ik ben dit niet met de heer Boekestijn eens. Het percentage zegt namelijk niet alles over de capaciteiten die je op de mat kunt leggen. Het grote probleem is niet alleen een kwestie van capaciteiten, dus van omvang, maar ook van de juiste middelen. Nederland doet het volgens mij heel goed wat betreft de verhouding tussen in- en output. Wij hebben dus een krijgsmacht die heel goed bruikbaar is voor allerlei operaties binnen de Europese Unie, maar ook binnen de NAVO. Dit neemt echter niet weg dat het ook een kwestie is van financiële capaciteit. Als je ongelimiteerd zou wegzakken en het percentage van het onderdeel van het bnp verder zou dalen, kom je in de problemen en kun je je verplichtingen niet meer waarmaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is altijd opmerkelijk hoe kort het geheugen in de Kamer is. Tot februari vorig jaar hadden wij twaalf jaar minister Zalm als minister van Financiën. Wij kennen vele zalmnormen. Deze speelden ook in het JSF-debat. Wij hadden tot februari vorig jaar een kabinet met het VVD en het CDA. In die vier jaar heb ik tijdens debatten over de Europese defensiecapaciteit zelden gehoord over meer geld. Dat speelde toen geen rol. Nu moet er ineens wel veel meer bij. Waarom is dit zo?

U weet dat de Partij van de Arbeid al jaren groot voorstander is van samenwerking voor de Europese defensiecapaciteit. Wij zijn tegen de versnippering van 27 landen. Wij vinden het ontzettend plezierig en goed dat dit nu een issue is voor het CDA. Hoe staat u er echter de komende jaren in als er geen geld is? Veel zaken kunnen namelijk plaatsvinden zonder dat er direct geld bij moet.

De heer Knops (CDA): Wij geloven niet zo in gratis. Er moet iets staan tegenover alles wat je aan inspanningen levert. Daar kunnen wij dus snel klaar mee zijn. Wat hebben wij de afgelopen periode gedaan? Het CDA heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid van groot belang is. Wij hebben ook kunnen zien dat het heel lastig is om dit beleid goed handen en voeten te geven. Ik kan bijvoorbeeld nog even doorgaan over de discussies over EUPOL die wij hebben gehad. Dit neemt niet weg dat met name door de rol die de Franse president nu speelt, er kansen zijn. Er is nu momentum. Je moet de kansen grijpen. Voor een serieuze Nederlandse rol op dit toneel moeten wij ons hard maken. Wij kunnen niet slechts mooie woorden spreken, maar moeten ook daden tonen.

De CDA-fractie ondersteunt van harte de voorstellen van Frankrijk om te investeren in betere planning en commandovoering. Wij zijn echter altijd tegenstander geweest van onnodige duplicatie van middelen door EU en de NAVO. Als een permanent Europees hoofdkwartier van de NAVO nodig is, moet het komen, ook als dit neerkomt op de verhoging van het aantal «chiefs», terwijl wij vooral meer «indians» nodig hebben. Als wij op deze manier de Fransen meer kunnen committeren aan de NAVO, levert dit dubbele winst op. Met Sarkozy is er duidelijk momentum. Als zo’n hoofdkwartier aan België zou worden toebedeeld, zijn onze zuiderburen hopelijk ook bereid de inzet van Nederland te steunen bij de vestiging van het European Air Transport Command in Eindhoven. Zoals de minister weet, is onze vliegbasis daarvoor zeer geschikt. België wil echter vestiging in Beauvechain. Zegt de minister toe hier vol voor te gaan? Hoe schat hij de kansen in?

De EU is vooral geschikt voor operaties als in Bosnië en Tsjaad. Ook beschikt Europa over veel civiele capaciteit die de NAVO ontbeert. Het 3D-beleid kan Europees verder worden uitgewerkt en uitgediept. Wij kunnen ons dan ook prima vinden in het standpunt dat de minister op 1 en 2 oktober in Deauville wil innemen over een maritieme EU-operatie bij Somalië, om zo humanitaire transporten te beschermen tegen piraterij. Onze steun heeft hij. Het is niet te verkopen dat talloze mensen verhongeren omdat piraten ongehinderd konvooien kunnen enteren. Zal de minister zich hiervoor volledig inzetten? Het zware werk, zoals in Afghanistan, moet de EU niet willen. Voor de CDA-fractie blijft de rolverdeling overeind. De NAVO vormt voor ons de hoeksteen van het Nederlandse veiligheids- en defensiebeleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wil de CDA-fractie de Fransen pleasen omdat zij zich hebben voorgenomen om weer in de structuur plaats te nemen door hun een hoofdkwartier te gunnen? Hoe verhoudt dit zich tot het voorbehoud dat Frankrijk maakt op de toepassing van artikel 5 van het NAVO-handvest?

De heer Knops (CDA): Ik heb het niet gehad over een hoofdkwartier in Frankrijk. Ik heb het gehad over de relatie tussen België en Nederland. Vanuit het perspectief dat België al zo veel hoofdkwartieren heeft, is het reëel dat het land ook dit hoofdkwartier krijgt. België zal dan ook de eis van de vestiging van het European Air Transport Command in België moeten opgeven. Nederland zou daarin een plek moeten krijgen.

Het voorbehoud dat Frankrijk maakt, is een lastige kwestie. Er is momentum gekomen. Er is beweging in de Franse afzijdigheid. Wij hebben daarvan binnen Europa heel veel last gehad. Ik vind dit punt wel van belang. Artikel 5 is een van de pijlers onder het bondgenootschap. Als je daar voorbehouden bij maakt, kun je niet spreken van een volwaardig lidmaatschap. Ik denk dus dat dit punt absoluut besproken moet worden.

De heer Van Bommel (SP): De heer Knops zei dat de EU het zwaardere werk in Afghanistan niet moet uitvoeren. Beteken dit dat de CDA-fractie geen Nederlandse steun wil voor de zending van EU Battlegroups naar Afghanistan?

De heer Knops (CDA): De Nederlandse inzet in Afghanistan gebeurt onder een ISAF-vlag. Voor het mandaat tot 2010 is dit wat ons betreft voldoende. Kleinere missies, zoals juridische opbouwmissies en EUPOL-achtige missies, kunnen op onze steun rekenen. De heer Van Bommel heeft mij inderdaad goed verstaan. Het zwaardere werk, buiten ons gebied, zou bij voorkeur door de NAVO moeten worden uitgevoerd.

De heer Van Bommel (SP): Dit is een principiële kwestie. Met uw woorden suggereert u dat de Europese Unie niet voldoende is toegerust. Om die reden zouden wij het moeten overlaten aan de NAVO. Kunt u volledige helderheid geven, in plaats van te zeggen dat het niet wenselijk of waarschijnlijk is?

De heer Knops (CDA): Nederland heeft NRF-commitments, EU Battle-group-commitments en een missie in Afghanistan. Het gaat hierbij om dezelfde Nederlandse militairen. Het maakt dus niet, maar je kunt helder zien dat de commandostructuren van de EU niet geprepareerd zijn voor dit soort missies. Zij hebben er ook geen ervaring in, terwijl de NAVO dit duidelijk wel heeft. Deze afweging is heel belangrijk. Ik sluit niet uit, maar dat is iets voor de toekomst, dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid zich in de toekomst zal ontwikkelen tot een zelfstandige entiteit die alle missies aan kan. Dit is overigens een politiek vraagstuk. Ook is het mogelijk dat de Europese veiligheids- en defensiepolitiek met grotere eensgezindheid zal opereren binnen de NAVO. Dit heeft mijn voorkeur.

De heer Pechtold (D66): Zojuist sprak u over Nederland onder de ISAF. Voor mij wordt het een steeds groter probleem dat de verschillende commando’s niet meer uit elkaar te halen zijn. Hebt u gisteravond bij de BBC gezien dat de US commander general McKiernan zowel de ISAF-forces als de US-forces zal aansturen? De Britten hebben al gezegd dat zij dit onwenselijk vinden, maar McKiernan heeft gezegd dat hij hiermee «a greater unity among the forces» wil bereiken. Zo zie je maar dat een Amerikaan de baas wordt van zowel de US en de NATO-forces. Daarover waren wij in Nederland heel precies. Ik stel deze vraag ook meteen aan de minister. Hoe gaan wij hiermee om?

De heer Knops (CDA): Wij kunnen dit spiegelen aan onze bijdrage aan ISAF en onze rol in een eventuele EU-missie. Daar gaat het dan over. Het zou onwenselijk zijn om dit door elkaar te halen. Het is goed om, in het perspectief van de doelen die je wilt bereiken, een scheiding aan te brengen tussen enerzijds de ISAF-missie, met een duidelijk omschreven mandaat, en bijvoorbeeld een EUPOL-missie, die een heel andere taakstelling heeft. Als een Amerikaanse commandant als persoon de leiding krijgt van een ISAF-missie, is er ook nog niets aan de hand, maar ik ben het met u eens dat het gecompliceerder wordt als hij het commando krijgt over nationaal aangestuurde troepen. Ik heb de documentaire op de BBC niet gezien. Ik keek op dat moment waarschijnlijk naar een andere zender. Het is wel van belang om de mandaten goed naast elkaar te leggen. Als een commandant verschillende eenheden met verschillende mandaten aanstuurt, wordt het volgens mij in de praktijk lastig. Daar moet dus wel helderheid over bestaan.

