21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 816 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 14 juni 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 5 juni 2011 betreffende de verklaring van het IMF, de Europese Commissie en de ECB over het programma voor Griekenland (21 501-07, nr. 805);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 7 juni 2011 betreffende de additionele informatie ten aanzien van de onderhandelingen met de Griekse regering door het IMF, de Europese Commissie en de ECB (de Trojka) over het begrotingstekort van Griekenland en de te nemen maatregelen (21 501-07, nr. 806);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 14 juni 2011 over de stand van zaken in Griekenland en de eurozone (21 501-07, nr. 808);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 31 mei 2011 betreffende de eerste review van het hervormingsprogramma van Ierland (21 501-01, nr. 797);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 18 mei 2011 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 mei 2011 (21 501-07, nr. 796);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 10 juni 2011 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 20 juni 2011 (21 501-07, nr. 804).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Schouten,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Ik heet welkom de minister en zijn ambtenaren, de woordvoerders, het publiek en de meeluisteraars thuis.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Toen ik gisteren de brief van de minister las over nieuwe leningen voor Griekenland, moest ik denken aan een oude Irakese minister van Informatie, Al-Sahaf. Hij was minister van Informatie van Irak en zei voor de camera, terwijl de tanks al door Bagdad rolden: There are no American troops in Bagdad. Zo zegt deze minister nu ook dat er geen Griekse herstructurering komt. Griekenland is niet failliet, Griekenland heeft een financieringsgat. Je vraagt je bijna af of hij volgens dezelfde redenering vindt dat DSB en Icesave ook niet failliet waren. Ze hadden slechts een financieringsgat. De oplossing waar de minister van Financiën in zijn brief voor lijkt te kiezen, is een ongeloofwaardige en halfslachtige manier om de problemen op te lossen. Hij spreekt over voorwaarden voor nieuwe leningen aan Griekenland en het doorrollen van schulden. Dit verlengen van de looptijden is het zogenaamde Wenen-initiatief. Het zal er toe leiden dat door de kredietbeoordelaars wordt gezegd dat Griekenland zich niet aan zijn betalingsverplichtingen houdt, want Moody's en Fitch hebben al aangegeven dat ze het wel degelijk zien als een vorm van niet aan je betalingsverplichtingen voldoen.

Het is dus een herstructurering light op zijn allerbest. Een halfslachtige herstructurering die de problemen niet oplost, maar vooruit schuift. De optie die de minister niet noemt is een ordelijke sanering van de Griekse schulden, en ordelijke herstructurering. Daar hadden Europese regeringsleiders al veel eerder aan moeten beginnen. Waarom wacht de minister daar nu al een jaar mee? Een jaar geleden pleitte de SP-fractie hier al voor. Wat bedoelt hij in zijn brief met een substantiële bijdrage van de banken, van de financiële sector? Is dat 30 mld., is dat 20 mld. of is dat 10 mld.? Is alleen het later terugbetalen werkelijk een substantiële bijdrage of stelt het eigenlijk niet zoveel voor?

Dan een vraag over de privatiseringen die al onderdeel van het pakket zijn. Griekenland zou voor 50 mld. moeten ophalen uit opbrengsten van privatiseringen. Als je kijkt wat dat in vergelijking met andere landen is, is het moeilijk voorstelbaar dat het bedrag ooit gerealiseerd zal worden, zeker niet in omstandigheden waarin een land feitelijk failliet is en moet verkopen. Ik heb de internationale vergelijking daarvoor gezien. Het is geen positie waarin je snel een goede prijs krijgt als je iets wilt verkopen. Hoe komt de minister erbij dat dit bedrag realistisch is?

De SP-fractie verzet zich tegen het beeld dat Griekenland alleen maar een land is waar luie mensen wonen, met een overheid die niet wil bezuinigen. Dat is een beeld dat soms ook door de minister wordt gecreëerd. Het moet wel echt pijn doen, dat is de formulering die ik de minister verschillende keren heb horen gebruiken. Het gaat om ongekende bezuinigingen, ongekende belastingverhogingen, in een land waar de mannen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen gaan als in Nederland en vele uren meer maken, met een vergelijkbaar aantal vakantiedagen. De Grieken betalen op dit moment een hoge prijs. Wat de SP-fractie zich afvraagt, is wanneer ook de banken en de hedgefondsen, de financiële sector, een hoge prijs gaan betalen. Zij mogen vrijwillig meebetalen, maar dat is geen hoge prijs.

Ik heb de brief gelezen. De voorwaarden die de minister stelt zijn voor de SP-fractie volstrekt onvoldoende. Als de minister daar in zijn beantwoording niet een 180 gradenkoerswijziging maakt, zal mijn fractie hier een Kameruitspraak over voorleggen. Griekenland moet eerst worden gesaneerd, voordat er over leningen wordt nagedacht. Gelet op de verschuivingen die er op dit moment in de Kamer zijn, zullen we merken of er vanmiddag een meerderheid is voor de weg van deze minister.

De voorzitter: U weet dat de minister dan in Brussel zal zijn. Hij zal vervangen worden door staatssecretaris Weekers.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is me niet geheel duidelijk wat de SP precies voorstelt. Is dat eerst saneren en dan instemmen met een additionele lening? Of zegt de SP, gelet op de situatie, dat ze nooit instemt met een additionele steunoperatie?

De heer Irrgang (SP): Het is mij niet duidelijk wat de PVV precies wil, behalve wat de partij niet wil. De SP-fractie zegt nooit nooit tegen leningen aan landen, maar gaat niet een land dat failliet is een nieuwe creditcard geven. Dat is de nadrukkelijke voorwaarde die wij stellen. Wij zeggen nooit nooit. Dat kan de PVV ook nooit zeggen, maar daar kan de heer Van Dijck in zijn bijdrage wellicht meer helderheid over geven.

De heer Plasterk (PvdA): Dit antwoord roept wel de vraag op hoe het kan dat nog vorige week de SP-fractie de motie-Van Dijck heeft gesteund, waar geen woord Frans in stond. Daarin stond dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan. Die is mede door de heer Irrgang en al zijn fractiegenoten gesteund.

De heer Irrgang (SP): Dat klopt. Met de voorwaarde die de minister ook in zijn brief stelt, zegt de SP-fractie «geen cent naar Griekenland». Wij gaan een land dat failliet is geen nieuwe creditcard geven. Ik ben heel benieuwd wat de PvdA-fractie gaat doen, want ik hoor de heer Plasterk onduidelijke opmerkingen maken over een bijdrage van de banken. De minister noemt het doorrollen van leningen al een bijdrage van de banken. Vindt de heer Plasterk het met alle PvdA-economen op zijn bijeenkomst nodig dat de schuld van Griekenland wordt gesaneerd? Neemt hij zijn verantwoordelijkheid om tegen de minister te zeggen dat hij niet instemt zolang dit niet is geregeld?

De heer Plasterk (PvdA): Ik concludeer dat de heer Irrgang er allerlei voorwaarden aan verbindt, die niet in de motie-Van Dijck staan. Deze motie is volmondig door de SP ondersteund. Daarin staat dat er geen cent meer naar Griekenland gaat. Dat is de positie die ik tot dusverre van de SP ken.

De heer Irrgang (SP): Wij gaan zelf over de beoordeling van moties. Er stond in het dictum «geen cent meer naar Griekenland». Onder deze voorwaarden willen wij geen cent meer naar Griekenland. Dat was toen zo en dat is nu niet anders.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mij ging het er namelijk om, onder welke voorwaarden er volgens de SP wel een cent naar Griekenland gaat. Die voorwaarden zijn mij niet helemaal helder.

De heer Irrgang (SP): Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven, dat er een adequate schuldsanering moet plaatsvinden in Griekenland. Dat is de uitdrukkelijke voorwaarde die wij stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dezelfde voorwaarde die de minister van Financiën stelt. Hij vindt ook dat er een adequate schuldsanering moet plaatsvinden. Ik geloof 25 mld. in 2015, dan gaat hij akkoord. De SP zit precies op één lijn met de minister.

De heer Irrgang (SP): De heer Van Dijck heeft de brief van de minister niet gelezen. Daarin staat uitdrukkelijk dat de minister geen schuldsanering wil. Er mag geen sprake zijn van een credit event. Er is sprake van wanbetaling. Dat is heel iets anders dan wat de SP nu voorstelt. Hij zegt ook nadrukkelijk dat er geen schuldkwijtschelding mag plaatsvinden. Dat is daar onderdeel van. Volgens mij moet hij de brief daar nog even op nalezen, want daar zit echt een belangrijk onderscheid in. Simpelweg het later terugbetalen is heel iets anders dan een schuldsanering of een schuldherstructurering.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De VVD heeft ten aanzien van Griekenland altijd de lijn gekozen dat de partij niet handelt vanuit solidariteit met de Grieken, maar vooral vanuit het Nederlands belang. De belangen van onze spaarders, onze gepensioneerden, de vermogens die bij onze financiële instellingen staan. Ik denk dat het goed is dat, mede op ons initiatief, een jaar geleden het IMF aan boord is gekomen om iedere drie maanden te kijken hoe de Grieken er voor staan. Het IMF toont nu aan dat de Grieken voor het eerst in een jaar echt problemen hebben gekregen. Ze zijn op achterstand gekomen met hun bezuinigingsprogramma en kijken tegen een financieringsgat voor volgend jaar aan. Ik waardeer zeer dat de minister in zijn brief ons duidelijk de opties en scenario's voorlegt en met ons mee rekent wat die verschillende scenario's kunnen betekenen voor Nederland en voor de financiële positie in Nederland.

Ik lees in de brief dat steun van Nederland niet zeker is en zeker niet gratis. Griekenland zal aan strenge voorwaarden moeten voldoen om voor de volgende ronde steun in aanmerking te komen. De minister spreekt daarbij van een worsteling. Niemand van de zestien miljoen Nederlanders, en ook niet van de mensen in de landen om ons heen, zit te wachten op steun aan de Grieken. We spreken sowieso van een situatie waarin we moeten kiezen tussen enkele kwaden, die waarschijnlijk allemaal vervelend zijn. De een is vervelender dan de andere. Ik vind dus ook dat wij de rekensom zullen moeten maken, en tegelijkertijd onze ondergrens moeten bepalen met strikte voorwaarden. We moeten kijken of we die strikte voorwaarden er ook echt uit kunnen slepen. Ik voel ook wel iets voor wat ik vanochtend in de krant las. Omdat de gevolgen zo onduidelijk zijn, is het onverstandig om rücksichtslos te gokken op een faillissement van Griekenland.

De minister sprak vrijdag na afloop van de ministerraad voor de radio van een gerede kans dat Griekenland niet aan de voorwaarden voldoet. Daar ben ik het mee eens. We zullen aan die voorwaarden moeten vasthouden. Tegelijkertijd betekent het bestaan van die gerede kans ook dat we ons in Nederland op alle scenario's moeten voorbereiden, dus ook op de consequenties van zo'n besluit. Zeker als het de consequenties kan hebben zoals de minister in zijn brief schrijft. Bereidt de minister alle scenario's voortdurend voor?

Bij alle voorwaarden die de minister stelt voordat hij wil besluiten over Nederlandse instemming, heb ik vragen. De eerste voorwaarde is een geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma voor Griekenland. Hoe bereikt de minister dat we de zekerheid krijgen dat de Grieken nu wel gaan leveren, dat ze niet alleen de achterstand inlopen, maar ook tempo gaan maken bij de noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën in Griekenland? Hoe wil de minister bereiken dat daarbij ook een onvoorwaardelijk commitment van de Griekse regering en het Griekse parlement komt? Ik zie niets in een referendum. We moeten aan een oplossing werken, waarbij we alles afwegend moeten voorkomen dat we over drie of zes maanden bij een volgende missie opnieuw voor dit soort keuzes gesteld worden.

De tweede voorwaarde die de minister stelt is dat er een geloofwaardig, onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma moet liggen. Daar ben ik het zeer mee eens. Alles wat men weet te verkopen kan direct worden ingezet om een deel van de schuld af te lossen. Er kan direct een deel van het financieringsgat mee worden gedicht. Nu ligt er een plan voor 50 mld. We lezen geregeld dat Griekenland voor meer dan 250 mld. aan staatsbezittingen heeft. Ziet de minister mogelijkheden om het niet bij die 50 mld. te laten? Wellicht kan extra privatisering worden gerealiseerd of extra onderpand worden geleverd. Ik hecht er zeer aan om dit extra punt in te brengen in de discussie in Brussel.

De volledige IMF-betrokkenheid is de derde voorwaarde. Dit is een jaar geleden door Nederland ingebracht. Ik denk dat het heel goed is dat het IMF aan boord zit.

De vierde voorwaarde die de minister stelt is dat de private sector substantieel moet bijdragen, financieel en met expertise. Ik begrijp dat de minister vooral denkt aan het verlengen van de looptijd van de leningen. Dit is een vrij nieuw punt. Het is overigens ook vrijdag door Duitsland ingebracht. Het is een goed voornemen van de minister om hieraan vast te houden. Het brengt me wel op de vraag hoe de strijd met de Europese Centrale Bank (ECB) wordt beslecht. De minister geeft duidelijk aan dat de ECB hier niets van wil weten. Tegelijkertijd denk ik dat er ook voor de private sector veel te winnen valt, als men wel mee gaat denken in de oplossingen. Als het inderdaad ontaardt in het wanordelijke scenario, zoals de minister in een van zijn opties schetst, is er ook voor de private sector veel te verliezen. Ik hoop dat op een of andere manier in vrijwilligheid de deelname van de private sector bereikt kan worden. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat met ECB voor elkaar denkt te kunnen krijgen.

Als we nu schuld aan de private sector kwijtschelden, hoeven we niet te herstructureren. Behalve de bezwaren die je daarin kunt zien voor besmettingsgevaar voor andere landen, heb ik daar precies het morele probleem te pakken. Ik vind dat praten over een herstructurering voor de Grieken volstrekt ontijdig is, als de Grieken zelf nog niet alles hebben gedaan wat ze kunnen doen om orde op zaken te stellen, te bezuinigen en te privatiseren. Waarom zouden de Ieren en Portugezen nog gaan leveren, als Griekenland vrij makkelijk zijn schuld kwijtgescholden krijgt? Als je nu gaat herstructureren, zijn de Grieken met de schrik vrijgekomen. Zij komen heel makkelijk van een groot deel van hun schuld af. Dat gebeurt wel op de kosten van alle partijen waar die schuld staat, lees de financiële instellingen en landen in de rest van Europa.

De heer Plasterk (PvdA): Is de heer Harbers niet bezorgd dat ook van het steeds blijven lenen van geld zonder dat private partners hun verlies nemen, een slechte voorbeeldwerking uit kan gaan naar andere landen?

De heer Harbers (VVD): Daarom heb ik zojuist geschetst dat het goed is om er in deze oplossing aan te werken de private partners aan boord te hijsen in een vrijwillige constructie. Voor private partijen is er mogelijk veel te winnen als ze nu voor de zekerheid kiezen van het verlengen van een lening, in plaats van zwaar af te boeken op de leningen.

Ik kom bij een nieuw punt dat de minister nog niet in zijn brief heeft genoemd. Hij schetst dat er als onderdeel van de huidige aanpak een plan van aanpak ligt om naast het verbeteren van de belastinginning ook de belastingfraude aan te pakken. Kan de minister van dat punt niet een extra voorwaarde maken? Ik begrijp best dat dit een paar dagen, weken of maanden duurt voordat het in alle facetten loopt in Griekenland. Ik vind het onverteerbaar voor 250 miljoen belastingbetalers in de rest van Europa als Griekenland ooit ook maar één stap of één deadline mist in het aanpakken van hun eigen belastingdienst. Daarom graag een reactie van de minister op het plan van aanpak om belastingfraude en belastingontduiking te bestrijden. Kan hier een zware voorwaarde van worden gemaakt?

Ik vraag de minister of men meer dan 50 mld. aan privatisering kan doen. Kijk naar een harde voorwaarde voor het aanpakken van belastingfraude. Zoek naar een volledig commitment van de Grieken en luister niet naar referenda. Werk de komende tijd binnen al deze strakke voorwaarden aan een oplossing, waarbij we niet over drie of over zes maanden weer voor het blok zitten met een volgend rondje aanvullende voorwaarden. Kom daarna bij ons terug om te kijken of aan al deze voorwaarden is voldaan en of Nederland onder die voorwaarden Griekenland verder kan steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Vorig jaar had de VVD een heel mooie slogan: krediet los je niet op met nog meer krediet. Dat was een van de weinige VVD-slogans waar ik me in kon vinden. Waarom zou dat in dit geval wel opgaan, volgens de heer Harbers? En hoe lang gaat het duren voordat wij ons geld terugzien? Wat is zijn verwachting daarin?

De heer Harbers (VVD): Bij mijn weten spreken we niet over nog meer krediet. Bij mijn weten spreken we over een kolossale staatsschuld van Griekenland en de vraag waar die staatsschuld wordt gefinancierd. Is dat bij de private sector of is dat bij andere landen in Europa? Een jaar geleden hebben we de stap gezet om 110 mld. te lenen. Daarom gaf ik aan dat ik het zeer op prijs zou stellen als de private sector meedoet in het financieren van de schuld. De ultieme vraag is het maken van de rekensom. Wat gaat het ons kosten? Als het ons op dit moment 4 mld. kost in een pakket van 110 mld. aan leningen, en iets aanvullends in het financieringstekort, dan is dat in ieder geval minder dan wat de minister ons voorrekent. Hij spreekt over 4 mld. direct verlies via De Nederlandse Bank (DNB), enkele tientallen miljarden verlies via indirecte effecten in Europa en een risico op een extra recessie. De precieze bedragen hoor ik graag van de minister. Het zijn simpele rekensommen, die we als verantwoordelijke politici tegen elkaar moeten afwegen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers zegt dat geen sprake is van nieuw krediet. Ik lees in de brief van de minister dat er, zonder dat echte bedragen worden genoemd, toch wel rond de 100 mld. naar Griekenland zal gaan. Dat is toch nieuw krediet? Dat kan de heer Harbers toch niet ontkennen?

De heer Harbers (VVD): Dit is de huidige staatsschuld van Griekenland, die volgend jaar afloopt. Het is de vraag wie die gaat financieren. Ik heb net aan de minister gevraagd om ons mee te nemen bij de mogelijke dekking van dit bedrag. Hoe gaat de minister bereiken dat de private sector meedoet aan het financieren daarvan? Kunnen we ervoor zorgen dat er nog verder wordt geprivatiseerd? Dat kun je direct in mindering brengen op de schuld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan mij nog goed herinneren dat we hier vorig jaar mei stonden. De heer Weekers zei tijdens het meireces achter het spreekgestoelte dat er geen cent naar Griekenland zou gaan. Hij zei dat dit niet de afspraak was, no bail-out. Daarna heeft hij schoorvoetend ingestemd, maar onder strenge voorwaarden. Griekenland moest zich houden aan die strenge voorwaarden. Nu zijn we een jaar verder. Griekenland heeft zich er niet aan gehouden. Er moet nieuw geld bij. Nu zegt de VVD precies hetzelfde. Onder strenge voorwaarden willen ze wel akkoord gaan. Volgend jaar zitten we hier weer, en gaat er weer 100 mld. naar Griekenland. Dan gaat de VVD weer door de pomp. Wanneer voegt de VVD daad bij het woord en zegt dat er niet aan de voorwaarden is voldaan? Griekenland krijgt dus geen vijfde tranche en al zeker geen extra steunoperatie. Dan houdt de VVD zich aan het woord richting de kiezer en richting vorig jaar.

