21 501-28 Defensieraad

Nr. 248 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 december 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2022 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie 29–30 augustus 2022 te Praag en enkele overige zaken (Kamerstuk 21 501-28, nr. 246);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 15 november 2022 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 247).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Tielen

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Hammelburg, Tielen en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is inmiddels 17.00 uur geweest. Dat betekent dat wij gaan aanvangen met het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken, het onderdeel Defensie. Ik heet mevrouw Ollongren, de Minister van Defensie, en ook uiteraard haar gevolg van harte welkom. Ik heet ook de collega-Kamerleden, de heer Valstar namens de VVD en de heer Hammelburg namens D66, van harte welkom. Dit commissiedebat is bedoeld om de Minister waar nodig of gewenst dingen mee tegen voor de Raad Buitenlandse Zaken Defensie, die volgende week op dinsdag 15 november plaats zal hebben. Ikzelf ben geen lid van de Kamercommissie voor Defensie, maar volgens mij heeft de commissie er geen bezwaar tegen dat ik vandaag als gastvoorzitter optreed, dus dat doe ik dan ook met liefde.

Ik geef beide heren mee dat zij drie minuten spreektijd hebben. Ik ga geen interruptieplafond vastleggen, máár dat kan alleen als er sprake is van enig zelfreinigend vermogen. Als dat zelfreinigend vermogen er niet is, dan grijp ik alsnog in. Dat begrijpt u ook. Meneer Valstar namens de VVD, het woord is aan u.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag bracht ik samen met collega's Hammelburg en Boswijk een bijzonder bezoek aan Operation Interflex. Ik moet bekennen dat ik van tevoren niet had kunnen voorzien dat het me toch wel naar de keel zou grijpen, want daar zagen we gewone Oekraïners die werden opgeleid tot militairen en dat in slechts vijf weken tijd. De Britse commandant van het militaire complex aldaar meldde ons dat hij nog nooit in zijn leven zo'n gemotiveerde groep mensen opgeleid heeft zien worden tot militair, en dat terwijl de Britten volgens mij toch al een gezonde trotse inborst hebben.

Voorzitter. Vooral het idee dat de Oekraïners die we daar opgeleid zagen worden, nog aan het eind van deze maand aan het front staan en bereid zijn daar te sterven voor hun land, is iets wat wij volgens mij nooit zullen en kunnen bevatten. Want terwijl zij als soevereine Oekraïners straks in de bittere kou vechten voor hun voortbestaan, zitten wij straks in vrede en veiligheid gewoon onder de kerstboom. Het maakte een diepe indruk. Dat geldt ook voor onze Nederlandse mannen en vrouwen, onze Nederlandse militairen, die daar de Oekraïners trainen. Het was ook goed om hen daar te spreken over de dankbare taak die ze hebben gekregen en die er over een aantal weken op zit. Die taak wordt dan overgenomen door het Korps Mariniers.

Voorzitter. De Oekraïners zitten ook te springen om materieel. Veel van het materieel ligt klaar, maar kan niet worden geleverd vanwege clausules of landen die geen kleur willen bekennen. We zagen vorige week de van oorsprong Zwitserse munitie die Duitsland heeft klaarliggen en graag wil doorleveren aan Oekraïne. Is dat een probleem dat zich ook bij ons voordoet, vraag ik de Minister. Een ander Israëlisch wapensysteem dat reeds in bezit is, is het Spike-antitankraketsysteem. De Minister-President heeft onlangs een bezoek gebracht aan Israël en zou het daar, als ik mij niet vergis, ook aankaarten. Ik zou graag willen weten of dat het geval is geweest en of er enige voortgang is geboekt.

Tot slot een ander voorbeeld dat ik gisteren bij het WGO ook al aanhaalde. Nederland wenst raketartillerie te verwerven en kijkt daarvoor, bij mijn weten, naar twee serieuze kandidaten: het Israëlische Lynx en het Amerikaanse Himars. De Staatssecretaris gaf gisteren aan dat bij de verwerving ook serieus rekening wordt gehouden met de doorlevering in de clausules. Ik zou toch ook aan de Minister willen vragen om hier nog eens op te reflecteren, ook indachtig het punt dat ik hiervoor maakte.

Voorzitter. Ik wil hier opnieuw benadrukken dat de bilaterale Europese en internationale samenwerking mooi klinken, maar in de praktijk uiterst moeizaam verlopen en vaak ook gewoon toekomstmuziek lijken. Ik haalde gisteren het voorbeeld van de NH90 en de LC-fregatten aan. Maar goed, laten we nu ook van het positieve uitgaan. Er is 500 miljoen beschikbaar gesteld om de gezamenlijke aanschaf van materieel te bevorderen. Het kabinet kijkt dan bijvoorbeeld naar het gezamenlijk verwerven van antitankwapens en mortieren. Ik zou het kabinet willen vragen in te gaan op de vraag over welke termijnen we het hier hebben en of er bijvoorbeeld snellere wegen zijn om te verwerven. Daarnaast wil ik haar ook vragen om in te gaan op het industriële machtsblok Duitsland en Frankrijk, en in hoeverre zij de bereidheid merkt om met meerdere landen te verwerven. Wij horen namelijk ook vaak signalen dat zij nogal eens zijdelings eigen verwervingsprojecten gaan draaien als er in de samenwerking niet wordt aangestuurd op bijvoorbeeld de Franse industrie. Graag een reactie.