De heer Pechtold (D66): Het was geen documentaire, maar gewoon het avondjournaal van 11 uur van de BBC. De Britten hebben er gelijk kritisch op gereageerd. U zegt dat het gescheiden moet worden. Ik confronteer u hiermee en vraag dadelijk ook een reactie van de minister. Hoe moet Nederland hier tegenaan kijken? Het was een van onze belangrijkste randvoorwaarden. Nu blijkt gewoon dat een Amerikaanse generaal zowel de USals de NATO-forces onder zijn commando gaat aansturen.

De heer Knops (CDA): Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en wacht de reactie van de minister met belangstelling af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Franse plannen die wij vandaag bespreken, werden gepresenteerd voordat Frankrijk de EU-voorzitters-hamer in handen kreeg en dus ook voordat Ierse kiezers per referendum de rectificatie van het Lissabonverdrag tegenhielden. Daarbij komt nog de recente crisis tussen Rusland en Georgië. De vraag is dus wat er tijdens het EU-voorzitterschap van Frankrijk overblijft van deze plannen. Drie maanden zijn immers al voorbij. Wij hebben nog drie maanden te gaan.

De kern van de Franse voorstellen betreft de versterking van de Europese defensiecapaciteit. De PvdA is hiervan groot voorstander. In een reactie op de Franse voorstellen gaat de regering met name in op een coherenter optreden en op meer civiel-militaire samenwerking, waarvan beter geprofiteerd kan worden. Ook wordt gezegd dat wij niet dubbelop moeten werken. Dit klinkt allemaal heel goed, maar uit de reactie van de regering wordt mij niet duidelijk welke concrete voorstellen Nederland zal doen. Er is een reactie gegeven op de plannen, maar ik zou graag willen weten wat onze plannen verder zijn en hoe wij dit verder gaan invullen.

Wij delen de mening van het kabinet dat in Europa nog niet genoeg aandacht voor is voor gemeenschappelijke projecten en voor de gemeenschappelijke aanschaf van materieel. 27 landen leiden tot versnippering. Dit hebben wij vorig jaar tijdens ons bezoek als commissie aan de eurocommissaris in Brussel ook gehoord. Hoe krijgen wij het met zijn allen voor elkaar dat de politieke wil tot samenwerking er is? 27 landen werken allemaal op verschillende wijze. Het gaat dus niet alleen over geld. Ik heb altijd van de krijgsmacht begrepen dat samenwerking gaat over mensen en bij mensen begint. Ik heb altijd begrepen dat missies gaan over gemeenschappelijke taal. Dit geldt ook voor de samenwerking in Afghanistan met de Tsjechen en Slowaken. In de kringen van de minister wordt dit gemeenschappelijk beeld en geluid genoemd. Daarop zou wat mij betreft meer moeten worden ingezet. Wij hebben het in dit geval alleen over het materieel en niet over Europees personeel. Dit personeel begint bij de taal en bij de opleidingen. De regering wil nog even afwachten en meent dat de European Security and Defence College nog niet permanent hoeft te worden. Samenwerken begint echter bij mensen. Ik begrijp uit de reactie van de regering dat men daar wat twijfelend tegenover staat. De toegevoegde waarde is haar nog niet duidelijk. Ik hoor hier graag een reactie op. De uitwisseling van personeel begint natuurlijk bij onze kadetten en adelborsten. Daar gaat dit over. Waarom zijn er bezwaren?

Volgende week bespreekt de minister tijdens een informele ontmoeting over Erasmus militaire. Het gaat ook hierbij om de uitwisseling van militairen op onze militaire academies. Daar begint letterlijk en figuurlijk de gemeenschappelijke taal die straks nodig is bij het samenwerken in de missies. Je legt de basis en de bodem bij jonge mensen die elkaar verstaan. De versterking van de EU-defensiecapaciteit zit voor ons dus niet alleen in het materiële, maar ook in het personele. Voor het materieel is vooral het gebrek aan politieke wil een probleem. De heer Knops zei al terecht dat wij heel veel helikopters en mensen hebben. Er is dus sprake van overcapaciteit. Het gaat natuurlijk om de inzet: wat is werkelijk slagvaardig en wat kan direct worden ingezet? Ik heb eerder tijdens een NAVO-overleg gevraagd om een overzicht van de capaciteit per land in de EU. Dat overzicht heb ik nog steeds niet, maar u hebt het ergens vast in kaart. Ook vraag ik om een overzicht van de leeftijd van de militairen, in verband met de mogelijkheid om hen in te zetten. Ook in Nederland hebben wij de afgelopen jaren de krijgsmacht omgevormd. De Nederlandse krijgsmacht werd een waterhoofd door alle mensen die wij niet meer op missies konden sturen. Wij hebben er een expeditionaire krijgsmacht van gemaakt. Welke landen zitten op dit moment in de transitiefase? Welke landen hebben al stappen gezet, zodat zij in welke fase van missies dan ook kunnen meedoen? Met zo’n overzicht kun je ragfijn helder krijgen waar de gaten zitten. Hier hebben wij geen zicht op. In de Franse plannen vind ik ook geen overzicht van de Europese defensiecapaciteit. Ook in de reactie van de Nederlandse regering wordt er niet op ingegaan. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

Frankrijk geeft aan, ook de Europese militaire planning van commandovoertuigencapaciteit te willen versterken. Hoe gaat dit gebeuren? Dit staat er namelijk niet bij. De NAVO heeft al vijf operationele hoofdkwartieren. Nog meer planningscentra zouden niet per se bijdragen aan efficiency. In Nederland willen wij juist naar één permanent hoofdkwartier. Wil de minister de plannen hierover heel kritisch bezien?

Terecht wordt gesteld dat de capaciteitsproblemen van de EU in feite dezelfde zijn als die van de NAVO. Zij overlappen elkaar. Dit is ook geen verrassing, omdat 90% van de landen in beide vertegenwoordigd zijn. Ook daarbij speelt het gebrek aan politieke wil. Wij kunnen iedere keer spreken over het grote probleem van het gebrek aan capaciteit, maar de politieke wil uit zich natuurlijk in de EUPOL-missie. Wij hebben daarmee afgelopen jaar desastreuze ervaringen gehad. Het is ronduit absurd dat je zoveel menselijke capaciteit investeert, maar dit er niet eens uithaalt qua efficiency. Laten wij wel zijn: waarom sturen wij de mensen? Voor de mensen in Uruzgan en voor de Afghanen voor wie wij werkzaam zijn. Voor zover ik weet, is er nog heel weinig gedaan.

Wij lopen nog steeds met een grote boog om het conflict tussen Turkije en Cyprus. Kan de minister tijdens informele ontmoetingen dit aan de orde stellen? Ik vind dat de ambitie aan alle kanten ontbreekt. Het is een «fact of life» geworden, dat wij «for granted» moeten nemen. Het kan toch niet zo zijn dat wij allen over capaciteit spreken, zowel aan EU-kant als aan NAVO-kant, en dat wij onze missie maar laten zitten omdat twee partijen niet samen door één deur kunnen?

De voorgenomen terugkeer van Frankrijk in de militaire structuur van de NAVO is goed nieuws, zou je zeggen. Voor het Nederlandse en Europese belang is het goed. Toch zou ik niet te hard willen juichen. Onduidelijk is namelijk wat Frankrijk hiervoor in ruil wil hebben. Er moet toch reciprociteit zijn. Er wordt al gesproken over een Frans voornemen om met een aantal grote Europese landen tot een soort kopgroep te komen met een minimaal percentage aan defensiemiddelen. Frankrijk zou ook het voortouw willen nemen bij de hervorming van de Europese defensiecapaciteit en het Europese defensiebeleid. Hoe groot is onze stoel aan deze onderhandelingstafel? Uit de regeringsreactie wordt dit niet duidelijk. Frankrijk maakt een groot aantal voorbehouden ten aanzien van de inzet van de Franse troepen. Zo is het nog maar de vraag hoe nauw de Fransen het zullen nemen met artikel 5 van het NAVO-handvest. Ik kan mij niet voorstellen dat onze regering hierover geen eigen mening heeft. De regering zou wat ons betreft van mening moeten zijn dat artikel 5 boven alles gaat, omdat dit het grondvest van de NAVO is.

Wij vragen om ambitieuzere doelstellingen bij de gemeenschappelijke kosten, de «birding share» en het Athena-mechanisme. Al jaren herhalen wij tijdens formele en informele overleggen, of het nou gaat over de NAVO of de EU, onze mantra. Ik doe dat ook, helaas. Met alle vredesverliezen, de free riders et cetera zou het toch welkom zijn om hier eens op in te zetten. Volgend jaar vieren wij 60 jaar NAVO. Het EU-voorzitterschap ligt in handen van de Fransen. Het draagvlak van onze eigen krijgsmacht is ook in het geding.

