21 501-20 Europese Raad

Nr. 497 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 januari 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 15 december 2010 overleg gevoerd met minister-president Rutte, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2010 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 13 december 2010 (21 501-02, nr. 1011);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2010 ter aanbieding van het deelverslag van de Raad Algemene Zaken (RAZ) van 14 december 2010, betreffende het agendapunt «uitbreiding» (21 501-02, nr. 1012);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2010 met daarin de agenda van de Europese Raad van donderdag 16 en vrijdag 17 december 2010 (21 501–20, nr. 494).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes, Ormel, Schouw, Ten Broeke, Van Bommel en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister-president Rutte, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissies van Europese Zaken en van Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de Europese Raad en de staatssecretaris heeft gevraagd om vooraf nog even mondeling verslag te kunnen doen van de Raad Algemene Zaken van gisteren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik vroeg het woord conform wat we hadden afgesproken voorafgaande aan de Raad Algemene Zaken, omdat dit keer de Raad Externe Betrekkingen en die van Algemene Zaken waren gesplitst en de bijeenkomst van de Raad Algemene Zaken zo krap voor deze bijeenkomst plaatsvond, dat daarvan geen schriftelijk verslag meer is gemaakt. Alles wat de uitbreiding betrof, is de Kamer nog schriftelijk toegestuurd, maar wat gisterenmiddag heeft plaatsgevonden, staat daar niet in. Dat wil ik kort doornemen.

Er is gesproken over het permanente crisismechanisme als onderwerp voor de agenda. Dat ziet er als volgt uit. Er ligt een voorstel van de Raadsvoorzitter tot een kleine technische verdragswijziging. Er ligt ook een nadere invulling van het permanente crisismechanisme van de eurogroep. Dat onderwerp zal op de agenda komen te staan met de gedachte dat het voorstel voor die kleine verdragswijziging vervolgens vanuit de Raad naar het Europees Parlement, naar de Commissie en naar de Europese Centrale Bank (ECB) wordt gestuurd, zodat zij drieën daarop advies kunnen geven. Dan kan in de bijeenkomst van maart 2011 de definitieve beslissing worden genomen om het permanente crisismechanisme en de technische verdragswijziging in gang te zetten, opdat het geheel per 1 januari 2013 zijn beslag zou kunnen krijgen.

Een ander punt, van mindere orde, is dat er een presentatie is geweest over het cohesierapport van de Commissie. Daar komen wij nog op terug. Wij zullen de Kamer in januari 2011 een kabinetsreactie voorleggen op dat cohesierapport. Dat is geen onderwerp van grote urgentie op dit moment. Voorts is er gesproken over de voortgangsrapportage over de EU 2020-strategie. Ook daarover komen we later nog te spreken.

Ten slotte is kort de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van februari 2011 besproken, die vooral zal gaan over energie en innovatie. Het belangrijkste onderwerp is dus de vereenvoudigde herzieningsprocedure voor een permanent crisismechanisme.

Dit zijn de punten die gistermiddag zijn besproken en die aan de orde zullen komen tijdens de Europese Raad.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Dan beginnen wij met de behandeling in eerste termijn. Ik stel vast dat er zeven woordvoerders aanwezig zijn en stel voor dat wij proberen om rond te komen met een spreektijd van vier minuten in eerste termijn. Er zijn drie bewindspersonen aanwezig, dus de beantwoording zal ook enige tijd vergen.

Ik geef graag het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank voor het verslag dat de staatssecretaris zojuist gaf. Het zijn bizarre tijden. Wat nu gebeurt met de euro is existentieel. We kunnen niet zeggen dat de kapitaalmarkten sinds de deal van Deauville tot rust zijn gekomen, en dat is een understatement. De vraag die zich dan ook voordoet, is of we met die deal en de aanpassingen die we hebben gezien en die voortvloeien uit de Van Rompuy-groep het lek boven water hebben. Het antwoord van de VVD-fractie op die vraag is: neen, dat is volgens ons vooralsnog niet het geval. We denken dan ook dat het, gegeven de situatie op de markten, het feit dat ondertussen ook Ierland aan het fonds hangt en we er niet gek van moeten opkijken als daar nog meer landen bijkomen, essentieel is voor de discipline in de inachtneming van de afspraken rond het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) dat er nu wordt doorgepakt en dat Nederland een heldere positie inneemt. De opvatting van de VVD-fractie is bekend. Wij bepleiten al sinds januari van dit jaar dat de bestaande subsidiestromen vanuit de Europese Unie naar landen die nu fondsgelden krijgen, worden ingezet bij de sancties. Ik pleit er dan ook voor dat dit kabinet zich er hard voor maakt dat er nu al, nu we het nog hebben over kleine aanpassingen, wordt gekeken naar de landen die al aan het noodfonds hangen. Dan kunnen we dat straks verder uitbreiden naar meer structurele maatregelen. We moeten dus nu al kijken naar landen die gebruikmaken van het fonds. Er zijn mensen die zeggen: dat kun je niet maken. Als je bijvoorbeeld de structuur-, cohesie- en landbouwfondsen daarvoor inzet, vergroot je de problemen van die landen. Ik denk dat dit niet het geval is. We hebben de cohesiefondsen nu weliswaar heel kort behandeld, maar vorige week hebben we gezien hoe slecht de cohesiefondsen worden besteed en hoe omvangrijk de onderuitputting op dat vlak is. Voor zover die fondsen al effect hebben, kan het niet zo kan zijn dat landen die afhankelijk zijn van het noodfonds, mogelijk in een situatie terechtkomen waarin ze onvoldoende hervormingen en bezuinigingen doorvoeren, maar desondanks met de andere hand worden gestimuleerd om het falende beleid voort te zetten. Er moeten «a stick and a carrot» komen, ook bij de enorme subsidiestromen op het gebied van structuur, cohesie en landbouw. Van sommige stromen staat in de verordening dat dit nu al kan. Het is de opvatting van de huidige Nederlandse regering en overigens ook van de vorige, dat die dan ook daarvoor moet worden ingezet. Wat ons betreft, moet dat over de volle breedte gebeuren. Graag hoor ik de bewindslieden die inzet nog een keer bepleiten. Ik weet dat zij dat al sinds juni doen, maar gegeven de omstandigheden waar we nu in verkeren, lijkt het mij niet meer dan normaal dat zij dat nog een keer doen.

Dan wil ik de bewindspersonen ook in overweging geven om de huidige buitensporig-tekortprocedure nog eens scherp te bekijken, die in het Verdrag van Lissabon is opgenomen en die erin voorziet dat landen geen gebruik kunnen maken van hun stemrecht als het gaat om aanbevelingen die over hen worden gedaan. Dat lijkt mij een wenselijke procedure. Het is vlak voor kerst en je laat de kalkoen ook niet meebeslissen over wat er met kerst gegeten wordt. Dat hij nog even aan tafel zit, is iets anders.

Dan ga ik nog heel kort in op het EU-budget. De overeenstemming die daarover is bereikt kunnen wij velen. Als er nog discussie plaatsvindt tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement over de mogelijke inzet van euro-obligaties of over ideeën rondom een Europese belastingheffing, dan zien wij die onderwerpen vanzelf terugkomen. Ze kunnen wat mij betreft discussiëren tot ze een ons wegen, onze opvatting is bekend.

Ik las in het verslag dat er ook sprake was van het nadrukkelijk bekijken van de schuldquote. Het heeft onze steun dat er niet alleen wordt gekeken naar de begrotingstekorten, maar ook naar de schuldquote en dat daarbij nog een keer nadrukkelijk wordt gekeken naar de manier waarop landen hun pensioenvoorziening voor de toekomst hebben gefinancierd. Wij hebben een kapitaaldekkingssysteem. Het kapitaaldekkingsstelsel lijkt mij een betere wijze van financieren dan een omslagsysteem. Het zou goed zijn als andere landen ook die kant op zouden gaan en dat we elkaar daarop beoordelen.

Helemaal tot slot kom ik tot de uitbreiding. Montenegro is mij in dit geval geen mis waard.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Mag ik uit de woorden van de heer Ten Broeke concluderen dat hij steun verleent aan de inzet van het kabinet om akkoord te gaan met het verlenen van de status van kandidaat-lidstaat aan Montenegro?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat mag u. U kent onze opvatting daarover. Wel hebben wij ook in het algemeen overleg over de uitbreiding gezegd – en volgens mij was u het daarmee eens – dat we al heel lang van mening zijn dat in de Europese Raad misschien een keer wat uitgebreider zou moeten worden stilgestaan bij de manier waarop men naar die uitbreiding kijkt en bij de vraag wanneer de volgende fasen zich kunnen voordoen. We hebben nu het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) laten vertalen. Dat sturen we naar Brussel. Het lijkt ons ook goede lectuur voor de leden van de Europese Commissie. Op instigatie van Nederland is in het Verdrag van Lissabon een artikel opgenomen – ik meen dat het artikel 49 is, of 43, daar vergis ik me altijd in – dat stelt dat er ook wordt gekeken naar het absorptievermogen. Is het ontvangende land er al klaar voor? Dat zijn zaken die zouden moeten meewegen en ik heb het gevoel dat dit in onvoldoende mate gebeurt. Het is een oude strijd, maar nogmaals: op dit moment kunnen wij daarmee instemmen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is of het een, of het ander. Vindt u dat er meer rekening gehouden moet worden met bijvoorbeeld de track record, waarbij een land in de praktijk moet bewijzen dat het al zo ver is dat de volgende stap gezet kan worden? Dat is geen abstract debat dat we in de toekomst moeten voeren. Dat kunt u nu al voeren, want nu staan we voor het besluit om een volgende stap te nemen bij een concreet land. Wat is uw oordeel over de vorderingen die er zijn gemaakt in Montenegro ter bestrijding van corruptie, van politieke benoemingen van ambtenaren, misdaad et cetera? Vindt u dat Montenegro ver genoeg is gevorderd om nu daadwerkelijk kandidaat-lidstaat te mogen worden?

De heer Ten Broeke (VVD): Er worden geen onderhandelingen geopend met de kandidaat-lidstaat Montenegro en daar ben ik het van harte mee eens. Ik denk namelijk dat dit te vroeg zou zijn, maar ik kan niet ontkennen dat we daar behoorlijke vorderingen hebben gezien, sinds we er in 2008 voor het eerst over hebben gediscussieerd. Zijn die vorderingen voldoende? Nee, nog lang niet. Dat geldt overigens voor de meeste landen op de Balkan. Dat moeten we scherp in de gaten blijven houden en dat gebeurt ook. Ik kan niet ontkennen dat ik, nu dat besluit voorligt, de agenda verder niet wens te belasten door daarover een heel andere opvatting neer te leggen dan ik vorige week in het AO Uitbreiding heb gedaan.

De heer Ormel (CDA): Ik vraag me af wat de heer Ten Broeke met zijn uitspraak bedoelde dat dit hem «geen mis waard is». Ik denk dat hij doelt op «Paris vaut bien une messe», maar u bent geen Hendrik IV en geen «Vert Gallant». Wilt u met de uitspraak dat het u geen mis waard is, aangeven dat u het liever niet hebt? Of juist dat u het eigenlijk heel graag hebt?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de heer Ormel precies weet hoe wij daarover denken. Ik ben inderdaad geen Hendrik IV. U kent onze opvatting. Nederland staat alleen met zijn opvatting over de vraag wanneer een land zich kwalificeert om bevorderd te worden naar de tweede trap van een proces dat leidt tot een mogelijke uitbreiding. Dat debat voeren we voortdurend. Dat doen wij ook bij alle andere kandidaat-lidstaten en bij landen die daar weer voor in aanmerking denken te kunnen komen. Nederland is daarin extreem kritisch. Ik vind ook dat de Europese Commissie nog strenger zou kunnen zijn. Ik heb alleen moeten constateren, en niet voor het eerst, dat daar verschillende opvattingen over heersen en dat er in mijn ogen niet of nauwelijks wordt begrepen in de EU wat wij bedoelen met bijvoorbeeld het absorptievermogen. Daarom is het goed dat het rapport dat wij hebben laten maken door de AIV nu vertaald naar Brussel wordt gestuurd. Ik hoop dat het goed gelezen wordt. Dan kunnen we dat debat misschien nog eens wat verstevigen. Op dit moment lijkt mij, tegen de achtergrond van wat er echt speelt op deze raad, dat er existentiëlere zaken aan de orde zijn dan de kandidaat-lidstatus van Montenegro.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u allen verzoeken om uw antwoorden korter te houden. Anders krijgen we dit AO niet afgerond in de twee uur die wij hiervoor hebben uitgetrokken.

De heer Bontes (PVV): De heer Ten Broeke heeft allerlei kritiek en zegt: we moeten dat in het vervolg beter bekijken. We zitten hier nu om het te bekijken. We kunnen tegenstemmen. Uw standpunt is mij niet geheel helder, mijnheer Ten Broeke. Als ik kijk naar Montenegro en zie wat daar nog moet gebeuren – strijd tegen corruptie en georganiseerde criminaliteit, depolitisering van het ambtenarenapparaat, tegengaan van politieke beïnvloeding van het openbaar bestuur – dan begrijp ik niet waarom u zegt dat wij nu voor kunnen stemmen, maar dat we er nog een keer goed naar moeten kijken. We kunnen toch nu tegenstemmen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, dat kan.

