21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 855 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 29 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 23 september 2011 met Verslag van de Eurogroep en de Informele Ecofin Raad van 16 en 17 september 2011 (21 501-07, nr. 841);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 27 september 2011 met Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin Raad van 3 en 4 oktober 2011 (21 501-07, nr. 842).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Schouten,

en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet van harte welkom staatssecretaris Weekers en zijn staf.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet staatssecretaris Weekers en zijn staf van harte welkom. Ik denk dat wij de vergadering niet helemaal ongestoord kunnen volbrengen, want er worden stemmingen verwacht. Wij zullen dus misschien nog kort moeten schorsen.

Als eerste heeft het woord de heer Irrgang van de SP.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is goed dat de Nederlandse regering hier vertegenwoordigd is, deze keer in de persoon van de staatssecretaris van Financiën. Het is ook goed dat wij met de regering in debat kunnen over de komende Ecofin-Raad. Er ligt in besluitvormende zin niets voor over het Griekse pakket, maar iedereen die weet hoe het in Europa werkt, weet dat als er wel iets in besluitvormende zin voorligt, je al te laat bent als je dan nog meer wilt veranderen dan een aantal punten of komma’s, althans in de meeste gevallen. Het is overduidelijk dat er van alles aan de hand is als je de berichtgeving leest over de eurocrisis en het tweede hulppakket voor Griekenland, afgesproken op 21 juli. Als je daar een conclusie uit moet trekken, dan is dat de conclusie dat het akkoord van 21 juli op sterven na dood is, want het wordt steeds duidelijker dat het tweede hulppakket voor Griekenland geen oplossing is voor het onderliggende probleem, namelijk dat Griekenland een schuld heeft die het nooit meer volledig kan afbetalen. Zolang dat probleem niet wordt opgelost, is een nieuw hulppakket geen oplossing voor de problemen van Griekenland. Daarom heeft mijn partij ook bij het tweede hulppakket aangegeven dat wij dat niet zouden steunen, omdat het geen oplossing biedt voor het probleem. Wij zijn sinds mei 2010 door de regering en door partijen in de Kamer die het pakket wel steunden, PvdA, GroenLinks en D66, te kijk gezet als onverantwoord vanwege het domino-effect en de eurocrisis, maar zo langzamerhand kunnen wij concluderen dat de Europese regeringsleiders onverantwoord bezig zijn met hun falende politiek, want ze hebben het probleem niet opgelost. De laatste berichten zijn dat de Nederlandse regering mogelijk kiest voor een koerswijziging en gaat inzetten op een serieuze afwaardering van de Griekse schulden. Daarmee komt een echte herstructurering van de Griekse schulden in beeld. Mijn vraag aan de regering is of dit klopt. Is het juist dat Nederland samen met Duitsland en een aantal andere landen afkoerst op een aanpassing van het hulppakket, waarbij een serieuze afwaardering van de Griekse schulden in beeld komt, misschien wel met 50%?

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet op die vraag, maar ik koppel er een vraag voor de heer Irrgang aan vast. Stel dat er wordt afgeboekt op de Griekse schulden, komt de fractie van de heer Irrgang dan terug van de steun die zij bij herhaling heeft gegeven aan moties van de PVV met de tekst: Geen cent meer naar Griekenland? Met andere woorden, als er wordt geherstructureerd, levert dat wat de SP betreft steun op voor het creëren van een financiële firewall om verdere schade te voorkomen?

De heer Irrgang (SP): Zoals mijn fractie altijd heeft gezegd, al sinds mei 2010: dat zou best kunnen, tenminste als dat een adequate oplossing is voor het onderliggende probleem van de veel te hoge Griekse schuldenlast. Ik ben niet zo flauw om niet in te gaan op als-danvragen. Als er tot een nieuw pakket wordt gekomen om de problemen van banken die in de problemen zijn gekomen, op te lossen, dan zullen wij daar serieus naar kijken. Dat zeggen wij al sinds mei 2010, maar wat mij altijd heeft verbaasd, is dat de PvdA die kritische lijn niet heeft gevolgd. Die discussie hebben wij overigens al vele malen gevoerd, ook op dit punt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben heel blij met dit antwoord, want in het dictum noch in de overwegingen van die moties van de PVV – anders moet de PVV dat nog eens toelichten – waaraan de SP voortdurend steun heeft gegeven, staat dat men onder voorwaarden bereid is om steun te geven aan het redden van de euro. Ik hoor de heer Irrgang nu met zoveel woorden zeggen dat, wanneer er sprake is van een herstructureringspakket, de SP zich voegt bij de partijen die vinden dat het in het belang van de Nederlandse burger is dat daar eventueel garantstellingen en geld tegenover staan. Ik deel tot slot mee dat ik de aanduiding dat ik de opstelling van de SP onverantwoord vond, onmiddellijk intrek zodra de SP bereid is om financiële verantwoordelijkheid te nemen en ook geld ter beschikking te stellen voor de euro, want dat is dan een nieuwe opstelling van de SP. Daarmee schaart die partij zich in het kamp der verantwoordelijke partijen. Ik hoop wat dat betreft dat er licht ontstaat tussen de visie van de SP en die van de PVV op dat punt.

De heer Irrgang (SP): De opstelling van de SP is niet anders dan die sinds mei 2010 is geweest. De partijen die onverantwoord zijn geweest, dat zijn de PvdA, D66, GroenLinks en de coalitiepartijen, want zij hebben de falende aanpak van de Europese regeringsleiders bij voortduring gesteund en daardoor deze eurocrisis, deze crisis rondom Griekenland nu al bijna anderhalf jaar laten voortduren. De hulppakketten waren bedoeld om de eurocrisis op te lossen, maar het tegenovergestelde is bereikt. De eurocrisis is alleen maar verder gaan woekeren. De hulppakketten waren bedoeld om besmettingsgevaar te voorkomen. In plaats daarvan is die groter geworden, omdat die pakketten geen oplossing waren voor de problematiek. De SP is juist niet de partij die onverantwoord is geweest, en ook niet de PVV. Dat waren de PvdA, GroenLinks, D66, CDA en VVD, die dit beleid hebben gesteund. De minister-president zei deze zomer nog tegen mijn fractievoorzitter dat de opstelling van de SP onverantwoord was, maar wij vinden dat deze regering zich onverantwoord heeft gedragen door de belangen van banken zwaarder te laten tellen dan de belangen van Europese burgers.

De heer Plasterk (PvdA): Stel dat onze Kamer het standpunt van de SP had gevolgd en op het moment dat de PVV-motie werd aangenomen, had gezegd: Geen cent meer naar Griekenland. Dan was er nu reeds sprake geweest van een ongeorganiseerd faillissement van Griekenland met grote schade voor Nederlandse burgers. Dat was een onverantwoord standpunt van de SP en de PVV op dat moment en dat blijft het, maar ik ben blij dat de SP daar nu van terugkomt. Laten wij onze zegeningen tellen. Dan kunnen wij vanaf nu het belang van de Nederlandse burgers en van de Europese burgers weer centraal stellen.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Irrgang (SP): Ik wil daar toch nog iets over zeggen. Een dictum van een motie geldt altijd in de concrete omstandigheden van dat moment. Op dat moment was sprake van een tweede reddingspakket, waarbij Griekenland alleen maar werd volgestopt met nog meer leningen, terwijl dat geen oplossing was.

De heer Plasterk (PvdA): De motie was toch niet verantwoord.

De heer Irrgang (SP): Onder die omstandigheid – die is nog niet veranderd – blijft de SP zeggen: Geen cent meer naar Griekenland. Als zich omstandigheden voordoen waarbij het anders wordt – ik hoop dat dit snel gebeurt, want dat zou de Nederlandse en Europese burgers veel geld besparen – als deze kwestie snel wordt opgelost in plaats van pas in 2014, dan is dat goed nieuws. Dan zullen wij bekijken of dit op onze steun kan rekenen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Irrgang heeft een punt. Griekenland zit met een onhoudbare schuld. Dat weet iedereen. Een ander probleem van Griekenland is hoe het land zijn economie zodanig kan hervormen dat het weer concurrerend wordt. Griekenland heeft ook het probleem dat het over twee weken zijn ambtenarensalarissen en pensioenen niet meer kan betalen. Dan kun je de schuld wel herstructureren, dan druk je wel een beetje op de rentelasten, maar hoe wil de heer Irrgang Griekenland helpen met die ambtenarensalarissen en pensioenen? Gaat de heer Irrgang toch miljarden overmaken naar Griekenland, zodat dit land zijn tekort maand in, maand uit kan aanvullen? Of vindt de heer Irrgang dat de schuld moet worden gesaneerd om daarna te stoppen?

De heer Irrgang (SP): Dat is een interessante vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de PVV-fractie zelf op deze vraag, maar ik zal de vraag ook proberen te beantwoorden. Er moet zo snel mogelijk een internationale conferentie worden gehouden met het overgrote deel van de schuldeisers van Griekenland over een ordentelijke schuldsanering. Dan kan Griekenland mogelijk al snel terug naar de financiële markten om geld te lenen, want er resteert ongetwijfeld een tekort. Als dat lukt, dan kan dat mogelijk binnen enkele weken en anders mogelijk binnen enkele maanden, maar dan kan het land zichzelf financieren, want dan heeft het weer een houdbare schuld. Dan is sprake van omstandigheden waaronder het land zichzelf weer kan financieren op de financiële markten en de internationale kapitaalmarkt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus de heer Irrgang is zo naïef om te denken, nadat Griekenland zijn schuld met 50% of meer heeft gesaneerd, heeft afgestempeld, dat het de dag erna weer kan aankloppen bij dezelfde financiële markten voor een dikke lening om de ambtenarensalarissen te kunnen betalen. Dat gelooft hij toch zelf niet?

De heer Irrgang (SP): De dag erna zal inderdaad niet lukken, maar het lijkt mij goed dat de heer Van Dijck zich een keer verdiept in vergelijkbare situaties uit het verleden, Latijns-Amerika in het bijzonder, maar er zijn ook recente voorbeelden. Dan zal hij zien dat wat de minister van Financiën afgelopen anderhalf jaar tegen ons heeft gezegd, namelijk dat zo'n land tientallen jaren niet meer terecht kan op de financiële markten, onzin is. Het kan namelijk wel heel snel, al kan het niet binnen een dag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een cruciaal verschil met de markten in Latijns-Amerika is dat die een eigen munt hadden en beschikten over een knop om te devalueren. Daarom heeft de PVV er altijd voor gepleit om geen cent naar Griekenland te laten gaan en om het land uit de eurozone te zetten. De drachme moet daar terugkomen, want die is het licht aan het eind van de tunnel door middel van devaluatie.

De heer Irrgang (SP): De heer Van Dijck heeft gelijk dat daar een verschil in zit, maar ik weet niet of het lenen in drachmen, die misschien voor 50% of voor een derde worden gedevalueerd ten opzichte van de euro, de terugkeer op de financiële markten echt bespoedigt. Ik neem aan dat de financiële markten eerst de kat uit de boom kijken en afwachten wat er met die munt gebeurt. Volgens mij bespoedigt dit de situatie niet. Een andere mogelijkheid is een chaotisch faillissement, maar ik weet niet of de heer Van Dijck dat bepleit. Dat is echter wel de consequentie van wat hij zegt, maar dan moet Griekenland alle rentebetalingen stopzetten, ook voor de bijna 3 mld. die inmiddels door Nederland is uitgeleend. Als het de heer Van Dijck ook gaat om de Nederlandse belangen en als hij ons geld terug wil, dan heeft hij ook enig belang bij een ordentelijk faillissement. Dan kun je echter niet uitsluiten dat je in het kader van de randvoorwaarden iets moet doen om in de overgangsfase naar de terugkeer op de financiële markten – als het goed gebeurt, dan kan dat snel – voor voldoende kredietlijnen te zorgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zou dit vuurtje tussen de SP en de PVV het liefst nog een beetje opstoken. Het is interessant, maar wat hier gebeurt, is een beetje het omdraaien van de feiten. De suggestie die de heer Irrgang wekt, is dat Griekenland in de problemen zit, omdat het land leningen heeft gekregen, maar het omgekeerde is het geval. Het land heeft leningen gekregen, omdat het in de problemen zat en afkoerste op een ongecontroleerde default. Dat wilden wij in Europa niet laten gebeuren. Ik vond de vraag van de heer Van Dijck daarom wel relevant. Hoe denkt de heer Irrgang na een gecontroleerde default van Griekenland hoe het verder moet met dat land? Zonder geld, zonder hulp en zonder aanwakkering van de economie houdt het land een tekort en belandt het als vanouds van de regen in de drup.

De heer Irrgang (SP): Dat de heer Braakhuis mij deze vraag durft te stellen… Hij en zijn fractie hebben de politiek van de regering op dit punt voluit gesteund. Waarschijnlijk vond GroenLinks het nog niet eens goed genoeg en nu vraagt de heer Braakhuis mij wat er moet gebeuren. Blijkbaar pleit hij nu ook voor een gecontroleerd faillissement, althans dat leid ik af uit zijn woorden, maar dat had er in mei 2010 eigenlijk al moeten komen. Toen verdedigde GroenLinks de lijn van de minister van Financiën van de Nederlandse regering echter nog. GroenLinks heeft dat bijna anderhalf jaar, tot op de dag van vandaag, volgehouden. Voordat de heer Braakhuis mij vraagt wat er in de overgangsfase moet gebeuren, moet hij eens kijken naar de positie van zijn fractie de afgelopen anderhalf jaar. Zijn fractie heeft nooit gepleit voor een gecontroleerd faillissement van Griekenland, terwijl dat al in mei 2010 had moeten gebeuren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Die vraag luidt of wij destijds Griekenland ongecontroleerd failliet hadden moeten laten gaan. De SP vindt blijkbaar dat Griekenland nu moet worden geherstructureerd. Ik heb niet gezegd dat dit nu moet, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag hoe het verder moet als het voorstel van de SP wordt gevolgd. Daar komt bij dat mijn fractie het kabinetsbeleid niet zozeer heeft willen steunen. Wij hebben steeds onze eigen lijn gevolgd. Wij gaan nog veel verder dan het kabinet. Het kabinet is pas de afgelopen periode gedraaid, want daarvoor werd er nooit iets gezegd, maar wel iets gedaan. GroenLinks is altijd voor Europa blijven staan. Wat mij betreft steunen wij dat standpunt nog steeds en helpen wij Griekenland ook deze storm door.