Het is heel vreemd dat in het concept nauwelijks iets terugkomt over de 3-D-benadering. Het is eigenlijk absurd dat in het Franse voorstel hierover niets staat, terwijl wij met de Fransen samenwerken in Uruzgan. De 3-D-benadering, «defense», «diplomacy» en «development», is de basis van de huidige missie. Deze benadering wordt door iedereen geprezen, maar staat nog in de kinderschoenen. Er moet nog heel veel gebeuren. Van ons mag de minister de Fransen daarop best aanspreken. De PvdA-fractie is voor meer transparantie van het Europese wapenexportbeleid. Wat betreft Somalië sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Bij Europees veiligheidsbeleid zou je moeten streven naar eenheid, afstemming en samenwerking. Uiteindelijk zal dit betekenen dat je in dit proces steeds meer een deel van je autonomie inlevert, om het groter geheel beter te laten functioneren. Frankrijk krimpt zijn leger in wat betreft personeel. Daarnaast groeit in Frankrijk het defensiebudget. Zo’n ontwikkeling betekent een keuze voor meer voor minder. Het is onduidelijk of wordt ingezet op specialisatie in bepaalde defensieonderdelen zoals wapensystemen, in een bepaald geweldsspectrum, dan wel of Frankrijk over de hele linie actief blijft, maar op een kleinere schaal. Deze discussie speelt in meerdere Europese landen. Voor mijn fractie is het daarbij van belang dat eerst helder wordt gedefinieerd op welke veiligheidsaspecten Europa zelf actief wil zijn, voordat iedereen op zijn eigen houtje de legers hervormt. Wanneer de keuze valt op taakspecialisatie, betekent dit dat de Europese legers meer complementair worden. Lidstaten werken samen in missies en zijn van elkaar afhankelijk. Absolute voorwaarde voor zo’n strategie is een eenduidig Europees buitenlands beleid. Alleen daarmee kan de veiligheid van militairen en het welslagen van de missie worden bepaald. Het zou ronduit gevaarlijk zijn als het ene land om een luchtsteun vraagt, terwijl het andere land daarover heeft onderhandeld en in het politieke proces een uitzondering heeft bereikt. De Nederlandse regering streeft coherentie van beleid na. Mijn fractie ondersteunt dit van harte. Wij kunnen niet «a» zeggen met ontwikkelingsbeleid, «b» doen met handelsbeleid en volgens «c» handelen met defensiebeleid. Soms lijkt dit nu wel het geval. Door exportsubsidies in het gemeenschappelijke landbouwbeleid ondermijnen wij onze investeringen in de economieën van ontwikkelingslanden. Het veiligheidsbeleid kan alleen slagen indien wij onze mensenrechtenstandaard secuur naleven. Maakt dit ook deel uit van de agenda van de regering? Kunnen wij in de conclusies van de Raad een referentie hiernaar tegemoetzien?

Wij hebben vaak aangedrongen op een gemeenschappelijke Europese strategie, ook voor Afghanistan. In deze strategie moeten de NAVO en de VN zich verbinden aan heldere doelstellingen en een heldere inzet voor het land. Mijn fractie heeft gewaarschuwd voor de vervuiling van de ISAF met de missie van OEF. De Nederlandse regering zei dat van vervuiling geen sprake is. Nu zien wij dat dezelfde Amerikaanse commandant chef wordt van zowel de Amerikaanse ISAF als van de OEF-troepen. De Amerikanen zien deze missies dus helemaal niet zo gescheiden als de Nederlandse regering voorstond.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de EVDB-missie in Kosovo? Hoe is de samenwerking met de NAVO? Is er draagvlak voor een helder mandaat binnen de Europese Unie? Bij het debat over de missie in Tsjaad hebben wij de minister gevraagd naar de risico’s ten aanzien van terrorisme, die het plaatsen van westerse troepen in deze landen met zich meebrengt. De minister sprak toen over guerrilla’s op de achterkant van een pick-up. De Amerikanen zagen echter wel degelijk gevaar. Is daarover inmiddels meer bekend?

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik spreek uiteraard altijd namens de regering, maar nu ook nadrukkelijk namens collega Verhagen, die hier graag bij had willen zijn. Het Franse voorzitterschap, met ambitieuze doelstellingen juist op het punt van het EVDB, was voor ons aanleiding om de uitnodiging van de Kamer royaal te honoreren door middel van het schrijven van een uitvoerige brief met onze opvattingen over een en ander. Dit lijkt mij een goed moment om het EVDB weer eens in den brede in beeld te krijgen. Ik heb gemerkt aan de substantiële reactie van de Kamer dat onze substantiële brief ook zo is begrepen.

Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen. Er zijn redenen tot zorg. Er zijn wellicht redenen tot frustratie, maar wij staan nog altijd aan het begin van een proces. Het is nog maar een jaar of tien geleden dat het Europees veiligheids- en defensiebeleid een begin van een ontwikkeling kreeg. In 1993 zijn wij begonnen, na het Verdrag van Maastricht, met een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Daar zat het woord «defensie» nog niet in, maar aan het eind van de jaren negentig, ook na de Joegoslavië-crisis, is het het EVDB geworden. Toen is de defensiecomponent er ingebracht. Toen is politiek vastgelegd dat het nodig was om na te denken over Europese capaciteiten voor militair optreden. Dat heeft vervolgens vrij snel geleid tot de bekende Helsinki Headline Goal. Dat was de eerste militaire capaciteitsdoelstelling van de EU. Eén van de hoekstenen ervan was ook de samenwerking met de NAVO. Daar kom ik nog op terug. Weer wat later zijn er aanvullende afspraken gemaakt over de ontwikkeling van civiele crisisbeheersingscapaciteiten. Zowel militair als civiel had en heeft Europa dus de ambitie om actief te zijn.

Die ambitie is voor een deel waargemaakt. Ongeveer in 2003 waren de institutionele arrangementen klaar voor de eerste EU-geleide militaire operaties in Congo en Macedonië. De Kamer weet dat. Daarover is in het verleden gesproken. In de vijf jaar daarna heeft de EU nog veertien andere operaties uitgestuurd, vier militaire en tien civiele, grote, maar ook veel kleine. In 2004 hebben de EU-lidstaten zich met de Headline Goal 2010, de vernieuwde Helsinki Headline Goal, en de initiatieven voor de oprichting van snelle-reactie-eenheden, waaronder de EU Battlegroups, en het Europees Defensie Agentschap – daar is in het verleden meer dan eens over gesproken– gecommitteerd aan een verdere versterking van de Europese militaire capaciteiten. Er ontstond langzaam maar zeker een vergemeenschappelijkte Europese grond waar men elkaar trof en waar men Europese politiek-militaire taal bezigde om elkaar te verstaan en invulling te geven aan de EVDB-ambities. In 2003 is door Solana de Europese veiligheidsstrategie opgesteld in «A secure Europe in a better world», een vrij algemene tekst die de komende tijd wellicht nog gaat worden geamendeerd, maar die de basis vormt voor de identificatie van bedreigingen van buitenaf en binnenuit voor Europa, op grond waarvan je sturend kunt optreden met betrekking tot de capaciteiten. Alles bij elkaar is dat niet niks voor zo’n groot blok in die betrekkelijk korte periode, een economische reus, maar een politieke dwerg, een bekende uitspraak die de heer Boekestijn citeerde. De Nederlandse regering vindt het buitengewoon belangrijk en de moeite van het steunen waard dat Frankrijk nu een extra push wil geven in de richting van een deel van de mooie dingen die wij in het verleden hebben gezegd, zodat die nu eindelijk kunnen worden waargemaakt, en in de richting van nieuwe ideeën.

Ik begin met één van de belangrijkste onderwerpen, namelijk de relatie tussen de EU en de NAVO. Ik verzeker de heer Boekestijn, maar ook anderen, dat wij de uitspraken die de Fransen doen en hebben gedaan over een re-integratie in de militaire structuur, serieus nemen. Beter gezegd, de Nederlandse regering heeft daar positief op gereageerd, zoals wij het heel lang geleden hebben betreurd dat de Fransen zijn vertrokken. Het is een beetje «back to normal». Het is op zichzelf heel bijzonder wat Frankrijk nu doet, maar laten wij dat verwelkomen. Dat hebben collega Verhagen en ik ook al eerder gedaan. Dat neemt niet weg dat er «on the ground» nog altijd problemen zijn in de relatie tussen de EU en de NAVO. Heel vaak is hier al over tafel gegaan, van de zijde van de Kamer, maar ook van die van de regering, dat er sprake is van politieke fricties, veroorzaakt door de Turks-Cypriotische problematiek. Deze werkt vervelend in op bijvoorbeeld EUPOL in Afghanistan. Het lijkt mij goed daar nog eens aan te refereren. Er wordt nu gestreefd naar een overkoepelende samenwerkingsovereenkomst, maar zo lang die kwestie politiek nog niet tot een bevredigend eind kan worden gebracht, moeten wij hier pragmatisch mee omgaan. Dat geldt ook voor Afghanistan. Daar heeft dit, weliswaar met vertraging, toch wel tot succes geleid. Ik heb het dan over de ontplooiing van EUPOL in de desbetreffende provincies. Het zij echter erkend: een politieke oplossing van het NAVO/EU-probleem is natuurlijk het meest wenselijk.