De heer Bontes (PVV): Als aanvullende vraag nog even: wat bedoelt u precies met «extreem kritisch in Europa»? Wat is extreem?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel gevaarlijk om met u een debat aan te gaan over wat extreem is. Dan ga ik het altijd afleggen, vrees ik. We moeten in ieder geval heel erg kritisch zijn als het gaat om de uitbreiding, en Nederland is strikt en fair. Dat is de benadering waar wij voor hebben gekozen. Het betekent dat je je bijvoorbeeld houdt aan alles wat we daarover hebben opgenomen. Naar mijn interpretatie betekent artikel 49 of artikel 43, dat kan ik dus mis hebben, van het Verdrag van Lissabon over het absorptievermogen dat wij eigenlijk nog een versnelling lager zouden moeten zitten dan we nu doen. Nederland staat echter alleen met die houding. Dan moet je een afweging maken. Ik kan niet ontkennen dat er in Montenegro sinds 2008 vorderingen zijn geboekt. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Dat het nog lang niet in de buurt komt van kandidaat-lidmaatschapbesprekingen is ook evident. Alles afwegend denk ik dat we daar nu een enorm punt van kunnen maken, maar ik denk dat de andere punten die vandaag op de agenda staan – de euro, het noodfonds en het overeind houden van de euro voor de toekomst – aanmerkelijk belangrijker zijn. Soms moet je een keus maken.

De voorzitter: De heer Bontes, kort nog, gevolgd door een kort antwoord. Dan kunnen we daarna weer door.

De heer Bontes (PVV): Hier maak ik uit op dat u willens en wetens voorstemt, hier, nu op dit moment, ondanks het feit dat u ziet welke omissies er zijn in de voortgang van Montenegro.

De heer Ten Broeke (VVD): Er wordt van ons helemaal geen stem verwacht, maar we gaan in ieder geval niet tegenstemmen, nee. Dat heb ik vorige week aangegeven en dat doe ik vandaag weer. Ik vind dat er op dit moment urgentere zaken zijn.

De voorzitter: Dat hebt u reeds gezegd. Uw antwoord is duidelijk. We gaan naar de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik las vanmorgen in het Financieele Dagblad over strengere regels en zelfs keiharde sancties wanneer de regels niet worden nageleefd. Ik dacht: goh, gaat minister Opstelten tegenwoordig ook al over geld en de euro? De uitspraak over de keiharde afspraken bleek echter van de heer Blok afkomstig. Goede familietraditie, denk ik dan. Het zijn interessante uitspraken, maar de crisis gaat volgens D66 niet alleen over het begrotingstekort van Griekenland en Ierland. De crisis gaat over het vertrouwen van de financiële markten in de slagvaardigheid van de EU. Op dit moment proeven de financiële markten weinig politieke wil om samen te werken om de euro te redden. Zo vraag ik dan ook aan het kabinet of alle lidstaten eigenlijk wel vierkant achter de eurozone staan. Staat Nederland vierkant achter de eurozone? Nederland moet eigenlijk samen met andere lidstaten veel beter laten zien dat de EU in staat is, gezamenlijk besluiten te nemen en ook adequaat te handelen. Natuurlijk moeten Ierland en Griekenland zo snel mogelijk hun huishoudboekje op orde hebben. We moeten ook niet vergeten dat Nederland er zonder de EU slechter voor had gestaan. Europa is een verdienmodel voor Nederland en geen kostenmodel. De Europese regeringsleiders moeten kiezen voor een monetair beleid dat hand in hand gaat met een intensieve Europese samenwerking op economisch en fiscaal terrein. Dat lijkt ons onontkoombaar voor de komende jaren. Natuurlijk is het ook belangrijk om het toezicht op het economisch beleid van de verschillende lidstaten te versterken. Dat toezicht gaat op dit moment niet ver genoeg – we hebben daar eerder over gesproken – maar we moeten wel de volgorde in de gaten houden. Eerst het sturen van de beleidsmatige samenwerking op financieel-economisch en eventueel ook fiscaal terrein, en vervolgens pas het toezicht daarop en de sancties. Dat is de volgorde, en niet andersom. Hoe denkt de minister-president hierover?

Voor D66 is het ook van groot belang dat de Europese Commissie de leiding krijgt over de economische regering en niet de Europese Raad van regeringsleiders. Hoe staat de minister-president daar tegenover? Wat gaat hij eraan doen om dit te bewerkstelligen? Kan dat met zijn partners in Duitsland, Engeland en Frankrijk? Graag een reactie daarop en ook over de verdragswijziging. Iedereen benadrukt het woordje «kleine verdragswijziging». Om het permanente crisismechanisme om te zetten, is die verdragswijziging noodzakelijk. Hij is klein, maar wel fundamenteel. Immers, in het Verdrag van Lissabon is financiële zelfstandigheid afgesproken, als ik het goed heb begrepen, waarbij landen elkaar financieel niet mogen helpen. Dan is het noodfonds dat er nu is toch echt een fundamentele verandering. Het maakt immers juist dat landen elkaar gaan helpen. Het is misschien administratief een kleine verdragswijziging, maar politiek gezien is die wijziging fundamenteel en ik vind dan ook dat die eerst langs het parlement zou moeten gaan. Hoe denkt het kabinet daarover?

Ook over de EU-begroting hebben we uitgebreid gesproken. De oorlog is gestreden en het stof is neergedaald. Volgens mij blijven er twee kwesties smeulen en ik wil weten hoe de regering daar tegenover staat. Eén kwestie is meer flexibiliteit van de begroting, want dat wilde het parlement en dat heeft het parlement eigenlijk niet in voldoende mate gekregen. Ik denk dat de regering de komende tijd toch haar best zal moeten doen om het parlement daarin tegemoet te komen, anders komt dit binnenkort als een boemerang terug. Het tweede punt is de betrokkenheid van het Europees Parlement bij de financiële perspectieven. Hoe denkt het kabinet daarover?

Dan heb ik nog twee punten. Punt een is de inzet van de Nederlandse regering inzake de verandering van de meerjarenbegroting. Dat is nu heel erg belangrijk. We hebben van de week in het wetgevingsoverleg de volgorde vastgesteld en ik zou die graag herhaald willen hebben door de minister-president. Dit kabinet zet eerst in op de hervorming van de budgetten, minder landbouw en meer kennis en innovatie, en dan pas op het terugharken van dat ene miljard, maar dan wel in die volgorde.

Tot slot de kwestie van de eigen middelen. Die komt hier ook weer aan de orde. De Europese Commissie komt binnenkort met voorstellen om de eigen middelen van de EU te vergroten. Het zou het kabinet sieren en het lijkt mij ook verstandig als het kabinet daarin de Commissie voorging, door zelf een aantal scenario’s te ontwikkelen en de regie te nemen. Daartoe roep ik het kabinet dan ook op.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij vonden D66 altijd aan onze zijde als het ging om het aanscherpen van het Stabiliteits- en Groeipact. Nu hoor ik de heer Schouw een benadering kiezen die over nog meer toezicht gaat, maar vooral om toezicht zonder tanden. Hij wil graag de Europese Commissie aan het stuur zien. We hebben in het verleden gezegd dat wij de voorstellen van Olli Rehn van de Commissie ten aanzien van de aanscherping van het SGP beter vonden. In het verleden konden we de heer Schouw aan onze zijde vinden als het ging om toezicht met tanden, bijvoorbeeld om de inzet van structuur-, cohesie- en landbouwfondsen bij het afdwingen van de juiste financiële discipline. Begrijp ik uit zijn opmerkingen dat hij dat standpunt verlaat? Of wil hij nog altijd toezicht met tanden?

De heer Schouw (D66): Of de heer Ten Broeke is een slecht luisteraar, of zijn vraag is politiek en daar snap ik veel dingen niet van. Ik heb altijd gezegd dat toezicht ontzettend belangrijk is en dan bedoel ik toezicht met tanden. Dat zeg ik hier nu weer. Ik heb echter ook gezegd dat je er met alleen toezicht niet komt. Je moet ook bezien hoe je gezamenlijk beleid kunt maken. Ik wil voorkomen dat we het in het gesprek met de regering alleen maar hebben over toezicht. Als je er niet gezamenlijk voor zorgt dat je ook effectiever aan de economische knopen van Europa draait, dan is praten over toezicht leuk, maar een en ander gebeurt dan wel in de verkeerde volgorde. Dat heb ik duidelijk proberen te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar dat is nu juist de crux van de zaak. Wat nu op de agenda staat, is de vraag hoe we precies aan die knoppen kunnen gaan draaien. Dat vereist ook dat het toezicht, als het er is, consequenties kan hebben en dat zaken afgedwongen kunnen worden. Er hangen nu een paar landen aan het noodfonds. Is de heer Schouw bereid om ook de subsidie-instrumenten van de Europese Commissie, die ongeveer 80% van het Europese budget beslaan, in te zetten om het gewenste beleid af te dwingen? Of laat hij dat lopen?

De heer Schouw (D66): D66 is altijd bereid geweest om afspraken te maken met Europese landen onder de titel good governance, waar dus ook sancties bijhoren. Wat de heer Ten Broeke nu doet, vind ik – om het maar zo te zeggen – een populistisch vluggertje. Je zou dat veel breder moeten bekijken en ik herinner de heer Ten Broeke eraan dat dit land te klein was, een paar weken geleden, toen de Europese Commissie zei: misschien moeten we een aantal financieringsstromen naar Nederland even blokkeren, omdat Nederland niet goed zijn best doet om rondom de Europese begroting vooruitgang te boeken. Toen zei de heer Ten Broeke: wacht even, die sancties bevallen me niet. Als je praat over sancties en harde maatregelen, zijn wij het daarover helemaal eens, maar laten we dat dan wel even systematisch en geordend doen en over de volle breedte. Dan zou Nederland ze dus ook kunnen ontvangen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bontes van de PVV.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik begin met Montenegro. De PVV vindt dat Montenegro geen kandidaat-lidstaat moet worden. Ik heb de argumenten genoemd: georganiseerde misdaad, politisering van het ambtenarenapparaat et cetera. Ik wil de minister-president vragen om zijn veto te gebruiken – we hebben unanimiteit – om Montenegro geen stap verder te laten komen. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister-president.

De heer Schouw (D66): Ik heb één korte vraag. We hebben wel eens eerder meegemaakt dat de PVV-fractie vraagt om het veto te gebruiken. Dat gaat de minister-president niet doen. Daar gaat hij zo dadelijk een kwartier lang een tekst over voorlezen. Wat gaat de PVV dan doen? Gaan we een VAO aanvragen? Komt er een motie? Wat is de verdere sanctie van de PVV richting dit kabinet?

De heer Bontes (PVV): De eerste stap is dat wij het antwoord van de minister-president afwachten. Daarna zal ik mij beraden over hoe hier verder mee om te gaan. Wij verzoeken de minister-president dus om duidelijk nee te zeggen en tegen te stemmen.

Dan wil ik even ingaan op de actualiteit van gisteren. Ik zie in de verslagen dat er, wat Kosovo betreft, allerlei bewegingen worden ingezet, ook weer in de richting van visumliberalisatie. We hebben, denk ik, toch wel genoeg geleerd van Albanië en Bosnië en de polemiek waarin we terechtgekomen zijn. Nu blijkt dat de premier van Kosovo, Thaçi, allerlei banden heeft gehad met – of, sterker nog, een van de leiders is geweest van – het Kosovo Bevrijdingsfront UÇK. Dit lijkt op een bende met de doctrine van een organisatie die actief is in de georganiseerde misdaad en die heeft gehandeld in organen. Een zwaarder misdrijf kan ik mij niet voorstellen. En dan gaan wij toch vrolijk verder met visumliberalisatie? Als je maar aardig doet tegen Servië, dan komt het allemaal weer goed en word je ook lid van die mooie grote familie? Ik wil de minister-president vragen om vlijmscherp te zijn waar het gaat om visumliberalisatie, want ik verwacht dat dit toch actueel wordt op de agenda in de komende dagen. Het standpunt van Nederland zou moeten zijn dat wij met dit soort landen geen zaken kunnen doen.

Dan wil ik nog even terugkomen op de EU-uitgaven in het licht van de nationale begrotingskrapte. De Europese Unie zou een voorbeeld moeten zijn op het gebied van bezuinigingen en het aanhalen van de broekriem. De EU ziet dat de lidstaten het moeilijk hebben en worstelen met forse begrotingstekorten. Het ene land na het andere sluit zich daarbij aan. Als je kijkt naar de beeldvorming rondom die 2,9%, dan schijnt een deel daarvan toch bestemd te zijn voor de pensioenen van ambtenaren, ook de pensioenen met een onvoldoende dekkingsgraad, terwijl wij hier de broekriem aanhalen. Alles staat ter discussie en toch wordt die 2,9% voor een deel aangewend voor de pensioenen van ambtenaren en voor salarissen. Ik heb het over de beeldvorming. Wat moet een burger daar niet van denken?

Kijk naar de buitenlandse dienst van Lady Ashton. Er is sprake van een huur van twaalf miljoen voor een nieuw pand dat er moet komen in Brussel of dat ze inmiddels al gehuurd hebben. Een bedrag van 37 mln. wordt voor dienstauto’s uitgegeven en de dienst zet zes diplomaten in op Vanuatu. Ik heb er nog nooit van gehoord, het schijnt ergens in de Stille Oceaan te liggen, maar daar moeten dus permanent zes diplomaten zitten. Dan denkt een burger toch dat de EU krankjorum is? Ik vind dat de minister-president zich hard moet maken en tegen de Raad en de Commissie moet zeggen: waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig? Denk aan de beeldvorming, kijk naar de lidstaten en loop daarmee in de pas. Hier wordt echt een verkeerd signaal afgegeven en ik hoop dat de minister-president daar scherp op zal ingaan.

