21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 936 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2012

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 juli 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 juli 2012 inzake de aanbieding van het verslag van de vergadering van de Eurogroep van 9 juli 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 931);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 juli 2012 over het Spaanse programma voor bankensteun (21 501-07, nr. 932).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Harbers, Plasterk, Braakhuis, Koolmees, Blanksma-van den Heuvel, Kortenoeven, Tony van Dijck, Schouten, Irrgang, Dijkgraaf, Ouwehand,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet allen welkom: de leden, de minister en zijn team, en de aanwezigen op de publieke tribune. De vergadering is gepland van 13.30 uur tot 16.00 uur. Ik ben altijd heel streng qua tijd, maar omdat het belangrijk is dat we goed afronden, mogen we uiterlijk een halfuur uitlopen. Tot 16.30 uur is mogelijk, maar dan moet het ook echt afgerond zijn. We proberen 16.00 uur als eindtijd, maar om uiterlijk 16.30 uur moet de spreekwoordelijke hamer vallen. Voor de eerste termijn is de spreektijd zes minuten per fractie. Voor de aanwezige groep bedraagt de spreektijd de helft daarvan. In eerste termijn sta ik twee interrupties toe, maar die moeten wel heel kort en flitsend zijn, met korte antwoorden. Anders lopen we echt uit de tijd.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorige maand spraken we hier over de steun aan Spanje, kort na het weekend van 9 juni, toen het principebesluit is genomen. Ik gaf toen namens de VVD aan dat hierbij ook het Nederlandse belang is gediend. Spanje is het vijfde land op de lijst van landen waar Nederland naartoe exporteert. De Nederlandse financiële sector zit voor 70 mld. in Spanje en er is besmettingsgevaar naar andere eurolanden. Op dat moment wisten we de details echter nog niet. Het is goed om die hier vandaag te bespreken.

De VVD heeft altijd gepleit voor de ordentelijke weg. Steun aan de Spaanse overheid om banken te ondersteunen, en niet rechtstreeks aan banken. Zeker niet zolang er geen Europees bankentoezicht is en het toekomstig instrument van rechtstreekse bankensteun daarna niet ordentelijk in het instrument van het ESM is gegoten. Als je in de voorliggende stukken en procedures leest wat er nog allemaal moet gebeuren om de bankensector in Spanje gezond te maken, dan is dat het beste bewijs om niet onverhoeds tot een bankenunie over te gaan. Eerst maar eens dat toezicht op orde krijgen conform de gemaakte afspraken en de inzet van de regering in de brief van 7 september vorig jaar. Terugblikkend op de debatten van de afgelopen weken over dit onderwerp ben ik bang dat andere partijen alle banken al gefinancierd zouden hebben, maar Europa volgt gelukkig weer de verstandige lijn-Rutte: eerst toezicht, daarna pas verder kijken. De minister werkt die lijn goed uit.

De heer Plasterk (PvdA): Dit is toch meteen de crux. De VVD zegt: eerst het toezicht regelen en dan garant gaan staan. Betekent dit dan ook dat de VVD niet akkoord gaat met het garant staan, dat vandaag door het kabinet-Rutte aan onze Kamer ter accordering wordt voorgelegd?

De heer Harbers (VVD): Nee, want dat is een andere garantstelling. Vandaag spreken we over een steunprogramma aan de Spaanse overheid en nog niet rechtstreeks aan de banken. Dat laatste kan onmogelijk zonder dat er eerst een goedwerkend Europees bankentoezicht is.

De heer Plasterk (PvdA): Dan concludeer ik toch dat de VVD in twee parallelle werkelijkheden leeft. Aan de ene kant wordt er gezegd dat er eerst een toezicht moet worden geregeld en dat men voordien niet garant staat, en aan de andere kant krijg ik de indruk dat de VVD bereid is om akkoord te gaan met de garantstelling die vandaag ter tafel ligt.

De heer Harbers (VVD): Zeker ben ik voornemens om akkoord te gaan met wat er vandaag ter tafel ligt. Dat is echter geen Europees depositogarantiestelsel, dat is geen Europees resolutiemechanisme. Dat is een systeem van tranches aan Spanje die worden uitgekeerd als je precies weet wat er met de Spaanse banken aan de hand is en in welke categorie van gezondheid of slechtheid die banken verkeren.

Vandaag liggen alle stukken en overeenkomsten voor de afspraken met Spanje voor. Hierin zijn veel Nederlandse eisen opgenomen. Aandeelhouders van Spaanse banken betalen en bloeden mee, er worden converteerbare obligaties uitgegeven en er worden geen bonussen uitgekeerd bij Spaanse banken die steun krijgen. Al heb ik bij dat laatste wel gelijk de vraag hoe dit in de praktijk afgedwongen gaat worden en wie de hoogte van de overblijvende beloningen bepaalt. Op dat punt is de overeenkomst namelijk niet al te uitvoerig.

Verder wordt er schoon schip gemaakt bij de in problemen verkerende Spaanse banken. Tot mijn vreugde lees ik ook dat redding niet per se het uitgangspunt is en dat de ordentelijke afwikkeling van een bank tot de mogelijkheden behoort. Kortom, voorwaarden aan bankenherstructurering en herkapitalisatie, voorwaarden aan de Spaanse bankensector en voorwaarden aan de Spaanse overheid. Ze komen er in ieder geval niet gemakkelijk mee weg.Tegelijkertijd heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen bij de stukken.

Ik kom op de reservering van 30 mld. die uit de eerste tranche alvast opzij wordt gezet voor acute noodsituaties. Waar is dat bedrag op gebaseerd? Het hele ESM is toch voor acute noodsituaties? Wanneer is in dit geval sprake van zo'n acute situatie? Het gaat naar mijn idee niet om situaties zoals bedoeld in de 85%-regel van het ESM, omdat het ESM zelf nog niet operationeel is. Als er wat aan de hand is, dan wordt daarover besloten door een trojka waarin ook de Eurogroup Working Group zit. Wat is de Nederlandse inbreng in de Eurogroup Working Group? Wat horen wij daar als parlement over, vooraf dan wel achteraf?

Ik kom op de stresstesten van de Spaanse banken. In het verleden was er de kritiek dat stresstesten niet streng genoeg zouden zijn. Nu is er misschien wel meer te winnen bij een heel zware uitkomst, want als er een zware uitkomst is van de stresstest, betekent dat meer kans op Europese steun. Welke waarborgen zijn er in dit pakket voor de geloofwaardigheid, zodat het ook echt een deugdelijke stresstest gaat worden voor de banken?

In Spanje wordt een activabeheerorganisatie ingezet, die 25 mld. krijgt. Mij lijkt dat de kans op verliezen daarin redelijk groot is. Misschien is dat wel het meest risicovolle onderdeel van het pakket. Als de inschatting achteraf te positief is gebleken bij deze activabeheerorganisatie, wie krijgt dan daarvan de rekening? Komt die uiteindelijk ook terecht bij het ESM of zijn daar andere routes voor?

Hoe wordt precies de band tussen banken en sovereign bonds doorbroken? Ik lees namelijk in alle stukken dat het ook de bedoeling is om die giftige mix een beetje te doorbreken. Hoe vertaalt zich dat in dit pakket? Krijgen Spaanse banken bijvoorbeeld een maximum voor de op te kopen staatsobligaties?

Zoals altijd speelt het onderpand voor Finland. Daar is verder nog niets over afgesproken. Komt dit onderwerp voor 20 juli nog ter tafel?

Ik heb ook een categorie vragen ten aanzien van de Spaanse overheid zelf. Spanje mag een jaar langer doen over het bereiken van de 3%-grens en dient daartoe gelijk een tweejarenbegroting in, zo lees ik in de stukken, in plaats van een begroting voor één jaar. In de stukken staat echter ook dat de gedetailleerde uitwerking nog ontbreekt. Hoe moet ik nu het nieuws van gisteren zien? Is de gedetailleerde uitwerking datgene wat de Spaanse premier gisteren heeft aangekondigd? Of willen de ministers van Financiën in de eurozone nog meer zien?

Tegelijkertijd wil ik weten hoe de monitor uit het macro-economisch programma voor Spanje, het SGP-programma, werkt. Wie controleert? Wie beslist? En mijn vraag is vooral: wie besluit waar over de gevolgen voor het bankenprogramma als de punten uit het macro-economisch programma niet worden gehaald.

Hoe zit het met de ratificatie van het ESM door Spanje zelf? Wanneer gaan ze het begrotingsverdrag ratificeren? Dat noem ik maar meteen in één adem. Ik denk namelijk dat ze dat dan misschien ook wel versneld zouden moeten doen.

Ik heb nog een paar opmerkingen over andere landen en de eurozone als geheel. Graag wil ik dat de minister een inschatting geeft van wat er gebeurt als Duitsland het ESM in de komende maanden niet ratificeert. Weet de minister al wanneer het duidelijk wordt of rechtstreekse kapitalisatie van banken uit het ESM een verdragswijziging vergt?

Er zitten bovendien nog twee vage zinnetjes in de stukken. De ene gaat over afspraken tussen de EFSF en de ECB over efficiënte marktoperaties. Wat gaat daar precies achter schuil? De andere betreft de cryptische afspraak met betrekking tot Ierland dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Wat zit daarachter? Heeft dat niet ook consequenties voor Portugal en Griekenland?

Tot slot noem ik een lichtpuntje. In ieder geval is op deze vergadering geen coulance betoond aan Griekenland. Nederland heeft terecht de poot stijf gehouden in afwachting van de volgende trojkamissie.

De voorzitter: Ik was zo coulant om vijf seconden extra te geven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hoe waardeert de heer Harbers de eisen die gesteld zijn aan Spanje ten opzichte van de eisen voor Griekenland?

De heer Harbers (VVD): Die eisen zijn in dezelfde lijn. Aan de ene kant zijn er namelijk eisen gesteld aan de Spaanse bankensector. Dat is in Spanje denk ik nog wel harder nodig dan in Griekenland. Vandaar dat er scherpe eisen zijn. Aan de andere kant wordt er een directe link gelegd met het macro-economische programma, namelijk bij het op orde brengen van de begroting in Spanje. Precies om die reden heb ik overigens wel gevraagd wat in de monitoring de link tussen beide aanpakken is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat vindt de heer Harbers er dan van dat de Spaanse minister van Financiën gisteren zei: het is een mooi programma, want er zijn helemaal geen extra eisen gesteld aan de overheid in Spanje?

De heer Harbers (VVD): Hij had gelijk toen hij zei dat er geen extra eisen zijn gesteld. De eisen die zijn gesteld, zijn echter in lijn met de eisen die ook andere schuldenlanden hebben om hun begroting op orde te krijgen. In geval van Spanje betekent dit dat het nog een hele weg te gaan heeft in de komende twee jaar om van een tekort van 8% binnen de 3% te komen en de begroting echt op orde te krijgen.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een paar andere punten dan Spanje. Bij de vertrouwelijke stukken lag ter inzage het huishoudelijk reglement, de zogenaamde bylaws, van het steunfonds ESM. Op welk moment zijn wij in de gelegenheid om dat publiek te behandelen? We hebben als Kamer een aantal randvoorwaarden gesteld aan die bylaws, bijvoorbeeld op het punt van transparantie en verslaglegging, in lijn met de wensen van de Algemene Rekenkamer. Om dat echt te kunnen beoordelen, zal ik het toch publiek moeten kunnen bestuderen en met de minister moeten bespreken. Graag helderheid over het pad op dit punt.

In het plenaire debat met de minister-president is al kort gesproken over de eurogroep statement. Daarin staat een frase die erop wijst dat er vetorecht is voor ieder van de lidstaten van de eurogroep, niet alleen bij het instellen van een mechanisme om banken bij te springen, maar bij elke handeling ten opzichte van elke bank. Het zou besloten liggen in de formulering «following a regular decision». Is die duiding juist, hoe gaat dat in de praktijk werken en hoeveel brengt dat met zich mee als bij elk besluit om een bank te steunen er unanimiteit van alle lidstaten moet zijn?

Ten slotte was er een punt van onduidelijkheid, omdat na de laatste eurotop de Finse regering tegen haar parlement zei dat men bezwaar had gemaakt tegen het ingrijpen in de secundaire markten en daarbij steun van de Nederlandse regering had gekregen. Is het waar dat de Nederlandse regering zich daartegen heeft verzet, en zo niet, hoe heeft dat misverstand kunnen ontstaan in Finland?

Ik ga over naar Spanje, het onderwerp waarvoor we nu in de eerste plaats bijeen zijn gekomen. Het probleem aldaar is niet primair een probleem van een falende overheid. Dat zeg ik omdat in sommige politieke kringen voortdurend de indruk wordt gewekt dat het enige probleem in Europa het gebrek aan bezuinigingen bij regeringen is, maar op het punt van schulden en het tekort viel dat in Spanje aanvankelijk nogal mee. De crisis is met name in de private sector ontstaan. Daarom zou mijn partij graag zien dat we een toezichthouder krijgen in de vorm van een bankenunie, die direct preventief kan ingrijpen en de financiële slagkracht heeft om die problemen werkelijk het hoofd te bieden. Het is – dat zei ik net al bij interruptie tegen de heer Harbers – toch een beetje gek om aan de ene kant als Nederland op de rem te gaan staan en eerst dat toezicht te regelen en over een paar jaar te bezien of er financiële instrumenten zijn, terwijl we aan de andere kant garant staan voor de brokken die elders ontstaan. Ik zou dat heel erg in elkaar willen schuiven en willen oproepen om nu zo snel mogelijk door te pakken en direct na het toezicht de instrumenten daarvoor aan te brengen. Dat voortdurende achteruit vechten, een stap zetten maar zeggen dat je hem niet zet, is volgens mij de reden dat juist de effecten van de daden minder groot zijn dan we eigenlijk beogen.

Ik heb een paar vragen over het voorstel dat nu op tafel ligt. Waarvoor wordt die 30 mld. die nu bij voorrang wordt ingezet, precies ingezet? Het is bedoeld voor onvoorziene omstandigheden. Gaat het daarbij om liquiditeitssteun of om herkapitalisatie? Als sprake is van liquiditeitssteun, valt dat dan binnen het mandaat van de EFSF en is het geen taak van de ECB? In het verlengde daarvan: hoe is vooruitlopend op het Europees bankentoezicht dat nog moet komen, in die periode het toezicht op het besteden van die 30 mld. geregeld? Graag een toelichting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een belangrijk punt dat de heer Plasterk daar aansnijdt, namelijk of die 30 mld. wel gebruikt wordt voor herkapitalisatie, of anderszins. Is de heer Plasterk het met mij eens dat, mocht die 30 mld. niet voor herkapitalisatie van banken worden gebruikt, de Kamer daarvóór moet gaan liggen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Ik ben het niet op voorhand eens met de heer Van Dijck op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet wat het mandaat van de heer Plasterk waard is, maar in de EFSF staat duidelijk dat «finance recapitalisations for financial institutions through lones to governments» een van de instrumenten is die gebruikt kunnen worden door de EFSF. Mocht dit misbruikt worden en dus weer afwijken van wat we eerder met elkaar hebben afgesproken, dan is de heer Plasterk het toch met mij eens dat we deze minister op zijn minst moeten terugfluiten voor deze onrechtmatige daad?

De heer Plasterk (PvdA): Nu wordt er een term uit het privaatrecht bijgehaald. Ik wacht het antwoord af op de vraag waarvan ik blij ben dat de heer Van Dijck het ook een terechte vraag vindt. We zullen in tweede termijn zien wat de politieke conclusies zijn.

In de brief van de regering staat dat er iets wordt gedaan aan de beloningen, inclusief de bonussen, van de mensen die die banken in Spanje nu leiden, maar ik kan in de afspraken, zoals we die zwart op wit hebben gekregen, dat niet heel precies terugvinden. Omdat het wel nauw luistert, vraag ik de minister wat precies de beperkingen zijn. Zit er een maximum in? Wat is er over afgesproken? Hoe zit het met die bonussen? Zullen er niet opeens vertrekpremies gegeven worden aan niet-functionerende managers bij deze banken? Wat gebeurt er als men zich bij die banken niet aan die afspraken zal houden? Op welke manier kan er dan worden ingegrepen? Ik wil echt niet hebben dat wij hier garant staan voor het herkapitaliseren van een Spaanse bank en dat we vervolgens in het nieuws moeten lezen dat mensen daar fluitend weglopen met grote bedragen.

Dan heb ik nog een vraag over de positie van Finland. Dat land heeft opnieuw gezegd dat het de garanties die het verstrekt eigenlijk volledig gedekt wil krijgen door kennelijk de andere leden van de eurozone. Dat gebeurde ook al toen we een pakket voor Griekenland verstrekten. Ik heb toen ook gezegd dat dit niet acceptabel is. Ik ben blij met de opstelling van de Nederlandse regering dat alles wat voor Finland geldt ook voor alle andere leden van de eurozone zou moeten gelden. Maar als het voor iedereen geldt, stelt niemand zich meer garant. Je kunt je natuurlijk niet allemaal garant stellen in de hoop dat de anderen de werkelijke garantiestelling op zich nemen. Ik begin eerlijk gezegd langzamerhand genoeg te krijgen van die neiging van Finland om elke keer niet mee te willen doen. Ik vraag de regering of ze dat deelt en, zo ja, of er niet een keer iets structureels aan moet gebeuren?

Spanje draagt bij aan de EFSF. Nu wordt Spanje vanuit de EFSF bijgesprongen. Zou dat de rating van Spanje kunnen aantasten en vervolgens daardoor die van de EFSF? Zou dat dan ook niet zijn weerslag kunnen hebben op andere landen die doneren aan de EFSF, zoals Nederland? Hoe zit die keten van verantwoordelijkheden in elkaar?

De heer Braakhuis (GroenLinks). Voorzitter. Met de heer Plasterk deel ik de zorgen rondom Finland. Dus ik hoop ook dat de minister er uitgebreid op ingaat, niet alleen vanwege de garantstellingen maar ook vanwege berichten dat dit land dreigt eventueel uit de euro te stappen. Dat is toch niet de attitude die we met z'n allen in Europa willen volgens mij. Daar heeft de minister ongetwijfeld ook een mening over.

Het verheugt mijn fractie dat Europa nu daadkracht laat zien, enerzijds om de euro te schragen en anderzijds om de breekbare Spaanse economie te steunen. Die breekbaarheid is natuurlijk ook wel van alle kanten te zien. Een financiële sector die bol staat van de bad assets die overigens voornamelijk betrekking hebben op vastgoed. Een economie die waarschijnlijk in 2012 en in 2013 in recessie zal verkeren. Een enorm hoge werkloosheid, vooral onder jeugd. Rentes op staatsleningen van meer dan 7%. Het liegt er natuurlijk allemaal niet om. Je wordt daar niet vrolijk van en het vraagt ook om krachtig ingrijpen. We willen tenslotte de onrust op de markt wegnemen. Lagere spreads en banken en economie helpen in plaats van beperken.

We weten uit het verleden dat de Spaanse griep buitengewoon gevaarlijk is vanwege het hoge besmettingsgevaar. Quarantaine is op z'n plaats maar ook een effectieve behandeling van deze patiënt. Tegelijkertijd zal die patiënt er dan ook een levenswijze op na moeten houden die zijn weerstand verhoogt en zijn gezondheid ondersteunt. Daarom is het goed dat de financiële steun gepaard gaat met gezonde eisen zoals een effectief toezicht, gedragsveranderingen binnen de banken en ontkoppeling van staats- en bankenschulden. Dat laatste is een mooi resultaat van de top omdat het de staatsschuld ontlast waardoor de rente kan gaan dalen en het juist de banken en de aandeelhouders belast. Maar daar mag dan geen twijfel over bestaan. Als ik hoor dat anonieme functionarissen beginnen te roepen dat de Spaanse staat uiteindelijk toch zal opdraaien voor de leningen die verstrekt worden in het kader van de kapitaalverstrekkingen, dan is het effect van die ontkoppeling op de markt weer weg. Kan de minister die zorg hier wegnemen door gewoon luid en duidelijk uit te spreken dat die functionarissen uit hun nek lopen te kletsen en dat er gewoon direct aan banken wordt geleend en de Spaanse overheid niet uiteindelijk de dupe is, zoals nu ook wordt beoogd?