Dan is er nog een punt dat belangrijk is in de Franse ambities, namelijk de actualisering van de Europese veiligheidsstrategie, waarover ik zojuist al kort sprak. Die zal worden herzien, maar het is wellicht beter te spreken van een actualisering van de veiligheidsstrategie. In deze strategie wordt een aantal heel fundamentele langetermijnzaken geïdentificeerd; denk aan de energievoorziening en de klimaatverandering, voor zover dat een zekerheidsof onzekerheidsfactor is en een bedreiging kan worden genoemd. Die zaken zouden een plek kunnen krijgen in de veiligheidsstrategie, maar het gaat dan meer om een verbijzondering dan om een nieuwe strategie. De regering vindt dat waardevol. Solana is ermee bezig. Hij heeft in zijn bijdragen daarover ook aandacht gevraagd voor de stabiliteit in de buurlanden van de EU. Inmiddels weten wij wat dat betekent. Denk aan de gebeurtenissen in Georgië. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor een verbeterde samenwerking met andere organisaties, zoals de VN, de NAVO en de OVSE. De regering ondersteunt dat. De eerste twee organisaties zien wij «on the ground» in Afghanistan. De OVSE kwam langs in het kader van de problematiek van Georgië. Ook heeft Solana gesproken over het streven om te komen tot een grotere coherentie binnen de EU en een vergroting van de civiele en militaire capaciteit. Op dat punt lopen de NAVO en de EU, omdat zij elkaar in hoge mate overlappen qua samenstelling van lidstaten, tegen dezelfde problemen aan. Nog altijd doen zich overschotten voor en zijn er tekorten. Het is dus heel verstandig, dat ligt ook voor de hand, om de analyses zoveel mogelijk overlappend te laten zijn. Wie de stukken van beide organisaties leest, zal ook veel analogie aantreffen. Het bijzondere van de EU is wel – dat blijkt ook uit de vele civiele missies – dat de EU in termen van personeel, maar vooral in termen van financiële middelen, datgene kan doen wat de NAVO als puur defensieve en militaire organisatie wat moeilijker kan doen. Het lijkt mij niet nodig en ook niet verstandig om te praten over een soort taakverdeling tussen beide organisaties. Dat zou ook niet helemaal reëel zijn, omdat wij beide grote organisaties in Kosovo en in Afghanistan, twee majeure operaties, aantreffen. De civiele inzet is echter ook heel sterk in een gebied als Afrika waar een aantal landen van de EU ook vanouds de focus op richt.

Dan het vraagstuk van de capaciteitsontwikkeling. Ook op dat punt verdient de Franse inzet voor dit half jaar, dat al voor een deel op streek is, veel steun. Op dat gebied kan de druk niet groot genoeg zijn. Frankrijk ziet, gesteund door Nederland, een belangrijke rol voor het Capability Development Plan van het Europees Defensie Agentschap. Daarin vinden we de sturingsplannen voor het steeds meer gemeenschappelijk ontwikkelen van de capaciteiten. Kijk ik naar Nederland, al dan niet met wat gepaste trots, ook staand op de schouders van mijn voorgangers, dan zie ik dat datgene wat wij in «Wereldwijd dienstbaar» als operationaliseringen, als vernieuwingen op het punt van capaciteitsontwikkelingen, voor wenselijk hebben verklaard, terug in de Franse voorstellen. Wie de prioritaire gebieden naloopt waarover ik de Kamer heb gerapporteerd in de geannoteerde agenda voor Deauville volgende week, ziet dat in dat kader tal van onderwerpen langskomen die prioritair worden geacht door Frankrijk, binnen de EU, maar ze zijn ook te vinden in «Wereldwijd dienstbaar». De heer Knops trok een vergelijking met de onze Prioriteitennota van destijds. Toen ik de Franse berichten over the White Paper, le Livre Blanche zag langskomen, herkende ik ze ook. Daarin komt ook de omslag naar een expeditionaire krijgsmacht naar voren. Wij zijn daar al lang mee bezig, maar in Frankrijk gebeurt het meer grootscheeps. In de richting van de heer Boekestijn merk ik nog op dat Frankrijk er ook in slaagt om met minder personeel – dat hoort ook bij de rationalisering; dat hebben wij ook gedaan in de jaren negentig -tegelijkertijd een interessante budgettaire stabiliteit aan te brengen, diplomatiek geformuleerd. Dat is positief, maar het betekent ook dat, als Frankrijk, zoals voorzegd, weer gaat toetreden tot de Europese militaire structuur van de NAVO, dit op een moderne manier gebeurt. Dat is weer in het belang van alle lidstaten van de NAVO, Nederland niet uitgezonderd.

Dan het belangrijke punt van de planningscapaciteit. De lijn is en moet blijven dat duplicering wordt voorkomen. Vorige week was ik in Londen voor een zeer informele NAVO-bijeenkomst waar wij uitsluitend hebben gesproken over de transformatie; en nog even over Georgië. Er bestaat enige frustratie over het feit dat het proces van de transformatie zo moeilijk op gang komt. Dat komt ook, omdat elk land graag een eigen NAVO-footprint heeft, maar wij moeten wel reëel zijn. Als je een en ander op een gegeven moment wilt rationaliseren, als je vindt dat het beter moet – de regering vindt dat het beter moet – dan kan dat iets betekenen voor Brunssum, de belangrijkste NAVO-footprint in Nederland. Als principe moet je die bereidheid hebben. Als dat niet lukt, moet in elk geval worden voorkomen dat bij de EU-planningsontwikkeling de capaciteit voor planning niet wordt gedupliceerd. Anders krijg je na verloop van tijd binnen beide grote organisaties dezelfde frustratie. Dat is niet goed. Wij moeten er soepel in zijn. Wat betreft die planningscapaciteit is het prima dat Europa over voldoende capaciteiten kan beschikken. Wij hebben er al eerder over gesproken dat van een aantal operaties bij evaluatie geconstateerd moest worden dat het toch wel heel traag ging in Brussel, voordat we wisten wie we op pad moesten sturen en met welke middelen en dat soort zaken. Dat kan echt beter. De Nederlandse regering vindt dat ook, maar de toch grote stap, gewenst door Frankrijk, naar een eigen EU-hoofdkwartier, is vooralsnog een stap te ver. Nederland, Duitsland en Engeland zitten er overigens ook zo in, maar er is dus druk op de ketel nodig wat betreft de transformatieprocessen bij de NAVO. Wij moeten er ook voor waken dat wordt gekomen tot een heel gemakkelijke uitbreiding met allerlei militaire bureaucratieën, terwijl dat echt niet nodig is.

Dit zijn de belangrijkste, prioritaire ontwikkelingen. Ik kom nu bij de vele vragen. Ik heb al iets gezegd over Europa als politieke dwerg. Daarbij speelt een aantal aspecten, bijvoorbeeld de politieke verdeeldheid waarvan af en toe sprake is. Je kunt jezelf echter ook klein houden door geen politieke consensus en geen gemeenschappelijke politieke wil te ontwikkelen. Dat zagen wij een aantal jaren geleden heel evident bij Irak. Ik heb het niet over Turkije en Cyprus. Wil je echter meer zijn dan een economische reus, wil je ook politiek en militair iets zijn, dan moet je heel veel aandacht geven aan de capaciteiten.

In dat kader maak ik enkele opmerkingen over de relatie met de zogenaamde Leidse rede van mijn collega, de heer Verhagen. De essentie van zijn boodschap was dat, wanneer Kamer, regering en politieke partijen zo warm blijven spreken over de verdere ontwikkeling van Europa, zeker op het gebied van het EVDB, zij zich wel moeten realiseren dat die ontwikkeling op een gegeven moment in missies zal worden geoperationaliseerd en dat dit gefinancierd moet worden. Als minister van Defensie ga ik alleen op pad als ik de rekening bij de HGIS kan neerleggen, maar het veld is nog wel breder te evalueren. Dat punt mag je maken, ook gelet op de langere termijn en in welke hoedanigheid dan ook, of je nu Kamerlid, minister of lid van een politieke partij bent. Het is altijd goed om daar aandacht aan te geven.

De heer Boekestijn heeft ook over Lissabon gesproken. De institutionele arrangementen die Lissabon bevat, bijvoorbeeld op het punt van de geïntegreerde militaire samenwerking, heb ik voorlopig nog niet, maar op basis van een gedeelde politieke wil van de participanten kun je wel heel dicht in de buurt komen van wat meer institutioneel door Lissabon wordt aangeboden; denk aan Tsjaad. Het is echter minder gemakkelijk dan wanneer Lissabon institutioneel voorhanden is. Ik neem Sarkozy wat dat betreft serieus. Dat geldt, naar ik hoop, ook voor de heer Boekestijn.

Ik heb het nodige gezegd over de capaciteitsontwikkeling en de inzet ervan. Ik ben er evenals de meeste van mijn voorgangers van overtuigd dat de krijgsmacht moet worden geherstructureerd en dat de capaciteiten zodanig beschikbaar moeten zijn dat je expeditionair kunt gaan. Dat vinden wij terug in «Wereldwijd dienstbaar» en nu ook in de Franse plannen. Het is wat dat betreft prettig dat wij steun kunnen geven aan de Europese inzet op dat punt. De relatie tussen de EU, de NAVO, het hoofdkwartier en de duplicatie heb ik al besproken.

Dan kom ik bij de plannen uit 1999 met betrekking tot de 60 000 man voor de Rapid Reaction Force. De heer Boekestijn heeft gelijk als hij zegt dat dit prachtig op papier is gezet, maar dat de werkelijkheid een heel andere is. Op dat punt is de Franse inzet interessant. De Fransen stellen dat dit toen wel is afgesproken, maar dat zij een en ander willen verbijzonderen. Er liggen nu plannen om de 60 000 man in te vullen, als een soort ambitie, door middel van het beschikbaar laten komen van troepen voor twee stabilisatie- en reconstructieoperaties, twee Rapid Reaction Operaties – daarvoor zou je de EU Battlegroups kunnen gebruiken, want dan krijgen die ook een betere inbedding – en ongeveer tien civiele operaties. Dit voorstel van Frankrijk is bedoeld om meer inhoud te geven aan de voornemens met betrekking tot die 60 000 man. Nederland steunt dat, want die sturing is ook nodig om wat meer en beter boter bij de vis te krijgen. Ik hoop dat wij daarmee aan het eind van het voorzitterschap wat verder zijn gekomen.

