21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1684 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 april 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 april 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 april 2020 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 23 en 24 maart en de geannoteerde agenda van de eurogroep op 7 april 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1680).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Baudet, Bruins, Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Van Raan, Sneller, Snels, Stoffer en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg over de eurogroep. Normaal hebben wij altijd een algemeen overleg, maar deze keer is gekozen voor een notaoverleg. Dat geeft de leden de kans en de mogelijkheid om moties in te dienen. Welkom aan de Minister en zijn beide ambtenaren. De reden dat we hier bij elkaar zijn, is dat er vanmiddag een zogeheten eurogroepvergadering is waar de Minister van Financiën aan deelneemt. Dat gaat over een gecoördineerde aanpak van de economische gevolgen en uitdagingen van de corona-uitbraak in de Europese Unie. Dit wordt een korte vergadering. We hebben tot maximaal 13.00 uur de tijd. Dat doen we omdat we als Kamer het goede voorbeeld willen geven: kort vergaderen, zo veel mogelijk thuisblijven. De Minister moet om 13.30 uur in de Eerste Kamer zijn en dan heeft hij vanmiddag nog de eurogroepvergadering.

We hebben veel fracties vandaag. We beginnen zo dadelijk met een inleiding van de Minister. Ik heb in de convocatie opgeschreven: drie minuten spreektijd. Ik wil eraan toevoegen: twee interrupties voor de hele eerste termijn, dus op elkaar en op de Minister. Interrupties komen in tweeën. Dat betekent vier vragen in totaal.

Over de moties wordt woensdag gestemd, dus niet vóór de eurogroep. Dus ja, dan moet u als Kamer behendig zijn in het meegeven van moties aan de Minister en dan is het aan de Minister om ook uit het debat te destilleren wat de Kamer wil. De Minister begint zo dadelijk met een korte inleiding over de actuele stand van zaken, direct, bij aanvang van de vergadering. Dat hebben we zo afgesproken omdat we vrijdag een geannoteerde agenda van de eurogroep hebben gekregen met de mededeling: er kunnen nog ontwikkelingen plaatsvinden. Dan is het handig om die voor het debat te hebben.

Tot slot de sprekersvolgorde. Ik begin links, dan de tweede rij en dan ga ik naar rechts en vervolgens de tweede rij op rechts, voor de kijker links. Ook de kijkers van harte welkom. De publieke tribune is gesloten, maar het debat is per livestream te volgen.

Ik blijf even praten zodat de Minister zich alsnog kan voorbereiden op een korte inleiding aan het begin van het debat met de actuele stand van zaken in de eurogroep. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga dat relatief kort doen. Misschien mag ik nog een keer benadrukken dat we ons bevinden in een crisis die zijn weerga niet kent, in ieder geval niet sinds de oorlog. Zie wat er allemaal binnenlands in Nederland aan de hand is en zie wat er allemaal ook buiten Nederland aan de hand is.

Velen hebben het gezegd en ik herhaal dat graag. De ziekte en ook de bestrijding van corona houdt zich niet aan de grenzen zoals we die hebben getrokken in de wereld. We staan dan ook als Nederland, maar ook als Europese Unie, voor dezelfde zware en moeilijke opgave. Het kabinet, en de Minister-President en ik in het bijzonder, hebben nadrukkelijk willen uitdragen en zullen ook blijven uitdragen dat we vinden dat er een gezamenlijke noodzaak is om deze crisis te bestrijden en dat er ook terecht een beroep wordt gedaan op de solidariteit van Nederland.

De discussie in Europa gaat over solidariteit en over onderlinge steun, en natuurlijk ook over de middelen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken, ook vandaag hier in uw Kamer, dat we zeker aanspreekbaar zijn op solidariteit en dat we het ook volstrekt logisch vinden dat we met elkaar kijken naar wat er op medisch gebied noodzakelijk is. Maar we vinden wel dat daar waar het het financieel-economische domein raakt, we ook moeten doen wat op korte en op lange termijn in het belang is van Nederland en van de Europese Unie als geheel. Want de opdracht uiteindelijk is niet alleen om deze ingewikkelde korte fase goed door te komen en dan vervolgens weer verder te kunnen. De grote en ingewikkelde complexe opgave is ook om ervoor te zorgen dat we in de fase die hierna aanbreekt, voldoende wendbaar en krachtig zijn om de problemen die dan nog op tafel liggen – en dat zullen er vele zijn – met elkaar het hoofd te kunnen bieden.