De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck haalt twee momenten door elkaar. Vorig jaar februari zei mijn toenmalige collega Weekers dat er geen cent naar de Grieken zou gaan. In mei is hier een besluit genomen over de 110 mld. Daar was de VVD op dat moment voor. We hebben aangegeven waarom. Het is in het belang van onze eigen spaarders en gepensioneerden. We hebben daar strikte voorwaarden aan gesteld. Vier kwartalen lang heeft Griekenland zich aan die voorwaarden gehouden. Dit kwartaal niet. Dat betekent dat Griekenland nu een uiterste inspanning moet leveren om wel aan de voorwaarden te voldoen. Ik heb net aangegeven dat als de Grieken niet aan de voorwaarden voldoen, het niet zo kan zijn dat Nederland meedoet aan de volgende tranche. Volgens mij is dat hetzelfde als wat de minister in zijn brief aangeeft, en wat hij vrijdag op de radio zei. Griekenland moet leveren. Als dat niet lukt, is er een gerede kans dat Nederland niet meedoet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp het niet. Ik vind het zo naïef. Ze houden zich niet aan de voorwaarden. Ze zijn van de koers afgeraakt. Dit is het moment om te zeggen dat we ermee stoppen, maar ze krijgen nieuwe voorwaarden en een nieuwe kans. De heer Harbers geeft elke keer nieuwe kansen, nieuwe voorwaarden. Elke keer worden die met voeten getreden en elke keer laat hij dat gebeuren. Wanneer is voor hem het moment gekomen dat hij stop zegt en de stekker eruit trekt? Wanneer zegt hij dat ze het zelf moeten uitzoeken, dat wij de Grieken niet meer steunen? Hoe ver moeten ze gaan?

De heer Harbers (VVD): Ik heb aangegeven dat dit is als Griekenland niet voldoet aan de voorwaarden die we ze een jaar geleden hebben gesteld. Deze voorwaarden staan nu ter discussie. Het gaat per saldo nog steeds om dezelfde voorwaarden. Daarin hebben ze wat vertraging opgelopen. Het is aan de Grieken om deze dagen, voordat de tranche begin juli uitbetaald moet worden, te laten zien dat ze wel aan die voorwaarden voldoen. De bewijslast ligt bij de Grieken, niet bij ons. Ik heb overduidelijk aangegeven dat als Griekenland niet aan de voorwaarden voldoet, er geen sprake van kan zijn dat Nederland meedoet aan de steun. Het is aan de Grieken om de voorwaarden in te lossen. Ze hebben nog wat tijd.

De heer Koolmees (D66): Ik hoorde de heer Harbers spreken over verantwoordelijke politici. Ik denk dat hij het met mij eens is dat dit een van de belangrijkste besluiten is die we in deze kabinetsperiode moeten nemen. Met alle respect voor zaken als 130 km/u rijden en roken in het kleine café wil ik vragen of de heer Harbers het verstandig vindt dat hij het buitenlandse en monetair beleid buiten het regeerakkoord heeft gelaten.

De heer Harbers (VVD): De heer Koolmees zal ongetwijfeld een ander oordeel hebben over wat verstandig is of niet. Ik sta wel voor de keuze die we hebben gemaakt. Wij hebben als fractie gekozen om deel te nemen aan een minderheidskabinet, dat op een aantal punten wordt ondersteund door de gedoogpartner. Het is aan het kabinet om de Kamer mee te nemen in de afwegingen. Het is aan Kamerfracties om daar vervolgens iets van te vinden.

De heer Koolmees (D66): Maar toch moet het wrang zijn dat de gedoogpartner, waarmee de heer Harbers een regeerakkoord heeft gesloten, er zo overduidelijk met de kritiek op Griekenland met de stemmen van door gaat, terwijl hijzelf een draai moet maken ten opzichte van een jaar geleden en het kabinetsbeleid van harte moet steunen? Dat moet toch wrang zijn?

De heer Harbers (VVD): Dat is niet wrang. Dit is exact dezelfde situatie als vorig jaar. Ook vorig jaar hebben wij gezegd dat we voortdurend de rekensom maken en alleen dat doen wat in het belang is van de Nederlandse financiële instellingen. Dat was de reden dat wij in mei vorig jaar hebben ingestemd met het pakket, terwijl de gedoogpartner er anders over dacht. Er is helemaal niets veranderd in de situatie, dus heb ik ook geen last van enige positieve of negatieve gevoelens daarover.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De minister heeft bij diverse gelegenheden in de afgelopen periode gezegd dat we iedere euro met rente terugkrijgen. Enigszins tot mijn verbazing lees ik dit ook nu weer in de brief die we hebben gekregen. Ik citeer uit de voorkeursoptie van de minister. Daar staat dat Griekenland zijn schulden volledig terugbetaalt, waardoor Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen niet hoeven af te schrijven op de hoofdsom en de rente van hun leningen. Dat is een taxatie. Ik wil er bij zeggen dat ik die taxatie niet deel. Dit is een te optimistisch beeld. Ik snap ook wel dat ministers van Financiën in principe de taak hebben een positief beeld uit te stralen, om de financiële markten mee te krijgen. Maar de financiële markten zijn niet de enige die meeluisteren. Dat doen ook de burgers van de landen in Europa. Wanneer die voortdurend te horen krijgen dat ze alles met rente terugkrijgen, en vervolgens moet er elke keer tientallen miljarden bij, dan komt er een moment dat de burgers zich afvragen of ze worden gefopt. Dan valt het draagvlak weg. Ik wil waarschuwen tegen de strategie van te lang een beeld overeind houden dat het allemaal wel weer goed komt. Het is een taxatie, dus we mogen er over van mening verschillen. Mijn taxatie is dat dit een te optimistisch beeld is, dat er een moment zal komen waarop verliezen genomen moeten worden. Ik denk dat alle economen dat eerlijk gezegd ook denken. Op deze manier kan het linksom of rechtsom niet uit. Ik wil waarschuwen tegen het voortdurend te optimistisch zijn.

De voorstellen zoals ze ter tafel liggen bestaan uit drie onderdelen. Ten eerste is het de IMF-rapportage over de acties die de Grieken zelf ondernemen. Tot voor een week waren alle signalen dat het IMF wel tot de conclusie zou komen dat het daar niet op orde was. Het verbaasde me enigszins om nu in de rapportage van de Trojka en de begeleidende brief van de minister te lezen dat men er vooralsnog kennelijk vertrouwen in heeft dat het allemaal oké is. Ik ben het eens met de minister als hij zegt dat de plannen zoals die er liggen hard ingrijpen in Griekenland. Dat is de vraag niet. Het is de vraag of de plannen echt uitgevoerd worden. Als we zeggen dat we wat hebben verzonnen en belasting gaan heffen, vind ik dat een mooi plan, waar ik vertrouwen in heb. De echte vraag is hoe wij zeker weten dat de belasting ook geheven wordt. Ik geloof dat mijn buurman daar ook naar vroeg. Ik wil dat de minister in Brussel praat over een mechanisme waarmee we van maand tot maand de vinger aan de pols kunnen houden. We moeten kunnen zeggen dat de Grieken niet op schema zijn, en dan de kraan ook dicht draaien. Anders is het niet meer geloofwaardig. Hiervoor moet een tijdpad worden toegevoegd. Als we tot nu toe hebben gehoord dat er geen kadaster is, dat er geen belasting wordt geheven en zeker niet van de hogere inkomens, dan kunnen ze dat niet overnacht opeens wel doen. Je moet erbij zeggen binnen hoeveel maanden het op orde moet zijn. Dan gaat er van de kant van de donorlanden iets gebeuren. Ik heb er geen vertrouwen in dat het zomaar allemaal goed komt, zoals het op papier staat.

Tweede onderdeel van het pakket is het privatiseren. Ik vraag de minister of hij met mij van mening is dat het IMF opvallend optimistisch is over de uitkomst van het privatiseren. Bij een pakket van 50 mld. privatiseringen moet 30 mld. worden gerealiseerd in deze periode, nog dit jaar. Is de minister niet bezorgd dat dit gaat leiden tot dumpprijzen? Iedereen weet wat de situatie is. Daardoor zou de opbrengst lang niet de 30 mld. kunnen zijn. Dit is van belang, omdat we het inboeken van dat bedrag straks wel nodig hebben voor een reddingspakket per 2014. Vindt de minister niet dat het IMF hier erg optimistisch over is?

Het belangrijkste onderdeel van het pakket is de wijze van financieren. Ik wil eerst een procedurele opmerking maken. We hebben een pakket overhandigd gekregen, waarin de financiële paragraaf ontbreekt. Dat is even niet anders, omdat men nog niet klaar is met de onderhandelingen. Dit betekent dat vandaag niet van de Kamer gevraagd kan worden een mandaat te geven. We kunnen niet tegen de minister zeggen dat hij maar moet doen wat hij moet doen, binnen deze randvoorwaarden. We kunnen dat niet bij voorbaat de zegen geven. Ik wil de minister vragen of wij kunnen afspreken dat eerst het onderhandelingsresultaat inclusief het financiële plaatje in de Kamer terugkomt, opdat dat resultaat met de Kamer kan worden besproken, voordat Nederland akkoord gaat. Los van de vraag of er in formele zin een mandaat nodig is van de Kamer voor zoiets, vind ik het ondenkbaar dat de minister namens Nederland akkoord gaat met dit soort grote leningen, zonder dat er draagvlak voor is in de Tweede Kamer.

De heer Irrgang (SP): Moet de heer Plasterk niet een keer zijn keuzes maken? Hij zegt zelf dat zijn taxatie is dat niet alle leningen worden terugbetaald. Hij verwacht dat het niet terugkomt. Vervolgens zegt hij dat we moeten monitoren en dat de kraan misschien een keer dicht moet. Als de taxatie van de PvdA is dat niet alles wordt terugbetaald, dat er dus geherstructureerd moet worden terwijl dit niet in de brief staat, moet de heer Plasterk hier hom of kuit geven. De PvdA zegt dus nee tegen dit pakket. Wat deze partij betreft moet de kraan dicht. Anders zijn we straks de dief van onze eigen portemonnee.

De heer Plasterk (PvdA): Ik was bij een procedurele opmerking. Ik heb de minister hierover gevraagd of we kunnen afspreken dat er geen akkoord wordt gegeven, dan nadat de financiële plaat in de Kamer met de minister is besproken. Ik kom nu aan de inhoudelijke bespreking van het pakket. Die is beperkt, omdat er nog geen volledig pakket ligt. Ik wil er wel degelijk inhoudelijke opmerkingen over maken. Dat was ik ook zonder de uitdaging van de heer Irrgang van plan.

De heer Irrgang (SP): Het is raar om procedureel te zeggen dat we er later nog een keer op terugkomen als we meer details weten, als de heer Plasterk eigenlijk zegt dat hij op hoofdlijnen dit pakket al onvoldoende vindt. Op hoofdlijnen betekent dit pakket geen schuldkwijtschelding. Zijn taxatie is dat dit pakket onvoldoende is. Dan hoeven we er dus niet later op terug te komen. Hij moet duidelijk zeggen dat het onvoldoende is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik was nog steeds bij mijn procedurele opmerking. Vanuit de positie van de SP heb je geen tweede instantie nodig. De SP is glashelder. Zij hebben de motie van de PVV gesteund. Geen cent meer naar Griekenland. Daar stopt inderdaad de discussie over de voorwaarden, want dan is duidelijk waar je staat. Je bent niet meer bereid een nieuwe lening te verstrekken. Voor zijn positie heeft de heer Irrgang gelijk. Die mag hij uitdragen, maar dat is niet mijn positie. Dat heb ik vanaf het begin helder gemaakt. Ik kom graag toe aan de inhoudelijke bespreking van wat we nu weten.

Er zijn drie opties door het kabinet geschetst. Ik loop ze even langs. Ik vind de derde optie, dat het alleen om publiek geld zou gaan om de toekomstige financieringsbehoefte van Griekenland te ondersteunen, niet acceptabel. Het is goed om dat te zeggen, want het is op dit moment wel de positie van de ECB en van een aantal belangrijke partijen in het Europese krachtenveld. Ik vind dat geen acceptabele optie.

De eerste optie, die door sommige partijen in deze Kamer wordt voorgestaan, is geen cent meer naar Griekenland. Men zoekt het daar maar uit. Dit leidt om redenen die ook in de brief worden besproken tot zeer negatieve consequenties voor de Nederlandse economie, voor de Europese economie en, mag ik erbij zeggen richting mensen die graag over solidariteit denken, ook voor de gewone burgers van Griekenland. Het licht gaat daar dan uit. Die optie vind ik ook niet acceptabel.

We komen bij de tweede optie. Dit is de bereidheid om onder strenge voorwaarden mee te denken over het invullen van het pakket van leningen, mits private partners het een en ander bijdragen. Op dat punt is de brief nog vaag. Dat kan misschien op dit moment niet anders. Er staat significant. Wat is dat? Is dat 5% of is dat 50%? Ik kan me voorstellen dat de minister ruimte wil houden, maar ik vind dat hij het in de brief te vrijblijvend opneemt. Hij schildert maar twee varianten. Ofwel gedwongen haircuts inclusief een default nu, dan gaat Griekenland failliet met alle negatieve gevolgen van dien. Ofwel we gaan beleefd informeren of banken wellicht bereid zijn om nog een klein beetje bij te betalen. Tussen die twee, volledige vrijwilligheid en nu de boel failliet laten gaan, zitten nog grijstinten. Ik vind dat de minister die grijstinten moet gebruiken. Ik geloof dat zijn Belgische collega dit gisteren ook heeft uitgesproken. Die sprak van drang, geen dwang. Daardoor krijg je niet onmiddellijk de situatie van een credit event, maar wel de situatie dat de banken er op worden aangesproken en dat men zich realiseert dat men nu echt moet bijdragen. Dat betekent herstructureren. Herstructureren betekent niet per se dat nu een haircut plaatsvindt. Dit betekent niet per se dat nu een faillissement plaatsvindt. Het betekent wel dat de schuldenstructuur anders wordt ingericht. Mijn taxatie daarbij is dat men de ruimte die men neemt op termijn zal en moet gebruiken om schulden af te waarderen. Uiteindelijk houd je dit niet overeind. De beslissing over die termijn hangt samen met de situatie in Spanje. Die is precair. Daarover laat ik graag het oordeel aan de mensen die in Brussel om tafel zitten. Ik vind het essentieel dat er uiteindelijk in het pakket op enig moment enigerlei wijze van herstructurering plaatsvindt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb op dit punt een vraag. Er wordt door de heer Plasterk gesproken over betrokkenheid van de private sector. Daar is op zich veel voor te zeggen. Wat ik me wel afvraag is waarom nu wel en vorig jaar mei niet. Toen was het onmogelijk om te praten over deelname van de private sector. Dat zou een besmetting zijn. De wereld zou vergaan als we daarover zouden spreken. Nu een jaar later praten we over een zelfde bedrag, 100 mld., en nu is het wel een voorwaarde en een eis van de PvdA.

De heer Plasterk (PvdA): De vaas gaat zolang te water tot zij breekt. Er komt een moment dat grenzen worden bereikt. Ik wil daar wel bij zeggen, naar aanleiding van wat de heer Van Dijck zegt, dat de verhalen van de president van DNB die alleen maar hamert op de besmettelijkheid van enigerlei vorm van private betrokkenheid me ook niet zinnen. Die private betrokkenheid voortdurend ongemoeid laten heeft ook een besmettelijke werking. Iedereen weet dat die dingen op de balans staan en dat ze feitelijk in de markt maar de helft waard zijn van datgene waarvoor ze op de balans staan. Dat holt ook het vertrouwen uit, ook buiten Griekenland. Het kan een goede reden zijn om je verlies wel te pakken.

De heer Plasterk (PvdA): Ik had nog twee andere punten, omdat er ook heel andere belangrijke punten op de agenda van de aanstaande Ecofin-Raad staan.

Het ene gaat over de derivatenhandel. De vraag is of Nederland bereid is om het voorstel van de commissie Economische en monetaire zaken (ECON) van het Europees Parlement te ondersteunen, om de gegevens van die derivatenhandel transparant te maken, niet alleen naar de toezichthoudende autoriteiten, maar ook wekelijks te publiceren zodat ook andere parlementariërs en academici en andere partijen daarin inzicht kunnen krijgen. In Amerika is inmiddels een dergelijk voorstel gelanceerd door een Commodity Futures Trading Commission (CFTC). Dat lijkt me een goed voorbeeld om te volgen. Ten tweede heb ik een andere vraag over de derivatenhandel. De swaps kunnen een probleem vormen voor de grondstoffenprijzen, vooral voor de ontwikkelingslanden. Is de minister bereid daarvoor maatregelen te nemen in het kader van de European Market Infrastructure Regulation (EMIR), bijvoorbeeld door de toezichthouders het mandaat te geven in te grijpen als die speculatie excessief wordt? Ook daarvan bestaan voorbeelden in de Verenigde Staten.

De heer Koolmees (D66): De heer Plasterk sprak over het feit dat de significante bijdrage van de private sector een voorwaarde voor steun is. Wat vindt de PvdA significant?

De heer Plasterk (PvdA): Het woord komt uit de brief van de minister. Hij is degene die de Kamer vraagt om akkoord te gaan, met als inzet dat er een significante steun komt. Verderop in de brief wordt het substantiële steun genoemd. Je kunt je afvragen of substantieel en significant hetzelfde zijn. Ik wil niet op de stoel van de minister gaan zitten. In die zin stel ik de vraag eerst aan de minister, hoe hij zich dat voorstelt. Ik heb mijn opvatting daarover in eerste termijn duidelijk gegeven. Ik heb geen bedragen genoemd, want we weten niet eens wat de financieringsbehoefte is. Hoe kunnen we daar dan nu een bedrag aan koppelen? Daarom heb ik mijn procedurele opmerking gemaakt. Pas als we weten om welke bedragen het gaat, kunnen we er als Kamer een klap op geven en zeggen dat we het goed of niet goed vinden.