Dan kom ik bij de vraag over het inzetten van de Battlegroup in Tsjaad. De Nederlandse regering was en is van oordeel dat die beschikbaar zou moeten zijn als een reservekracht voor Tsjaad, maar dat is politiek nog niet rond. Het is wel onze inzet. Waar nodig, zullen wij dat blijven bepleiten, naast de erkenning dat wij al een tijdje op streek zijn binnen dat ene jaar voor Tsjaad, althans wat betreft de EU-inzet. Ik heb al gesproken over de relatie tussen de EU en de NAVO, vooral als het gaat om Kosovo en Afghanistan, en de parapluovereenkomst.

De heer Pechtold (D66): Hoe staat het wat Afghanistan betreft met de Amerikanen die nu zowel de OEF als ISAF met één generaal doen?

Minister Van Middelkoop: Daar kom ik nog op terug.

Ik bespreek eerst common funding. Mevrouw Eijsink sprak in dat kader over de free riders, maar je moet andere landen niet verlokken om te freeriden, in de zin van: zij betalen wel, maar opereren niet. Het is een beetje learning bij doing voor de NAVO, maar het is hetzelfde probleem dat wij ook in Afghanistan zien. Alle landen van de NAVO zijn er actief en hebben er troepen ontplooid. In die zin hebben wij iets gemeenschappelijks met elkaar. Binnen de NAVO is vervolgens de beslissing genomen, lopende de operatie, om de ontwikkeling van Kandahar Airfield voor common funding in aanmerking te laten komen. Dat gebeurt ook. Als je nu op Kandahar Airfield landt, land je op een NAVO-gefinancierd vliegveld. Het probleem van de free riders in de klassieke zin van het woord kan zich daar niet voordoen, omdat iedereen al met operaties bezig is. Je zou kunnen zeggen dat wij een trucje met onszelf hebben uitgehaald, maar het is een heel goede operatie. In algemene zin zijn wij voorstander van common funding, zoals wij ook voorstander zijn allerlei gemeenschappelijke operaties, zoals de C-17 en dergelijke, maar dat is ook een NAVO-aangelegenheid. Je moet anderen dus niet verlokken om te freeriden, maar dat blijft een zorgpunt. In Afghanistan hebben wij echter een aardige slag gemaakt.

De heer Van Bommel sprak over de uitspraken van de heer De Hoop Scheffer, de SG van de NAVO, over Rusland en Georgië. Ik kan de heer Van Bommel verzekeren, wellicht geruststellen, dat de SG van de NAVO in een aantal kranten, onder andere die waar hij aan refereerde, impliciet of expliciet verkeerd is geciteerd. Wat de SG naar eigen zeggen bedoelde te zeggen, was dat het onacceptabel is dat Rusland in beide gebieden, Abchazië en Zuid-Ossetië, 3800 Russische militairen wil houden, want dat is veel meer dan op grond van eerdere overeenkomsten was afgesproken. De heer De Hoop Scheffer heeft geen kritiek uitgeoefend op de EU-inzet en het zespuntenplan dat onder leiding van president Sarkozy namens de EU is ontwikkeld. So far, so good dus.

Ik hoorde de heer Van Bommel tot mijn genoegen zeggen dat hij van oordeel was dat de EU onder Franse leiding de juiste weg is ingeslagen. Ik noteer dat met dankbaarheid.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt niet. Ik had het toen over Georgië. Dacht u echt dat ik goedkeuring geef voor een Frans stempel op het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid? Neen, dan gaat u een aantal stappen te snel.

Minister Van Middelkoop: Jammer, maar wij houden de moed erin. Ik had het laatste over Georgië niet gehoord. Toch noteren wij dat ook met dankbaarheid.

Ik kom bij de Franse condities voor de herintegratie in de militaire structuur. Als Frankrijk van oordeel is, wat kennelijk het geval is, dat de nucleaire capaciteit moet worden gehandhaafd, is dat een soevereine beslissing van de Franse regering, net zoals dat geldt voor de Engelsen en de Amerikanen, de andere NAVO-partners met nucleaire capaciteiten. De andere kwestie is dat Frankrijk uitsluit dat de Franse krijgsmacht onder NAVO-commando komt te staan. Voor alle lidstaten van de EU geldt dat de krijgsmacht als zodanig een soeverein instrument is en niet as such wordt overhandigd aan de NAVO. Ik weet zeker en ik kan illustreren dat de Franse positie erop neerkomt dat, als Franse troepen worden ingezet in een NAVO-geleide operatie, deze wel vallen onder het NAVO-commando. Dat mag de Nederlandse minister van Defensie zeggen, want ik heb een aantal weken geleden in Derawood nog gesproken met het Franse OMLT-team, ingeschakeld onder de NAVO-geleide operatie in Afghanistan. Ik denk dat er wat dat betreft geen verschillen bestaan, noch politiek, noch militair, tussen landen als Frankrijk en Nederland. De uitspraak was mij ook opgevallen, maar dit is in de verbijzondering een verduidelijking ervan.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit een belangrijk punt, want het is toch een beetje een opname in de militaire structuur onder voorwaarden. Wanneer dit van Franse zijde wordt opgemerkt, wordt daar wel iets mee bedoeld. Ik begrijp de uitleg van de minister. Ik kan mij voorstellen dat dit binnen de NAVO de meest gewenste uitkomst is. Eigenlijk is een andere uitkomst niet echt acceptabel, maar moeten wij ons er niet van verzekeren dat dit ook echt de betekenis is van die woorden van de Fransen?

Minister Van Middelkoop: Ik ben daar in zekere zin al mee bezig, in de eerste plaats door uit te leggen wat naar mijn overtuiging de juiste lezing is van de Franse positie. Als ik dat niet goed zie, krijg ik dat wel een keer terug gerapporteerd. Nog belangrijker is dat ik een en ander heb geïllustreerd, onder andere door wat gebeurt in Derawood en Uruzgan, maar dat niet alleen, want in het oosten van Afghanistan is de Franse inzet getalsmatig nog veel groter. Ik denk dus niet dat er aanleiding is voor welk soort verontrusting dan ook. Frankrijk zal zich mijns inziens op dat punt net zo normaal gedragen, normaal passend bij de vereisten van de NAVO, als nu al gebeurt en zoals Nederland ook doet. Dat is ook de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Van Bommel (SP): Dat is ook de inzet van de SP op dit punt. Ik ben echter niet volledig gerustgesteld. De uitleg van de minister op het punt van OMLT is wel gelegitimeerd, maar deze beperkt zich daar ook toe. Ik verzoek de minister toch om nadere opheldering op dat specifieke punt en de Kamer daarover te berichten.

Minister Van Middelkoop: Als minister van een lidstaat van de EU moet je pas dan om opheldering vragen als sprake is van reële zorgen. Zo geformuleerd, zijn die er in mijn analyse niet. Ik begrijp de vragen wel. Ik ben er ook op ingegaan. Ik heb een en ander uitgelegd. Ik heb onze inzet ook aangegeven, maar ik ga ervan uit dat ik een juiste analyse van de Franse positie heb gegeven. Als dat niet het geval is, kan er een moment komen dat wij om opheldering moeten vragen. Als dat een majeur punt wordt, vindt de heer Van Bommel dat zonder meer terug in de verslagen van EU-bijeenkomsten of anderszins.

Ook over Bosnië-Herzegovina hebben wij vaak gesproken, nog in juni, juli toen het ging over de laatste brief over artikel 100 en de verlenging met een jaar. De Kamer weet dat juist ik er behoorlijk op zit om deze operatie niet langer te laten duren dan strikt genomen noodzakelijk is. Generaal McColl die hiermee bezig is, heeft op mijn verzoek enkele maanden geleden aangegeven na te denken over andere varianten dan die welke nu spelen. Dan praat je sowieso over een mindere militaire presentie. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een inzet over de horizon, in die zin dat er geen militaire inzet meer is in Bosnië zelf, maar dat de mensen wel beschikbaar zijn ergens in de buurt. Belangrijk is ook wat de Hoge Commissaris ons op dit punt adviseert. Hij adviseert ons op dit moment niet om alles naar huis te halen. Hij heeft ook te maken met een politieke verantwoordelijkheid op basis van de uitvoering van de Dayton-akkoorden. Er zit echter een behoorlijke druk op, niet uitsluitend maar toch zeker van Nederland, om voortdurend kritisch te blijven kijken naar de inzet. Er zijn misschien ook nog kleinere varianten mogelijk, ook nog een kleinere presentie wellicht. Ik durf geen voorspelling te doen over wanneer wij daarmee naar buiten kunnen komen, maar het duurt wellicht niet al te lang meer.

Wat betreft Kosovo speelt een complicatie die er tussendoor is gekomen op het moment dat wij gingen praten over het uitoefenen van druk met het oog op de exit. Ik blijf die druk waardevol vinden. Over Somalië deed de heer Van Bommel een vergaande uitspraak. Ik weerspreek die overigens niet. Hij stelde dat, wil je de piraterij bij Somalië echt aanpakken, Somalië moet worden opgebouwd. Het is inderdaad een «filth state». Natuurlijk is die piraterij mogelijk doordat er geen rechtsstaat in de buurt is om dit te voorkomen. Waar dat vooralsnog nog niet het geval lijkt te zijn – de inzet in Somalië moeten wij maar niet bespreken – zul je aan middelen, zoals het fregat, moeten denken. Dat was een uitstekende operatie. Het is de trots van de marine, van de minister, maar in de eerste plaats van de mannen. Ik heb er zelf een bijdrage aan geleverd door in mijn internationale contacten ook tegen collega’s te zeggen dat wij onze bijdrage hebben geleverd, dat die uitstekend is geweest, ook humanitair, en dat zij ook iets moeten doen. Het onderwerp wordt nu besproken binnen de EU, zelfs ook binnen de NAVO. Wij hadden nog rechtstreeks contact met de VN. Ik vind het overigens niet belangrijk wie dit oppakt, als het maar wordt opgepakt. Op dat gebied is er nogal wat beweging. In principe, maar ik sta even niet vooraan, want wij hebben onze beurt gehad, sluit ik echter niet uit dat Nederland nog een keer een bijdrage kan leveren, wellicht in het kader van een EVDB-maritieme missie.