Dan het toezicht. Terecht dat de minister volgordelijkheid heeft geëist, in de zin dat er eerst effectief toezicht op de banken op Europees niveau moet zijn geregeld alvorens er direct aan de banken kapitaal wordt verstrekt. Ik ga ervan uit dat de minister deze voorwaarde heeft gesteld om uiteindelijk steun te geven aan de ontkoppeling van staat en banken Toch wil ik ook dit graag nog even luid en duidelijk horen van de minister zodat iedereen weet dat deze minister dat onverkort zal steunen.

Als dat zo is, is er wel voortvarendheid nodig. Daar is ook al aan gerefereerd.

De kapitaalverstrekking zal nu snel op gang moeten komen. Daarom beginnen we nu ook al met 30 mld. in juli. Dan kan het niet zo zijn dat we in de verdere afwikkeling worden gehinderd door landen die niet ratificeren. Ik deel wat dat betreft de vraag van de vorige sprekers over hoe het met die ratificaties zit en wat de gevolgen zijn.

We kunnen ook niet hebben dat het te lang duurt voordat het centrale Europese toezicht is ingeregeld, waardoor we niet verder kunnen met de kapitaalverstrekkingen. Ik neem dus aan dat de minister met het uitspreken van die steun ook zal zeggen: we moeten er hartstikke hard mee opschieten. De heer Rehn zei ook al dat het nog dit jaar moet lukken. Mijn vervolgvraag is dan wel: als we dat nog dit jaar doen, zijn we daar in Europa dan al voor geëquipeerd? We weten immers niet of er bij de ECB voldoende expertise is om dit goed te kunnen organiseren. Is het tempo dus congruent met de realiteit?

Een toezichthouder dient onafhankelijk te zijn. Dat is maar goed ook. Maar dit is wel een communautaire, Europese aangelegenheid, want we passen Europese instituties aan. Als het de communautaire route wordt, wordt de Commissie dan aangesteld om dit allemaal te coördineren? Wordt het Europees Parlement betrokken bij de goedkeuring van de aanpassing van de Europese instituties? Volgt een en ander kortom de gewone democratische weg of gaan we hier weer de intergouvernementele weg bewandelen? De minister weet dat wij daar bepaald geen voorstander van zijn.

Ik heb nog een kleine vraag. Het gerucht gaat dat alleen de 25 grootste banken onder het centrale toezicht kunnen worden gesteld en de andere banken niet. Waarom 25? Waarom niet allemaal? Waar ligt de scheidslijn? Gaat het alleen om systeembanken, en zijn dat er precies 25? Ik hoor dat graag.

Ik kom op het memorandum of understanding. Ziet de regering mogelijkheden om middels dit memorandum alle Spaanse autoriteiten en banken te verplichten, volledig mee te werken aan de geopende justitiële onderzoeken naar mismanagement bij Bankia en andere banken? We willen wel solidair zijn met Spanje en vooral met de burgers van Spanje, maar niet met de bankbestuurders die er een zooitje van hebben gemaakt. Ik hoorde gisteren het volgende voorbeeld: Spaanse voetbalclubs zijn oneindig risicovol gesteund door Spaanse banken. Dat riekt naar nepotisme. Ik ben er niet voor dat we Europees geld van burgers inzetten om de Spaanse voetbalclubs te steunen en hun spelers miljoenensalarissen te laten uitbetalen. Als dit soort gedrag in die banken zit, zou dat ook in het MoU terecht moeten komen. We willen Spanje en de banken graag helpen, maar we willen wel, net als in Nederland na twee commissies-De Wit, een gezonde, ethische financiële sector. Ik hoor graag dat de minister daarop inzoomt.

De voorzitter: Dat waren uw laatste woorden?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat waren bijna mijn laatste woorden.

De voorzitter: Ik wilde het nu eigenlijk stoppen, want u bent al vijftien seconden over uw spreektijd heen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Vijftien seconden. Het is een schande! Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide brief die we hebben ontvangen. Het is een heel heldere brief. In mijn inbreng wil ik ingaan op vier punten. Allereerst ga ik in op de steun aan de Spaanse banken, vervolgens op de discussie over de bankenunie en de directe steun aan banken via het ESM, daarna heel kort op de guidelines en ten slotte maak ik een paar opmerkingen naar aanleiding van het verslag.

Ik begin met de steun aan de Spaanse banken. Voor D66 is het helder dat de Spaanse bankensector weer gezond moet worden gemaakt. Dat is ook in ons belang, want zonder een gezonde bankensector is het heel moeilijk om de economie weer op orde te brengen. Het is dus ook in ons belang dat die financiële sector weer gezond wordt. Dat is echter wel makkelijker gezegd dan gedaan. Dat blijkt ook wel uit het memorandum of understanding. Het is een heel ingewikkeld proces. In het algemeen ben ik positief, want het is goed dat de ECB, de EBA en het IMF betrokken zijn bij de uitvoering en de monitoring van het hele proces. Het is goed dat er een gedegen analyse van de gezondheid van de banken in Spanje plaatsvindt. Ook is het goed dat kwetsbare banken worden geherkapitaliseerd en insolvabele banken worden opgeruimd dan wel dat er een «Bad Bank Asset Allocation and Risk Management»-ding wordt opgericht. Ik ben ook positief over afspraken die zijn gemaakt over beloningen, vaste salarissen en het meebetalen van de aandeelhouders en obligatiehouders.

Ik heb wel drie specifieke vragen over het programma. De belangrijkste is: via de Spaanse overheid of niet? Ook de heer Plasterk refereerde daar net al aan.

De overeenkomst tussen de EFSF en de Spaanse overheid wordt nu getekend om te voorkomen dat directe bankensteun vanuit de EFSF of het ESM naar de banken gaat en niet via de overheid. Toen premier Rutte in Brussel was, twee weken of anderhalve week geleden, zei hij «het medicijn kan soms slechter zijn dan de kwaal». Daarmee werd juist gedoeld op de situatie waarin de Spaanse rente heel hard opliep doordat de bankensteun bij de Spaanse overheidsschuld werd opgeteld. Nu is weer gekozen voor de indirecte weg, voor de weg via de Spaanse overheid. Ik begrijp dat gelet op de monitoring van het programma; er moet een stok achter de deur zijn. De uitspraak «het medicijn kan soms slechter zijn dan de kwaal» blijft echter wel staan. Wat is nu het eindbeeld? Wat is hier in Europa over gezegd? Als het toezicht goed is geregeld, wordt dan wel een stap gezet in de richting van een mogelijke directe steun vanuit de EFSF en het ESM aan de Spaanse sector? Wordt de schakel van de Spaanse overheid er dan uit gehaald? Ik denk dat dit heel belangrijk is voor het vertrouwen van de financiële sector in Europa en in de euro.

De heer Harbers, Plasterk en de heer Braakhuis hebben al gevraagd naar de 30 mld. Hoe gaat dat nou, waar is het voor bedoeld en welke route wordt daarbij gevolgd? Waarom moet dit op zo'n korte termijn? Waarom kan de Spaanse centrale bank dit niet uitvoeren? Graag hoor ik een reactie van de minister op deze vragen.

Er wordt een bad bank opgericht. Het verschil tussen de boekwaarde op de balans van de Spaanse banken en de economische waarde van de bezittingen op de lange termijn wordt eerst berekend. De banken moeten het verlies nemen op de boekwaarde en op de economische waarde van de bezittingen op de lange termijn. Wat is de economische waarde op de lange termijn? Hoe wordt die berekend? Moet ik dan denken aan bijvoorbeeld de Alt-A-portefeuille, die wij in Nederland hebben gebruikt bij de discussie over de waardering van zo'n portefeuille? Is daarover gesproken? Kan de minister daar iets meer helderheid over geven?

Zoals ik al een aantal keren heb gezegd, is mijn fractie een groot voorstander van het oprichten van een bankenunie. Ik ben het ermee eens dat dit stap voor stap dient te gebeuren, maar het einddoel moet wel helder zijn. Dus geen «nee, tenzij», maar «ja, mits». Door de bankenunie wordt de navelstreng tussen de landen en de banken immers doorgeknipt – banken kunnen dan failliet gaan en zijn niet langer meer «too big to fail» – zonder dat de rekening die daarvan het gevolg is, bij de overheid en daarmee bij de belastingbetaler terechtkomt. Bovendien kunnen bij een bankenunie obligatiehouders en aandeelhouders worden aangeslagen voor de fouten die zij hebben gemaakt. In het jaarverslag heb ik gelezen dat ook de Nederlandsche Bank voorstander is van een bankenunie, maar DNB wil dan wel de hele bankenunie. Dat behelst dus: Europees toezicht, een Europees depositogarantiestelsel en een Europees bankennoodfonds. Mijn fractie is voorstander van een «stap voor stap»-benadering, maar het einddoel moet wel helder zijn. Ik hoop dat de minister dat zo meteen bevestigt. Natuurlijk gaat het een aantal jaren duren voordat dit operationeel is en natuurlijk moet nog heel veel worden opgelost. Ik denk aan het toezicht en aan het oplossen van de problemen op de bankenbalansen. Het is echter wel goed om het signaal te geven dat dit het einddoel is, ook om het vertrouwen te herstellen.

Ik vind dat wij moeten erkennen dat wij zo'n bankennoodfonds op korte termijn nodig hebben om de problemen in Europa op te lossen. Dat fonds hebben we natuurlijk al: de EFSF en het ESM. Mijn fractie vindt het ook verstandig dat wordt erkend dat wij dat fonds hebben en dat wij dat daarvoor ook moeten kunnen gebruiken. Dat is juist om de financiële markten de zekerheid te geven dat Europa als één man pal achter de euro staat. Natuurlijk moet dit onder strenge voorwaarden plaatsvinden en moet er een goed toezicht zijn. Het zou goed zijn als de minister van Financiën dit ook uitspreekt.

De Europese Commissie komt begin september met een nadere uitwerking van het toezicht op de financiële sector. Dat vind ik een goede stap. In het verslag staat dat de ECB daarbij nadrukkelijk wordt betrokken. Waarom is in dit verband gekozen voor de ECB en bijvoorbeeld niet voor de EBA of voor een combinatie van de ECB en de EBA? De EBA gaat immers over 27 landen en de ECB over 17 landen. Wat gebeurt er met de andere 10 landen? Worden die een onderdeel van de bankenunie? Worden die erbij betrokken? Kan de minister daarop ingaan?

Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Plasterk over de guidelines. Gaan wij daar nog in het openbaar over praten? Ik denk hierbij met name aan de board of auditors, aan het toezicht. Hoe is dat nu geregeld?

Ik heb nog een korte vraag over het verslag dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd. In dit verslag staat dat gelijke gevallen op dezelfde manier zullen worden behandeld en dat gewijzigde omstandigheden daarbij worden meegenomen. Wat betekent deze zin? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor Ierland? Gaat dit alleen over het stabiliteitsprogramma of gaat dit ook over de eventuele toegang van Ierland tot het ESM? Eigenlijk zijn de problemen van Spanje en Ierland vergelijkbaar: verstoorde bankenbalansen door vastgoedproblemen. Kan de minister hierop ingaan? Wat is het beeld voor Ierland?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Terugkomen van reces doe je niet zomaar. Dan moet er echt wel iets aan de hand zijn. We kunnen ook concluderen dat dit zo is. De financiële instabiliteit in Spanje houdt aan. De rentes blijven hoog. De financiële markten zijn erg onrustig. Dat is buitengewoon risicovol voor Spanje, maar ook voor het hele eurogebied. Als wij niet helpen, komen ook onze banken, onze pensioenfondsen en onze economie in de problemen, want alles hangt met alles samen.

Vandaag bespreken wij onder welke voorwaarden wij Spanje zullen helpen en steun zullen verlenen. Een land of een sector dat er zo'n zooitje van heeft gemaakt, kan louter en alleen onder harde condities de hand ophouden, dat is de mening van het CDA. Het is geen vrijbrief dat wij Spanje helpen.

Onze minister van Financiën heeft de afgelopen dagen weer tientallen uren onderhandeld om zware condities richting Spanje af te dwingen. Een compliment. Er ligt een zwaar bevochten pakket voor. Ik ga in op de afspraken. Voor mijn fractie is het belangrijk dat steun niet rechtstreeks aan de banken zal worden verstrekt, zolang het Europese toezicht niet op orde is.

Spanje vraagt nu 30 mld. voor nood klaar te zetten en om dat te laten lopen via de Spaanse overheid. Net als enkele collega's vraag ik: waarom 30 mld. Is het een vorm van liquiditeitssteun? Heeft dit ook te maken met de kapitaalvlucht die je ziet van het Zuiden naar het Noorden?

De overige 70 mld. zullen te zijner tijd mogelijk als rechtstreekse steun naar de banken gaan, waarbij ervan uit wordt gegaan dat het toezicht dan is geregeld. Klopt dat? Wat doen we als er nood is, terwijl het toezicht nog niet is geregeld? Ik neem aan dat er dan geen rechtstreekse steun zal worden verstrekt aan de banken, zoals de premier vorige week in het debat heeft gezegd. Alles loopt toch via de hoofdstad?

Net als mijn collega's heb ik een vraag over Finland, dat een onderpandregeling wil. Ik dacht dat wij daarover al afspraken hadden gemaakt. In de brief lees ik dat er weer nieuwe regelingen moeten komen. Hoe zit dat precies? Naar de mening van mijn fractie moet hier geen precedentwerking van uitgaan.

Eerder is afgesproken dat financiële steun zal worden verstrekt vanuit het permanente noodfonds, het ESM. Omdat de verdragen nog niet zijn geratificeerd, loopt het nu via het tijdelijke noodfonds, de EFSF. Wij dachten dat dit maximaal ongeveer een maand zou duren, maar er zijn nu al problemen in Karlsruhe. De vraag is dan hoe tijdelijk de steun uit het tijdelijke noodfonds EFSF is. Het constitutionele hof neemt er maanden de tijd voor. Wat zijn de risico's als het langer duurt dan wij verwachten? Is er een alternatief scenario?

Er komen stresstesten, herstructureringsplannen, bad banks, etc. Alles lezende vraagt mijn fractie zich af hoe de berekening van de gevraagde 100 mld. steun tot stand is gekomen. De komende maanden wordt pas echt in het hart van de financiële sector gekeken. Spanje heeft een financiële sector van ongeveer 320% van het bruto binnenlands product, met een balanstotaal van 3 500 mld. Wij reserveren hiervoor vandaag ongeveer 3%, dus 100 mld. Kan de minister de achtergrond van deze 100 mld. nog eens toelichten? Is het op tijd en is het voldoende?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma heeft er altijd voor gepleit om het ESM de status van preferente crediteur te geven, die het eerste aan de lat is als het fout gaat, na het IMF. In de laatste Eurotop is dat principe losgelaten. Mag ik ervan uitgaan dat mevrouw Blanksma er onder deze voorwaarden niet mee akkoord kan gaan? Zij heeft dat zelf bij motie afgewezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, we hebben dat juist zelf bij motie afgedwongen. De Club van Parijs garandeert de kredietstatus van het ESM. In die zin staan wij toch voor aan de lat, als er problemen zijn en er geld uitgekeerd moet worden, zodat wij er recht op hebben om dat geld terug te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De crux is nu juist dat de regeringsleiders expres hebben bedongen om die status op te heffen, om de financiële instellingen meer zekerheid te geven dat zij niet aan het eind komen. Misschien krijgen wij het via de Club van Parijs terug, maar dit is een heel bewuste keuze, die tegen de lijn van mevrouw Blanksma ingaat. Daar kan zij het toch niet mee eens zijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Alle steun die wij verlenen, verloopt via de landen en dus via de Club van Parijs. In die zin is de kredietstatus niet gewijzigd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Laten we even doorgaan over het ESM. Zoals mevrouw Blanksma zei, wil het hof in Duitsland nog eens goed gaan bekijken of het allemaal democratisch genoeg is. Is mevrouw Blanksma het niet met mij eens dat dit kabinet, met onze premier voorop, geen akte van goedkeuring zou moeten indienen totdat duidelijk is of Duitsland meedoet met het ESM?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nederland heeft het proces doorlopen en geratificeerd. Ik sta daar volledig achter, wat mij betreft kan het proces gewoon doorgaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): U weet toch dat, als het hof anders zou besluiten en Duitsland niet zou ratificeren, dat hele ESM in de prullenbak kan? Wat heeft het dan voor nut om dit nu in Brussel in te dienen en niet eerst even af te wachten wat het hof doet, en het daarna in te dienen? Zo heeft de kiezer namelijk nog een stem.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb de minister een paar vragen gesteld over de consequenties als dit langer gaat duren. Ik wacht zijn antwoorden af.

Nu de problemen rond de kleine spaarders in Spanje. Dat is zeer pijnlijk. Op dit moment is meer dan 22 mld. door particuliere spaarders als preferent aandeel in de financiële sector in Spanje belegd. Het gaat om 1 miljoen gezinnen. Bij problemen in de financiële sector zijn al die gezinnen hun spaargeld kwijt. Zij hebben dit product opgevat als een gegarandeerd spaarproduct. Hoe zijn deze klanten voorgelicht? Gaat de Spaanse overheid hun een compensatie bieden? Ik stel deze vragen aan de minister om te weten te komen of dit een onderwerp van gesprek was in de onderhandelingen.

Bonussen, deskundigheids- en betrouwbaarheidstoetsen worden onderdeel van de afrekening van de financiële sector. Wij moedigen dit aan. Zeker in Spanje kan dit vele malen beter. Hoe daadkrachtig wordt dit afgedwongen? Het CDA vindt dat dit geen dode letter mag zijn.

Over de herkapitalisatie van banken het volgende. Er komt een bad bank, toezicht en kwaliteit worden versterkt, activa worden opgeschoond. Het is onduidelijk wie, in welke fase en op welk moment groen licht geeft, en onder welke voorwaarden. Wat is de rol van het IMF? Voor het CDA is dit een heel belangrijke toegevoegde waarde. Graag krijg ik een precieze duiding van de minister.

Nu de buitensporigtekortprocedure van Spanje. Op dit moment is sprake van buitengewone omstandigheden. Spanje mag er langer over doen om de begroting op orde te brengen. Ik heb een paar vragen hierover. Waarom is er nu sprake van een buitensporigtekortprocedure en een maand geleden niet? Wat is er in die maand veranderd? De begroting van Spanje laat de komende 2,5 jaar enorme bezuinigingen zien. Hoe beoordeelt de minister de programma's? Zitten er voldoende hervormingen in? Hoe kijkt de minister aan tegen de oplossingsrichting met betrekking tot de vastgoedproblematiek? Deze laatste is echt gerelateerd aan de problematiek in de financiële sector. Graag een toelichting.

Tot slot. Mijn fractie is doordrongen van het feit dat de problematiek van Spanje die van Nederland in de kern raakt. Oplossingen zijn ook in ons belang. Wij hechten eraan dat steun onder strikte voorwaarden zal worden verleend.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Spanje is blij. Spanje krijgt namelijk steun voor de banken, zonder extra voorwaarden. Sterker nog, onder soepelere voorwaarden, want Spanje krijgt zelfs een jaar respijt om aan de 3%-norm te voldoen. Dat willen Ierland, Griekenland en Portugal ook wel. Ik vraag de minister dan ook: wat betekent deze precedentwerking voor die andere landen? Gelijke gevallen zullen tenslotte gelijk worden behandeld.

Eerder moesten we Ierland, Griekenland en Portugal met miljarden overeind houden, nu moeten we zelfs gammele banken gaan redden, bij voorkeur rechtstreeks. Dat is spelen met vuur; een bank gaat tenslotte makkelijker failliet dan een land. De minister heeft zich niet alleen een bankenunie in laten rommelen, maar nu ook een schuldenunie en zelfs een privateschuldenunie.

De Spanjaarden hebben jarenlang feestgevierd, dankzij de euro. De rente was laag en de lonen schoten omhoog. Er was cash in overvloed, waardoor appartementen als paddenstoelen uit de grond schoten. Het geld klotste tegen de costa's omhoog en iedereen vierde feest. De overheid en de toezichthouders dansten vrolijk mee. De zorg was gratis voor iedereen, de belastingen waren lekker laag en de siësta duurt tot de dag van vandaag gewoon voort.

Maar zoals na elk uitbundig feest volgt nu de kater. Wie ruimt de troep op? Wie betaalt de rekening?