De heer Irrgang (SP): Als de heer Braakhuis de afgelopen anderhalf jaar naar mijn bijdragen in deze debatten had geluisterd, evenals naar die van mijn fractievoorzitter Emile Roemer deze zomer, maar ook vorige week nog bij het debat over de algemene beschouwingen, dan had hij het antwoord al geweten. De heer Roemer heeft toen duidelijk aangegeven dat, als Griekenland in een gecontroleerd faillissement terechtkomt, er iets moet worden geregeld voor banken die dan in de problemen komen. Dat verhaal houden wij al sinds mei 2010. GroenLinks moet mijn fractie nu niet verwijten dat wij voor een chaotisch faillissement van Griekenland pleiten. Wij hebben sinds mei 2010 consequent gepleit voor een ordentelijke schuldsanering van Griekenland. Dat gaat altijd via een overeenkomst. Dat is wat er moet gebeuren, maar behalve over de Europese banken gaat het dan ook over de Griekse banken. Dat is het antwoord en dat is sinds mei 2010 niet anders geweest. Mijn fractievoorzitter heeft hetzelfde verhaal gehouden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat is fantastisch, maar als was gebeurd waar de SP op dat moment voor pleitte, dan zou het een ongecontroleerde default zijn geworden. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe Griekenland economisch sterk genoeg wordt om zelfstandig naar de markt te gaan en de schulden die het dan aangaat, terug te betalen, zeker tegen de huidige rentes. Ik ben niet tevreden met de beantwoording door de SP van de vraag hoe men destijds een ongecontroleerd faillissement zou hebben voorkomen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb hier verder niet zo veel aan toe te voegen. De SP heeft nooit gepleit voor een ongeorganiseerd faillissement. Wij hebben altijd gepleit voor een schuldsanering. Dat is per definitie geen chaotisch proces. Wij hebben ook nooit uitgesloten dat er in andere omstandigheden geld bij zou moeten. Ik begrijp niet hoe de heer Braakhuis kan stellen dat hij geen antwoord op zijn vraag heeft gehad.

De heer Koolmees (D66): Een heel korte vraag om het standpunt van de SP duidelijk te krijgen. Stel dat Griekenland gecontroleerd gaat herstructureren. De heer Irrgang geeft aan dat banken dan moeten worden geherkapitaliseerd. De discussie gaat echter niet alleen over Griekenland, want Griekenland is slechts een deel van het probleem. De discussie gaat ook over het besmettingsgevaar in de richting van andere eurolanden. Is de SP in dit scenario ook bereid om het noodfonds te verhogen, zodat kan worden voorkomen dat landen als Spanje en Italië speelbal van de financiële markten worden?

De heer Irrgang (SP): De heer Koolmees weet heel goed dat Spanje en Italië al speelbal zijn van de financiële markten. Dit pakket was bedoeld om besmettingsgevaar te voorkomen, maar dat is niet gelukt. Deze ook voluit door D66 gesteunde politiek, meer dan dat, heeft dus totaal gefaald. Het valt overigens nog te bezien of Spaanse en Italiaanse banken bij een georganiseerd Grieks faillissement in de problemen komen. Het is een kwestie van inschatting, maar volgens mij kan het wegnemen van de onzekerheid over Griekenland wel veel rust brengen. Dat is ook het bezwaar tegen de aanpak van de Europese regeringsleiders, want daardoor is de onzekerheid door blijven woekeren. Alleen door dit op te lossen, kan veel onzekerheid worden weggenomen, hoewel het voor de financiële sector en de banken natuurlijk nooit leuk is om verliezen te nemen.

De heer Koolmees (D66): D66 is vanaf het begin helder geweest. Het probleem is niet Griekenland. Als wij de 320 mld. schuld van Griekenland bij wijze van spreken over Europa zouden verdelen en dat bedrag helemaal voor onze kap zouden nemen, dan zou dat nog goedkoper zijn dan al die vergrotingen van het noodfonds. Het probleem zit juist in het besmettingsgevaar naar andere landen. De heer Irrgang stelt dat er al sprake is van besmetting, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Wil hij het noodfonds vergroten om te voorkomen dat grotere landen, naast de banken in die landen, speelbal worden van de financiële markten, waardoor we uiteindelijk nog verder van huis zijn?

De heer Irrgang (SP): De SP is daar geen voorstander van, maar de Nederlandse regering ook niet. Wij stellen ons dan niet alleen garant voor Spanje en Italië, enorm grote eurolanden, maar ook voor Frankrijk. Nederland kan samen met Duitsland natuurlijk niet garant staan voor de rest van de eurozone. Daar zijn grenzen aan, al ziet D66 dat misschien anders. Als banken en landen moeten herkapitaliseren, dan komt dat in eerste instantie op henzelf aan.

De heer Koolmees (D66): Ik vind deze strategie heel riskant, want daarmee zet je de deur open voor allerlei besmettingsgevaar, risico's en een grotere volatiliteit en onzekerheid op de financiële markten. Helaas, ik dacht dat de SP de goede kant op gaat, maar dat blijkt niet het geval.

De heer Irrgang (SP): De zelfvoldaanheid die uit deze opmerking spreekt, werp ik verre van mij, want juist de strategie van D66 is heel riskant gebleken. D66 is ook een van de fracties die voortdurend sprak over verantwoordelijke en niet verantwoordelijke partijen. Misschien dat de D66-fractie haar verantwoordelijkheid eerder had moeten nemen en deze regering veel kritischer had moeten benaderen om het Griekse probleem echt op te lossen. Dat had echter al in mei 2010 moeten gebeuren, maar het is nu bijna oktober 2011.

De heer Koolmees (D66): Ik vind de reactie van de SP misplaatst. D66 heeft de lijn van de regering altijd gesteund om besmettingsgevaar te voorkomen. Anders waren de Nederlandse belastingbetalers veel verder van huis geweest dan nu. Wij hebben altijd eerlijk gezegd dat dit Nederland en zijn belastingbetalers geld gaat kosten. Dat geld is echter goed besteed geld om te voorkomen dat er een uitslaande brand ontstaat. Ik neem daarvoor mijn verantwoordelijkheid. Ik heb de lijn van het kabinet gesteund, maar het gestelde over misplaatste arrogantie is niet juist.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil weten of ik de SP goed heb begrepen, niet alleen wat betreft de korte termijn, maar ook wat betreft de lange termijn. De SP is bereid om Griekenland te steunen bij een gecontroleerd default, maar stel dat zou blijken dat andere landen worden meegetrokken en dat bijvoorbeeld Spanje ook in een default terechtkomt. Is de SP dan bereid om naast Griekenland ook andere landen te steunen bij een georganiseerde default?

De heer Irrgang (SP): Dat is volgens mij wel heel speculatief. Spanje heeft een lagere schuld dan Duitsland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Maar het mag ook een ander land zijn. Gaat het om een precedent voor Griekenland, of is sprake van een algemeen beleid van de SP?

De heer Irrgang (SP): Ik heb in andere debatten namens mijn fractie gezegd dat dit ook voor Ierland, het land dat dan al snel in beeld komt, zou kunnen gelden. Het gestelde over Spanje is volgens mij niet zo realistisch. Een land als Italië is al weer reëler, maar een faillissement van Spanje en Italië betekent volgens mij het eind van de eurozone. Dan is er wel iets meer aan de hand. Dat houdt Nederland dan ook niet meer tegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan wil de SP dus alleen Griekenland deze oplossing bieden. Een gecontroleerde default van een ander land in Europa kan niet op steun van de SP rekenen.

De heer Irrgang (SP): Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het ook voor Ierland en Portugal zou kunnen gelden, maar niet voor Spanje en Italië, vanwege de omvang van die landen. Dan kom je in tamelijk apocalyptische scenario's terecht.

Ik ga verder. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen wat de Nederlandse positie is als het gaat om het idee het noodfonds een hefboom te geven. Dat wil zeggen dat het noodfonds een aantal keren een bedrag van 500 mld. gaat lenen en daardoor meer slagkracht krijgt. De Amerikaanse regering heeft over dat idee gesproken in de richting van de Europese landen. Dat geeft inderdaad meer slagkracht, maar er zitten ook grote risico's aan. In die zin is sprake van een risicovergroter. Standard & Poor's stelt dat ook dit de triple-A-rating van landen in gevaar zou kunnen brengen. Ik ben benieuwd naar de positie van de Nederlandse regering op dit punt, ook omdat dit idee op een vergadering van de Ecofin-Raad informeel aan bod zou kunnen komen.

Dan een vraag over wat ook op de agenda staat, namelijk de regulering van derivaten, de zogenaamde counterderivaten. Dat is een heel beperkte vorm van regulering voor een tot nu toe ongereguleerde markt. Om welk deel van de derivatenmarkt gaat het dan? Welk deel komt dan te vallen onder deze concept-derivatenrichtlijn, om centraal te worden gecleard? Voor het deel dat daar niet onder valt, moeten risicomitigerende maatregelen worden genomen, maar welke zijn dat? De derivaten hebben een grote rol gespeeld in de crisis. Kredietderivaten worden ook gebruikt om te speculeren op een faillissement van bepaalde landen. Dat zijn de beroemde credit default swaps. Is dit niet een veel te beperkte vorm van regulering van een markt die potentieel een enorme impact heeft? Het is eigenlijk niet uit te leggen dat regeringen van democratisch gekozen landen, Spanje en Italië in het bijzonder, in de problemen kunnen komen door problemen op de financiële markten als gevolg van paniek en speculatie. Spanje heeft een kleinere staatsschuld dan Duitsland. Italië heeft een kleiner tekort dan Nederland, al heeft het een grotere schuld, maar dat heeft het al decennia. We zijn het over Griekenland misschien meer eens dan op het eerste gezicht lijkt, omdat dit land een onhoudbare schuld heeft, maar over Spanje en Italië kun je moeilijk volhouden dat dit landen zijn met een solvabiliteitsprobleem, hoewel Berlusconi ook een solvabiliteitsprobleem zou kunnen worden genoemd. Dat is echter een tijdelijk probleem.

Ten slotte een vraag over de financiëletransactiebelasting. Woensdagmiddag heeft de Europese Commissie bekendgemaakt dat de Eurocommissaris die wil invoeren. Ik krijg daar graag een reactie op van de regering. Het wordt ook wel een Tobintax genoemd, een voorstel dat altijd op warme steun van de SP kan rekenen, maar op iets minder warme steun van de Nederlandse regering en van voorgaande Nederlandse regeringen. Graag een reactie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Er is heel veel aan de hand en tegelijkertijd zegt het kabinet, ook in de geannoteerde agenda, dat komend weekend geen echte besluiten op de agenda staan. Dat zal ongetwijfeld de volgende weken gebeuren. Wat mij betreft is het wachten op wat de trojka aantreft in Griekenland. Mede vanuit Nederland is verzocht om een oordeel van de trojka. Het past ons dus om te wachten op wat men daar aantreft in de burelen. In dat licht heeft het niet zo vreselijk veel zin om te speculeren op al die ideeën waarmee je elke dag om de oren wordt geslagen, maar ik wil er toch eentje uitlichten. De heer Irrgang heeft het daar ook al over gehad. Ik doel op het plan van de heer Geithner. Europa had in ieder geval de beleefdheid om hem uit te nodigen op de Ecofin. Deze zomer hebben de Europese lidstaten geen uitnodiging gehad om zich te voegen in het debat over het schuldenplafond in Amerika, maar Geithner kwam met het plan om de ECB te laten doen wat de Fed in Amerika al een aantal jaren doet, namelijk het werken met een soort onbeperkte monetaire verruiming. Ik denk dat wij daar heel terughoudend mee moeten zijn, maar ik ben benieuwd wat de Nederlandse regering van dat plan vindt.

Gisteren is het governancepakket in het Europees Parlement aangenomen, een compromis tussen de Europese Raad en het Europees Parlement. Ik heb twee weken geleden in het AO al gezegd dat de preventieve arm danig is afgezwakt ten opzichte van wat ons vorig jaar nog werd voorgehouden na de deal van Deauville. Er is nu zelfs geen omgekeerde gekwalificeerde driekwart meerderheid meer nodig. Het gaat nu gewoon bij enkelvoudige meerderheid om landen hun sancties terug te laten draaien. In het verslag staat dat de ministers akkoord zijn met dit compromis, maar ik krijg graag nogmaals de bevestiging dat dit compromis op voorhand al is achterhaald. Nederland gaat namelijk proberen om deze kwestie nog veel verder aan te scherpen met behulp van de interventieladder waarover in de brief van september wordt gesproken. Het kabinet zet alles op alles om het pakket van gisteren materieel overbodig te maken.

In het verslag van de Ecofin-Raad van 16 en 17 september staan voor het eerst de criteria voor de indicatoren met betrekking tot de macro-economische onevenwichtigheden. Het kabinet stelt dat de indicatoren al in de brief van april waren opgenomen, maar wij zien nu voor het eerst welk percentage bbp of andere criteria erbij horen. Ik krijg graag de bevestiging dat dit niet via het verslag aan ons wordt voorgelegd, maar dat wij dit apart terugkrijgen in de Tweede Kamer. Op voorhand wil ik een aantal vragen stellen. Als wij spreken over de concrete criteria, waar zijn die precies op gebaseerd? Wat is de onderliggende argumentatie bij elk van die criteria? Wat is de score van Nederland nu en in de afgelopen tien jaar op elk van die criteria? Als er ergens een onevenwichtigheid in zou hebben gezeten, wat zou dan het type maatregel zijn geweest dat een Nederlandse regering zou hebben kunnen nemen om weer aan de goede kant van de streep te komen?

In het verslag van de vorige Ecofin-Raad staat ook dat Nederland, een toezegging van de minister aan de Kamer, voortdurend hamert op een asymmetrische behandeling van lidstaten. Dat wil zeggen hard zijn voor lidstaten die aan alle kanten door de streep zakken, maar rekening houden met het feit dat een aantal lidstaten, zoals Nederland en Duitsland, qua concurrentiekracht en prestaties in de economie aan de goede kant van de streep zitten. Dat houdt in dat wij niet worden gestraft voor een handelsoverschot als dat het resultaat is van onze concurrentiekracht. Niet in de Nederlandse stukken van het ministerie, maar in de Duitse pers, en in stukken van de Duitse Bondsdag staat dat die asymmetrische behandeling inmiddels gesneuveld zou zijn. Gelet op de toezegging van de minister kan ik mij niet voorstellen dat dit echt het geval is. Als dat wel zo is, dan vergt dat een stevige inzet op de komende Ecofin om die asymmetrische behandeling weer terug te laten komen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat laatste punt had ook mijn aandacht, maar ik heb het nageslagen in de wetgevingsresolutie van het Europees Parlement van 28 september. Daar lees ik de asymmetrie wel in terug, in die zin dat er iets moet gebeuren aan macro-economische onevenwichtigheden. Het kan per land sterk verschillen, gelet op de zwakke en sterke punten, maar actie is vooral urgent in lidstaten met aanhoudende tekorten op de lopende rekening en met een tanend concurrentievermogen. Is dat geen antwoord op de vraag van de heer Harbers?

De heer Harbers (VVD): Dat zou een heel goed antwoord zijn. Ik ben benieuwd of de regering het eens is met de heer Plasterk. Mijn informatie vanuit de Duitse pers en de Bondsdag is overigens van gisteren. Toen zou dit zijn gesneuveld. Hoe dan ook is het een signaal aan de regering om hier bovenop te zitten. Als iets in het belang van Nederland is, dan is het wel die asymmetrische behandeling.

In Duitsland doen inmiddels verdergaande voorstellen de ronde over hoe de Duitse Bondsdag, met een speciale commissie, mee kan blijven doen aan belangrijke beslissingen die straks in het kader van het permanente noodfonds worden genomen. Nu dat speelt, vind ik het tijd worden dat de regering de komende weken een visie ontwikkelt op hoe zij de besluitvorming over dit type besluiten in Nederland voor zich ziet en welke rol daarbij kan zijn weggelegd voor de Tweede Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV): Even terug naar het sixpack, want gisteren tijdens zijn state of the union deed Barroso het voorkomen alsof hij met het sixpack een stap verder wil gaan, in de zin dat wij toch moeten kijken naar meer integratie en meer coördinatie vanuit Europa als het gaat om macro-onevenwichtigheden. Zet de heer Harbers een streep met het pakket dat er nu ligt voor het sixpack, of staat hij open voor een eventuele uitbreiding van de macro-onevenwichtigheden en dus voor een stukje aantasting van de soevereiniteit als het gaat om pensioenleeftijd, arbeidsmarkt en dergelijke zaken?