De heer Knops (CDA): Is de minister het met mij eens dat, als dit niet kan worden geregeld, los van de Nederlandse rol, omdat wij al een bijdrage hebben geleverd, dit wel iets zegt over de mate waarin wij operationele slagkracht met humanitaire doeleinden op de mat kunnen leggen?

Minister Van Middelkoop: Neen, het zegt iets over het gebrek aan politieke wil. Dat bedoelt de heer Knops waarschijnlijk, want er zijn fregatten genoeg. Ik heb recht van spreken, want wij hebben geleverd. Ik heb dat recht ook genomen. Ik noem geen namen, maar ik heb met collega’s gesproken, ook met enig enthousiasme, omdat het echt de moeite waard is, in alle opzichten. Je kunt ermee naar je parlement gaan. Ik denk wel dat mijn boodschap in Brussel is verstaan, zowel in de EU als in de NAVO. Laten wij dus positief zijn. Het minste wat wij kunnen doen, want het opbouwen van die «filth state» is wat lastiger, is dit. Ik heb er nog enig vertrouwen in dat wordt voorkomen dat mensen daar sterven van de honger, omdat wij te beroerd zijn om onze boten daar ter beschikking te stellen.

De heer Knops sprak over de overschotten en tekorten. Hij vroeg om mijn oordeel over de voortgang daarvan. Dat oordeel is negatief. Daarom verwelkom ik de Franse impuls en de Franse plannen. Ik vind het nooit erg om nog eens benadrukt te krijgen dat wij moeten opschieten met de uitwerking van «Wereldwijd dienstbaar». Frankrijk heeft de handschoen inmiddels ook opgepakt, maar bij een aantal landen moet het nog beter. Ik weet niet of naming en shaming effectief is, want het betekent ook dat je initieert dat andere landen wat narrig naar ons kijken als het gaat om het niet behalen van het 2%-budget van de NAVO. Dat is één keer leuk, maar ik denk dat je op dat punt heel pragmatisch moet zijn, want het moet wel effectief zijn. Het past niet helemaal binnen de samenwerkingsstructuur van de NAVO en de EU. Dat neemt niet weg dat de cijfers wel bekend zijn. Ik wijs wat dat betreft op het Whitney-rapport. Daarover is een groot stuk in de NRC verschenen. Daarin staat keurig wie wat presteert en wat de uitgavenniveaus zijn. Ik heb gesproken over de Battlegroup in relatie tot de Rapid Reaction Force. Die heeft daarbinnen een functie. Op dat punt vind ik de Franse voorstellen ook waardevol, want zij willen echt werk maken van wat in 1999 over die 60 000 militairen op papier is gezet. Ik ben ook al ingegaan op de Leidse rede van collega Verhagen. De essentie daarvan had betrekking op onze geloofwaardigheid. Die moet politiek en budgettair bij elkaar komen.

De heer Knops sprak voorts over onze Prioriteitennota. Daar heb ik al iets over gezegd. Het budget is al even langsgekomen. Ik wil het nu niet hebben over de verkenning. Ook voor Nederland is het van belang om voor de lange termijn na te denken over de verplichtingen die wij voor beide gremia, EU en NAVO, zijn aangegaan. Wij zijn tegen duplicatie, ook in relatie tot het hoofdkwartier. Ik dank het CDA voor de heldere steun op dit punt. Ik ga voluit voor het EATC. Nederland heeft Eindhoven gekandideerd voor het EATC. Er zijn vier landen mee bezig. Als het EATC een bredere, lees Europese inbedding moet krijgen, wil ik dat best steunen, maar ik hoop dat er nog eens een moment komt dat ik kan vertellen welke mooie voorgeschiedenis deze kwestie heeft. Wij zijn er nog steeds niet helemaal uit. Dat heeft ook iets met de Belgische positie te maken, maar ik ga er wel voor. Dat is bijna een understatement. Ik heb al gesproken over Somalië. De EU zit niet in Afghanistan, maar EUPOL zit daar wel.

Dan de combine Knops/Pechtold en het punt van de «double hatting». Ik benut dit moment om dat te verhelderen, maar anders was het op een ander moment gebeurd. De stand-van-zakenbrief komt over een aantal weken. Wij zijn voornemens om in die brief de nieuwe stap uit te leggen, maar ik kan het nu ook doen. De Amerikanen hebben daarover ideeën ontwikkeld en zij hebben ons ook geconsulteerd. Zij hebben ons de vraag voorgelegd of het niet verstandig is om een double-hattingstructuur in te voeren, zodat een en dezelfde generaal, of dat nu een Amerikaan is of niet – in Kaboel, dus bij Com. ISAF is het McKiernan – met twee petten op, zonder dat wordt gekomen tot een fusie van de operaties, de verantwoordelijkheid draagt voor Com. ISAF. Daaronder vallen heel veel Amerikaanse troepen – Amerika is namelijk een NAVO-bondgenoot en geen kleintje – opererend binnen de NAVO en voor de andere kant, de elementen van Enduring Freedom die wij al vaker hebben benoemd, vooral CTSC-Alpha, en de opleidingscapaciteit die de Amerikanen met hun miljarden dollars inzetten voor de opbouw van het Afghaanse leger. Voor ons was belangrijk, ook vanwege de Kamermotie destijds, dat er geen problemen kwamen op het punt van de Special Forces, maar die vallen niet onder McKiernan.

Dan iets over de detaineepolicy. Als de Amerikanen in het kader van terrorismebestrijding op dat punt een eigen operatie hebben, valt die niet onder de tweede of eerste pet van de dubbele hatting. Wij hebben daarmee ingestemd. Engeland is het er overigens mee eens. De kwestie is inmiddels afgerond. Wij hebben ermee ingestemd om redenen van efficiency. Je groeit daardoor namelijk iets naar elkaar toe. Wij zitten echt in een andere situatie dan vijf, zes jaar geleden. Het is ook heel belangrijk dat er zicht komt op de capaciteitsopbouw van het Afghaanse leger door de Amerikanen. Wij profiteren daar namelijk van, tot en met in Uruzgan toe. Ik vind het belangrijk dat het iets gemakkelijker wordt om voor de gebeurtenissen in die andere operatie, of de handelingen in die andere operatie, een soort aansprakelijkheid te formuleren. Als onze ambassadeur in Kaboel met McKiernan spreekt, en er is iets gebeurd bij die andere operatie, heeft hij gemakkelijker toegang tot McKiernan, omdat deze daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt, terwijl dat eerst niet het geval was. De Kamer wordt daar verder over geïnformeerd in de stand-van-zakenbrief.

De heer Pechtold (D66): Ik zou die heel graag op de kortst mogelijke termijn krijgen, want dit is voor mij volstrekt nieuw. Dit is een van de randvoorwaarden voor beide missies, zowel voor de eerste als voor de tweede, waar Nederland heel duidelijk van heeft gezegd dat dit ge-scheiden moet blijven. Ik zou niet weten hoe je een generaal twee petten kunt geven. Ik spreek tegen dat de Engelsen ermee akkoord zijn gegaan. In een bericht van gisteren stond: «The British army has criticised the moved arguing that any big decisions will now be taken primarily by the US.» De Engelsen zien namelijk wat er gebeurt. Die zien dat, wanneer de Amerikanen OEF en ISAF onder één commando brengen, onder één hoofd, dit gaat betekenen dat de VS nog meer invloed zal hebben op de manier waarop met name ISAF gerund wordt. Ik vind dat echt een breuk met het mandaat. Ik moet de artikel 100-brief er nog eens precies op naslaan, maar eigenlijk verwacht ik van de minister dat wij deze kwestie voor het weekend op papier hebben. Het kan ook niet zo zijn dat de minister hiermee al heeft ingestemd, zonder dat deze kwestie is besproken in het parlement, al krijgen wij nog een brief. Hoe kan de minister nu hebben ingestemd met één van de randvoorwaarden waarvan wij hebben aangegeven dat een en ander gescheiden moeten blijven? Ik ben ook benieuwd hoe mijn collega’s van de coalitiepartijen hier tegenaan kijken. Het komt er een beetje tussendoor, maar in mijn ogen gaat het niet aan dat OEF en ISAF nu onder één commandostructuur nu samen optreden en dat de Nederlandse regering daar al mee heeft ingestemd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben er ook redelijk verbaasd over die informatie op deze manier te krijgen. Wij hebben met de regering afgesproken dat wij een kwartaalrapportage krijgen. De vorige was van juni. Mij lijkt dat dit kwartaal, met alles wat er ook in de zomermaanden is gebeurd, al lang voorbij is. Ik vind dit informatie die ook apart naar de Kamer zou kunnen. Ik wil de minister wel de gelegenheid geven om dit goed uit te leggen, want de minister is bekend met de gevoeligheid rondom ISAF en OEF. Het is waar wat de minister zegt, namelijk dat de partners naar elkaar kunnen groeien. Tijdens ons laatste werkbezoek hebben wij ook het nodige gehoord over het DAC, maar daarover hebben wij al gesproken. Daarvan heeft de Kamer voor een deel weet, maar als er formeel is besloten tot een gezamenlijke commandostructuur voor ISAF en OEF, zie ik graag dat de minister per brief uitlegt waartoe is besloten. Spraakverwarring moet namelijk worden voorkomen. Wij hoeven niet nog eens een snel debat te hebben. De minister moet in de brief goed uitleggen wat onder OEF en wat onder ISAF valt. Daar kunnen wij vervolgens over spreken.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik wil graag een voorstel doen, want dit is een reëel punt. Ik begrijp het gevoelen van de Kamer heel goed. Overigens regeert de regering en zij moet de beslissingen nemen. Daarna laat zij zich controleren. Men moet mij dus niet verwijten dat wij ons laten consulteren. De stand-van-zakenbrief komt over een aantal weken. Het AO dat daarover is geagendeerd, ligt nog een heel stuk verder. Dat aantal weken is misschien iets te ver weg. Ik ben bereid om dit onderwerp zelfstandig in een brief uit te leggen. De details komen in de brief te staan, maar om misverstanden te voorkomen: Er is geen sprake van het door elkaar halen, het fuseren van twee verschillend gelegitimeerde operaties. Dat is wezenlijk. Daar zit een deel van de gerechtvaardigde zorg van in het bijzonder de heer Pechtold. Als wij dat zouden hebben gedaan, als wij daarmee zouden hebben ingestemd, zonder de Kamer daarover te spreken, zou dat inderdaad vreemd zijn geweest.