De heer Koolmees (D66): Dat begrijp ik, maar de heer Plasterk heeft zelf het woord significant in zijn mond genomen. Ik vraag alleen maar wat significant is naar de mening van de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Het woord komt uit de brief van minister De Jager. Ik wil er niet voor weglopen. Als er een pakket komt van 80 mld. en daarvan dragen de banken 5 mld. bij terwijl 75 mld. uit publiek geld komt, is dat niet mijn duiding van wat hier staat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Plasterk gebruikt in de media nogal grove, grote woorden van niet ongeclausuleerd steun geven. Nu heeft hij de mogelijkheid als PvdA te zeggen onder welke voorwaarden hij wel steun gaat verlenen, en krijgen wij zijn eerste inbreng. Als ik aan de minister zou vragen met welke boodschap hij de informele Ecofin-Raad ingaat, heb ik niet duidelijk onder welke voorwaarden de PvdA zegt dat de partij het voorstel steunt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het eigenaardig om mij hier grove woorden te verwijten, wanneer de partijgenoot van mevrouw Blanksma, de minister, ons een brief stuurt om ons akkoord te vragen op een pakket waar de financiële paragraaf ontbreekt. Daarom zeg ik dat we er nu geen akkoord op kunnen geven. Dat is niet grof, dat is feitelijk totaal correct. Zodra de gegevens er liggen, zullen we er ja of nee op zeggen. Ik heb er wel heel duidelijk een aantal randvoorwaarden aan gesteld. Ik denk dat de minister in zijn brief te optimistisch is. Dat heb ik in eerste termijn al gemeld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een herhaling van zetten. De heer Plasterk zegt dat hij voorwaarden stelt. Dat noem ik harde woorden. Daarin zegt hij dat het plan niet zomaar de steun van de PvdA krijgt. Ik zeg dat hij nu de mogelijkheid heeft de minister een aantal zaken mee te geven om te kijken wat onderhandelingstechnisch mogelijk is. Waarom maakt de PvdA er geen gebruik van?

De heer Plasterk (PvdA): Dank voor de ondersteuning door mevrouw Blanksma, maar ik maak alle gebruik die ik kan van deze gelegenheid om de minister een duidelijke boodschap mee te geven. Hij hoeft niet terug te komen met het bericht dat er toch voor de optie wordt gekozen dat alles publiek wordt bepaald. Ik heb net aangegeven, uitgedaagd door de heer Koolmees, dat een significante bijdrage niet maar een heel kleine fractie van het bedrag kan betekenen. Ik heb gezegd dat we niet per se een credit event moeten creëren. Daar ben ik niet voor. Op enig moment zal er wel verlies moeten worden genomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan concludeer ik dat de heer Plasterk en de PvdA instemmen met het voorstel van de minister, zoals hij dat in zijn brief schrijft als optie 2, onder voorwaarden zoals de minister heel duidelijk aangeeft.

De heer Plasterk (PvdA): Dat hangt af van het antwoord van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft zich altijd een verantwoordelijk partner betoond in de Griekse schuldencrisis. Wij hebben de verantwoordelijkheid op ons genomen een steun van 110 mld. te geven aan de Grieken. Daar staan wij nog steeds achter. Wij hebben de afgelopen weken wel indringend nagedacht of dit nu de manier is waarop we door moeten gaan met de Griekse schuldencrisis. Een aantal maanden geleden, toen die 110 mld. werd gevraagd, werd gezegd dat dit echt het bedrag was. Daarmee kon het worden gedaan, de Grieken gingen het daarmee redden. We zijn een half jaar of een jaar verder en we moeten waarschijnlijk weer 100 mld. naar Griekenland sturen. Er staan geen bedragen in de brief. De minister kan zeggen dat dit echt de laatste keer is, omdat we heel harde voorwaarden gaan stellen. Maar die voorwaarden liggen er al, in het IMF-programma. De conclusie is dat niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Als de minister een aantal voorwaarden schetst als de condities waaronder hij met een nieuwe lening zal instemmen, dan nog blijft het altijd onduidelijk of het gaat lukken.

Ik lees: «Er is een geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma». Dat ligt er. Dat is bij het IMF ook al gebeurd. «Er is een geloofwaardig, onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma.» Dat is er. Dat zit ook al in het IMF-pakket. «Er is volledige IMF-betrokkenheid, en de private sector draagt substantieel bij.» Bij die substantiële bijdrage van de private sector wil ik ook graag weten wat volgens de minister substantieel is.

Dit zijn voorwaarden. Daarvan kunnen we niet op voorhand zeggen dat het gaat lukken. We kunnen niet nu al zeggen dat we een lening kunnen geven en zeker weten dat 100 mld. afdoende is. Ik wil van de minister weten op basis waarvan hij gaat zeggen dat er aan de voorwaarden is voldaan als hij straks in de Ecofin-Raad zit. Ons is niet duidelijk wanneer voor hem het punt is bereikt dat hij een lening gaat geven.

De minister wil sowieso dat de private sector bijdraagt. Als je de ECB en de credit agencies hoort, leidt een verplichte bijdrage van de private sector al tot een credit event. Het gevoel zal zijn dat Griekenland niet aan de schulden kan voldoen. Dat credit event waar de minister scherp voor waarschuwt, is er al als aan deze voorwaarde wordt voldaan. Waarom zegt hij dan dat het niet gaat optreden als het plan zoals hij het schetst doorgaat? Graag een reactie van de minister.

Wij als fractie hebben besloten nu de weg van herstructurering in te gaan. Dat is geen goedkope manier om de Grieken weg te laten komen met hun schulden. Ook een herstructurering kost geld, ook een herstructurering doet pijn. Wij zijn nooit de partij geweest die heeft geroepen dat de Grieken uit de euro gegooid moeten worden of dat er geen cent meer naar de Grieken moet, in tegenstelling tot andere partijen die hier aan tafel zitten. Herstructureren zorgt ervoor dat op dit moment iedereen weet waar hij aan toe is, hoeveel verlies er moet worden geleden. Laat het een gecontroleerde herstructurering zijn, waar we samen goed over nadenken. Laat een moment ontstaan waarop we weten wat het bedrag is dat we waarschijnlijk niet terug zullen zien. Dit is het bedrag waar de Grieken mee verder kunnen. Feit is dat we steun geven onder onzekere condities, terwijl we ook niet zeker weten of straks een nieuwe ronde nodig is. Dat risico vinden wij erg groot, zowel voor de financiële sector, als voor de belastingbetaler. Die weg moeten we niet inslaan. Ik vraag de minister dat dan ook niet te doen.

De heer Plasterk (PvdA): Is mevrouw Schouten bereid alsnog uit publiek geld bij te springen, wanneer op enigerlei moment sprake zou zijn van herstructurering? Ik had gisteren de indruk, dat er werd gezegd dat het na de nu verstrekte leningen verder afgelopen is. Er gaat geen extra geld meer naar Griekenland. Als dit laatste het geval is, zijn we volgens mij klaar. Dan wordt het een snippertje pompeus om te zeggen dat je als fractie hebt besloten tot herstructurering. Daar ga je dan natuurlijk niet meer over. Dat betekent dat wij als donorlanden verder buiten beeld zijn. Het is dan aan de crediteuren op welk moment tot herstructurering wordt overgegaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De lidstaten zijn zelf crediteur, een van de grootste nog wel. Onder andere Nederland is crediteur, dus daar gaan we nog wel over. Wij zeggen dat we een route moeten uitstippelen die alle partijen perspectief biedt, zodat ze weten waar ze straks aan toe zijn. Voor die 110 mld. hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen. Dat bedrag staat, maar een nieuwe lening is voor ons over de grens. Daar zullen wij niet meer mee instemmen.

De heer Plasterk (PvdA): Maar dan constateer ik dat de ChristenUnie zich in feite voegt bij de lijn die van de SP. Wat ook de voorwaarden zijn, er komt geen nieuwe lening meer. Dat is een nieuw element, omdat het onvoorwaardelijk is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen dat de voorwaarden die nu worden gesteld door de minister ons te vaag zijn. We weten niet precies wanneer hij gaat zeggen dat er aan is voldaan. Is het programma ambitieus genoeg? Doet de private sector genoeg mee? Dat is voor ons zo onduidelijk. Laten we dan nu duidelijkheid scheppen en zorgen dat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer Plasterk (PvdA): Dan moet mevrouw Schouten het niet gooien op het feit dat de voorwaarden onduidelijk zijn. Zij zegt dat haar fractie, wat de voorwaarden ook zijn, onvoorwaardelijk niet meer bereid is een lening te verstrekken. Dat is wat ik concludeer uit haar woorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat de voorwaarden ook zijn, wij zeggen nu dat het tijd is om een nieuw pad in te slaan. Dat is het pad van herstructureren.

De heer Harbers (VVD): Over het merkwaardige feit dat de 110 mld. blijkbaar wel kan en maar daar bovenop niets meer, heb ik een opmerking en een vraag. De opmerking is dat ik niet denk dat de Grieken daarna nog enige druk zullen voelen om verder te gaan bezuinigen. Het lost overigens niets op voor de Grieken, want de volgende dag kunnen ze nog steeds niets betalen. Daaraan verbind ik de vraag of mevrouw Schouten de Grieken dan wil helpen uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat de ChristenUnie altijd een groot voorstander is van ontwikkelingshulp. Dat zal dan nodig zijn voor de Grieken.

Mevrouw Schouten zegt daarnaast te willen kiezen voor een gecontroleerde herstructurering. Ik ben heel benieuwd wat de ChristenUnie een gecontroleerde herstructurering vindt, want ik heb de afgelopen tijd nog nergens aangetroffen hoe dat zou moeten. Ik denk dat wat de minister voorstelt in optie 2 de meest ordelijke vorm van herstructurering is die je nu kunt bedenken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om met die laatste vraag te beginnen, gecontroleerde herstructurering is een herstructurering waarin IMF, ECB, lidstaten en private sector samen kijken wat de financieringsbehoefte is. Hoe kunnen wij de Grieken lucht geven? Wat voor impact gaat dit hebben? Die risico's en die inschatting heb ik inderdaad nog niet gezien. Het zou mij heel wat waard zijn als ik die wel had. Het moet mogelijk zijn dit te bezien. Dan weten we welke mogelijkheden er zijn. Er wordt nu maar één route geschetst. Het berekenen van de risico's van alle andere routes laat zien wat het eventueel kost als we weer een tranche ingaan en we niet weten waar we gaan uitkomen. Dat gaat ons ook geld kosten. Het lijkt net alsof herstructureren het enige middel is dat geld kost. Als de heer Harbers realistisch is, weet hij dat elk scenario ons geld gaat kosten. De minister is overigens de laatste tijd ook realistisch. Laten we daar eerlijk in zijn richting de kiezer, richting de belastingbetaler, richting het bedrijfsleven. We zijn het punt voorbij om te zeggen dat het allemaal mooi blijft en dat we alles terugkrijgen.

De heer Harbers (VVD): Aan het scenario van een gecontroleerde herstructurering verbindt mevrouw Schouten meteen heel rare voorwaarden. Zij zegt dat alle partijen samen het draaiboek gaan maken. Volgens mij zegt de minister nu dat hij wil werken aan een scenario waarbij er een vorm van private betrokkenheid is, wetend dat de ECB daar op dit moment nog helemaal niets van wil weten. Ik vind het fantastisch als de ChristenUnie de ECB een opdracht kan geven om aan een gecontroleerde herstructurering te werken. Ik denk dat dit ver buiten de realiteit is. Als de minister slaagt in zijn tweede optie, zijn we al heel ver als dit op vrijwillige basis gebeurt en de ECB er uiteindelijk mee instemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Deze minister is afhankelijk van de steun van de ECB, ook in zijn scenario. Dat geldt naar twee kanten. De minister spreekt van een vrijwillige bijdrage van de private sector. Hij weet niet of dat gaat gebeuren. De ECB vraagt sowieso niet om enige drang, of dwang of welk woord je ook wilt gebruiken, toe te passen. De minister weet net zo goed niet of het gaat lukken, ook in het scenario van herstructureren. Het gaat om de keuze die we samen maken, de route die we gaan kiezen. Daar is nu het moment voor, omdat de vraag om een nieuwe lening voorligt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Is de ChristenUnie zich bewust de hoeveelheid Griekse staatspapieren op de balansen van de banken in zuidelijke staten en wat zij eventueel triggert door nu acuut te gaan herstructureren? De minister waarschuwt in zijn brief voor een wanordelijke default. Is dat wat de ChristenUnie mee heeft genomen in de overwegingen? Nu opeens herstructureren is een verrassing voor de financiële markt. Als ze iets niet leuk vinden in de financiële markt, zijn dat verrassingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik geloof dat de markten wat dat betreft wat verder zijn dan de meeste lidstaten of de meeste parlementsleden. Als ik zie wat de rentes zijn op de staatsobligaties, wordt daar vanuit de markten allang mee gerekend. In die zin zal het geen heel grote verrassing zijn, als het een keer gaat gebeuren. Ik heb het niet over acuut herstructureren. Ik heb het ook niet over 100% herstructureren, het kwijtschelden van de gehele schuld. Laten we samen bekijken wat een goede route is, hoe we daar kunnen komen en wat daarvoor nodig is. Ik heb niet meteen het antwoord. Dat geef ik eerlijk toe.

Daarvoor moet veel kennis en kunde bij elkaar worden gezet. Het gaat ons om de principiële route die wordt gekozen. Mocht het zo zijn dat dit voor de banken in de zuidelijke lidstaten problemen gaat opleveren, dan moet je kijken hoe je die helpt. Dat doe je niet via de bandbreedte van een land, door via een land geld richting de banken te geven. Dat is eigenlijk wat je nu aan het doen bent.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de ChristenUnie eigenlijk zeggen dat de partij zo snel mogelijk naar een haircut wil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daarin zit een gedeeltelijke haircut.

De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat de ChristenUnie zich in het kamp schaart dat slecht gedrag aan het belonen is. Dat kan zijn uitwerking hebben op andere landen. Dan komen we in een scenario terecht dat onze belastingbetaler veel meer gaat kosten. Mijn hoofdvraag is waarop de ChristenUnie de zekerheid baseert die mevrouw Schouten lijkt te suggereren in haar bijdrage, dat als we het op deze manier doen we in ieder geval weten waar we aan toe zijn. Dan weet ook de financiële markt waar ze aan toe is, ten opzichte van de onzekerheid van de andere situaties. Tegelijkertijd hoor ik haar in de beantwoording van de vragen zeggen, dat haar partij ook niet weet wat de goede route is. Als we dat niet weten, kunnen we toch niet zeggen dat dit de goede route is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Over het belonen van slecht gedrag wil ik het volgende zeggen. Als de heer Dijkgraaf iemand die in de schulden zit elke keer weer geld blijft lenen, gaat hij ook slecht gedrag belonen. Dat gaat twee kanten op, dat geldt niet alleen bij het kwijtschelden. Ik zeg ook niet dat wij juichend staan te saneren. Dat is niet ons idee. Het geeft wel aan dat we naar een structurele situatie gaan waarin de Grieken op eigen benen leren staan en niet continu aan het infuus liggen van de lidstaten, van het IMF en de ECB. We moeten niet door blijven gaan op een route die ons uiteindelijk veel geld zal gaan kosten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Bij dat belonen van slecht gedrag is het verschil wel dat in dit geval van herstructurering de lasten vooral bij ons komen te liggen. Als je onder sterke condities extra leningen verstrekt, liggen de kosten vooral bij hen. Mijn kernvraag is hoe de ChristenUnie zo'n duidelijke keuze kan maken, terwijl de partij volstrekt onzeker is over de route voor de herstructurering. Dan is het toch onmogelijk om op basis van feiten die keuze te maken. Je kunt maar tot één conclusie komen. Het is een politiek-ideologische afweging. Dat mag, maar dat is niet gebaseerd op feiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De feiten van een nieuwe lening zijn net zo goed onbekend. Als je een nieuwe lening geeft, weet je niet of je dat over zes maanden weer moet doen. Wij dachten een jaar geleden ook dat we met 110 mld. klaar waren. Dat bleek niet zo te zijn. Straks heeft de Griekse overheid een schuld van 200 mld. aan de nek hangen. Omgekeerd is het wel goed als we kijken wat de verschillende opties zijn bij herstructureren. Daar zeg ik eerlijk bij dat ik niet meteen het antwoord heb. Volgens mij moeten we samen kijken wat daarin de beste route is. Laten we in ieder geval deze keuze nu maken, omdat het maar blijven geven van geld net zo goed risicovol is voor onze belastingbetaler. Sterker nog, als we hier nu niet voor kiezen, zul je zien dat veel private partijen zich terugtrekken uit Griekenland, waardoor de schuld relatief steeds meer in publieke handen komt en dus bij de belastingbetaler komt te liggen. Ik kan dat op een gegeven moment niet meer uitleggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De ChristenUnie begon haar bijdrage met de stelling dat ze niet wegloopt voor de verantwoordelijkheden. Wij weten dat er moeilijke besluiten te nemen zijn, maar voor mij is de vraag hoe de ChristenUnie alles zo zeker weet. Mevrouw Schouten schetst een aantal onzekerheden, maar toch zegt ze dat er geen cent naar Griekenland mag. Ik denk dat dit de conclusie is van de bijdrage van de ChristenUnie. Er gaan geen extra middelen meer naar Griekenland. We hebben het IMF betrokken bij de herstructurering en het helpen van Griekenland. Als het IMF met de conclusie komt over een houdbaarheidsscenario, waarbij er vertrouwen is dat Griekenland er op termijn weer uitkomt, zegt de ChristenUnie dan dat de partij geen vertrouwen meer heeft in de analyses van het IMF?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat niet zozeer om de plannen. The proof of the pudding is in the eating. Het gaat erom of de plannen worden uitgevoerd. Ik vind de plannen geweldig en fantastisch. Ik sta helemaal achter de opbouw van het IMF-programma. We zien alleen dat het niet wordt uitgevoerd, of in ieder geval te beperkt of te langzaam of niet. Dat is waarom we praten over een nieuwe ronde van 100 mld. In die zin vertrouw ik het IMF zeker. Ik weet alleen niet zeker of het zo wordt uitgevoerd als het IMF het schetst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Concluderend stel ik dat de ChristenUnie grote vraagtekens stelt bij het IMF. Als het IMF zegt dat zij er wel vertrouwen in heeft, heeft de ChristenUnie de pretentie om te zeggen dat de partij dat niet heeft en daarvan afwijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen niet dat we geen geld meer geven. Het geld gaat via een andere route, namelijk via herstructurering. Dat is een manier om bij te dragen aan het versterken van de Griekse economie, zodat de Grieken uiteindelijk op eigen benen kunnen komen te staan. Geen geld via nieuwe leningen, maar mijn fractie loopt niet weg voor een moeilijke keuze, die sowieso geld gaat kosten en pijn gaat doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben in ieder geval blij met het voortschrijdend inzicht bij de ChristenUnie, dat geld geven aan Griekenland water naar de zee dragen is. Daar waren wij een jaar geleden al achter. Gaat mevrouw Schouten ook mee met de PVV als het gaat om het uitkeren van de vijfde tranche? Want waarom zouden we nog een vijfde tranche uitkeren als herstructureren volgens de ChristenUnie de beste oplossing is? Gaat de ChristenUnie ook met ons mee daar waar het gaat om het weer invoeren van de drachme als de beste oplossing voor Griekenland? De euro drukt veel te zwaar op Griekenland om ooit de economie aan het draaien te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Dijck heeft de ChristenUnie nooit horen roepen «geen euro meer naar de Grieken» of « de Grieken uit de eurozone». Wij hebben altijd een weg geschetst met een alternatieve route, niet een goedkope route. Wij zijn er zeker niet voor om de Grieken nu maar weer de drachme in te laten voeren. Hou de Grieken binnen de eurozone, kijk wat hen het meeste perspectief biedt. Dat is dat ze zelf leren om hun economie op gang te trekken. Afgelopen kwartaal is de economie in Griekenland 5,5% gekrompen. Dat is geen situatie waarin de Grieken het uiteindelijk zelf leren doen, dan zal er altijd geld bij moeten. Daarom zeggen we dat we moeten zorgen dat ze lucht krijgen en hun eigen versterking van de economie kunnen bouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb iets gemist. Mevrouw Schouten zegt dat ze nooit heeft gezegd «geen geld meer naar Griekenland». Maar daar ging haar gehele eerste termijn over, dat er geen geld meer naar Griekenland mocht, geen extra steunronde. Ik heb iets gemist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb telkens gezegd dat wij geen nieuwe lening willen. Aan de andere kant zeggen wij wel dat we kiezen voor de weg van herstructureren. Dat gaat ons ook geld kosten. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat kan ook een forse bijdrage van de lidstaten betekenen, ook van de belastingbetaler. In die zin maken we niet direct geld over naar de Grieken, maar ga je een deel van de schulden kwijtschelden. Dat is ook een manier om euro's naar de Grieken te sturen, maar wel een manier die uiteindelijk meer zoden aan de dijk zet.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Zoals mevrouw Schouten net zegt, linksom of rechtsom gaat Nederland betalen voor Griekenland. Daar moeten we helder en eerlijk over zijn. Ik wil de minister van Financiën danken voor zijn heldere brief. Mijn conclusie uit de brief is dat er altijd forse kosten zijn. Of het nu is via een afstempeling van de schuld, of van de leningen, via nieuwe steunmaatregelen voor het bankwezen of via een krimp van onze economie, de kosten zullen er zijn. De kosten komen altijd deels terecht bij de Nederlandse belastingbetaler. De vraag die dus voorligt, is hoe we de schade kunnen beperken. Schade vermijden is onmogelijk. D66 vindt dat Nederland de Grieken moet steunen, om te voorkomen dat we in een nog groter gat terecht komen. Griekenland, Nederland en heel Europa is gebaat bij een verantwoorde en gecontroleerde landing van Griekenland, niet bij stoere woorden die daadkrachtig klinken, maar vooral kortzichtig zijn. In mijn inbreng wil ik stilstaan bij twee invalshoeken, de economische en de politieke.