Afgelopen maandag is door de Eurogroep besloten om 100 mld. uit het noodfonds over te maken om de Spaanse banken te redden. Dat is risicodragend kapitaal en de kans is dan ook zeer groot dat wij het nooit meer terugzien. En waarom 100 mld.? Gisteren maakte de EBA bekend dat vrijwel alle Spaanse banken voldoen aan de kapitaaleis van 9%. Als die banken volgens de EBA gezond zijn, waarom dan toch een herkapitalisatie? Twee onafhankelijke partijen concludeerden een paar weken geleden dat de Spaanse bankensector maximaal 61 mld. nodig heeft. Waarom dan 100 mld.? En waarom wordt er deze maand 30 mld. beschikbaar gesteld, terwijl de kapitaalbehoefte nog moet worden onderzocht? Is het soms liquiditeitssteun? Maar daar is het noodfonds toch helemaal niet voor bedoeld?

Ook wordt er een bad bank opgericht, een bank waarin alle oninbare schulden kunnen worden gedumpt. Is de minister echt van plan om mede-eigenaar te worden van deze bad bank? De activa worden gewaardeerd tegen hun lange termijn economische waarde. Waarom niet tegen de werkelijke marktwaarde? Ze zijn tenslotte bijna niets meer waard. Betalen we niet veel te veel voor deze rommelhypotheken? Welke garantie heeft de minister dat we ooit een cent terugzien? En hoe staat het met het Finse onderpand? Zoiets wordt natuurlijk steeds aantrekkelijker.

Niet voor niets hebben 172 Duitse economen vorige week de noodklok geluid met een ingezonden brief. De belastingbetaler kan en mag niet opdraaien voor schulden van «Club Med Banken». Als een bank niet meer kan terugbetalen, moeten de aandeelhouders en de schuldeisers bloeden en niet de belastingbetalers. De ingeslagen weg helpt alleen maar Wallstreet en de Londense City. Het gaat dus ten koste van de burgers en dat is nu precies de kern. Onder de dekmantel van «we redden de euro» helpen we Wallstreet. Griekenland heeft inmiddels 270 mld. toegezegd gekregen, maar de problemen in Griekenland zijn groter dan ooit. Wij hebben de Grieken niet geholpen, we hebben Wallstreet geholpen! De ECB heeft inmiddels 250 mld. aan tweedehands papier gekocht om de rente te drukken, maar de rente is hoger dan ooit. Wij hebben de beleggers verlost van dit waardeloze papier en nu wil men zelfs het ESM daarvoor inzetten. De ECB heeft een lening verstrekt van 1000 mld., maar ook die lening had geen enkel effect. Wij hebben 1000 mld. uitgeleend aan Spaanse en Italiaanse banken en nog hebben ze herkapitalisatie nodig. Hiermee is alleen maar een default van die landen afgewend, en Wallstreet komt met de schrik vrij. Alles is erop gebaseerd om de beleggers, de boys van Wallstreet, die jarenlang geld hebben verdiend, te faciliteren op zoek naar de uitgang. Het feest is voorbij en de belastingbetaler mag de rekening betalen.

Het ESM komt er voorlopig niet. Waarom had de minister dan zo'n haast? Hij durfde dit monsterverdrag gewoon niet op 12 september aan de Nederlandse kiezer voor te leggen. De minister weet dat hij fout zat, maar hij durfde geen gezichtsverlies te lijden bij zijn Europese vrienden, met een blanco cheque van 40 mld. tot gevolg. Alle hoop van de PVV is nu gevestigd op Duitsland, waar het Bundesverfassungsgericht zich buigt over het verdrag en over de vraag of het wellicht ongrondwettelijk is. Want zelfs Duitsland, een land met een veto, vraagt zich af hoe democratisch dit verdrag is. Het is te hopen dat het hof een verstandige beslissing neemt en het ESM naar de prullenbak verwijst.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV deze steunoperatie van 100 mld. voor failliete Spaanse banken niet steunt. De euro is gewoon mislukt en dat moet je durven onderkennen. Eén munt voor zeventien zo verschillende landen werkt niet en zal nooit werken. Ik vraag de minister daarom een exit voor te bereiden zodat wij weer als een soeverein volk de toekomst tegemoet kunnen zien. Laten wij ons niet laten chanteren door Wallstreet, Brussel en andere lidstaten. De PVV roept de minister daarom op: laat de Europese droom varen en kom op voor de belangen van Nederlandse burgers en toekomstige generaties. Het is tenslotte: hun Brussel en nog steeds ons Nederland.

De heer Kortenoeven (groep Kortenoeven/Hernandez): Voorzitter. Vorige week dinsdag hebben collega Hernandez en ik ons afgescheiden van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Wij hebben dat gedaan vanwege het verkiezingsprogramma van de PVV: een flutstuk dat vol staat met gevaarlijke onzin en kwalijke of onhaalbare voorstellen. Dat programma is een bundel kiezersbedrog van de ergste soort. De PVV wijst terecht op het gevaar van de islamisering en de Europeanisering. Ik heb in de commissie voor de Rijksuitgaven, toen ik nog lid van die partij was, met volle overtuiging betoogd dat de EU de rol speelt van de hertog van Alva en dat het Nederlandse volk door haar een tiende penning is opgelegd. De PVV heeft echter niet gekozen voor een constructieve aanpak van de geconstateerde problemen. Henk en Ingrid worden besodemieterd.

De leider van de PVV is Don Quichotte. Hij heeft alle realiteitszin verloren en vecht het liefste tegen windmolens. Vandaag mag Sancho Panza Van Dijck van hem de honneurs waarnemen. Binnen de PVV wordt stilletjes gehoopt dat Europa deze zomer economisch in elkaar dondert. Dat alles voor snel electoraal gewin. Maar oplossingen? Ho maar. Er klinkt alleen njet, njet, njet. Collega Hernandez en ik vinden de EU een ondemocratische moloch waarvan de eetlust moet worden bedwongen. Wij zijn echter niet van plan om tegen windmolens te vechten. Wij vinden het schandalig dat Nederland moet opdraaien voor het economische wanbeleid in Zuid-Europese landen zoals Spanje. Het heeft echter geen zin om dat te roepen zonder oplossingen aan te dragen. Wij zijn tegen het steunpakket dat er nu ligt, maar wij zijn geen Don Quichottes. Het is belachelijk om uit de EU te stappen en de gulden terug te willen. Dat weet iedereen, behalve Don Quichotte en Sancho Panza.

De Finse regering gaat met Spanje onderhandelen over een onderpand. Daarnaar is al eerder verwezen. Alleen als dat er komt, is Finland bereid tot het verlenen van steun aan Spanje. Vorig jaar speelde dat ook met Griekenland. Minister De Jager kondigde toen luid aan dat ook hij een onderpand zou eisen. Hij heeft het er vervolgens echter bij laten zitten. Dat is geen goed rentmeesterschap. De CDA-fractie zou zich dat moeten aantrekken. Zij hebben die term tenslotte bedacht. Finland gaat opnieuw alleen akkoord met steunmaatregelen als daar een onderpand tegenover staat. Waarom heeft Nederland niet hetzelfde gedaan? Waarom heeft minister De Jager niet geëist dat de Spanjaarden hun staatsondernemingen als onderpand zouden aanbieden? Met een beetje creativiteit is er nog wel meer te bedenken dat als onderpand kan dienen. Premier Rutte sprak vorige jaar in relatie tot Griekenland over een eiland. Welnu, die hebben de Spanjaarden ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag spreken wij over 100 mld. aan steun voor de Spaanse banken. Deze situatie is ontstaan doordat bankiers en politici aldaar eigen belangen gingen dienen door te speculeren met andermans geld. Het resultaat daarvan is dat er nu steun voor de Spaanse banken nodig is. Het is verwerpelijk hoe die praktijk in de afgelopen jaren heeft kunnen voortbestaan. Telkens worden wij in de klem gehouden door financiële instellingen omdat die erop rekenen, gered te zullen worden. Deze vicieuze cirkel zien wij al vanaf 2008 en ik moet helaas constateren dat wij nog steeds niet in staat zijn om dat moreel risico in te dammen. Sterker nog, het werkt de andere kant op. Door het ESM straks de mogelijkheid te geven om banken rechtstreeks te steunen, weet de private sector zich verzekerd van een niet aflatende stroom aan publiek geld. Dat is absoluut een verkeerde richting volgens mijn fractie.

Afgelopen weekend zijn de voorwaarden bekend geworden voor steun aan Spanje. Ik heb daarover een aantal vragen. Ten eerste stel ik vragen over de 30 mld. Op dit moment is niet bekend welke banken welk herstructureringsprogramma moeten doorvoeren. Dat moet nog in kaart worden gebracht. Ondertussen wordt er echter wel om een eerste tranche van 30 mld. gevraagd voor onvoorziene omstandigheden. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Als nog niet bekend is wat het programma wordt, dan kunnen daarvoor toch ook geen middelen worden uitgekeerd? Of betekent dit directe liquiditeitssteun aan banken in nood? Als dat laatste het geval is, dan valt dat buiten het mandaat van de EFSF. Of wordt de EFSF straks het onderpand voor liquiditeitssteun vanuit de ECB? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kan de minister hierover meer helderheid verschaffen want voor ons is het niet acceptabel dat banken straks buiten de voorwaarden van de EFSF liquiditeitssteun gaan ontvangen.

De steun wordt vanuit de EFSF verleend aan de Spaanse overheid. Wat het memorandum of understanding en de voorwaarden betreft wordt in de brief van de minister duidelijk gemaakt dat de steun zo snel mogelijk naar het ESM wordt overgeheveld. Op de laatste eurotop is duidelijk uitgesproken dat banken dan direct steun uit het ESM zouden moeten krijgen en dus niet via de band van de overheid. Dat is een richting waar mijn fractie faliekant tegen is. Is het de wens van de minister om de huidige steun straks zo snel mogelijk om te zetten in directe bankensteun vanuit het ESM? Met andere woorden, vormt dit programma een opmaat naar een bankenunie?

In de voorwaarden is opgenomen dat allereerst aandeelhouders en obligatiehouders een bijdrage moeten leveren aan herstructurering van de banken. Hoe zit het dan met de 30 mld. aan steun voor onvoorziene omstandigheden? De EFSF is geen preferentie crediteur en dus is dat geld straks weg als er alsnog een herstructurering plaatsvindt, ook al zou dit liquiditeitssteun betekenen.

Over de voorwaarden rondom de salarissen en de bonussen heb ik ook nog wel enkele vragen. Er komt een salarisplafond, maar de Spaanse overheid mag gaan bepalen hoe hoog dat plafond is. Waarom willen wij ons daar niet zelf tegenaan bemoeien? Wat als straks een aantal bankdirecteuren fluitend rondlopen omdat zij maar een klein stukje van hun salaris hebben moeten afhalen, terwijl wij hier nu wel garant gaan staan voor het bedrag van de banken? Ik wil graag dat de minister zich hier actief mee gaat bemoeien en ik hoop dat ik daarop zo meteen een toezegging krijg.

Er wordt ook een «bad bank» opgericht, waar alle besmette activa van de Spaanse banken worden ondergebracht. Wie draagt het risico van deze bad bank? Naar verwachting is er vanuit de EFSF zo'n 9 mld. nodig voor deze bad bank, maar er wordt 25 mld. vrijgespeeld. Betekent dit straks dat het grootste risico bij de Europese belastingbetaler komt te liggen? Dat is wel een heel gemakkelijke manier van banken herstructureren.

Ik heb ook nog een vraag over de mededinging. Toen Nederland de eigen bankensector moest ondersteunen, stelde Brussel strenge eisen met betrekking tot de mededinging. ABN AMRO en ING kunnen erover meepraten. De minister heeft erop aangedrongen dat deze eisen ook aan de Spaanse banken zullen worden opgelegd. Dat is prima, maar wij weten nog niet wat dit concreet gaat inhouden. Wat gaat de minister doen als er straks toch een mild mededingingsregime aan de Spanjaarden worden opgelegd?

Tot slot kom ik op het onderpand. Daarover zijn al vele vragen gesteld. De Finnen hebben dit wederom geëist en zij moeten dat ook volgens de EFSF. Dat is bij hun voorwaarden bepaald. Ik vraag mij af welke kant het op gaat. Het is een herhaling van wat er vorig jaar ook gebeurde. Wij kennen alle commotie die daaruit is ontstaan. Wat hebben de Finnen concreet geëist en wanneer is duidelijk wat zij gaan krijgen? Is de kans aanwezig dat de Finnen afhaken als zij dit onderpand niet gaan krijgen?

Ik wacht de beantwoording door de minister af, maar het mag duidelijk zijn dat mijn fractie op dit moment niet akkoord kan gaan met de manier waarop de steun aan de Spaanse banken wordt vormgegeven. Wij moeten akkoord gaan met 100 mld. steun, terwijl de invulling van veel voorwaarden, zoals het salarisplafond en de mededinging, nog niet bekend is. Wij kunnen daar als parlement straks ook niets meer van vinden. Daarnaast wordt 30 mld. gevraagd voor liquiditeitssteun aan banken. Dat is iets wat binnen de EFSF niet kan en wat voor ons ook niet acceptabel is. Ten slotte noem ik de opmaat die dit alles vormt voor een bankenunie. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie dit laatste absoluut niet wil, maar het is wel de fuik waar wij nu inzwemmen. Vandaar dat wij nu niet kunnen instemmen met de steun aan de Spaanse banken.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij spreken deze zomer opnieuw tijdens het reces over de eurocrisis. Dit debat roept een sterk zomer 2011-gevoel op. Sinds het begin van de eurocrisis begin 2010 hebben wij in vele debatten vele malen gesproken over de aanpak ervan. In al die debatten heb ik namens mijn fractie aangegeven dat wij geen vertrouwen hebben in de aanpak van de Europese politici van deze eurocrisis. Wij hebben er geen vertrouwen in, omdat wij niet geloven in een aanpak van alleen maar bezuinigen. Dat werkt niet; dat kunnen wij iedere dag in de krant lezen. Wat ook ontbreekt, is een adequate herstructurering van schulden waar dat nodig is. Dat hoort bij het oplossen van een schuldencrisis of een bankencrisis. Wat ook ontbreekt, is een stimulering van de vraag in Noord-Europa, ter compensatie van het uitvallen van de vraag in Zuid-Europa. Niet iedereen kan zich tegelijkertijd uit de crisis exporteren. Wat ook ontbreekt als onderdeel van de oplossing is een vorm van ECB-ingrijpen om speculatie tegen landen tegen te gaan.

Spanje, waar we vandaag over spreken, is een land met een lage staatsschuld. Het heeft zelfs een van de laagste staatsschulden van alle eurolanden. Er is dus geen sprake van een land dat er door te veel overheidsuitgaven een zooitje van zou hebben gemaakt. Het land is slachtoffer geworden van een bankencrisis en dat wordt verergerd door bezuinigingen, die in hoge mate opgelegd zijn vanuit Europa en die het land in een negatieve spiraal naar beneden hebben gebracht.

Omdat wij geen vertrouwen hebben in deze aanpak van de eurocrisis, zullen wij ook geen steun verlenen aan deze lening voor Spanje van 100 mld. Spanje heeft een lage publieke schuld, maar wel een hoge private schuldenlast. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom er niet als onderdeel van dit pakket afspraken zijn gemaakt over een vergaande of verdergaande sanering van die private schulden in Spanje, de schulden van huishoudens en van bedrijven. IJsland had ook te maken met een bankencrisis en heeft zich met veel succes aan die crisis ontworsteld. Daar zijn goede ervaringen opgedaan met programma's om private schulden te saneren. Dat stelt zelfs het IMF. Dat heeft ermee te maken dat je de schulden moet beperken en koppelen aan de waarde van het onderpand. Er moet publieke druk achter worden gezet, in de trant van: als jullie van de banken, bedrijven en huishoudens niet tot overeenstemming komen, dan wordt er vanuit de overheid iets opgelegd. Dat heeft daar goed gewerkt. Zie ik het goed dat dit in het geval van Spanje geen onderdeel van de oplossing is? Zou dat niet juist één van de sleutels moeten zijn tot de oplossing? Het is wel onderdeel van het pakket dat aandeelhouders en achtergestelde crediteuren gaan meebetalen aan de oplossing. Dat is op zichzelf goed en we zijn het daar op zichzelf mee eens, maar volgens mij draagt het in het geval van Spanje weinig bij aan een oplossing, omdat de aandeelhouder in dit geval vooral de Spaanse staat is. Graag hoor ik daarop een reactie.

Waarom worden eigenlijk de gewone obligatiehouders van Spaanse banken niet betrokken bij een oplossing? Op internet worden cijfers genoemd dat er 150, 160 mld. aan gewone obligaties uitstaan voor de Spaanse banken. Dan zou dat toch een fors bedrag kunnen leveren via een soort bill-inachtige constructie om de problemen van Spaanse banken op te lossen? Een mogelijkheid is bijvoorbeeld de omzetting in aandelen. Dat lijkt nu met de achtergestelde obligatiehouders wel te gaan gebeuren. Is het niet ook een beetje wrang? Het is immers bekend dat de banken in Spanje hun klanten eigenlijk een beetje hebben besodemieterd door ze in preferente aandelen achtergestelde constructies te verkopen als een soort spaarachtige producten. We hebben dat in eigen land ook weleens gezien bij de DSB achtergestelde deposito's. Die mensen zijn dus nu wel de klos, terwijl de gewone obligatiehouders, die natuurlijk ook buitenlandse investeerders zijn, hier nu goed weg lijken te komen.

Is het juist dat het bonusverbod, het salarisplafond, alleen geldt voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen? Dat lijkt de brief van de minister te suggereren. Zou dat niet voor iedereen in alle Spaanse banken moeten gelden? Ik sluit mij aan bij de vragen over de 30 mld. Als het solvabiliteitssteun is, hoe zit het dan met de conditionaliteit? Als het liquiditeitssteun is, waarom wordt het dan niet door de Spaanse centrale bank gedaan via Emergency Liquidity Assistance (ELA)?

Tot slot. Dit voorstel is natuurlijk moeilijk los te zien van de plannen om direct door het ESM geld te laten steken in de Spaanse banken. Daar zitten nog veel grotere bezwaren aan, onder andere omdat je je dan begeeft in het Spaanse politieke mijnenveld. Het Spaanse bankwezen is immers ook enorm vervlochten met de Spaanse politiek en dan wordt het Europees noodfonds eigenlijk dat politieke mijnenveld in getrokken. Daar zitten behalve veel grote risico's ook nog allerlei politieke gevaren aan vast. Ook om die reden zal mijn fractie aan dit pakket geen steun verlenen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Irrgang feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft nog niet zo lang geleden afscheid van ons genomen in zijn laatste bijdrage. Ik wens hem een heel goede toekomst toe in deze Kamer. Ongetwijfeld gaan we nog veel meer van hem horen tijdens dit reces, althans daar ben ik bang voor.

Er is een tweedeling in de Kamer. Het valt mij op dat eerst de vijf partijen bij elkaar zijn gaan zitten die de minister hierin steunen, en vervolgens de zes partijen die dat niet doen; die hebben dus een meerderheid.

Er is een aantal zeer kritische verhalen geweest. Ik wil de minister complimenteren, welgemeend. Ik weet één ding zeker: wat je ook vindt van het beleid dat is afgesproken, het zou een stuk slechter zijn geweest als de minister er niet achteraan had gejaagd, zoals zijn naam aangeeft. Daarvoor mijn complimenten. Dat hij die rol vervult en blijft vervullen, is een heel goede zaak.

Opvallend in alle verhalen is dat die 30 mld. elke keer terugkomt. Dat is natuurlijk heel vreemd. Waarom zou die 30 mld. zo bijzonder geformuleerd zijn in de brief dat het allerlei vragen oproept over wat het nu eigenlijk is, waar het geld nu eigenlijk heengaat? Het riekt ernaar dat er iets bijzonders aan de hand is. De indruk bestaat dat er geen helder programma is, maar dat het echt voor liquiditeitssteun nodig is. Het lijkt erop dat de ECB dat blijkbaar niet wil of dat niet op voorhand gegarandeerd is dat de ECB dat gaat doen als dat nodig is. Dat zijn allemaal speculaties. Ik hoop van ganser harte dat de minister de onduidelijkheid helemaal gaat wegnemen en zegt: misschien was de brief niet helder genoeg, maar het zit zus en zo. Het is wel bijzonder, dat er zoveel aandacht nodig is voor die 30 mld.