Voorzitter. Er circuleren een heleboel voorstellen. Er liggen relatief concrete voorstellen op tafel zoals, waarover ik de Kamer ook heb geïnformeerd, een specifiek voorstel over het ESM. Er zijn nog voorstellen toegevoegd vanuit de Commissie. Daarover heb ik de Kamer gisteravond geïnformeerd. Er zijn daarnaast veel voorstellen die ook circuleren van lidstaten. Sommige zijn een beetje uitgewerkt, andere zijn eerste ideeën. Vanzelfsprekend zijn er ideeën waar Nederland potentieel zeer enthousiast over is, maar er zijn ook onderdelen waar Nederland veel meer vragen en opmerkingen bij heeft.

Daarnaast hebben we natuurlijk zelf gezegd: wij zijn graag bereid om echt ook het nodige te doen voor het bestrijden van de medische problemen. Daar willen we fors geld voor inzetten. Mijn waarneming is dat dat voorstel op brede steun kan rekenen, dat de Commissie iets soortgelijks wil doen, maar dat ook veel landen, en zeker ook veel gelijkgestemde landen, zich willen aansluiten bij dit initiatief en bereid zijn om net als Nederland bij te dragen aan het bestrijden van specifiek de medische crisis.

Voorzitter, er is heel veel meer over te zeggen, maar ik stel voor dat ik dat echt doe aan de hand van de vragen en de opmerkingen die de leden van uw Kamer hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan beginnen we nu met de eerste termijn van de Kamer. De heer Baudet drukt op zijn microfoon en dat is niet de bedoeling. Hij krijgt straks het woord in de eerste termijn. Geen interrupties naar aanleiding van de inleiding van de Minister. Wat u wilt vragen kunt u in uw eerste termijn doen. De heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. In 2013 stelde de Europese Commissie dat Nederland de slechtst presterende economie had. Er was sprake van economische krimp, terwijl andere Europese landen groeiden, de werkloosheid liep hard op, net als de staatsschuld. Stel dat het coronavirus op dat moment had toegeslagen, had de Minister dan ook gezegd: «Dan hadden we maar buffers moeten hebben»?

Is niet het wezenskenmerk van deze crisis dat corona voor alle landen op vergelijkbare wijze toeslaat, en hard toeslaat? En is gezamenlijk herstel niet alleen een uiting van solidariteit, maar ook een uiting van welbegrepen eigenbelang en het enige alternatief?

Voorzitter. We zien dat het pakket van de ECB een noodoplossing is. En hoewel dit ervoor zorgt dat de deur voor liquiditeit open blijft staan, zijn er nu al financiële problemen. De paradox is dat op korte termijn voor zuidelijke landen hoge schulden maken noodzakelijk is om economisch hetzelfde te kunnen doen als wij doen, maar dat het op middellange termijn economisch herstel zou kunnen gaan remmen. Daarom vraag ik de Minister of hij het met mij eens is dat een asymmetrisch herstel van een symmetrische schok de eenheid in Europa zal ondergraven. Hoe wil hij een asymmetrisch herstel en een nalatenschap van hoge, jarenlange economische divergentie voorkomen?

Hoe gaan we de kosten van deze torenhoge schulden straks structureren? Juist om de schuldenproblematiek en asymmetrisch herstel te voorkomen, pleiten velen voor coronabonds. We moeten mechanismen hebben die ervoor zorgen dat ook zuidelijke landen straks snel kunnen herstellen. Dat is ook óns belang, want zonder zuidelijk herstel is er ook geen noordelijk herstel. Graag een reactie.

En dan heb ik enkele concrete vragen.

Een. Is de Minister bereid om het ESM nu al fors op te hogen en daar de discussie over te voeren, en krediettermijn aanzienlijk te verruimen om op die manier de schuld zo te structureren dat landen ook daadwerkelijk de ruimte krijgen voor duurzaam herstel?

Twee. Vindt de Minister dat het multilateraal vormgeven van de ESM-kredietlijnen de voorkeur zou moeten hebben, om te voorkomen dat financiële markten overreageren en er een zwaar stigma aan de inzet van het ESM verbonden wordt?

Drie. Ziet de Minister ook dat het echt onmogelijk is om op korte termijn voorwaarden te stellen aan ESM-noodsteun?

En vier. Ziet de Minister de meerwaarde van het Franse voorstel voor een investeringsfonds, zeker omdat ook zijn eigen plannen voor een fonds nu wankel zijn geworden?

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet het zure programma van de Europese Commissie lijkt te steunen. Het is geen EU-WW-verzekering...

De voorzitter:

U zit u tweeënhalve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is geen EU-WW-verzekering, maar het lijkt er wel op. Het zijn geen eurobonds, maar we gaan wel gezamenlijk 100 miljard ophalen. En zo zie je dat je een eind kan komen als je de ideologische loopgraven verlaat. Dat is misschien wel de winst van de wat mij betreft toch bizar botte opstelling van de voorgaande weken. Die bleek onhoudbaar. Graag een reactie.