Griekenland heeft er een potje van gemaakt. De statistieken klopten niet, de economie is onvoldoende hervormd en de staatsschuld is veel te hoog. Daar betalen de Grieken, en vooral de Grieken, nu een hoge prijs voor. Laten we niet vergeten dat in Griekenland het tekort in één jaar is verminderd met 5% bbp. In 2015 moet het tekort zijn teruggebracht met 11% bbp. Dat is bijna vier keer zoveel bezuinigingen en lastenverzwaringen als we in Nederland doen. De pensioenen en het ontslagrecht worden hervormd. Gepensioneerden en ambtenaren leveren 10% tot 25% van hun salaris of uitkering in. Staatsbedrijven worden versneld geprivatiseerd. De Grieken draaien dus vooral zelf voor de problemen in eigen land op. Ze moeten zelf orde op zaken stellen. Dat is goed. Ik heb de afgelopen weken veel economen gehoord. Allemaal hadden ze een andere inschatting van het probleem en van de oplossing. Vorige week heeft collega Plasterk een interessant gesprek georganiseerd, waarvoor dank nog, met vier Nederlandse topeconomen. Eén moment uit dit gesprek is mij vooral bijgebleven. Toen de heer Wellink vroeg of we met de kennis van nu Lehman Brothers weer failliet hadden moeten laten gaan, kwamen er twee antwoorden. Een van professor Boot, een van professor Van Wijnbergen, een ja en een nee. Voor Griekenland geldt hetzelfde. Er zijn goede economische argumenten om herstructurering van schuld te overwegen. Die betwist ik ook niet. Er zijn ook goede argumenten tegen. De minister beschrijft in zijn brief heel goed, dat de gevolgen van herstructurering gigantisch kunnen zijn, vooral via een besmetting van andere landen en de gevolgen daarvan voor de reële economie. Als hier vandaag een collega is die met zekerheid kan zeggen dat andere landen niet omvallen als we steun weigeren, dan hoor ik dat graag.

Laten we niet vergeten dat Europa ons veel vrede en welvaart heeft gebracht. Daarom vind ik dat Nederland Griekenland en de euro moet steunen, maar wel onder strenge voorwaarden. De Grieken moeten verder gaan met het op orde brengen van de eigen overheidsfinanciën. Ook D66 juicht het toe als de private sector meebetaalt aan het oplossen van de problematiek in Griekenland. Ik heb wel vragen aan de minister op dit punt. Hoe wil de minister de private sector gaan betrekken? Is het dan juist niet het gevaar dat er alsnog sprake is van wanordelijke default? Hoe wil de minister dit voorkomen? De heer Wellink zei vorige week in Buitenhof dat private partijen alleen vrijwillig moeten meedoen. Is dat ook het standpunt van de minister? Graag een reactie.

De kern van het probleem is niet economisch, maar politiek. De kern van het probleem is dat er geen vertrouwen is dat Europa dit probleem gezamenlijk kan oplossen. De staatsschuld en het tekort op de begroting in de Verenigde Staten is groter dan in Europa. Californië staat al jaren op het punt om failliet te gaan. Toch speculeert niemand over het uiteenvallen van de dollarzone, omdat iedereen weet dat Washington het niet zo ver laat komen. Het echte probleem van Europa is dat er geen daadkrachtige besluiten worden genomen. Dat wringt, vooral in tijden van crisis. Dat betekent ook dat we bereid moeten zijn om Europa sterker te maken. Dat heb ik al eerder gezegd. Om het algemene belang van heel Europa in de gaten te houden, om geloofwaardige regels op te stellen en ook te handhaven. Een monetaire unie werkt alleen als het begrotingsbeleid echt wordt afgedwongen. Ik vraag de minister van Financiën daarom volgende week met zijn collega's te spreken over een echte, structurele oplossing. Wij moeten over onze eigen schaduw heen springen. Pas dan zal het vertrouwen ontstaan dat nodig is om onzekerheid de kop in te drukken.

Ik rond af en vat samen. Er is een grote kans op een beperkt verlies, maar er is een kleine kans op een gigantisch verlies. Voor mij is de keuze helder. Ik vind «bij twijfel niet inhalen». Daarom kies ik voor steun aan Griekenland en de euro. D66 deed dat voor de verkiezingen en dat doen we nu nog steeds.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees refereerde al even aan het interessante gesprek dat de heer Plasterk had met de vier economen. Weet hij wat de conclusie was van drie van de vier economen over wat er in Griekenland moest gebeuren? Ik wil het wel verklappen. Dat was herstructureren. Kan de heer Koolmees mij uitleggen waarom hij denkt dat al die economen het dan bij het verkeerde eind hebben?

De heer Koolmees (D66): Dat kan ik proberen. Op dit moment heeft Griekenland een primair tekort. Het land geeft iedere maand meer uit dan er binnen komt. Als we gaan herstructureren moeten ze morgen op de financiële markten aankloppen om te lenen. Als je net geherstructureerd hebt, gaat niemand dat betalen. Niemand gaat geld uitlenen aan iemand die net een deel van zijn schuld is kwijtgescholden. Dat betekent dat Griekenland helemaal niet geholpen is. Voor mij geldt dat Griekenland eerst zelf orde op zaken moet stellen. Er moet een primair overschot tot stand zijn gebracht. De Grieken kunnen dan zelf weer actief worden op de kapitaalmarkten. Zolang dat niet gebeurd is, help je met herstructureren de Grieken niet uit de problemen. Daarom kies ik niet voor herstructureren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees diskwalificeert dus heel wat kennis en kunde van heel wat economen die wel die route voor zich zien. Als ik hem goed hoor, zegt hij dat de Grieken eerst de zaken op orde moeten hebben, dus ook met ons geleende geld. Daarna kunnen we herstructureren. Betekent dat dit er wat hem betreft straks twee keer geld naar de Grieken moet?

De heer Koolmees (D66): Er zijn veel economen die het hier mee eens zijn, het IMF, de ECB, DNB, de economen van Financiën, de heer Ruding afgelopen zaterdag in de krant, de heer Van Tiggelen van ING. Zij denken er anders over. Ik ben er in mijn inbreng mee begonnen. Linksom of rechtsom gaat dit geld kosten. De vraag is of je een risico neemt op een gigantisch verlies, of probeert dat gecontroleerd tot stand te brengen. Ik denk dat de gecontroleerde manier, het voorkomen van de wanordelijke default, veruit te prefereren is boven nu herstructureren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het Griekse drama kent veel scènes. We dachten vorig jaar nog dat we met 110 mld. steun, een heel strak hervormingsprogramma en de betrokkenheid van het IMF er voor de komende drie jaar er met één scène uit zouden zijn. De werkelijkheid is anders. De vierde tranche, lees eigenlijk de vierde scène, kent een grote tragiek van teleurstellingen en onzekerheden. En hadden we de zekerheid maar, dat dit Griekse drama een happy end zou hebben. Dan zouden de beslissingen die we nu moeten nemen, niet zo moeilijk zijn. Het ontbreken van het definitieve script van de slotscène zet ons voor een duivels dilemma. Ik roep nog maar eens in herinnering het jaar 2000, toen de Grieken de euro gingen invoeren. Het CDA had daar geen vertrouwen in, en vond een parlement tegenover zich dat daar in meerderheid anders over dacht. Deels waren dit dezelfde spelers als in dit debat. Met de wetenschap van vandaag zou ik graag de klok terugzetten en de Grieken alsnog niet toelaten tot de eurozone. Ze waren er toen niet klaar voor, maar nu ook niet. We hebben in Europa nagelaten om hier de afgelopen tien jaar corrigerend in op te treden. Wij hebben met elkaar onvoldoende de vinger aan de pols gehouden. De overheidsfinanciën zijn volledig uit het lood geslagen. De Grieken hebben er een potje van gemaakt. Nu zitten we met problemen die om een oplossing vragen. Een verantwoorde oplossing, in het belang van onze belastingbetaler, en alleen in dat belang.

Het kabinet heeft tot op heden geen besluit genomen over verdere steun aan Griekenland. Er zijn aanvullende middelen nodig. Het IMF trekt voorlopig haar steun in. Hervormingen lopen achter. We zijn verder van huis dan dat we dachten. Maar hoe ver is op basis van de ons beschikbare informatie moeilijk in te schatten. Het kabinet legt het parlement nu een keuzemoment voor. We begrijpen dat deze keuze wordt voorgelegd op het moment dat er een voorlopige voorjaarsrapportage is van de Trojka en dat niet alle achtergrondinformatie al bekend is. Mijn fractie ziet het debat van vandaag ook niet als het laatste debat inzake de hulp aan Griekenland. We hebben een groot aantal vragen. Ik geef de contouren aan hoe mijn fractie de verdere inzet van de onderhandelingen ziet. Wij vragen de minister het uiteindelijke onderhandelingsresultaat aan het parlement voor te leggen.

Het kabinet kiest voor de optie harde maatregelen voor Griekenland en een vrijwillige betrokkenheid van de private sector. Mijn fractie staat op het standpunt dat de Grieken er echt een forse tand bij moeten zetten. Het is een Grieks probleem, dat primair daar zal moeten worden opgelost. Het kwijtschelden van schulden is wat ons betreft geen oplossing. Dit zou uitgelegd kunnen worden als een beloning voor slecht gedrag. Wij staan op het standpunt dat geld dat we ooit in vertrouwen hebben uitgeleend, ook terugbetaald wordt. In die zin is het «afspraak is afspraak». Over de verdere uitwerking van de voorgelegde opties heeft mijn fractie nog een groot aantal vragen.

Mijn eerste vraag of de minister een exacte weergave kan geven op basis van welke informatie hij de opties aan ons voor heeft gelegd. Er is sprake van een financieringsgat, maar hoe groot dat is en wanneer dat optreedt is onduidelijk. Mijn fractie is van mening dat het tijd wordt dat de private sector meewerkt aan een oplossing. De private sector heeft ook belang bij het borgen van de financiële stabiliteit in de eurozone. Een substantiële bijdrage van de private sector noemt het kabinet dat. Wat is in dit verband een substantiële bijdrage? Hoe groot schat de minister de kans in dat de private sector hieraan vrijwillig meewerkt?

De heer Plasterk (PvdA): Twee zinnen terug zei mevrouw Blanksma volgens mij: wij hebben er vertrouwen in dat uiteindelijk alle schulden zullen worden terugbetaald. Ik vraag me af waarop ze dat vertrouwen baseert. Als ze er vertrouwen in heeft dat alle private schulden terugkomen, komt dat omdat de publieke geldkraan open blijft staan en alle gaten zal vullen. Of heeft ze een geloofwaardig scenario? Heeft ze wel eens uitgerekend welk groeipad Griekenland vanaf nu zal moeten hebben om te doen waar mevrouw Blanksma vertrouwen in heeft, namelijk al die schulden volgens afspraak terug te betalen? Ik geloof niet dat iemand zo'n realistisch groeipad ziet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Plasterk moet mij goed citeren. Ik heb gezegd «Wij staan op het standpunt dat geld dat ooit in goed vertrouwen is...». De zin daarvoor? «Mijn fractie staat op het standpunt dat de Grieken echt een forse tand erbij moeten zetten en het Griekse probleem ook daar opgelost moet worden waar het opgelost moet worden.»

De heer Plasterk (PvdA): Dan zoek ik het op in de Handelingen, want daarvoor zat een zin «wij hebben er vertrouwen in dat».

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij zeggen dat geld dat in goed vertrouwen is uitgeleend, terugbetaald moet worden. Dat is ook een letterlijke zin uit de brief van de minister. Wij willen dat geld dat geleend is wordt terugbetaald, aan welke partij dan ook. Dat is in normale financiële verhoudingen altijd zo. Dat zijn de afspraken. Wij gaan ervan uit dat op dit moment kwijtschelden niet aan de orde is, omdat Griekenland echt nog een aantal tanden bij kan zetten en ook de private sector nog betrokken wordt.

Ik kom bij de rol van de ECB. De ECB vindt dat herstructurering vele risico's met zich meebrengt. In hoeverre wordt de vorm van softly reprofiling, die voorligt als we kijken naar de private sector, gezien als herstructurering? Hoe staat de ECB hier tegenover? Voor het CDA is IMF-betrokkenheid essentieel, zowel financieel als qua expertise. De Duitsers lijken dit laatste te laten vallen. Er is sprake van een terugtrekkende beweging van het IMF. Kan de minister daarop ingaan? Waarom vragen de Duitsers alleen om een expliciete financiële bijdrage?

Er moet een tand bij om 2011 begrotingstechnisch weer in de pas te laten lopen. Onze steun heeft de minister. De Grieken zullen allereerst zelf hun problemen moeten oplossen. Dat kan wat ons betreft niet streng genoeg. Gezien het zware programma dat er al lag, wil mijn fractie dat de minister exact aangeeft hoe die hoge versnelling wordt geconcretiseerd. Wij laten ons als Nederland niet met een kluitje in het riet sturen.

Een land met een enorme belastingontduiking en een enorme belastingfraude kent naar mijn mening maar één prioriteit. Dat is aanpakken. Het kan niet waar zijn dat wij in ons eigen land een hard en consistent fraudebeleid voeren, en dat wij de Grieken helpen terwijl zij de fraude niet of nauwelijks aanpakken. Het CDA maakt hier een hard punt van. Dit kan en moet strakker.

Er komt een onafhankelijk agentschap voor privatisering. Staatseigendommen worden geïdentificeerd en overgedragen. Er wordt een bedrag van 50 mld. genoemd. Kan dit bedrag hoger? We hebben al eens bedragen van 300 mld. aan staatseigendommen langs zien komen. Iets meer dan 50 mld. mag het ook wel zijn. Graag wil mijn fractie van de minister een bevestiging dat de overdracht ook echte bevoegdheden van verkoop inhoudt. Wij beseffen dat de Grieken al veel maatregelen hebben genomen en dat het geen feest is om in Griekenland te leven. Eerlijk is eerlijk, een andere keuze hebben ze niet. Gezien de problematiek heeft mijn fractie er geen probleem mee Griekenland in deze enorme slechte staat als het ware onder curatele te stellen. Voor het doorvoeren van deze harde maatregelen is politiek commitment in het land noodzakelijk. Een referendum heeft wat mijn fractie betreft dan ook geen status. Kan de minister hier op ingaan?

Iedere stap die wij in dit moeilijke dossier zetten, zal altijd in het belang van de belastingbetaler moeten zijn. Een optie om Griekenland niet verder te helpen gaat de belastingbetaler miljarden kosten. Dat is onwenselijk. Zwaar geclausuleerde hulp met uitzicht op herstel is de inzet van mijn fractie. Mijn laatste vraag aan de minister is in hoeverre hij in Europa draagvlak denkt te krijgen voor de zeer hard ingezette lijn van Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Blanksma zegt dat verdere steun niet geven betekent dat het de Nederlandse belastingbetaler miljarden gaat kosten. De minister refereert er ook aan in zijn brief. Waar baseert mevrouw Blanksma dit op? Kan ze mij een berekening laten zien van die tientallen miljarden en de doemscenario's die nu worden geschetst? Waarom zou het miljarden kosten als we zeggen dat we niet meer mee doen, de Grieken hun schulden afstempelen en gaan praten met hun schuldeisers? Wat ons betreft gaat er geen steun meer naar Griekenland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de brief van de minister hier heel helder over is. Daarin wordt gesproken over tientallen miljarden. Het is geen exacte wetenschap. Financiële instellingen die in problemen komen is het directe gevolg van schulden afwaarderen. Er zijn indirecte gevolgen als we kijken naar de te verwachten domper die dit op de economische groei van 1,5% zal hebben, die we heel zorgvuldig hebben opgebouwd. De verwachting dat er weer een recessie komt als we Griekenland niet helpen. Het domino-effect dat ook Portugal, Spanje en Ierland in de problemen zouden komen, loopt met een kladje op de achterkant van een sigarendoosje al in de miljarden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het wordt zo makkelijk gezegd, dat het miljarden gaat kosten. Griekenland is een klein land. Het stelt qua economie voor Europa niets voor. De besmetting naar Portugal, Spanje en Ierland? Investeerders zijn niet gek. Die kennen het verschil tussen Portugal en Griekenland. Waarop is het gebaseerd dat het tientallen miljarden gaat kosten en dat wij in recessie raken? Het is geen Duitsland dat omvalt, het is Griekenland. Ik vraag dit straks ook aan de minister.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is dezelfde vraag. Ik denk dat de PVV echt de verwevenheid van de financiële sector en de financiële middelen in Europa onderschat. De verbondenheid is er bijzonder. De heer Van Dijck kan wel weigeren te denken dat er een domino-effect zal optreden, maar dat is aan de orde. Het is absoluut gevaarlijk om Griekenland niet te helpen. Wij kunnen Griekenland geen standalone positie geven in Europa. Alles is met elkaar verweven. Die effecten zijn enorm.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen. Maar het IMF, de Europese Commissie, de ECB en deze minister stoten zich constant aan dezelfde Griekse steen. Het lijkt wel of ze er lol in hebben. De Grieken hebben de zaak meermalen belazerd. Dat weten we allemaal. Ze hebben gesjoemeld met cijfers, ze hebben zaken rooskleuriger voorgespiegeld dan dat ze waren en ze houden zich niet aan de afspraken. Dat blijkt nu ook weer. De reductie van het tekort stagneert. De belastinginning blijft achter. De implementatie van hervormingen schiet tekort. Met andere woorden, Griekenland is één jaar na de introductie van 110 mld. aan steun reeds ontspoord. In plaats van de stekker er uit te trekken, wordt de vijfde tranche gewoon uitbetaald alsof er niets aan de hand is. Alsof de Grieken zich nu wel aan de afspraken gaan houden. Hoe naïef kun je zijn?