De heer Harbers (VVD): Twee antwoorden. Het sixpack betreft een veel breder geheel, terwijl de macro-economische onevenwichtigheden daar een onderdeel van zijn. Wat betreft het sixpack is voor mij leidend het uitstekende standpunt van de Nederlandse regering dat drie weken geleden in de brief is neergelegd. Dat zou voor de brede governance van belang zijn. Over de specifieke macro-economische onevenwichtigheden heb ik al ongeveer acht achtereenvolgende Ecofin-vergaderingen de boodschap meegegeven: Nederland, let op uw zaak. Daarom is de asymmetrische behandeling ook zo vreselijk belangrijk. De indicatoren moeten ons helpen om landen die er een potje van maken tijdig te kunnen aanpakken, maar niet de landen die hun zaken goed op orde hebben, landen die bijvoorbeeld deugdelijke overheidsfinanciën hebben of een goede concurrentiepositie, zoals Nederland. Die landen moeten niet nodeloos worden gestraft.

De heer Irrgang (SP): De VVD heeft ingestemd met de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De heer Harbers wil dat het asymmetrisch gebeurt, maar er zit een zekere logica in de redenering dat tekorten op lopende rekeningen met een grote omvang een probleem vormen. Het omgekeerde geldt natuurlijk voor overschotten, omdat er alleen tekorten kunnen zijn als er overschotten zijn. Kijk het standaard-economieboek van de middelbare school er maar op na. Per definitie is het saldo dan nul. Er kunnen alleen tekorten zijn als er ook overschotten zijn.

De heer Harbers (VVD): Niet in Europa. Kijk naar de MEV's. We komen er volgende week bij de algemene financiële beschouwingen nog uitgebreid op terug, maar er zijn landen met een goede uitgangspositie. Om die reden hebben zij ook een goede positie op de wereldmarkt. Het betreft dan landen zoals Nederland. Wij hebben het overschot vergeleken met andere landen in Europa, maar wij hebben overigens een tekort als wij dat vergelijken met Azië. Op die manier krijg je ook zo'n nulbalans in de wereld. Tegelijkertijd zie je dat Europese landen die zwaar in de problemen zitten overal een tekort hebben, binnen Europa, maar ook in de rest van de wereldhandel. Dat is een dijk van een macro-economische onevenwichtigheid.

De heer Irrgang (SP): Ja, maar Nederland en Duitsland hebben niet alleen vergeleken met de rest van Europa een overschot. Dat hebben ze ook als je het vergelijkt met de rest van de wereld. Het onderscheid met de rest van de wereld is dus niet zo sterk.

De heer Harbers (VVD): Wel als je het vergelijkt met Azië.

De heer Irrgang (SP): Nederland heeft vergeleken met de rest van de wereld een fors overschot. Zet de heer Harbers daarmee politiek gezien niet de deur open voor het in beeld komen van die overschotten van Nederland? Kijk naar de indicator van de huizenprijzen, 6% bovenop de inflatie. Daarmee schep je de mogelijkheid dat er wordt ingegrepen, maar dan staat de hypotheekrenteaftrek die de VVD zo lief heeft ter discussie. Wij vinden dat niet erg, maar de VVD ondergraaft zijn eigen stokpaardje wat dat betreft.

De heer Harbers (VVD): Nee. Wij zetten de deur niet open voor een aanpak van Nederland. Ik waarschuw de regering al acht maanden om daar goed op te letten. De minister heeft dat keer op keer toegezegd. Wij zetten die deur dus niet open. Ik wil er straks geen indicatoren in hebben die voor de rest van Europa reden kunnen zijn om afgunst richting Nederland de boventoon te laten voeren en om ons op onterechte gronden aan te pakken en de prestaties van onze economie onder de loep te nemen.

De heer Irrgang (SP): De indicator van die 6% huizenprijsstijging bovenop de inflatie, wat in de jaren negentig in Nederland al snel het geval was, accepteert de heer Harbers wel.

De heer Harbers (VVD): Precies om die reden. Ik vind dat de Tweede Kamer heel goed naar al die onevenwichtigheden moet kijken, vooral naar alle indicatoren die eronder liggen, voordat wij daarmee akkoord gaan. Om die reden heb ik zojuist gevraagd wat dit alles voor Nederland gaat betekenen. Ik wil ook graag weten wanneer er sprake is van onevenwichtigheid. Is dat bij een dip die zich één jaar voordoet, of is het over een bepaalde periode? Ik vind namelijk dat Nederland over een aantal dingen in Nederland zelf moet kunnen blijven besluiten.

De voorzitter: De stemmingsbel gaat. Wij schorsen even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij gaan weer verder. De heer Harbers vervolgt zijn betoog. Ik stel voor, het debat in iets versneld tempo te vervolgen, want de staatssecretaris moet op tijd weg.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. In een interruptie voor de schorsing haalde de heer Van Dijck de toespraak gisteren van de president van de Europese Commissie, Barroso, aan. Barroso heeft aangekondigd een voorstel te maken over de financial transaction tax. Dit weekend wordt de Ecofin-Raad gehouden. Volgens mij zit daar een vertegenwoordiger van de Europese Commissie bij. Ik verzoek de staatssecretaris om aan de minister te vragen om luid en duidelijk tegen de Europese Commissaris te zeggen dat men zich de tijd en moeite van het maken van dit voorstel kan besparen. Kort voor het zomerreces, in juni, heeft een heel grote meerderheid van deze Kamer zich uitgesproken voor de motie van mijn partijgenoot Dijkhoff, waarin staat dat wij niets voelen voor een financial transaction tax, zeker niet als eigen middel van de Europese Unie. Daarnaast liet Barroso merken dat hij de gehele wereld afreist op zoek naar steun voor dit voorstel. Ik begreep dat hij ook aanwezig is geweest op een conferentie van de landen rond de Grote Oceaan. Barroso kan zijn tijd beter aan andere dingen besteden dan aan het overtuigen van de Fiji-eilanden en Nieuw-Zeeland van een voorstel waar zijn eigen lidstaat niet eens achter staat.

Barroso kondigde ook aan met een voorstel te komen over euro-obligaties, eurobonds. Daarvoor geldt dezelfde mededeling. Ik hoop dat de minister tegen de Europese Commissie zegt dat zij zich ook die tijd en moeite kan besparen. Ik volg hiervoor ook een beetje de redenering van de president van de Nederlandsche Bank, die in een interview heeft gezegd dat dit in theorie heel goed kan zijn, maar dat er aan heel veel voorwaarden moet worden voldaan. Alle lidstaten moeten dan in de pas lopen. Ze moeten een bewezen trackrecord van een aantal jaren hebben wat betreft het op orde hebben van de overheidsfinanciën. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik denk dat wij die in ons politiek leven niet meer meemaken. Wat dat betreft kan de Commissie zich dus ook die tijd besparen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoop dat het politieke leven van de heer Harbers langer is dan het zich wellicht laat aanzien, getuige zijn laatste opmerking. Hij herschreef zojuist de geschiedenis. Daarom interrumpeer ik even. De strekking van de aangenomen motie tegen de financial transaction tax zou zijn dat de Kamer daartegen is, zeker als het geld zou worden gebruikt ter dekking van de Europese begroting, maar dat staat er niet. In de motie staat dat de Kamer ertegen is dat, als die tax er komt, de opbrengst wordt gebruikt ter dekking van de Europese begroting. Dat was de reden dat mijn fractie de motie heeft gesteund. Ik ben er niet voor dat Europa eigen directe belastingen gaat innen. Ik ben wel voorstander van een financial transaction tax. Dat zijn wij ook altijd geweest. Hulde voor het streven van de commissie om hiermee door te gaan.

De heer Harbers (VVD): Dan zijn wij het daarover oneens. In de motie wordt de regering opgeroepen om zich te verzetten tegen een financial transaction tax als eigen middel. In de overwegingen staat wel degelijk dat dit een grote aanslag is op de Europese financiële sector. Om die reden huldig ik het standpunt dat de Nederlandse regering altijd heeft gehuldigd, namelijk dat je dit alleen kunt doen als het wereldwijd wordt ingevoerd. Kijk je naar de opstelling van de VS en een aantal andere landen buiten Europa, dan is die kans volstrekt theoretisch.

De heer Plasterk (PvdA): Je moet niet altijd wachten met het nemen van maatregelen tot ze intergalactisch worden vastgesteld. Wanneer wij er in Europa draagvlak voor kunnen vinden, dan moeten wij een stap vooruit wagen en niet elke keer wachten. Ik ben voorstander van de positie van de Commissie op dit punt.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij hebben wij al in een eerder debat dit voorjaar geconstateerd dat wij het op dat onderdeel niet eens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als wij dan toch praten over de speech van Barroso, dan wil ik weten wat de heer Harbers ervan vindt dat Barroso ook heeft voorgesteld om het veto voor lidstaten af te schaffen. Misschien niet geheel toevallig, maar dit kan een relatie hebben met de financiële transactiebelasting waar een meerderheid van de lidstaten kennelijk toch voor is. Ziet de heer Harbers die link ook?

De heer Harbers (VVD): Ik beken eerlijk dat ik vooral heb gefocust op de dingen die Barroso heeft gezegd en die direct de financiële sector raken. Ik heb de toespraak niet nagelezen op het onderdeel van dat veto. Dat lijkt mij bij uitstek iets voor de commissie voor Europese Zaken, maar ik kan mij voorstellen dat wij buitengewoon terughoudend zijn bij het meedenken met dit soort voorstellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus de heer Harbers sluit niet geheel uit dat het veto dat wij nu hebben, op punten wordt teruggedraaid?

De heer Harbers (VVD): Nee, die suggestie kan de heer Van Dijck niet wekken. Ik geef aan dat ik dat onderdeel van de toespraak niet ken. Ik zou niet weten waar ik wel of niet mee instem als ik de heer Van Dijck wel of geen gelijk geef. Ik kan mij voorstellen dat hierover in de commissie voor Europese Zaken nog uitgebreid wordt gedebatteerd. Ik heb gefocussed op de zaken die Barroso gisteren heeft gezegd over de financiële sector.

Daarmee ben ik aan het eind. Er valt heel veel te zeggen, maar dat zullen wij de komende weken ongetwijfeld nog doen. Het wachten is op het oordeel van de trojka over Griekenland. Volgende week zullen wij verder spreken over alles rond de EFSF, aan de hand van het voorstel van de minister.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Wij gaan volgende week veel uitgebreider praten over de euro. Dan ligt er ook meer ter tafel waarover wij besluiten zullen moeten nemen. Ik beperk mij tot een paar punten. Daarna ga ik over op de andere agendapunten voor de Ecofin-top.

Eerst Griekenland, want daarmee zijn wij het meest bezig, ook in gedachten. Veruit het belangrijkste is dat er een firewall, een brandgang wordt gegraven om te voorkomen dat wat de uitkomst van de Griekse crisis ook is, deze overslaat naar de andere zwakke landen in de euroregio.

Daarom vind ik het standpunt «geen cent naar Griekenland» onverantwoord. Daarmee zeg je in feite dat je niet meer bereid bent om met meer garanties of meer leningen te voorkomen dat deze crisis overslaat naar andere regio's. Ik ben dus blij met eenieder die zegt bereid te zijn om voor de Griekse crisis onder voorwaarden wellicht middelen ter beschikking te stellen, teneinde de problemen op te lossen. Dat heeft echter alleen nut als het gepaard gaat met het opwerpen van voldoende brandgangen in de vorm van een sterk eurofonds. Dat is uiteindelijk de lakmoesproef voor wat betreft een verantwoorde omgang met de euro.

Ik wil daar één opmerking aan koppelen. Steeds vaker, ook vandaag in deze vergadering weer, valt het buzzwoord «ordelijk herstructureren». In dat verband wijs ik op het volgende. Ik heb de laatste tijd met heel veel mensen gepraat, economen, juristen, bankiers en anderen die zich met die kwestie bezighouden. Niemand weet wat het is, of het bestaat en hoe dat zou moeten. Er wordt dus iets te lichtvaardig gesproken over het ordelijk herstructureren. Er wordt altijd verwezen naar Argentinië of Mexico. Dat waren min of meer ontwikkelingslanden met een autoritaire binnenlandse structuur, waarbinnen je zaken iets gemakkelijker kunt doorvoeren; ook waren deze landen geen lid van een monetaire unie. Er bestaat geen precedent van een democratisch westers land dat lid is van een monetaire unie en waar ordelijk is geherstructureerd. Niemand weet of een en ander niet onmiddellijk zou overslaan naar de rest van de monetaire unie en daar een niet-ordelijke schade zou veroorzaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik raak nu toch wel een klein beetje in verwarring. Toen ik vanochtend naar Radio 1 luisterde, hoorde ik de heer Plasterk zeggen dat zijn fractie toch al langer had aangedrongen op een vorm van herstructurering van de schulden. Nu houdt hij juist een betoog tegen een herstructurering. Is de heer Plasterk nog steeds voorstander van het pakket van 21 juli? Gaat hij daar nog steeds voluit voor en roept hij het kabinet op om dat uit te voeren? Of pleit hij voor herstructureren, zoals dat vanochtend door hem is gesuggereerd?

De heer Plasterk (PvdA): Om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, zou het het beste zijn als er geen Griekse default plaatsvindt. Niemand weet hoe het dan zou moeten lopen en hoe je dan kunt voorkomen dat het overslaat. Ik heb nog geen enkele politicus die in het binnen- of buitenland aan de knoppen zit, horen pleiten voor een Griekse default. Alle partijen in de oppositie, academici, columnisten, hebben daar opvattingen over, maar er heeft nog geen verantwoordelijk politicus in binnen- of buitenland, die nodig is voor het creëren van een meerderheid, gepleit voor een Griekse default. Ik vind wel dat we er rekening mee moeten houden, bijvoorbeeld als de Grieken niet doen wat we met hen hebben afgesproken. Als volgende week de trojka concludeert dat men niet op het juiste pad zit, komen we in die situatie terecht. Dat begroet ik niet, want dat is een buitengewoon riskante operatie. Hoe het ook afloopt met Griekenland, er zal altijd een voldoende solide brandgang moeten zijn om te voorkomen dat het vuur overslaat naar de andere economieën. Dat is de hoofdzaak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer te achterhalen welk antwoord de heer Plasterk nu geeft. Vanochtend hoorde ik hem heel duidelijk zeggen dat hij daar eerder voor had gepleit. Nu analyseert hij wat er allemaal kan gebeuren. Op zich klopt die analyse, maar wat vindt hij nu? Gaat hij nog heel hard voor het pakket van 21 juli of vindt hij dat we nu beter de stap naar herstructurering kunnen zetten?