Is de inzet van de Minister nu om er samen uit te komen, deel te zijn van de oplossing en geen eenzijdige blokkades op te werpen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Er is een ongekende gezondheidscrisis en er komt een ongekende economische crisis die zijn weerga niet kent. In dat soort situaties, zeker nu de brexit gaande is, doet de positie van de Nederlandse regering ertoe. Die is cruciaal in de toekomst van de Europese Unie. Het eerste optreden van dit kabinet in deze crisis was ronduit beschamend. Landen wijzen op hun verleden, terwijl het land in brand staat, steeds meer mensen ziek worden, zelfs mensen overlijden en niet begraven kunnen worden. Dat lijkt helemaal nergens naar.

Het kabinet en ook Minister Hoekstra heeft zijn excuses aangeboden voor het gebrek aan empathie. Maar het punt van de PvdA-fractie is dat het niet alleen de woordkeuze is, of de opstelling, maar ook de inhoudelijke benadering die moet worden bijgesteld. Alleen als we samen de schouders zetten onder deze wereldwijde crisis, komen we eruit, komen we er allemaal heel uit. Dat is ook een Nederlands belang. We zijn een open handelsland. We exporteren als een gek, ook naar Italië, ook naar Spanje, ook naar Portugal, naar heel Europa. Ik zeg het oud-president Wellink van De Nederlandsche Bank na: als al die landen omvallen, is van ons geweldige begrotingssaldo ook niets meer over. Dus ook vanuit eigenbelang en vanuit solidariteit zou het kabinet er voorstander van moeten zijn om samen deze crisis te bezweren. Is het kabinet daartoe bereid?

Bij het vorige debat heb ik de Minister gevraagd om onderdeel van de oplossing te zijn en geen oplossingen te blokkeren. Tot nu toe blijft het kabinet dat doen. Ik vraag het kabinet dan ook of het achter de voorstellen staat die de Duitse collega's gisteren hebben gedaan. Dat betekent dat er ook geld vanuit het ESM beschikbaar zal worden gesteld aan andere landen. Dat betekent dat ook de voorwaarden die daaraan worden gesteld, niet zo strikt zullen zijn als in het verleden was afgesproken. Kort gezegd: niet deze crisis misbruiken om allemaal hervormingsvoorstellen in Spanje, Portugal en Italië erdoor te drukken.

De Minister zei bij het vorige debat nog: ik ben geen voorstander van dat ESM; we moeten het kruit niet verschieten. Ik vind dat een miskenning van de ernst van de situatie. Alleen als we samen – dat kun je niet alleen aan de ECB overlaten, ook de politiek moet dat doen – grootscheeps de schouders eronder zetten, kunnen we nog met enig fatsoen door deze crisis komen. Als je blijft hameren op het eigen gelijk en blijft ruziemaken in Europa, komen we verder van huis, zowel in Europa als in Nederland. Ik roep het kabinet dan ook op zich constructiever op te stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Sommige mensen zijn misschien verbaasd over deze ontwikkelingen. Ik helemaal niet. De kans om eurobonds door te drukken is iets waar Zuid-Europese landen steeds op hebben gewacht. De kans heeft zich nu aangediend. Ik heb al eerder aan de Minister uitgelegd hoe dat nou werkt, die euromunt. Het is een systeem dat erop gericht is om politieke en economische centralisatie af te dwingen. Dat gaat linksom dan wel rechtsom: fata ducunt volentem, nolentem trahunt. Er is maar één antwoord hierop en dat is neen. Dat zal waarschijnlijk niet worden gehoord. Het zal waarschijnlijk niet worden verstaan, al is het maar omdat ze geen Nederlands spreken. Maar ze luisteren er helemaal niet naar. Het interesseert ze ook helemaal niet wat zo'n landje als Nederland daar dan van vindt.