De heer Pechtold (D66): Het is inderdaad veel te vroeg voor conclusies, maar de feiten zijn – de minister geeft dat ook toe; ik vernam dat gisteravond op de BBC – dat de Amerikanen ervoor hebben gekozen om één generaal zowel het commando over OEF als over ISAF te geven. Dat betekent in de woorden van de minister natuurlijk dat de mandaten niet zijn samengevoegd, maar het is niet zo dat de VS een gebrek aan generaals heeft en dat dit vanuit een personeelszuinig probleem is gedaan. Daar zit een visie achter. De minister heeft daarmee ingestemd. Mijn informatie is dat de BBC gisteravond heeft gemeld dat de Britten daar kritiek op hebben, omdat men ziet dat een en ander vervolgens wordt gedicteerd door de Amerikanen. Ik houd staande dat wij in de artikel 100-brief heel duidelijk een scheiding op dit punt hebben aangebracht. De minister stelt dat de Nederlandse regering dat besloten heeft. Ik zou daarom, vanwege de urgentie, graag op de kortst mogelijke termijn een brief krijgen met daarin de precieze uitleg. Ik viel van mijn stoel!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, is het mandaat gebleven, zoals het was, maar gaat het toch om één hoofd met twee petten. Als dat het geval is, lijkt het mij logisch om dat goed uit te leggen. Dit gebeurt hier ook niet. De minister is niet én Kamerlid én minister, al zou hij dat misschien af en toe wel willen zijn.

Minister Van Middelkoop: Jazeker.

De heer Pechtold (D66): En filosoof.

Minister Van Middelkoop: En een braaf christen. Er zijn landen waar die combinatie wel mogelijk is, in heel veel landen, maar ik heb een tijdlang heel rustig moeten nadenken en mij moeten laten adviseren, voordat ik mijn Amerikaanse collega kon terugbellen met onze opvatting. «Onze» is natuurlijk die van het kabinet, want ik heb er ook met de collega’s Koenders en Verhagen over gesproken. Geef mij even de ruimte om dit samen met mijn collega’s rustig uit te leggen. Ik verzoek de heer Pechtold om niet te persisteren bij zijn verzoek om al voor het weekend te worden geïnformeerd. Het komt niet op een dag aan. In de loop van volgende week moet het mogelijk zijn. Het zal gebeuren.

De heer Pechtold (D66): Dinsdag voor de regeling? Ik moet het op de BBC horen en vervolgens krijg ik als antwoord op een tussenvraag te horen dat de regering daarmee heeft ingestemd. Er zit ook nog licht tussen datgene wat ik over de Engelsen hoor en wat de minister over de Engelsen zegt. Ik wil best wachten tot volgende week, maar dan is het wat mij betreft dinsdag uiterlijk 12.00 uur. Ik wil met deze informatie door.

Minister Van Middelkoop: Ik vind dat niet nodig. Ik zeg toe dat de informatie echt in de loop van volgende week komt. Ik heb die BBC-productie niet gezien. Ik heb een lichte neiging te betwijfelen of datgene wat er staat – ik moet het met die ene geciteerde zin doen – direct betrekking heeft op die dubbele petten, maar dat wegen wij wel mee. Het lijkt mij verstandig er verder niet al te zeer op te reageren. De Kamer krijgt in de loop van de volgende week een brief over de situatie die is ontstaan, over het verschil in mandaten en de structuur die vervolgens aan de orde is. Ik laat het aan de Kamer over of die brief zelfstandig parlementaire aandacht krijgt, of gevoegd kan worden bij de stand-van-zakenbrief die later komt.

Ik kom op de vraag van mevrouw Eijsink naar de Franse plannen en het feit dat de situatie in Georgië ons in de wielen heeft gereden. Ik herken dat. Nederland begon destijds, in 1991, aan het voorzitterschap van de EU, terwijl een dag later Joegoslavië in elkaar begon te storten. Minister Van den Broek moest daar toen ongelooflijk veel aandacht aan geven. Dat neemt niet weg dat in hetzelfde half jaar het Verdrag van Maastricht tot stand is gebracht. De problemen elders in de wereld hoeven geen automatische verhindering te zijn van de uitvoering van Defensietaken. Sterker nog, die kunnen ook een impuls zijn. In de Midden- en Oost-Europese landen is een debat opgelaaid over het belang van territoriale verdediging. Wat betekent dat voor de capaciteitsontwikkeling? Dat is heel interessant, binnen de NAVO, maar ook binnen de EU. Nederland steunt de Franse plannen. Men vindt dit ook terug in «Wereldwijd dienstbaar».

Mevrouw Eijsink heeft ook aandacht gevraagd, op onderscheiden manieren, voor interoperability, in tal van opzichten. Een paar weken geleden heb ik in Derawood ongedwongen gesproken met de Franse commandant van het OMLT-team. Hij sprak perfect Engels. Hij levert met zijn team een bijdrage aan de opleiding en training en de werkwijze van de Afghanen. Dat gaat heel goed. Veel grootser is wat wij binnen de EU kennen als het Capability Development Plan, waar ook het EDA een rol in speelt. Dat betreft een poging om, in beeldspraak vervallend, dezelfde taal in termen van het materieel te spreken. Als een EU-missie op operatie gaat, is het wel zo handig als je zoveel mogelijk over materieel beschikt dat of hetzelfde is of kan worden afgestemd. Dat zie je ook in Tsjaad. Daar was ons voordeel de aanwezigheid van onze Vikings. Het zou echter mooier zijn als iedereen over dezelfde spullen zou beschikken.

De heer Knops (CDA): Is de minister het met mevrouw Eijsink eens dat meer samenwerking of een betere interoperability geen extra geld hoeft te kosten?

Minister Van Middelkoop: Dat beleg ik niet een op een. Ik laat mij niet elke keer uitlokken door de heer Knops, want het kan ook een efficiencyslag zijn, juist op het punt van de operaties. Hier moet ik dus genuanceerd op antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet zelf prima wat ik heb gezegd, zeker als de term «meer geld» valt. Daarom weet ik heel zeker dat ik die uitspraak niet op deze manier heb gedaan. De heer Knops vindt het natuurlijk leuk om mij even te triggeren, maar het gaat mij erom dat er een bredere discussie wordt gevoerd over efficiency.

Minister Van Middelkoop: Prima.

De heer Knops (VVD): Mevrouw Eijsink sprak in haar betoog wel degelijk over de relatie tussen geld, efficiency en interoperability. In een interruptie zei ze dat het wat haar betreft niet altijd geld hoeft te kosten. Ik gaf namelijk aan dat dit in heel veel gevallen wel zo is, omdat het gewoon gaat om technische interconnectivity. Niet alle systemen praten met elkaar. Het gaat niet alleen over personeel. Dat was de reden van mijn vraag aan de minister. Het antwoord van mevrouw Eijsink is echter helder.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink sprak ten slotte over het Defence College, wat eigenlijk een virtueel college is. Het is echter wel heel belangrijk in de sfeer van het personeel. Ook daar participeert de Nederlandse regering graag in. Dat doen wij al. De term Erasmusinitiatief uit Europa is bekend, maar niet toegespitst op de opleiding voor officieren. Ook dat kan onze steun krijgen als een extra impuls voor wat institutioneel al klaarligt in het European Defence College.