De heer Plasterk (PvdA): De Kamer is bijeengeweest voorafgaand aan 21 juli en heeft toen een motie aangenomen waarvan ik de eerste ondertekenaar was. In die motie werd opgeroepen tot enigerlei vorm van herstructurering. Dat pakket krijgen wij nog terug. In de aanvankelijke invulling is gekozen voor het laten doorrollen van schulden. We lezen allemaal in de krant dat men ook nog met andere vormen bezig is. Ik waarschuw dat men niet te lichtvaardig moet denken over een vorm van herstructureren die gepaard gaat met een default, omdat de gevolgen daarvan veel groter kunnen zijn dan menigeen op dit moment taxeert.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de heer Plasterk toch een beetje helpen. Hij spreekt met economen die blijkbaar nog niet van «selective default» hebben gehoord, terwijl heel Europa daarover spreekt; ook de president van DNB, de heer Wellink, heeft daarover gesproken. Volgens mij wordt een gedeeltelijke herstructurering bedoeld. Tevens moeten we de klappen van zo'n gedeeltelijke herstructurering opvangen, door het herkapitaliseren van banken. Evenals mevrouw Schouten vraag ik waar de PvdA nu staat. Koerst zij op de plannen van 21 juli en laten wij Griekenland zo veel mogelijk terugbetalen? Of koerst zij op een gedeeltelijke herstructurering die geordend verloopt?

De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Braakhuis de heer Knot bedoelde als president van DNB?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Destijds was het nog de heer Wellink.

De heer Plasterk (PvdA): Wij moeten oppassen dat wij niet een snippertje parmantig worden door te kiezen voor een selective default. De vraag is of wij daarvoor kunnen kiezen. Ook economen gaan daar niet over, omdat het een juridische kwestie is. Vraag aan juristen hoe een selective default in zijn werk gaat waarbij alle crediteuren 50% van hun schuld kwijtraken – welke mechanismen treden dan in werking en welke precedenten zijn er? – dan weet niemand daar het antwoord op. Dat is volledig onbekend terrein. Het is niet slecht om daarover na te denken. Iedereen moet zijn scenario's bij de hand hebben, want het kan zomaar aan de orde komen. Ik waarschuw slechts dat we daar niet lichtvaardig over moeten denken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vind het een interessante discussie. Ik probeert helder te krijgen waar de PvdA precies voor staat. Ik waardeer het zeer dat de PvdA gezamenlijk met de VVD, het CDA, GroenLinks en D66 de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen om het europrobleem verantwoord op te lossen. Toch heb ik nu het gevoel dat de PvdA iets dichter tegen het standpunt van de SP aanschuurt om tot een gecontroleerde default te komen, waarmee een herstructurering bijna in gang wordt gezet. Dat betekent dat de PvdA niet meer vol voor het pakket van 21 juli gaat. Dit pakket ligt op tafel en wordt uitgevoerd. De heer Plasterk van de PvdA heeft altijd duidelijk gezegd dat hij daarvoor gaat. Van die duidelijkheid heb ik vandaag niets meer gemerkt. Wat is nu het exacte standpunt van de PvdA?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb geloof ik naar een ander debat zitten luisteren. In het antwoord op de vraag van de heer Braakhuis heb ik zojuist aangegeven dat ik grote twijfels heb over een selective default. Mijn grote voorkeur heeft het om het pakket van 21 juli in te vullen. Dit antwoord is een herhaling van wat ik zojuist heb gezegd. Het waren voor een deel partijgenoten van mevrouw Blanksma die internationaal «beknorrend» zijn toegesproken, omdat zij heel lichtvaardig over herstructurering spraken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het kader van het pakket van 21 juli hebben wij ook gesproken over private betrokkenheid. 90% van de financiële sector zal op enigerlei wijze, tussen de 20% en 30%, meebetalen aan de oplossing van de eurocrisis. De PvdA zegt dus nog steeds dat dit goed is en dat zij daarmee kan leven?

De heer Plasterk (PvdA): Daar kunnen wij mee leven? In de Financial Times heeft gestaan – ik zeg niet dat het waar is – dat de Nederlandse regering de boer op zou zijn gegaan om de mogelijkheden van een herstructurering te polsen. Op basis van dergelijke berichten waarschuw ik voor lichtvaardigheid over een Griekse default. Bij mij is er echter nooit een snippertje twijfel geweest. Het heeft mijn voorkeur om het pakket van 21 juli uit te voeren. Ik was bereid om daarvoor begin augustus van reces terug te komen, teneinde het proces in de daarvoor gestelde tijd te kunnen afronden. Uitstel tot september of zelfs oktober zou namelijk buitengewoon schadelijk zijn; ik betreur het dus ook dat de regeringsleiders er een potje van maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter: Liever één, want ik neem aan dat u allen nog de beantwoording door de staatssecretaris wenst te horen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn eerste vraag heeft betrekking op de betrokkenheid van de private sector, waar de PvdA zo voor geknokt heeft. Is de heer Plasterk het met mij eens dat de invulling daarvan eigenlijk maar een wassen neus is? De private sector doet voor 21% mee, maar uiteindelijk was men gretig om zich daarvoor in te schrijven. Men krijgt namelijk een superdeal, omdat het al voor 50% in de boeken staat terwijl men nu slechts 21% hoeft in te leveren. Bovendien wordt het eindbedrag gegarandeerd. Is de private sector daarmee dus niet een gunst verleend in plaats van gestraft?

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Is de heer Plasterk het met mij eens dat alle acties tot nu toe erop gebaseerd waren om die besmetting te voorkomen? Heeft die besmetting niet juist nu gigantisch toegeslagen? Sterker nog, we praten over een superbesmetting. Waarop baseert de heer Plasterk zijn hoop dat het pakket van 21 juli de firewall is waarop hij zit te wachten?

De heer Plasterk (PvdA): Het pakket van 21 juli was bedoeld als een demonstratie van eendrachtige activiteit van regeringsleiders om snel tot een oplossing voor het Griekse pakket te komen. Ik ben uitgesproken kritisch over het feit dat dit verwatert door Finse garanties, Nederlandse rekenfouten, het terugkomen op eerdere afspraken door de Grieken, en Duitse wensen om veto's uit te spreken. Daardoor wordt dit pakket namelijk uitgehold. ik roep de regering op om dit zo snel mogelijk af te ronden, want het is inderdaad niet goed dat dit zo lang duurt.

De vraag naar de betrokkenheid van banken zullen we beantwoorden zodra het pakket door de regering wordt gepresenteerd. Dat is niet nu, dus ik vind dat wij niet nu moeten oordelen. Het valt mij wel op dat de heer Van Dijck in termen van «straf» en «gunst» spreekt. Dat roept de vraag op of hij erop uit was om te straffen of om het bedrijfsleven diensten te bewijzen. Ik was op geen van beide uit. Ik vind nog steeds dat degenen die risico's hebben genomen, omdat zij daarin geïnvesteerd hebben, ook een fors deel van de verliezen moeten dragen zodat die niet allemaal bij de belastingbetaler terechtkomen. Of dat in het pakket inderdaad het geval is, zullen wij beoordelen als het hier ter tafel ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij zijn er ook niet op uit om te straffen. De insteek van de betrokkenheid was om behalve de belastingbetaler ook de sector mee te laten bloeden. Daar gaat het ons om. Ik noem het echter geen «bloeden» maar «feestvieren» als de private sector winst maakt op een deal vanuit die PSI-constallatie.

De heer Plasterk (PvdA): Ook het woord «bloeden» neem ik niet over. Ik vind dat de private sector een substantiële bijdrage moet leveren. Dat is ook waar de Kamer in meerderheid toe heeft opgeroepen. Of dat ook in het pakket gebeurt, zullen wij beoordelen als dit in de Kamer ter tafel ligt.

Ik heb nog een paar vragen over andere punten van de agenda. De regering schrijft in haar geannoteerde agenda dat het Finse onderpand beschikbaar zal komen tegen een passende prijs. Ik vraag mij af wat dat precies betekent. Betekent dit dat de contante waarde van het onderpand in orde van grootte gelijk is aan de contante waarde van de prijs die daarvoor wordt betaald? Dan ga ik ermee akkoord. Dat zou trouwens inhouden dat iedereen zijn eigen onderpand betaalt. Als mensen daar gelukkig van worden, heb ik daar geen bezwaar tegen. Mocht het zo zijn dat de passende prijs lager zou liggen dan de contante waarde van het onderpand, dan kun je je afvragen waarom niet iedereen het zou willen. Graag een toelichting hierop.

Ik steun het standpunt van de regering dat de pensioenen buiten het toezicht van die «over the counter»-derivaten moeten blijven.

In de brief over de geannoteerde agenda legt de regering voortdurend de nadruk op twee criteria, de staatsschuld en het overheidstekort, als de belangrijkste indicatoren van het risico om uiteindelijk in de problemen te komen en aan het eurofonds-infuus te geraken. Op mij maakte de column van Paul Krugman van gisteren veel indruk. Daarin toonde hij aan dat niet overheidstekort of staatsschuld, maar een tekort op de betalingsbalans de beste voorspeller van toekomstige problemen is. Ik vraag mij af hoe de regering daartegenover staat.

Ten slotte werd door mijn buurman zeer negatief gedaan over het voorstel van Geithner om via het zwaluwstaarten van de activiteit van de EFSF en de ECB de slagkracht van het fonds effectief te verhogen. Ik ben daar minder kritisch over. Ik denk dat we op dit moment helemaal niet het risico lopen in een inflatiespiraal terecht te komen. Het is goed dat dit soort opties wordt verkend. Ik ben benieuwd naar de opstelling van de regering in dezen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De komende weken staat er veel op het spel. Het lijkt erop dat het europakket van 21 juli momenteel de eindsprint heeft ingezet. Er is veel gedoe geweest over het openbreken van het pakket van 21 juli, een hogere private betrokkenheid, herstructureren, scenario's en onderpanden. Dat zijn allemaal zaken die ook ons de afgelopen maanden hebben bereikt. Mijn fractie is bezorgd over de slakkenpas, de enorme traagheid, van de besluitvorming en de communicatie via de media door de hoofdrolspelers in Europa. Of we het nu hebben over de Europese regeringleiders, het IMF, de ECB, de Europese Commissie of de onderpandendiscussies, iedereen doet eraan mee om het debat via de media te voeren. Wat ons betreft voegt dat niets toe aan de stabiliteit en levert het geen enkele bijdrage aan het herstel van het vertrouwen in de eurozone. Daar straalt geen enkele bereidheid van uit om collectief voor de euro op de bres te staan. Wij vragen het kabinet om deze zorgen namens Nederland in de Ecofin-Raad in te brengen. De huidige crisis vraagt om helder leiderschap en daadkracht en verdraagt geen vertraging en verdeeldheid. In dit huis hebben we al vaker gedebatteerd over de eurocrisis en de schuldencrisis in Europa. Mijn fractie heeft een maximale inzet voor de huidige en toekomstige stabiliteit van de eurozone en alles wat daarbij hoort, hoog in het vaandel staan. We moeten doen wat we moeten doen. De toekomst van een sterke en stabiele euro is voor het CDA geen vraag maar een gegeven.

Met het kabinet is afgesproken dat het pakket van 21 juli uiteindelijk in zijn totaliteit ter besluitvorming aan het parlement wordt voorgelegd. Vervolgens zal mijn fractie een politieke afweging over het geheel maken. Uiteraard hebben wij in de vorige debatten vele piketpalen geslagen, en daar houden wij aan vast. Het Griekenland-probleem zal Griekenland zelf moeten oppakken door zwaar in te zetten op hervormingen. Daar is men in Griekenland ver mee, maar wij wachten graag het oordeel van de trojka af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De fractievoorzitter van het CDA heeft mijn partij er naar ik meen vorige week van beschuldigd onverantwoord bezig te zijn, omdat wij voor een herstructurering van de Griekse schulden pleitten en niet wilden instemmen met het noodpakket van 21 juli. Vindt mevrouw Blanksma het nog steeds onverantwoord om Griekse schulden te herstructureren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is heel duidelijk. Het pakket van 21 juli omvat een private betrokkenheid; u kunt het noemen zoals u wilt. De totaliteit van het pakket van 21 juli, de schuldenhoudbaarheid op de lange termijn met betrekking tot Griekenland en het besmettingsgevaar naar de rest van Europa zijn de toetsingskaders waar het CDA zich aan houdt. Dat heb ik in alle debatten gezegd en dat heeft ook mijn fractievoorzitter gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat de CDA-fractie nog steeds op het standpunt staat dat het onverantwoord is om meer kwijt te schelden dan er in het pakket van 21 juli zit.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bleek uit het pakket van 21 juli maar wat de private betrokkenheid exact zou inhouden. Daarover wordt nu onderhandeld. Wij hebben gezegd dat wij het totale pakket beoordelen op het moment dat het uitonderhandeld is tussen de zeventien Europese landen, Griekenland en het IMF.

Ik vervolg mijn betoog. Kan de staatssecretaris met betrekking tot het pakket van 21 juli een tijdslijn aangeven? Er is namelijk nog maar weinig tijd. Wat verwacht hij van de komende Ecofin-Raad? Welke zaken verwacht hij de komende weken aan het parlement te kunnen voorleggen? Wij vinden het in ieder geval zeer belangrijk dat niet alleen pleisters worden geplakt voor de korte termijn maar dat ook langetermijnverbanden worden aangebracht om de toekomst van Europa zeker te stellen. Een toekomst waarin wij kunnen spreken van een stabiele economische Europese Unie. Daarbij moet onze regering het ijzer smeden als het heet is. Dat betekent dat wij niet alleen oplossingen voor de korte termijn moeten bedenken maar ook de oplossingen voor de lange termijn niet uit het oog moeten verliezen. Enkele weken geleden heeft het kabinet in een brief heel nadrukkelijk zijn eurovisie naar voren gebracht, die geheel in de lijn van de CDA-fractie ligt: het instellen van een begrotingsautoriteit en het invoeren van een interventieladder. Ik vraag de staatssecretaris om voor de komende onderhandelingen dit pakket voor de lange termijn niet los te zien van de oplossingen op de korte termijn. Het is en-en, niet of/of. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij veel repareren op korte termijn maar daardoor geen slagkracht op de langere termijn ontwikkelen.

Dan kom ik bij het sixpack en de economic governance, waar collega Harbers zojuist al op is ingegaan. In het verslag van het laatste vergadering van de Ecofin-Raad wordt ten aanzien van de macro-economische onevenwichtigheden heel nadrukkelijk gesteld dat er een code of conduct komt, die in een volgende vergadering van de Ecofin-Raad aan de orde wordt gesteld. Net als de heer Harbers wil ik niet via een verslag of een geannoteerde agenda een debat voeren over de economic governance en de parameters daarin. Kan de staatssecretaris op een uitgebreidere manier met het parlement communiceren over de mogelijk effecten van de economic governance en de parameters daarin? We hebben eerder gezegd dat het een soort van bedieningspaneel is, met daarop een aantal knoppen waarmee je economische onevenwichtigheden kunt sturen. Kan dat knoppenpaneel aan het parlement worden voorgelegd, zodat wij vervolgens een discussie kunnen voeren over de vraag of dit de parameters zijn op basis waarvan wij elkaar in Europa de maat willen nemen? Ook kunnen wij dan discussiëren over de vraag wat voor effecten dit voor Nederland zelf heeft. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Het kabinet is vorige week aanwezig geweest bij de jaarvergadering van het IMF. Toen is onder andere gesproken over een oorlogskas. Het IMF heeft ongeveer 400 mld. in kas. In vergelijking met ons noodfonds is dat relatief weinig. Is toen ook een extra bijdrage van landen besproken? Zo ja, hoe denkt het kabinet op dit punt te communiceren met het parlement?

