21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1974 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 september 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 september 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2023 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 15 en 16 september 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1971);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 augustus 2023 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 13 en 14 juli 2023 in Brussel, voorlopig politiek akkoord herziening Verordening markten voor financiële instrumenten en bijbehorende richtlijn, en verschillende toezeggingen uit het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 13 juni en 4 juli 2023 en het commissiedebat Financiële markten van 21 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1969);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2023 inzake verslag jaarvergadering ESM 15 juni 2023 en de financiële rekeningen van de EFSF over 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1958);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 september 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Digitale euro (Kamerstuk 22 112, nr. 3747) (Kamerstuk 22 112, nr. 3768);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 augustus 2023 inzake fiche: Digitale euro (Kamerstuk 22 112, nr. 3747);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 september 2023 inzake kabinetsappreciatie op het AIV-adviesrapport over internationale rol van de euro;

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzake verslag jaarvergadering Europese Investeringsbank (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1962);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 augustus 2023 inzake overzicht uitbetalingen RRF tweede kwartaal 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1967);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 augustus 2023 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Italië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1968);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2023 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoek Roemenië (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1961);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2023 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 11 mei 2023, over documenten met betrekking tot het Digital Currency Governance Consortium van het World Economic Forum (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1963);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2023 inzake jaarlijkse informatiebrief risico's DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1959);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2023 inzake financiële risico's voor het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan (HVP) als gevolg van de demissionaire status van het kabinet en daarop mogelijk volgende controversieelverklaringen (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1970);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2023 inzake voortgang implementatie Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1966).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Van der Lee, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal, iedereen hier op de publieke tribune en iedereen die elders meekijkt met dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën, met de mooie titel Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief, inclusief de informele eurogroep/Ecofin-Raad. Tot op heden heb ik twee of waarschijnlijk drie fracties hier aan tafel. Ik verwacht er wellicht nog één of twee. Welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag. Welkom aan meneer Van der Lee, die zal spreken namens GroenLinks en naar ik vermoed ook de Partij van de Arbeid – dat gaat hij zo zeggen – en aan meneer Van Houwelingen, die zal spreken namens Forum voor Democratie. Elke fractie heeft vijf minuten spreektijd. Dan gaan we zo beginnen. Ikzelf hoop dat we om een uur of vijf klaar zijn, want ik heb hierna een andere vergadering. Mocht dat niet lukken, dan gaan we op een andere manier kijken hoe we verdergaan. Maar ik kan me zo voorstellen dat we in drie uur tijd al behoorlijk goed met elkaar in debat kunnen. Ik geef meneer Van der Lee het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Het klopt dat ik mede namens de PvdA spreek. Dat zal eigenlijk tot de verkiezingen zo zijn, want wij hebben in de gezamenlijke fractie nu de woordvoerderschappen verdeeld. Ik zal Financiën doen, in ieder geval tot aan het verkiezingsreces en de campagne. Maar goed, daar hebben we het nu niet over.

Er zijn drie onderwerpen waar ik even op in zou willen gaan, namelijk de tussentijdse herziening van het Meerjarig Financieel Kader van Europa, de begrotingsregels en de discussie over het SGP, en ook de vraag hoe we omgaan met de winsten die banken op dit moment maken. Die zijn erg fors en vertalen zich niet in voldoende hoge rentes voor klanten.

Allereerst het Meerjarig Financieel Kader. Het kabinet heeft – terecht, denk ik – grote woorden gesproken over de geopolitieke rol die Europa dient te spelen, gelet op wat er mondiaal gebeurt. Het is ook voorstander van Team Europe. De Europese Unie moet in geopolitiek opzicht volwassener worden, maar ook flexibeler. Maar als het over geld gaat, zoals nu bij een tussentijdse herziening, lijkt dit kabinet niet bereid om ook met extra geld over de brug te komen, met uitzondering van Oekraïne. Mijn vraag is toch: hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Hoe kun je nou politiek wendbaar zijn in zo'n roerige wereld als je alles voor zeven jaar financieel wil vastklinken? Ik hoor graag een reflectie van de Minister daarop.

Nederland zegt ook geen voorstander te zijn van begroten buiten de regels om. Dat snap ik op zich wel, maar erkent de regering dat je dat ook in de hand werkt door zelf constant op de rem te staan als er goed onderbouwde additionele verzoeken zijn om financiering, die weer een reactie zijn op grote, nieuwe ontwikkelingen? Eén daarvan is bijvoorbeeld dat staatssteunregels fors zijn opgerekt, zowel in reactie op corona als in het kader van de Inflation Reduction Act. Om daar wat tegenwicht tegen te bieden, ook om te voorkomen dat de interne markt te veel verstoord raakt, komt de Commissie met een voorstel rond STEP. Maar ook daar is Nederland kritisch op. Hoe verhoudt dat zich nou weer tot elkaar? Nederland heeft er toch echt wel belang bij dat de staatssteunregels niet té veel versoepeld raken en met name de grote lidstaten niet vanuit protectionisme hun eigen bedrijven ondersteunen?

Dan het tweede onderwerp: het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland pleit voor schuldenafbouw ex ante. Het pleit er dus voor om er vooraf een afspraak over te maken hoe te hoge schulden worden afgebouwd. Nu is het ons nog steeds onduidelijk waar het kabinet nou precies op inzet. Er bereiken ons ook geruchten dat Nederland per jaar nu toch eigenlijk wel weer minimaal een x-percentage van de schuld boven de 60% afgebouwd zou willen zien. Klopt dat? Lijkt dat dan niet weer op de oude manier, en is dat niet te complex en mogelijk ook weer procyclisch? Ik hoop dat het kabinet niet op die koers zit, maar ik krijg hier graag duidelijkheid over van de Minister.

De Commissie geeft terecht aan dat landen klimaatrisico's beter in kaart moeten brengen, omdat die allerlei risico's inhouden, ook voor de financiële stabiliteit op de lange termijn. Ook daarbij lijkt Nederland op de rem te staan, omdat het misschien tot wat meer administratieve lasten zou leiden. Maar die staan toch in geen verhouding tot de voordelen van het goed in kaart brengen van die risico's? De adviesgroep van ambtenaren die naar de toekomst en houdbaarheid van de financiën hebben gekeken, heeft recentelijk trouwens ook gewezen op de noodzaak om die risico's van klimaatverandering goed in kaart te brengen, ook in financiële zin. Waarom noemt het kabinet niet wat er al ligt, bijvoorbeeld scenario's van het NGFS over klimaatrisico's, die ook door DNB onderschreven worden? Daar kunnen lidstaten toch gewoon gebruik van maken, zou ik zeggen.

Dan ruimte voor investeringen. We zien nu toch een discussie – volgens mij publiceerde Reuters daarover – dat er bij de 2%-regel mogelijk een speciale behandeling komt voor defensie-investeringen. Mogelijk worden die investeringen dus toch anders behandeld in de begrotingsregels. Voorheen hebben we een discussie gehad over of dat niet voor klimaatinvesteringen zou moeten gelden. Hoe reëel is dat bericht? En als die stap gezet wordt, is het kabinet dan bereid om eenzelfde behandeling te geven aan klimaatinvesteringen? Mijn fractie heeft dat al heel vaak bepleit.