In Londen hebben wij ook gesproken over het fenomeen van de deployability. De heer Knops heeft dat onderwerp impliciet aangekaart. Wij hebben al een heleboel spullen in Europa, maar ze zijn vaak niet adequaat, niet geschikt voor de doelen waarvoor wij ze willen gebruiken. Anders gezegd: Hoe hoog is het percentage in termen van personeel van de krijgsmacht dat daadwerkelijk kan worden ingezet als het nodig is? Dat is veel lager dan bij de Amerikanen. Nederland scoort op dat punt, mede omdat wij sinds de Prioriteitennota een slag hebben gemaakt, niet slecht. Wij zitten tegen de 60% aan, terwijl de norm op 40% ligt. Daar zitten wij ruim boven, maar 60% is wel wenselijk. Er is ook een wens om nog hoger te gaan. Hoe kun je dat doen? Ik verbind daartoe twee zaken met elkaar. Ik was gisteren en eergisteren in Polen. De Polen zijn aan het nadenken over de aanschaf van F16’s. Nederland kan dan een rol spelen bij de training en het leren hoe je met die dingen moet omgaan. Juist op het punt van training en kennisuitwisseling zijn nog een heleboel slagen te maken. Nederland heeft in dat kader ook aangeboden het helikopterinitiatief van Frankrijk en Engeland met trainingsfaciliteiten aan te vullen. Wij stellen een en ander ook beschikbaar. Die prioriteitenvoorsprong kan ons tevens in staat stellen om anderen te helpen waar ze nog iets later zijn begonnen.

Ik dank mevrouw Eijsink voor haar opmerking over het hoofdkwartier. Wij zijn heel kritisch wat dat betreft. De heer Knops zei hetzelfde. Wat betreft de EU-kopgroep verwijs ik ook naar Lissabon met de permanente gestructureerde samenwerking. Weliswaar is dat institutioneel niet beschikbaar. Dat betekent dat je wat minder een legitiem beroep kunt doen op de Brusselse faciliteiten, maar EUFOR is qua missie een voorbeeld van uitvoering. Het meest ideale is om in te steken op datgene wat Lissabon als nieuw institutioneel arrangement biedt. Daar blijven wij als EU-landen allemaal bij betrokken. Het gestelde over artikel 5 heeft, neem ik aan, betrekking op Frankrijk. Het is volstrekt duidelijk – politiek is dat altijd het geval geweest – dat elk land dat lid is van de NAVO op een gelijke wijze intekent op artikel 5, te weten een sterke politieke verplichting, al is dat geen automatisme, om elkaar bij te staan als het grondgebied van de een wordt bedreigd. Dat geldt voor Nederland, dat geldt voor België, het geldt voor Frankrijk in politieke zin en natuurlijk ook militair als Frankrijk toetreedt. Ik heb geen enkele aanwijzing dat op dat punt amenderingen langs zouden kunnen komen. Als dat het geval is, worden die ongetwijfeld niet geaccepteerd, want dan heb je te maken met de eenheid van het NAVO-optreden op het meest vitale punt, te weten de bescherming van het eigen grondgebied. Ik kan uitvoerig spreken over de 3-D-benadering, maar dat zal ik niet doen. Het is wel interessant dat de EU, anders dan de NAVO, heel sterke civiele componenten kent, heel sterke financiële en een heel sterke geschiedenis heeft op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat moet een keer bij elkaar worden gebracht, naast of binnen de EVDB-ontwikkeling. Die relatie heeft de NAVO niet. Dat is de 3-D-benadering in ontwikkeling op het hogere niveau van de EU, want daar heeft de EU iets extra’s boven de NAVO.

De heer Pechtold heeft zijn waardering uitgesproken in het kader van meer voor minder. Dat hebben wij in de jaren negentig ook gedaan bij onze afslanking en herstructurering. Frankrijk is en blijft overigens een trotse natie, met nucleaire capaciteit. Je hoeft aan Frankrijk niet te vragen of het in het kader van taakspecialisatie de marine wil opheffen. Dat wordt zelfs niet aan Nederland gevraagd. In dat spectrum wordt gefunctioneerd binnen de EU en de NAVO, naar wij mogen hopen. Wat betreft ISAF en OEF heeft de heer Pechtold de buit al binnen. De vertraging met betrekking tot de ontplooiing van EULEX in relatie tot Kosovo is bekend. Op 26 juli is de transitieperiode ingegaan. Eind november moet de missie operationeel zijn. Op dit moment zijn er 320 personen in het gebied, maar zoals bekend – er is met de Kamer over gesproken – zal de missie ten slotte een omvang van 2000 personen kennen. Hier speelt niet zozeer de relatie met de NAVO een rol, met KFOR, maar meer met UNMIC, omdat wij UNMIC overnemen. Dat proces is aan de gang. Het zij erkend dat Noord-Kosovo een probleem blijft. Ik ben al heel tevreden als de missie in november operationeel is, maar dan nog is het probleem van Noord-Kosovo niet opgelost. Je lost het echter helemaal niet op als je niets doet. Waarschijnlijk lossen wij een deel van de problemen in Noord-Kosovo op als wij in de rest van Kosovo zijn ontplooid.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog een klein, maar wel belangrijk detail. De minister heeft de problemen tussen de NAVO en de EU uitgebreid besproken. Die spelen met name als je een autonome, civiele EU-operatie hebt, terwijl tegelijkertijd een autonome NAVO-operatie loopt. Ik begrijp nog steeds niet waarom een politieke parapluovereenkomst daarvoor een oplossing zou kunnen zijn. Als die namelijk zou werken, dan lijkt mij dat een reden voor Turkije en Cyprus om dat te verwerpen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de minister over de samenwerking tussen de NAVO en de EU met betrekking tot de OVSE. De minister verwees daarbij naar de situatie in Georgië. Kan hij daar iets meer over zeggen? Ik meen dat juist op dat punt sprake was van problemen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het European Defence College. De minister spreekt tijdens zijn bezoek aan Afghanistan in de Engelse taal met de Franse commandant. Dat is prachtig, maar ik doelde veel meer op het niveau van de operationele capaciteiten. Dan gaat het ook over training en opleiding. Dat is de basis van samenwerken. Materieel is enorm belangrijk, maar samenwerken gaat over personeel. Wat doen wij binnen de EU aan het samen opleiden en trainen? Hoe staat het met een plan van aanpak, heel praktisch en heel actief, zodat bij een volgende missie eventueel met meer landen kan worden samengewerkt, qua materieel en personeel?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Eerst de vraag over EU, de NAVO en de parapluovereenkomst. De SG van de NAVO, de heer De Hoop Scheffer, heeft een tijdje geleden gesproken over het probleem van de stagnerende relatie als een «frozen conflict». Dat is inmiddels wat minder het geval. Het is althans nu, gelukkig, niet de meeste adequate uitdrukking meer. Dat zal de heer De Hoop Scheffer mij nazeggen. Dat neemt niet weg, nu wij elkaar in de praktijk in Afghanistan en Kosovo tegenkomen, dat het echt nodig is zo’n parapluovereenkomst te sluiten. Daarin kan operationeel duidelijk worden gemaakt wat je elkaar kunt verplichten als je elkaar in het veld tegenkomt. Ik zeg het heel praktisch. Die parapluovereenkomst is er niet, omdat het Turks-Cypriotische conflict dat frustreert, maar ik vind dat wij ons daar nooit bij moeten neerleggen. Er moet druk op die landen worden uitgeoefend om daartoe te geraken, want het is een grote frustratie dat dit zo stagneert, allereerst bij de SG van de NAVO, maar ongetwijfeld ook bij de heer Solana. Dat is de betekenis van de parapluovereenkomst. Als die er is, is de doorwerking van het Turks-Cypriotische probleem beëindigd, misschien het probleem zelf ook wel, maar ik vrees dat dit niet op korte termijn lukt. Daarnaast moet je pragmatisch zijn. Met EUPOL zijn wij pragmatisch geweest. Waar het op het niveau van de beide instituties niet lukte, hebben wij het gedaan op het niveau van de EU. Wat betreft de EUPOL-mensen in Uruzgan is gewoon sprake geweest van een overeenkomst met Nederland. Dat is echter waardeloos. Je kunt veel beter een arrangement hebben op het niveau van de instituties. Het politieke punt moeten wij op tafel houden om de druk op Turkije en Cyprus te handhaven, maar wij moeten dat niet al te verstorend laten zijn. Daarom moeten wij er pragmatisch mee omgaan.

De heer Verhagen heeft een vrij uitvoerige brief over Georgië in de pijplijn. Die brief krijgt de Kamer voor de begrotingsbehandeling. Daarin komen alle aspecten van het conflict sinds augustus, de EU/NAVO-bijdrage en de relatie met de OVSE aan de orde, evenals de Nederlandse bijdrage aan de Monitoring Mission, waaronder een bijdrage van Defensie. Ik verwijs de heer Van Bommel naar die brief.

Er moet onderscheid worden gemaakt tussen wat het Defence College aan betekenis kan hebben voor de samenwerking en voor Derawood. Het interessante van het European Defence College is dat officieren vanaf het allereerste begin, wellicht zelfs voordat ze voor het eerst het veld ingaan, of nadat ze een keer het veld in zijn geweest, de Europese taal leren spreken, op hun niveau. De Fransen die ik in Derawood heb ontmoet, hebben die kans niet gehad, maar dat laat onverlet dat ik met grote waardering kennisnam van hun Engels en zij misschien van die van mij. In elk geval konden wij elkaar goed verstaan. Zij opereerden uitstekend. Dat is het begin. Verder is het voortdurend zoeken in de praktijk, ook qua materieel en training. Er is een ongelooflijke hoeveelheid programma’s beschikbaar voor uitwisseling binnen de NAVO, de EU en tussen de landen. Op lange termijn zal ook op dat gebied een soort stroomlijning plaatsvinden, zodat dan een Europese/NAVO-taal wordt gesproken. Het belang ervan wordt zonder meer erkend en onderkend.

Toezegging

De minister van Defensie informeert de Kamer in de loop van de week van 29 september nader over de commandostructuur van OEF en ISAF n.a.v. de berichtgeving dat de Verenigde Staten een Generaal hebben aangewezen als commandant van zowel OEF als ISAF.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).