Wij spreken over 30 mld. Het bijzondere in de brief is dat de minister helemaal niet vraagt om toestemming om die 30 mld. snel over te maken. Volgens mij vraagt hij alleen maar om de 100 mld. te besteden aan het programma voor Spanje. Ik kijk nu de Kamer aan en vraag of wij daar niet bijzondere eisen aan moeten stellen wat betreft die 30 mld. ten opzichte van de 100 mld. Waarom heeft hij niet iets gezegd als: ik ben van plan om binnenkort 30 mld. te besteden aan snelle steun, om snel wat over te maken, maar dan moet er wel aan bijzondere voorwaarden zijn voldaan? Of is dat volgens de minister niet nodig? Het lijkt mij wel. Wij hadden immers afgesproken dat eerst de problematiek helder in kaart zou worden gebracht, dat het bankentoezicht geregeld zou worden en dat dan pas die banken steun zouden krijgen. Dat was nu juist het punt van de financiële markten. Die zeiden dat het erg lang zou gaan duren. Volgens mij is er nu een versnellingsactie bezig waarvan de consequenties niet helemaal helder zijn.

Ik krijg ook graag een reactie van de minister op de vergelijking tussen Spanje en Griekenland. Ik krijg de indruk dat de Grieken het een stuk zwaarder in het proces hebben gehad dan de Spanjolen. Dat zij de Spanjolen gegund, maar is volgens mij geen goede zaak. Je moet hier met dezelfde maat meten. Als je steun nodig hebt van de EFSF en later het ESM moet je aan dezelfde voorwaarden voldoen. Kan de minister expliciet ingaan op zijn appreciatie van de voorwaarden die aan Griekenland zijn gesteld ten opzichte van de voorwaarden die aan Spanje zijn gesteld? Het gaat mij om twee dingen, namelijk de voorwaarden waaraan de landen moeten voldoen en de rol van het IMF. Ik krijg zeer sterk de indruk dat de rol van het IMF bij Griekenland veel zwaarder is dan bij Spanje. Als dat het geval is, waarom is dat zo? Zou het IMF niet een veel grotere rol ten aanzien van de Spaanse overheid moeten hebben? Volgens mij heeft het IMF wel een behoorlijke rol ten aanzien van de Spaanse bankensector, maar niet ten aanzien van de overheid.

Als je alles op een rij zet, kun je je afvragen of het nog beheersbaar is. In het artikel van Eurocommissaris Ollie Rehn in Het Financieele Dagblad zou je kunnen lezen dat het een wanhoopsdaad is. Als je alles op een rijtje zet wat de komende jaren nog voor elkaar moet komen voordat de euro gered is, is het de vraag, gezien de historie van de EU, of dat ooit gaat lukken. Kijk naar Italië. Monti heeft al gezegd: wacht maar, wij komen eraan.

Wilt u zeggen dat ik nog één minuut heb, voorzitter?

De voorzitter: Nee, dat wou ik niet zeggen. Ik zal zo zeggen hoeveel tijd u nog hebt, maar eerst heeft de heer Van Dijck nog een vraag aan u.

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien gun ik de heer Dijkgraaf een beetje meer spreektijd. Ik ben het op zich helemaal met hem eens. Is hij het dan ook eens met mij dat Spanje gewoon een programmaland moet zijn? Ierland had immers ook een probleem met de financiële sector en is uiteindelijk programmaland geworden onder een sterke trojka.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijck? Ik heb een fout gemaakt, want u had al twee interrupties gehad. U mag deze derde interruptie even afmaken, maar dan moet u wel uw vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag is of er geen sprake moet zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Ierland had een vergelijkbaar probleem. Waarom is Spanje dan geen programmaland?

De heer Dijkgraaf (SGP): Die vraag leg ik graag aan de minister voor. Ik vind ook dat iedereen die moet worden geholpen met ons geld onder dezelfde voorwaarden moet worden geholpen. Iedereen moet met dezelfde strikte voorwaarden worden geconfronteerd. Het mag wat ons betreft zelfs nog een stuk strikter, om echt de druk er maximaal op te hebben: landen moet ook stemrecht ontnomen kunnen worden en zij moeten uit de euro gezet kunnen worden.

Nu gaat het Spaanse geld van de banken naar het buitenland en ons geld weer naar Spanje. Dat is geen goede zaak. Het kan in een bijzonder geval noodzakelijk zijn, maar dan moeten de voorwaarden heel strikt zijn.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben benieuwd of de heer Dijkgraaf werkelijk meent dat Spanje en Griekenland vergelijkbare situaties zijn. Griekenland heeft een staatsschuld van 160%. Het is maar de vraag of men daar ooit uit zal kunnen komen. Men is nauwelijks in staat geweest om enige maatregelen te nemen. De Spaanse regering is actief bezig en de staatsschuld is niet veel groter dan die van Nederland. Meent de heer Dijkgraaf werkelijk dat het om vergelijkbare situaties gaat die ook om eenzelfde vorm van curatele zouden vragen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik denk van wel, omdat Griekenland verder in het proces is dan Spanje. Wacht maar een aantal jaren. Spanje zit dan in exact dezelfde problematiek als Griekenland. Als je naar de concurrentiepositie van dit soort landen kijkt – ik heb het niet alleen over Spanje, maar ook over Italië – zitten ze allemaal met hetzelfde probleem. Hun concurrentiepositie is dusdanig dat de exporten stukken kleiner zijn dan de importen. Kijk naar de netto contante waarde van het geld van Nederland dat erbij moet en je komt op de analyse van een van de auteurs van Het Financieele Dagblad: de komende jaren zal er nog 1620 mld. van ons geld, alleen Nederlands geld, naar Zuid-Europa moeten.

De heer Plasterk (PvdA): Dan concludeer ik dat wij de situatie in Spanje heel anders beoordelen. Ik denk dat op zichzelf de Spaanse regering, ware het niet voor deze crisis in de private sector, in staat zou zijn om de overheidsfinanciën op orde te brengen. In Griekenland moet ik dat nog zien. Ik concludeer dat wij de situaties echt anders beoordelen.

De voorzitter: Dat is geen vraag, maar een betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik in ieder geval zeggen dat ik het helemaal eens ben met de conclusie dat onze appreciatie totaal verschillend is. Was het maar zo dat we het samen eens waren. Dat zou een groot probleem voorkomen voor onze belastingbetalers in de toekomst.

De voorzitter: U bent het eens dat u het oneens bent. Mijnheer Dijkgraaf, u hebt nog anderhalve minuut om uw betoog te vervolgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik was bij Italië gebleven, dat al zachtjes aan het kloppen is. Ik kijk naar Griekenland, waarover ik de minister de vraag zou stellen of we niet eens langzamerhand afscheid zouden gaan nemen. Immers, opnieuw worden de afspraken niet nagekomen. Ik kijk naar Duitsland, waar het constitutioneel hof problemen heeft om in ieder geval op tijd met het ESM akkoord te gaan. Voor elk besluit van de EU komt nu uiteindelijk wel een meerderheid, maar als je stap voor stap kijkt, dan helpt het niet.

Tot slot verwijs ik naar een mooi artikel van Mathijs Bouman. Hij stelt dat de EMU al uit elkaar aan het vallen is, ongeacht of je linksom of rechtsom kijkt. Hij wijst op de rentepercentages en op wat de banken doen: die trekken zich terug op eigen bodem. Eigenlijk blijft alleen een kunstmatige EMU over, maar die kost wel scheppen met geld. Het lijkt erop dat we in een nieuwe fase zitten die nog moeilijker te managen is. Ik zou de minister nogmaals met klem willen vragen of we niet echt serieus moeten gaan kijken naar alternatieven. Als er dingen in nood moeten gebeuren om de problemen op te lossen, dan moeten we dat doen, maar volgens mij is er meer nodig als je kijkt naar de toekomst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik denk dat ik er niet erg ver naast zit als ik inschat dat burgers denken als ze naar Den Haag kijken: ze doen daar maar wat, maar de miljarden vliegen de tent uit. Ook vandaag bespreken we het verzoek van het kabinet aan de Tweede Kamer, dat netjes is opgeschreven in een brief, om in te stemmen met een programma van maximaal 100 mld. 30 mld. is bestemd voor Spaanse banken, nog voordat het toezicht op die banken op orde is. Het lijkt wel op paniekvoetbal. Het gaat nog niet om rechtstreekse kapitalisatie, maar wel om Europese steun om de Spaanse banken voor omvallen te behoeden.

De voorwaarden zijn onduidelijk. Andere woordvoerders spraken daar ook al over. Het treurige is dat zelfs als die voorwaarden duidelijker zouden zijn omschreven, er nog steeds onduidelijkheid bestaat over de vraag hoe hard die voorwaarden zijn. Het allertreurigste is wel dat zich op voorhand al een meerderheid in de Kamer lijkt af te tekenen voor die steun. De gedachte is namelijk dat we geen tijd hebben te verliezen. Het is nu of nooit. We moeten de euro redden, zelfs als we daarvoor soevereiniteit moeten overdragen – sommige partijen zijn daar zelfs heel enthousiast over – blanco cheques moeten afgeven aan Europa of ons vetorecht moeten inleveren. We zwemmen een fuik in. Het mag geen geheim zijn dat de Partij voor de Dieren niet van fuiken houdt, niet voor vissen, maar zeker ook niet voor de burgers van ons land.

Het wordt tijd dat het kabinet en partijen in de Kamer erkennen dat de invoering van de euro een monetair experiment is geweest dat volkomen uit de hand is gelopen.

Dan past het dus niet om te zeggen dat er nog maar één richting is: vooruit, meer Europa, minder soevereine zeggenschap, met alleen nog maar de garantie dat niet goed geld weg is. In de geschiedenis is nog nooit gebleken dat met oogkleppen op naar een dossier kijken voor goede oplossingen heeft gezorgd. Griekenland komt er namelijk opnieuw achteraan, net als Italië en Cyprus, en de bodemloze put dreigt al onze spaar- en pensioentegoeden op te slokken. De zuidelijke lidstaten betalen ondraaglijk hoge rentes en Nederland zou binnenkort mogelijk zelfs een negatieve rente kunnen krijgen. Maar beide landen mogen daar zeer verdrietig over zijn. Een monetaire unie kan alleen maar werken als er één land lid van is of als er een gedegen unie staat, maar daarvoor had eerst draagvlak moeten zijn. Dat kun je er niet doorheen drukken. Alle andere constructies vragen om problemen, en dat zien we nu al jaren.

Je kunt wel aansturen op een gedwongen politieke unie, waarin Brussel ons gaat regeren naast de geldmarkten, maar we zouden ook kunnen kiezen voor een harde reset. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister van Financiën. Wanneer is het genoeg? Wanneer zegt hij: het experiment heeft genoeg gekost, het is tot hier en niet verder? Wat de Partij voor de Dieren betreft is die grens al bereikt. Het constitutioneel hof in Karlsruhe gaat pas in oktober uitspraak doen over de rechtmatigheid van het ESM, maar voor ons betekent dit dat het geen vanzelfsprekendheid is. Daar moeten we dus nu al rekening mee houden. Zeker gelet op eerdere uitspraken van het hof.

We hebben er geen behoefte aan om op een Europese trein te springen waarvan niemand weet waar die heen gaat. Zeker niet, wanneer het meereizen ernstige en niet te overziene risico's met zich brengt voor alle burgers. Waar blijven de exitstrategieën? Waar blijven de uitwerkingen van gedachten over een splitsing van de zone en over een parallelle munt? Want dat in tijden van crisis en belastingverhoging aan de burgers wordt voorgehouden dat er miljarden naar het oplossen van foute beleidskeuzes in andere lidstaten zouden moeten, is niet te verkopen. Net zo min als dat de medewerkers van het ESM in tijden van crisis vooral goed voor zichzelf lijken te willen zorgen, met exorbitante salarissen. Kan de minister aangeven of de berichten kloppen dat de chef van het ESM meer gaat verdienen dan bondskanselier Merkel? Hoe denkt de minister dat dit bij de burgers valt? Denkt hij dat dit het draagvlak voor Europa zal versterken?

Mijn fractie stelt voor een duidelijke streep te trekken bij de Europese steun met het karakter van dweilen met de kraan open. Het is niet meer duidelijk welk hoger doel wordt gediend met deze interventies. De euro en Europa zijn een doel in zichzelf geworden, en dat was niet de bedoeling. Goede Europese samenwerking was het plan. Daar is draagvlak voor nodig en een unie die burgers omarmen en begrijpen. Alle andere manieren, zoals het doordrukken van verdere politieke integratie onder onduidelijke beloftes om de euro te redden, dragen niet bij aan het draagvlak en zijn naar de overtuiging van de Partij voor de Dieren ook niet goed voor Europa.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de minister gelijk gaat antwoorden. De leden mogen twee interrupties plegen, maar dan wel korte interrupties. Een eerste lange interruptie geldt gelijk als tweede. Ik herhaal dat we een halfuur langer kunnen vergaderen, tot 16.30 uur, om het goed af te ronden. Dat is agendatechnisch mogelijk.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik constateer overigens dat dit procedurevoorstel de juiste prikkels kent. Die zien we ook altijd graag op de financiële markten: als je dit doet, dan gebeurt er dat. Dat is de prikkel om het zo zakelijk en kort mogelijk te houden. Ik zal ook een poging daartoe wagen, maar er zijn wel heel veel vragen gesteld. Ik zal de belangrijkste vragen bundelen.

Ik begin ermee het misverstand weg te nemen over die 30 mld. Daar zijn door veel woordvoerders vragen over gesteld. Voor alle duidelijkheid: het gaat om een vraag van het kabinet aan de Tweede Kamer over 100 mld. Van die 100 mld. is 30 mld. – het is niet meer of minder dan dat, we moeten het niet kleiner of groter maken dan dat – bedoeld als vertrouwensmaatregel – er is geeneens gezegd dat het noodzakelijk zal zijn – die op heel korte termijn gebruikt zou kunnen worden ten behoeve van waar het totaal van 100 mld. voor wordt gebruikt. Het is niet anders dan dat.

Op de vraag of die 30 mld. ook voor liquiditeitssteun kan worden gebruikt, kan ik dus heel concreet en klip-en-klaar nee antwoorden. Het gaat namelijk om herkapitalisatie. Ook die 30 mld. is wat betreft het doel niet anders dan de rest van de 100 mld. Op indringend verzoek van de ECB, de Commissie en ik dacht ook het IMF is echter gevraagd om, gelet op de komende weken, de markten het vertrouwen te geven dat een en ander snel beschikbaar zal zijn. Iedere procedure is namelijk anders. Het kan dan wat langer duren voordat het vrijgegeven wordt, bijvoorbeeld tot in de eerste weken van augustus, aangezien we eerst hebben gezegd dat we voor het totale pakket aan 100 mld. een bottom-upproces volgen waarbij al die accountants alle banken waar het hier om gaat, tot in detail doorlichten om te bezien wat er nodig is. Die 30 mld. is ongeveer eind juli beschikbaar. Dat bedrag maken we overigens niet over naar de FROB of de Spaanse overheid, maar dat blijft bij de EFSF. De EFSF kan dan, als het noodzakelijk is voor het doel van de rest van het totaalbedrag van 100 mld., namelijk herkapitaliseren, al heel snel schakelen. Dat zou bijvoorbeeld nodig zijn als de komende weken in een bepaalde instelling in Spanje ineens heel snel vertrouwensverlies zou ontstaan. Kan zo'n vertrouwensverlies niet uitsluitend door middel van liquiditeitssteun worden weggenomen? Dat is een terechte vraag, maar het antwoord daarop is nee. Dat is niet alleen mogelijk. Liquiditeitssteun wordt normaliter via de ECB gedaan. Dat blijft ook zo. Als de ECB het op enig moment niet meer kan, kan met toestemming van de ECB ELA worden gegeven via de Spaanse centrale bank. Dat blijft hier allemaal gehandhaafd. De normale regels voor liquiditeitssteun zijn van toepassing. Als er toch sprake is van vertrouwensverlies in een bepaalde instelling – daar hopen we natuurlijk niet op en ik ga hier ook geen bijdrage in het openbaar leveren om dat risico te vergroten – dan moet er een mogelijkheid zijn tot herkapitalisatie. Bij bijvoorbeeld een kapitaalvlucht is alleen liquiditeitssteun niet voldoende, omdat juist de stabiliteit van een instelling ook geborgd moet zijn. Ik heb daarmee heel helder uitgelegd dat dit de situatie is, niet meer en niet minder.

De heer Irrgang (SP): Er kan dus geen sprake zijn van liquiditeitssteun. Dan gaat het toch om solvabiliteitssteun. De minister schrijft in zijn brief dat solvabiliteitssteun alleen wordt gegeven als aan bepaalde strenge voorwaarden is voldaan, bijvoorbeeld als er bepaalde wetgeving is om bepaalde partijen te laten meebetalen. Begrijp ik het goed dat dit gepasseerd kan worden en dat dit allemaal niet meer hoeft als er over twee weken ergens een probleem is? Dan zal aan die voorwaarden namelijk nog niet voldaan zijn.

Minister De Jager: Ik kom straks bijvoorbeeld terug op het beloningsbeleid. Dat is nu al geborgd in Spaanse wetgeving. Dat zou dan ook gelijk – dat moeten we natuurlijk goed opschrijven – van toepassing zijn op directe en nieuwe gevallen van steun. Je kunt op dat moment ook voor specifieke gevallen eisen dat achtergestelde schuldeisers en aandeelhouders daarbij worden betrokken. Dat is ook inderdaad de bedoeling. De inhoudelijke criteria worden hierdoor dus niet zozeer gewijzigd. Je kunt alleen niet het bottom-upproces van al die banken afronden. Je moet dan wat sneller ingrijpen om een herkapitalisatie te doen. Een grote vraag, bijvoorbeeld over de waardering en dus ook het meetrekken van aandeelhouders, moet je op dat moment al beantwoorden. Eventuele andere specifieke vragen kun je iets later beantwoorden. Dat geldt zeker ook voor vragen over andere banken. Je hebt dan echter nog niet alles afgerond. Het is ook helemaal niet gezegd dat het noodzakelijk is. Het gaat om een pakket van 100 mld. We hopen dat dit ook ingezet kan worden volgens de sectorbrede bottom-upbenadering. Het kan echter zijn dat in een specifiek geval eerder opgetreden zal moeten worden, waarbij de geest van dezelfde voorwaarden en dezelfde afspraken, inclusief het erbij betrekken van een aandeelhouder en een achtergestelde schuldeiser, ook van toepassing moet zijn op die situatie.

De heer Irrgang (SP): Betekent dit dat er inzake de eisen die anders worden gesteld, geen water bij de wijn wordt gedaan op het moment dat het heel snel gaat. «De geest» klinkt toch alsof er in de praktijk misschien wel iets minder vergaande eisen worden gesteld.

Minister De Jager: Voor zover ik het nu kan beoordelen, geldt in ieder geval voor de grote dingen dat er geen water bij de wijn wordt gedaan. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor regels van staatssteun. Regels van staatssteun, zoals die ook in Nederland zijn toegepast in 2008, kunnen wel voorlopig worden vastgesteld, waarna de commissie de tijd neemt om een definitief oordeel te vormen. Er kan dus wel verschil in tijd zijn. Ook als zo'n situatie zich voor zou doen – daar zijn we ook nog steeds bij betrokken – zullen we materieel gezien de belangrijke onderwerpen duidelijk in beeld hebben, zoals het beloningsbeleid maar ook het betrekken van overige kapitaalverschaffers, zijnde aandeelhouders en eventuele vormen van risicodragend hybride kapitaal en achtergestelde schuld. Ik meen dat daar dan ook wel de tijd voor is. In een paar dagen moet dat te regelen zijn.

Die grote onderdelen moeten qua conditionaliteit niet verwateren.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt met zoveel woorden dat het geld niet zal worden gebruikt voor liquiditeitssteun. Maar in de brief staat toch duidelijk: dit bedrag kan, vooruitlopend op de analyse van de individuele bankbalansen, in geval van acute problemen worden ingezet. Met andere woorden: je hebt nog geen zicht op de bankbalans, je weet niet eens hoe slecht of hoe goed een bank ervoor staat, hoe kan de minister dan garanderen dat die 30 mld. niet alsnog wordt gebruikt voor liquiditeitssteun, zonder inzicht in de individuele bankbalansen?