In de nasleep van dit alles zullen we waarschijnlijk dus tot de conclusie moeten komen dat we de euromunt eindelijk daadwerkelijk moeten gaan ontvlechten en dat er geen andere keuze is: ofwel tot in lengte van dagen en jaren betalen voor Zuid-Europa ofwel er gewoon uit, weer soeverein worden, weer ons eigen land en onze eigen munt hebben. Iemand anders zei net: dat is dan misschien wel de winst van deze coronacrisis. Dat was in het kader van dat we nu eindelijk Europese solidariteit gaan opbouwen, zoals zij dat noemen. Ik denk dat de winst van de coronacrisis is dat we ons realiseren dat de nationale staat uiteindelijk ons economisch en juridisch thuis moet zijn en blijven.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus heeft Europa zwaar geraakt, zowel qua gezondheid als economisch. Om die crisis te bestrijden moeten we samen de strijd aangaan. Duitsland helpt ons met ic-bedden, landen helpen elkaar met mondkapjes en medicijnen en wij helpen ook andere landen weer. Geen wij-zij-discussie, maar samen tegen corona. Het is dan ook goed dat Nederland zich solidair toont, ondanks dat wijzelf ook zwaar getroffen zijn door de crisis. Helpen doen wij solidair, maar zeker ook verstandig. We doen al een hoop. De VVD vindt het goed dat er 37 miljard euro aan EU-geld is vrijgemaakt en herbestemd om de zwaarste noden te verlichten. De VVD plaatst wel vraagtekens bij de verdeling van dit budget, want waarom krijgen Polen en Hongarije relatief hoge bedragen en het zwaar getroffen Italië een beperkt bedrag? De VVD vindt dat niet logisch. Op basis van welke criteria is dat geld verdeeld?

Voorzitter. De VVD steunt ook het recent gepresenteerde Nederlandse voorstel voor een fonds van 10 miljard tot 20 miljard euro voor de zorg in de meest getroffen landen. Hoe is het krachtenveld met betrekking tot dat voorstel?

Voorzitter. Het is volstrekt begrijpelijk dat de Europese begrotingsregels tijdelijk worden losgelaten zodat alle landen ruimte hebben om financieel gezien alles op alles te zetten om deze crisis te voorkomen. De vraag is dan wel hoe dit is afgebakend. Dan is er ook nog een fors steunpakket van de ECB, de Europese Centrale Bank. We zien daarbij wel het risico dat er een exitstrategie ontbreekt en dat op termijn de weg naar normalisatie hier alleen maar complexer van wordt. Hoe kijkt de Minister daarnaar, ook naar de discussie over de opgerekte opkooplimieten?

Voorzitter. Gelukkig kan elk land zichzelf op dit moment financieren op de kapitaalmarkt om zo te kunnen investeren in de toekomst na corona. Voor landen die dat niet lukt is natuurlijk het ESM-fonds beschikbaar, maar dat moeten we wel verstandig inzetten. Daar horen dan dus ook voorwaarden bij.

Voorzitter. Dan het voorstel SURE. De VVD heeft een groot aantal vraagtekens bij dit voorstel. Wij zijn daar niet enthousiast over. Waarom is het nodig om hier separaat wat voor te regelen? Wat is de toegevoegde waarde? Er zijn toch al andere middelen beschikbaar voor goedkope financiering? Daarnaast wordt het voorstel als tijdelijk gepresenteerd, maar er zit geen echte exitstrategie in. Hoe voorkomen we dat een eventueel programma permanent wordt? Het voorstel voorziet erin dat de Europese Commissie geld gaat lenen op de kapitaalmarkt met garanties van lidstaten. Waarom zijn die garanties nodig? Het is natuurlijk bekend dat de VVD er geen voorstander van is om een Europees socialezekerheidsstelsel op te bouwen.

Voorzitter. Inmiddels heeft ook ongeveer in elke Europese krant een pleidooi voor eurobonds of coronabonds gestaan. Eurobonds betekenen dat Nederland voor langere tijd garant staat voor de enorme overheidsschulden.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is niet hoe de euro is bedoeld en niet hoe de euro zal zijn. Het zal u niet verbazen dat wij hiertegen zijn, in welke vorm dan ook. Het regeerakkoord zegt ook dat dit niet verstandig is.

Voorzitter, tot slot. Het is logisch dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Als we dit niet doen, is de schade voor ons nog veel groter. Maar solidariteit tonen betekent niet dat we overgaan tot het aanpassen van het fundament van de euro. Geen instrumenten zoals eurobonds, die van de euro een transferunie maken. Of, zoals Arjen Lubach het zondag zei: solidariteit betekent dat ik wil helpen met het blussen van het brandende huis, maar het betekent niet dat ik de hypotheek overneem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wat een geruzie hebben we gezien de afgelopen week. Deze Minister heeft voor het eerst kennisgemaakt met de lange tenen van het zuiden. De heer Dijsselbloem, ex-minister Dijsselbloem, ging hem voor. Hij maakte ook een beetje een domme opmerking volgens de zuidelijke lidstaten. Deze Minister deed dat ook. Hij wilde namelijk laten onderzoeken waarom het zuiden zo weinig buffers heeft. Nou, dat heeft-ie geweten. Alles werd uit de kast gehaald om deze Minister te verguizen. «Weerzinwekkend» werd het genoemd, «gevoelloos». Italiaanse politici plaatsten zelfs advertenties in een Duitse krant, waarin Nederland gebrek aan ethiek en solidariteit werd verweten. De Tweede Wereldoorlog werd er zelfs bij gehaald. Ongelofelijk deze reacties; over empathie gesproken!