Daar ga ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Valstar. Meneer Hammelburg namens D66, het woord is aan u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga net als de heer Valstar beginnen door stil te staan bij het bezoek dat wij vrijdag aan Groot-Brittannië hebben gebracht. Ook ik had, toen ik thuiskwam en de sleutel in het sleutelgat stak, ineens een brok in mijn keel. In één dag tijd hebben we een training gezien, waar ik, en ook de heer Valstar, verschrikkelijk van onder de indruk was. De heer Boswijk – ik durf wel namens hem te spreken – was dat ook. Je weet en je beseft op dat moment dat zonder zo'n training die Nederland samen met het Verenigd Koninkrijk geeft – ook een aantal Scandinavische landen doen dat; in totaal zijn het negen landen, geloof ik – heel veel mensen naar het front zouden gaan zonder te weten hoe je een wapen hanteert en zonder te weten hoe je basale EHBO uitvoert en op het veld elkaars leven kunt redden op het moment dat het er echt toe doet. Het is dus echt van onschatbare waarde. Ik wil daar dus graag op doorvragen.

Ik weet, en dat staat ook op de agenda voor Brussel volgende week, dat er EU-trainingen komen, dat daar afspraken over zijn. Ik wil het graag hebben over de cijfers achter deze trainingen. Wat is de behoefte qua aantal militairen dat de komende maanden of het komende jaar getraind moet worden om ervoor te zorgen dat Oekraïne kan doen wat het moet doen, om de vrijheid te bevechten aan het oost- en zuidfront? Wat voor percentage kunnen we ophangen aan de training in Groot-Brittannië? Ik weet niet of dit vertrouwelijke informatie is, maar ik stel de vraag toch. Hoeveel militairen zouden we kunnen trainen via de EU-missies?

De vraag die daarachter schuilgaat, is: doen wij voldoende om ervoor te zorgen dat we voorzien in de behoefte die Oekraïne op dit moment op dit front heeft? Er staat voor mij één ding echt voorop: wij staan pal achter Oekraïne, maar we moeten er ook voor zorgen dat het niet alleen het materieel krijgt dat het nodig heeft om deze oorlog te winnen, maar dat het ook de capaciteiten heeft om die oorlog te kunnen winnen en dat het daarbij ook aan zijn veiligheid kan denken. Wij willen met onze steun voorkomen dat deze militairen in een onveilige situatie aan de slag gaan terwijl wij ervoor hadden kunnen zorgen dat zij een training hadden waarmee ze echt levens sparen, ook aan het front aan Oekraïense zijde. Tot zover de trainingen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal hele praktische vragen. Ik heb geen spreektekst, want daar had ik geen tijd voor. Dat zeg ik de laatste tijd helaas vaker. Ik heb een vraagje over PESCO. Daarover staat één zinnetje, helemaal onderaan de pagina: als projecten onvoldoende voortgang boeken, kunnen deze wat Nederland betreft beter worden stopgezet. Dat is op zich heel doelmatig en efficiënt, zou je denken: als iets niet werkt, stop je ermee. Maar wat gaat hierachter schuil? Over wat voor projecten hebben we het dan? Komt daarmee deze samenwerking, die we toch heel erg belangrijk vinden en waar deze Minister het eerder over heeft gehad, in gevaar? Of gaat het in algemene zin goed? Ik bedoel dat er nog een aantal projecten zijn die niet zo lekker lopen en dat we dan zeggen: hier kunnen we beter mee stoppen. Ik zoek daarin iets meer comfort.

De gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en de gezamenlijke aanschaf worden volgende week ook in Brussel besproken. Ik vraag om de uitkomsten daarover terug te koppelen aan deze commissie en om daar heel specifiek op in te gaan. Hoe gaat dit nou in zijn werk? En is het voldoende om de uitdagingen het hoofd te bieden? Laat ik één ding vooropstellen. We zien vandaag verkiezingen in de Verenigde Staten. Volgens mij loop ik uit de tijd, hè, voorzitter? We weten niet zeker wat de uitkomst van die verkiezingen is. Maar we weten wel zeker dat het wat betekent voor de steun aan Europa en Oekraïne als Amerika voor conservatief kiest. Dan betekent dat ook wat voor wat wij als Europeanen nog moeten doen en wat ons te doen staat. Daar hoort ook het materieel bij dat we tot onze beschikking hebben. We moeten er echt voor zorgen dat we onafhankelijk kunnen opereren en steun kunnen verlenen. Dan gaat het ook over materieel.