Tot slot. Wij zijn helemaal geen warm voorstander van de financial transaction tax. Men schat dat die 57 mld. oplevert; dit bedrag moet door de banken worden opgebracht. Ga maar eens na wat dit betekent voor de kredietverlening door de financiële sector aan bedrijven. Wij vragen de staatssecretaris dus ook om terughoudendheid op dit punt.

De heer Irrgang (SP): U zegt «helemaal geen warm voorstander» te zijn. U bent dus wel terughoudend voorstander?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een kwestie van formulering. Wij zijn er helemaal geen voorstander van om naast de bankenbelasting die in Nederland op de plank ligt, ook nog een financial transaction tax in te voeren.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind de redenering om tegen de financial transaction tax te zijn, omdat het 57 mld. opbrengt, bizar. Stel dat het in Nederland 1/20, zo'n 2,5 mld., oplevert. Het kabinet, dat gesteund wordt door het CDA, haalt zo'n 2,5 mld. weg bij mensen met een persoonsgebonden budget, bij mensen in de WSW enzovoorts. Je haalt het altijd ergens vandaag. De vraag is of zo'n belasting een beoogd effect heeft. Ik denk dat het voorkomen van flitskapitaal wel degelijk een gewenst effect is. Natuurlijk zul je met de opbrengst daarvan iets moeten doen waardoor de koopkracht van mensen op een andere manier wordt ondersteund.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij zijn nooit voorstander geweest van de Tobintaks. Wij hechten veel meer aan een financiële sector die stabiel en solvabel is volgens de normen van Basel III. Daarmee bouw je een krachtige financiële sector voor de toekomst op. Dat hoeven wij niet via die financial tax te regelen; dat doen wij op een andere wijze.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoop dat het CDA met dezelfde warmte kan spreken over de onderwerpen die ik net noemde. Je zou het geld bijvoorbeeld kunnen gebruiken voor mensen met een persoonsgebonden budget of mensen die anderszins in de knel zitten. Want linksom of rechtsom, het komt ergens vandaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dus u zegt nu dat wij geld ophalen bij banken om de bijstand te kunnen financieren? Dat is het dekkingsvoorstel van de Partij van de Arbeid? Dat is een interessant voorstel.

De heer Plasterk (PvdA): Het is helemaal niet nieuw dat wij voorstander van de Tobintaks zijn. Ik reageerde op het bezwaar in CDA-kring dat deze taks zo erg zou zijn omdat hij geld zou opbrengen. Met dat geld kun je heel goede dingen doen. Je kunt er een deel van de schade mee herstellen die door dit kabinet wordt aangericht.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil toch iets toevoegen aan wat het CDA zegt. Onlangs heeft het kabinet namelijk op een sluwe manier zomaar een bankenbelasting ingevoerd. Een bankenbelasting waarvan vrijwel zeker is dat banken die direct omslaan naar de consument. Nu wordt er voor een financiële transactietaks gepleit waarbij de grootste financiële transactie ook de grootste opbrengst zal opleveren. Dat vindt mijn partij rechtvaardig, want dan dragen de sterkste schouders de grootste lasten. Nu blijkt dat het CDA opeens tegen zo'n financiële transactietaks is maar wel voor de bankenbelasting. Dat sluit naadloos aan bij het kabinetsbeleid waarin de lagere inkomens worden gepakt.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil graag uitleg van het CDA.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een korte reactie. Wij zijn nooit tegen een bankenbelasting geweest. Voor Nederland hebben wij altijd gezegd dat die op termijn en onder bepaalde voorwaarden bespreekbaar is. Ik weet nog niet onder welke exacte voorwaarden een bankenbelasting ingevoerd gaat worden. Het CDA stelt echter als voorwaarde dat die risicogerelateerd moet zijn, zodat het risicogedrag van de banken wordt beïnvloed.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik raak helemaal de weg kwijt. De grap is dat die bankenbelasting opeens nationaal wordt ingevoerd, terwijl het CDA altijd heeft gezegd dat we dit soort dingen in een internationale context moeten regelen. Nu er in Europa mogelijk een akkoord is over een financiële transactietaks, haakt het CDA af. Hoe zit dat nu, mevrouw Blanksma?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nederland is helemaal niet het eerste land dat een bankenbelasting invoert. Er zijn veel andere landen die ook een bankenbelasting hebben ingevoerd.

De voorzitter: Ik ga direct over naar mevrouw Schouten. Gezien de beperkte tijd vraag ik ook om uw medewerking, zodat we nog voldoende tijd overhouden om naar de beantwoording door de staatssecretaris te kunnen luisteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen week werd duidelijk dat er in de politiek een werkelijkheid voor de schermen en een werkelijkheid achter de schermen is. Voor de schermen is iedereen nog hard bezig om het noodpakket van 21 juli rond te krijgen, terwijl achter de schermen allang gewerkt blijkt te worden aan een nieuw plan waarin een substantiële herstructurering van de Griekse schuld centraal staat. Zowel de directeur van de Nederlandsche Bank als de voorzitter van de AFM stelden afgelopen week dat een faillissement van Griekenland niet uitgesloten moet worden. De heer Gerritse riep de politiek zelfs op om eerlijk te zijn; spreken over een faillissement van Griekenland is geen bangmakerij maar het onder ogen zien van de waarheid. Kan de staatssecretaris reageren op de woorden van de heer Knot en de heer Gerritse? Met name vraag ik om een uiteenzetting over de opmerking dat de politiek de waarheid onder ogen moet zien.

Mijn fractie heeft al langer benadrukt dat een herstructurering van de schulden noodzakelijk is om de Griekse economie weer perspectief te bieden. Dat is geen eenvoudige boodschap maar, om in de terminologie van de heer Gerritse te blijven, het onder ogen zien van de waarheid. Tijdens het vorige AO concludeerde mijn partij al dat het noodpakket van juli eigenlijk op sterven na dood is en dat er gefocust moet worden op kwijtschelding van de Griekse schulden, waarbij bekeken moet worden welke effecten dit heeft op de banken en de economie.

Ik vraag aan de staatssecretaris of hij nog steeds achter het noodpakket van 21 juli staat en of hij met minister De Jager nog steeds gelooft dat alle leningen aan Griekenland met rente terug worden betaald. En zo ja, hoe hij in dat licht de opmerking van mevrouw Merkel interpreteert dat het van de bevindingen van de trojka afhangt of er weer heronderhandeld moet worden.

De heer Plasterk (PvdA): Mijn vraag aan mevrouw Schouten is eigenlijk dezelfde als die aan de heer Irrgang. Eerder heeft de ChristenUnie gezegd dat zij niet tegen het uitkeren van de resterende tranches van de lopende lening is maar wel tegen het verstrekken van de nieuwe leningen. Nu pleit de ChristenUnie voor het herstructureren van de Griekse schuld. Mocht dat gebeuren, zou de ChristenUnie dan wel bereid zijn om steun te geven aan een tweede lening?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap de vraag niet helemaal.

De heer Plasterk (PvdA): De vraag is misschien ingewikkeld omdat het standpunt van de ChristenUnie wat ingewikkeld was. Twee partijen in de Kamer hebben gezegd: geen cent meer naar Griekenland. Dat stond in de motie-Van Dijck, gesteund door de SP. Die motie heeft de ChristenUnie indertijd niet gesteund, maar die partij was wel tegen het verder verstrekken van leningen aan Griekenland als de schulden daar geherstructureerd zouden worden. Is de ChristenUnie nog steeds van mening dat er geen nieuw geld naar Griekenland moet gaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik denk dat de heer Plasterk er belang bij heeft om de indruk te wekken dat ons standpunt niet helder is geweest. Vanaf begin mei zijn wij echter vrij duidelijk geweest over ons standpunt in dezen. Het is juist de Partij van de Arbeid die daar telkens weer onduidelijkheid over laat bestaan. De ChristenUnie heeft heel helder gezegd dat de schulden geherstructureerd moeten worden en dat er geen tweede lening komt omdat je daarmee schulden op schulden blijft stapelen. De heer Plasterk kan weten dat ik dit iedere keer opnieuw zeg. Daarnaast moeten we bekijken wat er voor nodig is om het effect op de banken en op de economieën zo minimaal mogelijk te laten zijn. Daarom hebben wij ook nooit gezegd dat er geen cent meer naar Griekenland moet. Wij hebben namelijk altijd het eerlijke verhaal willen vertellen: welk scenario je ook kiest, het zal ons altijd geld kosten. Dit is niet nieuw, we zeggen dit al vanaf mei.

De heer Plasterk (PvdA): Het is geen kritiek, ik probeer het gewoon helder te krijgen. Als ik goed geluisterd heb, is de ChristenUnie bereid om nieuw geld ter beschikking te stellen om ervoor te zorgen dat een mogelijke herstructurering in Griekenland met minimale schade voor de euro plaatsvindt. Vat ik dit goed samen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben gezegd dat het afsluiten van een lening voor Griekenland niet de weg is. Wel zullen wij – mochten er problemen ontstaan – bekijken wat er voor nodig is om in ieder geval het gevaar voor de banken en voor de Europese economieën te beperken. Maar goed, daarmee loop ik op de zaken vooruit.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp het verhaal van mevrouw Schouten heel goed, maar naar mijn idee is het een deel van het verhaal. De heer Knot en de heer Gerritse hebben ertoe opgeroepen om eerlijk te zijn maar voegen daar het volgende aan toe. Stel dat je in een situatie terechtkomt dat er geherstructureerd moet worden, dan moet je ook bereid zijn om maatregelen te nemen om besmetting te voorkomen. Mevrouw Schouten gaf zojuist aan dat er dan eventueel maatregelen nodig zijn om dat te doen. Betekent dit concreet dat zij ook voorstander is van een verhoging van het noodfonds om te voorkomen dat andere landen besmet raken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil eerst weten wat de opties zijn en wat daarvoor nodig is. De verhoging van het noodfonds wordt momenteel als enige optie genoemd. Dat wordt ongeveer per week verdubbeld; op het moment zou er al 2000 mld. nodig zijn. Ik wil eerst weten welke opties er zijn en ga dus niet op de zaken vooruitlopen. Wel spreek ik duidelijk de bereidheid uit om constructief na te gaan wat er nodig is. Frankrijk is al eigen plannen aan het ontwikkelen om de eigen banken te redden; het primaat moet dan ook zijn dat lidstaten die hun eigen broek op kunnen houden dat ook zelf moeten doen. Toen in 2008 onze banken onderuitgingen, stond er ook niemand klaar met een zak vol geld. Dat hebben wij gelukkig zelf kunnen opvangen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Nogmaals: mijn partij is bereid om te bekijken wat er nodig is als er problemen ontstaan, maar wel pas dan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben even nieuwsgierig; misschien heb ik iets gemist. De ChristenUnie was tegen de zesde tranche, misschien zelfs al tegen de vijfde tranche. In ieder geval is zij tot inzicht gekomen; dat valt alleen maar toe te juichen. Ook is de ChristenUnie tegen een tweede bail-out van 109 mld. richting Griekenland. Is de ChristenUnie ook tegen EFSF II, dat aanstaande donderdag aan ons wordt voorgelegd, waardoor het noodfonds wordt uitgebreid en wij uiteindelijk voor 100 mld. garant gaan staan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er wordt net gedaan alsof EFSF II iets nieuws is. Volgens mij is een halfjaar geleden al afgesproken om de EFSF op te hogen en de bestedingsmogelijkheden daarvoor te verruimen. Wij zijn daar niet op voorhand tegen, omdat wij er wel mee ingestemd hebben dat de EFSF er komt met een leencapaciteit van 440 mld. In die zin zijn wij daar nooit tegen geweest. Alleen vonden wij het pakket van 21 juli niet goed genoeg, omdat er niet voldoende kwijtschelding en herstructurering van de Griekse schuld plaatsvond. Wij constateerden dat er weer schuld op schuld gestapeld werd richting Griekenland. Dat was voor ons het argument om te zeggen: dit is niet voldoende om het pakket te kunnen steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu worden zaken door elkaar gehaald. De EFSF, het noodfonds, wordt uitgebreid van 25 mld. via 56 mld. naar 100 mld. Dat noodfonds is in drie trappen uitgebreid naar 440 mld. Eerst was het effectief 250 mld., toen 440 mld. en nu is het 440 mld. onder de ruimhartige condities van 3,5% en 30 jaar looptijd. Daarom moeten wij nu voor 100 mld. garant staan in plaats van 56 mld., vanwege die genereuze condities qua rente en looptijd. Over dat pakket wordt vandaag in Duitsland gestemd; gisteren lag het in Finland ter stemming voor. Wij moeten er aanstaande donderdag ja tegen zeggen. Zegt de ChristenUnie nee tegen een garantie van 100 mld. van Nederland aan dat tijdelijke noodfonds? Dat staat dus los van Griekenland.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat staat niet los van Griekenland, want die verlengde looptijd en die 3% hebben ook te maken met de Griekse situatie. Die kunnen dus niet van elkaar worden losgekoppeld. Wij hebben ingestemd met een leencapaciteit van het noodfonds ter hoogte van 440 mld. Nu gebleken is dat die effectief niet 440 mld. was, zullen wij daarmee instemmen omdat wij op voorhand hebben gezegd dat wij dat wilden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat was inderdaad een halfjaar geleden. Op het moment ligt er echter een voorstel voor van 440 mld. tegen een gunstigere rente en een langere looptijd. Daarom gaat ons garantieplafond omhoog en daarom krijgen wij morgen een nieuwe begroting. Daar moeten wij aanstaande donderdag over beslissen. Een halfjaar geleden hebt u met iets anders ingestemd. Nu ligt een nieuw voorstel voor dat losstaat van Griekenland. Dat geldt ook voor Ierland en Portugal, en als straks Italië aanklopt, gelden die gunstige rente en die lange looptijd ook voor dit land. Deze discussie staat dus los van Griekenland. Aanstaande donderdag moeten wij daarover een besluit nemen.

De voorzitter: Volgende week vinden de algemene financiële beschouwingen plaats waarin daar ruimschoots over kan worden gesproken, dus graag een kort antwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het wordt een herhaling van zetten, dus we zullen daar volgende week verder over discussiëren.

Ik vervolg mijn betoog. Ik vraag de staatssecretaris hoe het zit met de private bijdrage waarop Nederland zo stevig heeft ingezet. Hoe groot is die participatie inmiddels? Kan hij de berichten bevestigen dat Nederland aanstuurt op een grotere private bijdrage dan in het pakket van 21 juli was overeengekomen?

Het sixpack bevat waardevolle elementen. Daarin is echter ook opgenomen dat landen met een te groot overschot op hun rekening daarop aangesproken kunnen worden. Nederland heeft een overschot op zijn lopende rekening van zo'n 17 mld. Stemt het kabinet ermee in dat wij straks maatregelen moeten gaan nemen om dit overschot te beperken en indien wij dat niet doen, sancties opgelegd krijgen?

Ik weet dat de staatssecretaris niet de eerste woordvoerder is op het Europadossier, maar laat ik hem een vraag stellen over zijn eigen terrein van de belastingen. Met een zekere euforie presenteerde de heer Barroso gisteren in het Europees Parlement zijn voorstel om een financial transaction tax in te voeren. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris tegen dit voorstel aankijkt.