Het wordt nog gekker. Nu blijkt dat de Grieken doordat ze niet op koers liggen, en zich dus niet aan de voorwaarden hebben gehouden, ook nog een financieringsgat hebben. Het IMF eist dat er een extra lening komt van tussen de 120 en 180 mld. Dit is wat ons betreft throwing good money after bad money, aldus hoogleraar Beetsma. Onze minister trekt een grote broek aan en verkondigt stoer dat een extra lening nog lang niet zeker is. In zijn brief van gisteren geeft hij weer royaal groen licht onder een aantal slappe voorwaarden. Hij heeft het over een geloofwaardig en streng beleidsprogramma. Dat lag er toch al. Er lag een beleidsprogramma met maatregelen, waar men zich niet aan heeft gehouden. De minister spreekt over een geloofwaardig privatiseringsprogramma. Er lag een privatiseringsprogramma, waar niets van terecht is gekomen. Ze zouden 50 mld. privatiseren, maar ze doen het niet. Hij eist een geloofwaardig programma. Hoe geloofwaardig kan Griekenland nog zijn, met al die keren dat ze ons belazerd hebben? En hij vraagt een substantiële bijdrage van de private sector. Met een rating die gisteren is verlaagd naar CCC, slechter bestaat niet in de wereld, kun je geen enkele financiële instelling, pensioenfonds verplichten om Grieks papier door te rollen. Als je dat verplicht is het een haircut en heb je volgens de minister de poppen aan het dansen. Eerder eiste de minister een keihard onderpand, anders stemt hij niet in. Daar hoor ik hem niet meer over. Hoe zit het met het onderpand? Hoeveel eilanden hebben we gekregen voor de 4,7 mld.? De minister doet wat de PVV betreft aan bangmakerij. Hij schetst een doemscenario. Besmetting en diepe recessies liggen in het verschiet. Maar Griekenland is geen tweede Lehman Brothers, minister. De blootstelling van de Nederlandse banken is heel klein met 3,7 mld. 85% van de beleggers gaat er al vanuit dat Griekenland zijn schulden niet terugbetaalt. Zo'n 55% van de beleggers is bereid de schulden door te rollen. Een herstructurering komt niet als een verrassing voor de private sector. Mochten de Duitse en Franse systeembanken in de problemen komen, dan vertrouwen wij erop dat de Duitse en Franse overheid ze steunen. De blootstelling van Europese banken aan Griekenland is 100 mld., waarvan de helft bij Griekse banken ligt. We moeten ons niet bang of gek laten maken dat de wereld instort als Griekenland niet meer wordt geholpen. Een maand geleden was het h-woord, herstructurering, doorrollen, taboe. Men mocht het niet in de mond nemen om de kapitaalmarkten niet te zenuwachtig te maken. Vandaag de dag ligt het als eis van deze minister op tafel. Er moet worden doorgerold. Hij eist een substantiële bijdrage van de financiële sector. In een interview spreekt de minister over het feit dat hij gaat stoppen met steun aan Griekenland als ze zich niet houden aan de strenge voorwaarden. Hoezo? Is stoppen met steun aan Griekenland dan een optie? Of is het een loos dreigement van deze minister? Hij zegt dat als hij stopt met steunen van Griekenland, de wereld in elkaar valt en wij in een recessie komen met tientallen miljarden schade. En hij dreigt er constant mee. Als het referendum dat de saneringsplannen moet stoppen in Griekenland wordt aangenomen, stopt de steun aan Griekenland. Dan kost het ons tientallen miljarden en zitten we in een diepe recessie. Daar kiest de minister voor. Hij legt het lot van een recessie in Nederland en het feit dat het ons tientallen miljarden zou gaan kosten met een referendum in handen van de Griekse bevolking. Het wordt de hoogste tijd dat de minister een eerlijk verhaal vertelt en niet telkens terugkomt op eerdere uitspraken en randvoorwaarden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een detailvraagje. Realiseert de heer Van Dijck zich dat juist de zuidelijke landen, met name Spanje, nog massaal Griekse staatspapieren op de bankbalans hebben staan tegen nominale waarde? Daar zit niks vooruitlopen op van alles en nog wat in. Realiseert hij zich dat juist Nederland bijzonder kwetsbaar is als het gaat om het omvallen van Spaanse banken? Wil hij die verantwoordelijkheid nemen en aan zijn achterban verkopen? Stoere praat.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Bank for International Settlements (BIS), waar de minister ook aan refereert als het gaat om de Nederlandse blootstelling van 3,7 mld., schrijft eind derde kwartaal 2010 dat de blootstelling van Spanje aan Griekenland 1,1 mld. bedraagt. De heer Braakhuis moet zich niet laten gek maken door die tientallen miljarden en de blootstelling, de besmetting en noem maar op. Hij moet de cijfers kennen. Dan ziet hij dat op Spanje 1,1 mld. moet worden afgeboekt, mits Griekenland besluit Spanje helemaal niets terug te betalen. Ook dat is een spookbeeld, want een Griekse overheid zal nooit zijn staatsobligaties helemaal afstempelen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vrees dat de bankboeken van de grote banken in Spanje niet meegenomen zijn in zijn getal. Dat is juist waar de schoen wringt. Ik wil de heer Van Dijck daarop wijzen.

De heer Plasterk (PvdA): De heer Van Dijck is lekker bezig en maakt de minister, onderdeel van zijn eigen coalitie, uit voor ezel. Dat is kennelijk de manier waarop dit moet gebeuren. Ik deel zijn pleidooi voor eerlijke informatie. Daar heb ik zelf ook net om gevraagd. Ik snap ook wel dat hij zegt dat hij het standpunt geleidelijk ziet verschuiven. Daar ben ik het mee eens. Is het niet enigszins onredelijk om tegen de minister te zeggen dat hij niet mag dreigen met niet akkoord gaan, omdat dat dit tot zulke draconische gevolgen zal leiden? Hoe moet je anders onderhandelen? Dat brengt met zich mee dat je zegt wat je wilt en dat je anders niet akkoord bent. Dat vind ik geen redelijke vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is geen redelijke vraag. Het gaat mij om redelijke informatie, dat de minister een eerlijk verhaal vertelt. Hij vertelde een jaar geleden aan mij, de Nederlandse bevolking en alle PVV-kiezers, dat als we over herstructurering en een kleine bijdrage van de financiële sector spraken, er een dusdanig groot besmettingsgevaar was dat de gehele financiële stabiliteit van de euro in gevaar kwam. Als hij nu de eis op tafel legt van een substantiële bijdrage van diezelfde financiële sector, verliest hij aan geloofwaardigheid. De mensen thuis en de kiezers weten niet meer wat ze moeten denken. Daarom zeg ik dat hij het eerlijke verhaal moet vertellen. Praat niet over tientallen miljarden en recessies, maar kom met feiten. Zeg dat volgens de BIS de blootstelling van de Spaanse banken aan Griekenland 1,1 mld. is. Dat is het risico dat Spanje loopt en dat kan Spanje makkelijk dragen. Als we een haircut toepassen van 50%, betekent het dat we 3% op Tier 1 moeten inleveren. Dat kan de financiële sector in Europa makkelijk dragen.

Griekenland zit opgezadeld met een overgewaardeerde munt, die ze niet kunnen devalueren. Ze zitten gevangen in een te dure euro. Het enige wat hen rest is een interne devaluatie ofwel saneren, saneren, saneren. De uitgaven en de lonen moeten omlaag en de belastingen moeten omhoog. Volgens de PVV is dit een heilloze weg. Dit leidt tot een uitzichtloze situatie voor Griekenland, en heeft een diepere recessie en een hogere werkloosheid tot gevolg. We zien het ook aan de cijfers. De werkloosheid is met 230 000 gestegen, in één jaar tijd. De Griekse economie kromp afgelopen kwartaal met 5,5% en het kwartaal daarvoor met 7,4%. Dat zijn schrikbarende cijfers. Met de weg die we nu zijn ingeslagen maken we de economie in Griekenland kapot. De steunoperatie heeft niet gebracht wat die zou moeten brengen. De schuld is onhoudbaar. Ik hoor het niemand zeggen, maar 350 mld., voor de Grieken 160% bbp, is een onhoudbare schuld. Griekenland zou de komende twintig jaar per jaar 8 tot 10% moeten groeien, om überhaupt uit de rode cijfers te komen. We moeten realistisch zijn. We moeten inzien dat het een heilloze weg is die we inslaan. De PVV is vanaf dag 1 helder: geen euro naar de Grieken. Dat is niet de afspraak, no bail-out. Een land moet zijn eigen broek ophouden. Als landen in Europa voor elkaar garant gaan staan is het einde zoek. De Europese Unie verwordt tot een transferunie, waarbij we het geld van noord naar zuid laten vloeien. Wij kunnen straks tot ons 70ste doorwerken, zodat de Grieken met 50 of 55 jaar met pensioen kunnen. De PVV past daarvoor. Het zou voor Griekenland veel beter zijn een eigen, nationale munt in te voeren, zodat ze weer de baas worden over hun eigen monetaire beleid. Door deze munt te devalueren en door de rente laag te houden, kan het land economisch weer groeien. Dit heeft meer export en investeringen tot gevolg.

De heer Plasterk (PvdA): Het passeert wel vaker en ik wil het niet onweersproken laten. Volgens mij is het feitelijk onjuist dat de Grieken op hun 50ste met pensioen gaan. Ik wil dat aantekenen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als ik de heer Van Dijck hoor denk ik: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Hij roept de minister op eerlijk en transparant te communiceren over de effecten. De PVV betrekt de stelling dat wij Griekenland helemaal niet meer steunen en dat het land uit de euro moet. Kan de PVV ook eens eerlijk en transparant communiceren naar de belastingbetaler wat dat voor hen en de pensioenen betekent, wat daarvan de effecten zijn? Daar houd ik hem dan ook aan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heb ik in het begin al gezegd. Die effecten zijn namelijk heel summier. Waar het om gaat, is dat er vanaf dag 1 in het Verdrag van Maastricht had moeten staan dat Griekenland uit de euro moest als het land ontspoorde. Dat is niet zo moeilijk, uit de euro gaan. Dan had Griekenland vorig jaar mei met zijn schuldeisers om tafel gezeten en gezocht naar een oplossing omdat het land niet kon terugbetalen. Straks hebben we als Nederlandse belastingbetaler 210 mld. op ons bordje, twee derde van de Griekse schuld. Dat is een heilloze weg. De drachme zou een veel betere weg zijn. Waarom? Je ziet nu al dat als Griekenland zou kunnen devalueren, het land weer aantrekkelijker kan worden. Het zou de export kunnen stimuleren. Nu zit het met een importoverschot. Met een devaluatie kan het een exportoverschot creëren. Terug naar de drachme is een veel betere oplossing voor de Griekse economie, dan deze kapot te saneren tot er niets meer uitkomt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is echt niet het antwoord op de door mij gestelde vraag. Laat de heer Van Dijck in twee zinnen uitleggen wat de stekker eruit bij Griekenland betekent voor Henk en Ingrid.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heb ik toch net gezegd. De blootstelling van de Nederlandse banken aan Griekenland is 3,7 mld. Als Griekenland niets meer zou terugbetalen aan de Nederlandse banken kost dat dus 3,7 mld. Als Griekenland niets meer terugbetaald aan alle Europese banken, kost dat 100 mld. Daarvan zit 50 mld. bij de Griekse banken, dus voor 50 mld. kan Griekenland alle Europese banken naar huis sturen en zeggen dat ze niet betalen.

Dat zijn kleine bedragen. Ik wil zeggen dat we ons niet bang moeten laten maken. Als je de financiële sector, de pensioenfondsen in Nederland wilt helpen, moet je die helpen. Dan moet je geen geld aan Griekenland geven in de hoop dat dit land het doorgeeft aan onze pensioenfondsen en onze banken. Daar passen wij voor. Wij zeggen dat als een land zijn eigen broek niet kan ophouden, we dat land uit de euro zetten. Dan moet Griekenland de drachme weer invoeren. Als daardoor onze pensioenfondsen of banken in problemen komen, helpen wij die.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hier hebben Henk en Ingrid helemaal niets aan, aan dit soort lariekoek. De cijfers kloppen niet. De heer van Dijck zegt helemaal niet welke effecten zijn gedrag daadwerkelijk heeft voor Henk en Ingrid. Dit is niet transparant en niet open.

De heer Tony van Dijck (PVV): De blootstelling van Nederland aan Griekenland is 3,7 mld. We maken nu 4,8 mld. over aan Griekenland. Het CDA is voornemens om nog een keer 5 mld. over te maken aan Griekenland. Ik weet niet welke cijfers kloppen, maar ik vergelijk ze en denk dat we hartstikke gek zijn.

Verlos de Grieken van de overgewaardeerde euro en geef ze hun eigen munt terug. De drachme is het beste voor Griekenland en voor onze Henk en Ingrid. Als Griekenland niet vrijwillig uit de euro stapt, zal Nederland zich moeten beraden of het niet beter is met een aantal andere landen de euro te verlaten. Het failliet van Griekenland mag niet de ondergang van Nederland betekenen. Kortom, geen cent meer naar Griekenland. Wij willen hen de drachme teruggeven. Ik heb voor de minister een symbolische drachme meegenomen. Ik wil die straks aan hem geven, zodat hij het biljet aan de Griekse collega in Brussel kan overhandigen. Hij kan daarmee de herinvoering van de drachme overwegen.

De voorzitter: Ik hoor de minister zeggen dat die waarschijnlijk niet in zijn auto past. Na afloop van het debat kan de heer Van Dijck het biljet overhandigen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP was destijds tegen de toetreding van Griekenland in de euro. Dat was niets voor niets. We hadden er geen vertrouwen in. De PVV bestond nog niet. Henk en Ingrid waren misschien tegen, maar de PVV was nog niet ontstaan. De heer Wilders was er wel, en hij heeft met zijn gehele fractie voor Griekenland in de euro gestemd. Henk en Ingrid kunnen hem daarvoor bedanken.

Wij hadden er geen vertrouwen in. Vaak vinden we het fijn als we achteraf gelijk krijgen. Deze keer niet. Was het maar zo dat we hier met schaamte op onze kaken zaten, omdat het allemaal zo geweldig ging in Europa. Dan zouden we blij zijn. De vraag is dan, of je gegeven die lijn, er voor moet pleiten dat je Griekenland er zo snel mogelijk weer uitfietst. Daar is nu de gelegenheid voor. Je zou zeggen dat je die moet benutten. Het is lastig als je naar de contracten kijkt die we hebben afgesloten. Wat wij veel belangrijker vinden, is dat het niet in ons belang is. Wij hebben destijds op basis van ons eigen belang gekozen. Als dat eigen belang centraal staat, moet je er niet voor kiezen om Griekenland er zo snel mogelijk uit te fietsen. Dat kost ons vele malen meer dan de andere opties.

De minister schetst er drie. Geen verdere leningen, een aanvullend programma met private betrokkenheid, en een aanvullend programma van de eurolidstaten en IMF zonder die private betrokkenheid. De grote vraag is hoe uit deze opties te kiezen, of uit eventuele andere. Er zijn allerlei economen genoemd. Economen hebben hier een simpele methode voor. Die heet kosten-batenanalyse. Je zet de kosten en baten van de verschillende opties op een rij en je kiest die met de beste kosten-batenverhouding. Probleem is een beetje dat al die opties ingrijpende gevolgen kunnen hebben en het risico op een kladderadatsch met zich kan mee brengen. Ik weet niet precies wat dat is, maar in ieder geval iets heel vervelends voor de Grieken en ook voor ons. Punt is ook wat het risico is van het belonen van slecht gedrag. Dan hoor ik iedereen praten over ordelijke herstructurering. Geweldig, dat wil ik ook. Maar hoe dan? En wie garandeert me dat dit gebeurt? Als ik dat in een receptenboekje kan krijgen, geschreven door een econoom met 100% zekerheid, dan wil ik dat graag. Maar die 100% zekerheid is er niet. Het is leuk, maar hoe doe je dat? Niemand weet het. Als je het zou doen, beloon je nog steeds slecht gedrag.

De heer Plasterk (PvdA): Het is niet zo dat er nooit sprake is geweest van enigerlei ordelijke herstructurering. Dat is regelmatig voorgekomen in de wereld. Ik ben het wel met de heer Dijkgraaf eens, dat er zeker in een complex stelsel als Europa chaotische effecten kunnen optreden waardoor je nooit 100% zeker weet wat de uitkomst is. Ik wil niet de indruk laten hangen dat een ordelijke herstructurering nog nooit is voorgekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Er zijn vele ordelijke herstructureringen voorgekomen, maar wel in een heel geïsoleerde omstandigheid van een bepaalde munt. Dat is een veel minder complexe situatie dan waar we nu mee te maken hebben. Mijn stelling is dus: elke expert die zegt precies te weten wat er gebeurt, is blijkbaar geen expert. Het is volstrekt onmogelijk om dat te weten. Het is geen exacte wetenschap. De verdeeldheid onder economen is traditioneel gezien altijd al aanwezig, maar in dit geval zeer groot. Normaal is dat helemaal niet erg, want dan kiezen we gewoon. In dit geval is het wel vervelend. De kennisbasis is gering, onze ervaring is gering. Wat de SGP betreft hanteren we dan het voorzorgsbeginsel. Sluit die risico's zo veel mogelijk uit, die zeer ingrijpende gevolgen hebben. Ik moet zeggen dat de lijn die de minister kiest wat ons betreft verstandig is. Niet soft, maar juist keihard richting Griekenland, om er het maximale uit te slepen en hen zo snel mogelijk te dwingen tot een goede lijn.

Ik heb een aantal vragen. Hoe hard is de minister precies voor de betrokkenheid van de private sector? Voor ons is dat belangrijk. Ik wil niet zeggen dat het alles of niets is, maar ik proef wel graag hoe de minister daar in zit. Ook wij hebben onze twijfel over het voldoen aan de voorwaarden. Waarom gaat het nu wel lukken, terwijl het tot nu toe niet lukte? Ervaart de minister de omstandigheden internationaal zo dat er nu extra druk is, zodat de belastingen wel binnenkomen, de bezuinigingen wel doorgaan en de privatisering wordt gerealiseerd? Als dat onvoldoende is, is het dan een idee een hard onderpand terug te vragen als er extra geld gegeven moet worden? Dan hebben we in ieder geval via die route een garantie dat we ons geld terugkrijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik concreet vragen waar de heer Dijkgraaf op doelt? Gaat hij mee in de optie van de heer Van Dijck van eilanden kopen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Zodra je het hier over hebt, wordt het in de grappige sfeer getrokken. We nemen een tempel of een eilandje over. We weten dat er veel bezittingen zijn. Ik vraag de minister of er een redelijke portefeuille aan bezittingen veilig te stellen is ten opzichte van eventueel geld wat we zouden moeten lenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We willen dat een groot deel van wat de Griekse overheid heeft wordt geprivatiseerd. Daar moeten middelen mee worden opgehaald om in de schuld te voorzien. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Dijkgraaf (SGP): Alle mogelijke bedragen worden genoemd, van 200, 250, 300 mld. aan bezittingen. Ik wil de minister vragen hoe die 50 mld. aan privatisering, die sowieso al onderdeel van het pakket uitmaakt, zich verhoudt tot de reserves die er nog zijn. Kunnen we onze belastingbetaler niet beter beschermen op het moment dat we nog hardere eisen stellen? Ik vraag de minister naar het onderpand.