Maar wat ik het ergste vind, is dat deze Minister gelijk door de pomp ging. Gelijk het boetekleed aantrekken: waarom? Het was volstrekt onnodig. Hoezo weinig empathisch? Nederland wegzetten als weerzinwekkend, gevoelloos en niet ethisch: dat is pas weinig empathisch. Ongelofelijk dat Nederland gelijk capituleerde en de portemonnee trok. 1 miljard euro wiedergutmachung en in plaats van een «grazie mille» werd hij weggehoond.

Voorzitter. Onder het motto «never waste a good crisis» wordt er 2 miljard klaargezet, met name voor Griekenland en Italië. Begrotingsregels en staatssteunregels zijn buitenspel gezet. De ECB gaat voor 1.000 miljard staatsobligaties opkopen. Allemaal potten geld worden er klaargezet. Dit leidt uiteindelijk tot eurobonds. Ik hoop dat deze Minister deze keer zijn poot stijf houdt, dus geen extra euro's en garanties naar de periferie, ook niet om solidair te zijn. We hebben straks elke cent in Nederland keihard nodig. De afgelopen week heeft voor de zoveelste keer het failliet van de euro aangetoond. Een munt voor zeventien totaal verschillende economieën werkt niet en gaat nooit werken. Dat zagen we tijdens de kredietcrisis, tijdens de eurocrisis en nu weer tijdens de coronacrisis. Als Italië zijn eigen munt zou hebben, zouden ze hun economie een boost kunnen geven door de munt te devalueren in plaats van het handje te moeten ophouden in Nederland en Duitsland. Voor beide zou dit beter zijn.

Voorzitter. Laten we dus stoppen met de euro...

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De wereld verkeert in een grote crisis en landen moeten alle zeilen bijzetten om hun bevolking te beschermen tegen de uitbraak van het coronavirus, in de ziekenhuizen, in de gezondheidszorg en ook in de economie. En waar niemand op zit te wachten, is arrogantie naar andere landen die ook zwaar getroffen zijn, of een ruziestemming omdat landen nu hun kans schoon zien om hun zin door te drijven op het gebied van gezamenlijk schulden maken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de videoconferentie van vandaag niet weer uitloopt op een jij-bak van Nederland naar de zuidelijke landen en vice versa? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het schouder aan schouder wordt in deze crisis?

Gezamenlijk schulden maken is geen teken van internationale solidariteit. Iedereen die dat beweert, bedient de financiële sector door nieuwe producten te creëren. Daarmee kunnen ze speculeren, gokken en geld verdienen. En iedereen die stelt dat een hogere schuldenberg voor landen solidariteit is, is totaal de weg kwijt. We moeten inzetten op monetaire financiering bij nationale centrale banken. Hiermee hangen we onze economieën niet in de strop van de financiële sector, die lachend rijk wordt. Het verbod op monetair financieren bij de eigen centrale bank moet echt tijdelijk worden uitgeschakeld. Dit zal landen lucht geven. Natuurlijk moeten er afspraken worden gemaakt over die monetaire verruiming, over hoelang die duurt en voor welke doelen die moet worden ingezet. Maar ik krijg graag een reactie van de Minister op de vraag waarom dit niet op tafel ligt.

Verder zou ik willen oproepen: haal het geld waar het zit. Kom met een solidariteitsheffing voor de hyperrijken en voor financiële activiteiten. Daar zit het geld. Doen we dat niet, dan lenen landen zich ongans, inclusief Nederland. Dan lacht de financiële sector zich suf en dan betalen straks de cruciale beroepen weer de prijs.

Voorzitter. In de discussie vliegen de miljarden je om de oren. Betekent de 100 miljard die de Europese Commissie aan leningen van de markt wil halen voor een werktijdverkorting voor landen die die zelf niet organiseren of niet kunnen organiseren, niet, zoals het nu is opgeschreven, verkapte eurobonds? Hoe ziet de Minister dit? Wat de SP betreft zou dit kunnen, maar moet de herfinanciering van dit geleende geld wel uit de plannen. Want als je de herfinanciering van dit geleende geld in de plannen laat, dan is het een nieuw permanent instrument. Volgens mij is crisistijd daar niet de tijd voor.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Europese Investeringsbank gaat geld uitgeven, zo is het plan, en het Europese mkb steunen. Maar wie zijn dat? Hoe zorgen we ervoor dat dit niet naar de farmaceutische industrie en de auto-industrie gaat, maar dat dit daadwerkelijk terechtkomt bij bedrijven die het echt nodig hebben?