De heer Plasterk (PvdA): Dit is de gelegenheid om te vragen hoe de ChristenUnie ertegen aankijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zijn geen tegenstander van de financial transaction tax.

De heer Plasterk (PvdA): Dus voorstander?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Zo heel in het algemeen. Het argument dat het wereldwijd moet worden ingevoerd, werd in eerste instantie ook genoemd bij de bankenbelasting. Het is opmerkelijk dat de partijen die de bankenbelasting gaan invoeren, zich nu druk maken over de effecten op de kredietverlening.

De heer Harbers (VVD): Wat was dan de motivatie van de ChristenUnie om voor de motie van mijn collega Dijkhoff te stemmen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het feit dat het geen Europese belasting moet zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik proberen het kort te houden.

Mijn partij neemt al jaren hetzelfde standpunt in. Dat is gebaseerd op het waarderen van de vrede en de economische voorspoed die de Europese Unie in Europa heeft gebracht. Ook willen wij tekenen voor de internationale solidariteit. Wij hebben altijd aangedrongen op een sterke Europese Unie en ook een sterke Europese Monetaire Unie. Aanvankelijk waren wij tegen de komst van de muntunie, omdat zij onvoldoende onderbouwd was door een politiek bestuur. Daarin hebben wij ook gelijk gekregen. Ik stel vast dat wij mede in deze crisis zijn beland doordat wij in Europa halve keuzes hebben gemaakt. Dat is tekenend voor Europa. De EU is een inerte, tijdrovende en verlamde bestuursinrichting, die afhankelijk is van heel veel concessies. We zien dat zij niet bestand is tegen een crisis.

Nu wij met de brokken zitten, begint het kabinet ineens onze kant op te draaien. Er worden nu voorstellen gedaan – dat merk ik ook aan de brief van de ministers Rutte, Verhagen en De Jager – om tot een iets centraler bestuur te komen. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het werkelijk zit? Is het kabinet werkelijk overstag gegaan en spreekt het zich uit voor een krachtig Europees bestuur dat ook politiek de euro kan schragen? Is het kabinet ook bereid door te pakken? Ik hoorde de minister-president de afgelopen week toch weer een beetje duiken toen het ging om de macro-economische onevenwichtigheden. Ook vraag ik de staatssecretaris: waar staan we met elkaar? Geven we de nieuwe Eurocommissaris de discretionaire bevoegdheid om in te grijpen bij macro-economische onevenwichtigheden? Worden daarvoor de negen parameters gebruikt die zijn genoemd in het sixpack van Van Rompuy? Hoe worden die vervolgens uitgewerkt tot een concreet voorstel, zodat we weten waar we aan toe zijn? De financiële markten worden niet zozeer onrustig of vervelend van slecht nieuws als wel van onzekerheid. Er blijft in Europa te lang onzekerheid boven de markt hangen. De besluitvorming is te traag. Dit vraagt om een krachtiger, centraal bestuur. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De geannoteerde agenda van de Ecofin-Raad is eigenlijk heel dun. Het verrast mij dat we om ons heen, in Duitsland en in Finland, heel veel zien gebeuren maar dat de heikele punten lijken te ontbreken in de agenda. Desalniettemin gaat er de komende week ongetwijfeld over besloten worden. Wij zijn in ieder geval blij met de economic governance, de discussie over het sixpack en het feit dat er nu een akkoord is bereikt tussen de Commissie en het Europees Parlement. Er komt schot in de zaak van de automatische sancties, waarvan de inrichting nu is zoals die eigenlijk al heel lang had moeten zijn. Kan de staatssecretaris nog wel aangeven wat nu de status is van het sixpack en welke toestemmingen hij daaromtrent nog verwacht?

In verband met de regulering «over the counter» heb ik een vraag over de pensioenfondsen. In een opmerking bij de geannoteerde agenda staat dat die derivaten een beetje op afstand moeten blijven van onze pensioenfondsen. Ik vraag het kabinet om daar een hardere uitspraak over te doen. In hoeverre kunnen de pensioenfondsen buiten schot blijven in een akkoord over de «over the counter»-regulering?

Dan heb ik een opmerking over de klimaatfinanciering. Dit kabinet is niet alleen heel handig geweest door het budget voor ontwikkelingssamenwerking te verlagen van 0,8% naar 0,7%, maar ook door er allerlei dingen van te betalen die er niet in thuishoren, zoals internationale acties en klimaat. Het kabinet gaat echter nog verder door te zeggen dat als de ODA-gelden afnemen ook het budget voor de klimaatfinanciering vermindert. Dit was toch het kabinet dat onder het motto «de vervuiler betaalt» ervoor zorgt dat we onze zaakjes goed voor elkaar hebben? Graag een uitleg van de staatssecretaris op dit punt.

Op de financiële transactiebelasting heb ik bij interruptie al gereageerd. Daar zijn wij voor, vooral in internationaal verband. Ik spreek nog maar één keer uit dat wij juist tegen een nationale bankenbelasting zijn die alleen tot doel heeft om het vrij nutteloos ongedaan maken van de overdrachtsbelasting door te voeren. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten waar het kabinet staat wanneer het gaat om de financiële transactiebelasting. De minister heeft steeds gezegd dat soort dingen ook te willen, maar dan wel in internationaal verband. Dan wil ik nu ook horen waar het kabinet staat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik zal ook proberen het kort te houden, want mijn buurman zei het al: er staat niet zo heel veel op de agenda en wij hebben volgende week ook nog twee dagen algemene financiële beschouwingen waarbij wij wellicht ook over dit onderwerp komen te spreken.

Het standpunt van de PVV is dan ook duidelijk. Wat anderhalf jaar geleden begon met een klein leninkje – ik weet het nog goed – van 1 mld. van Nederland aan Griekenland is nu uitgegroeid tot een grote bosbrand. Wij moeten voor 100 mld. garant staan voor een noodfonds.

Het vertrouwen in de euro en in de oplossingen is dan ook afwezig. Angst regeert in Europa en de leiders zoeken haastig naar een veilige haven. Beurzen vliegen heen en weer, het consumentenvertrouwen staat op een diepterecord en de financiering droogt op. Terwijl het de bedoeling was dat dit allemaal voorkomen zou moeten worden, maar het gaat juist de andere kant op.

Had deze staatssecretaris – ik zeg het niet om flauw te zijn – maar vastgehouden aan zijn standpunt van anderhalf jaar geleden. Ik zie ons nog staan in het meireces 2010, toen wij samen optrokken met de boodschap: geen cent aan Nederlands belastinggeld naar Griekenland. Maar goed, dat was in zijn vorige leven.

Het noodfonds wil men meer flexibel maken. Ik zei al eerder dat het ooit bedoeld was als een streng vangnet, waarvan eigenlijk niemand gebruik zou moeten willen maken. Wordt het nu een aangename hangmat met drieënhalf procent rente en een dertigjarige looptijd? De Italianen zeggen: wie wil dat nu niet?

Toch heb ik een paar vragen over de besluitvorming die nu voorligt. In hoeverre wordt de Kamer straks betrokken bij de besluitvorming over bestedingen uit dat noodfonds? Wat is hierover in Duitsland afgesproken? Ik heb in de pers gelezen dat de Duitsers heel harde afspraken hebben gemaakt bij elke uitgifte uit de EFSF. Zij hebben een werkgroep ingesteld die snel kan beslissen en hebben aan het parlement beloofd dat het zeggenschap krijgt over steun aan landen. Kunnen wij dat in Nederland ook krijgen? Wij willen dat zeker.

Mag het noodfonds straks ook op de primaire markt obligaties kopen? Want de inkt is nog niet droog of er wordt nu al gediscussieerd over de primaire markt. Er is wel een groot verschil tussen obligaties kopen op de secundaire of de primaire markt. De vraag is ook of de ECB gaat stoppen met het opkopen van obligaties op diezelfde secundaire markt. Wordt straks de 154 mld. die de ECB inmiddels aan rommelobligaties op de balans heeft staan overgeheveld naar de EFSF? Dan is het potje namelijk snel leeg.

Gaat de EFSF straks ook rechtstreeks banken herkapitaliseren of via de landen? Is er sprake van een uitbreiding van het noodfonds, van de introductie van een hefboom of van de introductie van een eurobank? Dit zijn allemaal speculaties in de markt om de EFSF met zijn 440 mld. meer vuurkracht te geven. Wat is het Nederlandse standpunt over een eventuele uitbreiding van dat noodfonds, waarover nu al wordt gesproken?

Er wordt druk gespeculeerd over een eurobank, eerdere invoering van het ESM, een grotere private betrokkenheid, een eurobankenbelasting en eurobonds. Het is al allemaal gezegd. Wij willen hier heel duidelijk over al deze zaken het Nederlandse standpunt kennen, want nu lees ik dit en dan weer dat. Het kan alle kanten opgaan en het staat misschien aanstaande maandag niet officieel op de agenda, maar in de wandelgangen worden wel de nieren geproefd en wordt wel bekeken waarvoor een meerderheid is en wat wij erdoor kunnen drukken en wat niet. Dus graag hoor ik het standpunt van Nederland over de eurobonds, een financiële transactiebelasting, eurobank, het vergroten van het noodfonds en al die andere punten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil vandaag ingaan op drie punten, in de eerste plaats de stabiliteit in het eurogebied, daarna het governancepakket en tenslotte de budgettaire exitstrategie.

Ik begin met de stabiliteit in het eurogebied. Wij wachten inderdaad allemaal op de conclusies van de trojka. De onafhankelijke scheidsrechter moet met een oordeel komen over de voortgang in Griekenland. Maar wat mij betreft nog veel belangrijker is dat de trojka een inschatting maakt van de schuldhoudbaarheid van Griekenland. Vorige keer was het kantje boord. Ik ben heel benieuwd met welke analyse het IMF volgende week naar buiten komt, maar dat moeten wij afwachten.

Ook D66 maakt zich zorgen over de situatie in Griekenland, maar we moeten ook eerlijk zijn. De kern van de discussie gaat niet over Griekenland, maar over de stabiliteit in het hele eurogebied en het risico van besmetting. D66 heeft altijd gezegd dat de steun aan landen die in problemen verkeren Nederland geld gaat kosten en dat wij daarvoor niet moeten weglopen, maar dat dit goed besteed geld is als wij hiermee voorkomen dat er besmetting plaatsvindt van de gehele eurozone of, erger nog, dat de eurozone uiteenvalt.

Ik heb een paar vragen aan de staatssecretaris op dit punt. Kan hij ons informeren over de laatste stand van zaken ten aanzien van de trojka, met name over de schuldhoudbaarheid? Wat doet het kabinet, ook los van de situatie in Griekenland, om besmettingsgevaar te voorkomen? Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld het noodfonds concreet te vergroten? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de oproep van onder andere de minister van Financiën van de Verenigde Staten, Geithner, voor een grotere slagkracht van de EFSF, al dan niet via de ECB? Deze noodgrepen zijn nu nodig om de stabiliteit in het eurogebied verzekeren, maar om herhaling in de toekomst te voorkomen is er meer nodig.

Dan kom ik bij het tweede punt, het governancepakket. D66 vindt het van groot belang dat Europa krachtiger kan optreden. Het is goed dat het sixpack nu is aangenomen in het Europees Parlement. Ik hoop dat het ook aanstaande maandag wordt geaccordeerd. Het is goed dat het Stabiliteits- en Groeipact meer tanden krijgt en het is ook goed dat er wordt gelet op de concurrentiekracht, maar D66 wil verder gaan, zoals u weet, en het kabinet gelukkig ook, zo blijkt uit de brief over de visie op de euro. Voor D66 is het belangrijk dat er naast een onafhankelijke begrotingsautoriteit voor de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact en de concurrentiekracht ook aandacht is voor de democratische controle. Zou de staatssecretaris daarop kunnen ingaan?

Wat doet het kabinet om die governance een stap verder te brengen en om dit plan van Nederland onder de aandacht te brengen in Europa?

Gisteren heeft de voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, in zijn state of the union een pleidooi gehouden voor een sterker economisch bestuur in Europa. Zoals u weet is D66 hiervan voorstander. Staatssecretaris Knapen heeft vanochtend wat mist laten ontstaan over de reactie van het kabinet. In eerste instantie was hij positief en in laatste instantie weer wat minder positief. Dus wat is nu de reactie van het kabinet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan budgettaire exitstrategie, het op orde brengen van de overheidsfinanciën in de Europese landen. Los van de discussies over de noodmaatregelen die nu eventueel wel of niet moeten worden genomen is het absoluut noodzakelijk dat landen de kern van de problematiek aanpakken. Dat is nog steeds dat zij voldoen aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact, bijvoorbeeld door het terugdringen van de tekorten op de begroting, maar ook door het terugdringen van de schulden boven de 60% van de totale economie. Dat zullen de landen toch echt zelf serieus moeten gaan oppakken om ook het vertrouwen van de financiële markten te winnen dat zij op de lange termijn hun rekening kunnen betalen.

Hoe gaat het kabinet andere landen aansporen om serieuze maatregelen te nemen en, om in economische termen te spreken, voor de curve uit te blijven?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van D66 als de trojka deze week zegt: geen geld, geen zesde tranche. Wat zou D66 in dat geval doen?

De heer Koolmees (D66): Wij hebben altijd gezegd: wij huren het IMF in om als scheidsrechter op te treden en om een oordeel te vellen. Als de scheidsrechter tot het oordeel komt dat er ofwel te weinig voortgang is met het op orde brengen van de overheidsfinanciën, dan wel dat de schuldhoudbaarheid van Griekenland niet in orde is, dan zitten wij in een heel andere situatie. Dan komen wij inderdaad dichter in de buurt van een, hopelijk gecontroleerde, herstructurering. Maar dan moet je ook het hele verhaal vertellen. Dan gaat het niet alleen maar om een gecontroleerde herstructurering. Dan gaat het ook om het voorkomen van besmettingsgevaar. En dan gaat het ook om het snel implementeren van de governance, dus de begrotingsautoriteit, het toezicht op de macro-economische onevenwichtigheden. Maar ik ben nog niet zover. We hebben het IMF ingeschakeld om de conclusie te trekken. Die komt volgende week. Dan zullen wij zien wat het oordeel is van de scheidsrechter.

Ik was bij het Stabiliteits- en Groeipact en de buitensporige tekortprocedure. In de geannoteerde agenda staat dat ook deze procedure voor Nederland waarschijnlijk nog niet wordt opgeheven, ondanks het feit dat het tekort op 2,9% van het bbp komt, omdat de schuld van Nederland nog steeds boven de 60% van het bbp is en de komende jaren ook nog toeneemt. Wat betekent dit precies? Moet Nederland nu met aanvullende maatregelen komen om zich toch aan de Europese afspraken te houden? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan nog een losse vraag over de financial transaction tax, de FTT. Gisteren werd inderdaad bekend dat Duitsland en Frankrijk een FTT willen invoeren in geheel Europa. Ook Barroso had het daarover in zijn speech. Nederland heeft steeds gezegd daar alleen mee te willen instemmen als dit wereldwijd, intergalactisch of hoe je het ook noemt, wordt ingevoerd. Hoe staat het kabinet nu in deze discussie?