Minister De Jager: Het eerste deel van het antwoord heeft de heer Van Dijck in zijn eerste termijn al gegeven: de EFSF kent een opsomming waarvoor geld gebruikt mag worden. Bij het ESM is dat uitbreidbaar, via een unaniem besluit. Bij de EFSF worden alle beslissingen unaniem genomen. Op het gemandateerde niveau van de Euro Working Group zijn wij betrokken. Als we ook maar enigszins het vermoeden hebben dat het alsnog liquiditeitssteun wordt, zullen we dat blokkeren. Het geld kan niet via een omweg worden gebruikt voor liquiditeitssteun. Op dat punt ben ik het geheel eens met de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Even de feiten: 100 mld. is in het eerste kwartaal al weggehaald bij de Spaanse banken. Het tekort in het kader van Target 2 is met 63 mld. gestegen tot 408 mld. Met andere woorden: het is overduidelijk dat iedereen wegvlucht van de Spaanse banken. De ECB is ook steeds kritischer op het onderpand van de Spaanse banken. Het is dus niet zo raar dat de Spaanse banken een groot liquiditeitsprobleem hebben en dat de ECB niet meer van plan is, ze daarbij te helpen. Hoe kan de minister mij garanderen dat zogenaamd herkapitalisatiekapitaal niet gebruikt wordt door een bank om te overleven?

Minister De Jager: Juist wel om te overleven, maar niet als liquiditeitssteun. Nogmaals, omdat wij erbovenop zitten. Het is voor Nederland heel belangrijk dat het herkapitalisatie is, geen liquiditeitssteun, want daarvoor hebben we de ECB en anders de nationale centrale banken. Die treden overigens al op, want de gaten die de heer Van Dijck noemt, vallen onder de liquiditeitssteun. Tegelijkertijd heeft dat zijn grens. We proberen nu juist het probleem dat de heer Van Dijck terecht aansnijdt, te voorkomen door het vertrouwen te geven met dit geld. Bij herkapitalisatie heb je natuurlijk relatief veel minder geld nodig dan wanneer je het gat probeert te dichten met liquiditeitssteun. Dat is veel duurder via de ECB dan herkapitalisatie. Met een beetje herkapitalisatie kun je een relatief grotere kapitaalvlucht proberen tegen te houden. De ECB heeft dat ook aangegeven. We moeten nu heel veel vullen met liquiditeitssteun, en het is ontzettend belangrijk dat de banken meer vet op de botten krijgen. Uiteindelijk is het verstandiger om nu wat herkapitalisatiesteun te geven, want anders zijn we veel meer kwijt via de ECB. Misschien krijg ik de heer Van Dijck zelfs wel mee met deze specifieke operatie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Waarom zou de Spaanse overheid die rol dan niet kunnen vervullen? Dan kan de EFSF wachten tot aan de voorwaarden is voldaan en kunnen we dat proces netjes aflopen. De Spaanse overheid zal tijdelijk wel een probleem hebben, maar structureel wordt het dan door de EFSF overgenomen. Waarom moet het via deze constructie?

Minister De Jager: De uitkomst van de top van de regeringsleiders is om een proces aan te gaan om bankrisico en overheidsrisico te ontvlechten. Het ophalen van 100 mld. voor Spanje zal al een hele heisa geven met de huidige spreads. Die zijn toen een beetje gedaald omdat men ervan uitging dat het wel via het noodfonds zou kunnen. Conceptueel heeft datgene wat we nu doen een voordeel ten opzichte van een volledig programma. Voor tekortfinanciering sta je als overheid aan de lat. Verder is het ons gezamenlijk belang om te proberen te voorkomen dat de banken omvallen; daar helpt Europa mee. Echter, voordat bankrisico en overheidsrisico ontvlecht kunnen worden, moet de staatsgarantie er af. Dat kan pas als er effectief bankentoezicht is gerealiseerd en er is voldaan aan de overige condities die naar aanleiding van de Europese Raad zijn gesteld. Dat is eigenlijk de reden waarom het voor Spanje heel erg moeilijk, zo niet bijna onmogelijk is om dit tegen levensvatbare condities te kunnen financieren, want dan zou men het op de kapitaalmarkt moeten gaan ophalen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als dat het geval zou zijn nemen we op korte termijn het risico over terwijl nog niet goed geregeld is wat geregeld zou moeten worden, ook conform de overeenkomst. Dan is de vervolgvraag of dit ook reversibel is. Als blijkt dat uiteindelijk niet aan de voorwaarden voldaan wordt, kan dan het geld teruggetrokken worden?

Minister De Jager: Wat reversibel is, is die staatsgarantie. Het is nu niet zo dat op ons rekeningenrisico die banken worden geherkapitaliseerd. Die worden geherkapitaliseerd met leningen uit het Europees noodfonds, maar daar zit toch nog steeds die staatsgarantie op van de Spaanse overheid. Dus daar landt uiteindelijk dat risico. Wat reversibel is, is de afspraak dat die staatsgarantie er af gaat op het moment dat het Europese toezicht helemaal netjes is geregeld. Dat gaat nog wel even duren. Nederland heeft voor elkaar gekregen dat voordat die staatsgarantie er af gaat eerst de stappen daartoe gezet en afgerond moeten worden. Dat is inderdaad reversibel. Als blijkt dat het bankentoezicht er nooit zal komen, kun je beslissen om dat andere ook niet te doen. Overigens is onze inzet er wel op gericht om het netjes te regelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan is het toch wel belangrijk om onderscheid te maken tussen «dan kun je zeggen dat we het niet doen» en «dan gaan we zeggen dat we het niet doen». Als het bankentoezicht er niet komt, gaan we dan ook zeggen dat we onze steun intrekken?

Minister De Jager: Als dat bankentoezicht er niet komt, gaat ook het risico niet over van de nationale lidstaat naar Europa. Dat kan ik klip-en-klaar toezeggen. Alleen, onze inzet blijft natuurlijk wel om dat effectieve bankentoezicht in Europa wel te regelen. De inzet is erop gericht om bankenrisico en overheidsrisico te ontvlechten. Overigens kan dat ook voor Nederland op langere termijn interessant zijn, aangezien we een relatief grote financiële sector hebben. Het ontrafelen van het bankenrisico van de lidstaat waarin die banken zijn gevestigd, is conceptueel interessant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan ben ik benieuwd of de minister daarvoor een deadline stelt.

Minister De Jager: Nee.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als er sprake zou zijn van een acute noodsituatie dan is er de afspraak gemaakt dat de ECB de lead zal nemen om uitkeringen vanuit die 30 mld. te accorderen. Ook is er daarbij een rol voor het IMF en de Commissie.

Hoe gaat in een acute situatie de besluitvorming als er uitgekeerd gaat worden?

Minister De Jager: Dat gebeurt in de Commissie en de EWG, in samenwerking met de ECB. De ECB en de Commissie zullen dan moeten aangeven dat er sprake is van een acute situatie. De EWG en dus ook de landen moeten echter de toestemming geven, zodat wij kunnen toezien op de voorwaarden, die ik nu met de Kamer bespreek. Ook de Commissie moet natuurlijk toestemming geven, vanwege onder andere de staatssteun.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is duidelijk, maar in zijn brief heeft de minister het volgende geschreven: «Op advies van de ECB, gesteund door het IMF en de Commissie, zal als faciliteit voor urgente situaties door de Eurogroep een bedrag van 30 miljard euro beschikbaar worden gesteld». Wat is het advies van de ECB? Wat is de rol van het IMF, dat voor ons allemaal belangrijk is? Hoe kijkt het IMF mee in dit verhaal?

Minister De Jager: Ook afgelopen maandag, toen we dit bespraken, zat het IMF bij ons aan tafel. Als we over deze onderwerpen spreken, is dat inmiddels gebruikelijk geworden. Dat is een heel goede zaak. Net als een Europees instituut zoals de ECB en de Commissie, die ook een vaste plek aan tafel hebben bij de ministers van Financiën, zit het IMF er bij deze onderdelen bij. Het IMF geeft advies, doet verslag en geeft informatie. Met het IMF hebben we een soort «vreemde ogen die dwingen», zoals mevrouw Blanksma het zelf ook altijd noemt. Het zijn vreemde ogen die dwingen, vreemde ogen die meekijken over de schouders van andere instituties om ons te adviseren. Dit geval vereist echter de instemming van de landen, omdat het een intergouvernementeel fonds is, en zeker de EFSF is volledig zo van opzet. Die zin uit de brief klopt dus, maar de landen hebben uiteraard de uiteindelijke afweging te maken. We hebben ons gecommitteerd, althans als de Kamer daartoe het groene licht geeft, om dit te doen, uiteraard als de condities zijn vervuld.

Ik kom nu op de stresstesten.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma, u mag niet meer interrumperen. U hebt al tweemaal geïnterrumpeerd. Er is nog wel een vraag van de heer Harbers. Hij neemt het kennelijk van u over, mevrouw Blanksma.

De heer Harbers (VVD): De minister gaat naar de stresstest, maar ik heb nog een vraag over die 30 mld. Ik had gevraagd hoe de Kamer erbij wordt betrokken als via de EWG zo'n besluit wordt genomen. Ik heb daarop nog geen antwoord gehoord.

Minister De Jager: Er is geen politieke betrokkenheid. Het is puur technisch, want de voorwaarden zijn al volledig vastgelegd. Daarom speelt de Eurogroep die rol ook niet, alhoewel de Eurogroep soms ook technische beslissingen neemt. Het gaat erom dat de voorwaarden heel duidelijk moeten zijn. Die stellen wij. Wij moeten ook accorderen. Maar net als bij het verlenen van de verschillende tranches moet ook hier een en ander zonder verdere politieke inmenging kunnen plaatsvinden. Dat moet soms binnen heel korte tijd gebeuren en soms zelfs ook in het geheim, zeker als het in een noodsituatie om een specifieke instelling gaat. Het is dus belangrijk om de voorwaarden goed duidelijk te hebben. Daarom is het MoU, evenals de agreement die ik ook heb meegestuurd, op dit punt gedetailleerd.

De heer Harbers (VVD): In antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma gaf de minister zojuist aan dat het de landen zijn die via de EWG toestemming geven. Als er zo'n besluit komt, betekent dit dus concreet: de minister geeft zijn vertegenwoordiger in de EWG mee wat hij ervan vindt en welke voorwaarden daarbij horen, en dan wordt het in de EWG besloten. Ik neem aan dat de minister na afloop of op een ander moment daarna de Kamer erover informeert dat zoiets is gebeurd.

Minister De Jager: Ja, dat kunnen we doen, want na afloop mag het meestal ook openbaar worden. Dan kan ik ook aangeven hoe de door ons gestelde voorwaarden zijn vervuld. Inderdaad geef ik mijn vertegenwoordigers in de EWG heel duidelijk mee wat de randvoorwaarden zijn. Zij opereren binnen dat mandaat. Meestal hoeven ze van tevoren geen akkoord te halen. Zoals te doen gebruikelijk, leg ik daarna hierover verantwoording af aan de Kamer.

Ik kom nu op de vraag van de heer Harbers over de stresstesten. Welke waarborgen zijn er dat de stresstesten goed gaan?

Een belangrijk verschil met hiervoor is dat er niet alleen een top-down review is, maar ook een bottom-up proces dat veel gedetailleerder is dan de stresstest. Iedere instelling die het betreft, wordt doorgelicht door externe accountants. Dat gebeurt nu voor het eerst met dit bottom-up proces. Zeer gedetailleerd worden inputdata gecontroleerd, inclusief de afwaarderingen. De stresstesten waren tot nu toe erg gebaseerd op de informatie die de bank gaf. Nu zorgen de externe accountants veel meer voor een goede vergelijking en voor een gelijkwaardiger invulling van de definitie. De nieuwe bottom-up stresstest zal vervolgens op basis van de goede inputdata per bank de kapitaalbehoefte bepalen. Dat wordt gedaan door externe consultants. Tot slot is er een strategische coördinatiecommissie die de stresstest streng zal monitoren. Deze commissie bestaat uit de Spaanse autoriteiten, de Europese Commissie, de ECB, de EBA, het IMF en een commissie van experts. Daar zit dus veel governance op, ook externe governance afkomstig van veel andere landen die daarbij zijn betrokken.

De heer Harbers vraagt verder naar de situatie waarin het Stabiliteits- en Groeipact niet wordt opgevolgd. Parallel aan het monitoringproces van de conditionaliteit van de bankensector wordt ook de voortgang onder de excessive deficit procedure (EDP) regelmatig nauw gemonitord. Dat geldt ook voor de aanbevelingen onder de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De eurogroep zit daar dus bovenop en zal die voortgang ook volgen en meewegen bij beslissingen over uitkeringen in het kader van de bankensteun.

Verder vraagt de heer Harbers hoe wij de overheid-bankencyclus kunnen doorbreken. Hij noemt daarbij de relatie met het overheidspapier in de boeken van de Spaanse banken. Ik heb er net al iets over gezegd. Het programma voor de banken moet inderdaad nu al voor een deel de band doorbreken. Je zou kunnen zeggen dat dit de eerste stap is in het doorbreken van die band, want dat leidt tot lagere kosten voor de Spaanse staat voor het herkapitaliseren. In de toekomst, als het effectieve toezichtsmechanisme is geregeld, zal door een directe herkapitalisatie vanuit het ESM een verdere ontkoppeling ontstaan. Een effectief toezichtmechanisme moet ook op buitensporige risico's toetsen, zoals een excessief risico op een homestead obligatie, als dat een papier is van een lage kwaliteit. Die discussie zal ontstaan bij dat effectief toezicht. Door de Nederlandse inbreng is het goed wegen van de risico's een belangrijk onderdeel daarvan. We zien immers veel homestead buyers bij banken. In Duitsland of in de VS is dat misschien logischer dan in een land waar relatief gezien veel risico's aan dat overheidspapier zijn verbonden. Daar moet dus zeker naar gekeken worden.

Komt het onderpand van Finland nog ter sprake? Ik heb daar al wat over gezegd in de brief. Het is bekend, dus het is niks nieuws. Het is ook niet nieuw ten opzichte van hetgeen wij hier vorig jaar al in de Kamer hebben besproken. Finland moet iedere keer voor de EFSF-steunprogramma's collateral, zakelijk onderpand, vragen. Anders stapt het eruit. Van alle kanten, ook van de zijde van Duitsland en Frankrijk, is men daar echt bovenop gaan zitten. Dit was echter voor Finland een absolute conditio sine qua non. Men heeft afgesproken dat onderpand kan worden geëist. Finland heeft die mogelijkheid ook gekregen. Dat is inherent aan de afspraken die wij hebben gemaakt en die deze Kamer heeft geaccordeerd over de EFSF. Bij het ESM wordt dat anders, maar nu gaat een en ander nog uit de EFSF. Wij hebben daarbij wel altijd gezegd dat wij gelijkberechtiging van crediteuren absoluut noodzakelijk vinden. Hoe vullen wij dat in? Dat doen we net zoals de vorige keer. De afspraken van Finland moeten ook worden aangeboden aan andere landen zoals Nederland. Van geval tot geval zullen wij dan beoordelen of deze interessant zijn of niet. Diezelfde voorwaarden moeten echter voor Nederland en andere crediteuren openstaan en te nemen zijn. We zijn er niet dol op. Ik ben er niet blij om en dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken. Wij vinden het ook niet noodzakelijk.

Je regelt de conditionaliteit via andere zekerheden, de harde voorwaarden, de trojkabenadering en de Club van Parijs, mocht het toch allemaal misgaan, dus wij vinden het niet noodzakelijk, maar het kan zijn dat het toch gebeurt.

Vorig jaar is dit principieel juiste standpunt ook geaccordeerd door de Kamer. Het klinkt een beetje gek dat wij tegen onderpand zijn, maar het wel willen kunnen opeisen, als het toch komt. Dat was toen de frame of de spin die er door sommige media aan werd gegeven. Maar zo werkt het niet. Het gaat ons principieel om gelijkberechtiging van crediteuren. Ik heb Nederland niet genoemd in de Eurogroep, maar ik heb gezegd dat de afspraken met Finland open moeten staan voor alle andere crediteuren. Dat is een harde eis, dus het is niet iets wat specifiek alleen voor Finland open kan staan. De anderen moeten ook kunnen kiezen voor het arrangement dat Finland is aangeboden. Wij zullen in lijn met de afspraken die toen met de Tweede Kamer zijn gemaakt, bezien of dit wel of niet interessant is voor Nederland.

De heer Plasterk (PvdA): Bij het pakket voor Griekenland speelden twee dingen. Het ene was de gelijke behandeling van crediteuren, het andere was de beoordeling van de minister dat de som van de contante waarde van de verleende garantstelling en het verkregen onderpand ongeveer zodanig was dat je net zo goed geen onderpand en garantstelling zou kunnen hebben. Mijn vraag aan de minister is of dat opnieuw het geval is. Is het opnieuw zo dat Finland meer moet doen om dat onderpand te krijgen, in die mate dat het voor Nederland feitelijk niet uitmaakt? Laten we eerlijk wezen, dan zijn we poppenkast aan het spelen om het Finse parlement kennelijk mee te krijgen. Dan kan ik ermee leven, zeker omdat dit onder het ESM-regime niet langer het geval zal zijn.

Minister De Jager: Dat laatste is inderdaad heel belangrijk. Dan zijn we van deze discussie af, die er anders iedere keer is. Dat ben ik helemaal met de heer Plasterk eens. Het klopt dat de vorige keer door Finland is betaald voor onderpand. We moeten nu gewoon bekijken welke opties er liggen. De betaling was toen grotendeels door het eerder volstorten, en dat kun je maar een keer doen. Daarnaast werd er afgezien van eventuele winsten.

Bij dit programma zit er een Spaanse soevereine garantie erop. Zolang deze er is, zijn de risico's iets minder groot dan bij Griekenland, gelet op de staatsschuld. Je zou verwachten dat de prijs dan lager is, maar dat moeten we nog zien.

Nederland neemt inderdaad de houding aan die de heer Plasterk beschrijft. Als er aan windowdressing wordt gedaan, laten wij het aan ons voorbijgaan. Als wij kunnen zeggen dat het interessant en positief is, zullen wij het wel nemen. Ik weet nog niet precies wat de afweging is, want wij moeten kijken wat de mogelijkheden zijn. Wij zullen inderdaad de afweging maken die de heer Plasterk weergeeft. Als het niet interessant is, zullen wij het aan ons voorbij laten gaan.

De heer Plasterk (PvdA): Nu die instrumenten om de Finnen te laten betalen, zoals het eerder laten storten, niet meer op voorhand beschikbaar zijn, ben ik niet helemaal gerust op het vinden van een zodanige oplossing dat het feitelijk niet uitmaakt. Wij zijn het er ook over eens dat wanneer het wel uitmaakt, wanneer er geen garantstelling van Finland volgt en wanneer iedereen dat zou doen, wij geen garantstelling over zouden houden. Ik ben er niet helemaal gerust op dat er in dit geval een even slimme uitkomst gevonden kan worden. Ik hoop dat de minister ervoor kan zorgen dat Finland niet als crediteur wordt voorgetrokken. Dat moet het uitgangspunt blijven.

Minister De Jager: Ja, dat is het uitgangspunt.

De heer Kortenoeven (groep Kortenoeven/Hernandez): Ik ben wat verontrust door het dubbele standpunt van de minister. Hij stelt aan de ene kant dat moet worden voldaan aan de conditionaliteit, zonder collateral garantiestelling voor terugbetaling. Aan de andere kant spreekt hij over risico's van de regeling met de Spaanse staat. Ik wil van hem horen of hij hetzelfde zegt als wat de premier vorig jaar zei, namelijk dat elke cent zal worden terugbetaald, met rente. Kan hij die garantie geven of moet hij toch op zijn tellen passen en een voorbehoud maken?