Tot slot nog eventjes het permanente crisismechanisme. U weet allen dat ik gezegd heb, het oorspronkelijke voorstel van de Commissie het meest gewenste model te vinden. Het voorziet in semiautomatische sancties die binnen tien dagen herroepen kunnen worden door een gekwalificeerde meerderheid van de Raad. Dat is het niet geworden. Er komt waarschijnlijk een verdragswijziging. Ik heb er toen voor gepleit dat dit een lichte wijziging zal zijn. We gaan dat afwegen op het moment dat het voorstel er ligt. Mocht op dat moment ons oordeel zijn dat de wijziging te zwaar of te ingrijpend is en dat zij het Verdrag van Lissabon te veel aantast, dan overweegt de PVV om te pleiten voor een referendum. Ik zie dat er op de komende Europese Raad een tekstvoorstel geagendeerd zal worden in dezen. Ik zou graag enigszins weten waar dat tekstvoorstel over gaat. Kan ik daar inzicht in krijgen?

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Albayrak van de PvdA.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Het is een eer om hier vandaag met de minister-president te praten over de volgende stappen die Nederland in Europa gaat zetten, over inzet en strategie. We hebben al vele debatten gehad in de korte tijd dat het nieuwe kabinet er zit en dat de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de Kamer met nieuwe woordvoerders over Europa praten. Voor hen zal mijn inbreng niet nieuw zijn, maar voor de minister-president wel.

Laat ik beginnen met een korte terugblik. Die kan maar tot een conclusie leiden, namelijk dat er geen onderwerp is waarbij de afhankelijkheid van de coalitie van de oppositiepartijen groter is dan de samenwerking in Europa en de bestrijding van de financiële crisis. Dat is al gebleken op vele momenten en het zal op nog veel meer momenten gaan blijken. Neem bijvoorbeeld Montenegro. Ik heb eerder in het debat over de uitbreiding gezegd dat we de lijn van het kabinet steunen. Dat geldt voor de brede strategie, maar ook voor de strategie ten opzichte van specifieke landen. De woorden zijn bekend, ik zal ze hier niet allemaal herhalen, maar de track record en de vraag of landen in de praktijk al hebben bewezen dat de volgende stap gezet mag worden, was voor de PvdA steeds een van de belangrijkste toetsstenen. Als nu het moment was geweest waarop er besloten moet worden over het opstarten van onderhandelingen, dan was de PvdA keihard op de rem gaan staan. Het verlenen van de status van kandidaat-lidstaat daarentegen kan er, ook gelet op de track record tot nu toe, toe bijdragen dat er een spurt gemaakt kan worden op zeer ernstige onderwerpen waar nog vorderingen nodig zijn. Is het kabinet dat met ons eens? Ziet het kabinet in het verleden voldoende garanties dat de status van kandidaat-lid zal helpen bij het versnellen van het proces van verbetering in Montenegro? We zijn er van overtuigd dat Montenegro op den duur onderdeel zal moeten uitmaken van de Europese Unie. Die lotsverbondenheid is er in de praktijk al heel lang en die zal op den duur moeten leiden tot een volwaardig lidmaatschap.

Ik heb heel veel vragen over wat er gaat gebeuren rondom de financiële onderwerpen die op de agenda staan en de crisismechanismen. Graag hoor ik een reactie van de minister-president op de voornemens van Duitsland en Frankrijk om de nationale fiscale stelsels te koppelen aan het arbeidsmarktbeleid – ze noemen het geloof ik werkgelegenheidsbeleid – in die specifieke landen. Graag hoor ik ook een reactie op de sancties waar niet alleen door de VVD om is gevraagd, maar ook door de OESO. De PvdA ziet veel meer in de sancties die de OESO voorstelt, omdat daarbij een relatie met de begrotingsdiscipline evident is. De relatie tussen subsidies en begrotingsdiscipline zie ik eerlijk gezegd niet zo. Ik kan mij voorstellen dat dit niet alleen de landen schaadt in hun financiële huishouding, maar ook de Europese Unie en een aantal ambities die bijvoorbeeld te maken hebben met de strategie EU 2020. De cohesiefondsen zijn gekoppeld aan die strategie. Zaken als vergroening, de strijd tegen klimaatverandering en economische innovatie zijn niet alleen een nationaal belang van de lidstaten, maar ook een breder Europees belang. Door de structuurfondsen af te pakken, door de subsidies af te pakken, raken we indirect ook onszelf. Ik wil daar graag een expliciet oordeel over van de minister-president. De PvdA is voor harde en vooral voor effectieve sancties. Daarom hoor ik ook graag een oordeel over de voorstellen die de OESO eerder deze week heeft gedaan. Voor een deel komen zij overeen met wat de Commissie zelf aan het doen is, maar voor een deel gaan ze verder. Daar ziet de PvdA wel brood in.

In het mondelinge verslag van de staatssecretaris staat maart 2011 als datum voor het permanente crisismechanisme. Is die datum haalbaar, gelet op het nog resterende conflict met het Europees Parlement en het feit dat het EP hier mede over gaat? Ik voeg me bij de vragen die de heer Schouw heeft gesteld over de wensen, lees: eisen, van het EP om akkoord te gaan met de begroting. Is dat niet te ambitieus? Is het haalbaar, gelet op het bestaande conflict? Hoe ziet de staatssecretaris dat conflict überhaupt opgelost?

Wij ondersteunen het beleid van het kabinet ter versterking van de economische beleidscoördinatie en de uitwerking daarvan. We steunen ook de strategie op het gebied van de pensioenen. We denken dat het goed is om akkoord te gaan met het compromisvoorstel van de Commissie om voor de overgang een langere termijn te hanteren. Op de korte en middellange termijn kan een en ander inderdaad negatief uitwerken voor de overheidsfinanciën, maar op de lange termijn moet het toch echt ook in die landen goed komen. Wij achten het compromisvoorstel werkbaar. Denken de bewindslieden op dat punt eruit te komen? Denken zij toch nog eruit te komen met dat voorstel in het conflict met de landen die nu niet meewerken?

Mijn laatste punt ligt eveneens op het gebied van de economische beleidscoördinatie. Het blijft een zorg voor de PvdA dat de Europese Commissie nu zegt dat zij gaat monitoren als er sprake is van ernstige macro-economische verstoringen. Daar blijft het niet bij. De Commissie zegt ook aanbevelingen te zullen doen en financiële sancties te gaan treffen. Hoe ver mag de arm van de Commissie reiken wat het kabinet betreft? Het mag wat ons betreft niet zo zijn dat de Commissie met een verwijzing naar de ernstige macro-economische verstoringen invloed krijgt op bijvoorbeeld het arbeidsmarktbeleid of ineens over cao-onderhandelingen gaat of over de onwenselijkheid van het ontslagrecht dat wij in Nederland hebben geregeld. Ik wil klip-en-klaar van de minister-president horen dat dit niet het geval is en dat dit ook in de toekomst niet het geval zal zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Albayrak noemt het OESO-rapport. Daarin wordt nu juist gepleit voor heel stringente sancties, waaronder het actief ontnemen van het stemrecht. Het laatste zou een grote verdragswijziging met zich brengen en ik weet niet of de PvdA-fractie daar ook voor pleit. Wat de sancties betreft, zien wij juist wel nadrukkelijk de link tussen een land dat misschien onvoldoende hervormt en onvoldoende bezuinigt en dan dus ook het risico loopt dat men kwijtraakt wat er aan financiering bestaat. Ik noem de structuurfondsen en het aanleggen van wegen. Als je niets doet en de huidige situatie in stand laat, dan beloon je slecht gedrag. Het is dus in ons belang, bij de hervormingen en bezuinigingen de druk erop te houden en om ook te kijken naar de structuur-, cohesie- en landbouwfondsen. Ik snap niet waarom u die link zo nadrukkelijk afwijst.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij zei ik dat al in mijn inbreng in eerste termijn: omdat het in eerste instantie het economische herstelproces van risico’s kan voorzien en omdat het in tweede instantie een breder Europees belang, waar ook Nederland bij gebaat is, namelijk de strategie EU 2020, duidelijk eveneens van risico’s voorziet. Duitsland en Frankrijk hebben voor ontneming van het stemrecht gepleit, maar dat is door de Raad afgewezen. Ik vind het eigenlijk niet eens zo’n gekke sanctie. Het frustreert het economische herstelproces niet, maar kan wel de druk verder vergroten op landen om de begrotingsdiscipline in acht te nemen. Dat risico is wel aanwezig bij het stopzetten van het Structuurfonds, en niet aanwezig bij zoiets als het afnemen van het stemrecht. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de positie is van het kabinet betreffende dat stemrecht en of wij daarin Duitsland en Frankrijk moeten steunen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft grote zorgen. Het landenrisico in de eurozone is ongekend en het is groot. De onderlinge verwevenheid van de financiële markten in de eurozone is enorm en niet zonder risico’s, ook voor Nederland niet. Het niet-steunen van een land als Ierland bijvoorbeeld zou enorme gevolgen hebben voor onze financiële sector en voor onze pensioenen. Dat zullen effecten zijn die de belastingbetaler geld gaan kosten. Ik bepleit dus steun voor landen in de problemen en steun voor de euro. Er is gewoon op dit moment geen alternatief. Voor de lange termijn is er wellicht de optie van een permanent mechanisme, maar dat kan, wat de CDA-fractie betreft, alleen onder de voorwaarde van een zeer stringent automatisch sanctiebeleid, van een zware preventieve en correctieve arm om debakels te voorkomen, en met steun van de private sector. Daarnaast moet het IMF erbij betrokken blijven. Dat is van groot belang. We spreken over aparte landen, aparte lidstaten, en kunnen niet zonder de knoet van het IMF. We moeten leren van het verleden. Een Groei- en stabiliteitspact met magere condities en nauwelijks handhaving heeft geen toekomst. Een verdragswijziging zal nodig zijn. Met name Duitsland vraagt daarom. Wij steunen dat verzoek. We maken ons echter ook wel zorgen dat de verdragswijziging door sommige partijen misbruikt zal worden – ik zeg niet in Nederland, maar wellicht in andere lidstaten – om referenda te bepleiten teneinde zand in de Europese machine te strooien vanuit anti-Europese motieven. Dat is onverantwoord in deze tijd van economische crisis. Als met name de Duitsers daarom vragen en er een verdragswijziging nodig is, achten wij het terecht dat dit gebeurt, maar zorg ervoor dat dit zo klein en zo technisch mogelijk is.

Onze buren, Duitsland en Frankrijk, Merkel en Sarkozy, zijn afgelopen weekend bij elkaar gekomen in Freiburg. Wat vindt de minister-president daarvan? Zij pleiten voor een betere coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid in Europa, omdat zij denken dat de concurrentiepositie van landen binnen de muntunie te veel uiteen kunnen lopen. Dat kan de munt onder druk zetten. Het betekent echter ook een voortgaande stap in de richting van een meer economische en dus ook meer politieke unie. Hoe ver gaan we? Hoe voorkomen we dat sommige lidstaten te grote stappen zetten, waarop wij slechts kunnen volgen?

Ik ben ook benieuwd wat de minister-president vindt van de proefballonnen over de eurobonds. Wij zijn van mening dat het gezamenlijk uitgeven van euro-obligaties landen op geen enkele manier meer stimuleert, te bezuinigen en hun begrotingen op orde te krijgen. Landen die hun begrotingsbeleid op orde hebben of proberen te krijgen, zoals Nederland, gaan dan betalen voor landen die er een potje van hebben gemaakt, ongeclausuleerd, zonder limiet. Kortom, het is wellicht tussen de regels door te horen: we hebben grote twijfels over het instrument van de eurobonds. Wij kunnen niet garant staan voor de hypotheek van onze buurman en ook niet voor de schulden van andere landen.

De pensioenhervormingen zijn onderdeel van de rekenmethode binnen het Stabiliteits- en groeipact. We zijn het eens met de inzet van de regering dat er geen afwijkingen moeten zijn ten aanzien van schulden en tekorten. Tegelijkertijd moeten we lidstaten helpen die nu nog een omslagstelsel hebben en die bezig zijn over te gaan op een kapitaalstelsel. Hoe gaat dat vorm krijgen? Dat daar een aantal jaren voor nodig is, is begrijpelijk. Als wij dezelfde regels willen hebben, dan zou dat ook kunnen betekenen dat wij ons rijk gaan rekenen met ons pensioenstelsel en dat wij opeens geen schulden meer zouden hebben. Dat zou natuurlijk mooi zijn en de oplossing voor alle problemen, maar zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Ik zie de minister-president de duimen al omhoogsteken, maar wij waarschuwen hem toch voor deze al te gemakkelijk weg. Wij weten dat hij die ook niet zal gaan. De andere kant van de medaille is: hoe gaan we om met die landen – ik denk dan met name aan Bulgarije en Roemenië – die grote problemen hebben om hierbij in de pas te gaan lopen?

We hebben het vorige week in het AO over de uitbreiding al uitgebreid over Montenegro gehad. Wij steunen het kandidaat-lidmaatschap met grote moeite, omdat Montenegro nog niet klaar is. Dat zegt de Commissie ook, evenals: wij gaan het kandidaat-lidmaatschap eventueel aanbieden, maar we gaan nog niet beginnen met onderhandelingen. Wij willen dat nadrukkelijk in het verslag zien staan. Dat moet ook bij Montenegro duidelijk zijn. Wij steunen dit omdat wij vinden dat Nederland een positie moet hebben vooraan in de overlegstructuren van de Europese Unie. We moeten gewoon onze knopen tellen en we moeten onder ogen zien dat 26 van de 27 lidstaten dit steunen. Als wij alleen in de achterste wagen op de rem gaan staan, gaat de locomotief toch wel door. We kunnen beter in de locomotief zitten en meesturen.