Dat was ’m. Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Het is maar goed dat ik een cap had gezet op het aantal interrupties, want het begon bijna uit de hand te lopen! Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij nodig heeft. We gaan tien minuten schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden op haar eerste termijn. Tot zo.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Defensie. We vervolgen dit debat met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan Minister Ollongren.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank voor de inbreng van de twee aanwezige leden en ook dank voor de reflectie op het bezoek dat ze afgelopen week hebben gebracht aan het VK en de training Interflex die daar gaande is. Ik herken heel erg wat zij zeiden. Toen ik daar was, sprak ik ook een Britse militair die daar leiding geeft. Hij zei dat het eigenlijk, als je iedere dag de Oekraïense rekruten ziet, een – ik zeg het even in het Engels, om hem te citeren – humbling experience is. Dat is precies wat het is. Je ziet hen worstelen. Het zijn over het algemeen rekruten zonder ervaring, die ontzettend leergierig en buitengewoon gemotiveerd zijn, om een reden waar wij denk ik alleen maar respect en bewondering voor kunnen hebben, namelijk omdat zij willen vechten voor hun land, voor de vrijheid van de Oekraïners.

Dat is ook wat de Nederlandse trainers ons hebben verteld. Het is dankbaar werk wat we daar doen, maar – dat hoorde ik hen ook veel zeggen – de mensen gaan na vijf weken terug. Een deel van hen zal rechtstreeks naar het front gaan, met vijf weken basistraining. Ik zei: maar dat is beter dan niks. Het is precies zoals net gezegd werd: dankzij die training hebben ze een grotere kans om inzet te leveren en ook om het te overleven. Want laten we eerlijk zijn: het is wel een heel goede training, maar vijf weken is natuurlijk in alle opzichten eigenlijk te kort. We zouden het zelf op die manier nooit doen. Maar dit is de bijdrage die we nu kunnen leveren. Daar is grote behoefte aan van Oekraïense zijde. De Britten hebben die handschoen meteen opgepakt. We zijn eigenlijk ook meteen ingestapt en doen volop mee, samen met een aantal andere landen. Het is heel hard nodig. Het heeft ook op mij diepe indruk gemaakt. Morgen ga ik overigens naar de JEF, de Joint Expeditionary Force, van een aantal Noord-Europese landen. Dan zullen we het daar ook over hebben.

Voorzitter. Misschien mag ik dan via deze opmerking meteen de eerste vraag van de heer Hammelburg beantwoorden. Hij vroeg of we weten hoeveel ze ongeveer nodig hebben aan trainingen. We hebben al Interflex in het VK. Binnen de Europese Unie starten we nu met de EUMAM, de Europese poot van de training. Die zal voornamelijk in Polen en Duitsland worden gegeven. We kennen de streefgetallen van de Britten. Ik meen, uit mijn hoofd, dat het dit jaar 10.000 is en volgend jaar 20.000. Voor de Europese missie hebben we een doelstelling van 15.000 Oekraïense militairen. In het VK wordt natuurlijk een militaire basistraining gegeven. Dan heb je relatief grote aantallen die je door die vijf weken heen haalt. De Europese training is iets anders van opzet, want die zal zowel een basistraining omvatten als een specialistische training, dus ook op het gebied van medische logistiek, onderhoud en dat soort zaken. Daarom kun je de aantallen niet helemaal vergelijken.

We kennen de Oekraïense behoefte. Die bestaat dus zowel uit een behoefte aan basistraining als uit een behoefte aan specifieke training, bijvoorbeeld ook voor wapensystemen, wat we al langer doen, en op het gebied van ontmijning, waar we ook actief op zijn. Daarnaast zijn er nog een aantal specifieke onderdelen.

De afspraak is ook dat de trainingen nauw op elkaar worden afgestemd. De EU-missie wordt dus afgestemd met Interflex. Er lopen ook nog een aantal bilaterale trainingen van landen. Volgens mij is dat alleen maar goed. Ze zijn allemaal gebaseerd op de Oekraïense behoefte. Ik geloof dat de heer Hammelburg een interruptie wil plegen, maar om het even af te ronden: Nederland zal ook een bijdrage leveren aan de EUMAM. Daarbij denken we aan training van bataljons en brigadestaven, technische en tactische trainingen op geleverde hoofdwapensystemen, explosievenruiming, dus ontmijning eigenlijk, en medische opleidingen. Op die terreinen zullen wij trainers leveren. Ik denk dat we dat vaak in nauwe samenwerking met de Duitsers zullen kunnen doen, zodat we zo efficiënt mogelijk deel kunnen nemen aan die trainingsactiviteit en zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk Oekraïners kunnen helpen opleiden.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u wilde een vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