Minister De Jager: De heer Kortenoeven is hier nu voor de eerste keer, dus ik zal hem niet dezelfde boze reactie geven als de leden die hetzelfde beweerden. Noch de premier, noch ikzelf hebben dat ooit zo gezegd. De enige die dit zo heeft gezegd, was de begrotingscommissaris van de Europese Commissie, die de harde garantie gaf dat Nederland alles terug zou krijgen. Wij hebben altijd gezegd dat als landen aan elkaar lenen, het uitgangspunt moet zijn dat ze het geld altijd terugkrijgen. Dat blijft ook nu zo, maar er zijn risico's: risico's op niet-terugbetalen, risico's dat je niet al het geld terugkrijgt. Wij roepen al twee jaar datzelfde. Ik verzoek de heer Kortenoeven om mijn brieven en uitspraken daarover na te lezen. Altijd hebben wij gezegd dat natuurlijk het uitgangspunt moet zijn dat alles wordt terugbetaald. In de Club van Parijs zien we dat zelfs landen waar het niet goed gaat, toch een relatief gunstige track record hebben. Tot nu zijn de resultaten van ontwikkelde economieën gunstig; zelfs na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is uiteindelijk alles terugbetaald. Maar resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, net zoals bij beleggingsproducten. Wij doen dit toch, omdat de risico's van niks doen veel groter zijn dan de risico's van wel lenen. Wij hebben dit onderbouwd in onze eerdere brieven aan de Kamer van de afgelopen anderhalf jaar, met ruime steun van deze Kamer. Vorig jaar gaven ook onafhankelijke onderzoeksresultaten, ik denk een zestiental nationale en internationale onderzoeksrapporten, aan dat de kosten die gepaard gaan met het uiteenvallen van de eurozone enorm hoog zijn. Iedere keer gaat het om een balans; je moet het ene risico afwegen tegen het andere risico.

De heer Kortenoeven (groep Kortenoeven/Hernandez): In dat geval blijven we toch zitten met een collatoral. Als er een risico is – en dat geeft de minister nu toe – dan wil ik gewoon een onderpand. Wat is er zo raar aan om dat te vragen? De minister kan toch ook niet aan zijn kiezers uitleggen dat hij zomaar geld weggeeft met het risico dat er geen cent wordt terugbetaald?

Minister De Jager: Het onderpand dat de vorige keer is afgesproken, betreft een terugbetaling van een klein stukje van een lening over een heel lange periode, aan het eind van de looptijd. Die was heel erg lang en de garantie betrof de nominale hoofdsom. In relatie tot de kosten daarvan en de ervaringen met bijvoorbeeld de Club van Parijs is een garantie van zo'n klein deel van de hoofdsom, een heel karige onderpandafspraak. Een klein deel van de hoofdsom terugbetalen, durft immers iedereen wel te garanderen, ook als het niet goed gaat. In het algemeen, bijvoorbeeld in de Club van Parijs, gaat het erom dat de rente iets naar beneden wordt bijgesteld, komen er andere looptijden voor terugbetaling et cetera. De zekerheden die daarmee werden vergroot, waren zeer beperkt ten opzichte van de zekerheden die er al waren, terwijl er wel een prijs voor betaald moest worden. Dat is de reden waarom we dit toen zo hebben besproken. Maar voor alle duidelijkheid: wij zijn er niet tegen, ik sluit dit niet uit, ik zeg niet dat we daar in geen omstandigheid om zullen vragen, als het interessant is. Wij vinden dat er sprake moet zijn van gelijke berechtiging. Het moet ook openstaan voor Nederland. Wij willen een verstandige beslissing hierover kunnen nemen.

De heer Harbers vroeg of Spanje al het ESM-verdrag en het begrotingsverdrag heeft geratificeerd. Het ESM-verdrag is in Spanje inmiddels geratificeerd. Het begrotingsverdrag is nog niet geratificeerd, dat ligt nu voor in het Spaanse parlement. Dit is een beetje vergelijkbaar met de Nederlandse situatie, hoewel Spanje iets vooruitliep op Nederland.

De heer Harbers vroeg ook of ik al iets meer kan zeggen over de wijziging van het ESM-verdrag. Nee, dat is nog steeds dezelfde situatie. Nederland kiest hierin overigens geen principiële benadering. Wij vinden beide mogelijk, maar wij willen wel graag duidelijkheid hebben.

De heren Harbers en Plasterk vroegen naar de bonussen.

In Spanje gelden strenge afspraken. Ik ga hierbij overigens ook in op de vraag van de heer Plasterk. Er zijn strenge afspraken geregeld, afspraken die over het algemeen aanzienlijk strenger zijn dan de afspraken die destijds in Nederland zijn gemaakt. Dat betekent dat er bij alle steungevallen beperkingen aan vaste en variabele beloningen worden gesteld. De Spanjaarden hebben aangegeven – wij verifiëren op dit moment de desbetreffende wetgeving – dat bij participaties een heel streng beloningsregime van kracht wordt. De minister heeft aangegeven dat er bij participatie na herkapitalisatie al snel sprake is van een meerderheidsbelang. Er is een regime dat hierbuiten valt, maar daarvoor gelden ook beperkingen. In veel gevallen zal het bij dat strenge regime gaan om echte steungevallen. Dat strenge regime bestaat eruit dat de vaste beloning voor bestuurders op maximaal € 300 000 is vastgesteld. Er is dus ook een cap voor de vaste beloning. Verder mogen er geen bonussen worden uitgekeerd. Het is al met al een heel streng regime.

Er zijn ook beperkingen opgelegd voor de beloningen bij andere instellingen, maar het is logisch dat dit ook afhankelijk is van het type steun. Zo geldt er bij tijdelijke steun met CoCo bonds die weer terugbetaald kunnen worden, een ander regime. Wij hebben echter van de Spaanse minister begrepen dat er ook bij die vormen van staatssteun geen sprake van bonussen zal zijn. Ook daarvoor is dus beleid ontwikkeld, beleid dat de beloningen beperkt.

Hoe kunnen wij hierop toezien? Zowel de heer Harbers als de heer Plasterk zei terecht dat je het wel op papier kunt zetten, maar dat er ook op toegezien moet worden. Om te beginnen ga ik er natuurlijk van uit dat Spanjaarden zich aan hun eigen wetgeving houden. Verder houdt de Spaanse centrale bank toezicht op de naleving. Ik kan de Commissie en het IMF, die dit monitoren, vragen om ons verslag te doen. Ik hoor naast mij zeggen dat dit niet kan, maar ik denk dat ik het ze in ieder geval kan vragen. Volgens mij moet de trojka dat willen en kunnen doen. Een van de leden van de trojka – dat zou ook de ECB kunnen zijn – zou ons volgens mij moeten kunnen rapporteren over die monitoring.

Hierover is overigens uitgebreid gediscussieerd, omdat ik op dit punt een duidelijke opdracht van de Tweede Kamer heb meegekregen. Nederland bemoeit zich er al intensief mee, maar dit verzoek kan ik daar wel aan toevoegen. Dat is dus het verzoek dat een lid van de trojka dit voor alle zekerheid gaat monitoren.

De heer Irrgang (SP): Ik waardeer het dat de minister zich hiervoor heeft ingezet. Hij zegt «geen bonussen», maar bedoelt hij daarmee bonussen voor bestuurders en commissarissen of de bonussen van alle bankmedewerkers?

Minister De Jager: Wat ik zei, geldt voor commissarissen en bestuurders. Daarmee gaat Spanje overigens verder dan Nederland destijds. In Nederland zijn er immers alleen maar beperkingen opgelegd voor de beloning van bestuurders. Tot nu toe was dat ook de groep die verantwoordelijk werd gehouden voor de gang van zaken bij een bank. Ik kan bovendien niet alles regelen, nog afgezien van de vraag of je zo gedetailleerd ...

Ik heb hierover diverse debatten met de heer Irrgang gevoerd. En wij blijven bij ons standpunt! Daar verandert deze nieuwe maidenspeech van de heer Irrgang niets aan.

De heer Irrgang (SP): Als de minister zegt «geen bonussen», dan bedoelt hij dus: geen bonussen voor bestuurders en commissarissen. Andere bankiers krijgen wel gewoon een bonus, ook al ontvangt hun bank staatssteun en is het het Nederlandse standpunt dat er bij verlies überhaupt geen bonussen mogen worden gegeven.

Minister De Jager: Wij hebben dat voor onze bestuurders geregeld. Dat geldt ook hier, voor bestuurders en commissarissen. Die doelgroep is dus iets uitgebreider dan in Nederland, maar die omvat niet iedereen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook mijn fractie complimenteert de minister dat hij zich zo hard daarvoor heeft gemaakt. Het mag inderdaad absoluut geen dode letter zijn. Wij hebben hieraan de integriteit en de kwaliteit van de bestuurders vastgekoppeld. Wij vinden dat daarin ook een slag moet worden gemaakt. Hoe wordt daarop toegezien? De kwaliteit van de bestuurders van de Spaanse banken moet echter verbeteren.

Minister De Jager: Ik kan dat heel helder toezeggen. In het vorige debat met de Kamer speelde dit punt nog niet zo, maar Nederland heeft dat wel heel sterk aangezet in het EU-overleg. De governance moet echt op de schop. Bij veel Spaanse regionale banken was het gebruikelijk dat politici daarin zitting namen. Mevrouw Blanksma kan in de MoU nalezen dat die hele governancestructuur wordt aangepakt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is uiteraard prima. Kan de minister daarover ook periodiek rapporteren, net als bij de beloningen?

Minister De Jager: Ja, daarover zal ik ook rapporteren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in mijn betoog al duidelijk gemaakt dat mij dit allemaal lang niet ver genoeg gaat. Deze crisis is eigenlijk ook een beetje een cultuurcrisis in de financiële sector. Dat weten wij allemaal. Daarom hebben wij in Nederland twee keer een commissie-De Wit gehad. Wij willen een morele omslag. Als er nu toch gebruik moet worden gemaakt van veel geld vanuit Europa, waarom wordt dat dan niet voldoende aangegrepen om nog veel meer te verlangen van die banken dan alleen maar wat beloningsbeleid. Dat beloningsbeleid wordt op deze manier een soort symboolpolitiek.

Minister De Jager: Heel veel mensen gaan eruit die daar niet horen en die niet de juiste kwaliteiten hebben. Er komt nu ook toetsing op geschiktheid en betrouwbaarheid, et cetera. Er verandert dus heel veel. Laat dit parlement echter niet alles overnemen door het nog eens over te doen. In Spanje zijn ook iedere dag demonstraties door mensen die het helemaal beu zijn wat hen is aangedaan. De Spaanse bevolking zelf lijdt ook enorm onder wat er is gebeurd. Ik loop daarvoor niet weg en de Spaanse regering, het Spaanse parlement, zit daar ook bovenop. Die morele verontwaardiging is echt niet exclusief Nederlands bezit. Ik ben het met de heer Braakhuis eens dat er enorm veel gebeurt. Daarbij moeten wij de Spanjaarden aan het stuur laten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik begrijp de opmerkingen van de minister. Overigens zou er eerder sprake zijn van een reversed take over want volgens mij waren de Spanjaarden eerst de baas bij ons, ooit. Mijn vraag is of de Europese toezichthouder dat soort regels, die ook in Nederland vorm beginnen te krijgen, ook gaat hanteren. Ik vind dat heel belangrijk.

Minister De Jager: Wij weten dat zij met een belangrijk punt als die geschiktheidstoetsen bezig zijn. Ik kan vragen om een van de trojkaleden – de ECB lijkt mij dan logisch – daarover te laten rapporteren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik lees in de brief niets over de interventiewet aan de hand waarvan banken onteigend kunnen worden en splitsingen tussen zaken- en retailbanken kunnen worden afgedwongen. Het lijkt alsof er alleen maar meer geld naartoe gaat. In hoeverre leiden deze herkapitalisaties tot het afboeken van aandelen en achtergestelde obligaties tot nul?

Minister De Jager: Zonder in detail de Spaanse interventiewetgeving te gaan bespreken: ik heb begrepen dat het FROB in Spanje vergaande interventiemogelijkheden heeft, hoewel ik niet precies weet welke dat zijn. Men kan dus ingrijpen. In het memorandum dat ik heb meegestuurd, staat op pagina 10 bij punt 20 een paragraaf om het resolution framework verder te upgraden. Eind augustus zullen de Spaanse autoriteiten in overleg met de Commisie, de ECB en het IMF het resolutieraamwerk verbeteren, zodat het FROB nog meer macht krijgt. De voorstellen die nu vanuit de EU worden gedaan, gaan ook heel ver. Die voorstellen zijn nu nog geen wetgeving, dat is de reden waarom wij onze eigen interventiewet hebben. In het memorandum staat dat de amendementen rekening houden met de voorstellen van de Europese Unie op het gebied van crisismanagement en bank resolution. Er moeten speciale tools zijn om banken te «resolven», zo staat er. Dat is hetgeen de heer Van Dijck vraagt. Verder noem ik de «sale of business tool», de gedeeltelijke verkoop, en «bridge banks». Het FROB heeft dus al mogelijkheden en er is afgesproken in het MoU om die mogelijkheden nog uit te breiden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is een beetje toekomstmuziek, maar ik lees in de brief dat aandeelhouders en obligatiehouders hun verliezen moeten nemen, maar hiertoe zullen de Spaanse autoriteiten indien nodig wettelijke aanpassingen doorvoeren. Met andere woorden, het kan nog wel een hele tijd duren. Dan is die 100 mld. op, maar de aandeelhouders en obligatiehouders ontspringen weer de dans. Zij lachen erom dat wij, de Nederlandse belastingbetalers, die banken gezond hebben gemaakt.

Minister De Jager: In het MoU bij punt 20 op pagina 10 staat dat reeds eind augustus de Spaanse autoriteiten een en ander moeten hebben aangepast en gerealiseerd. Zij moeten dat nu dus met bloedspoed veranderen. Voor ons is het laten meebetalen van aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers een belangrijke eis in de resolutie.

De heer Plasterk (PvdA): De minister benadrukt dat er dagelijks demonstraties plaatsvinden in Spanje. Ik denk dat wij op het punt van het beloningsbeleid echt aan de kant van de demonstranten staan, wanneer wij aandringen op gestrengheid. Ik dank de minister voor zijn grote inzet. Hij is een heel eind gekomen, maar ik zou eigenlijk nog verder willen gaan. Ik kan mij voorstellen dat men niet onmiddellijk omrolt bij de term balkenendenorm, maar ik vind € 300 000 als vast salaris nog aan de ruimte kant. Wat de bonussen betreft geldt het alleen voor de bestuurders. In Nederland vindt een Kamermeerderheid het eigenlijk wenselijk dat het voor alle medewerkers van de banken geldt ...

De voorzitter: U kunt volgens mij nu echt een vraag formuleren.

De heer Plasterk (PvdA): Nee

De voorzitter: Ja, doet u dat maar.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind dat dus eigenlijk niet voldoende. Ik heb ook nog geen antwoord op het punt van de vertrekpremies. Worden die ook bij het beloningsbeleid meegenomen? Ik wil dat men die pijn daar echt voelt, ook voor het morele risico elders in Europa. Als je met een bank in de fout gaat, dan mag je daarvoor niet riant ...

De voorzitter: Het punt is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister De Jager: Er zijn ook afspraken gemaakt om de vertrekpremies te maximeren. Er golden in Spanje heel lange termijnen voor de vertrekpremies, maar die worden nu gemaximeerd op twee jaar. Wat de norm van € 300 000 betreft: in het recente verleden, in 2008 en 2009, zijn er rond de operaties die er toen waren überhaupt geen afspraken gemaakt over salarissen of bonussen, voor zover een bank winstgevend was. Toen gold: geen winst geen bonus, maar het salaris werd onaangetast gelaten. Ten opzichte van toen is er een enorm grote stap gezet. Ik eis dus al meer dan wij zelf hebben gedaan, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb zelf nog retrofit met heel veel moeite en een erg negatief advies van de Raad van State en de Eerste Kamer kantjeboord «wel steun, geen bonus» geïntroduceerd. Wij gaan dus al veel verder dan die regelgeving. Ik voel wel met de heer Plasterk mee dat er altijd nog een tandje bij kan.

Het moet nog wel mogelijk zijn om voor dit soort banken bestuurders te vinden. Het is een maximum, dus ze moeten niet allemaal op drie ton gaan zitten, maar er moeten ook gewoon goede bestuurders zijn om een bank te laten doen waar die voor is. Ik zal er via de monitoring op toezien dat de afspraken coûte que coûte worden nageleefd. Dat kan ik toezeggen. Waar ik nog ruimte zie om iets meer te doen, zal ik dat doen, want ik zit er zo streng mogelijk in, maar de banken moeten ook nog enige ruimte hebben.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Dank hiervoor. Het verschil met de situatie in Nederland was natuurlijk dat er toen niet vanuit andere Europese landen werd bijgesprongen voor Nederlandse banken. Dat is de situatie die zich nu bij Spanje voordoet. Ik denk dat we hier nog op terugkomen en ik wil hier toch echt absoluut aandacht voor houden. Als de pijn niet gevoeld wordt door de mensen die de fouten hebben gemaakt, dan valt de steun voor deze operatie in Nederland niet te rechtvaardigen. Er is overigens ook een relatie met de geschiktheidstoets. Er is gesproken over het aantrekken van nieuw personeel, maar er zullen ook mensen blijven zitten die in het verleden die fouten gemaakt hebben.

Minister De Jager: Nogmaals, ik zeg ook de heer Plasterk toe dat we er bovenop zullen zitten bij de meerderheidsbelangen van het FROB. Als we de bevoegdheid hebben, wordt dat beleid met die drie ton ook goed uitgevoerd. Er moet ook gekeken worden naar gevallen waarin die € 300 000 niet als grens gelden, maar een hoger bedrag met eveneens strenge afspraken. Dan kijken we naar wat er mogelijk is bij het handhaven van die € 300 000-grens, maar ook naar wat er gebeurt bij minderheidsbelangen of andere vormen van steun die tijdelijk zijn. Er moeten in de tussentijd geen bonussen worden uitgekeerd. We zullen daar ook monitoring op vragen en er zo streng mogelijk op toezien. Waar het mogelijk is om aan te scherpen, zullen we dat blijven bezien.

De voorzitter: De heer Braakhuis nog. De meeste leden hebben hun tweede interruptie al gehad. Ik hoop dat we de minister daarna nog even in tien minuten de rest van de vragen laten afhandelen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan wordt het een korte tweede termijn,

zo te zien. Ik haak even in op wat de heer Van Dijck zei, want hij stelde nu juist niet de vraag die ik wel interessant vind over die kleine obligatiehouders. We weten dat daar ontzettend veel particulieren zitten. Om welke reden dan ook hebben zij een soort spaarpotconstructie via obligaties, ervan uitgaande dat deze veilig waren. Ik zou toch graag willen dat we juist voor de Spaanse Henk en Ingrid een uitzondering maken, zodat de pensionados, de kleine spaarders met hun obligaties kunnen ontsnappen aan de dans. Anders worden zij getroffen door iets wat de grote jongens hebben veroorzaakt.

Minister De Jager: Depositohouders moeten heel hoge bescherming hebben. Daar is zelfs een garantiestelsel voor. Veel kleine spaarders zullen daar zitten. Het is inderdaad ook denkbaar dat er achtergesteld papier is verschaft door banken. De vraag of dat goed is, is een gedragsvraag. Daar ga ik in Nederland niet in treden, maar ook zeker niet in Spanje. Er zal wel een antwoord moeten komen, ook juridisch, op de vraag in hoeverre de Spaanse kleine spaarder op de hoogte was van het feit dat hij niet geld op een spaarrekening zette, maar een achtergesteld stukje papier kocht. Stel dat het echt gaat om achtergesteld papier, dan moet er toch wel de mogelijkheid zijn om meegetrokken te worden. Daar kan ik geen verschil maken tussen groot of klein of pensionado. Als mensen bewust zijn misleid, dan moet de Spaanse gedragstoezichthouder daar natuurlijk naar kijken. Ik zeg zeker niet dat dit per se het geval is, maar daar zal naar gekeken moeten worden. We kunnen dat onderscheid niet direct maken. Het blijft wel belangrijk – een meerderheid van deze Kamer heeft daar ook voor gepleit – dat er onder de achtergestelde schuldeisers gevallen kunnen zijn – ik zeg niet altijd, maar het kan – die aan de lat staan bij het redden van een bank.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Daar zit nu juist mijn zorg. Het gaat natuurlijk inderdaad om achtergestelde obligaties. Er is in de Spaanse economie van alles mis. Moeten wij burgers, die zich hebben laten verleiden tot het nemen van een dergelijk spaarproduct, dat in feite gewoon een achtergestelde obligatie is, treffen vanwege het wangedrag van de bestuurders? Dat geeft toch geen pas? Ik zie ook geen reden waarom er geen uitzondering gemaakt zou kunnen worden voor die mensen. Het gaat om een heel andere rechtspersoon.