Voorzitter. Er gebeurt veel. En dat is allemaal om terug te keren naar de normale situatie, zeggen de regeringsleiders. Maar die situatie was niet normaal. We moeten het anders doen: monetaire financiering en het geld halen waar het zit. Doe je dat niet, dan zal de uitkomst van deze crisis zijn dat de rijken door deze crisis nog rijker worden en dat de rekening door de gewone bevolking wordt betaald. Dat moeten we toch geleerd hebben van de vorige crisis: dat niet meer.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag twee punten naar voren brengen. Het eerste gaat over de gebruikte instrumenten en het tweede over de maatregelen en de doelen daarvan.

Voorzitter. Eerst over de instrumenten. Met deze ongekende maatregelen neemt het gevaar van een financiële crisis ontegenzeggelijk toe. Onze vraag is dan ook waarom de financiële hulp alleen wordt bekeken in termen van meer schulden maken. Dit staat los van de gift, waar we achter staan. Waarom gaan we alleen verder met instrumenten die de schuld vergroten? Hoe is dat solidair? Kan de Minister dat uitleggen? Is de Minister het ermee eens dat lidstaten nu dringend behoefte hebben aan liquiditeit om de schade van de crisis te beperken, maar dat extra schulden de kans op blijvende schade en instabiliteit vergroten? Kan de Minister in dit verband eens uitleggen waarom de Europese versie van het voorstel voor tijdelijke steun bij risico's op werkloosheid, SURE genaamd, geen eurobonds via de achterdeur betekent? Immers, de Europese Commissie leent op de kapitaalmarkt en leent vervolgens weer aan lidstaten, waarbij onder andere Nederland garant staat. Graag een reactie daarop.

Kan de Minister uitleggen waarom de ECB schijnbaar onbeperkt liquiditeit verschaft aan de Europese bancaire sector, hoe groot de rol van de ECB daar nu al in is en hoe groot de superkwetsbare repomarkt is? Juist die repomarkt zorgt waarschijnlijk voor toenemende instabiliteit. Is er nu juist geen ruimte voor andere vormen van monetair beleid, waarbij het geld direct bij de burgers of de overheden komt? Met andere woorden, daarbij hoort de vraag: bent u bereid deze route vanmiddag te benoemen en te onderzoeken in Europa?

Dan over de maatregelen. Ongekende tijden vragen inderdaad om ongekende maatregelen. Een van de meest indringende uitingen van de online klimaatstaking op 3 april was het bordje waarop stond: terug naar normaal is terug naar de klimaatcrisis. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Dat wil deze Minister ook niet. Daarom zijn de volgende vragen legitiem. Gaan de maatregelen waarover nu gesproken wordt, ook helpen om de klimaat- en biodiversiteitscrisis snel op te lossen? Gaan ze helpen om onze op schulden gebaseerde economie om te vormen naar een daadwerkelijk solidair systeem, waarin iedereen mee kan doen? Is het niet tijd voor een nieuw sociaal contract, zo vraag ik de Minister. Gaan ze helpen om af te stappen van het idee dat je op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstoffen oneindig zou kunnen groeien, of oneindig zou kunnen lenen van de bank of van de natuur? Want Earth Overshoot Day valt dit jaar rond 4 mei, ook voor Nederland.

Voorzitter. 70% van de Nederlandse bevolking maakt zich zorgen over het klimaat. 60% ervaart dit als het moment van bewustwording. Er is nu de plicht om daarnaar te kijken. Is de Minister zich bewust van die plicht?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

En kan de Minister de misleidende mythe van de diepe V-recessie, even door de pijn en daarna weer business as usual, dus resoluut wegnemen? Als die bereidheid er is, hoe gaat de Minister deze punten duidelijk maken aan zijn Europese collega's? Ik overweeg een motie op dit punt. Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis levert op Europees niveau niet alleen vele dodelijke en geïnvalideerde slachtoffers, ook in de economie vallen vele slachtoffers. Hoe vangen wij de gevolgen zo op dat uiteindelijk de minste schade wordt geleden? De premier en de Minister van Financiën hebben in een eerder gehouden overleg door hun opstelling helaas veel weerstand opgeroepen. Wat er is gebeurd, speelt de voorstanders van eurobonds juist in de kaart. Als wij als noordelijke landen, ook wel bekend als de vrekken, niet eens begrijpen dat er iets bijzonders aan de hand is, wordt onze geloofwaardigheid flink aangetast. Door bij schipbreuk eerst te gaan ruziën over de vraag of de reddingsboten wel goed zijn onderhouden, zet Nederland zich neer als een supervrek zonder sociaal gevoel.