Tot slot het derde punt: de winsten van banken door de gestegen rente. De Minister heeft terecht, ook in reactie op verzoeken van de Kamer, gepraat met de banken, om hen te verzoeken de spaarrente te verhogen. Nou lijkt dat per saldo maar voor een kwart te gebeuren, als je kijkt naar wat banken eigenlijk zouden kunnen doen. We zien in andere lidstaten al discussies over het ophogen van de bankenbelasting. Wie weet gaan we die discussie ook in Nederland voeren, maar ik ben wel benieuwd wat de Minister nou concreet gaat doen. Ze zegt: we gaan verkennen en monitoren. Maar hoe lang gaat die verkenning duren? En krijgen we ook vanuit het kabinet, bijvoorbeeld bij de stukken die we dit weekend onder embargo krijgen en die dinsdag publiek worden, dus de Prinsjesdagstukken, al enige invulling van de stappen die gezet gaan worden als banken de hoge rente blijvend niet doorberekenen naar bijvoorbeeld de spaarrekeningen van consumenten?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Voordat ik het woord doorgeef, heeft de heer Van Houwelingen een vraag voor u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een van de agendaonderwerpen van vandaag is de digitale euro. Daar hebben we een fiche over gehad. Misschien had u beperkte spreektijd, dus ik wilde u eigenlijk gewoon in de gelegenheid stellen om uw visie te geven op de beoordeling van het kabinet van de plannen van de Europese Commissie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij kijken naar deze digitale euro vanuit verschillende perspectieven. Aan de ene kant kun je je afvragen of consumenten daarop zitten te wachten. Tegelijkertijd begon ik mijn bijdrage ook met het belang van een sterkere geopolitieke rol van Europa. Recent hebben we een advies gehad van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die heeft gewezen op de rol die de euro nu al speelt als mondiale munt, dus op de muntmacht, die ook om andere redenen misschien verstandig is. Daarbij kan de stap naar een digitale euro betekenisvol zijn. Wij gaan de besluitvorming nog even afwachten. We hebben onze finale positie nog niet bepaald.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Vorige maand hebben we het oordeel van het kabinet ontvangen over het plan van de Europese Commissie voor het invoeren van een digitale euro. Het kabinet staat, in tegenstelling tot Forum voor Democratie, positief tegenover dit plan. Voor Forum voor Democratie blijft echter onduidelijk wat de toegevoegde waarde is van een digitale euro. Wat kunnen consumenten straks met de digitale euro dat ze nu niet kunnen? Die vraag blijft onbeantwoord. Voor het bedrijfsleven betekent de digitale euro in ieder geval een extra kostenpost, omdat het straks verplicht is de digitale euro te accepteren. Of niet? Op de website van de rijksoverheid staat: «De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren. Winkeliers mogen contact geld of betalen met een pinpas of creditcard weigeren.» Ik las er in de stukken al antwoorden over, maar het blijft voor mij onduidelijk, vandaar mijn vraag aan de Minister. Is dit straks ook van toepassing op de digitale euro? Zo nee, waarom niet? We lezen immers in de brief van de Minister van 18 augustus dat «een betaling in digitale euro's in beginsel niet geweigerd kan worden». Begrijpen we het in dat geval goed dat alleen de digitale euro straks verplicht geaccepteerd moet worden, terwijl contact en giraal geld wel geweigerd mogen worden? Als dit klopt, is dit dan niet erg vreemd? Vanwaar dit verschil?

Waarom wordt de digitale euro ingevoerd met stoom en kokend water? Alles wijst erop dat centrale banken graag in staat willen zijn negatieve rentes in te stellen. In het Global Financial Stability Report van het IMF uit 2018 met de titel «A Bumpy Road Ahead», dat ik hier bij me heb, staat letterlijk: «Digitaal geld uitgegeven door de centrale bank, samen met het afschaffen van cashgeld, stelt centrale banken in staat negatieve rentes op te leggen wanneer dit nodig is.» Een vraag aan de Minister: is het correct dat digitale euro's op een digitale-eurorekening straks niet contact opgenomen kunnen worden bij een pinautomaat, in tegenstelling tot giraal geld?

Negatieve rente op de digitale euro is feitelijk een Europese belasting op spaargeld. Nu is dat lastig, omdat een negatieve rente kan betekenen dat consumenten hun geld cash opnemen, maar de ECB stelt zelf dat de digitale euro uiteindelijk cashgeld moet gaan vervangen. Dan is deze uitvlucht er niet meer. In de brief van de Minister van 5 juli 2022 lezen we op pagina 3 dat een van de voorwaarden voor het invoeren van de digitale euro «de transmissie van het monetaire beleid is». Nu is mijn vraag aan de Minister: wat betekent dat, transmissie van het monetaire beleid? Begrijpen we goed dat transmissie van het monetaire beleid – dat is ons verteld, maar oké, dit is mijn vraag aan de Minister – in deze context betekent dat voorkomen moet worden dat bij negatieve rentes op de digitale euro geld door consumenten contant kan worden opgenomen? En, zo nee, wat betekent transmissie van het monetaire beleid in de context van het ontwerp van de digitale euro – daar gaat die brief over – in dat geval wel?

Nog een vraag. We lezen in de antwoorden van de regering dat – citaat – «de digitale euro niet rentedragend» – einde citaat – zal zijn. Betekent dit ook dat er nooit sprake van een negatieve rente zal kunnen zijn op digitale euro's?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: Forum voor Democratie ziet geen enkele goede reden om de digitale euro in te voeren, maar heeft wel heel veel zorgen over de risico's en de gevaren. De digitale euro geeft de ECB en de Europese Unie nog meer macht over ons geldstelsel. Hoewel de programmeerbaarheid uitgesloten wordt – daar zijn wij blij mee – kan technisch gezien – dat geeft de Minister ook toe – en eventueel nadat de wet is aangepast in de toekomst de digitale euro alsnog programmeerbaar worden gemaakt. De Minister erkent dat ook zelf. Een citaat: «Het is nooit 100% uit te sluiten dat een verordening op enig moment wordt gewijzigd, en daarmee dus ook niet dat programmeerbaarheid onderdeel zou worden van de verordening.» Einde citaat. Vraag aan de Minister: is het correct dat Nederland het eventueel toevoegen van programmeerbaarheid als functie aan de digitale euro in de toekomst niet met het vetorecht kan blokkeren?