Minister De Jager: Als het echt een achtergesteld product is, herhaal ik dat de vraag is of dat kenbaar was voor de belegger. Dat is geen spaarder, maar een belegger. Dat is een vraag die in Spanje zelf beantwoord zal moeten worden.

Er is een afspraak gemaakt ten aanzien van echte achtergestelde schuldeisers, die overigens ook in ons eigen resolutiemechanisme staat. Je moet de mogelijkheid hebben om eerst de aandeelhouders uit te kopen en pas daarna achtergestelde aandeelhouders. Ik heb het niet over normale obligatiehouders, maar over achtergestelde schuldeisers en achtergestelde aandeelhouders. Als een bank er zeer slecht aan toe is, moet je die twee categorieën niet met Europees geld uitkopen. Ik begrijp dat dit heel vervelend is. Om nu Europees geld te besteden aan het uitkopen van achtergestelde schuldeisers als een bank niet levensvatbaar is, is echter naar mijn mening geen goede zaak. Als een bank echt naar resolutie toe moet of geresolved moet worden, is het niet de bedoeling dat met Europees geld achtergestelde schuldeisers worden gered.

Voor alle duidelijkheid zeg ik erbij dat heel veel banken naar verwachting met een herkapitalisatie worden gered. Dan is er dus geen sprake van het betrekken van achtergestelde schuldeisers. De aandelen zullen verwateren, dus de aandeelhouders betrek je er waarschijnlijk wel in. Hun aandelen hebben immers een lagere waarde. Achtergestelde schuldeisers zullen in zo'n situatie niet worden betrokken. Het is echt afhankelijk van hoe de bank ervoor staat.

De voorzitter: Wij hebben nog slechts drie kwartier tot de afgesproken, al iets verlate, eindtijd van 16.30 uur. Ik denk dat wij de hoofdzaken al hebben besproken. Ik vraag de minister om nu in hoog tempo de resterende vragen te beantwoorden.

Minister De Jager: De heer Plasterk stelde een vraag over de rating van Spanje. Wat betreft ratings zelf zeg ik in het openbaar uiteraard nooit wat wij verwachten. De rating van de EFSF hoeft naar verwachting niet te veranderen door een downgrade van Spanje, omdat er heel veel overgaranties zijn en garanties van triple-A-landen en andere sterke landen. Op dit moment wordt de rating van de EFSF voornamelijk door andere landen gedragen dan de landen die er het slechtst aan toe zijn.

De heer Plasterk had een vraag over secundair opkopen. Hij vroeg of wij de verwarring kunnen wegnemen over de vraag of Nederland coûte que coûte tegen dat instrument is. Nederland is wel kritisch, zoals al is gezegd. Dat is niet zozeer principieel. De vraag is meer of secundair opkopen voldoende effecten heeft voor de langere termijn. Ook in het debat naar aanleiding van de Europese Raad hebben wij gezegd dat het een instrument is en dat het niet op voorhand kan worden afgeschreven. Het is bewust opgenomen, ook door de regeringsleiders, als een mogelijkheid. Het is een denkbare situatie. Wij vinden echter wel dat er nadelen aan zitten. Het legt een relatief groot beslag op het fonds en het effect kan wat tijdelijk zijn. Het is echter wel een mogelijkheid. In bijzondere situaties kan er een reden zijn om het te doen.

De heer Plasterk en de heer Koolmees vroegen wanneer de bylaws openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb daar een brief over verzonden, eerder vandaag. Ik heb die niet tijdens dit overleg getypt, maar ervoor. Hij is echt vandaag verstuurd. Ik verwijs naar deze brief. Een onderdeel ervan is het ESM-verdrag. De Raad van gouverneurs moet de bylaws goedkeuren, maar kan dat alleen – ik heb dat bij de behandeling in de Kamer al gezegd – als het ESM in werking is getreden. Op dat moment kunnen wij ze pas openbaar maken. Dat zal ik dan doen. Ik zal dan verantwoording afleggen. In het Kamerdebat over wetgeving ten aanzien van het ESM is een aantal piketpalen geslagen, zijn krijtstrepen gezet. Ik zal aangeven dat wij daarbinnen zijn gebleven.

De voorzitter: Er mogen geen aanvullende vragen worden gesteld, alleen vragen over de tijd.

De heer Plasterk (PvdA): Moeten wij de bylaws nog accorderen?

Minister De Jager: Nee, formeel niet. Dat heb ik ook tijdens de wetsbehandeling gezegd. De Tweede Kamer hoeft daar niet mee in te stemmen, maar zoals bij zoveel van dit soort zaken het geval is, streeft de minister een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal na. Ik heb de krijtstrepen goed in mijn achterhoofd geprent.

De heer Braakhuis heeft gevraagd of het geld rechtstreeks naar de banken gaat, wat de rol van het FROB is en of ik kan bevestigen dat de Spaanse overheid niet garant staat. Het laatste kan ik niet bevestigen. Er gaat geld naar het FROB, die min of meer een soort verlengstuk is van de Spaanse overheid. De Spaanse overheid tekent de voorwaarden en staat zelf garant voor de lening. Via het FROB gaat het geld naar de banken. Pas als het Europees toezicht daadwerkelijk geregeld is en effectief is, kan via een eenstemmige beslissing – dus zonder tegenstem; Nederland moet dan niet tegen zijn – worden besloten dat we direct gaan herkapitaliseren. Vorige week is in debatten aan de orde geweest dat de regeringsleiders hebben afgesproken dat het achteraf er alsnog af kan. De Spaanse garantie kan er dan weer af, zodat het risico van banken en overheden op die manier uit elkaar kan komen. Nu kan dat nog niet, omdat we die banken nog niet voldoende kennen. We zouden dan geld in een zwart gat steken. We willen het echt volgtijdelijk doen. Het helpt toch al voor het ontkoppelen ervan, omdat we aan de markt een duidelijk perspectief geven dat we op termijn dat risico eraf gaan halen.

Er is gezegd dat het Europees toezicht snel moet worden ingevoerd. Ja, dat moet inderdaad, maar het moet wel deugdelijk, effectief en goed gebeuren.

De heer Braakhuis heeft gevraagd naar de procedure voor oprichting van het Europees toezicht en of het Europees Parlement daarbij betrokken is. De Europese Raad heeft Van Rompuy gevraagd om met een voorstel en tijdpad te komen voor onder andere het Europees toezichtmechanisme. Hierbij worden de lidstaten en het Europees Parlement betrokken.

Er is gevraagd hoe de real economic value werkt. Ook bijvoorbeeld bij de Alt-A zijn we uitgegaan van real economic value. Om deze waarde te bepalen, wordt gebruikgemaakt van de inputdata, controle door accountants en de bottum-up stresstest.

De heer Koolmees heeft gevraagd wat ik vind van de mogelijke rol voor de ECB in het Europees bankentoezicht. De Europese toezichthouder zal nog nader moeten worden bezien, maar het is wel duidelijk dat de ECB hierin een rol heeft gekregen bij de Europese Raad. Er wordt ook verwezen naar het artikel dat slaat op de ECB. Dat de ECB daar een rol in krijgt, is duidelijk. Zo'n rol is het in verdrag ook al mogelijk. Belangrijk zijn de voorwaarden waaraan de uiteindelijke toezichthouder moet voldoen. We hebben zeker de komende maanden de tijd voor de uitwerking ervan, en misschien nog langer. De voorwaarden zijn namelijk echt niet van de ene op de andere maand uitgewerkt. We gaan ermee aan de slag. We zullen in de tussentijd de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Zij krijgt op zijn vroegst in het diepe najaar, misschien in december, als de voorstellen er liggen, de mogelijkheid om zich uit te spreken voordat de Nederlandse regering zich hieraan committeert.

De heer Koolmees (D66): Dank voor dit antwoord, maar mijn vraag was iets breder en ging over de 17 versus de 27 lidstaten.

Minister De Jager: Die kwestie is nog niet beslecht, maar er is een discussie gaande. Het Verenigd Koninkrijk is daar uiteraard bij betrokken. Voor het functioneren van de monetaire unie zijn ten minste de 17 lidstaten noodzakelijk. Ik heb al eerder aangegeven – ik verwijs naar onze brief van 7 september 2011 – dat conceptueel een bankenunie in een monetaire unie heel interessant is. Dat geldt met name voor de 17 lidstaten. Maar voor de werking van de interne markt is het interessant als alle 27 lidstaten deelnemen. Voor de monetaire unie moet het op termijn wel en voor de interne markt is het ideaal als je het met alle 27 lidstaten kunt doen. Het is de vraag hoe dit de komende maanden verloopt. We houden de Kamer daarvan op de hoogte.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Schouten en mevrouw Blanksma over de afspraken ten aanzien van asset management, de rol van het IMF en de bad bank. Het design van de AMC moet nog uitgewerkt worden. De Spaanse autoriteiten zullen na consultatie van de Europese Commissie, de ECB en het IMF eind augustus een blue print presenteren. De noodfondsen, tot slot, zullen per tranche akkoord moeten gaan met uitbetaling, dus ook uitbetaling van de asset management compagny.

Hoe is het IMF erbij betrokken? Nederland heeft er sterk op ingezet dat het IMF bij elke stap in het proces betrokken was. Dat betekent toegevoegde waarde en expertise; die rol heeft het ook gekregen. Zo heeft het IMF met de Europese Commissie, de EBA en de ECB conditionaliteit opgesteld. De conditionaliteit die in ieder geval geldt, is dus mede door het IMF opgesteld. Daarbij zijn de analyses en de aanbevelingen gebruikt van de vijfjaarlijkse beoordeling van de Spaanse financiële sector door het IMF, de zogenaamde FSAP. Het IMF stelt om de vijf jaar een FSAP op. Ik meen ook dat men dat redelijk recent nog heeft gedaan. Ook in het MoU wordt verwezen naar die rol van het IMF. Dat is dus ook een goede zaak. Het MoU bevat ook een aantal andere concrete voorbeelden. Zo gaat het IMF adviseren bij de vormgeving van de AMC, de activabeheerorganisatie. Ook zal het IMF samen met de andere instellingen gaan rapporten over conditionaliteit.

Wanneer komt de Raad met een herziening van de aanbevelingen? De Europese Commissie moet nog eerst met een voorstel komen. Commissaris Rehn refereerde al bij de presentatie van de voorspellingen in mei aan de mogelijkheid dat Spanje voor het verstrijken van de deadline ervoor in aanmerking komt. Nu is de Commissie daadwerkelijk met een officieel voorstel gekomen en heeft de Raad de herziening van de EDP-aanbevelingen aangenomen.

Mevrouw Blanksma vraagt daarnaast nog of Spanje wel voldoende hervormingen heeft doorgevoerd. Wij hebben van de Commissie duidelijk bevestigd gekregen dat de hoofdreden voor de achterblijvende tekortreductie niet is dat men dingen niet aan het doen is die men wel zou moeten doen, maar dat de macro-economische situatie veel slechter is dan verwacht. Spanje heeft al heel veel hervormingen doorgevoerd. Ook heeft Spanje gisteren een heleboel aanvullende hervormingen en bezuinigingen aangekondigd.

De vraag van mevrouw Blanksma naar die hybride producten heb ik net beantwoord. Daar zal waarschijnlijk ook de gedragstoezichthouder naar kijken.

Betalen we niet te veel als we real economic value als uitgangspunt nemen? Dat was een vraag van de heer Van Dijck. Ook bij de Alt-A van ING is real economic value gebruikt. Dat is gebruikelijk bij dergelijke asset management compagnies. Er is doorgaans geen eenduidige marktwaarde voor slechte activa, want illiquide individuele vastgoedleningen kun je moeilijk een marktwaarde geven. Je kunt dit dus niet vergelijken met een fire sale, waarbij je alles onmiddellijk in één keer op de markt brengt. Het moet wel realistisch zijn.

De EBA zegt dat de Spaanse banken geslaagd waren voor de test. Dat was een vraag van de heer Van Dijck. Ik heb net op vragen van de heer Harbers al geantwoord dat er nu voor een heel andere bottom-upbenadering wordt gekozen, met veel meer gedetailleerde analyses van externe accountants in de bank zelf.

Delen obligatiehouders mee in kosten voor herstructurering? Dat was een vraag van de heer Irrgang. Zowel aandeelhouders als achtergestelde schuldeisers kunnen inderdaad delen in de kosten voor herstructuering, afhankelijk van de mate van levensvatbaarheid van de bank. We zullen erop toezien dat concreet gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid. Als daar publieke steun voor is, moeten ook de achtergestelde schuldeisers deelnemen in de kosten, zeker als die bank niet levensvatbaar is. Eerst moeten de middelen van een bank zelf worden aangesproken. Overigens moeten ook aandeelhouders verliezen nemen.

Hoe zit het met staatssteun? De regels daarvoor zijn volledig van toepassing. Er is op geen enkele wijze een verzachtend regime afgesproken. Hierbij gelden de normale regels voor staatssteun; die moeten worden toegepast.

Mevrouw Schouten stelde een vraag over Spanje. Waar zij aan refereerde, staat in wetgeving. Men mag daar zelf niet meer over besluiten. Wij hebben gezegd dat dit nu regelgeving is. In het MoU verwijzen we daarnaar. Men kan het dus niet verhogen. Men heeft dus niet meer de mogelijkheid om daarvan af te wijken. Er zijn dus wel degelijk afspraken over gemaakt. Men heeft daar dus niet zelf de vrije hand in. Alleen was er sprake van een strenger regime dan eerst door de trojka werd voorgesteld. We wilden het natuurlijk ook niet ruimer maken dan dat. Daarom is daar ook naar verwezen. Het moet dus niet anders worden toegepast. Het moet even streng zijn als wat nu is afgesproken.

De heer Braakhuis stelde een vraag over het aanpakken van mismanagement. Het MoU bevat allerlei maatregelen ter verbetering van de governance voor voormalige of huidige spaarbanken en commerciële banken die een meerderheidsbelang hebben. Het IMF was hier bij het FSAP ook heel erg kritisch over. Aanbevelingen uit het FSAP zijn opgenomen in het MoU. Er komen onder andere strengere deskundigheidseisen en betrouwbaarheidseisen, ook voor Spaanse spaarbanken. In het verleden waren daar heel veel regionale politici bij betrokken. Ook wordt er nu wetgeving gemaakt waardoor lokale spaarbanken hun controlerende belangen in commerciële bankactiviteiten moeten afbouwen. Er wordt dus toezicht op gehouden. Net heb ik al toegezegd dat ik een trojkalid zal vragen om daarover te rapporteren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Er werd een vraag gesteld over het salaris van de directeur van het ESM. Het beloningsbeleid van het ESM is gebaseerd op het beleid van andere internationale financiële instellingen. Dat is gewoon vast beleid, net zoals bij de ECB, het IMF, de EIB en de Europese Commissie. Mede op aandringen van Nederland is een terughoudend beloningsbeleid voorgesteld. Het niveau ligt namelijk onder vergelijkbare IFI's. Eerst was voorgesteld om het gelijk te trekken met andere internationale financiële instellingen, zoals de Europese investeringsbank, het IMF en de ECB en dergelijke. Nu is er een beloningsbeleid voorgesteld dat in vergelijking daarmee heel terughoudend is. Slechts voor een beperkt aantal specialistische functies kan een uitzondering worden gemaakt met toestemming van een subcomité van de Raad van Bewind. Het salaris van de directeur van het ESM is bijvoorbeeld op hetzelfde niveau als dat van de vicepresident van de ECB. Nederland heeft daar ook op aangedrongen, want het was in het oorspronkelijke voorstel een aanzienlijk hoger bedrag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit terughoudende beloningsbeleid resulteert er dus in dat de chef van het ESM € 324 000 per jaar verdient? Klopt dat?

Minister De Jager: Ik weet niet het precieze bedrag, maar het gaat om hetzelfde salaris als dat van de vicepresident van de ECB. Dat is lager dan voor de CEO's van normale IFI's gangbaar is. Dat hebben we dus voor elkaar gekregen. Het is meer dan mevrouw Ouwehand zelf verdient en meer dan het salaris van een minister in Nederland. In het verleden hebben we daar vaker discussies over gevoerd, ook in Nederland. Het salaris is dus lager dan dat bij andere internationale financiële instellingen. Het werd ook belangrijk geacht dat het salarisniveau zodanig moet zijn dat je voor de functie van CEO bij het ESM iemand kunt aantrekken die hetzelfde niveau heeft als CEO's bij andere internationale financiële instellingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stel ironisch vast dat dit blijkbaar gebeurt omdat vergelijkbare figuren van dat niveau voor zulke fijne financiële plaatjes hebben gezorgd. Ik wilde eigenlijk alleen maar weten of het gaat om € 324 000 per jaar en of dit bedrag belastingvrij is. Dat staat los van de vraag of het wel of niet hoger is en welke inzet Nederland daarbij heeft gehad. Het lijkt mij dat bescheidenheid de norm zou moeten zijn.

Minister De Jager: Ik ben het eens met die laatste opmerking. Ik zal in alle eerlijkheid zeggen dat het een behoorlijke discussie is geweest. Oorspronkelijk werd er meer voorgesteld, maar het bedrag dat wordt genoemd is juist. De vraag of de salarissen van de leden van internationale financiële instellingen onderworpen zijn aan belastingheffing, is een retorische vraag. Het antwoord daarop is namelijk al aangekondigd tijdens de wetgevingsbehandeling. Dat is dus ook al bekend. Het zijn allemaal bekende vragen met bekende antwoorden. Nederland heeft ingezet op een matiging daarvan ten opzichte van de voorstellen. Die matiging is ingezet op het niveau van bijvoorbeeld de ECB. Je moet vergelijkingsmateriaal hebben met andere financiële instellingen. Mevrouw Ouwehand verwijst overigens naar leden van de raad van bestuur die problemen veroorzaken, maar die problemen liggen er natuurlijk onder. Het gaat om verschillende personen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en voor zijn gestrengheid richting Spanje, want dat is voor mij in zekere zin een geruststelling bij deze enorme operatie, die toch met heel veel geld te maken heeft. Ik ben op diverse punten bevestigd dat de Spanjaarden het niet cadeau krijgen. Verder ben ik blij dat de minister nogmaals heeft bevestigd dat de juiste route wordt gekozen: eerst bankentoezicht en pas als dat effectief is bij unanimiteit kijken wat je verder vanuit het ESM direct richting de banken kunt doen. Het zal misschien nog wel even duren voordat het allemaal degelijk en effectief gebeurt. Met name op het punt van de 30 mld., de tweeledige keuze richting Finland en het extra toezicht wat de minister nog vraagt op de bonussen, ben ik erg tevreden. Ik kan dus instemmen met dit pakket.

Ik herhaal twee vraagjes aan het eind van mijn eerste termijn. Wordt Ierland in gelijke gevallen gelijk behandeld, en zo ja, wat betekent dat voor Portugal? Verder verwijs ik naar afspraken tussen de EFSF en de ECB over efficiënte marktoperaties.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met het antwoord op vragen over de liquiditeitssteun, het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van de garantie van Finland en het terugkomen op de bylaws. Ik hoopte nog een antwoord te krijgen op mijn vraag over unanimiteit bij directe bankensteun, zoals het in het verslag van de eurotop staat. Op het punt van het begrotingsbeleid blijf ik bezorgd. Ik kan me voorstellen dat de minister geen ijzer met handen kan breken, maar bijvoorbeeld op het punt van de directeur van het ESM, een publieke functie, vind ik dat die op het niveau van de Balkenendenorm terecht zal moeten komen om consequent te zijn met hoe we het hier doen. Nogmaals, men kan geen ijzer met handen breken, maar dit is wel het standpunt van de Partij van de Arbeid. Voor het overige kan ik op dit moment akkoord gaan met het voorstel zoals het er ligt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft de meeste vragen naar mijn tevredenheid beantwoord. Ik ben blij met de erkenning dat we in Europa toch zien dat de financiële crisis ook deels een culturele crisis is binnen de sector en dat we maatregelen willen nemen om dat aan te pakken. We willen dat niet beperken tot een bonusdiscussie, want ik heb een hekel aan een symbolische discussie.