Kosovo, de heer Bontes had het er ook al over. Morgen wordt in de Raad van Europa een rapport van de heer Marty gepresenteerd, dat naar het zich laat aanzien behoorlijk schokkende feiten aan het licht brengt ten aanzien van de zojuist gekozen eerste minister van Kosovo, de heer Thaçi. Wij horen daarop graag een eerste reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

De staatssecretaris meldde in het mondelinge verslag een en ander over cohesierapporten en de EU 2020-strategie. Wij horen graag nog een korte nadere toelichting op het feit dat die cohesierapporten toch echt meer moeten worden ingezet voor de EU 2020-strategie. Het is op dit moment te veel een werkgelegenheidsfonds waarmee bepaalde regio’s worden beoordeeld.

Hiermee sluit ik af.

De voorzitter: Zeer bedankt. Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De financieel-economische onderwerpen vormen het hoofdpunt van deze Europese Raad. Daarmee laat de Raad opnieuw zien dat dit urgent is, in het licht van de ontwikkelingen in Griekenland en Ierland. Tegelijkertijd wordt ook het onvermogen van de Unie zichtbaar om daadwerkelijk het economische tij te keren. Ondertussen is ook een stevig OESO-advies verschenen. Het is de ChristenUnie in dat OESO-rapport opgevallen dat de OESO voor het eerst indirect aangeeft dat bij het toetredingsmechanisme tot de eurozone ook een uittredingsmechanisme hoort. Ik zou graag een reactie van het kabinet op dit OESO-rapport hebben.

In Luxemburg houdt de beheerder van het noodfonds kantoor. Recent gaf hij aan dat nog nooit een lening niet is terugbetaald en dat het instrument de lidstaten nog geen geld geeft gekost ingevolge het niet-voldoen aan verplichtingen. We staan dus garant en dat is het dan ook. Klopt dat beeld? Wat betekent dat voor de prijs waartegen Nederland kan lenen op de geldmarkt? Gaat door onze garantstelling de prijs omhoog?

De Raad zal een tekst voor een verdragswijzging gaan bespreken. Is de tekst van die wijziging al bij de minister-president bekend? Ik had graag al vandaag een tekst gezien, zodat mijn fractie de minister-president zou kunnen bedienen met wat reacties, die hij dan mee kan nemen naar de eerste bespreking. In het debat na de vorige top heb ik aangegeven dat we al een streng stabiliteitspact hebben. Het lijkt mij dan ook een verlegenheidsoplossing om via een verdrag te regelen wat bij pact geregeld had moeten worden. De ChristenUnie heeft grote vraagtekens bij een verdragswijziging. Wij zouden veel liever zien dat het Stabilitieits- en groeipact stevig gehandhaafd wordt en dat daarbij politieke wil getoond zou worden. Juist het ontbreken van de politieke wil om over te gaan tot hervormingen en de strikte toepassing van het pact leidt tot de huidige impasse, waarbij de noodgreep van het verdrag wordt toegepast, is mijn analyse.

Het is duidelijk dat de EU op het gebied van economisch beleid geen gezamenlijke koers vaart. Sinds het Lissabonproces in 2001 van start ging, is het vraagstuk van de hervormingen een telkens terugkerend thema gebleken. Het veranderen van de naam van dit proces en het bijstellen van de doelen doet aan deze feiten niets af. Lidstaten nemen hun hervormingen niet serieus en marchanderen met het SGP. Denkt de minister-president dat er met een verdragswijziging wel voortgang wordt geboekt? Denkt hij dat daarmee kan worden afgedwongen wat kennelijk met het pact niet lukt? De procedure is in ieder geval helder. Eerst neemt de Raad het besluit om een verdragswijziging voor te leggen aan het Europees Parlement, aan de Commissie en aan de ECB. Na deze raadplegingsprocedure wordt een formeel besluit genomen in maart 2011. Welke rol gaan de lidstaten krijgen bij de ratificatie? Welke landen moeten een verdragswijziging per referendum aan de bevolking voorleggen? Wanneer denkt de minister-president dat deze verdragswijziging ingaat? Kan daar in de praktijk al op vooruitgelopen worden bij besluiten? Dat is destijds ook gebeurd in de periode voor de vaststelling van het Verdrag van Lissabon. Is het gevaar van een jarenlange vertraging als gevolg van referenda niet meer dan denkbeeldig? Welke gevolgen heeft dit voor de stabiliteit van de munt? Veel vragen. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ondertussen verkeren we in een vreemde situatie. Normaliter is het zo dat eventuele gesprekken over de euro plaatsvinden binnen de eurogroep. Nu het niet goed gaat met de munt, spreken we Europabreed over de aanpassing van het verdrag. Is het uitgesloten dat er binnen de eurogroep een oplossing gevonden wordt? Verdient het geen aanbeveling om de problemen op te lossen binnen de eurogroep, met een eigen regeling, waarover de eurosceptische landen die de euro niet voeren, ook niet meebeslissen? Dat lijkt mij veel logischer. Wat kan er gezegd worden over de inhoud van de verdragswijziging?

Een paar opmerkingen over de begroting. De begroting voor 2011 is onderwerp van felle discussie. Het EP heeft in duidelijke bewoordingen afstand genomen van de Nederlandse inzet om te komen tot een bevriezing van de uitgaven. Kan de minister-president aangeven of het EP inmiddels tot een gematigder standpunt is gekomen? Valt er, gezien de stem van het EP, in de besluitvorming te komen tot een voor Nederland aanvaardbaar compromis? Wat gaat de minister-president doen om het EP hierin alsnog mee te krijgen, ook met het oog op de begrotingsdiscipline op langere termijn? Is de minister-president zich ervan bewust dat het onvoldoende is, zich in te spannen voor budgettaire discipline? De inspanningen moeten er ook op gericht zijn, het EP mee te krijgen. De ChristenUnie verwacht eigenlijk wel een charmeoffensief van de minister-president.

Enkele opmerkingen over Montenegro. Mijn fractie wil elke uitbreiding van de Unie op de eigen merites beoordelen. De stappen die worden gezet om de Balkanlanden perspectief te bieden op een plek binnen de Europese Unie beoordelen wij op zich als positief, maar we hebben natuurlijk al ervaringen opgedaan met de ontwikkelingen in Roemenië en Bulgarije. Die staan nog steeds vers in ons geheugen gegrift. Terwijl die landen al lid van de Unie zijn, moeten alle zeilen worden bijgezet om op punten nog te voldoen aan de eisen. Is bij de nieuwe uitbreidingen de voortgang van de noodzakelijke hervormingen echt maatgevend voor het starten van onderhandelingen? Mijn fractie zou graag zien dat toetreding in de komende tijd niet gevolgd hoeft te worden door onderhandelingen over essentiële punten, op het moment dat het land in kwestie al het lidmaatschap heeft.

Tot slot: de ontwikkelingen rond WikiLeaks houden wereldwijd de gemoederen bezig. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het onderwerp in de wandelgangen van de Europese Raad aan de orde zal komen. Ik zou graag van de minister-president horen wat zijn inbreng zal zijn op dit punt in de informele gesprekken, zo die hierover gevoerd worden.

De heer Bontes (PVV): Ik wil graag weten wat de stellingname van de ChristenUnie is betreffende Montenegro als kandidaat-lidstaat. Dat is aanstaand en ik wil graag de positie van de ChristenUnie daarin weten, want die is mij niet duidelijk geworden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is bijzonder, want ik heb die positie wel genoemd. Op zich staan wij positief tegenover de toetreding van Balkanlanden, maar wel onder de voorwaarde dat zij zich houden aan de afspraken. Dat zal ook voortdurend beoordeeld moeten worden, zodat je – lerend uit de ervaring met Roemenië en Bulgarije – niet achteraf weer allerlei punten aan de orde moet stellen, omdat er toch niet werkelijk aan de voorwaarden wordt voldaan.

De heer Bontes (PVV): Dat zal allemaal wel, maar het staat binnenkort voor de deur. Wat moet de minister-president nu gaan zeggen tegen Montenegro, ja of nee? Dat is mijn vraag. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, als aan de gestelde voorwaarden wordt voldaan.

De heer Bontes (PVV): Is er volgens u aan de gestelde voorwaarden voldaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is een goede vraag. Voor zover ik kan overzien, zou dat kunnen. Ik acht het echter belangrijk om de ervaringen uit het verleden in het achterhoofd te houden. Voor zover ik nu kan overzien, denk ik dat die stap mogelijk zou moeten zijn.

Voorzitter: Ormel

De voorzitter: Ik geef het woord aan de woordvoerder van de fractie van de SP, de geachte afgevaardigde Van Bommel.

De heer VanBommel (SP): Voorzitter. Ten aanzien van de verdragswijziging die op de agenda staat voor een permanent crisismechanisme voorspel ik dat de Europese Raad in een spagaat komt te zitten. Aan de ene kant is er de wens om te komen tot instrumenten voor een crisismechanisme die zo scherp mogelijk zijn. Een noodfonds is naar de opvatting van de SP een fundamentele wijziging ten opzichte van Lissabon. Aan de andere kant hebben velen de wens uitgesproken, een ingrijpende verdragswijziging te voorkomen, die in verschillende landen in een referendum aan de bevolking zou moeten worden voorgelegd. Die spagaat is buitengewoon lastig. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat er gesteld zal worden dat er een beperkte wijziging is, maar dat de politieke betekenis daarvan wel fundamenteel zal zijn. Als dat het geval is, zal ik elke oproep tot een referendum steunen. Ik zal ook kijken wat daartoe vanuit het parlement de mogelijkheden zijn in Nederland.

Met betrekking tot het OESO-rapport stel ik met mevrouw Wiegman vast dat er een mogelijkheid gecreëerd wordt om te komen tot uittreding uit de eurozone. Volgens mij bestaat die mogelijkheid al, zij het niet procedureel op papier. Toch voorspel ik dat de EU-Battlegroups niet zullen worden ingezet wanneer de zuidelijke landen zouden besluiten dat het in hun eigen belang is om de eurozone te verlaten. Die mogelijkheid heeft mijn fractie altijd open gehouden. We zien die discussie op ons afkomen. Wij zullen daar mogelijk mee geconfronteerd worden in de eurozone.

Met betrekking tot de sancties en de normen die er zijn voor tekort en schuld stel ik vast dat er een heel rijtje eurolanden is dat niet voldoet aan de afspraken uit het SGP. Hoe reëel is het dan om hier ferme taal te spreken over miljardenboetes, het ontnemen van het stemrecht en allerlei andere maatregelen, met daar nog eens bovenop maatregelen die zouden kunnen worden opgelegd wanneer landen macro-economische onevenwichtigheden vertonen in hun economie? Dat kan niet anders dan leiden tot een vlucht naar voren, waarbij de economieën nog meer te maken zullen krijgen met invloeden vanuit Brussel, met grote sociale gevolgen en eventueel ook met negatieve economische gevolgen. Het onthouden van fondsen dan wel het opleggen van boetes zal een negatief economisch effect hebben dan wel een negatief sociaal effect. Ik zie dan ook weinig in de werkwijze die nu wordt gevolgd, omdat die alleen maar gericht is op neoliberale veranderingen, hervormingen die door de ene gewenst zijn, maar door de andere – in dit geval de SP – absoluut niet. Graag verneem ik het standpunt van de regering inzake de wijziging die heeft plaatsgehad in de positie van Duitsland betreffende de Europese belasting.

Europese obligaties zien wij als een vorm van luchtfietserij waar ook dit kabinet niet in gelooft, dus daar hoef ik het niet lang over te hebben. Er is ook vandaag weer gezegd dat de Europese Commissie de leiding moet krijgen over een economische regering. Er komt geen economische regering in Europa en die moet er ook niet komen. Ik zou wensen dat de regering dat standpunt, dat al eerder is ingenomen, nog eens krachtig herhaalt, zowel hier vandaag als later in Brussel.

Je moet de status van kandidaat-lidstaat aan Montenegro pas verlenen op het moment dat je de onderhandelingen wilt beginnen. Het is een stap in het toetredingsproces. De SP-fractie is ervan overtuigd dat Montenegro, net als de andere landen op de Balkan, horen bij de Europese familie, maar waarom zou je nu deze stap zetten als je tegelijkertijd zegt: eigenlijk deugt het niet en we gaan ook geen onderhandelingen beginnen? Daarmee maken we het proces diffuus. Het marchanderen met criteria waar in het verleden sprake van was en wat steeds problemen heeft gegeven, gaat daarmee voort. Wij moeten dat niet doen. Corruptie, onbetrouwbare overheid, misdaad: dat zijn grote problemen. Zet u deze stap niet, is mijn oproep aan het kabinet.

Het rapport van de Raad van Europa over Kosovo is angstaanjagend beschuldigend in de richting van de huidige, gekozen regeringsleider. Als de informatie die in het rapport staat, juist is, zou Kosovo eigenlijk alleen maar op te vatten zijn als maffiastaat. De georganiseerde misdaad is daar aan de macht gekomen. Mijn vraag aan de regering is dan ook of dit aan de orde wordt gesteld. Gaat Nederland voorstellen dat de EU zelfstandig onderzoek doet naar wat er precies van waar is? De Raad van Europa is een belangrijk instituut op het gebied van de mensenrechten, maar Kosovo zit ook in het Europees proces. Wij moeten ons daarmee bemoeien, al was het maar omdat we medeverantwoordelijk zijn voor de aldaar ontstane situatie.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter: Dan geef ik direct het woord aan de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Rutte: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng, ook namens de collega’s van Buitenlandse Zaken. We zullen de rolverdeling zo doen dat de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder de vragen zal beantwoorden die betrekking hebben op de uitbreiding van de Unie en de wenselijkheid dan wel onwenselijkheid daarvan in de concrete casussen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal vooral ingaan op de vragen over de Europese begroting en de financiële perspectieven. Hij zal verder alle zaken meenemen die ik vergeet te beantwoorden. Ik zal zelf op een paar kleine punten ingaan. U weet, goed leiderschap is ook delegeren. Er blijft genoeg over.