50PLUS vindt eurobonds in normale tijden geen goed middel, omdat landen niet alleen de verantwoordelijkheid moeten dragen voor eigen beleid maar er ook de consequenties van moeten voelen als dit leidt tot hogere rentes. 50PLUS is geen voorstander van eurobonds waarbij wij garant staan voor elkaars schulden. Maar what's in a name? De obligaties die de ECB nu opkoopt, zou je met goed fatsoen ook wel een soort eurobonds of coronabonds kunnen noemen. Je kunt het alleen maar over crisisfinanciering hebben of over alle schulden, ook de oude schulden. Dat maakt een gigantisch verschil. En dan heb je ook nog de ESM-route, met strenge voorwaarden die in deze tijd volgens sommigen misschien iets minder streng kunnen zijn. Juist omdat er zo veel variatie is in oplossingen, kan een simpel nee-antwoord totaal verkeerd vallen. Met een creatieve, oplossingsgerichte manier van benaderen van de economische gevolgen van de pandemie kunnen we voorkomen dat het nu weer gaat om de vraag: voor of tegen eurobonds? Met de opstelling van Nederland is misschien juist de meest onwenselijke vorm van eurobonds dichterbij gekomen, in plaats van verder weg.

Voorzitter. Kortom, de vraag is: welke creatieve, meer oplossingsgerichte voorstellen kunnen wij verwachten? Toen duidelijk werd dat het ESM met 400 miljard, zo ongeveer het bedrag dat Italië nu zelf denkt nodig te hebben, te weinig zou zijn, kwam Nederland met een gift van 1 miljard. Dat is een vrek die wat muntjes gooit. Dat maakt geen goede indruk.

In eerdere schriftelijke vragen van 50PLUS en in het vorige debat heb ik al gevraagd om een reactie op de suggestie van Lex Hoogduin over monetaire financiering door nationale banken van de getroffen landen. Dan is het probleem van de liquiditeit in ieder geval opgelost.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

En dan kunnen we vervolgens gedurende dit jaar de schade opnemen en zoeken naar de beste financiering op lange termijn. De vragen zijn op 23 maart gesteld en wij hebben nog geen antwoord.

Voorzitter. Kortom, we hebben een koel hoofd en een warm hart nodig. Dat wil zeggen: in coronatijd zoeken naar goede, liefst tijdelijke oplossingen. Geen misplaatste lessen in zuinigheid, maar compassie tonen en vertrouwen wekken dat we met elkaar de gevolgen van de coronacrisis gaan oplossen. Economie is voor een groot gedeelte gebaseerd op vertrouwen. En in bange tijden heeft iedereen veel vertrouwen nodig. Vertrouwen is essentieel voor het economische herstel. Als handelsnatie hebben wij het buitenland hard nodig om ons welvaartsniveau vast te houden. Om landen dan elke keer de maat nemen, is niet de goede manier. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen Jezus zijn discipelen wegzond naar alle windstreken, gaf hij hun mee: wees oprecht als een duif, maar bedachtzaam als een slang. Dat is wat ik vandaag Minister Hoekstra wil meegeven. Want, natuurlijk zijn we solidair. Natuurlijk zijn we empathisch, maar we laten ons niet chanteren. Elkaar nabij zijn in nood, is onze dure plicht als Europeanen. Dat doe je dus ook gewoon. Daar zijn we het over eens. Mijn partijleider sprak al over een marshallplan. We zijn lotgenoten. We zijn verbonden door één interne markt, en, of je het nu leuk vindt of niet, we zitten ook samen in het monetaire schuitje. En ja, natuurlijk zijn we empathisch en diplomatiek. Er is vandaag al genoeg gezegd over dat we op die aspecten, door de uitspraken van de Minister, op de koffie moesten komen.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden en er zijn veel manieren om te helpen. We moeten onze broeders en zusters in de eurozone helpen, maar dat is nog geen reden om te beginnen aan eurobonds. Want als je begint aan een gezamenlijke schuld en een gezamenlijke rentevoet, waarom zouden we dan hier in het noorden nog een sober begrotingsbeleid voeren? Waarom zouden we de pensioengerechtigde leeftijd verhogen als er ten zuiden van Maastricht eindeloze begrotingstekorten blijven ontstaan, ook in economisch vette jaren? We moeten de discussie niet laten verengen tot eurobonds, of coronabonds, of een variatie daarop. Dat geldt zowel voor ons als parlement als voor het kabinet, dat ik ook daartoe oproep.