Het is heel mooi en belangrijk dat we dit zo doen. Ik heb een getal gehoord – dat zal ik hier niet noemen – voor de behoefte van Oekraïne voor 2023, voor het aantal mensen dat naar het front zal moeten gaan. Ik hoor zo deze getallen, dus mijn vraag aan de Minister is om met onze Europese partners en onze NAVO-bondgenoten nog een keer goed te bezien wat de exacte behoefte nou is, of we daaraan voldoen met deze missies en of we er niet toch nog een schepje bovenop moeten doen. Een aanmoedigende, lichtelijk aansporende houding van Nederland zou ik gewenst vinden, en dan druk ik het even netjes uit, want ik denk dat er misschien nog wel meer behoefte is. Tegelijkertijd snap ik de complexiteit van deze operatie en zie ik het fantastische werk, hoor, dus heel veel complimenten aan alle partners in Nederland, aan deze Minister maar ook aan de andere partners. Ik hoop op meer van dat, want meer van dat is nodig.

Minister Ollongren:

Zeer mee eens. Na de annexatie van de Krim is de NAVO natuurlijk gestart om Oekraïne als partnerland te helpen bij het verder opbouwen en professionaliseren van de Oekraïense krijgsmacht. De trainingen van de Oekraïense krijgsmacht lopen dus eigenlijk al sinds 2014. Sommige landen zijn daar heel actief in geweest. Canada bijvoorbeeld heeft in Oekraïne heel veel Oekraïense militairen opgeleid. Er is dus wel een goede basis. Desalniettemin is er nu een oorlog en gaan er veel mensen naar het front. Het is nodig om veel getrainde mensen te hebben, dus ik denk dat het inderdaad verstandig is om steeds te kijken wat er kan. Tegelijkertijd is het opzetten van zo'n operatie – u bent daar geweest, dus u heeft dat gezien – ook een enorme uitdaging. Dat is echt heel complex, zoals de heer Hammelburg zelf ook al zei. Als je ziet hoe de Britten dat hebben gedaan en hoe ze dat hebben ingericht, begrijp je hoe veeleisend dat is. Dat drukt behoorlijk – dat zeggen de Britten ook eerlijk tegen ons – op hun eigen mogelijkheden om te trainen en hun gereedheid op peil te houden. Maar dat zullen we wel doen.

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft ook een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Ja, in het verlengde hiervan wil ik de Minister vragen om in te gaan op de druk op onze eigen krijgsmacht die dat met zich meebrengt. Wij spraken daar de militairen van de Charlie Compagnie van het 17de Pantserinfanteriebataljon Garderegiment Fuseliers Prinses Irene; dat heb ik altijd al een keer willen zeggen. Maar zonder gekheid, deze mannen en vrouwen gaan binnenkort weer naar huis, hebben dan even verlof en moeten dan weer gaan opwerken voor de VJTF, als ik mij niet vergis. Ik zei net al: de taak wordt overgenomen door het Korps Mariniers, maar ik zou de Minister toch willen vragen om een doorkijkje te geven naar hoe het met onze eigen krijgsmacht zit. Zitten we al tegen de grens aan? Kortom, we kunnen wel meer willen doen, maar gaat dat wel?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk maar hoe je ertegen aankijkt. Je kunt redeneren: we zaten al tegen onze grenzen aan; de gereedheid is gewoon niet hoog genoeg; dat was al zo voordat de oorlog op 24 februari begon. We gaan investeren. Dit kabinet heeft om te beginnen al in het coalitieakkoord besloten om fors extra geld uit te trekken om te bouwen aan de krijgsmacht. Door uw Kamer is er nog meer budget aan toegevoegd, zodat we ook aan de 2% komen. Er is dus heel veel werk te doen om te bouwen aan de krijgsmacht en om de gereedheid omhoog te krijgen. Daar is ook meer behoefte aan, omdat we in NAVO-verband afspraken hebben gemaakt over intensivering, met name aan de oostflank van het NAVO-grondgebied, maar we moeten natuurlijk nog meer doen.