Afrondend, voorzitter. Contant geld daarentegen kan per definitie natuurlijk nooit geprogrammeerd worden. Met het geleidelijk uitfaseren van het contante geld – dat is wat we nu de facto zien gebeuren, want elke week verdwijnt er wel ergens een geldautomaat – maakt de invoering van de digitale euro het straks bovendien wellicht mogelijk voor de ECB om negatieve rentes, dat wil zeggen een Europese belasting op spaargeld, te gaan heffen. Daar is Nederland niet bij gediend en daarom moeten we de invoering van de digitale euro wat ons betreft zien te voorkomen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, die spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Rond de digitale euro – dan ben ik meteen de vraag voor – zien wij uit naar de uitwerking. Wij vonden het daarbij heel belangrijk, zoals de hele Kamer gelukkig vond – de heer Alkaya is hier niet, maar die heeft er ook een grote rol in gespeeld; samen met de heer Heinen was hij hier ook onze rapporteur op – dat die natuurlijk niet programmeerbaar is. Het goede nieuws is ook dat dat totaal niet aan de orde is. Dat lijkt me wel belangrijk. Voor de uitwerking zien we ernaar uit wat de toegevoegde waarde is. Ik heb ook nog vragen over de voordelen voor consumenten. Ik vond het wel interessant – dat brengt me eigenlijk bij het tweede – dat ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken in haar advies over de internationale rol van de euro de digitale euro noemde als een van de dingen die zij daar mogelijk behulpzaam vonden. Zo zijn er een aantal potentiële voordelen. Wij zien echt gewoon uit naar het voorstel dat er zo meteen komt, voor wat dan onze eigenlijke afweging zal zijn. Sommige van de zorgen van de heer Van Houwelingen heb ik niet in die mate op dit moment, maar ik wil graag het voorstel zien. Rond de programmeerbaarheid is er volgens mij een heel heldere conclusie van de politiek en ik heb ook geen enkele reden om eraan te twijfelen dat het hele brede Europese draagvlak daar – in Nederland, maar gelukkig ook in alle andere landen – zal blijven bestaan.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft daar een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank. Dat ben ik absoluut met de heer Van Weyenberg eens. Het staat heel duidelijk in de stukken: het kan niet programmeerbaar zijn. Maar dan toch nog even ook mijn vraag aan de heer Van Weyenberg. Als ik de stukken goed lees – ik ben benieuwd hoe u daarover denkt – staat ook wel heel duidelijk dat dat in de toekomst wellicht ingevoerd kan worden en ik zie niet staan dat wij dan een vetorecht hebben als Nederland om dat te blokkeren. Is dat niet iets wat u zorgen baart?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien is mijn blik op de wereld hier misschien toch een stukje optimistischer dan die van de heer Van Houwelingen. Over dingen die niemand wil, zegt u: ja, maar als het dan toch misschien in de toekomst gebeurt, kunt u het niet vetoën. Nou, ik weet een ding zeker: daar hebben we het veto helemaal niet voor nodig, want geen enkel Europees land wil een programmeerbare euro. Dus ik deel uw zorg hier helemaal niet.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een laatste. Afrondend, hoor. Inderdaad, dat wordt gezegd. Maar die zorgen – dat zal de heer Van Weyenberg toch moeten erkennen, want hij heeft ook hier de debatten gezien – zijn er ieder geval onder een groot deel of een deel van de bevolking. Zou je dan niet bijvoorbeeld – ik probeer even constructief mee te denken – kunnen opnemen in de verordening: mocht die programmeerbaarheid er komen, dan heeft elk land een vetorecht? Is dat dan niet een idee? Dan zijn die zorgen eigenlijk ook voor een groot deel weg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof er niet zo in dat een vetorechtje dan een waarborg oplevert, eerlijk gezegd. De echte waarborg is dat we dit met elkaar helemaal niet willen. U hebt het over zorgen op dit punt. Ja, dat klopt. Het is alsof eerst is verteld dat het land in brand zou gaan, toen iedereen bezorgd was over de brand en toen uiteindelijk bleek dat er helemaal niet eens een brandalarm is afgegaan. Sommige zorgen waren wel erg theoretisch en er was – laat ik het zo formuleren – vooral her en der ook wel wat olie op dat vuur gegooid. Nogmaals, ik heb allemaal grote bangmakerijverhalen hier helemaal niet nodig om gewoon vanuit de inhoud inhoudelijke vragen te hebben bij de toegevoegde waarde van de digitale euro. Die kan er zijn. Dat moet zorgvuldig. Nou, daar is al een heel belangrijke stap gezet. Ik wacht nu gewoon vrolijk het voorstel af en dan zullen we ons oordeel bepalen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter. Ik had het over die internationale rol van de euro. Ik vond het overigens een heel interessant advies. De collega's hier waren ook allemaal bij de technische briefing die we daarover kregen van de opstellers van het rapport. Wat ik er interessant aan vond, is dat het probeerde in een debat dat in Nederland denk ik niet zo veel gevoerd is, maar dat bijvoorbeeld in Frankrijk al veel langer wordt gevoerd ... Het gaat ook gewoon even over de geopolitieke impact van het feit dat wij nogal een groot economisch machtsblok zijn gelukkig en daar met die euro een heel bijzondere speler. De dollar is nog steeds absoluut dominant en alleen maar met woorden wordt zo'n euro ook niet dominant. Volgens mij is het ook niet in die zin een soort strijd met de dollar, maar je wilt wel kijken hoe je met die euro ook het strategische gewicht van Europa in de schaal kunt leggen. Wat ik heel interessant vond in dat advies was de gedachte om te kijken of de euro misschien het gangbare betaalmiddel kan worden bij duurzame energie. Bij olie is het de dollar: de petrodollars. In het rapport gaat het over de hydro-euro. Dat vond ik eerlijk gezegd een interessant wenkend perspectief. Het is natuurlijk niet zo dat, als de Minister morgen aan een knop draait, er opeens een in euro's werkende markt in hydro is, maar ik vind de basisgedachte interessant: hoe kunnen we als Europa bij dit soort nieuwe ontwikkelingen in de standaardsetting een stempel op die markt drukken? Ik ben nieuwsgierig hoe het kabinet hiernaar kijkt en wat het hiervan vindt.

Ik verwacht geen actieplan van vijftien punten dat morgen ingaat, maar het is wel een interessante vraag. De Chinezen zijn de hele dag bezig om strategisch na te denken over hun positie in de wereld. Ik denk dat het goed is dat ook wij kijken hoe we onze instrumenten – de euro is daar wat mij betreft een succesvol instrument voor – hierin een plek kunnen geven. Dat zal niet van vandaag op morgen zijn. Dat doe je niet per decreet, maar ik vind het gewoon een interessante gedachte en oproep, dus daar ben ik nieuwsgierig naar.

Het tweede is het idee van een gemeenschappelijke safe asset, maar dan niet in een eurobond – ik weet dat daar heel verschillend over gedacht wordt – maar in een soort tussenoptie met sovereign bond-backed securities; sorry voor mijn mooie Nederlands. Daarbij maak je dan een soort nieuwe bond, gebaseerd op de staatsobligaties van lidstaten. Dat vind ik interessant en ik ben nieuwsgierig of dat misschien een werkbare manier kan zijn om te zorgen voor versterking.

Voorzitter. Tot slot pleiten zij er ook voor dat de Denen, de Zweden en de Polen lid worden van de euro. Daar gaan wij niet over; daar gaan ze zelf over. Maar ik vroeg mij af of dit onderwerp, de landen die misschien overwegen toe te treden, überhaupt nog een punt van discussie is in Europa.