Om te beginnen wil ik de opmerking van de heer Schouw oppakken. Hij noemde het, en dat ben ik met hem eens, van groot belang dat Europa, althans het eurogebied, uitstraalt dat het achter de euro staat. Alle speculaties dat er een neuro en een zeuro kan komen, dat we ook wel zonder de euro kunnen en gezellig de gulden weer moeten invoeren, zijn praatjes voor de vaak. Het zijn geen opties en het zou grote economische schade kunnen opleveren. Het is voor mij van groot belang dat Europa de komende dagen uitstraalt dat het achter de euro staat en dat het de noodzakelijke maatregelen neemt om de euro te versterken. Ik grijp de inbreng van een aantal woordvoerders aan die vroegen: hoe zit het dan? Aan de ene kant zijn er de voorstellen van Ollie Rehn, die later zijn omgezet in de voorstellen van de groep van Van Rompuy, zowel voor Deauville als na Deauville. De deal van Deauville, noemde de heer Ten Broeke het. Aan de andere kant is de vraag hoe je omgaat met een crisismechanisme als landen in de problemen komen. Hoe zorg je ervoor dat ze er niet via de achterdeur uitglippen? Vraag één is hoe je voorkomt dat ze door de voordeur komen. Daarvoor is realisering noodzakelijk van de voorstellen van Ollie Rehn en van Van Rompuy. Onze opvatting is bekend. We hadden graag willen vasthouden aan de oorspronkelijke voorstellen, maar in oktober is gebleken dat daar onvoldoende steun voor was. Tijdens de Europese Raad van oktober hebben wij ons uiteindelijk gevoegd in de voorstellen die er op dat moment lagen. We hebben nu de inzet dat er in de Europese Raad tenminste wordt besloten dat de zes voorstellen van Van Rompuy versneld worden geïmplementeerd. Er lijkt namelijk op dit moment niet al te veel haast mee te worden gemaakt. In de concept-raadsconclusies is dat voorzien. Ik zal er de komende dagen aan vasthouden dat wij het van groot belang vinden dat die voorstellen worden geïmplementeerd. Waar we kansen zien om de zaak verder aan te scherpen, zullen we dat doen.

Hoe voorkom je dat landen aan de achterdeur in de greppel belanden? Daar is het crisismechanisme voor. We doen eigenlijk op deze Europese Raad niet meer dan een zeer beperkt tekstje vaststellen, waarin staat dat het crisismechanisme via een amendement wordt opgenomen in het Verdrag van Lissabon. Dat is geen wens van de Nederlandse regering geweest, maar wel noodzakelijk vanwege de constitutionele positie van de Duitse regering na de uitspraak van het Hof in Karlsruhe. Duitsland levert een kwart van dat mechanisme en heeft een kwart van de ellende van Griekenland voor zijn rekening genomen. In oktober hebben we in de Europese Raad gezegd: als zij met een groot constitutioneel probleem zitten – als Duitsland niest, zijn wij allemaal verkouden – dan moet Europa ook bereid zijn om daar breed naar te kijken. De wijziging moet zo beperkt mogelijk blijven. Het gaat om een kleine amendering. De teksten die er nu liggen, zijn voorlopig en komen uit de ambtelijke voorbereiding. Ze wijzen in de richting van een zeer beperkte amendering van het Verdrag. Uiteraard is ook ons doel om te voorkomen dat landen die constitutionele referenda kennen, op grond hiervan een constitutioneel afgedwongen referendum moeten houden. Dan kan er in Nederland altijd nog een discussie ontstaan over een politiek wenselijk referendum, maar mijn doel is om te voorkomen dat dit tot gedoe leidt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn vraag blijft toch staan: waarom kunnen wij vandaag nog geen teksten zien? Als het een heel klein tekstje is, zou ik zeggen: ik zit klaar met mijn pen, lees voor en ik schrijf het op. Dan zouden we kunnen reageren. Daar wil ik toch graag iets op horen.

Minister Rutte: Ik vind het prima, maar ik herhaal dat dit nog niet de uitkomst is. Dit is slechts wat uit de ambtelijke en uit een eerste politieke voorbereiding is gekomen. De heer Knapen heeft daarvan de laatste versie.

Staatssecretaris Knapen: We moeten even goed vasthouden in welke fase deze discussie zit. Er is een aantal tekstvoorstellen gedaan. Die zijn onderwerp van onderhandeling. Het heeft dus ook geen zin om hier een discussie te voeren op basis van tekstvoorstellen die van week tot week variëren. De procedure gaat als volgt, en dat is misschien ook direct een antwoord op de vraag van mevrouw Albayrak. Er komt een voorstel van de Raad voor een korte wijziging van een bepaald artikel. Dat voorstel gaat eerst naar de ECB, naar de Commissie en naar het EP. Het is, om de vraag van mevrouw Albayrak te beantwoorden, een intergouvernementele procedure. Dat betekent dat het EP, los van de verhoudingen die welk land dan ook heeft met het EP, hierin niet het laatste woord heeft. Het heeft alleen maar een adviesrecht en daarvan zal het gebruik moeten willen maken. Het idee is dat die drie instanties voor maart een advies geven en dan komt er een tekst waar de Raad uiteindelijk een beslissing over gaat nemen. Als die tekst er is, dan is het moment gekomen om te zeggen: dit is de tekst die de Raad, alles gehoord hebbende, gaat voorstellen.

Minister Rutte: Wat wij nu van de Kamer willen, is guidance inzake de Raad van morgen en overmorgen. Is de Kamer het eens met onze inzet? We moeten niet praten op woordniveau. De kans dat het uiteindelijk exact die woordjes zullen worden, is heel beperkt. Er wordt immers nog aan gewerkt. Is de Kamer het eens met onze inzet om dit een minimale verdragswijziging te laten zijn die aanhaakt bij bestaande artikelen? Dat is eigenlijk de vraag die hier nu voorligt. Het gaat niet om een concreet tekstvoorstel, anders moeten we alle ambtelijke teksten gaan delen.

De voorzitter: Dit roept een hele serie vragen op. Ik neem ze allemaal op een rijtje, want ze gaan over hetzelfde thema.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp in welk stadium we zitten en dat er allerlei tekstvariaties kunnen zijn. Natuurlijk steun ik het kabinet als het zegt: doe een minimale wijziging. Ik heb echter geen idee waar ik aan moet denken.

Minister Rutte: Dat komt wel terug in het parlement.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, maar hoe ligt maximaal en minimaal op dit moment? Is het minimale dat er nu al ligt aan variatie van teksten, al minimaal genoeg? Of moet ik de regering vragen om het nog veel minimaler te doen worden dan wat er nu voorligt? Ik heb geen idee.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Aansluitend hierop zeg ik: zo werkt Europa dus niet. Dit is een uitkomst van een werkgroep van de Raad. De bewindslieden kunnen wel verwijzen naar de procedure, maar er ligt hier een uitkomst. Er is een inzet waar het kabinet mee akkoord gaat. Het zegt: dit is minimaal en dat blijft onze inzet, maar hoe minimaal is minimaal? Er ligt een tekst waar de bewindslieden nu mee naar Europa gaan en daar zeggen: hier kunnen wij mee instemmen. De vraag van de Kamer is: wat is die tekst?

De heer Ten Broeke (VVD): De minister-president zei: als Duitsland niest, dan worden wij allemaal verkouden. Ik ben al weken verkouden, maar ik woon dan ook het dichtst bij Duitsland, vrees ik. Ik wil wel heel graag weten aan welke aanscherpingen de minister-president zit te denken. Ik snap nog wel dat de bewoording van die aanpassingen hier niet direct overgelegd kan worden, maar ik wil in elk geval weten aan welke aanscherpingen hij zit te denken als hij de kans ziet om de Duitsers te steunen c.q. bij de les te houden.

De heer Schouw (D66): Ik zou het zeer op prijs stellen als ik toch de contour op tafel zou kunnen krijgen van wat er nu ligt. De tweede vraag is of de minister-president kan aangeven, in welke maand wij de uitonderhandelde tekst hier in het parlement kunnen krijgen. Kan dat in februari of maart 2011? Het derde punt is dat het wel een fundamentele verandering van het Verdrag van Lissabon is. In dat verdrag staat expliciet dat landen elkaar financieel niet gaan helpen. Door deze wijziging gaan ze elkaar dus wel helpen. Kan de minister-president daar nog eens op reflecteren?

De heer Bontes (PVV): Ik sluit mij aan bij de collega’s. Ik heb ook behoefte aan een concrete tekst. Wat is minimaal? Is dat bijvoorbeeld het no-bail-outprincipe? Maakt het principe dat landen niet verplicht kunnen worden, een bijdrage te leveren, onderdeel uit van de minimale inzet? Dat zou ik graag willen weten.

De heer Ormel (CDA): Als wij vooraf de tekst krijgen en daarover vooraf onze expliciete mening geven, binden wij de handen op de rug van de regering. Dan geven wij totaal geen onderhandelingsruimte aan de Nederlandse regering. De CDA-fractie is het eens met de inzet van de regering. Wij vertrouwen erop dat de regering zo veel mogelijk volgens die inzet zal handelen. Vervolgens geeft de minister-president aan dat de uitkomst van de Raad zal worden voorgelegd aan het EP en aan de ECB. Het is een intergouvernementaal proces, zegt hij. Ik wil hem er wel op wijzen dat die tekst in het verslag van de Raad waarin men tot overeenstemming komt, toch wel vermeld zal moeten worden. Dat verslag zal onderwerp zijn van discussie in het nationale parlement. Ik wil er nadrukkelijk voor pleiten dat ook het nationale parlement een rol krijgt in het proces, zij het na de raadsconclusie. In feite is dat nog voor het EP.

De voorzitter: Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte: Het gaat niet over de sancties, want dat is de uitwerking van Ollie Rehn en van Van Rompuy. Daar gaat het hier niet over. Dat is iets heel anders. Daar hebben we in oktober een beslissing over genomen. We gaan nu proberen, in de raadsconclusies op te nemen dat we willen dat de zes concrete projecten die voortkomen uit de voorstellen van Van Rompuy, versneld worden geïmplementeerd. Dat staat helemaal los van de verdragsverandering. Dat is actie aan de voordeur. Hoe voorkom je dat landen überhaupt in de problemen komen? Waar we nu over praten, is hoe je voorkomt dat ze vervolgens via de achterdeur in de greppel verdwijnen. Dat is het crisismechanisme. Het is van belang dat dit niet in strijd is met het no-bail-outprincipe, artikel 125 van het Verdrag van Lissabon.

De tekst waar we nu aan denken, luidt ongeveer als volgt: «nodig maken». Ik herhaal dat dit alleen de tekst is waar wij op dit moment naar kijken. Ik ben het geheel met de heer Ormel eens: dit is niet hoe parlement en regering normaal gesproken werken in dit soort zaken. Wij vertellen de Kamer wat onze inzet is en de Kamer houdt haar handen vrij en wij de onze, om daar zo goed mogelijk mee te wirtschaften en daarna verantwoording af te leggen. Ik wil best wat verder gaan. Dat is geen enkel probleem. Ik vertel u waar wij nu aan denken, maar dat is dus onderdeel van de onderhandelingen, as we speak, achter de schermen en kan over een kwartier weer anders zijn. De stand van zaken om 11.12 uur vandaag is een tekstje à la: «nodig maken dat lidstaten in een intergouvernementeel besluit een mechanisme kunnen oprichten ten einde de stabiliteit van de euro te kunnen garanderen». Dat is een zeer beperkt amendement op het Verdrag van Lissabon en komt sowieso terug in het parlement. De raadsconclusies komen hier immers terug, daar heeft de heer Ormel gelijk in. Vanzelfsprekend wordt een verdragswijziging, zo die er uiteindelijk komt, minimaal aan het parlement voorgelegd. Ik hoop niet dat dit tot referenda gaat leiden overal. We gaan er alles aan doen om dat te voorkomen, maar het is uiteindelijk aan de parlementen in de lidstaten van de EU. Het doel is een beperkte amendering om referenda te voorkomen. Een aantal landen heeft daaromtrent constitutionele risico’s. Bij ons is een referendum «nice to have», en consultatief. In sommige landen – ik noem Ierland – dreigt een referendum altijd constitutioneel. Wij denken met deze beperkte tekst constitutioneel afdwingbare referenda te kunnen omzeilen, anders geeft dat natuurlijk weer een hoop gedoe. Als er uiteindelijk een tekst is, komt die altijd terug naar de Kamer. Ik meen dat er definitieve teksten in Europa liggen tegen de tijd dat de Raad zijn bijeenkomst van maart volgend jaar houdt.