Maar je kunt ook redeneren – zo kijk ik ertegen aan – dat de oorlog in Oekraïne ook voor ons, voor Defensie en voor de Nederlandse krijgsmacht, van cruciaal belang is. Want het is essentieel dat deze vorm van agressie, Poetins oorlog, niet beloond wordt door een overwinning. Oekraïne moet in staat worden gesteld om zichzelf te verdedigen, om de Russische agressor terug te dringen, wat ze nu heel succesvol doen. Dat kunnen ze alleen maar dankzij onze hulp. Dat is rechtstreeks van invloed op onze eigen veiligheid. Het is dus eigenlijk onderdeel van de corebusiness van de Nederlandse krijgsmacht, net zoals dat voor onze bondgenoten het geval is: we moeten doen wat we kunnen. Daarbij horen het leveren van wapens en het geven van trainingen. Daarin moet je natuurlijk steeds de balans zoeken, want als onze militairen zelf niet meer getraind zouden zijn, doen we onszelf tekort en doen we ook de NAVO tekort. Tegelijkertijd helpen wij door trainingen te geven, door wapens te leveren, door de opleiding voor het omgaan met pantserhouwitsers te verzorgen – daar kunnen we hier openlijk over spreken – en door te leren van wat er gebeurt als je dat soort wapensystemen inzet in de strijd. We krijgen er dus ook wel weer veel voor terug: veel kennis van en ervaring met hoe het er in zo'n oorlog aan toe gaat. Ik beschouw dat eigenlijk als onderdeel van ons werk. We moeten daar dus een plek voor vinden. We moeten daar de juiste balans in vinden, dus dat zal zeker beperkingen stellen. We kunnen niet oneindig leveren, noch in menskracht, noch in middelen, maar we moeten het wel doen. Dat is ook in ons eigen belang.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg dan nog op dit onderwerp.

De heer Hammelburg (D66):

Dank. In dat licht bezien is de vraag: welke vorm van erkenning krijgen onze mensen die daar nu trainen voor het werk dat ze doen, ook in hun curriculum? Want ze zitten daar wel een tijdje, een aantal maanden, en dat moet ergens beloond en erkend worden. Dus ik vraag de Minister om daar nog eens goed naar te kijken.

Minister Ollongren:

Dat zal ik doen. Volgens mij hebben we daar overigens goede afspraken over, die ik hier nu niet een-twee-drie kan reproduceren, maar dat is natuurlijk een belangrijk punt. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw inbreng.

Minister Ollongren:

Heel graag. Ik denk dat ik daarmee de vragen over Interflex en EUMAM heb beantwoord. En ik denk dat ik inderdaad goed gehoord heb wat daar zonet over gezegd werd.

Dan kom ik bij de volgende vraag. Ik loop ze gewoon even in volgorde af. De heer Valstar vroeg naar de Zwitserse munitie. We weten inderdaad van andere landen dat ze daar tegen een «njet» zijn aangelopen, dus dat is gewoon een feit. Voor Zwitserland geldt dat dat eigenlijk een uitvloeisel van de neutraliteitspolitiek is. Dat wisten we met elkaar ook wel. Maar we lopen er nu als bondgenoten dus wel allemaal tegen aan. Behalve dit specifieke geval met Zwitserland, hebben wij dat voor het overige op die manier niet gezien.

De heer Valstar vroeg specifiek naar een antitankraketsysteem waar de Minister-President in Israël over zou spreken. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat, omdat wij vinden dat wij zo veel mogelijk de juiste en gevraagde wapens moeten kunnen blijven leveren, wij het gesprek met andere landen daarover moeten aangaan. Dat is wat de Minister-President heeft aangekondigd en dat is ook wat hij in algemene zin regelmatig opbrengt in de gesprekken met zijn ambtsgenoten. Dat beschouwen wij als onderdeel van onze internationale contacten, waarbij het natuurlijk wel zo is dat uiteindelijk het andere land daarin zijn eigen keuzes moet maken. Zo heeft de Minister-President er ook over gesproken. Wij kunnen dus onze opvatting geven en wij moeten tegelijkertijd respecteren dat zij, op basis van de regels die gelden, zelfstandig kunnen beslissen of zij wel of niet een wapenleverantie toestaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Valstar daar een vraag over wil stellen.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoefde niet eens mijn vinger op te steken. Ik zal de Minister nu niet te veel vervelen. Wij zien elkaar volgende week weer en ik zou de Minister toch willen vragen dan wat nader in te gaan op wat daar nou besproken is en wat de respons van de Israëli's is geweest. En over de Zwitserse munitie vroeg ik specifiek: hebben wij ook Zwitserse munitie? Ik kan niet voor de Duitsers redeneren, maar ik stel die vraag om te kijken of er mogelijkheden zijn om eigenlijk gewoon de vinger op te steken naar Zwitserland. Wat zijn de gevolgen als we zeggen: sorry jongens, maar wij gaan het toch doen? Dat is een beetje een wat-alsvraag als ik niet weet of we wel of niet Zwitserse munitie hebben. Maar dit is misschien een beetje overvragen. Dit kan allicht ook volgende week in de plenaire sessie terugkomen, maar dat laat ik aan de Minister.