Voorzitter. Mijn laatste punt – ik kijk ook naar de klok – is de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Er was één punt dat mij beviel in de geannoteerde agenda en dat was de tekst over meer ruimte voor investeringen, bijvoorbeeld in klimaatverandering. Er wordt gezegd: we willen niet zo'n zogenaamde gouden regel, waardoor alle klimaatinvesteringen niet meetellen, want dan gaat iedereen opeens alles onder zo'n investering scharen en dat is niet goed werkbaar. Die zorg zie ik ook. Maar er wordt wel geschreven: kunnen we niet toch nog een keer kijken hoe we die investeringen nog meer een prikkel kunnen geven in dat raamwerk? Ik heb daar in eerdere vergaderingen in dit gezelschap regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik vond dit een mooie inzet. Liggen er al concrete ideeën om dit vorm te geven – daar ben ik naar op zoek – en hoe is hierin het Europese krachtenveld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voor we de eerste termijn beëindigen, heeft meneer Van der Lee nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het verlengde van dit betoog: ik denk dat het op zich goede vragen zijn over de internationale rol van de euro. Het was inderdaad een interessant advies en ik sluit me aan bij de vragen, maar dit is wel bezien vanuit het geopolitieke kader, en de wereld is erg in beweging. Nederland is op zich voorstander van Team Europe en het is belangrijk dat die rol sterker wordt, maar tegelijkertijd zien we bij de opstelling van Nederland bij het Meerjarig Financieel Kader een hele grote terughoudendheid, terwijl je als Europese Unie flexibel moet kunnen zijn om te reageren op nieuwe uitdagingen. Dat betekent helaas soms ook dat je extra uitgaven moet willen doen. Die bereidheid lijkt mij er, met uitzondering van Oekraïne, niet te zijn bij Nederland. Zit daar niet een spanning in? Hoe staat D66 eigenlijk in de – toegegeven – vrij omvangrijke tussentijdse herziening van het MFK?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is denk ik geen geheim dat hierover door de partijen die tot nog niet zo lang geleden de coalitie vormden, verschillend wordt gedacht. Dat zit volgens mij ook een beetje achter de vraag van de heer Van der Lee. Wat mij echt aansprak in de kabinetsinsteek, is dat je begint met de vrije middelen die nog beschikbaar zijn, maar ik denk dat de heer Van der Lee dat wel met me eens is. Het kabinet steunt ook het idee van nieuwe eigen middelen. We hebben bijvoorbeeld CBAM gehad. Dat vindt mijn fractie ook heel belangrijk, dus dat herken ik. Het kabinet heeft gezegd: als onverhoopt blijkt dat er niet genoeg geld is, gaan we er opnieuw naar kijken. Als het nodig zou zijn, heeft mijn fractie, de fractie van D66, daar een open blik in. Als we bijvoorbeeld voor klimaat of strategische onafhankelijkheid meer moeten doen, is mijn fractie daartoe bereid, maar ik ben het ermee eens om eerst te kijken of er nog middelen beschikbaar zijn. Mijn fractie vindt ook – ik weet dat ik de fractie van de heer Van der Lee daarin aan mijn zijde vind – dat je in de begroting moet kijken naar herprioritering. We hebben het wel vaker gezegd: minder naar koeien, en misschien ook wel minder naar cohesie, maar meer naar kennis en klimaat. Laten we dat dus doen. Dat is de ambitie van mijn fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Herprioritering klinkt op zich goed, maar dat is al een paar keer gebeurd en daarbij stuit je ook op bepaalde machtsverhoudingen in de Europese Unie; ook dat weten we. Tegelijkertijd zijn er een aantal autonome ontwikkelingen, los van de oorlog: überhaupt de stijgende rente-uitgaven, de inflatie, maar ook het geven van een Europees antwoord op de in onze ogen toch te ruime uitbreiding van staatssteunregels die ook weer marktverstorend zijn. Daar moet je toch tegenwicht aan bieden. In zichzelf zijn het dus toch verstandige voorstellen die de Commissie nu op tafel legt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar over die richting ben ik het ook eens. Er is bij ons helemaal geen taboe op extra Europese uitgaven als je eerst heb gekeken of je geen middelen overhebt. Dat vind ik wel een terecht punt. Op dat punt steun ik de kabinetsinzet dus absoluut, want ik heb al gezegd dat ik buitengewoon opensta voor een aantal van die eigen middelen. Maar de heer Van der Lee heeft gelijk: in het verleden is het bij de modernisering vaak zo geweest dat Nederland uiteindelijk moest kiezen tussen modernisering of de afdrachten en dat de modernisering dan het kind van de rekening was. Dat is niet de insteek van mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond en komen we toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar ik denk dat de Minister zich daar nog kort op wil voorbereiden. Hoelang zullen we schorsen?

Minister Kaag:

Tien minuten heen en weer en tien minuten voor overleg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we om 14.45 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan Minister Kaag, de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de drie aanwezige leden van deze commissie. Ik zal mijn kopjes voor de beantwoording van de vragen doornemen. Ik begin met de digitale euro. Dan heb ik het AIV-rapport over de internationale rol van de euro, dan het SGP, dan het MFK en dan heb ik nog een vraag over de winsten van de banken en de spaarrentes. Ja? Veel dank.

De eerste vraag van de heer Van Houwelingen is: krijgt de digitale euro een negatieve rente? Het antwoord is nee. De digitale euro zoals uitgewerkt in het voorstel van de Commissie, is vormgegeven als betaalmiddel, niet als spaarproduct. Binnen het kader van dit voorstel zal de digitale euro daarom niet rentedragend zijn. Dat betekent dat je dus ook geen negatieve rente kunt chargen.

De heer Van Houwelingen vroeg: is het correct dat Nederland het eventueel toevoegen van programmeerbaarheid niet met vetorecht kan blokkeren? Er zitten twee aannames in die vraag, denk ik. Elke verordening kan in de toekomst altijd mogelijkerwijs gewijzigd worden. Dat gaat over elk thema. Vanuit 't generaal kunnen we daar specifiek komen. Zo wordt er normaal gesproken in de Raad met een gekwalificeerde meerderheid gestemd over een wijziging van mogelijke voorstellen. Maar laten we wel wezen: er ligt geen voorstel tot wijziging van de niet-programmeerbaarheid.

Daarnaast heeft de heer Van Weyenberg al heel duidelijk en terecht geconstateerd dat een meerderheid van lidstaten of alle lidstaten tegen programmeerbaarheid zijn. Oftewel, iedereen is aanhoudend voorstander van niet-programmeerbaarheid. Wat betreft processen heeft Nederland, geen enkel land, een veto bij dit onderwerp. In het wetsvoorstel voor de digitale euro staat expliciet dat de digitale euro niet programmeerbaar is. Dit is een beetje een herhaling van zetten. De ECB heeft bevestigd deze programmeerbaarheid nooit te willen. De eurogroep heeft ook nog een verklaring aangenomen – dat weet u – over deze niet-programmeerbaarheid. Dat was vorig jaar al of in januari; dat weet ik even niet meer. Ik denk dus dat we er in vertrouwen van uit moeten gaan dat niet-programmeerbaarheid voldoende gewaarborgd is.

Dan de vraag van de heer Van Houwelingen of het correct is dat de digitale euro van een digitale bankrekening niet bij een pinautomaat contant opgenomen kan worden. Ik weet dat de heer Van Houwelingen op alle scenario's is voorbereid wat betreft de digitale euro. Wellicht niet op het feit dat die wordt ingevoerd, eventueel, mogelijkerwijs, in de toekomst, zeg ik erbij. De digitale euro moet volgens het voorstel een-op-een inwisselbaar zijn met giraal geld of contant geld. De digitale euro zal direct inwisselbaar zijn voor contant geld. Op welke manier je je geld kunt opnemen, wordt nog onderzocht. Of dat direct bij een pinautomaat is, kan ik nu nog niet stellen. Ik kan me zo voorstellen dat dit een logische wijze is om de klant van een digitale-eurorekening geld te laten opnemen, dus dat we dat vooralsnog doen via een pinautomaat. Maar dat is míjn aanname. Dat is verder niet een onderbouwde aanname, maar meer vanuit gewone logica.

De heer Van Houwelingen vroeg: wat betekent de transmissie van monetair beleid in de context van de digitale euro? De digitale euro is niet bedoeld als een instrument voor monetaire transmissie. Wel wordt er in het ontwerp rekening mee gehouden dat de digitale euro de monetaire transmissie niet verstoord. Dat is natuurlijk een hele andere opzet.

De heer Van Houwelingen vroeg: wat is de toegevoegde waarde van de digitale euro voor de Nederlandse consument? De digitale euro zou consumenten extra en goedkopere mogelijkheden kunnen geven om te betalen. Je kunt in de hele eurozone betalen, maar iedereen stelt terecht dat het additioneel is; het is geen totale vervanging of een totale vernieuwing waar iedereen elke dag om heeft zitten bidden en smeken. Dat heb ik vaak in debatten aangegeven. Je kunt bijvoorbeeld in de hele eurozone met een digitale euro betalen, zoals in een webwinkel uit andere delen van Europa. Nu kan je dat alleen nog maar met een creditcard doen. Daar zijn ook nog kosten aan verbonden voor de klant. Door de offline variant van de digitale euro zou er ook meer privacy geboden worden dan door andere bestaande digitale betaalopties. Maar uiteindelijk is het aan de consument zelf om te kiezen voor de optie om een digitale euro te gebruiken, mocht de digitale euro inderdaad geïntroduceerd worden. Uiteindelijk is dat besluit natuurlijk nog niet formeel vastgesteld.

Er is nog een laatste vraag van de heer Van Houwelingen, namelijk: er is nu nog geen acceptatieplicht voor contant geld; komt er straks enkel een acceptatieplicht voor een digitale euro? Ik zal het makkelijk maken. Er komt sowieso een acceptatieplicht voor contant geld als de digitale euro er komt. Op dit moment is er in Nederland geen wettelijke verplichting om contant geld te accepteren aan de toonbank, mits van tevoren duidelijk is aangegeven dat er geen contant geld wordt geaccepteerd. Tegelijk met verordeningen voor de digitale euro heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan voor een verordening over de acceptatie en beschikbaarheid van contant geld. Hierin wil de Commissie vastleggen dat contant geld in principe geaccepteerd moet worden.