Dit is ook een interessant debat, omdat wij van de leider van D66 altijd horen dat staatsrechtelijke vernieuwing niet meer in de etalage ligt, maar uit voorraad leverbaar is. Wat ik niet wist, is dat D66 inmiddels al zo ver wil gaan dat men de hele Europese economische regering in de handen wil leggen van een niet-gekozen orgaan, namelijk de Europese Commissie. Dat is echt weer een stap verder. Het mag uiteraard. We hebben allemaal onze vrijheid, maar namens het kabinet zeg ik dat wij het daar niet mee eens zijn. Wij geloven niet in een Europese economische regering. Wel zien we er de noodzaak van in – en op dat punt kunnen we elkaar misschien vinden – om vanuit het principe van een gemeenschappelijke munt allerlei zaken goed afgestemd te hebben. Dat zit in het Stabiliteits- en groeipact en dat zit ook in de voorstellen van Van Rompuy. Mevrouw Albayrak heeft natuurlijk gelijk: een en ander mag nooit leiden tot inmenging in het Nederlandse arbeidsmarktbeleid. Het ontslagrecht in Nederland kan niet ineens vanuit Brussel worden aangepast en als de staf ’s morgens op Algemene Zaken arriveert, moet daar niet Van Rompuy in mijn stoel zitten, maar ikzelf. De bedoeling is dat de landen gewoon soeverein blijven. Een muntunie zonder politieke unie – en die politieke unie hebben we niet – vereist dat we op een verstandige manier met elkaar zaken coördineren. We moeten ook bijvoorbeeld op het terrein van de fiscaliteit oppassen. Zo hebben de Ieren een extreem laag vpb-tarief. Dat helpt ze nu wel even, en ze moeten daar op dit moment volgens mij ook niet aan morrelen. Het is echter wel verstandig om op dit soort punten tot verstandige coördinatie te komen, maar dat moet – dat ben ik met mevrouw Albayrak volledig eens – niet leiden tot inmenging in de nationale souvereiniteit.

De eurobonds hebben zeker ook niet de voorkeur van de Nederlandse regering. Euro-obligaties leiden uiteindelijk tot meer kosten en ze halen een sanctie-instrument weg dat nu een van de weinige sancties in het systeem is. Dankzij de voorstellen van Van Rompuy komen er dadelijk meer, maar op dit moment is een van de weinige sanctiemogelijkheden dat een land dat niet op een goede manier omgaat met zijn financiën, geconfronteerd wordt met een hogere rentelast op de staatsschuld. De eurobonds zouden leiden tot een uitmiddeling daarvan. Dat betekent voor Nederland hogere kosten en voor landen die het minder goed doen, lagere kosten. Ik ben het geheel eens met alle leden die zeggen: dat moet je niet willen. Het is geen prettige route. Daar trekken wij gezamenlijk in op.

Ik heb dit weekend nog even gebeld met de Bondskanselier over wat ze in Freiburg precies hadden afgesproken over de economische afstemming in Europa. Dat moeten we toch echt lezen in het licht van Van Rompuy, van het SGP en van de noodzaak dat landen in Europa – ik verwijs even naar het vorige antwoord – zo veel mogelijk zaken goed met elkaar afstemmen. Als landen eenmaal niet meer voldoen aan de eisen van het SGP, dan krijgen ze te maken met het sanctiemechanisme van het SGP, de semiautomatische aanpak, die overeenkomstig de voorstellen van Van Rompuy wordt aangescherpt.

Er is voorts een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Schouw zei dat de volgorde zou moeten zijn dat eerst het verdienmodel wordt uitgebouwd, de banen, en dan pas toezicht en sancties. Op zichzelf is dat natuurlijk het doel van de hele EU. Naast «nie wieder Krieg» is de unie opgericht met als gemeenschappelijk doel, met z’n allen zoveel mogelijk geld te verdienen. Dat betekent een heel sterke gemeenschappelijke markt. Daar ben ik het mee eens, maar laten we niet doorslaan daarin. We moeten niet gaan denken dat ieder land wel aan de eisen voldoet. We hebben immers ook bij Griekenland gekke dingen meegemaakt. Ik zou het prettig vinden als landen op termijn gedwongen konden worden om bijvoorbeeld onafhankelijke CPB’s te hebben, om meerjarenramingen te hebben, om op het gebied van economic governance de best practices in te voeren zoals wij die in Nederland allang gewend zijn. Als ze dat niet doen, moeten er uiteindelijk ook sancties opgelegd kunnen worden. Dat blijft volgens mij van heel groot belang.

Op het punt van de pensioenen zou het inderdaad zeer goed nieuws voor Nederland zijn als de Polen hun zin kregen, zij het maar voor één minuut, in die zin dat wij dan in plaats van een staatsschuld van 4 mld. plotseling een overschot zouden hebben van 200 à 300 mld. en dus bijna in de Noorse positie terechtkomen. Het probleem is alleen dat wij dat geld niet hebben, want het moet namelijk naar de gepensioneerden. Dat is wel de pendant van de Poolse opvatting. We hebben gezegd – en daar lijkt steun voor te zijn bij de Commissie en ik denk ook in de Raad – dat er een oplossing te vinden is voor het Poolse pensioenprobleem door vast te stellen dat we het niet eens zijn. Het is best denkbaar om zo’n land iets meer tijd te geven om zich aan te passen, maar uiteindelijk moet je voorkomen dat het schuldcriterium uit het SGP wordt uitgehold. Daar wil Nederland – en dat geldt voor meerdere landen – zeker niet aan. Wij zijn het er inderdaad mee eens om die landen naar een kapitaalstelsel te laten gaan. Dat is echt beter dan een omslagstelsel. Het is wel zo dat veel landen die een dergelijk stelsel niet op tijd hebben opgezet, in het beste geval kunnen hopen op een gemengd stelsel. Een volledig kapitaalgedekt stelsel opbouwen uit het niets is waarschijnlijk een brug te ver. Ik vind het allemaal best, zolang wij het maar niet hoeven te betalen via een uitholling van het schuldcriterium.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe de hulp uit het noodfonds eventueel gekoppeld kan worden aan afspraken rondom het stopzetten van subsidies. Dat zit al in de preventieve fase. Nederland heeft altijd gepleit voor een zo groot mogelijke reikwijdte van de EU-subsidies en voor de inzet daarvan als drukmiddel in de preventieve fase. In de uitwerking van een crisismechanisme moet je natuurlijk heel goed naar elkaar kijken. Hoe ga je om met EU-subsidies als een land uiteindelijk een beroep moet doen op het noodfonds? Als dat land dan niet aan alle eisen voldoet, heb je een heel sterk drukmiddel, namelijk het tranchegewijs uitkeren van de gelden. Ik meen dat de uitkering uit dat fonds aan de Hongaren uiteindelijk is gestopt toen Hongarije dat geld nodig had, simpelweg omdat Hongarije niet aan de eisen voldeed. Dat is een heel sterk mechanisme. We moeten bij de uitwerking van de voorstellen goed bezien of dat verder uit te breiden valt met de EU-subsidies. Mijn gevoel is dat dit meer het kleine geld is. Het grote geld zit natuurlijk in het stopzetten van de volgende tranche die een land zou kunnen krijgen bij het tot uitkering komen van de toegezegde middelen.

De leden Albayrak en Wiegman hebben vragen gesteld over de OESO en het sanctiemechanisme. Hoe zou je kunnen omgaan met de uittreding uit de eurozone? Wij zien de voorstellen van de OESO als ondersteuning van het Nederlandse beleid. Het gaat immers om een vroegtijdig optreden bij falende begrotingsdiscipline, om de noodzaak van streng toezicht en de noodzaak van sancties. Ik denk in reactie op mevrouw Wiegman wel dat je het nu niet over uittreden moet hebben, anders speel je met vuur. Het is nu zaak om de brand te blussen. Daar moet ook Nederland heel pragmatisch naar kijken. Als landen hun eigen munt gaan invoeren en vervolgens devalueren en niet gedwongen worden om binnen de eurozone hun macro-economische onevenwichtigheden weg te nemen, heeft dat enorme gevolgen voor de Nederlandse export. Wij zijn met de Duitsers de meest exportgerichte economie van Europa. Een en ander zou potentieel ook gevolgen hebben voor onze banken en voor onze financiële instellingen, die met dat soort landen vaak sterk verbonden zijn. Je moet dus uittreden altijd in de gereedschapskist houden, maar speculatie daarover is ook risicovol.

Mevrouw Wiegman vroeg of de Nederlandse garantstelling voor andere landen de Nederlandse rentekosten opdrijft. Dat is altijd heel moeilijk te beantwoorden. Feit is dat de Nederlandse rente deze herfst een historisch laag niveau heeft bereikt. Dit was overigens nadat Nederland zich garant had gesteld in het kader van het voorlopige crisisstelsel. Sindsdien is de rente wel iets opgelopen, maar de garantstelling is niet veranderd. Er is dus op dit moment geen evidente link tussen de garantstelling voor andere landen en de Nederlandse rentekosten. Eigenlijk is die link nu totaal niet te leggen.

Ik kijk nog even of ik iets heb gemist, voordat ik de stok doorgeef aan misschien eerst de heer Knapen, die dan kan opvegen wat ik heb laten liggen en die in het bijzonder kan ingaan op kwesties over de financiële perspectieven en de afdracht aan de unie. De heer Rosenthal kan dan nog ingaan op de uitbreiding.

Ik zie nog een laatste punt. Mevrouw Albayrak had het over de afhankelijkheid van de oppositie. Die is er. Feit is dat wij met de PVV in goede vriendschap een gedoogakkoord hebben gesloten over een aantal onderwerpen en dat de PVV in ruil daarvoor gezegd heeft: bij het netjes naleven van die afspraken laten wij het kabinet niet vallen. Over internationale politiek zijn echter geen afspraken gemaakt. Wat dat betreft, is de PVV een partij zoals alle andere. We hopen natuurlijk dat zij het verstandige beleid van de regering steunen, maar daar hebben we geenszins een garantie voor. In het bijzonder in vragen van de EU-uitbreiding is de kans zelfs heel groot dat de PVV ons niet zal steunen. Dan zit hier gewoon een minderheidskabinet en dat betekent dat wij in ons werk al preventief extra rekening moeten houden – de uitgestoken hand – met de opvattingen die in de Kamer leven, niet alleen bij CDA en VVD, maar juist ook bij de andere partijen. Vervolgens moeten we proberen om met elkaar tot een meerderheid te komen. Dat wilde ik nog zeggen in reactie op het politieke punt dat mevrouw Albayrak maakte en dat natuurlijk volkomen correct was.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog wat vragen over.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik weet niet of er nog een tweede termijn komt, maar ik wil toch nog iets vragen over de eurobonds. De minister-president heeft duidelijk aangegeven, dat niet het ideale mechanisme te vinden. Dat doet mij genoegen, want dat was ook mijn inzet. Wat is dan wel het ideale mechanisme? Is er wel een ideaal mechanisme? De garantstellingen waar wij nu behoorlijk veel geld in steken, zijn immers ook riskant, laten we daar duidelijk over zijn. De financiële crisis is voor een belangrijk deel ontstaan door enorme garantstellingen. Kijkt u maar naar IJsland, waar de bevolking nog 40 jaar zal zuchten onder de garantstelling van hun banken. Kijkt u naar Ierland, waar dat ook het geval is. Hoe gaan wij ermee om als er ooit weer een behoefte komt aan garantstelling en we eurobonds niet het juiste middel vinden?

De voorzitter: Wij doen even wat vragen op een rijtje en dat is dan waarschijnlijk meteen de gelegenheid die we anders in tweede termijn zouden hebben.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb de minister-president nu een paar keer horen zeggen dat hij er alles aan gaat doen om een referendum te voorkomen. Hoe gaat hij dat dan doen? Daar ben ik toch in geïnteresseerd. Volgens mij past de minister-president in dezen gewoon bescheidenheid.

Minister Rutte: Natuurlijk!

De heer Schouw (D66): Het tweede is: de minister-president heeft de bestuurlijke vernieuwing nog even goed in het zadel geholpen, nadat ik had gepleit voor meer verantwoordelijkheid voor de Europese Commissie. Hij herinnerde mij eraan dat de Commissie niet democratisch gekozen is. Ik herinner hem eraan dat zijn kabinet ook niet democratisch gekozen is. Ik herinner hem er ook aan dat hij een belangrijk punt omzeilde, namelijk de kritiek dat de Raad eigenlijk niet in staat is om sancties op te leggen. De ene collega blokkeert de andere. De sancties zouden ergens anders moeten worden opgelegd.

Mevrouw Albayrak (PvdA): De uitgestoken hand wordt vooralsnog alleen maar keihard teruggetrokken zodra er geprobeerd wordt om hem te pakken. De minister-president moet nog bewijzen dat die uitgestoken hand echt gemeend is. Het aantal keren dat de hand wordt teruggetrokken, telt op, zeg ik tegen hem, om nog maar te zwijgen over de Eerste Kamer.