Wij steunen de lijn van de minister om de grootste kans op het voorkomen van een wanordelijke default in te zetten. Iedereen heeft het recht om feiten te ontkennen, maar een feit is dat niemand kan weten of bij herstructurering, of stappen om extra leningen niet toe te kennen, onvoorzienbaar grote gevolgen plaatsvinden voor onze belastingbetaler. Dan zijn taxaties wat mij betreft erg interessant. Ik denk aan een taxatie als: ik denk dat het vanmiddag droog blijft, ik ga naar buiten zonder regenjas of paraplu. Dan gaat het regenen en word ik nat. Ik heb een verkeerde taxatie gemaakt en heb pech. Ik word hooguit verkouden. Ik denk ook aan de taxatie: ik denk dat de rivier 1 m diep is. Ik kan niet zwemmen, maar ik kom lopend heus wel aan de overkant. Dat is iets minder plezierig. Als je die verkeerde taxatie maakt, zul je in de rivier verdrinken, tenzij er iemand met een bootje is die je komt redden. Ik deel daarom de taxatie van de heer Koolmees. Er is misschien een grote kans op een klein verlies, maar ook een kleine kans op een groot verlies. Willen wij die kleine kans op dat grote verlies lopen? Mijn antwoord is dat je zolang er mogelijkheden zijn om die kans te ontlopen, dat moet doen. Dan zullen Henk en Ingrid niet alleen nat worden, dan zullen ze zonder zwemdiploma en bootje midden in de rivier zitten, terwijl die 3 m diep is. Ook dit is niet zwart-wit. Er wordt gesproken over opties waarover we vorige maand niet durfden te spreken en nu wel. Dat tekent precies hoe deskundigen en specialisten er aan toe zijn. Ook die weten niet precies hoe het gebeurt. Die moeten op elk moment hun afwegingen maken. Ik zie de heer Bos nog staan, toen hij zei: «Ach, die Lehman Brothers, dat valt wel mee. Dat is een Amerikaanse kwestie. Misschien raakt het Europa, maar Nederland heeft daar geen last van want onze exposure is uiterst gering.» Dat hebben we geweten. Dat is geen verwijt aan de PvdA, al helemaal niet aan de heer Bos, dat is hoe deskundigen er in zitten. Zij maken verkeerde inschattingen. Juist daarmee moet je in je beleid rekening houden. Wat dat betreft, vinden wij de afwegingen die de minister op dit moment maakt verstandig. Dat is geen carte blanche voor de minister. Het is wel een inschatting van zijn huidige lijn, waarin we vertrouwen hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. We zitten in de klas en één jongetje is behoorlijk stout. Dan is de vraag of we de gehele klas straf geven, of de gehele school, of dat ene jongetje aanpakken in de hoop dat het gedrag verbetert. Daar is voor gekozen. Die keuze ondersteunen wij. Ik vind datgene wat we de Grieken opleggen wel b uitenproportioneel. Daar moeten we eerlijk over zijn. Het is al eerder gezegd. 20% van alle ambtenaren ontstaan, de lonen naar beneden. Het leidt tot een mogelijke ontwrichting van de Griekse samenleving, in ieder geval tot een gebrek aan steun aan de huidige Griekse regering. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat inschat. Er is nu een meerderheidskabinet in Griekenland. Dat kan dit soort maatregelen eigenstandig besluiten, maar weet ook dat ze mogelijk vele jaren niet meer zal gaan regeren. Populair word je hier niet van. Is dit soort overwegingen meegenomen door Europa en door de minister?

We zitten dus in een Griekse tragedie. De minister heeft een brief geschreven. Als ik de brief goed lees, worden er drie opties genoemd. Twee ervan kun je direct wegstrepen. Dat betekent dat ik de brief een beetje lees als een conclusie. We moeten de Grieken helpen, maar dat doen we met hulp van de private sector. Er wordt niet gerept over herstructurering op enige termijn. Het woord herstructureren is door velen genoemd. Mijn fractie is zover nog niet. Ik wil weten of dit is betrokken in de overwegingen in Europa, op welke termijn dan of helemaal niet. Er is iets met h-woorden. Hypotheekrenteaftrek, hervorming. Hier geldt het blijkbaar weer. Een herstructurering zou niet te overwegen zijn. Ik wil daar meer over horen van de minister.

De heer Irrgang (SP): Ik zou daar ook graag meer over willen horen van GroenLinks. De heer Braakhuis zegt dat zijn fractie nog niet zo ver is. Hij zegt wel dat het pakket voor de Grieken buitenproportioneel is. Daarmee zegt hij eigenlijk, als je die redenering doortrekt, dat herstructurering onafwendbaar is. Dan is mijn vraag waarom hij daar niet onomwonden voor pleit. Dit is het moment waarop hij deze minister een heel duidelijke boodschap moet meegeven als hij daarvoor is. Straks zit de minister is Brussel en is het te laat.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijns inziens was de brief niet bedoeld om een akkoord te halen. Als ik het goed begrijp en goed heb gelezen, heeft de minister opties voorgelegd waarmee hij de gesprekken in Brussel ingaat. Dat moet de minister maar even toelichten. Ik wil weten wat de status van deze brief is en of er nu al nieuwe afspraken worden gemaakt waaraan wij gehouden zijn. Dan heeft de heer Irrgang een punt. Herstructureren sluiten wij overigens niet uit. We kunnen de consequenties ervan nu niet overzien. Herstructureren op korte termijn wordt door velen geschetst als uiterst riskant. Herstructureren op termijn zou ik zeker willen overwegen.

De heer Irrgang (SP): De heer Braakhuis weet ongetwijfeld hoe het in de politiek werkt. Als je op het juiste moment ergens voor pleit, zegt de minister dat je te vroeg bent. Als je er vervolgens twee weken later voor pleit, ben je te laat omdat er al afspraken zijn gemaakt. Als de heer Braakhuis zegt dat het buitenproportioneel is, dat het dus niet kan, moet hij dan nu niet heel duidelijk zijn richting de minister? Anders is hij te laat, omdat er al afspraken zijn gemaakt. Hij moet nu pleiten voor herstructurering.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Buitenproportioneel betekent dat ik inschat dat de druk op de Griekse samenleving heel groot is, ook op de politiek daar. Ongetwijfeld heeft de minister hier een antwoord op. Hoe heeft hij daartegen aangekeken voordat hij zijn brief schreef? Ook hoe men in Europa hier tegenaan heeft gekeken, is van belang. Kan deze belasting wel gedragen worden door de Griekse bevolking? Ik zit nog in het vragenstadium in dit algemeen overleg. Ik schat de druk in als behoorlijk. Het is aan de minister om aan mij uit te leggen of dit is meegenomen in de overwegingen en wat daarvan de conclusies waren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil eigenlijk ook wel weten wat GroenLinks wil. De minister schrijft een duidelijke brief. Hij zegt onder strikte voorwaarden de extra injectie te steunen. Hij stelt een viertal voorwaarden. De heer Braakhuis kan toch zeggen of hij het daarmee eens is? Elke keer laat hij de mist hangen dat hij nog in het vragenstadium is. Straks is het besluit genomen en zit hij daar nog in.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik sluit mij even aan bij de heer Plasterk. We missen een financieel kader. We weten niet over welke bedragen het gaat. De voorwaarden die zijn gesteld zijn louter kwalitatief van aard. Ik mis ook een kwantitatieve onderbouwing. Tot die tijd vind ik het heel moeilijk om dit te beoordelen. De PVV heeft al eerder een standpunt ingenomen. Ik wou dat ik er ook zo'n eenvoudig wereldbeeld op na kon houden. Dat zou me een groot goed zijn, maar ik geloof niet in de oplossing van de PVV. Ik wil van de minister horen wat zijn oplossing is.

GroenLinks wil er nog niet voor kiezen om klakkeloos mee te gaan met het verstrekken van garanties aan de Grieken. Dat geldt ook voor herstructureringen. Er liggen nog veel zaken open, waarbij ik van de minister wil horen wat de scenario's zijn. Een brief met maar één conclusie is een brief die ons laat slikken, omdat dat de enige optie wordt. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik wil van de minister iets meer horen, bijvoorbeeld over een toekomstige herstructurering.

Ik heb een andere vraag aan de minister. De heer Van Dijck noemde de rating agencies net al. Ik moet hem vertellen dat het nog veel lager kan dan CCC. Je kan naar C-min met een unstable outlook. Ik noem dit voorstel een herstructurering light. Op het moment dat de private sector zijn leningen uitstelt, is dat in mijn ogen een herstructurering. Is in alle overwegingen meegenomen hoe de rating agencies hierop zullen gaan reageren? Wat heeft dit voor consequenties? We weten dat ze voornemens zijn allerlei ratings meteen naar beneden bij te stellen. Dat baart mij zorgen, want we weten dat dit eerder de opmaat is geweest naar een ander feest. Daar hebben we nu nog steeds last van. Graag een antwoord van de minister hierop. Voor het vertrouwen in de markten geldt dit natuurlijk ook. Dit is linksom of rechtsom een herstructurering light. Het is nog net geen credit event, maar de markten zouden er gevoelig op kunnen reageren. Ik wil graag horen hoe de minister hier tegenaan kijkt.

Heel belangrijk vind ik de aanpak van de grote bedrijven en de rijke jongens, die de dans continu ontspringen wanneer het gaat om belasting. Het is belangrijk om het draagvlak onder de Griekse bevolking te houden. Als ik kijk naar de maatregelen die nu worden geschetst, zijn dit maatregelen die de gewone Griek en de onderkant van de markt treffen. Dat klinkt niet evenwichtig. Het zal niet zoveel opleveren om aan de bovenkant ook wat te doen, maar het is als symbool wel heel belangrijk. Ook de grote jongens en de grote bedrijven moeten snel worden meegenomen in het naar binnen hengelen van de belastingen, die ook zij moeten afdragen. Dit geldt alleen al vanuit het idee van draagvlak, maar voor mijn partij natuurlijk ook vanuit rechtvaardigheid. Dat zal duidelijk zijn. Ik hoor graag van de minister of hierop wordt aangedrongen. De geloofwaardigheid van alle maatregelen hangt ook af van het aanpakken van corrupte mensen bovenin en niet alleen de gewone burger onderin.

Wil de minister ingaan op wat hij bedoelt met technische ondersteuning bij het innen van belastingen? Wij weten achteraf dat we Griekenland te snel hebben toegelaten tot de Unie, mede omdat we een land hebben opgenomen in de Unie dat veel instituties nog niet heeft. Het zijn juist die instituties die moeten worden opgebouwd, zoals een kadaster en mogelijk een belastingdienst, die geëquipeerd is voor zijn taak. Dit houdt de boel op. Wij verwijten de Grieken veel. De heer Van Dijck zei zelfs dat ze er een zootje van maken en alle afspraken schenden. Ik denk dat ze wel degelijk hun best doen, maar dit kost tijd. Kunnen wij echt helpen om dit proces te versnellen? Anders lopen we over een jaar achter dezelfde feiten aan. Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.

Ik heb duidelijk gezegd dat mijn fractie er nog niet uit is. We willen goed nadenken over de herstructurering, het tijdpad en eventuele alternatieven die niet in de brief staan. We vinden dat de bal bij het kabinet ligt. De minister zal ons moeten uitleggen hoe het zal gaan. Daar heb ik een kanttekening bij. De afgelopen kabinetten hebben continu een anti-Europese houding aangenomen, of in ieder geval een die twijfel zaait. Ook dit kabinet zegt bijvoorbeeld nee als het gaat over het overhevelen van soevereiniteit, maar doet er stiekem wel wat aan. Dat helpt niet. Het draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor Europa is mede afhankelijk van hoe de achtereenvolgende kabinetten het verkopen. Niemand weet dat elke burger er € 2000 per jaar extra aan over houdt. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de regering om dit stuk van Europa, wat het ons brengt en gebracht heeft, goed over te brengen. Nu zitten we met de gebakken peren. Ik hoor graag van de minister hoe hij daar tegenaan kijkt. Ik vind dat hier een andere houding en een andere communicatie past.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank aan de commissieleden voor alle vragen en opmerkingen. Ik heb mijn antwoorden gebundeld in blokken.

In de brief lijkt er, als je snel leest, misschien voorgesorteerd te worden op één optie. Er is natuurlijk een voorkeursoptie, maar dat is niet de enige. Er zijn verschillende opties. Ik zeg niet dat we de voorkeursoptie moeten kiezen, omdat anders het licht uitgaat. Ik wil niet in scenario's denken met maar één optie. Er zijn altijd verschillende opties, maar aan elke optie kleven voor- en nadelen. In dit geval zijn dat in potentie heel grote voor- en nadelen, met cruciale en soms echt zeer ingrijpende gevolgen. Het is goed, als de Kamer daarom vraagt, die zo feitelijk mogelijk te beschrijven. Dat mag de Kamer verwachten van een minister van Financiën. Het is inderdaad geen exacte wetenschap. De heer Dijkgraaf verwoordde dat uitstekend. Elke expert die zegt dat hij precies weet wat er gaat gebeuren is geen expert. Ik wil dit beamen. Dit geldt overigens voor mij ook. Ik weet ook niet precies wat er gaat gebeuren. De risico's van bepaalde scenario's kunnen zo ernstig zijn, dat je voor een bepaald scenario een voorkeur hebt. Sir Winston Churchill zei al over economen: if you put two economists in a room, you get two opinions. Met gevoel voor Engels understatement vervolgde hij: unless one of them is Lord Keynes, in which case you get three opinions. Ik heb het idee dat er hedendaagse varianten van Lord Keynes zijn. Als je er daar twee van in een kamer zet, kun je zelfs drie meningen hebben. Dat maakt het allemaal niet makkelijker, zeker niet omdat de gevolgen van wat we hier aan het doen zijn cruciaal zijn. Ik doe de procedurele toezegging dat de Kamer een eventueel extra aanvullend pakket bovenop de bestaande afspraken, moet accorderen. Daar is nu nog geen sprake van, maar er wordt wel over gesproken. Ik vraag daar nu nog geen instemming van de Kamer voor. Een mandaat om te onderhandelen in Europa heb ik overigens altijd. Dat staat in het verdrag. Daar heeft zelfs een parlement zich aan te houden, want daar heeft het zich aan verbonden. Een mandaat om namens Nederland definitief in te stemmen met een eventueel aanvullend pakket om het financieringsgat van Griekenland te vullen zal ik pas hebben na goed verstaan met en met steun van deze Kamer.

Ik benadruk nogmaals dat er verschillende opties zijn. De ECB vindt er wat van. Dat is een timingissue. Ik kom er straks bij de betrokkenheid van de private sector op terug. Ook daar zit een timingissue. De risicoanalyses zijn op elk terrein met de verschillende opties te geven. Er zitten immers risico's aan alle opties. We hebben vooraf geen zekerheid over de mogelijke gevolgen. Ik kan alleen in analyses en scenario's aangeven wat er zou kunnen gebeuren. We hebben daar wel handvatten voor, maar geen zekerheden.

Ook over de inschatting dat iedere euro wordt terugbetaald hebben we geen zekerheden. Die gelden alleen voor de sovereign to sovereign leningen. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Daarover bestaat wel eens wat misverstand. De heer Plasterk vroeg er naar. Is het zeker dat de private schulden terugkomen, als er wordt geherstructureerd? Nee, want rond die private schuld bestaat juist veel onzekerheid. Ik heb in een van de scenario's aangegeven dat het meest optimale scenario is dat alle schuld wordt afbetaald. Het is wel mijn hoop, maar ik geef er geen inschatting bij. Ik wil geen paniek veroorzaken op de markten. Ik heb hier vrijdagavond met een medewerkster van Financiën over gesproken. Ik heb haar overigens onlangs mogen benoemen tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau vanwege het feit dat ze miljarden euro's voor Nederland heeft terug onderhandeld. Zij was onze onderhandelaarster in de Club van Parijs. Zij geeft aan dat op de overheidsleningen veel grotere zekerheden gelden. Er zijn ook onzekerheden, maar daar vragen we een risicopremie voor. Ex ante is die risicopremie adequaat. Dat is van een heel andere orde dan de schuld die door private schuldeisers wordt gehouden, de normale obligaties.

Er bestaat wel een dilemma rond de betrokkenheid van de private sector. Als je alle obligaties aflost met behulp van bilaterale leningen, heb je als er in de toekomst wel sprake is van herstructurering, bijna geen private schuld meer op basis waarvan je kunt herstructureren. Daar moeten we goed over nadenken. In de voor- en nadelen is dat zeker van belang. Wat verstaan wij nu onder betrokkenheid van de private sector? De meest vergaande vorm daarvan is herstructurering. Daar zitten absoluut nadelen aan. Dat moet ik toegeven. Er zijn ook voordelen. Ik ben het eens met de heer Irrgang. De nadelen overtreffen in de weging die wij doen echter veruit de voordelen. De Grieken kunnen op dit moment nog niet alles zelf betalen. Het is in het debat door een aantal woordvoerders al aangegeven. Herstructurering lost nog niets op, omdat er nog geen primair overschot is. De klassieke leer zegt dat je daarop moet wachten. Ook daarin is het klassieke leer, terwijl we nu onontgonnen terrein ingaan. Dat zie ik ook. Maar wat gebeurt er als én overheden én de private sector jou niets meer leent en je toch nog een primair tekort hebt? Dat weet niemand. Misschien dat je dan uit de euro gaat en probeert via monetaire financiering het gat te dichten. Dan zakt het helemaal weg. Het haalt de druk ook van de ketel voor Griekenland, juist nu die zo hoog is om te bezuinigen en te hervormen. Ten derde kost de optie «geen geld naar Griekenland», maar herstructurering of default, onze pensioenfondsen en banken wel geld. Straks kom ik op de concrete bedragen. We moeten ons realiseren dat deze optie verre van gratis is. Naar onze inschattingen is het veel duurder dan als Griekenland voldoet aan alle voorwaarden en het huidige programma afmaakt, ook voor de Nederlandse belastingbetaler.

Tot slot hebben we het moeilijkste te kwantificeren maar ook het gevaarlijkste gevolg, het besmettingsgevaar. Ringfencing van Griekenland zou ook veel geld gaan kosten van alle overheden. Om te voorkomen dat het naar Portugal, Spanje en Ierland overslaat, zullen we veel meer geld dan nu moeten klaarzetten. Het zijn allemaal opties. We bestuderen die opties. We kijken welke optie het meest gunstig is.