Dat was de digitale euro.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Houwelingen nog een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de beantwoording. Dat was allemaal vrij duidelijk. Om op de laatste beantwoording in te gaan: begrijp ik het goed dat als de digitale euro straks ingevoerd zou gaan worden, wat nu nog niet zo is, er ook automatisch een acceptatieplicht komt, die er nu dus nog niet is, voor bijvoorbeeld contant geld? Begrijp ik dat goed?

Minister Kaag:

Er komt een verordening voor de acceptatie en beschikbaarheid van contant geld. Die komt er. Er wordt gewerkt aan een verordening voor de digitale euro, maar er is ook een voorstel voor de acceptatie en beschikbaarheid van contant geld. Ik kan nog even checken of die twee helemaal losgekoppeld zijn van elkaar. Al zou de digitale euro niet worden ingevoerd, komt er dus nog steeds een verordening voor de beschikbaarheid van contant geld. Mijn ambtenaar bevestigt nu dat de twee zijn losgeknipt van elkaar.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen in tweede instantie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is wel frappant dat het dan blijkbaar tegelijkertijd wordt ingevoerd. Maar oké, dit is duidelijk, dank. Nogmaals, want dit is voor ons heel belangrijk, in de stukken wordt gegarandeerd dat er geen rente over wordt geheven. Kan er dus ook geen negatieve rente over worden geheven? De Minister vraagt zich af hoe ik toch op al die bedenkingen kom, maar we zien dus in de stukken, bijvoorbeeld van IMF – ik heb daar net uit geciteerd – dat een van de doelen van een central bank digital currency is om een negatieve rente mogelijk te maken; zo ziet het IMF dat. Dat staat daarin zwart-op-wit. Ik heb het net voorgelezen. Zo vreemd is mijn vraag dus niet. Maar oké, we kunnen dus gerustgesteld zijn. Het zal dus nooit gebeuren dat er een negatieve rente wordt geheven op de digitale euro als die komt. Dat is heel fijn om te horen.

Minister Kaag:

Zoals nu is voorzien niet nee, maar u vraagt altijd naar zulke stellige uitspraken. De vraag of er ooit wereldvrede komt, kan ik ook niet beantwoorden. Ik streef ernaar en we zetten erop in. U vraagt dingen die geen mens in alle oprechtheid zwart-op-wit kan beantwoorden met: nooit, nooit, nooit. Dat is over mijn eigen graf regeren, en dat gebeurt al heel snel als ik kijk naar de demissionaire status van het kabinet. Maar mijn inschatting is, met het voorstel dat er nu ligt, met de intenties en de politieke controles, dat er geen negatieve rente gevorderd kan worden.

De voorzitter:

We gaan door naar de Adviesraad Internationale Vraagstukken, als ik het goed heb onthouden.

Minister Kaag:

Ja, zo is dat. Dank u wel.

Een vraag van de heer Van Weyenberg was: wat vindt u van het advies om de rol van de euro in nieuwe opkomende sectoren en energiemarkten te vergroten? Aan de ene kant denk ik dat het een interessant advies is. Het is niet nieuw. Het wordt al best een lange tijd bepleit, geloof ik, omdat het ten behoeve zou zijn van de rol van de euro zelf. Ook kan het bijdragen aan de schokbestendigheid van de Europese economie. Wanneer het energieaanbod en de eigen munt beprijsd is, wordt de economie immers ook minder gevoelig voor koersschommelingen. Op de mondiale markt kijken we naar het verspreidings- en vergrotingsmoment van de ontwikkeling van waterstof. Daarbij zijn er heel veel kansen. We steunen dan ook de inzet van de Europese Commissie om de euro de standaardvaluta voor toekomstige waterstoftransacties te maken. Maar er zit ook een marktbeperking in, want andere landen moeten er wel toe bereid zijn. De VS en China zoeken misschien ook naar afdwingbaarheid van hun eigen munt. De dollar blijft natuurlijk vooralsnog de dominante munt. Uiteindelijk zal de markt dus bepalen hoe aantrekkelijk het gaat worden om de keuze te maken te investeren in euro's en daarmee in de EU. Maar ten principale vinden wij het een wenselijke gedachte.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Weyenberg een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is mooi. Je doet dit natuurlijk precies bij nieuwe – nee, «nieuwe» is niet het goede woord – bij markten die nog heel erg groeien. De kans dat het gaat lukken om de dollar uit de olie te drukken, lijkt me namelijk niet zo groot. Ik ben nieuwsgierig naar het volgende. Ik herken de positieve grondhouding, maar de vraag is natuurlijk hoe je de markt kunt verleiden. Het mooie aan het advies vond ik ... Het is misschien niet revolutionair, maar ik vond het wel een beetje een eyeopener, die ook past bij de strategische blik op de positie van Europa – ik weet dat deze Minister die ook aanhangt – om na te denken over hoe je die maximaal kunt beïnvloeden. Natuurlijk zijn er grenzen aan wat je als overheid kunt doen, maar er met die blik naar kijken, zegt natuurlijk wel iets over hoe je je economische macht wil proberen in te zetten om jezelf weerbaar te maken in een bipolaire of multipolaire wereld. Dat vind ik er zo interessant aan. Ik hoop dat men ook op het Ministerie van EZ – het Ministerie van EZ en Klimaat, moet ik natuurlijk zeggen – meedenkt over hoe je dit zou kunnen doen. Je kunt namelijk als overheid soms wel degelijk helpen om de seinen iets meer richting groen te krijgen.

Minister Kaag:

Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg, maar het is natuurlijk wel zo – dat moeten we ook erkennen – dat dit soort adviezen al vaker zijn herhaald; dat geldt in ieder geval voor dit deel ervan. De vorige voorzitter van de Commissie, Juncker, heeft hier meen ik ook uitspraken over gedaan, een tijd geleden al. Het is heel wenselijk, maar het is best moeilijk om het te organiseren. De markt heeft hierin een grote rol, maar bij nieuwe, opkomende marktsegmenten is het belangrijk dat de Commissie, en dus de lidstaten, een meer forward-leaning houding aanneemt en kijkt aan welke knoppen ze wel kan draaien. Dat is natuurlijk iets wat we op Europees niveau kunnen bespreken. Zo neem ik dan de opmerking van de heer Van Weyenberg ter harte.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helemaal goed, dus dat het ook met de collega van EZK wordt opgenomen, als het opkomt. Ik vind het gewoon interessant omdat het een blik is die we in Nederland en Europa van nature misschien niet hebben. Dat vond ik er dus mooi aan. Ik denk dat sommige continenten misschien iets meer de echt lange, lange lijnen in hun denken hebben zitten. Dat sprak me juist aan. Ook al was het niet nieuw, het is volgens mij een reminder voor onszelf, zeker in de toch steeds turbulentere wereldomstandigheden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dank. Ook een vraag van de heer Van Weyenberg: wat vindt u van het advies om in te zetten op toetreding van andere lidstaten tot de eurozone? Het is natuurlijk wenselijk dat meer EU-lidstaten toetreden tot de euro, mits ze voldoen aan de daartoe gestelde voorwaarden. Het is een verdragsrechtelijke stap die is vastgelegd voor alle lidstaten, met uitzondering – «hoge uitzondering», zou ik zeggen – van Denemarken, maar het blijft in eerste instantie een nationale overweging. In sommige landen waarvan we denken dat het toch fijn zou zijn als ze ook zouden toetreden – ik denk bijvoorbeeld aan Zweden – lijkt de steun daartoe vooralsnog te ontbreken. Mocht daar verandering in komen, dan zullen wij nieuwe eurolanden altijd verwelkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen heeft daar een vraag over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort, aanvullend. Ik heb altijd begrepen – maar ik word graag gecorrigeerd – dat het een verdragsrechtelijke verplichting is om uiteindelijk de euro over te nemen als je in de EU zit. Begrijp ik nou van de Minister dat dat uiteindelijk toch aan de landen zelf is?