Ik heb nog een paar vragen. De minister-president wil geen Europese economische regering. Hij verwijst naar het SGP en alle bestaande afspraken en zegt dat al heel veel mogelijk is. Daar zit echter nogal wat ruimte tussen. Is hij het niet eens met de mensen die zeggen dat een stevig monetair stelsel niet zonder verdergaande economische samenwerking kan? Een sterkere Europese Unie betekent niet dat het direct een economische regering hoeft te zijn. Zegt de minister-president: dit is het en ik zal geen enkel voorstel in de toekomst steunen om tot verdergaande economische samenwerking te komen? Ik heb eigenlijk helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag naar het verzoek van de VVD inzake het stopzetten van nog meer Europese subsidies, bovenop wat al mogelijk is, als men zich niet aan de afgesproken begrotingsdiscipline houdt. Mag ik het antwoord van de minister-president zo opvatten dat de conclusie is: dit heeft weinig toegevoegde waarde, er is al veel mogelijk in de preventieve fase, de rest is klein geld? Hij ziet er dus eigenlijk geen brood in. Is dat de conclusie?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister-president voor zijn inleiding. Het is goed dat hij heeft aangegeven dat in de preventieve fase meer moet gebeuren, maar dan hoor ik ook graag wat er dan moet gebeuren. We weten allemaal dat juist in de preventieve arm van het SGP sinds Deauville verzwakking heeft plaatsgevonden. Dat is ook de reden waarom wij onze voorstellen hebben gedaan. Het is goed dat de minister-president aangeeft dat het niet-trancheren, het niet-overmaken van de gelden in het kader van het fonds echt het allerlaatste redmiddel, de nucleaire optie is. Daarom is het de verstandige oplossing om ook een instrument in te zetten dat er al ligt, de gelden die al worden overgemaakt en die te maken hebben met de gewenste economische structuur en de gewenste economische hervormingen en dus ook met eventuele bezuinigingen die een land niet wenst door te voeren. Op dit moment kan dit slechts voor een deel van die subsidiestromen. Er zijn verordeningen voor nodig om dit opnieuw voor de volle breedte te krijgen. Dat kunnen we doen in het kader van de meerjarenafspraken. Ik denk dat het verstandig is om nu al het signaal af te geven dat de vorige regering wel durfde af te geven en om die fondsen, die subsidiestromen over de volle breedte mee te nemen in de verdere disciplinering. Mij lijkt dat op deze manier in het opschalen naar de nucleaire optie mooi het bestaande gat kan worden gevuld. Ik heb nog niets gehoord over mijn suggestie aangaande het stemrecht. In het verlengde van wat de OESO heeft gezegd, heb ik de minister-president het een en ander in overweging gegeven over de procedure die we nu al hanteren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorg uitgesproken over mogelijke vertragingen. De verdragswijziging kan toch wat langer duren dan de meest hoopvolle verwachten. Ik had ook gevraagd of er vooruitlopend op de daadwerkelijke wijziging al conform die wijziging gehandeld zou kunnen worden, om de snelheid erin te houden, net zoals bij het Verdrag van Lissabon destijds is gebeurd.

Minister Rutte: Om met het laatste punt te beginnen: wij hebben nooit om die verdragswijziging gevraagd. Er is een voorlopig mechanisme dat naar behoren functioneert en pas in 2013 afloopt. We doen dit alleen omdat anders de Duitsers in constitutionele problemen komen. Laten wij het allemaal niet mooier maken dan het is. Het vertragen van die verdragswijziging hoeft op zich niet in de weg te staan aan het verder implementeren van of werken met het voorlopige mechanisme. Het probleem is alleen dat het risico blijft bestaan dat het hof in Karlsruhe daar op een gegeven moment voor gaat liggen. Daarvan heeft de Bondskanselier haar collega’s in oktober overtuigd. Vandaar de verdragswijziging. Op zichzelf werkt het bestaande voorlopige noodfonds. Ik heb liever dat het helemaal niet nodig is, maar als het nodig is, functioneert het. Veel belangrijker is de implementatie van de voorstellen om te voorkomen dat landen in de problemen komen, het sanctiemechanisme om zowel preventief als vervolgens ook sanctionerend ervoor te zorgen dat landen zich houden aan de Europese afspraken.

Dan loop ik de andere vragen langs. Het punt van de eurobonds en de garantstelling, eventueel ook in de toekomst. Het is allemaal gebaseerd op een intergouvernementele afspraak, om daarmee ook niet in strijd te komen met het no-bail-outprincipe dat in het Verdrag van Lissabon is opgenomen. Alles moet er natuurlijk op gericht zijn, te voorkomen dat landen een beroep moeten doen op dat fonds. Als wij er hierover moeten spreken omdat er ineens toch weer landen in de problemen komen en het fonds moet worden opgehoogd of versterkt of wat dan ook, dan zien we elkaar weer. Ik hoop dat het niet nodig is. Ik heb helaas geen glazen bol.

We moeten elkaar ook niet in de put praten. Van de grote wereldmunten is de euro op dit moment veruit een van de stabielste. Het verschil tussen het laagste en het hoogste punt van de euro in de afgelopen tien jaar is kleiner dan dat van de yen en de dollar. Het is een uiterst stabiele munt. We moeten elkaar niet in de put praten. Dat is een van de redenen waarom ik het zo belangrijk vind dat we een rustige Raad hebben de komende dagen en dat we kunnen laten zien dat Europa een heel sterke economische regio is met 330 miljoen consumenten en dat de euro een heel sterke munt is van een groot deel van die 330 miljoen consumenten.

Wat het voorkomen van het referendum betreft, heeft de heer Schouw volkomen gelijk: er past ons de grootst mogelijke bescheidenheid. Wat ik wel kan doen, is van mijn kant proberen te voorkomen dat in landen zoals Ierland een referendum constitutioneel noodzakelijk is. Dat kan worden voorkomen door de verdragswijziging te beperken. Daarom is het een small treaty amendment en geen huge treaty change met toeters en bellen, waarbij je, voor je het weet, een soort Giscard d’Estaing-achtige conferentie hebt.

Over het opleggen van de sancties: als de heer Schouw dat bedoelde met de rol van de Europese Commissie, dan zijn wij het eens, want dat is precies wat wij ook willen. Wij willen het opleggen van sancties eveneens minder politiek en meer automatisch maken. Ik meende alleen letterlijk uit zijn mond gehoord te hebben dat de Europese Commissie de Europese economische regering moest worden. Ik begrijp nu dat ik dat verkeerd heb verstaan. Dat stelt mij gerust.

De voorstellen vanuit de VVD om ook het EG-subsidie-instrumentarium in te zetten, moet ik nog goed bekijken. Ik kan daar nu geen harde toezeggingen over doen. Het zit wat mij betreft stevig in de preventieve fase. Het voorstel om die gelden als instrument in te zetten bij het houden van landen aan het implementeren van de gemaakte afspraken, indien ze gebruik moeten maken van het crisismechanisme, vind ik zo gek nog niet, maar ik kan nu niet overzien of daar steun voor is. Ik heb het vanmorgen ook in het Financieele Dagblad gelezen. Het is een uitbreiding van het instrumentarium. Vandaar dat ik net de toezegging deed dat we dit betrekken bij de uitwerking. Daarmee leg ik het niet terzijde. Ik zeg u eerlijk dat ik er niet twee uur nadat de krant is verschenen al een volledig uitgehard standpunt over heb, temeer we daar ook niet in ons eentje iets van moeten vinden. We moeten er ook nog met anderen naar kijken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): U gaat het dus in de Raad niet bepleiten?

Minister Rutte: Dat is in deze Raad helemaal niet aan de orde. In deze Raad wordt niet gesproken over de techniek. De techniek van het precieze crisismechanisme komt later aan de orde. Ik hoop om allerlei redenen dat dit zo veel mogelijk bij de ministers van financiën gebeurt en niet bij de regeringsleiders. Daar moet het bij betrokken worden. Over het afnemen van het stemrecht hebben wij hetzelfde standpunt. Het is overigens nog wel een probleem om dat ook in Europa voor elkaar te krijgen, want ik kan u verzekeren dat er maar een paar landen zijn die dat met ons eens zijn.

De heer Ormel (CDA): Is daar geen verdragswijziging voor nodig?

Minister Rutte: Het zou dan onderdeel moeten zijn van een verdragswijziging, zeer waarschijnlijk, en dat maakt het ook zo ingewikkeld. Over het principe daarvan zijn wij het eens.

Over WikiLeaks kan ik geen enkele mededeling doen.

Dan ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu naar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Er zijn enkele punten aan de orde gesteld door mevrouw Wiegman, de heer Schouw en mevrouw Albayrak aangaande de relatie met het EP, de begroting en de financiële perspectieven. De heer Schouw had het over onze opstelling inzake de flexibiliteit. Wij hebben hier al eerder gezegd dat wij zeer terughoudend zijn in het oprekken van de flexibiliteitscriteria. Dat is intussen afgesproken. De flexibiliteit zal zich bewegen binnen de kaders van de financiële perspectieven. Volgend jaar zal het niet boven de 2,9% kunnen gaan. Dat is dus heel restrictief. Ik hoop dat het EP vandaag met deze voorstellen akkoord gaat, want alle voortekenen van gisteren en eergisteren wijzen erop dat dit goed zou gaan en dat we dus een begroting hebben voor volgend jaar.

In verband daarmee is gevraagd naar de betrokkenheid van het EP bij de nieuwe financiële perspectieven. We moeten twee dingen goed in de gaten houden. Voor uitgaven geldt codecisie volgens het Verdrag van Lissabon, dus daar moeten procedures gevolgd worden waarbij het EP, de Europese Commissie en de Raad in hun driehoek afspreken hoe ze met de financiële perspectieven zullen omgaan. Bij de inkomsten daarentegen geldt geen codecisie. Dat hoort bij de lidstaten, bij de Raad. Inkomsten zijn eigen middelen. Daar willen wij ook niet aan tornen. Door deze combinatie zijn de afhankelijkheden van elkaar echter zodanig dat we opnieuw een voorstel van een verordening gaan afwachten van de Commissie over hoe we deze codecisie gaan inrichten. Onze inzet inzake de financiële perspectieven is om te beginnen een transparant en zo zuiver mogelijk stelsel dat zich zal baseren op het bruto nationaal inkomen. Vervolgens komen er allerlei uitwerkingen van onze strategie. Daar komen we nog over te spreken.

Om dit af te sluiten: mevrouw Wiegman had het over de noodzaak van een charmeoffensief. Je kunt een uitstekende relatie hebben zonder die op te fleuren met een charmeoffensief. Wat wij wel doen, is nauw contact onderhouden met het EP. Wij zijn aan het eind van deze rit met de begroting. We gaan er selectief kritisch mee om, onze poot stijf te houden. Je moet precies weten op welke momenten je dat doet. Het moet geen irritatiefactor worden. Daarom is iedereen gelukkig met het eindresultaat: wij zijn het eens over de begroting van volgend jaar.

Nu kom ik op de vraag van de heer Bontes. Hij vraagt volkomen terecht hoe het kan dat die 2,9% naar pensioenen en naar salarissen gaat. Zoals bekend uit de motie van de leden Ormel en Ten Broeke delen diverse sympathisanten die opvatting. Wij wilden dat heel graag lager hebben. We hebben ook ons best gedaan om de administratieve lasten te drukken, maar er doen zich nu een paar dingen voor. Ten eerste is er voor de salarissen een georganiseerd referentiekader. Ze komen niet uit de lucht vallen. We hebben geprobeerd dat tegen te houden, zoals we ook geprobeerd hebben om de Europese begroting lager te krijgen, maar we hadden daar simpelweg niet de blokkerende minderheid voor. Zo is de procedure. Over de administratieve lasten ligt er een uitspraak van het Europese Hof. Die kunnen wij niet negeren, maar we hebben een kritische kanttekening laten maken dat we, gegeven alle bezuinigingen in Europa, blijven vasthouden aan de noodzaak om kritisch te blijven over extra uitgaven. We werken in op onze collega’s in het EP en dat moet u allen ook doen.

Ten slotte Vanuatu. In de Stille Oceaan heb je heel veel eilanden die vaak niet groter zijn dan een IKEA. Sommige, zoals Vanuatu, zakken successievelijk weg en dat is een probleem. Het zal niet zo zijn dat de buitenlandse dienst daar met zes mensen gaat zitten. Vanuatu is een onderwerp dat in Cancun en in Kopenhagen nadrukkelijk op de agenda heeft gestaan, omdat het het meest exemplarische voorbeeld is van wat er gebeurt met eilanden als de zeespiegel stijgt. Daar wordt veel onderzoek naar gedaan en dat kan ook door de Europese autoriteiten zijn gebeurd. Dat vermoed en speculeer ik. Er zit geen ED met zes diplomaten, dat wil ik bij dezen wel toezeggen.

De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen over.

De heer Ten Broeke (VVD): De laatste opmerking doet mij bijna vermoeden dat de Europese Commissie, door de eigen mensen daarheen te durven sturen, aangeeft, tot de klimaatsceptici te behoren. Mijn vraag betreft iets anders. U hebt ook in uw verslag een opmerking gemaakt over de aantekening die u hebt laten maken. Bij deze Raad zal ook gesproken worden over de meerjarenonderhandelingen die het komende jaar zullen plaatsvinden. Als ik goed vertaal wat u schrijft, dan staat er dat u nu al aan de bel wilt trekken als het gaat om het verder hervormen en transparant maken van die begroting en om het verder in lijn brengen van die begroting met de uitgaven die lidstaten op dit moment kunnen doen. Waar wij onze ambtenaren op nul zetten, moeten we niet daar plus drie betalen. Waar dit parlement min 8% doet, kan het niet plus 6% in Straatsburg zijn. Hebt u daar dan wel steun voor gekregen?

De voorzitter: Ik vraag ook de andere sprekers om kort een vraag te formuleren. Anders komen we niet meer toe aan het punt van de uitbreiding.

De heer Bontes (PVV): Zoals u weet is de PVV geen voorstander van de Buitenlandse Dienst van mevrouw Ashton. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd van uitgaven. De huur van haar gebouw in Brussel, die miljoenen kost, het wagenpark, het eigen vliegtuig. Bent u bereid om die kosten kritisch en scherp te monitoren? Is het kabinet bereid, het die dienst moeilijk te maken?

De heer Schouw (D66): Het is goed om te horen dat het kabinet het EP een volwaardige rol wil gaan geven niet alleen bij de uitgaven, maar ook bij het opstellen van de begroting. Mijn vraag betreft de blinde vlek van dit kabinet. De Europese Commissie komt binnenkort met voorstellen over eigen middelen van de EU. Ik heb het kabinet al in eerste termijn gevraagd of het nu niet verstandig is als Nederland zelf een aantal scenario’s ontwikkelt en dus regie kan voeren in die discussie, in plaats van dadelijk geconfronteerd te worden met een uitkomst en er weer met het gestrekte been van Nederland in te moeten gaan.