Minister Ollongren:

Het is prima om dat volgende week terug te laten komen. Wat ik net heb gezegd, schetst denk ik hoe het is. We moeten wel de regels blijven respecteren. Wij moeten ook toestemming van andere landen vragen en we krijgen die over het algemeen ook gewoon, hè. Alleen in het geval van Zwitserland zijn we vanwege die neutraliteitspolitiek wel tegen de grenzen aangelopen. Maar dat is, zo zeg ik daarbij, in het gezelschap van al die landen die wel leveranties doen. Maar over Israël voel ik hier nu niet de vrijheid om meer te zeggen dan de Minister-President daar zelf over gezegd heeft. Als de heer Valstar volgende week toch iets meer wil weten, dan zal ik even teruggaan en kijken of ik iets meer uit dat gesprek aan de openbaarheid prijs kan geven. Maar ik durf dat niet te beloven.

De voorzitter:

Meneer Valstar in vervolg hierop.

De heer Valstar (VVD):

Volgaarne.

De voorzitter:

Dat klonk niet als een vraag. Meneer Hammelburg dan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb hierop twee dingen te zeggen. Op het moment dat je deze redenering volgt, moet je er wel rekening mee houden dat landen een bepaalde motivatie hebben om het wel of niet te doen, bijvoorbeeld als hun directe veiligheid in het geding kan zijn. Dat kan als argument worden gebruikt. Ik vraag de Minister daarom om die overweging ook in ogenschouw te nemen en er oog voor te hebben. Ik vraag de Minister om tegelijkertijd ook te kijken naar landen die op dit moment weigeren om ammunitie te verkopen, terwijl ze die directe dreiging niet hebben. Dat gaat om een vorm van ammunitie – ik zal die hier niet specifiek noemen – waarvan we weten dat er een enorm tekort aan is. Er is een x-aantal landen dat niet te maken heeft met een directe dreiging van de Russen – laten we dat maar gewoon zo zeggen – maar dat gewoon weigert die ammunitie te leveren.

Minister Ollongren:

Dat is een aanvullende argumentatie die wel of niet kan gelden afhankelijk van welk land het betreft. Meer in algemene zin hebben wij als kabinet gezegd dat we op allerlei manieren zo veel mogelijk landen willen krijgen in de coalitie die Oekraïne steunt. Dat kan zowel gaan om het leveren van wapens als om andere vormen van steun, bijvoorbeeld via sancties, financiële of economische samenwerking, of juist geen samenwerking. Daarmee brengen we dat punt eigenlijk altijd op in de contacten die we hebben met dat soort landen. Daarbij is er een veelheid aan of een schakering van motieven die landen wel of niet hebben. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij heel consequent wel vragen om te doen wat je kunt doen.

Voorzitter. De heer Hammelburg ging nog op in de raketartillerie waar Nederland nu mee bezig is. De Staatssecretaris heeft de Kamer daarover geïnformeerd. O, het was de heer Valstar, hoor ik. Sorry, excuses. Dan zijn er maar twee Kamerleden en dan maak je toch nog een fout. Dat is wel heel slordig van mij.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet voor wie het een belediging was.

Minister Ollongren:

U zou het toch toejuichen als de heer Hammelburg geïnteresseerd zou zijn in raketartillerie. Maar inderdaad, de heer Valstar was de vraagsteller. Naar aanleiding hiervan zou ik het volgende willen zeggen, zonder daarbij specifiek in te gaan op dit onderwerp, waarvan we ook maar een deel in de openbaarheid kunnen bespreken. Zoals net gezegd zien we nu in algemene zin dat we soms aanlopen tegen contractuele beperkingen. Ik denk dat het wel verstandig is om daar lessen uit te trekken. Daarmee zeg ik niet dat we dat in dat specifieke geval kunnen laten meewegen, want ik kan niks veranderen aan wat er al is gedaan en aan de Kamer is gemeld en waar ook met de Kamer over zal worden gesproken. Maar ik vind het inderdaad een terecht punt: kunnen we dat voor de toekomst op een bepaalde manier meewegen? Ik denk heel eerlijk gezegd dat we in het verleden nooit rekening hebben gehouden met de situatie waarin we nu zitten, namelijk dat we zo massaal wapens zouden leveren aan een partnerland dat niet lid is van de NAVO, maar wel in een gerechtvaardigde oorlog ter zelfverdediging. Die les moeten we inderdaad meenemen.

Dan de gezamenlijke aanschaf. De NH90 is natuurlijk hét voorbeeld van hoe het niet moet. Daar moeten we inderdaad ook wel de lessen van leren. Ik denk ook wel dat dit kan. We hoeven niet zeg maar dezelfde fouten te maken, want het is nogal evident: als je hetzelfde aanschaft, laat dat dan ook alsjeblieft hetzelfde zijn. Als je er allemaal zo veel eigen specificaties aan toevoegt dat het uiteindelijk allemaal verschillende producten zijn, dan heb je helemaal niet het profijt dat je zou kunnen hebben als je wél hetzelfde koopt. Ik vind het vooral interessant als les. Ik vind dat we bij alles wat we nu gaan doen en initiëren, die les echt moeten hebben geleerd. Ik denk dat dit ook wel kan.