De ECB is een onafhankelijk instituut. Dat hebben we zo bepaald. De ECB geeft aan niet bij alle opties mee te werken en verzet zich heel sterk tegen een echte herstructurering met haircuts. Over betrokkenheid van de private sector valt wel te praten met de ECB. Daar proberen we zo veel mogelijk uit te halen.

Wat gebeurt er als Griekenland omvalt? Allereerst gaan dan Griekse banken failliet. Mogelijk gaat Griekenland uit de euro, omdat het niet meer aan de verplichtingen kan voldoen en een primair tekort heeft. Dan ontstaan er grote risico's voor de rest van de eurozone. Investeerders kunnen vertrouwen verliezen in andere landen in de eurozone. Er zijn zware hervormingen nodig. Er zijn hoge schulden. Hoe gaat dat dan in de andere landen? Kunnen die landen ook hun verplichtingen niet nakomen? Dat zijn vragen die moeten worden gesteld. Als investeerders het vertrouwen verliezen, staat alles op losse schroeven. Banken in een aantal landen die nu in de periferie zitten, kunnen nog moeilijker gaan lenen. Sommige overheden kunnen moeilijker lenen. De rente zal naar verwachting voor iedereen oplopen, zowel voor overheden als banken. Spanje is een grote zorg voor Nederland. De exposure daarvan is uiterst groot. We moeten proberen te voorkomen dat de besmetting naar dat land overslaat.

Wat is de directe exposure op Griekenland? We hebben oude cijfers van de banken, die openbaar zijn. Het zijn niet de meest actuele cijfers. Dit is de 3,7 mld. waaraan ook in de brief wordt gerefereerd. Oude cijfers voor verzekeraars en pensioenfondsen geven respectievelijk rond 2 mld. en 1 mld. aan. Via de ECB loopt de Nederlandse overheid, net als alle andere overheden, natuurlijk veel grotere risico's. Er is door de ECB een groot gat in Griekse banken gestopt via liquiditeitsoperaties. Dat is het gewone werk van de ECB. Naar verwachting hebben Griekse banken zo'n 90 mln. aan liquiditeit bij de ECB. Bij een faillissement van Griekenland en de Griekse banken blijft de ECB zitten met het onderpand dat daarbij hoort. Dat is dan ineens heel weinig meer waard, als je het zou moeten omzetten in drachmen of in euro's die niet kunnen worden betaald door die overheid. Dan gaat het in totaal bij de ECB om een exposure aan Griekenland van 130 tot 140 mld. De heer Wellink heeft al eens gezegd dat Nederland via de ECB zo'n 4 mld. kan verliezen bij een haircut van 40, 50 of 60%. Wat vaak wordt vergeten is dat het eurosysteem, het betalingssysteem, van belang is. Tot op heden is het in de discussie niet naar voren gekomen. Via het betalingssysteem in euro's bestaan nog meer vorderingen. Dat heb je als je in een monetaire unie zit. Het gaat om vele tientallen miljarden euro's, die via het betalingssysteem onzeker zijn. Als deze bedragen om worden gezet in bijvoorbeeld drachmen, wat gebeurt er dan met alle vorderingen op Griekenland die in het betalingssysteem zitten in euro's? Deze vraagstukken zijn nooit eerder in de geschiedenis voorgekomen, maar zijn met grote onzekerheden omgeven.

De vele tientallen miljarden euro's die ik in de brief noem, komen als volgt tot stand. De effecten lopen via veel verschillende directe en indirecte kanalen. Een aantal daarvan heb ik al genoemd. Het is duidelijk dat Nederland niet immuun is voor besmettingsgevaar via de kapitaalmarkt. Het raakt Nederlandse banken en pensioenfondsen die geld hebben uitgeleend aan andere landen. Ik heb de PVV vorige week horen zeggen dat de pensioenfondsen niet moeten bijdragen. Maar in het scenario van geen geld lenen aan Griekenland gaan die het meest bijdragen, veel meer dan wat ik in de andere scenario's schets. Het lijkt me juist een verstandig scenario, als je opkomt voor de belangen van de pensioengerechtigden in Nederland, om te proberen een wanordelijke default te voorkomen. Het grootste gevaar dat we in de crisis van 2008 hebben gezien, is het gevaar voor de reële economie. Het is weinig voorgekomen dat een financiële crisis niet wordt opgevolgd door een recessie of een grote macro-economische negatieve mutatie. Dat betekent meer werkloosheid, minder belastinggeld. Die macro-economische gevolgen of die recessie vanwege het lagere vertrouwen dat ontstaat, zijn in potentie nog vele malen groter dan de directe effecten van de enkele tientallen miljarden euro's.

Denken we dan op termijn wel over herstructurering? Diverse woordvoerders vragen er naar. Ik heb al aangegeven dat het geen exacte wetenschap is. Het zijn opties. Als Griekenland de voorwaarden die in de brief worden genoemd niet invult, zie ik het somber in. Ondanks dat ik weet dat het tientallen miljarden euro's kan kosten, kan ik dit scenario niet uitsluiten. Vanuit de brief werd geredeneerd dat het scenario was uitgesloten, omdat het zoveel geld kost. Dat is niet zo, want we weten nog niet wat de onbekende factoren Griekenland en het IMF zullen doen. Daarom hebben degenen die nog even de kaarten tegen de borst houden helemaal gelijk. Dat doe ik ook, want alleen als aan die strenge voorwaarden wordt voldaan kunnen we opnieuw een pakket afsluiten wat geloofwaardig genoeg is. Als dat niet gebeurt kan, ondanks de uiterst negatieve gevolgen die eraan kleven, een nee op dat moment duidelijk in beeld zijn. Het is eigenlijk nee tenzij. Dit tenzij moet heel duidelijk worden ingevuld door Griekenland. Alleen dan zullen we als Nederland over de brug komen. Het is goed ons te realiseren dat er altijd opties zijn, maar dat die geld kosten. Als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, zal Nederland nee zeggen tegen een nieuw programma, ondanks de gevolgen die ik naar eer en geweten heb beschreven. Dan kom je in een kwadrant, waarbij je probeert met ringfencing de schade te voorkomen. Ringfencing gaat veel geld kosten. Dan zul je aan de andere landen in de periferie veel meer ter beschikking moeten stellen dan dat we op dit moment doen. Als het programma wel wordt gerealiseerd door Griekenland, bestaat op de lange termijn de mogelijkheid dat Griekenland er helemaal bovenop komt. Daar heeft de politiek een lange adem voor nodig. Dat ben ik met de woordvoerders eens. Zekerheden hebben we niet. Met de kennis van nu is het wel de beste beslissing om te nemen. Het hangt af van de daadwerkelijke bereidheid en de implementatie door de Grieken van alle bezuinigingen, hervormingen en privatiseringen.

Over de herstructurering wil ik nog zeggen dat de staatsschuld in Griekenland erg groot is. Dat heeft allerlei problemen veroorzaakt. Het is een van de aanleidingen geweest. De ECB en het IMF gaan er op dit moment nog steeds vanuit dat Griekenland er bovenop kan komen, als het land rigoureus het gehele programma doorloopt, de overheid en de economie hervormt, de belastinginning op orde krijgt en staatsbedrijven verkoopt om de schuld te verkleinen en om de staatsbedrijven efficiënter te laten werken. Ze gaan er van uit dat Griekenland de schulden kan afbetalen. Ik vind het, zolang dit nog kan, heel belangrijk om dit eerst van de Grieken te vragen. Zij moeten het doen. Dat moet in alle scenario's, ook als we gaan herstructureren of als er een default komt. Dan moeten ze op korte termijn nog rigoureuzere maatregelen nemen. Op die manier hebben we ook een grote kans dat de private sector zo veel mogelijk het geld terugkrijgt. Dat zijn de pensioenen en pensioenfondsen van ook Nederlandse burgers. Dit is het voorkeursalternatief. Doordat de betrokkenheid van de private sector zoveel mogelijk in stand blijft, is het ook een soort no regret. Enerzijds is dat heel veel hervormen, anderzijds is het nog steeds mogelijk op de lange termijn te herstructureren. Dat kan dan nog steeds met behulp van de private sector. Maar dat kost wel geld, ook voor de private sector. Ik heb al een aantal voor- en nadelen van herstructurering genoemd. De nadelen zijn thans veel groter.

Is doorrollen van de banken voldoende betrokkenheid van de private sector? Wij vinden het van belang dat de private sector, die van dit programma profiteert, ook een bijdrage levert. Dat ben ik met de heer Irrgang eens. Hij stelt alleen dat we nu meteen zouden moeten besluiten tot schuldkwijtschelding van een deel van de Griekse schuld aan de pensioenfondsen en banken. Daar ben ik het niet mee eens. In ieder geval moeten we proberen te voorkomen dat dit gebeurt. Op die manier worden onze pensioenfondsen en banken aangetast. Bovendien hoeven de Grieken dat bedrag dan niet meer extra te bezuinigen en terug te betalen. Ik vind dat we de druk op de Grieken maximaal moeten houden om alles terug te betalen. Ik durf niet te zeggen of dat uiteindelijk kan. Dat ben ik helemaal eens met de heer Plasterk. Ik herhaal het vaak, maar het komt niet altijd in beeld. Zeker als het om de private schuld gaat zijn de risico's heel groot. We moeten er op inzetten dat ook de private schuld maximaal wordt terugbetaald. Ook daar ligt geld, indirect, van heel veel Nederlanders.

Er kunnen allerlei problemen ontstaan, bijvoorbeeld rond de financiering van Griekenland. Hoe gaat dat dan verder? Daar zijn veel vragen over. De ECB verzet zich tegen herstructurering. Een ordentelijke herstructurering zonder steun en hulp van de ECB lijkt mij erg moeilijk, nog afgezien van alle andere nadelen die ik heb genoemd.

Wat is substantieel als het gaat om de betrokkenheid van de private sector? Nederland zet zich in voor zoveel mogelijk private sector investment (PSI). Duitsland heeft het over een gepaste vorm van PSI. Wij gaan een stapje verder in de onderhandelingen door te spreken van substantieel. Je kunt dat vertalen met zo veel mogelijk. We verwachten niet dat we alle schuldeisers kunnen meekrijgen. We moeten hen zo veel mogelijk in vrijwilligheid betrekken, om te voorkomen dat je hen alsnog triggert tot scenario's die veel meer geld gaan kosten. Een aantal woordvoerders waarschuwde daarvoor. Het vertrouwen van de financiële markten in de eurozone zou dan helemaal verdwijnen. Een misverstand dat ik wel eens hoor is dat PSI wil zeggen dat we banken en pensioenfondsen vragen er meer geld in te steken. Dat is in ieder geval een misverstand bij de PVV geweest, heb ik uit de publiciteit begrepen. Het enige wat PSI betekent is dat we financiële instellingen vragen om leningen die ze al bezitten en gelden die ze al in Griekenland hebben gestoken, te betrekken in de totale oplossing. De reden is simpel. Zij profiteren ervan dat wij dit programma uitvoeren. Het is ook in hun belang. Wij willen niet dat de belastingbetaler al die risico's maar eenzijdig overneemt. In het scenario dat je niets doet of het tot een default laat komen, betalen de banken en pensioenfondsen veel meer geld aan Griekenland. Dan kunnen ze misschien wel fluiten naar hun geld. Dat mag niet de bedoeling zijn. Als het maar enigszins kan, moeten de Grieken alles terugbetalen aan de private sector. Als het gaat om de overheidsleningen is de inzet heel duidelijk. Ik heb in de brief gerefereerd aan de Club van Parijs. Daar is de inzet dat alles met rente wordt terugbetaald. Dit leert de praktijk tot nu toe, maar het is geen garantie voor de toekomst. Ik vind wel dat dit de inzet moet zijn.

Er zijn grijstinten tussen een vriendelijk verzoek aan de banken om door te rollen en het scenario van een Griekse default, waarin ze niets terugkrijgen. Dat wordt wel eens vergeten, maar in zo'n situatie krijgt de private sector bijna niets terug. We zijn over deze grijstinten in gesprek. We proberen ze zo in te kleuren, dat ze donkergrijs zijn maar nog net geen credit event triggeren. We hebben het wel eens reprofiling genoemd, soft restructuring of soft reprofiling. De heer Plasterk noemt het herstructurering. Tot nu toe reageren de financiële markten erop alsof dat altijd haircuts moeten zijn. Dat hoeft niet. Er zijn ook zachte vormen van herstructurering. Daar zijn we op aan het inzetten. We noemen dat voor de duidelijkheid herschikking in plaats van herstructurering.

De ECB is verklaard tegen wat meer afgedwongen PSI. De heer Harbers en mevrouw Blanksma vragen waarom. De ECB is onafhankelijk, dus ik kan geen oordeel uitspreken over de opstelling van de ECB. Ik ga er van uit dat de ECB met name bezorgd is over de risico's op besmetting en een vertrouwensbreuk. De ECB maakt daar wellicht een nog iets kritischer analyse in dan ikzelf. Ik denk dat we in bepaalde scenario's van PSI de kans op besmetting klein kunnen houden. De ECB geeft aan dat investeerders geen vertrouwensbreuk mogen ervaren in de eurozone. Het zijn obligaties in euro's. De ECB vreest bredere besmetting, ook naar andere landen. Men is bang voor de gevolgen daarvan.

Is het niet altijd een credit event als er PSI is? Nee, er moet onderscheid worden gemaakt tussen een credit event en een rating event. Een rating event is vrijwel onvermijdelijk en veel lichter. Een credit event is een gebeurtenis waarbij ook de credit default swap (CDS) getriggerd moet worden. Dit willen we vermijden.

De heer Irrgang (SP): De minister stelt herstructurering heel zwartgallig voor, terwijl hij het tegelijkertijd nadrukkelijk niet uitsluit. Een primair overschot van Griekenland komt snel in beeld, als je het programma mag geloven. Uit analistenrapporten blijkt dat banken niet in de problemen komen. Ringfencing is niet nodig. Een kapitaalinjectie volstaat. Dan hebben we het over Franse en Duitse banken. Kan de minister daar eens op ingaan? Hij zegt dat het veel geld gaat kosten. De ECB is toch ook state to state. De minister zei dat die schulden niet zouden moeten worden betrokken in een schuldherstructurering. Wil hij hierop ingaan? Hij zegt no regret. We kunnen later altijd nog herstructureren. Maar de totale schuld wordt wel steeds groter, en daarmee ook het publieke gedeelte. Dan nemen de risico's voor de publieke sector alleen maar toe. Is dat niet juist wel regret, als we nu niet snel de knoop doorhakken?

De heer Harbers (VVD): Een ding kwam wat terloops ter sprake. Dat was de betrokkenheid van de ECB bij de vrijwillige reprofiling of soft restructuring. Hoe denkt de minister dat de ECB aan boord kan worden gehaald? Er moet geacteerd worden.

De heer Plasterk (PvdA): Is de minister bereid als inzet bij de onderhandelingen te kiezen dat private partijen zoals banken een substantiële bijdrage leveren door enigerlei vorm van herstructureren, als de Kamer daarom vraagt? Of dit een harde of een zachte vorm is laat ik het midden. Dat hoeft zeker geen default te zijn. Alle grijstinten tussen dwang en vrijwilligheid en charme of andere middelen die mogen worden ingezet, zijn wat mij betreft akkoord. Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de voorwaarden voor het verstrekken van de lening. De minister zegt dat er echt aan zijn voorwaarden moet worden voldaan, voordat hij de lening gaat geven. Maar voordat we weten of er aan de voorwaarden wordt voldaan, zijn we al een eind op weg. Ze moeten zich namelijk in de praktijk bewijzen. De minister zegt ook dat de politiek een lange adem nodig heeft. Geeft hij toe dat we hoe dan ook nu met de lening moeten instemmen, terwijl we niet weten of er aan de voorwaarden is voldaan?

De heer Koolmees (D66): Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Harbers. De minister noemde in een bijzin zo veel mogelijk vrijwilligheid. Waar denkt hij dan aan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We hebben gevraagd wat een substantiële bijdrage van de private sector is. Ik wil van de minister iets concreter horen wat hij daaronder verstaat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu Griekenland een CCC-rating heeft, de laagste ter wereld, lees ik op Teletekst dat Griekenland van plan is een nieuwe obligatielening uit te schrijven van 1,6 mld. De rente is een record van 17,5 %. Standard & Poor's (S&P's) verwacht dat Griekenland voor 2013 failliet gaat. Dat zijn geruchten. De private sector schrijft zich graag in op die Griekse obligaties, omdat wij samen garant staan. Ze pakken 17,5% rente, waar krijg je dat tegenwoordig? Wat vindt de minister er van dat de private sector zich aan het verrijken is en straks de rekening neerlegt bij de belastingbetaler?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Blanksma over de betrokkenheid van de private sector. Ik wil horen hoe belangrijk de minister dat vindt en wat hij substantieel vindt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een iets andere vraag over de private sector. Is er rekening gehouden met het short gaan op Griekse papieren? Zijn er maatregelen in voorbereiding om short selling op Griekse papieren tegen te gaan? Dat kan vanuit de financiële sector nog een aardige rem zijn.

Minister De Jager: De heer Irrgang zegt dat we herstructurering niet moeten uitsluiten. Ik heb aangegeven dat dit zeer onwenselijk is. We moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen. Het is niet alleen afhankelijk van de inzet van de Europese landen, maar ook van Griekenland zelf. Zij moet over de brug komen. Daarom kun je nooit zeggen dat je de optie niet open houdt. Die optie is open, want je moet er rekening mee houden. Ik hoop niet dat het Griekenland uiteindelijk niet lukt deze moeilijke maatregelen te nemen. Ik heb nooit gezegd dat ze pijnlijk moeten zijn, ik heb gezegd dat ze pijnlijk zullen zijn. Ik wil ze niet hebben omdat ze pijnlijk zijn, maar ze zijn onvermijdelijk pijnlijk. Ze moeten worden genomen voor de Griekse bevolking, ook in het scenario van de heer Irrgang. Het zal een zeer pijnlijk aanpassingsproces zijn. Dit is niet omdat wij het willen, maar omdat de economie door de hervormingen beter kan draaien, de werkgelegenheid kan toenemen en de private sector weer concurrerender wordt. Griekenland kan dan weer een exportgedreven economie opbouwen. Van de binnenlandse vraag zal het de komende jaren niet komen.

Op basis van de informatie die we nu hebben, moeten we aannemen dat de obligaties die de ECB heeft genomen niet vallen onder de Club van Parijs. Dat zijn immers de bilaterale leningen. De basisleningen van Griekenland zijn nu ook bilateraal. Als het misgaat met de European Financial Stability Facility (EFSF) zijn we het geld kwijt, maar dan ontstaat een bilaterale lening. Die valt dan weer onder de Club van Parijs, zo is mij verzekerd. Voor zover we nu weten, geldt dit niet voor ECB-obligaties.

De publieke risico's nemen steeds toe. Dat is de reden dat voor Nederland PSI belangrijk is voor het doorrollen of verlengen van die schulden. Dan neem je niet als publieke sector steeds meer het risico van de private sector op je. Volgens mij kom ik op dat punt flink in de richting van de SP, ten opzichte van wat we eerder altijd hebben aangegeven.