De heer Ormel (CDA): Over de begroting van Europa is de motie-Ormel/Ten Broeke ingediend, waarin we de regering oproepen om toch echt te proberen de kosten binnen Europa te versoberen. De staatssecretaris geeft aan dat dit niet lukt vanwege een meerjarenafspraak ten aanzien van het bedrag dat mensen krijgen. Het behoort echter wel te kunnen lukken ten aanzien van auto’s, gebouwen en het heen- en weerreizen tussen Straatsburg en Brussel. Daar moeten nu toch echt een keer stappen worden gezet. Als wij de broekriem moeten aantrekken, moet Europa dat ook.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heel kort aanvullend op wat er gezegd is. Ik denk dat op al deze punten irritatie voorkomen moet worden en dat je juist die charme nodig hebt om een gemeenschappelijk gevoel te krijgen bij alle goede voorstellen die gedaan zijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het is altijd een kwestie van definitie. We hebben hier bijvoorbeeld een buitengewoon charmante ontmoeting gehad met de voorzitter van het EP, de heer Buzek. Als u het zo wilt interpreteren, mevrouw Wiegman, is charme «werk in uitvoering». We houden voortdurend contact met het EP. In alle ernst: wij zijn er niet om te provoceren, maar om zakelijke discussies te voeren. Dat proberen we zoveel mogelijk te doen.

De heer Ormel sprak over de administratieve kosten. Dat is meer dan een hartenkreet van hem en niet alleen van hem. Het heeft uiteindelijk te maken met de legitimatie van het Europees project bij onze bevolking. Daar liggen verschillen. Er zijn landen die meer ontvangen en er zijn landen die meer betalen. Wij moeten daar voortdurend aan herinneren, juist ook om ervoor te zorgen dat de legitimatie van dingen die moeten gebeuren, niet verloren gaat. Dat is een heel serieuze zaak.

Dit kabinet maakt een serieus punt van het heen- en weerreizen tussen Straatsburg en Brussel, maar het is uiteindelijk een zaak van het EP. Wij kunnen er alleen bij het EP voortdurend op blijven aandringen.

De heer Schouw vroeg naar de voorstellen van de Commissie. Die worden niet gepresenteerd als voldogen feit, maar als openingsset voor een discussie. Vervolgens gaan we die discussie voeren. Dat is iets anders dan met een gestrekt been ergens in gaan.

Ik ben het eens met de heer Bontes. We blijven ons best doen om die kosten, zeker daar waar ze te maken hebben met dingen die op franje kunnen lijken, zo veel mogelijk aan de kaak te stellen. Dit raakt wederom aan de legitimiteit van het Europees project.

De heer Ten Broeke vroeg of de discussie invloed heeft gehad op de financiële perspectieven. Dat moet nog blijken. Ik ben in die zin tamelijk optimistisch dat nogal wat lidstaten hebben gezegd: we kunnen er nu niets aan doen, maar jullie hebben hier absoluut een punt. Het feit dat we dat punt hebben, zullen we markeren door het vast te leggen in de stukken die we naar het parlement sturen. Zoals u weet, gaat in Brussel alles wat eenmaal op papier staat, een eigen leven leiden en dat is hiervan ook de bedoeling.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Aan mij zijn een aantal vragen gesteld over de uitbreiding. Laat ik allereerst drie opmerkingen maken die ook refereren aan Montenegro en de andere landen. Tegenover mevrouw Albayrak herhaal ik dat het de lijn van de Nederlandse regering is om constructief kritisch met de EU en de uitbreiding daarvan om te gaan. Daarbij hanteren we de mantra «strikt en fair». Mij bleek gisteren in de Raad van ministers van buitenlandse zaken dat dit ook langzamerhand doordringt tot nogal wat andere landen. Typerend was de positie van Frankrijk, niet alleen ten aanzien van Kosovo, maar ook ten aanzien van Bosnië en Herzegovina, waarvan wij de aanvraag van het kandidaat-lidmaatschap hebben ontmoedigd. Zelfs Zweden zat, anders dan wij dachten, in dat opzicht op dezelfde lijn.

Mijn tweede opmerking betreft een punt dat door de heer Ten Broeke aan de orde is gesteld, eveneens naar aanleiding van het kandidaat-lidmaatschap van Montenegro. De heer Ten Broeke verwijst terecht naar de problematiek van de absorptiecapaciteit, waar wij het ook in het AO vorige week uitgebreid over hebben gehad. Ik zeg even in alle duidelijkheid dat het AIV-advies naar de Commissie in Brussel is gestuurd. Het is ook aan alle lidstaten ter beschikking gesteld. Het mag interessant genoemd worden dat in de conclusies van de Raad van Algemene Zaken van gisteren nog eens expliciet de absorptiecapaciteit is genoemd. Nog interessanter is dat daar nogal wat animo voor was van de kant van de Britten. Die zien dat nu ook.

Voor Montenegro geldt dat het kandidaat-lidmaatschap gepaard gaat met voorwaarden op het gebied van de zeven ijkpunten, die ik nu niet zal herhalen. In antwoord op de vraag waar het voorstel van de Commissie op doelt, noem ik de volgende punten. Ik zeg het gewoon zakelijk en noem objectieve punten. Een: voortgang bij de hervorming van de rechterlijke macht; twee: toenemende mate van macro-economische stabiliteit; drie: Montenegro krijgt over het algemeen lof, bijvoorbeeld vanuit de OVSE, bij diverse verkiezingen; vier: stabiliserende rol in de regio en vijf: goede uitvoering van de Stabilisatie- en associatieovereenkomst, die zoals u weet eigenlijk de eerste fase is in de tien fasen die doorlopen moeten worden. Ik mag ook melden dat er natuurlijk nog heel veel gedaan moet worden in Montenegro met betrekking tot de zeven ijkpunten, waaronder ook het bestrijden van corruptie. Tezelfdertijd staat Montenegro op de anticorruptie-index inmiddels behoorlijk hoger dan een aantal van de EU-lidstaten. Of dat dan een echt argument mag zijn, weet ik niet, maar het zij toch even gezegd.

Mevrouw Wiegman heeft het risico aan de orde gesteld dat wij nu net zo zouden werken als ten aanzien van Roemenië en Bulgarije. Daar plaats ik twee kanttekeningen bij. Ten eerste wordt zo langzamerhand door iedereen in de Unie gepraat over het weghouden van wat «kalenderfixatie» genoemd wordt. We hebben onze bekomst van het fixeren van een datum en van het daar als een blinde op afgaan. Dat geldt ook voor het traject van Kroatië. Dat is expliciet gezegd. Ten tweede werken we sinds 2006 met de verscherpte strategie inzake de uitbreiding. Dat is anno 2010 toch ook een lesson learned.

Ten slotte ga ik in op Kosovo. We hebben gisteren in de Raad succes gehad, als ik het zo mag zeggen, ook weer samen met de Fransen, bij het sterk temporiseren van het traject naar de visumliberalisatie. Wat betreft onze reactie op het rapport van de Raad van Europa over de Kosovaarse premier Thaçi: de beschuldigingen zijn zeer ernstig. Natuurlijk gaan wij dat rapport nu nauwkeurig bestuderen. In de Raad van Europa zal ongetwijfeld adequate follow-up worden bepleit. Als wij het rapport hebben gelezen en met de Kamer tot de conclusie komen dat het hier gaat om zeer ernstige zaken, zullen wij een en ander zonder meer ook in EU-verband aan de orde stellen. Natuurlijk is vooral Kosovo zelf aan zet om naar aanleiding van het rapport eigen onderzoek in te stellen.

Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Er is nog een enkele vraag.

De heer Bontes (PVV): Bent u ten aanzien van Kosovo op basis van wat er nu ligt, bereid om nee te stemmen inzake de visumliberalisatie?

Minister Rosenthal: Als de heer Bontes een relatie legt met het onderzoek voor de Raad van Europa, dan ben ik daar heel simpel in. Ik moet het rapport eerst zelf gelezen hebben voordat ik enigerlei opmerking hierover kan maken.

De heer Bontes (PVV): Dan heb ik nog een vraag over Montenegro. Als uit het verslag blijkt dat er concrete voortgang geboekt moet worden op gebieden zoals georganiseerde misdaad, corruptie, depolitisering van het ambtenarenapparaat en invloed van de politiek op het openbaar bestuur, vindt u het dan niet de wereld op zijn kop dat we Montenegro als kandidaat-lidstaat toelaten?

Minister Rosenthal: Ik vind dat niet de wereld op zijn kop. Ik heb vijf tot zes punten genoemd op basis waarvan de lidstaten het kandidaat-lidmaatschap hebben geaccordeerd. Ik voeg daar, mogelijkerwijze tot geruststelling van onder meer de heer Bontes, aan toe dat er nog vele fasen doorlopen moeten worden. Ik zeg het toch nog maar even, en niet om te plagen: uiteindelijk is er, mocht het ooit zo ver komen dat het betrokken land er klaar voor is, altijd nog de ratificatieprocedure door de twee Kamers. Daar hoort u dan ook bij.

De heer Ormel (CDA): Ten aanzien van de schokkende bevindingen die nu beginnen uit te druppelen, begrijp ik volledig dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt: we moeten dat rapport van de Raad van Europa goed bestuderen. De Raad van Europa is niet niets. Bestaat de mogelijkheid om, als dat rapport heel serieus blijkt te zijn, en dat verwacht ik, de aanklager van het Joegoslavië-tribunaal daarvan in kennis te stellen? Bestaat nog de mogelijkheid dat het Joegoslavië-tribunaal deze zaak oppakt? Het tribunaal loopt immers op zijn laatste benen. Als deze kwestie opgenomen zou kunnen worden, zou dat een mogelijkheid zijn om het Joegoslavië-tribunaal langer te laten bestaan.

Minister Rosenthal: Ik kan niet anders dan tegen de heer Ormel zeggen dat ik zal bekijken of die mogelijkheid er is. Ik kan niet verder gaan dan dat. Ik moet dat bezien. De heer Brammertz was gisteren aanwezig bij de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken en heeft verteld hoe zeer hij zijn handen meer dan vol heeft op dit ogenblik aan zowel Servië – het gaat daar alleen maar slechter in plaats van beter op dit punt – en ook Kroatië. Ik kan dus geen mededeling doen over de mogelijkheid die de heer Ormel meldt, maar ik zal onderzoeken of die mogelijkheid er daadwerkelijk een is.

De heer Ormel (CDA): Ik dank u voor die toezegging. Ik begrijp uw voorzichtigheid, maar u geeft in ieder geval aan dat u de ernst van deze zaak dusdanig acht dat de mogelijkheid aanwezig is om dit te doen.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, ik ga u helpen. Ik vat dit ook op als een toezegging en wil de minister vragen of hij de Kamer hierover dan wil berichten, zodat de Kamer weet of het ICTY inzake Kosovo nog inzetbaar is.

Minister Rosenthal: Ik kan werkelijk niets zeggen over een eventuele verzilvering van de suggestie die er in de opmerking van de heer Ormel besloten ligt. Ik kan op dit ogenblik geen uitspraak doen over de competenties, over de reikwijdte en over de workload van het tribunaal. Ik kan ook geen oordeel uitspreken over de ontvankelijkheid bij het ICTY van een en ander. Dus ik ben op dit vlak eigenlijk nog op een nulpositie.

De voorzitter: Daar is alle begrip voor. U zei dat u het ging uitzoeken, dan mag de Kamer aan u vragen om haar te berichten over uw bevindingen op dat punt.

Minister Rosenthal: U kent mij langzamerhand. Uiteraard ben ik altijd bereid om de Kamer daarover strak en helder te informeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu er toch nog een paar toezeggingen worden uitgewurmd, wil ik ook nog een poging doen. Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat het AIV-advies is vertaald en naar Brussel en alle hoofdsteden is gestuurd. Tot mijn niet geringe verrassing zei hij daarbij dat de uitbreidingskampioen, het VK, daar ook geïnteresseerd kennis van had genomen. Mag ik daaruit afleiden dat er ook een soort van warme respons is geweest? Ziet hij mogelijkheden om een meer geharmoniseerde benadering in Europa te bepleiten inzake de artikelen uit het Verdrag van Lissabon waar ik het eerder over had? Met andere woorden: ziet hij kans om dit ergens nog een keer te agenderen?

Minister Rosenthal: Ik zie geen logisch verband, ook volgtijdelijk niet, met de opmerkingen die er vanuit het Verenigd Koninkrijk gisteren zijn gemaakt in de Raad. Die betroffen met name het punt – en dat refereert natuurlijk wel aan waar het AIV-rapport over gaat – dat voor de geloofwaardigheid van de Unie een aantal zaken veel sterker tegen het licht moet worden gehouden dan tot nog toe het geval is geweest. Dat was toch een opmerkelijke insertion – om het in het Engels te zeggen – van de Britten in de conclusies van de Raad. Dat zij maar gezegd. Ik heb, voor alle duidelijkheid, expliciet de inbreng van de Britten op dat punt gesteund, met uitroepteken en al.

De voorzitter: Dank u wel. Ik noteer de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij de Kamer strak en helder zal informeren over de mogelijkheid en de competentie van het Joegoslavië-tribunaal inzake Kosovo. Omdat de suggestie is gewekt dat er op dit algemeen overleg mogelijk een VAO zou volgen, wil ik weten of er van de kant van de commissie nog behoefte bestaat om dat verslag plenair te agenderen. Ik zie niemand knikken, dan kan ik hiermee de vergadering sluiten, onder dankzegging aan de bewindslieden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).