Minister Kaag:

De landen moeten in eerste instantie wel zelf de stap zetten, ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor alle duidelijkheid: ik begrijp dat ze zelf de stap moeten zetten, maar uiteindelijk zijn ze er wel toe verplicht. Toch?

Minister Kaag:

Het is verdragsrechtelijk vastgelegd, zoals ik zei.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan de vraag – die was ook van de heer Van Weyenberg – over de AIV, die pleit voor het vergroten van het aanbod van safe assets, veilige beleggingen, in de eurozone: is de Minister bereid hiernaar te kijken? Het speelt op dit moment nog niet. Er is ook nog geen sprake van een voorstel of een voornemen daartoe. Zoals u weet, is het aan een volgend kabinet om dit goed in ogenschouw te nemen.

Er is wel eerder gesproken over sovereign bond-backed securities, SBBS: dan worden staatsobligaties van verschillende eurolanden na uitgifte gepoold of samengesmolten, om het zo maar te zeggen, en opnieuw in tranches uitgegeven door een publieke instelling of private partij. Een belangrijk verschil met eurobonds is dat de lidstaten zelf verantwoordelijk blijven voor de uitgifte van de onderliggende obligaties en voor de betaling van rente en aflossingen. Er is dus geen sprake van een gemeenschappelijke schuld of uitgifte of van garantstelling voor elkaars schuld. Dat weet de heer Van Weyenberg als geen ander.

Maar er is, in 2018 al, een voorstel gedaan door de Europese Commissie om het aanhouden van SBBS aantrekkelijker te maken en de sterke verwevenheid van banken met hun nationale overheid te verminderen. Daar kunnen we ons terdege wat bij voorstellen. U heeft daar destijds een BNC-fiche over gehad. Door onvoldoende steun hiervoor onder de lidstaten is het toen niet tot onderhandelingen gekomen. Het voorstel voorzag in een gestandaardiseerde SBBS en een soepelere prudentiële behandeling: geen extra kapitaaleisen voor instellingen die SBBS aanhouden ten opzichte van staatsobligaties, dus een nulrisicoweging. Nederland was in 2018 kritisch over het voorstel. «We willen een betere weging van de risico's op reguliere staatsobligaties door hogere kapitaaleisen. Uitbreiding van de nulrisicoweging – lees: geen kapitaaleisen – naar de securisaties van deze obligaties is een stap in de verkeerde richting», was destijds de inschatting. Ik zou zelf willen suggereren dat dit een interessant thema is voor een formatietafel, maar wellicht was dat ook de insteek van de vraag. Hierbij de beantwoording uit 2018, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is uitlokking door het kabinet, voorzitter. Het is waar; mijn fractie vindt het in potentie wel ... Ik weet dat er ook echt wel iets op eurobonds is aan te merken, maar deze vorm biedt een aantal potentiële voordelen, terwijl hij een aantal potentiële risico's, om het zo maar te formuleren, niet heeft, dus de grondhouding van mijn fractie zou hier inderdaad een stuk positiever over zijn. Maar ik ben mij ervan bewust dat dit, in deze fase, niet meer het moment is om de Minister hiertoe op te roepen.

De voorzitter:

Dan laten we het even voor wat het is en gaan we naar het Stabiliteits- en Groeipact.

Minister Kaag:

Precies. Ik meen dat alle vragen van de heer Van der Lee van GroenLinks kwamen. O nee, er is ook een gedeelde vraag van GroenLinks en D66.

De eerste vraag: klopt het dat het kabinet een regel wil waarbij een lidstaat per jaar minimaal een x-percentage van de schuld boven de 60% afbouwt? Gaat dit niet procyclisch werken? Volgens mij denkt u meer aan de Duitse variant, waar wij ons niet bij aangesloten hebben, zoals u weet. Maar wij verkennen opties voor een waarborg voor het ambitieniveau van de schuldafbouw. Wat ons betreft moet die waarborg sowieso uitgaan van een landenspecifieke, risicogebaseerde en anticyclische werking van het systeem. Dat moet bewaart blijven. Jaarlijks toetsen op daadwerkelijke schuldafbouw kan procyclisch werken en wat ons betreft past dat daar niet goed bij. Dat was een eerder Duits voorstel. Dat weet u ook, want daar hebben wij het eerder over gehad, volgens mij.

Daarom kijken wij naar een waarborg die je vooraf inbouwt in het systeem, want waarborgen zijn natuurlijk wel belangrijk. Dat is een van de vele redenen waarom het huidige systeem niet werkt. Wij denken aan een aanvullend criterium waar het uitgavenpad van iedere lidstaat aan moet voldoen, naast de criteria die de Europese Commissie reeds heeft voorgesteld. De ondergrens zou uitgedrukt kunnen worden in een bepaald percentage van de schuld boven de 60% dat ten minste wordt afgebouwd. Het uitgavenpad moet dan zo worden vastgesteld dat deze voorspelde schuldafbouw ten minste wordt behaald.

Maar daar is nog heel veel gesprek over en ik zeg ook even dat er, in tegenstelling tot eerdere verwachtingen en wellicht rapportage in de media, in Santiago de Compostella bij de informele Ecofin geen voorstel op tafel ligt. De voorzitter gaat slechts toelichten hoe het proces verder zal worden ingericht.

Er is nog een vraag van de heer Van der Lee: de Commissie wil dat landen klimaatrisico's in kaart brengen, maar Nederland lijkt wat op de rem te staan; is het kabinet het ermee eens dat meer inzicht in klimaatrisico's belangrijk is en benoemt het niet te veel de nadelen in de vorm van administratieve lasten? Als u het zo stelt, kan ik me in dat laatste inderdaad wel vinden, want het klinkt nu net alsof wij zeggen «het is nog wat extra papierwerk en dat kunnen we niet hebben», terwijl de wereld door klimaatverandering toch onder zeer hoge druk komt te staan, zowel de mensheid als de natuur. Dat is dus niet het doel, denk ik. Wij willen kijken wat de toegevoegde waarde is van de additionele rapportages die je wilt gaan uitvoeren en wat je daarmee gaat doen. Daar gaat het uiteindelijk om. We moeten klimaatrisico's scherp in beeld hebben. Er wordt al uitvoerig beleid gevoerd om deze risico's in kaart te brengen.

In Nederland moet u denken aan de vorm van het nationaal Deltaprogramma, de Nationale klimaatadaptatiestrategie en aan het werk van het Planbureau voor de Leefomgeving. Omdat er al veel is, willen we kijken wat de toegevoegde waarde is van de rapportageverplichting van de Commissie, ook met het oog op de vele andere rapportagemomenten voor de private sector, die ook klimaatrelevant zijn. Het antwoord is dus niet een eenvoudig: nee, dat zijn administratieve lasten, dus dat moeten we niet doen. Absoluut niet. Het gaat veel meer om de vraag: wat voegt het toe dat zodat we de klimaatrisico's goed, en nog beter, in beeld kunnen brengen?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, op zich snap ik die argumentatie, maar ik weet ook dat de 27 lidstaten op dit terrein echt niet allemaal op hetzelfde niveau zitten. Dan lijkt het mij echt verstandig dat het op Europees niveau goed geborgd wordt. Nederland kan dan misschien wat voorlopen op dit moment – dat is ook weleens anders geweest – maar het gaat natuurlijk om het collectieve belang. Wordt dat voldoende meegewogen in de positie die Nederland inneemt?