De heer Valstar noemde ook een aantal systemen waarbij we dat gaan proberen te doen en waarbij de Europese Commissie in de toekomst gaat zoeken naar manieren om dat op een positieve manier te stimuleren. Dat kan dus deels door gezamenlijke verwerving van al bestaande munitie of systemen. Het kan ook zijn dat je eerst een ontwikkelingsfase hebt omdat je iets nieuws gaat ontwikkelen. Zeker in deze tijden van schaarste, waarin we iets ruimer in onze budgetten zitten, maar tegelijkertijd de prijzen natuurlijk snel stijgen, is dat denk ik de verstandige manier om te doen. Samen verwerven kan ook, omdat wij, bijvoorbeeld als wij raamcontracten hebben, andere landen kunnen uitnodigen om mee te doen in die raamcontracten of, omgekeerd, dat wij meedoen met een ander land. Er zijn natuurlijk tal van mogelijkheden om dat te verbeteren en dat samen vorm te geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen van de heer Hammelburg, allereerst over PESCO. Er zijn succesvolle PESCO-projecten, er zijn nog lopende PESCO-projecten waar nog veel moet gebeuren en er zijn ook weleens PESCO-projecten die uiteindelijk niet goed genoeg gaan, en dan kun je maar beter stoppen. Als ik een paar succesvolle projecten zou mogen noemen, denk ik aan de Cyber Rapid Response Teams, dus de teams die bij cyberincidenten kunnen worden ingezet, maar ook bijvoorbeeld aan een project waarbij semiautonome systemen voor mijnenbestrijding op zee worden ontwikkeld. Verder denk ik aan het luchttransport, het Strategic Air Transport for Outsized Cargo. Outsized cargo hebben we nog weleens bij Defensie. Dat is ook een mooie. Ik denk ook aan militaire mobiliteit, waar we zelf trekker van zijn en waar behalve lidstaten van de Europese Unie ook de Verenigde Staten, Canada en Noorwegen aan deelnemen en waarvan het VK nu heeft gezegd er ook bij te willen horen. Ik vind het toch extra mooi dat het VK, hoewel het niet bij de EU wil horen, gelukkig wel het belang ziet van militaire mobiliteit. Dus dat juich ik toe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Valstar daar nog een vraag over.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet of dit een punt was achter het puntje PESCO.

Minister Ollongren:

Nee. Ik dacht: ik begin even met de succesnummers.

De heer Valstar (VVD):

Dan wacht ik nog even.

Minister Ollongren:

Dit waren de succesnummers. Maar de heer Hammelburg vroeg naar wat er niet goed gaat.

De voorzitter:

Vervolgt u de PESCO-lijst dan.

Minister Ollongren:

Ja. Ik maak het PESCO-lijstje even af. Van wat je doet, wil je graag dat het ook nuttig is. Als het niet nuttig is, kun je beter stoppen, zoals ik al zei. Eén voorbeeld van zo'n project waar Nederland aan deelneemt, is het project co-basing, dat gaat over het delen van militaire bases. Daar is eigenlijk weinig voortgang geboekt, terwijl je wel op andere manieren, dus buiten dit project om, projecten en mogelijkheden ziet. Maar het PESCO-project zelf heeft niet echt veel succes opgeleverd. De lidstaat die dit project leidt heeft voorgesteld om het te stoppen. Dat zullen wij gewoon volgen.

De voorzitter:

Meneer Valstar, laat dat nog vragen voor u over?

De heer Valstar (VVD):

Ik had een veel langer lijstje verwacht van de Minister. Dat was het punt. Het was goed dat de Minister daar zelf ook op inging. Volgens mij zijn er bij het aantal PESCO-projecten – ik weet niet of collega Hammelburg al noemde dat er negen zijn stopgezet – ook nog wel wat kritische noten te kraken. Dat geldt ook voor Military Mobility; de Minister noemde dat in het rijtje positieve projecten. Dat is eerder in een debat ook aan de orde geweest. Dat loopt sinds 2016. Ik heb de Minister daar de vorige keer naar gevraagd. Toen zei de Minister: dat komt nu eindelijk een beetje op gang. Ik wil haar dan toch vragen om overkoepelend eens naar de PESCO te kijken. Die werd met veel bombarie aangekondigd: we gaan beter samenwerken. Ik zei in mijn spreektekst ook al: het klinkt allemaal mooi, maar de praktijk is uiterst moeizaam. Ik wil de Minister vragen of zij momenteel een beetje dezelfde afdronk heeft bij PESCO.