Hoe krijg je de ECB mee? Dat is lastig. Wij proberen opties te verkennen door sweeteners. Ik kan daar in het openbaar nog niet al te veel over zeggen. Er zijn technische manieren om als je nieuwe obligaties uitgeeft voor oude, als je ze vervangt met een langere looptijd, aan die nieuwere bijzondere rechten toe te kennen die de oudere niet hadden. Daar moet de ECB wel aan mee willen werken. Daarom zijn we daarover in de werkgroepen in gesprek. Er zijn manieren om het voor private partijen aantrekkelijk te maken toch op vrijwillige basis mee te doen met het verlengen van schulden. Kennelijk heeft mijn Belgische collega dat drang in plaats van dwang genoemd. Dat vind ik een adagium dat hier kan opgaan. Dat zou het mooiste zijn.

De heer Plasterk vraagt of ik kan bevestigen dat enigerlei vorm van herstructurering de inzet is van de Nederlandse regering met PSI. Ik heb al aangegeven dat ik liever het woord herschikking gebruik. Om te voorkomen dat we in een semantisch debat komen, zeg ik dat het heel dicht bij de zachte manier van herstructurering ligt. Het is verlenging, zo veel mogelijk op vrijwillige basis. Als dat het geval is, kan ik zijn vraag met ja beantwoorden.

Hoe weten we nu of er aan de voorwaarden is voldaan? Er is een programma dat in detail moet zijn ingevuld. Dat zijn de voorwaarden waaraan moet worden voldaan. De macht die wij hebben om te zorgen dat de Grieken er daadwerkelijk aan voldoen, is de tranchegewijze verdeling. Er wordt vaak gesproken over de tweede tranche. Dit is al de vijfde tranche. We hebben deze vijfde tranche aangegrepen om te zorgen dat er meer aan Griekenland gevraagd kan worden. Op die manier houden we de macht over het programma. De facto is de handelingsvrijheid van de Grieken daarmee totaal beknopt. Ze moeten er wel op die manier aan voldoen.

Wat vroeg de PVV ook alweer?

De heer Tony van Dijck (PVV): De private sector is zich aan het verrijken met een rente van 17,5% op een obligatielening van 1,6 mld. Als dat problemen veroorzaakt, komt dat uiteindelijk op het bordje van de belastingbetaler.

Minister De Jager: Dat is denk ik een misverstand. Wat wij hebben begrepen is dat er vandaag halfjaarspapier is uitgegeven tegen 4,96%. Ik ga er niet vanuit dat Griekenland tegen 17% papier uitgeeft. Dat is onzin. Dat zal de rente op langlopende obligaties zijn na een haircut, maar dat is niet papier dat wordt uitgegeven. Griekenland geeft op dit moment geen langlopend papier uit. Ik denk dat dit een gerucht is, waarop ik verder niet zal reageren.

Onder de huidige omstandigheden is er geen markt voor short selling. Wie is er nog bereid om daarvoor tegenpartij te zijn? Het lijkt op dit moment geen probleem.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Dijkgraaf en ik hebben nog gevraagd wat volgens de minister een substantiële bijdrage is.

Minister De Jager: Dat heb ik aangegeven. Dat hangt af van het financieringsgat. Ik kan geen bedragen noemen. Met de invulling van de heer Plasterk ben ik het wel eens. Als er 80 mld. als gat is, is 5 mld. daarvan niet substantieel. Het moet veel meer zijn. Hoeveel dat is, hangt af van de berekeningen van het precieze financieringsgat, van de privatiseringen en wanneer die kunnen ontstaan en van de mogelijkheden om dit van te voren te berekenen. Als je het op vrijwillige basis doet met doorrollen, is er van tevoren heel moeilijk een getal aan te geven. Bij een omwisseling van obligaties weet je van tevoren dat je er een getal aan kunt geven. Het zijn inschattingen, maar het moet inderdaad substantieel zijn. Dat betekent dat het veel meer is dan de range die de heer Plasterk aangeeft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Moeten we dan denken aan 20% of 30%?

Minister De Jager: Daar zul je zeker aan moeten denken, op zijn minst. Onze inzet is nog meer.

Op het beleidsprogramma wordt van maand tot maand toezicht gehouden. Het programma bestaat uit tranches. Er is heel expliciet een tijdpad vastgelegd, waaraan voldaan moet worden. Op die manier kunnen we goed de vinger aan de pols houden. Zo kunnen we elk kwartaal monitoren of het wel of niet gebeurt. De tranches zijn daaraan gekoppeld. Het zijn kwantitatieve targets, maar ook een checklist van vereiste maatregelen die geïmplementeerd moeten worden. Daar kijkt de Trojka elk kwartaal heel grondig naar.

Het IMF heeft op dit moment een permanente vertegenwoordiger in Griekenland. Dat klinkt heel vriendelijk, maar het is anders bedoeld. Het is zelfs niet gebruikelijk in programmalanden. Het IMF houdt hier nog meer dan het normaal doet de vinger aan de pols.

Kunnen de privatiseringen 50 mld. opbrengen? Als het hierom gaat heb ik vertrouwen in de Trojka en vooral in de expertise van het IMF. Het IMF concludeert dat het bedrag haalbaar is. Dan moet ik daar van uit gaan. Verder is duidelijk dat de Griekse staat veel bezittingen heeft die verkocht kunnen worden. Ze hebben voor een ontwikkelde economie relatief veel staatseigendommen. Dat is over het algemeen niet goed voor de economie. Het IMF geeft aan dat de verantwoordelijkheid van die privatiseringen in onafhankelijke handen komt, volledig los van de politiek, en een onomkeerbaar proces in gang zet. Ik verschil hiermee wellicht economisch van inzicht met de heer Irrgang, maar dit is de regerende economische leer. Het was een sterke eis van Nederland, die we daarmee ingewilligd hebben zien worden. Overigens zijn er al eerste concrete stappen gezet. De Griekse staat verkoopt een aandeel van 10% in een telefoonbedrijf voor 400 mln. Dat is voor een 10%-belang een mooi bedrag. Hongarije heeft na de val van het communisme ruim 25% bbp aan privatiseringsopbrengsten gehad, in niet bepaald florissante economische omstandigheden. Kan het dan niet meer? Het is een nieuw element in het programma om die 50 mld. te doen. Het is winst ten opzichte van het oude programma. Daarin zaten geen privatiseringen. Het is wel veel. De heer Irrgang vraagt of het niet te veel is, de heer Harbers vraagt of er niet wat bij kan. Het is 20% van het bbp. Dat is een fors bedrag. Je moet rekening houden met het feit dat als je de inboedel te snel verkoopt, dat een prijsdrukkend effect kan hebben. We willen kijken of er in de toekomst desgewenst een groter deel van de staatseigendommen ingezet kan worden om de schuld van de Grieken of de financieringsbehoefte te verlagen. Ik sluit dit niet uit. In ieder geval moet er meer tot in detail worden beschreven. Er is heel veel niet beschreven als staatseigendom. We kunnen dan in de nabije toekomst snel schakelen.

Nederland heeft aangegeven technische assistentie te willen verlenen bij de belastinginning en belastingfraude. Momenteel wordt bezien op welke terreinen we het beste assistentie kunnen verlenen. We hebben overigens al technische assistentie geleverd voor de begroting en de statistieken dit voorjaar, met Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Analoog daaraan kunnen we dat ook met het opsporen van belastingfraude en belastinginning doen. Het blijft een belangrijk punt. Mevrouw Blanksma vraagt of dit een taak is van het IMF. Het IMF is er volledig bij betrokken. Belastinginning moet sterk verbeterd kunnen worden, maar ieders technische kennis kan daarvoor worden gebruikt. Het IMF heeft daarin een belangrijke cruciale rol, maar diverse landen kunnen die technische assistentie verlenen.

Mevrouw Blanksma vroeg ook of er aangegeven kan worden hoe die hogere versnelling kan worden bereikt, gezien het zware programma dat er al lag. In de kaderbrief heb ik aangegeven dat in het programma staat dat er extra maatregelen worden genomen. Eigenlijk is sprake van een nieuw programma, met een nieuw reductiepad. De reductie in 2011 is 3% bbp. Dat is inclusief de maatregelen die de Grieken anders ook hadden moeten nemen. Een deel daarvan is inderdaad additioneel, omdat Griekenland onder het nieuwe programma een grotere tekortreductie moet realiseren in 2011. Het is inderdaad veel. In dit jaar doet men meer dan dat ons kabinet in de vijfjaarsperiode van bezuinigingen van 2011 tot 2015 doet.

De heer Harbers vraagt of het zeker is dat er onvoorwaardelijke steun is in het Griekse parlement. Het is voor mij al moeilijk mijn eigen parlement onvoorwaardelijk met volledige zekerheid in te schatten. Laat ik dat niet met het Griekse parlement doen. Het is wel onderdeel van de instemming en de tranchegewijze verdeling. De tranches komen er alleen als de maatregelen wet worden of kracht van wet krijgen. Eind deze maand liggen de maatregelen in het Griekse parlement. Men maakt met het nieuwe pakket veel snelheid. De maatregelen treffen ook de grote jongens. Het is een socialistische regering. Die hebben echt aandacht voor maatregelen aan de bovenkant van de samenleving. Onder het programma heeft Griekenland bijvoorbeeld een speciale belasting ingesteld voor vermogende individuen en onroerend goed. Ik ben het eens met de heer Braakhuis dat dit noodzakelijk is voor het draagvlak.

De omvang van het financiële gat moet nog worden ingevuld. Zonder exacte cijfers kan de Kamer geen akkoord geven. Daar heb ik procedureel al op geantwoord. Ik zal in Brussel in alle besluiten heel duidelijk maken dat Nederland nergens definitief mee kan instemmen, totdat ik opnieuw met een concreet verhaal over een aanvullend programma in dit parlement ben geweest voor instemming.

De heer Koolmees wil graag aandacht voor een structurele oplossing, omdat we in Europa het probleem hebben dat de markten twijfelen aan het politieke commitment van de lidstaten. Met die structurele oplossing ben ik het helemaal eens. Dat is overigens ook de aanleiding tot het informele Ecofin-diner vanavond. Dit diner ging niet over Griekenland, maar we hebben eraan voorafgaand wel een Eurogroep over Griekenland gepland. Daarom moet ik eerder naar Brussel. Het Ecofin-diner gaat over de sixpack en de triloog, over de codecisie met het parlement. Daar zit Nederland nog steeds op een heel zwaar governancepakket. De opstelling van het Europese parlement kan soelaas bieden, om nog een beetje meer richting de Nederlandse positie op te schuiven. We blijven er structureel aan werken. Het hoeft niet te betekenen dat dit tot een politieke unie leidt, een soort Europese regering. Dat hoor je wel eens vanuit D66. Een goed, strak Stabiliteits- en Groeipact, met zo veel mogelijk automatische sancties, en alles wat we in de vernieuwde en versterkte governance structuur hebben afgesproken. Als dat het resultaat van de Nederlandse inzet is, hebben we ten opzichte van de totstandkoming van de economische en monetaire unie een enorme slag gemaakt. De positie is dan enorm verbeterd. De situatie die met Griekenland is ontstaan, zou op die manier niet meer kunnen ontstaan.

In hoeverre kan draagvlak worden verwacht voor de harde lijn van Nederland? Wij proberen zo veel mogelijk op te trekken met enkele gelijkgezinde landen. Ik ben onlangs in Berlijn geweest, om bij mijn Duitse collega de Nederlandse positie te bepleiten. Ik heb ook veel contact met mijn Finse collega. Mijn nieuwe Oostenrijkse collega heb ik er ook over gesproken. We hopen een aantal landen te hebben, die er stevig instaan. Nederland heeft zich in het verleden al vaker onpopulair opgesteld, bijvoorbeeld bij de IMF-betrokkenheid in mei 2010. Toen waren we het enige land. Doordat de druk toen zo groot was, hebben we het IMF erbij kunnen betrekken. Ik realiseer me dat we Duitsland hard nodig zullen hebben in dit debat, zeker nu de ECB heel duidelijk stelling heeft genomen. We proberen hieraan te werken.

Er is geen sprake van een terugtrekkende beweging van het IMF. Het IMF heeft verklaard bereid te zijn Griekenland extra leningen te verstrekken. Het is met name Europa en Nederland die daar zeer kritisch in staan. Qua expertise is het IMF ook volledig aan boord. Zowel qua geld als qua expertise doet het IMF dus helemaal mee. Het IMF gaat echter niet in zijn eentje geld geven. Daar is het probleem te groot voor. Dat moet samen met de Europese landen.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag over wat er precies gebeurt met banken die steun zouden moeten hebben, is niet beantwoord. Het was behoorlijk dramatisch, als ik de inschatting van de minister begreep. Ik heb ook stukken gezien dat de banken bij een Griekse herstructurering helemaal geen steun nodig hebben en alles zelf kunnen opvangen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vroeg eigenlijk om het managen van mijn verwachtingen wanneer het gaat om het opbouwen van instituties en de technische hulp die daarbij nodig is. Hoe snel gaat dat? Waar lopen we tegenaan? Hebben we geen overspannen verwachtingen van de snelheid waarmee dit soort instituties effectief wordt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb uit de media van de minister begrepen dat het IMF de steun voor de vijfde tranche afhankelijk heeft gemaakt van een extra financiële injectie. Als we er in de Kamer niet uit zijn of er een meerderheid is voor een extra financiële steunoperatie, kan de IMF ook geen steun geven aan een vijfde tranche. Dan kan de minister ook geen steun geven aan de vijfde tranche.

De heer Harbers (VVD): Ik vroeg niet alleen naar de assistentie op het gebied van belastingen, maar ook of het mogelijk is het bereiken van iedere stap in het plan van aanpak om belastingfraude tegen te gaan, voorwaardelijk te maken aan het verder uitbetalen van steun door Nederland. Kan de minister daarmee instemmen? Is er een mogelijkheid dat één pakket van 50 mld. aan privatiseringen zeker wordt gesteld? Een tweede pakket van een x aantal mld. wordt daar bovenop verkend.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het agentschap dat de privatiseringen tot de expertise zal gaan rekenen. Kan dat agentschap alleen blaffen of ook bijten? Heeft het echt de bevoegdheid Grieks eigendommen te verkopen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister heeft aangegeven dat als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, er wordt overgegaan tot herstructurering. Mag ik daaruit concluderen dat dit de allerlaatste keer is dat wij een lening verstrekken aan de Grieken?

Minister De Jager: Welke banken steun zouden moeten krijgen in geval van een Griekse herstructurering hangt geheel van het scenario af of een herstructurering op een ordentelijke manier kan. De ECB moet daarvoor aan boord zijn. De ECB is echter coûte que coûte tegen elke vorm van haircuts. Als je kijkt naar de paar miljard euro die de Nederlandse banken hebben, conform de oude cijfers, zouden de banken dat gewoon kunnen dragen. We hebben geen inzicht in de banken in Frankrijk of Duitsland. De Griekse banken zitten in zo'n geval helemaal vol via hun papier en onderpand. De ECB kan dat dan niet meer als onderpand accepteren. De gevolgen voor de Griekse banken zijn dus duidelijk. Wat is het gevolg voor de andere banken van het feit dat de Griekse banken onderuit kunnen gaan? Wat gebeurt er dan met de banken in de rest van de periferie in Portugal en Spanje? Wat hebben wij daar dan weer voor exposure? Het is heel moeilijk in te schatten. Als je puur en alleen naar de paar miljard euro kijkt, kun je zeggen dat we dat wel halen. Ik heb al aangegeven in mijn eerste termijn dat de effecten groter zijn dan dat. Daarmee zeg ik niet dat het dan maar moet. De beslissing over steun hebben we nog niet genomen. Die zullen we definitief pas nemen nadat we daarover met het parlement hebben gedebatteerd. Het is wel fair om de risico's van de verschillende scenario's met zoveel mogelijk informatie te schetsen.

De PVV vraagt of het IMF alleen aan boord is voor de vijfde tranche als die financiële injectie komt. Dat weten we niet zeker. Dat is de vraag. Het gaat erom dat we alles wat we doen, samen doen met het IMF. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat we alleen maar meedoen als het IMF aan boord is. Daar was Nederland het eerst in, en dat blijven we volhouden. Uiteraard is het voor het IMF helemaal het tegenovergestelde. Zij zeggen dat als ze ons in onze eigen achtertuin moeten gaan helpen, wij zelf ook een bijdrage moeten leveren. Dat is op zich begrijpelijk. Het gaat hand in hand. Het is niet zo dat het IMF eerst iets aan de Europese landen vraagt, om vervolgens daarna pas iets te doen wat ze toch al hadden toegezegd. De investeringen gaan tegelijkertijd. De vijfde tranche hangt wel af van de vraag of het in de toekomst goed uitpakt, op basis van de analyse die het IMF over de financiering moet doen en de houdbaarheidsanalyse. Als die slecht uitpakt, geeft het IMF geen vijfde tranche. Dat is hun normale aanpak. Die is heel fair. Als het IMF geen vijfde tranche doet, geven wij ook geen vijfde tranche.

Het agentschap voor de privatiseringen gaat zelf over de privatiseringen. Ze hoeven niemand te bijten, omdat het agentschap de beslissingen neemt. Het is ver van de politiek geplaatst. De politiek in Griekenland kan beslissingen van het agentschap niet tegenhouden. Dat is precies wat wij destijds hebben geëist. Het agentschap kan snel worden opgericht. De voorwaarden zijn duidelijk. De eerste lijst met bedrijven is geïdentificeerd. Bovendien is Griekenland al een tijd in het programma. Een aantal maatregelen is genomen en voorbereidingen zijn getroffen.

De heer Harbers vraagt naar de mogelijkheid voortgang op belastingfraude als harde eis op tranches te zetten. Bij belastinginning is het essentieel dat het goed wordt gemonitord. Zowel kwantitatief als kwalitatief zullen maatregelen moeten worden genomen om de belastinginning te verbeteren en fraude tegen te gaan. We zullen zorgen dat die maatregelen onderdeel zijn van voorwaarden van de uitkering van tranches. Dat kan ik toezeggen.

Over de voortgang in het programma levert de Trojka periodiek een oordeel. Dat blijft ook zo, of Griekenland on track is of niet. Dat doen zij in hun periodieke rapportages. Deze informatie is voor ons de basis om beslissingen te nemen.

Over de vragen van de heer Plasterk over Ecofin kan ik het volgende zeggen. Nederland heeft enkele aandachtspunten bij het eerste punt van het voorstel voor aanpassing van de verordening over de overgangstermijn van pensioenfondsen, een eventuele uitzondering daarvan. Die lijken te worden geadresseerd, dus dat lijkt de goede kant op te gaan. Over het tweede punt kan ik melden dat er naar verwachting al deze week een antwoord komt op Kamervragen over dit onderwerp. Die zal ik meteen meenemen.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. Er is later vandaag een VAO, waarbij staatssecretaris Weekers het stokje zal overnemen. Rest mij de minister veel succes te wensen bij het vertegenwoordigen van de Nederlandse belangen. We zijn wat laat, maar gelukkig mag je op sommige plekken nu 130 km/u rijden.

Minister De Jager: Dank voorzitter. Ik weet niet of dat op dit traject wel mag. Ik neem de opmerkingen die zijn gemaakt mee naar Brussel en ik zal me inzetten voor de Nederlandse belangen.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).