Minister Kaag:

Dat kan ik niet eenduidig zo beantwoorden. We kijken natuurlijk altijd naar het Europese belang en het Nederlandse belang en vice versa. Die belangen moet je op dit soort thema's allebei meewegen, zeker als je kijkt naar de gevolgen van klimaatverandering, omdat die alleen maar internationaal zijn. Ik kan voor de volgende discussie nog een keer scherp kijken of dit niet onbedoeld ruimte geeft aan degenen die heel weinig of niets willen doen om klimaatrisico's in kaart te brengen. Ik heb het dan over andere landen. Dan kunnen we daar een nieuwe weging in maken. Maar ik moet het eerst zelf even scherper hebben, ook op basis van de terugkoppeling van andere landen over andere landen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een fijne toezegging. Is er een indicatie voor wanneer we daar iets over horen?

Minister Kaag:

Nee, want ik weet even niet wanneer het opkomt, maar zo snel mogelijk. Dat zal tussen nu en volgende maand zijn, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan was er een vraag van de heer Van der Lee en de heer Van Weyenberg, over ruimte voor investeringen. Gaan defensie-investeringen speciaal behandeld worden? Dat was een gerucht, of misschien heeft u meer informatie. De vraag is: kan hetzelfde dan ook van toepassing zijn op klimaatinvesteringen en zijn wij daartoe bereid? Zoals ik al zei, hechten wij echt aan een geloofwaardige schuldafbouw op de langere termijn, natuurlijk naast de ruimte die gecreëerd moet worden voor investeringen en hervormingen. Dat is in het belang van eenieder als je kijkt naar een stabiele en duurzame economische groei. De ruimte die lidstaten gaan krijgen voor uitgaven is hierop gebaseerd. Binnen de ruimte die gecreëerd wordt of die er is, zullen de lidstaten de keuzes moeten maken, ook voor de investeringen in klimaat en defensie. We zijn van begin af aan geen voorstander geweest van de green golden rule, niet voor het klimaat en ook niet voor defensie. Er is over gespeculeerd, maar wat ons betreft komt die golden rule er niet voor defensie-uitgaven. Dit wordt in mijn beleving door een aantal Oost-Europese landen het meest gepusht. Andere zetten daar ruimte voor klimaatinvesteringen tegenover. Beide zijn heel belangrijk om andere redenen, maar er zullen ook gewoon dingen binnen de eigen begroting gefinancierd moeten worden. Wat ons betreft moet het daar blijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het bijzonder, want de Minister is nu heel stellig: er kómt geen uitzondering. In reactie op wat ik buiten de microfoon hoor: nou, een gerucht? Reuters bracht het zo dat er een akkoord ophanden zou zijn en wijst op het feit dat slechts 9 van de 27 landen op dit moment die 2%-grens halen en dat er een aanzienlijke discussie gaande is.

Minister Kaag:

Dan moet ik het herformuleren. Ik had er «wat Nederland betreft» aan moeten toevoegen. Dat bedoelde ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké, mocht het dan toch anders lopen – Nederland is immers maar 1 van de 27 – vindt de Minister dan dat als er op defensie een uitzondering wordt gemaakt, dit ook op klimaat zo zou moeten zijn?

Minister Kaag:

Ik ga niet vooruitlopen op een positie die we nog niet hebben ingenomen. Het is leuk gevraagd, maar we hebben nog geen positie daarover ingenomen. Wat Nederland betreft – daarmee herhaal ik mezelf correct – komt die uitzondering er niet omdat ik die heel onverstandig vind. Daarnaast hebben we nog heel veel andere golden rules die opeens van toepassing zullen zijn voor ongeveer alles. Het risico is dat veel landen de helft van hun fiscale ruimte gewoon een beetje buiten de kaders gaan stellen. Ik zie daar echt een risico in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

De heer Van der Lee vroeg ook nog op het gebied van klimaatrisico's waarom het kabinet niet noemt wat er al ligt, bijvoorbeeld scenario's over klimaatrisico's van het NGFS, die ook door DNB worden onderschreven en waarvan ook lidstaten gebruik zullen maken. Wij zien in de klimaatrisico's die in kaart zijn gebracht door het NGFS in een later stadium een nuttige toevoeging, maar het is wat ons betreft nog onvoldoende duidelijk hoe de klimaatrisico's volgens de Commissie dienen te worden uitgewerkt en hoe dat zich verhoudt tot huidige methodes. Wij gaan de Commissie vragen om opheldering, want dan kan ik een beter inzicht geven. Dat is niet bedoeld als toezegging, maar als informatie. Ik zal hier op een nader moment over berichten. Ik vind het altijd interessant hoe iets wat je zelf al van plan bent, een toezegging wordt. Maar goed, dat is mijn demissionaire observatie.

Dan ga ik naar het MFK ... Mag ik naar het MFK, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik zei buiten de microfoon: er zijn zelfs Kamerleden die moties maken van dingen die je al van plan was als kabinet. Maar dat maakt niet uit. We gaan gewoon verder met het Meerjarig Financieel Kader.

Minister Kaag:

Misschien nog even pro memorie voor het publiek en de kijkers thuis: er ligt natuurlijk een voorstel van de Europese Commissie voor de tussentijdse herziening van het Meerjarig Financieel Kader van de EU. Het is een pakket van voorstellen. Naast aanpassingen van het MFK zijn er ook twee nieuwe initiatieven, namelijk de Oekraïnefaciliteit en een platform ter bevordering van strategische technologieën. Het kabinet heeft daar al drie BNC-fiches over ontvangen. Zoals de heer Van der Lee ook memoreerde, is er een onderscheid tussen de positieve grondhouding ten aanzien van de voorstellen voor EU-steun aan Oekraïne, in lijn met de blijvende politieke, humanitaire en militaire solidariteit met Oekraïne. We willen wel kijken naar de gepaste vorm en de governance daarvoor, maar we zijn kritisch over de andere Commissievoorstellen om het MFK tussentijds aan te passen. Daarbij is de aanpassing meteen een ophoging. Wat ons betreft moet het in principe gedekt worden vanuit de Commissie zelf, zoals we dat ook van lidstaten verwachten, binnen het bestaande budget voor herprioritering. We hebben dat bij de Voorjaarsnota zelf ook gedaan, en de Miljoenennota gaat u zien. We staan gewoon nog aan het begin van de onderhandelingen. We gaan nauw samenwerken met een coalitie van gelijkgezinden om tot een aanvaardbaar resultaat te komen. Ik zal u blijven informeren. Dat is de algemene strekking.

De heer Van der Lee zegt dat het kabinet grote woorden gebruikt. Hij zegt: Nederland is niet bereid extra geld bij te leggen; hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Nou, heel goed, zou ik zeggen. Herprioriteren, keuzes maken, verschuivingen doen is heel normaal. We zijn ook echt bezorgd over het heel fragiele bouwwerk dat het huidige MFK al is. Het is na intensieve onderhandelingen tot stand gekomen. Uitgangspunt zijn de conclusies van de Europese Raad in 2020. Dat was weliswaar voor de Oekraïneoorlog, maar daarin stond opgenomen dat er geen tussentijdse evaluatie van het MFK kon. We moeten dus heel erg terughoudend zijn als het gaat om de herzieningsclausule uit het MFK. Dat moet alleen in uitzonderlijke en onvoorziene gevallen. De Oekraïneoorlog is er zo één; dat is heel duidelijk. Als er nog aanvullende middelen voor beleidsdoelen nodig worden geacht, dan moeten we echt kijken naar flexibilisering of herprioritering.