Minister Ollongren:

Laat ik het zo zeggen: het is ook een taai onderwerp. Dat is gewoon zo. Het was voor, laten we zeggen dit jaar, ook niet een onderwerp dat heel hoog op de prioriteitenlijst stond in veel landen. Het is taai, want het gaat over bureaucratie, over red tape en over infrastructurele projecten. Er moet veel in kaart worden gebracht in de verschillende landen. Het zijn dus best wel taaie en lastige onderwerpen, maar daarmee niet minder belangrijk. Ik denk dat het erg aan belang heeft gewonnen sinds de oorlog in Oekraïne is gestart en sinds wij met spoed steeds meer aan de oostflank zijn gaan doen. We hebben bijvoorbeeld bij de Amerikaanse transporten gezien – die kwamen hier in de havens aan; er werd door Nederland, Duitsland, Polen et cetera getransporteerd om onze eigen NAVO-oostflank te versterken – hoe ongelofelijk belangrijk die militaire mobiliteit is. Dat is dus in zekere zin ook een soort wake-upcall.

Daarmee is het nog niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar ik denk dat we er juist mee door moeten gaan. Ik noemde het in het rijtje van succesvolle projecten, niet zozeer omdat alle resultaten al bereikt zijn – ik denk verre van – maar wel omdat iedereen nu ziet dat het wel moet gebeuren. Daarmee is het hoger op de prioriteitenlijst in de verschillende lidstaten gekomen. Ik denk dat we er ook voor moeten zorgen – dat kunnen wij als voorzitter van het project ook helpen bevorderen – dat dat zo blijft. Morgen zal de Europese Commissie een nieuw actieplan presenteren. Dan komt het dus ook van die kant, want dit gaat er natuurlijk over wat de lidstaten zelf moeten doen, maar het gaat er natuurlijk ook over wat de Europese Commissie eraan kan doen om dat te bevorderen. Ik weet nog niet wat de inhoud daarvan is, maar ik vind het wel positief dat er morgen voorstellen voor zullen komen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik snap dat dat taai is. Dat neemt inderdaad niet weg dat het nu ongelofelijk belangrijk is gebleken, zeker gezien de dreiging. Laat ik daaraan toevoegen dat dit allemaal wel hoort bij de echt noodzakelijke onafhankelijkheid van Europa als het gaat om het kunnen garanderen van de eigen veiligheid; dat zei ik net ook in mijn betoog. Mijn vraag aan de Minister is om weer te bezien of er toch voor gezorgd kan worden dat op het moment dat projecten niet lukken elke keer de vraag gesteld wordt: was dat dan ook echt noodzakelijk? Was er sprake van nut en noodzaak? Europese samenwerking moet nut en noodzaak hebben, want het is geen hobbyproject. Als het wel nut en noodzaak heeft, maar het niet van de grond gekomen is, kan dan goed bezien worden waar dat aan ligt en hoe het verbeterd kan worden zonder meteen de stekker eruit te trekken? Want het is een taai onderwerp. Dit is van de lange adem. Maar we moeten echt zorgen dat we onze eigen veiligheidsbroek op kunnen houden.

Minister Ollongren:

Eens. Het grappige is natuurlijk: dit raakt aan de EU en aan het verbeteren van de zelfredzaamheid van de EU als het gaat over de eigen veiligheid, maar het gaat zeker ook over de NAVO. Om de NAVO beter te laten functioneren, is dit PESCO-project van de EU nodig. Het is dus ook niet zo vreemd dat andere NAVO-lidstaten die geen lid zijn van de Europese Unie zijn aangesloten bij dit NAVO-project. Die twee belangen van de EU en de NAVO raken elkaar en kunnen elkaar versterken. In dit geval is het verbeteren van die veiligheid aan beide kanten denk ik zelfs een voorwaarde om dit ook te verbeteren. Men moet denk ik ook accepteren dat het hier en daar iets van de lange adem is, omdat het bijvoorbeeld gaat over de versterking van bruggen, wegen et cetera. We weten dat dat in eigen land soms ook niet snel gaat, dus dat is natuurlijk precies hetzelfde in andere landen. Maar het moet wel gebeuren, dus we moeten hier gewoon mee doorgaan, met nieuwe energie dankzij het feit dat we nu zien hoe dringend noodzakelijk dit kan zijn.

Tot slot vroeg de heer Hammelburg of we de Kamer erin mee willen nemen als we stappen zetten. Die vraag was ik net even vergeten toen ik het had over gezamenlijke aanschaf. Die toezegging doe ik graag, want het lijkt me inderdaad nuttig dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Dus dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een punt achter uw inbreng in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn zijn. Ik kijk even naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie in de non-verbale communicatie dat daar geen behoefte aan is. Dat betekent dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Ik heb geen toezeggingen genoteerd. Er zijn uiteraard wel dingen gewisseld. We vertrouwen erop dat de Minister die volgende week mee gaat nemen naar de Raad Buitenlandse Zaken Defensie. Ik wens haar daar veel succes en natuurlijk ook een beetje plezier bij. Voor de mensen: een fijne voortzetting van deze dag. Dag!

Sluiting 17.45 uur.