In het verlengde daarvan wordt de FTT in Europa nu ook als bankenbelasting betiteld. Wij hebben een discussie gevoerd over de vraag wat nu de bankenbelasting is. Nu heeft Nederland zelf een bankenheffing ingevoerd en dan komt dit er misschien nog bij. Hoe verhoudt zich dat tot de stapeling en tot de toezegging van de minister van Financiën in een eerder stadium dat hij zou oppassen met stapeling, omdat die de kredietverlening in gevaar zou brengen? Ik heb altijd gezegd dat daarmee ook de invoering van Basel III in gevaar komt. Dat zou ik heel jammer vinden en een slecht teken, omdat juist de stabiliteit van de financiële sector en van de systeemrelevantie instellingen ontzettend belangrijk is. Dus graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Plasterk (PvdA): De heer Koolmees zit vast te popelen om ook een eigen standpunt te geven over de financial transaction tax. Over het algemeen zijn GroenLinks en D66 joined at the hip als het gaat om veel standpunten, maar wellicht op dit punt niet, dus ik ben benieuwd.

De heer Koolmees (D66): De heer Plasterk kent mijn houding als het gaat om de financiële sector en de belasting op de financiële sector. Ik ben nooit voorstander geweest van de bankenheffing omdat ik vind dat al onze aandacht gericht moet zijn op het invoeren van Basel III. Je ziet nu ook al dat Basel III in de verdrukking gaat komen, dat allerlei beroepen gaan ontstaan om het te verlichten omdat anders de kredietverlening voor consumenten en bedrijven in gevaar komt. Ik zou er dus heel erg mee oppassen. Ik heb liever dat Basel III goed wordt ingevoerd en dat wij echt naar buffers gaan die groot genoeg zijn voor de banken, zodat we dus niet als wij over een paar jaar weer in dezelfde situatie zouden zitten, opnieuw allerlei banken moeten gaan redden. Maar als een FTT wordt ingevoerd, zo veel mogelijk wereldwijd – want wereldwijd zou niet kunnen – als alternatief voor bijvoorbeeld de bankenheffing in Nederland, dan ben ik bereid om daar serieus naar te kijken.

De heer Plasterk (PvdA): D66, altijd voorstander van «hoe meer Europa, hoe beter», neemt op dit punt dus afstand van wat er van wat er in Europa door Barroso wordt voorgesteld?

De heer Koolmees (D66): Als de heer Plasterk naar mij had geluisterd, zou hij hebben gehoord dat ik die conclusie juist niet heb getrokken.

De heer Plasterk (PvdA): Ik dacht dat het nu voorwaardelijk werd gemaakt van iets wat nu vervolgens het geval zal zijn, waardoor het in feite geen echte steun is. Misschien heb ik dat verkeerd gehoord. U bent voor het invoeren van die FTT?

De heer Koolmees (D66): Ik ben ervoor onder een aantal voorwaarden. Dat zijn ook de voorwaarden die de minister van Financiën altijd heeft gesteld, zoals oppassen met een stapeling van maatregelen. Ook de FTT wordt in Brussel gezien als de Europese bankenheffing, terwijl Nederland ook zelf weer een bankenheffing heeft ingevoerd. Als wij nu het depositogarantiestelsel, Basel III, de bankenheffing en een FTT hebben, ben ik bang dat de kredietverlening aan consumenten onder druk komt te staan.

De heer Plasterk (PvdA): Maar dan bent u toch tegen?

De heer Koolmees (D66): Nee, dat zeg ik niet. Ik ben ervoor, als wij bijvoorbeeld die bankenheffing van tafel weten te krijgen en op Europees niveau een FTT zouden kunnen invoeren.

De heer Irrgang (SP): Dat is niet wat het voorstel is van de eurocommissaris, om de in verschillende Europese landen ingevoerde bankenheffing weer af te schaffen. Dus dan bent u tegen het Europese voorstel.

Ik heb nog wel een andere vraag aan de woordvoerder van D66, want er is ook een btw- vrijstelling voor de financiële sector. U spreekt van een stapeling van Basel III en dergelijke, maar u bent er toch niet voor om een fiscale subsidie door middel van de btw-vrijstelling ongemoeid te laten? Daar zijn geen voorstellen voor. Dan zou dat toch een extra aanmoediging kunnen zijn om in Europa de invoering van de financiële transactiebelasting te steunen? Dat is iets anders dan een wereldwijde invoering, want ik denk dat het nog wel even gaat duren voordat die er komt. Dat is geloof ik het regeringsstandpunt, dus dan zult u op dat punt toch afstand moeten nemen van de Nederlandse regering.

De heer Koolmees (D66): Nee, zoals de heer Irrgang ook weet hebben wij deze discussie over de btw-vrijstelling al een aantal maanden geleden gevoerd. Toen heeft ook D66 gezegd dat die btw-vrijstelling een vreemde eend in de bijt is. Die vrijstelling staat los van de discussie over de FTT, want als je de btw-vrijstelling zou invoeren, zou je eigenlijk gewoon de belasting op de toegevoegde waarde verhogen, waarmee je de kostprijs van producten verhoogt. Dat is een heel ander instrument dan de financial transaction tax waarover wij het nu hebben. Dat is ook geen bankenheffing. Het gaat gewoon om een kostprijsverhogende belasting voor consumenten die dat direct gaan betalen. Ik heb van het begin af altijd gewaarschuwd bij de commissie-De Wit toen wij het hierover hadden. Mijn prioriteit ligt bij het invoeren van Basel III en ik wil niet dat wij door een stapeling van maatregelen het kind met het badwater weggooien. Het belangrijkste is Basel III. Als de FTT in Europa kan worden ingevoerd en geen stapeling van maatregelen tot gevolg heeft, ben ik bereid, zoals ik net tegen de heer Plasterk zei, om ernaar te kijken. Maar we moeten oppassen dat wij niet de consument straks opzadelen met geen krediet of heel dure producten. Dus ik ben een beetje terughoudend.

Tot slot, de komende weken zijn cruciaal voor de toekomst van de eurozone. Ik hoop dat het Nederlandse kabinet een eerlijk verhaal houdt over het belang van een stabiele eurozone voor Nederland. Het is de taak en de plicht van het kabinet om uit te leggen waarom de steun aan landen die in problemen verkeren belangrijk is, in plaats van mee te gaan met het sentiment «smijt ze er maar uit». Ik hoop dat de staatssecretaris dit geluid klip en klaar laat horen.

De voorzitter. U hebt 25 minuten overgelaten voor de beantwoording door de staatssecretaris. Dat is kort. Ik zou dus de staatssecretaris willen uitdagen om zo beknopt mogelijk te antwoorden, maar met u de afspraak willen maken dat u één interruptie krijgt. Maar zelfs dan wordt het een uitdaging. Ik zou u dan ook willen vragen die interruptie goed te plaatsen. Anders halen wij het nooit voor 16.30 uur.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik wil beginnen met de openingsopmerking van de heer Koolmees waarom wij uiteindelijk zijn ingestapt in een hulpprogramma voor Griekenland. De kern daarvan was de stabiliteit van het eurogebied. Zo simpel is het. Dat is vanwege het Nederlandse belang en niet vanwege het Griekse belang.

Van het begin af aan heeft de Nederlandse regering zich er in goed overleg met het parlement voor ingezet, wat ik mij ook nog heel goed herinner van anderhalf jaar geleden, dat er IMF-betrokkenheid zou moeten zijn. Dat was de keiharde voorwaarde van het parlement. Van meet af aan heeft het parlement ook tegen het vorige kabinet en tegen dit kabinet gezegd: vaar nu op het kompas van het IMF. Het IMF is op dit moment bezig. Het is vandaag weer geland in Athene. Daar zullen wij even op wachten. Ik heb mij ook de afgelopen week vreselijk gestoord aan allerlei berichten in de krant en aan allerlei speculaties. Ik moet u melden dat ik daaraan nu niet ga meedoen. Wij wachten op één ding, namelijk waar de trojka mee komt van IMF, ECB en Europese Commissie. Zij steken op dit moment de thermometer in het badwater van Griekenland, om vervolgens tot besluitvorming over de volgende tranche te kunnen komen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik verschiet graag mijn ene interruptie. Als de staatssecretaris zegt dat hij zich de afgelopen weken heeft gestoord aan speculaties, doelt hij dan ook op de speculaties van de voorzitter van de AFM en de president van de Nederlandsche Bank?

Staatssecretaris Weekers: De president van de Nederlandsche Bank en de voorzitter van de AFM zijn onafhankelijk. Zij moeten kunnen zeggen wat zij nodig achten. Waar het mij om gaat, zijn allerlei speculaties die ik in diverse nationale maar ook internationale media heb gezien, die ook door diverse sprekers vandaag aan de orde zijn gesteld, over wat er van Brusselse burelen en wat er uit hoofdsteden zou komen. Ik laat mij niet uit over datgene wat bijvoorbeeld de president van de Nederlandsche Bank zegt. Hij heeft een onafhankelijke positie. Ik ga me daarover geen oordeel aanmatigen.

De heer Irrgang (SP): Ik wil toch graag als volksvertegenwoordiger, met de taak om de Nederlandse regering te controleren, antwoord op mijn vraag, onder meer of Nederland achter de schermen aan het praten is over een grotere private bijdrage voor Griekenland. 50% is in dat verband genoemd. Ik vraag ook aan u, voorzitter, om er bij de staatssecretaris voor te zorgen dat daar een antwoord op komt, want dat mag gevraagd worden. Wij hebben als parlement recht op informatie. Dat geldt ook voor de Nederlandse positie over bijvoorbeeld een geleveraged noodfonds dat gaat lenen. We hebben er recht op om te weten wat de positie van de Nederlandse regering is, dus ik verwacht daarop ook een antwoord.

Staatssecretaris Weekers: De positie van de Nederlandse regering kent de heer Irrgang. Dat is het pakket van 21 juli. Dat ligt op tafel. Wat ook op tafel ligt is een eerder pakket waarvoor binnenkort een volgende tranche al dan niet beschikbaar moet komen. Daarvoor wachten wij op de trojka. Zoals de minister ook al eerder heeft aangegeven, wordt er natuurlijk overal verder over nagedacht, want de wereld staat niet stil. Maar één ding mag helder zijn, namelijk dat we ons richten op het kompas van de trojka. Daar moeten wij dus gewoon op wachten. Ik ga nu niet allerlei scenario's schetsen in de zin van «wat als dan», want daar schieten wij helemaal niets mee op. Wij richten ons op het pakket van 21 juli. Dat is het meest wenselijke pakket.

De heer Irrgang heeft een terechte vraag gesteld, maar die heeft hij al anderhalf jaar geleden gesteld, of de schuld van Griekenland houdbaar is. Daarvan heeft het vorige kabinet, maar ook dit kabinet gezegd: wij varen op het kompas van de trojka. Zolang het IMF en de trojka zeggen dat de schuld houdbaar is, zullen wij ons daarop richten. Als daar andere signalen uitkomen, zitten wij in een nieuwe situatie.

De heer Irrgang (SP): Omwille van de tijd moet ik mij helaas beperken. De staatssecretaris zegt dat er natuurlijk ook over andere dingen wordt nagedacht. Begrijp ik het goed dat de Nederlandse regering dus niet ontkent dat ook Nederland aan het meedenken is over een verdergaande afwaardering van de Griekse schulden tot misschien wel 50%? Want ik hoor de staatssecretaris dat niet ontkennen.

Staatssecretaris Weekers: Ik vind de vraag van de heer Irrgang een klein beetje vreemd; die komt een beetje naïef over. De Kamer heeft van de minister van Financiën een uiterst vertrouwelijke brief gekregen met diverse scenario's. Dus dat wil dan toch ook zeggen dat er wordt nagedacht over alternatieve scenario's? Dat mag duidelijk zijn. Waar wij op inzetten en wat het meest wenselijke is, is dat het pakket van 21 juli gewoon kan worden uitgerold. Of dat uiteindelijk ook kan, hangt af van een aantal voorwaarden. Ik zeg nogmaals dat wij varen op het kompas van de trojka. Een andere voorwaarde, die ook uitvoerig is gewisseld met de Tweede Kamer en waarop ook de heer Plasterk zeer heeft aangedrongen, is de betrokkenheid van de private sector. Er is ook een percentage genoemd waarbij de private sector ook zou moeten meedoen. Wij hebben op dit moment nog niet alle gegevens op tafel, dus laten wij eerst eens even afwachten hoe ver wij daarmee komen. Op het moment dat alles op tafel ligt, kunnen wij de volgende stappen zetten.

Mevrouw Schouten (Christenunie): Ik wil dan graag van de staatssecretaris weten of hij met de minister-president en met de minister van Financiën zegt dat kwijtschelding van een schuld aan Griekenland van rond de 50% onverantwoord is. Wil hij dat nu nog een keer herhalen?

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij is dat nooit zo kort door de bocht gezegd. Er is gezegd: als de schuld van Griekenland houdbaar is en er ligt vervolgens een zwaar pakket vanuit Griekenland op tafel om de economie te versterken en de eigen begroting op orde te brengen, om op termijn ook de schulden terug te brengen, als dat geflankeerd wordt met het pakket van 21 juli en als alle tekenen van 21 juli positief zijn, dan kan daarmee vervolgens ook gewerkt worden. Als de trojka zo meteen met een ander bericht terugkomt, moeten wij op dat moment ook verder met elkaar praten. Dan krijgt de Kamer daar ook alle gelegenheid toe.

Mevrouw Schouten (Christenunie): Dan constateer ik dat in ieder geval dan wel de winst is dat er nu niet meer van «onverantwoord» wordt gesproken.

Staatssecretaris Weekers: U hebt mij dat soort woorden niet in de mond horen nemen. De heer Plasterk zei wat onverantwoord is: als je niet wilt meepraten en ook niet wilt meehelpen om de stabiliteit van de eurozone te waarborgen. Dat is volgens mij al anderhalf jaar het debat. In Europa hebben wij het niet in ons eentje voor het zeggen, dus er zullen ook altijd compromissen moeten worden gevonden. Maar dat betekent dat het onverantwoord is als je daarover niet wilt meepraten en als je de deur bij voorbaat dichtgooit. Maar als je wel wilt meepraten en je hebt daarvoor een aantal voorwaarden – de Nederlandse regering heeft daarin een bestendige koers, die al pakweg anderhalf jaar geleden is ingezet – dan moeten wij daaraan ook vasthouden en vervolgens varen op het kompas van de trojka.

Er zijn tal van vragen gesteld. Wat is de Nederlandse positie om het noodfonds een hefboom te geven? Deze week is daar ook iets over gezegd. Ik kan hier herhalen wat de minister daar ook al eerder over heeft gezegd. Het belangrijkste is dat landen zelf hun zaken op orde brengen, dat Griekenland zelf de zaak op orde brengt. Daarvoor is dit noodfonds groot genoeg. Laten wij nu niet speculeren of het noodfonds vervolgens nog groter zou moeten worden. Wij moeten nu toch eens even afwachten of landen die uiteindelijk zelf de situatie hebben veroorzaakt ook in staat zijn om met hulp van de landen uit de eurozone en het IMF de zaak op orde te krijgen.

Ik loop even wat andere vragen langs. Over de participatiegraad van de PSI is nog geen uitsluitsel te geven.