De laatste vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks over dit onderwerp. Hij zegt dat het kabinet niet flexibel wil omgaan met de begroting, maar ik zou dat iets willen nuanceren. We zijn natuurlijk wel flexibel als het gaat om Oekraïne en er zijn ook andere verschuivingen geweest. De heer Van der Lee vroeg hoe dit past in een strak MFK, waarin alles voor zeven jaar vastligt. De EU-begroting bestaat voor het grootste deel uit investeringen. Langlopende verplichtingen worden daarbij aangegaan. Stabiliteit en voorspelbaarheid van financiering is daarvoor ook belangrijk. Dat is beter te waarborgen dan via jaarbegrotingen. Het is überhaupt al een hele sinecure om er één keer in de zeven jaar uit te komen. Zoals ik al zei, was het al een heel intensief en complex proces. Het MFK zelf kent een omvang van 1.200 miljard euro. Daarnaast is er nog het coronaherstelfonds van 750 miljard bij gekomen. Het MFK en het coronaherstelfonds samen zijn al een ongekend groot financieel pakket voor de EU. Dan zijn er ook nog flexibele marges voor onvoorziene omstandigheden onder de plafonds en flexibiliteit in de vorm van speciale instrumenten, waaronder het flexibiliteitsinstrument en de solidariteits- en noodhulpreserve. Het is ook aan de Commissie om te kunnen schuiven en om te kijken waar de ongealloceerde middelen zijn, waar de onderuitputting is et cetera, et cetera.

Dan nog een vraag van de heer Van der Lee. Hij zei: Nederland wil de interne markt beschermen, maar is tegen Europese ontwikkelingen die met oprekking van de staatssteunregels de interne markt proberen te beschermen, zoals STEP. Zijn vraag was of dit niet inconsistent is. Ik zie dat de heer Van der Lee vaker denkt inconsistenties op te merken. Ik zie dat niet zo. In ieder geval de inconsistentie zie ik niet zo. Ik ga er nog even goed voor zitten om dat uit te leggen. Het Strategic Technologies for Europe Platform, STEP, in het kader van de midterm review, bestaat uit verschillende onderdelen, waaronder de allocatie van 10 miljard aan middelen voor bestaande fondsen. Wij zijn het eens met de doelen van het STEP-voorstel, namelijk het vergroten van concurrentievermogen en soevereiniteit van de EU. Maar we zijn weer niet overtuigd – dat is misschien wel voorspelbaar vanuit Nederland – dat elk doel direct een ophoging van de fondsen vraagt. Er zijn verschillende Europese middelen beschikbaar die bij kunnen dragen aan het bereiken van de doelen, waaronder via het RRF. De Commissie heeft ook recent de staatssteunregels verruimd om ruimte te geven aan investeringen in de groene transitie. Zoals u weet, is in ieder geval dit kabinet, het vorige kabinet, terughoudend ten aanzien van verruiming van staatssteunregels. Dat kan namelijk ook negatief zijn voor het gelijke speelveld. We delen de doelen en denken ook dat er andere manieren zijn om middelen toe te kennen als die nodig zijn.

De laatste vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks ging over de winsten van banken en spaarrentes. Dat is het laatste kopje. Twee dingen. Ik zal u zo snel mogelijk laten weten of en, zo ja, per wanneer de ACM een onderzoek kan doen, zoals ik net heb gesteld in mijn brief. Dat doe ik met een kort briefje. Zodra ik het antwoord van de ACM heb, kan ik ook een tijdpad schetsen. Verder heb ik toegezegd de Kamer apart in een brief te informeren over verder uit te werken beleidsopties voor het geval spaarrentes langdurig laag blijven. Die verwacht ik de komende maanden met u te kunnen delen. Dat gaat over de eigen analyse van het Ministerie van Financiën. Dat staat los van de stukken die u voor Prinsjesdag ontvangt.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee had nog een paar vragen over het Meerjarig Financieel Kader.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik wil natuurlijk wel benadrukken dat ik vind dat de Minister consistent is in haar beantwoording, maar tegelijkertijd wil ik haar een spiegel voorhouden. Daarbij wijs ik op bijvoorbeeld de kritiek die de Raad van State had dat Nederland zelf niet de oorspronkelijke doelstellingen bijstelt als het gaat om bijvoorbeeld het inzetten van onderuitputtingen voor andere activiteiten. Ik zie het vergelijkbare gebeuren in Europa. Ik bedoel, de doelstellingen verdwijnen eigenlijk niet en veranderen niet, maar er wordt voortdurend geroepen: we moeten herprioriteren en herprioriteren en bestaand geld, gekoppeld aan doelen, weer voor andere doelen inzetten. Dan kun je zeggen dat je daar maar mee moet leven, maar er is een probleem als Europa sneller moet kunnen reageren op geopolitieke ontwikkelingen. Immers, voordat 27 lidstaten het eens worden over een herprioritering en reallocatie van middelen, ben je in de tijd al weer zo veel verder dat de reactie vaak te laat is. Dat probleem wordt ook door de Nederlandse opstelling verergerd, is mijn indruk. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Kaag:

Dat is een veel bredere discussie denk ik, over het geopolitieke optreden van de Europese Unie. Dat wordt niet door Nederland verergerd, denk ik, maar door andere landen. Dat is afhankelijk van de thema's. Als je kijkt naar Oekraïne, als je kijkt naar de opstelling van Polen of van Hongarije ... Het hangt heel erg van het thema af. Dus dat is te breed getrokken, denk ik. Wij zijn juist tegenwoordig echt wel vooroplopend op heel veel van het geopolitieke, ook als het gaat over discussies rondom China en de open strategische autonomie van de Europese Unie. Dus het hangt er heel erg van af.

Ten aanzien van het tweede punt is het wel zo dat er gesteld wordt, niet alleen vanuit de Kamer, maar misschien ook vanuit de Raad van State in het verleden, dat we veel realistischer moeten begroten. Dus dat er onderuitputting is, betekent niet dat je de doelstellingen niet gaat halen, maar dat je gewoon te ruim hebt begroot voor de oorspronkelijke doelstelling. Dus het is niet of het een of het ander. Dat hangt er heel erg van af. In het geval van Nederland hebben we bijvoorbeeld een tekort aan arbeidskrachten op de arbeidsmarkt. We kunnen springen wat we willen; de doelstelling blijft belangrijk, maar de mensen zijn er niet om de doelstellingen te helpen behalen. We zien dat op het gebied van klimaat; we zien een gebrek aan technici; we lezen in de krant over de bereikbaarheid van het openbaar vervoer, ten dele nu ook veroorzaakt door het moeilijk inplannen van de beperkte arbeidskrachten die er zijn. Dus ik denk dat het iets genuanceerder ligt.

Ik begrijp wel dat u zegt dat je een pro-Europese houding zo makkelijk mogelijk moet maken middels het systeem. Maar dat wil niet zeggen dat de Commissie iedere keer eigenstandig moet kunnen besluiten over wat opeens belangrijk is. Sinds ik Minister van Financiën ben valt het mijzelf namelijk ook op hoe makkelijk een probleem wordt geanalyseerd en dat er dan direct altijd wordt gesteld dat er additionele middelen beschikbaar voor zijn. En dat is gewoon heel moeilijk uit te leggen, ook op nationaal niveau.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat. Ik kijk even naar mijn collega-Kamerleden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Nee. Nou, dan laten we het hierbij. Er zijn twee toezeggingen genoteerd. Die ga ik nog even samenvatten om te kijken of we in hetzelfde debat zaten. Beide toezeggingen zijn gedaan aan de heer Van der Lee.

• De Minister reageert binnen ongeveer een maand nader op de door meneer Van der Lee gestelde vragen over inspanning in andere landen voor het in kaart brengen van de klimaatrisico's.

• De Minister informeert de Kamer zo spoedig mogelijk of en wanneer de ACM onderzoek kan doen naar de ontwikkelingen van spaartarieven in Nederland.

Wij hadden een kort en krachtig debat over macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief. Wij wensen de Minister veel plezier met de informele eurogroep en Ecofin-Raad.

Sluiting 15.17 uur.