Ik heb nog een vraag over de termijn die men in het hoofd heeft wat het toezicht betreft. Rehn zei dat dat nog dit jaar zal komen. Wordt dat tempo ook gezet en wil de minister daar zelf vaart mee maken? Er gaat nu 30 mld. heen, terwijl er in totaal 100 mld. is afgesproken. In het stuk staat heel duidelijk dat 70 mld. daarvan goed verklaarbaar is. Maar dan is het nog handig om uit te leggen waarom uiteindelijk 100 mld. nodig is. Ten slotte ben ik blij met de sluipende weg naar een politieke unie. De crisis brengt ons dat ook maar mooi.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording in eerste termijn. Ik heb een paar lichtpuntjes gezien. De minister gaf aan dat in een monetaire unie een bankenunie een noodzaak is. Dat vind ik een heel goede en heldere uitspraak. Zo ver hoorde ik de minister-president vorige week niet gaan. Ik vind dit een heel helder signaal dat dit de juiste weg is om op te gaan. Daar ben ik het van harte mee eens, zoals de minister weet. Ook het feit dat de overheid van Spanje er op de lange termijn, als het toezicht goed geregeld is, tussenuit wordt gehaald vind ik een helder en goed standpunt. Daarmee kun je het risico van probleemlanden voorkomen. Verder zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn vraag over Ierland.

Ten slotte. De fractie van D66 steunt deze goede koers en complimenten aan de minister voor het onderhandelingsresultaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de minister voor de beantwoording. De 100 mld. zullen onder zware voorwaarden verstrekt worden aan Spanje. Het is absoluut geen gratis steun en dat is vandaag nog maar weer eens duidelijk geworden. Er is ook geen steun die rechtstreeks naar banken gaat, niet de 30 mld. maar ook zeker niet de 70 mld. Dat is nu heel duidelijk naar voren gekomen. Het betreft ook geen liquiditeitssteun maar uitsluitend herkapitalisatie. De weg die we opgaan om het Europees bankentoezicht in de steigers te zetten, is een lange weg waar we als parlement nog vaak over zullen praten. Dat is wel voor ons een eerste vereiste om vervolgens te kijken of überhaupt rechtstreekse steun aan de orde is.

Ik had nog een vraag openstaan uit de eerste termijn en die gaat over de problematiek van de vastgoedsector in Spanje en de hervormingen die ter zake plaatsvinden. Heeft de minister er voldoende vertrouwen in dat met name de vastgoedproblematiek in Spanje adequaat aangepakt zal worden?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het blijkt maar weer dat slecht gedrag loont in Europa. De banken hebben voor 153 mld. aan oninbare leningen op de balans staan en deze minister is maar al te graag bereid om die van de Spaanse banken over te nemen. Voor ons is dat onbegrijpelijk. Het noodfonds wordt daarmee eigenaar van een bad bank en wordt dan straks zelf een bad bank. De mensen die dit wanbeleid hebben gevoerd en die deze leningen hebben verstrekt zouden zich dood moeten schamen en zouden vervolgd moeten worden, maar ze gaan vrijuit. De party is over voor Spanje maar Henk en Ingrid krijgen de rekening gepresenteerd. De 100 mld. die nu gaat naar zieke banken die deze problemen willens en weten hebben veroorzaakt, mogen wij nu betalen. Veel managers en veel beleggers hebben veel geld verdiend met Spaanse leningen. Ze dreigen het nu te verliezen. Het wordt hun te heet onder de voeten en ze presenteren ons de rekening. Op Wallstreet kan dus nu de champagne open.

De minister zei zo-even dat hij geen onderpand wil. Nu echter blijkt dat straks met terugwerkende kracht Spanje ertussenuit gehaald kan worden, is het hebben van een onderpand in de toekomst wel degelijk noodzakelijk. Als de Spaanse overheid ertussenuit is gehaald, loop je namelijk honderd keer meer risico met rechtstreekse leningen aan banken.

De heer Kortenoeven (groep Kortenoeven/Hernandez): Voorzitter. Ik wil nog even reageren op wat de minister zei over de kwaliteit van de collateral. Ik had het over staatsbedrijven en andere vaste zaken, zoals eilanden ook wel territoriale componenten genoemd, zoals ik een krant heb gelezen. Ik begrijp niet waarom de minister het alleen over een financieel collateral heeft. Is hij bereid om na te gaan wat er concreet qua collateral mogelijk is teneinde net als Finland bilateraal met de Spanjaarden een collateralovereenokomst aan te gaan, zodat we ons geld wellicht nog terugzien?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dit debat heeft duidelijk gemaakt dat we inderdaad op weg zijn naar een bankenunie. Ik heb al aangegeven in mijn eerste termijn dat mijn fractie daar pertinent tegen is. Als de Spaanse overheid ertussenuit wordt gehaald, kan mevrouw Blanksma haar motie weer van stal halen, want dan is er geen Club van Parijs meer die direct bij de banken het geld op kan eisen.

De bad bank valt nu onder het risico van de Spaanse overheid. Maar als die Spaanse overheid er straks tussenuit wordt gehaald, dan komt die bad bank compleet voor rekening van het ESM, dus van de nationale overheden en de belastingbetaler. Kan de minister dat bevestigen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Mijn fractie heeft geen vertrouwen in deze aanpak van de eurocrisis. Om die reden zullen wij dit pakket niet steunen. Ik heb tot slot nog twee vragen en een opmerking.

In eerste termijn had ik een vraag gesteld over de sanering van private schulden in Spanje, onder verwijzing naar de ervaringen die daarmee zijn opgedaan in IJsland. Volgens mij heeft de minister daarop nog niet gereageerd, of ik moet het gemist hebben.

De tweede vraag waarop ik geen antwoord heb gehad, ging over de gewone obligatiehouders, die volgens sommige bronnen op internet goed zijn voor 160 mld. Waarom worden die er niet bij betrokken? De minister herhaalt dat die er niet bij worden betrokken. Met alle respect, dat heb ik in mijn eerste termijn zelf al opgemerkt, dus dat hoef ik dan niet als antwoord van de minister te krijgen. Ik krijg hierop graag nog een reactie. Waarom gebeurt dat niet? Een bedrag van 160 mld. is een enorme mogelijkheid om de rekening te verlagen.

Ik kom bij mijn slotopmerking. Als het resultaat van de Nederlandse inzet voor gematigd beloningsbeleid € 324 000 belastingvrij voor de baas van het ESM is, dan is dat een dieptreurig resultaat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Er moeten striktere voorwaarden worden afgesproken. Zo zou het stemrecht ontnomen moeten kunnen worden en zouden landen uit de Eurogroep gezet moeten kunnen worden. Een dikke Kamermeerderheid is daar altijd voor geweest. Dit is niet gerealiseerd.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Finland heeft ten aanzien van het onderpand gezegd: het is een conditio sine qua non. De minister heeft dat net ook gezegd. Kunnen we dat zelf ook niet gebruiken om die dingen nu eens echt op te lossen die we steeds maar niet oplossen?

Ik heb ten slotte nog een positieve opmerking. Zojuist is de rente op tweejarige staatsobligaties negatief geworden voor Nederland: – 0,01%. Als dit zo doorgaat en we geld blijven uitlenen, dan gaan we geld verdienen. Het is ook wel eens goed om met een positieve opmerking af te sluiten.

De voorzitter: Ik neem er nog een slok water op!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PvdD geen vertrouwen heeft in deze aanpak. De heer Irrgang refereerde er al aan: hoelang doen we dit nu al, hoeveel van dit soort debatten moeten we nog voeren en hoeveel miljarden gaan we nog wegsluizen? Ik vind het dan ook jammer dat de minister niet is ingegaan op mijn vragen over een exitstrategie. Het lijkt me zeer onverstandig om alleen op deze koers met oogkleppen op door te blijven modderen. Ik houd het voor onmogelijk dat op het ministerie van Financiën niet buiten deze kaders kan worden gedacht.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. We doen geen interrupties meer, want anders lopen we echt uit de tijd.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik zal proberen een en ander zo compleet mogelijk te beantwoorden. De heer Braakhuis had een vraag over het termijntoezicht. Nee, ik zal eerst ingaan op de vragen van de heren Harbers en Koolmees die nog waren blijven liggen.

Betekent de zin over gelijke behandeling in het statement van de eurozonetop dat Portugal en Spanje op dezelfde manier als Ierland worden behandeld? Er is besloten dat nader wordt gekeken naar de Ierse financiële sector om op termijn de houdbaarheid van de sector te versterken. Dat doet de Eurogroep in september. De Europese Raad heeft de Eurogroep verzocht om daarnaar te kijken. Nu is de trojka daarmee bezig. Ierland houdt zich goed aan de maatregelen van het programma. Het heeft onlangs succesvol een driemaandslening op de markt kunnen financieren.

Op de top is afgesproken dat andere lidstaten die net als Ierland zo goed op weg zijn, mogelijk in de toekomst ook in aanmerking komen voor nadere afspraken die bijdragen aan het verbeteren van de financiële sector. Met andere woorden, je kunt wel zeggen «gelijke behandeling van gelijke gevallen», maar dat betekent niet automatisch dat Ierland een gelijk geval is als Portugal en Spanje. Spanje zit echt in een andere situatie dan Ierland. Ierland vraagt wel allerlei dingen die ook voor Spanje gelden. In Spanje is bijvoorbeeld geen sprake van een volledig programma, maar wel van een specifiek op banken toegesneden programma. En Ierland was een stuk slechter af dan Spanje nu. «Gelijke gevallen» betekent dus niet dat alle landen op dezelfde manier worden behandeld, want het zijn geen gelijke gevallen.

Wat is precies afgesproken over directe herkapitalisatie door het ESM en unanimiteit? Uit de verklaring zou je twee lezingen kunnen geven, maar de minister-president heeft hierop in het debat over de uitkomsten van de Europese Raad, vorige week, een heel duidelijk antwoord gegeven: directe herkapitalisatie van banken door het ESM komt pas in beeld als er sprake is van effectief toezicht – dan kan regelgeving goed en uniform worden toegepast – en als er een Europese toezichthouder is die de noodzakelijke bevoegdheden heeft. Dat kan alleen unaniem. Pas nadat dit unaniem is goedgekeurd, zal unaniem lidstaten worden gevraagd om goedkeuring te geven. Ik heb begrepen dat deze interpretatie nog even in Brussel is nagevraagd, maar dit is ook de perceptie van anderen die op dat moment in de Europese Raad aanwezig waren. Sinds het Verdrag van Lissabon zijn de ministers van Financiën niet meer welkom om erbij te gaan zitten. Ik weet niet of dat verstandig was; dat laat ik in het midden. Daar geef ik geen oordeel over, maar ik ben er dus zelf niet bij geweest. Dit is wel wat mij is geworden uit de terugkoppeling.

Mij is gevraagd wat de termijn van het toezicht is. December 2012 kunnen wij ons buigen over een plan tot harmonisatie van regelgeving en effectief toezicht. Dat plan moet ook een concreet tijdpad bevatten. Het is voor Nederland van belang dat dit plan alle relevante onderdelen van het Europees toezichtmechanisme bevat. Het mag geen half werk zijn. Ik wil nu dus geen deadlines afspreken. Het is ook zeker niet gezegd dat dit besluit in december hetzelfde is als het ingangsmoment. In begrijp de haast van de heer Braakhuis, maar een en ander moet wel goed en degelijk gebeuren. Op dit moment wordt niet verwacht dat het dan onmiddellijk kan ingaan. Er is echt een tijdpad en er zijn afspraken. Dat kost eventjes tijd.

De heer Braakhuis vraagt nog naar bedragen. Eerder bleek na de uitvoering van stresstesten door twee onafhankelijke partijen dat er tussen de 51 en 65 mld. nog 9 mld. aan slechte activa waren. Het betrof een bedrag van 70 mld. in totaal. Het bedrag van 100 mld. kent ook een veiligheidsmarge. Wat nu is afgesproken, is maximaal 100 mld. Niet per se alles is nodig, maar dat kun je niet aan het begin van het accorderen van dat proces weten. Het is immers een bottom-up proces en er zijn veel verschillende instellingen mee gemoeid. Inmiddels is bij de top-down benadering en een deel van het bottom-up proces al duidelijk dat dit de orde van grootte is. Het is noodzakelijk om een beetje veiligheidsmarge in te bouwen. Daarom werd goedkeuring gevraagd voor het maximum van100 mld. Het is niet gezegd dat uiteindelijk, ex post, alls nodig is, maar dat weet je pas helemaal aan het eind. De verwachting is echter eerder dat er wel wat tegenvallers in zo'n proces zijn. Het kan dus goed zijn dat je iets meer dan die 70 mld. nodig hebt.

Dan de arbeidsvoorwaarden van het ESM. Nu wordt gedaan alsof dit nieuw is, maar in de antwoorden die zijn gegeven tijdens de behandeling van het ESM-verdrag in deze Kamer, is dit al gewisseld. Ik heb ook schriftelijk op vragen over de arbeidsvoorwaarden geantwoord. Toen werd ook gerefereerd aan de IFI's. Het ligt daar nu iets onder. Het is natuurlijk nog steeds veel geld, maar toen is wel gerefereerd aan IFI's. Het ligt daar nu iets onder.

De heer Koolmees heeft een samenvatting gegeven van wat hij de bankenunie noemt. Voor alle duidelijkheid: ik heb niet meer, maar ook niet minder gezegd dan in de brief van 7 september 2011 van dit kabinet. Dit is echter meer for the record, want de heer Koolmees en ik begrijpen elkaar volgens mij helemaal. De stappen die nu zijn genomen, zijn stappen daarnaartoe; het zijn stappen onderweg. Daar heeft de heer Koolmees inderdaad gelijk in. Het zijn wel belangrijke stappen, maar zij zijn nog niet het hele plaatje. Het is een deel daarvan.

Mevrouw Blanksma vraagt om de vastgoedproblematiek echt goed aan te pakken. Ja, dat is natuurlijk een van de grote problemen. Wij spreken heel veel over de bankencrisis, maar de afgelopen decennia zijn de meeste bankencrises vastgoedcrises. Vaak zijn het zelfs residentiële vastgoedcrises. Dat vergeten we ook nog wel eens. Vaak gaat het om residentieel vastgoed, in Ierland, in de VS, en een aantal decennia terug in Nederland en nu in Spanje. Om die reden moet je daar ook in Spanje naar kijken.

De heer Kortenoeven en de heer Van Dijck hebben vragen gesteld over collateral. Voor alle duidelijkheid, wij sluiten het niet uit, maar wij vinden dat de crediteuren principieel gelijk moeten worden behandeld. Het idee van collateral staat ons op zichzelf niet zo aan, maar als het voor één lidstaat openstaat, moet het ook voor andere lidstaten openstaan en dan moet je daarin een zakelijke afweging kunnen maken. Dat is wat wij zullen vragen. Wij lopen er niet per se warm voor, maar nogmaals, ik sluit niet uit dat we het vragen, als het toch heel interessant is.

Het is inderdaad zo dat het risicoprofiel verandert na het wegnemen van de staatsgarantie, zoals de heer Van Dijck zegt. Normaal gesproken is directe bankenherkapitalisatie veel risicovoller dan om aan landen te lenen. Als je aan landen leent, heb je de Club van Parijs, maar bij directe bankenherkapitalisatie heb je dat niet. Wij hebben hierover vorige week al gedebatteerd in de Kamer. Op de Europese Top is men die brug overgegaan, en niet zonder reden, want een van de oorzaken van de crisis was de vervlechting van het bankenrisico en het overheidsrisico.

Aangezien het risico bij het herkapitaliseren van banken groter is dan bij overheden, is het een verstandige zet om niet zozeer collateral te vragen, maar om effectief, heel streng bankentoezicht te vragen, zodat je weet waar je instapt. Daarom doen wij daar zo moeilijk over in Europa. Dat willen wij eerst bereiken, voordat je die stap kunt zetten.

Het is ontegenzeggelijk zo dat er sprake is van een ander risicoprofiel bij aan banken lenen. Daar staat tegenover dat je er bij herkapitalisatie direct eigendom voor terugkrijgt en over het algemeen een wat hogere vergoeding voor het risico, maar dat risico verandert dan natuurlijk wel.

De heer Irrgang vraagt naar de gewone obligatiehouders. Dat is altijd een heel gevoelig punt. Het is goed om daarover niet te speculeren. Het was een enorme stap voor de ECB om zo expliciet mogelijk te zeggen dat aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers mee moeten gaan betalen. Als een bank in een resolutiefase terecht kan komen, wordt niet expliciet uitgesloten dat er ook naar andere verschaffers van vreemd vermogen wordt gekeken, maar in die fase moet je voorzichtig zijn naar buiten toe. Wij willen dat gezonde banken dan nog voldoende ruimte hebben om kapitaal op te halen op de markten en niet de angst dat het een enorm risicovolle belegging wordt, want dan hebben we een soort selffulfilling prophecy dat de overheid overal aan de lat staat. Dat soort instrumenten zijn heel uniek, dus je moet heel voorzichtig zijn als je deze toepast, maar zij worden niet per definitie, bij voorbaat uitgesloten, ook niet door ons in alle omstandigheden. Je moet dit met allerlei andere mechanismen zien te voorkomen. Die zijn er ook, dus wij zijn daar heel voorzichtig in.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar exitstrategieën voor de euro. De strategie van dit kabinet is om de euro voor Nederland te behouden, dus wij hebben absoluut geen plan voor een exit uit de euro. Natuurlijk moet je ook voorbereid zijn op allerlei onwaarschijnlijke scenario's, maar we hebben geen exitstrategie, omdat dit kabinet gericht is op het behouden van de euro voor Nederland.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Schouten niet beantwoord over het risico van de bad bank voor het ESM. Ik zie dat er ook nog een vraag van de heer Van Dijck niet is beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag uit de eerste termijn om een reactie op de brief van die 172 Duitse economen is nog niet beantwoord. Dat mag ook schriftelijk, hoor.

De heer Harbers (VVD): Ik vroeg nog om een verduidelijking van de «technische overeenkomst» waarvan in de stukken sprake is, met betrekking tot marktoperaties van EFSF en ECB.

Minister De Jager: Ik begin met de laatste vraag, van de heer Harbers. Dat is echt een puur technische functie, een soort agentschapfunctie. Dit gaat om de vervulling van een soort uitvoerende taak, als een agentschap, omdat de ECB mensen heeft die ervaring hebben met het doen van aan- en verkopen. Voor zover dat gebeurt, is het voor rekening en risico, en in opdracht van het ESM. Het gaat dus om een uitvoerende taak.

Een aantal van de argumenten die de 172 economen naar voren hebben gebracht, is al aan de orde geweest ten tijde van de behandeling van het ESM in deze Tweede Kamer, ook door de heer Van Dijck zelf, en in de Eerste Kamer. Het kabinet heeft daarop een reactie gegeven. Alle risico's afwegend, vinden wij het wél verstandig om dat permanente noodfonds te hebben. Het is ook beter en goedkoper voor de Nederlandse belastingbetaler dan de EFSF; ook dat hebben we toen duidelijk gemaakt. Dus na afweging van alle risico's en van alle voor- en nadelen, hebben wij hiervoor gekozen. De brief van de 172 Duitse economen heeft niet direct heel vernieuwende inzichten opgeleverd in vergelijking met de uitvoerige debatten in beide Kamers, ook met de PVV, die ik mij nog goed kan herinneren.

In antwoord op de vraag van mevrouw Schouten het volgende. Volgens mij is het belangrijk om je te realiseren dat eventuele verliezen bij de asset management company eerst terechtkomen bij de aandeelhouders, de Spaanse overheid of een orgaan daarvan, en vervolgens bij andere crediteuren van de asset management company. Voor alle duidelijkheid: het is niet de bedoeling om de staatsgarantie van die organisatie af te halen, ook niet na de realisatie van het toezicht. Ik denk dat mevrouw Schouten dat punt heeft gemaakt. Ikzelf heb in de Eurogroep van afgelopen maandag ook het punt gemaakt dat dit niet de bedoeling is. «Bad bank» suggereert namelijk een «bank», maar dit is niet formeel een bank, in de zin dat wij die direct kunnen herkapitaliseren onder dat toezicht. Nederland heeft aangegeven dat het niet voornemens is om daarop directe risico's te lopen zonder een garantie van de Spaanse overheid; daarvoor zijn de risico's inderdaad waarschijnlijk te groot.

De voorzitter: Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun deelname aan dit intensieve debat. Ik sluit deze vergadering.