Voor het vergroten van de EFSF-capaciteit bestaan geen concrete voorstellen. Uiteraard zeg ik de Kamer toe, zoals de minister ook al heeft gedaan, dat als ergens voorstellen worden gedaan die het budgetrecht van de Kamer raken, de Kamer vooraf wordt geconsulteerd.

De heer Irrgang heeft gevraagd welke derivaten onder de richtlijn vallen en welke niet. Is de regeling niet te beperkt? De Europese EMIR-richtlijn geeft invulling aan de G20-afspraken om de counterderivaten waar mogelijk centraal te clearen. Nederland hecht ook aan een zo veel mogelijk centraal clearingsysteem en aan andere rapportageverplichtingen, waardoor er uiteindelijk ook meer transparantie komt op die markt.

Er zijn belangrijke stappen gezet omdat die centraal geclearde derivaten risico's voor het stelsel beperken. Het geeft dus ook meer transparantie en verkleint ook de onzekerheden.

ESMA zou aan de hand van vastgestelde criteria bepalen welke OTC-derivaten centraal gecleard zullen moeten worden. Aan niet centraal geclearde derivaten worden risicomitigerende eisen gesteld, zoals het verplicht uitwisselen van onderpand.

Aan welk percentage wordt gedacht is nog niet bekend, maar voor alle OTC-derivaten worden maatregelen genomen, dus ik hoop dat dat de heer Irrgang in elk geval enigszins geruststelt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil toch nog even terug naar het standpunt van het kabinet over een eventuele verhoging van het noodfonds, want de staatssecretaris zei geruststellend dat daarover nog geen concrete voorstellen zijn gedaan, maar er wordt natuurlijk wel over gespeculeerd. Zelfs in Duitsland wordt er gezegd: wij hebben stap één gezet, nu door naar de volgende stap. Ik wil eigenlijk wel klip en klaar, zoals minister De Jager ook in de media heeft aangegeven, van de staatssecretaris horen dat hij niets ziet in het verhogen van het noodfonds. Want als wij die stap nog een keer zetten, kan het wel eens onze kredietstatus in gevaar brengen. Dus ik zou hier wel van de staatssecretaris willen horen dat dat wat dit kabinet betreft niet aan de orde is.

Staatssecretaris Weekers: Zoals Nederland steeds heeft benadrukt, biedt ophoging of verbreding van dat noodfonds geen structurele oplossing. Wat nodig is, is dat de governance in het eurogebied wordt verbeterd, dat lidstaten hun overheidsfinanciën duurzaam op orde brengen en dat zij ook structurele hervormingen doorvoeren. Dus de ophoging van het noodfonds, die volgende week tijdens de algemene financiële beschouwingen ook in deze Kamer wordt besproken, is nu niet aan de orde. Wij praten volgende week over het noodfonds.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat begrijp ik. En dat dat noodfonds verder geen zin heeft begrijp ik ook, maar waar het ons om gaat is dat in de wandelgangen wel wordt gesproken over meer vuurkracht: het noodfonds moet naar 2000 mld. Iedereen heeft het erover. Je kunt geen krant openslaan of het bedrag 2000 mld. komt erin voor. Gaat het kabinet ernaar toe en zegt het «over my dead body»? Hier stopt het voor ons, 100 mld. garantie is wat ons betreft al 100 bruggen te ver, maar trekt het kabinet daar een streep? Of zegt het kabinet: daar is ook over te praten? Aanstaande maandag worden de nieren op dat punt geproefd.

Staatssecretaris Weekers: Ik dreig in herhaling te vervallen en gelet op de tijd zal ik dat niet doen. Ik zeg tegen de heer Van Dijck dat een ophoging van het noodfonds niet aan de orde is. Ik heb aan het begin van mijn antwoord al gezegd dat ik niet ga speculeren en dat ik niet in ga op alle speculaties die de afgelopen week in de kranten zijn opgevoerd door deze of gene. Mochten er andere zaken aan de orde zijn dan met uw Kamer besproken, dan zullen zij vervolgens eerst met de Kamer worden besproken, zeker als het het budgetrecht betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV): Eurobonds zijn ook niet aan de orde en daarover doet u wel een uitspraak. Dat zegt wat mij betreft genoeg.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

Staatssecretaris Weekers: Ik geloof niet dat ik het in mijn antwoord al over eurobonds heb gehad.

De heer Harbers heeft het nog gehad over het sixpack. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat die afspraken zijn gemaakt en dat zij ook door het Europees Parlement zijn gekomen. Het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse regering verder had willen gaan, met een omgekeerde QMV. Dat is nu uiteindelijk anders gelopen, maar wat er nu op tafel ligt is in elk geval door het Europees Parlement op onderdelen nog ietwat aangescherpt.

Ik zou tegen de heer Harbers willen zeggen: het betere mag niet de vijand zijn van het goede. Laten wij dat sixpack nu eens beschouwen als een betekenisvolle en belangrijke eerste stap. Ik hoef maar te verwijzen naar de brief van de minister-president en van de minister van Financiën van enkele weken geleden, waarin staat dat de Nederlandse regering een aantal stappen verder wil zetten en dat er nog veel krachtiger wordt ingegrepen. Dus dat zullen wij ook op de agenda blijven zetten.

Collega Knapen heeft de gedachte van de Nederlandse regering daarover ook al hier en daar gesondeerd. Dat lijkt hier en daar, ook gisteren bij Barroso, wel wat weerklank te vinden, maar uiteindelijk is het als de daad bij het woord moet worden gevoegd de vraag of dat nog steeds zo wordt ondersteund.

De heer Harbers heeft vragen gesteld over de onevenwichtigheden en het scorebord. Hij heeft daarbij ook een vraag gesteld over de asymmetrische behandeling, waarover andere sprekers ook vragen hebben gesteld. Het is niet zo dat de asymmetrische behandeling zou zijn gesneuveld. De heer Plasterk heeft eigenlijk de heer Harbers ook al het antwoord gegeven. Ik zou hem nog kunnen zeggen wat de letterlijke Engelse tekst is, maar met het oog op de tijd zal ik dat niet doen. De heer Harbers kan van mij aannemen dat die asymmetrische behandeling als het gaat om concurrentiekracht en handelsoverschotten er nog steeds in zit.

Als het gaat om de onevenwichtigheden en over het scorebord zeg ik toe dat wij daarop in het verslag van de Ecofin van november buitengewoon uitgebreid willen terugkomen. Dan kan hierover ook een full-dressed debat worden gevoerd in de Kamer.

De heer Harbers (VVD): Mijn pleidooi was expliciet om dit niet ergens in verslagen te doen. Dit is dermate belangrijk voor Nederland dat ik die informatie, inclusief het antwoord op alle vragen die mijn collega's en ik hebben gesteld, hier apart in de Kamer wil hebben. Gewoon omdat dit een van de belangrijkste onderdelen is van het sixpack waar Nederland hard kan worden geraakt als wij hierbij met de verkeerde criteria op de proppen komen.

Staatssecretaris Weekers: Dit kabinet wil de papierstroom verminderen, ook in de richting van de Kamer. Dus vandaar dat ik had gedacht dat het handig zou zijn om dit bij een stuk te voegen, maar als de heer Harbers erop staat dat dit in een aparte brief wordt opgeschreven, zeg ik dat graag toe.

Dan heeft de heer Harbers nog de parlementaire betrokkenheid bij de EFSF besproken, waarover ook door anderen iets is gezegd, mede in relatie tot de vraag hoe de Duitsers daarmee omgaan. De Kamer wordt formeel betrokken bij ieder besluit dat het budgetrecht van de Kamer raakt. Bij grote besluiten zal de regering natuurlijk de Kamer ook zo spoedig mogelijk informeren, net als dat nu het geval is. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit onderwerp volgende week ook wat verder met de minister wordt uitgediscussieerd, wanneer ook de suppletoire begroting wordt besproken in de Kamer.

Dan is nog de vraag gesteld wat ik vind van de plannen van minister Geithner dat de ECB net als de Fed verruimend beleid zou moeten voeren. De ECB is onafhankelijk, dus hierbij past mij terughoudendheid. Deze reactie zal u ook niet verbazen. De Fed heeft natuurlijk een ietwat andere opdracht dan de ECB, die natuurlijk de prijsstabiliteit bovenaan de agenda heeft staan als belangrijkste opdracht. Om dan de bankbiljettenpers maar aan te zetten, past daar niet bij.

De heer Harbers en anderen hebben ook nog gevraagd om nog even in te gaan op de eurobonds. De Commissie heeft inderdaad aan het Europees Parlement toegezegd om met een onderzoek naar eurobonds te komen. Dat wachten wij af. U weet wat de Nederlandse regering ervan vindt. De minister heeft in dezen de Kamer toegezegd in elk geval te komen met een Kamerbrief met een objectieve analyse met de voor- en nadelen. Die brief kan hier dan ook volledig worden besproken.

Dan heeft Barroso gisteren ook de financiële transactiebelasting voorgesteld. Mij is door vrijwel alle sprekers gevraagd wat ik daarvan vind. Ik vind het helemaal niks, zeg ik maar in alle eerlijkheid, althans, in deze vorm. Als ik zeg «ik vind het helemaal niks», spreek ik namens het hele kabinet, want dat doe ik ook over de voorgaande zaken die ik heb aangegeven. De Kamer heeft in een motie van de leden Van Bommel en Braakhuis neergelegd, die gek genoeg hier nog niet eens is genoemd, dat zo'n Tobin tax er mondiaal moet komen. Toen is het kabinet ook opgeroepen om daarop in internationale gremia in te zetten. Er is niets tegen een mondiale Tobin tax, maar waar wel iets op tegen is, is als je die alleen maar in Europa invoert, laat staan in het eurogebied. Het Verenigd Koninkrijk heeft er gisteren al meteen afstand van genomen. Ik heb de heer Barroso daarover horen zeggen: dan doen we het toch alleen in het eurogebied? Je hoeft geen helderziende te zijn om vervolgens te kunnen invullen wat het dan betekent voor Holland als financieel centrum wanneer Londen en andere financiële centra dat niet doen.

Er is mij nog wel iets opgevallen, maar de Kamer krijgt nog een uitvoerig BNC-fiche, dus ik kan mij voorstellen dat wij over deze financiële transactiebelasting nog wat uitvoeriger praten. Wij willen in Europa komen tot een betere en concurrerender economie. Dat was al ingezet met de Lissabonagenda, die vorig jaar al had moeten zijn gerealiseerd. Als ik dan kijk naar het impact assessment van de Europese Commissie in verband met deze belasting, geeft dat aan dat deze belasting leidt tot een verlies van 1,76% van het bruto nationaal product. Als ik dat stapel bovenop het vorige idee van de Europese Commissie voor een Europese vennootschapsbelasting, die ook al leidde tot een krimp van de Europese economie, dan kunt u zich voorstellen dat ik niet dol ben op de belastingvoorstellen die uit de koker van de Europese Commissie komen. Ik hoop dat dat helder is.

De heer Koolmees heeft met anderen nog een vraag gesteld over de stapeling. Het kabinet heeft ervoor gekozen, mede op aandrang van de Kamer, een bankenbelasting aan te kondigen. Ik zal daar ergens in de loop van de komende maanden ook mee komen. Daarbij is het van belang dat Nederland zich niet uit de markt prijst, dat wij oog hebben voor de kredietverlening en dat wij oppassen dat dit ook wel moet passen in de afspraken in het kader van Basel III die, dat ben ik met de heer Koolmees eens, van essentieel belang zijn om te zorgen dat onze financiële instellingen niet alleen nu maar vooral ook in de toekomst gezond zijn en blijven, en dat er natuurlijk ook rekening wordt gehouden met een ex ante depositogarantiesysteem. Want het zijn allemaal maatregelen die aan de financiële sector worden opgelegd en zij moeten uiteindelijk ook wel een samenhangend geheel vormen.

De heer Plasterk heeft nog een vraag gesteld over onderpand tegen een passende prijs. Dat is nog niet uitgewerkt, daar is men op dit moment druk mee bezig. Uitgangspunt is dat een land dat een onderpand wil daarvoor ook een reële prijs moet betalen. Ik hoop dat het woord «irreëel» de heer Plasterk in elk geval geruststelt. Het behoeft geen betoog dat dat een onderpand weer wat minder aantrekkelijk maakt.

Verder heeft de heer Plasterk gevraagd naar Paul Krugman: is een tekort op de lopende rekening niet een betere voorspeller van een crisis dan een begrotingstekort of een hoge schuld? Ik wil hier niet beginnen over de vraag wat nu beter is, maar als de heer Plasterk hiermee wil aangeven dat je een persistent en groot tekort op de lopende rekening toch zult moeten schuiven bij weer andere zaken die ook door het kabinet zijn genoemd – begrotingstekort of hoge schuld – dan ben ik dat wel met hem eens. Laten wij hier niet de rangorde gaan vaststellen, maar dit zijn toch wel belangrijke kernvariabelen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het IMF staat ook op de geannoteerde agenda, net als de G20. Ik had het over de oorlogskas van het IMF, dat onderwerp van gesprek is geweest. Ik wil heel graag weten wat daarover het standpunt van de Nederlandse regering is. Ik vraag de staatssecretaris of wij na de Ecofin zo snel mogelijk het verslag ervan kunnen krijgen om dat alsnog te kunnen betrekken bij de algemene financiële beschouwingen. Dat zouden wij erg op prijs stellen.

Staatssecretaris Weekers: Ik denk dat het laatste een verzoek van de hele Kamer is. Ik vind het een heel logisch verzoek, dus dat zeg ik graag toe. Gelet op de tijd kan ook in het debat van vandaag niet alles aan de orde komen, maar het kan volgende week nog volledig terugkomen.

Ten aanzien van de verhoging van de oorlogskas van het IMF en het middelenplafond, zal de minister begin volgende week ook het verslag van de jaarvergadering toezenden aan de Kamer. Daarin zal te lezen zijn, net als in het communiqué, dat het IMF de komende tijd de omvang van de IMF-middelen zal evalueren in het licht van de huidige situatie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, dank voor uw ruimhartigheid dat ik nog een verduidelijkende vraag mag stellen over de beantwoording van de staatssecretaris. Hij zei dat er over van alles wordt nagedacht, maar dat Nederland inzet op het pakket van 21 juli. Begrijp ik het dus goed dat hij expliciet de berichten ontkent dat er een groep van zeven landen is, met Nederland en Duitsland in een voortrekkersrol, die inzet op een veel grotere private bijdrage? De berichtgeving daarover was niet dat door Nederland en Duitsland nog werd ingezet op voltooiing of uitvoering van het pakket van 21 juli.

Staatssecretaris Weekers: Zoals eerder met de Kamer gewisseld, zetten wij in op het pakket van 21 juli onder de premisse dat ook de schuld van Griekenland in dat pakket houdbaar is en dat Griekenland ook vervolgens on track is. De trojka is op dit moment in Athene, dus vervolgens moeten wij gaan horen wat daar uitkomt. Als dat leidt tot andere inzichten, zal de Kamer dat ook horen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik stel vast omwille van de tijd vast dat een paar van mijn vragen niet zijn beantwoord, vooral op economic governance-gebied, maar de antwoorden haal ik dan wel bij de minister zelf.

De voorzitter: Zij kunnen misschien schriftelijk worden beantwoord. Volgende week hebben wij ruim de tijd om daarover met elkaar te spreken.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).