We doen al heel veel. De ECB doet al heel veel met een extra opkoopprogramma van 750 miljard, maar er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Ik noem het noodfonds dat door Rutte en Hoekstra is voorgesteld als een gift. Je hebt de Europese Investeringsbank met een garantiefonds. Je kunt het MFK gebruiken. Je kunt praten over het huidige of het volgende MFK. En je kunt allerlei bestaande instrumenten met voorwaarden gebruiken, maar dan moet je wel over die voorwaarden praten. Ik noem bijvoorbeeld het ESM. Als er over die voorwaarden gepraat gaat worden later vandaag, dan is mijn oproep aan de Minister dus: wees behoedzaam als een slang, oprecht als een duif. Behoedzaam, maar oprecht. Dat geef ik graag mee. Tot zover deze termijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Europa gaat gebukt onder een gezondheidscrisis. Geen enkel land kan die crisis zelf oplossen: wij hebben elkaar nodig. Het is niet alleen nemen in deze gezondheidscrisis, maar het is ook een kwestie van geven. De SGP is daarom een warm voorstander van samenwerking op het gebied van medische hulp. Het is goed als er kennis gedeeld kan worden, of als we op termijn zelf medische apparatuur kunnen sturen. Het is mooi als er gezamenlijk opgetrokken kan worden bij het ontwikkelen van een vaccin. Dat geven kan ook een financiële bijdrage betekenen voor de aankoop van medische apparatuur. Ik hoor graag van de Minister hoeveel steun er is voor het Nederlandse voorstel voor een apart fonds gericht op medische hulp.

Voorzitter. Ik zie naast de gezondheidscrisis nog een ander gevaar op het Europese toneel, namelijk het gevaar dat de EU van deze gelegenheid gebruikmaakt om zich nog meer macht toe te eigenen. Het valt mij op dat er allerlei maatregelen worden genomen en opgeworpen die niet direct gelinkt zijn aan de crisis op het medische vlak. Wat de SGP betreft komen er geen eurobonds, worden er ook niet op een andere manier extra gezamenlijke schulden aangegaan en wordt het ESM alleen onder strenge voorwaarden ingezet als andere mogelijkheden uitgeput zijn. Wat de SGP betreft worden er geen maatregelen genomen die een transferunie ook maar één stapje dichterbij brengen. Ik heb twee vragen aan de Minister. Heeft de Minister ook de indruk dat de gezondheidscrisis wordt aangegrepen om verdere Europese eenwording te versnellen? En wat vindt hij ervan dat de ECB verder gaat dan de zelfopgelegde norm om maximaal 33% van de staatsschuld van een land op te kopen?

Voorzitter. Kritiek op sommige Europese maatregelen wordt nauwelijks geaccepteerd. Dat zagen we vorige week gebeuren bij de Minister, die een stortvloed van kritiek over zich heen kreeg. Van de weeromstuit excuseerde de Minister zich en trok hij vervolgens zijn portemonnee. Maar ik zou de Minister eerder een steuntje in de rug willen geven in plaats van hem met een opgeheven vingertje terecht te wijzen. Mijn stelling is dan ook: je kunt heel goed empathisch zijn en je naasten helpen zonder maatregelen te nemen die een Europese eenheidsstaat dichterbij brengen. Ik hoor dan ook graag wat de inzet van de Minister vanmiddag wordt. Wat kan er volgens hem wel en waar trekt hij de grens?

Voorzitter. Lidstaten moeten eerst in de eigen kas kijken en gebruikmaken van de vele maatregelen die al genomen zijn. En wat dan als die kas leeg is? Ja, dan kan de EU bijspringen om de gevolgen van de coronacrisis aan te pakken.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Stoffer (SGP):

In tijden van crisis, zoals nu, moeten lidstaten elkaar immers helpen, gericht op het bestrijden van de gezondheidscrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De EU staat voor een ongekende uitdaging. We hebben voor het eerst een echt gezamenlijke tegenstander; het coronavirus. We dienen hard samen te werken om gezamenlijk deze crisis te boven te komen en deze gezamenlijke vijand te verslaan. Als dat niet lukt, dan blijven de Schengengrenzen dicht, dan zakt het land met de meeste problemen door zijn hoeven en dan hebben we daar in Europa en in de eurozone allemaal last van. We dienen dus met vereende krachten samen de brand te blussen, elkaar bijstand en medische hulp te bieden tijdens het blussen, en elkaar te helpen tijdens de wederopbouw.

Dat is een enorme gezamenlijke inspanning, maar dat is wel iets anders dan het overnemen van elkaars schulden die in het verleden zijn ontstaan of in de toekomst zullen ontstaan. Daarom is het CDA voor tijdelijke hulp bij het bestrijden van de crisis en bijvoorbeeld tijdens een lockdown. Het CDA is voor eventuele hulp bij de wederopbouw, maar dan wel onder strakke voorwaarden. Als iemand voorstelt dat je een ESM-lening zou kunnen krijgen op het moment dat je bij het loket staat zonder dat daar een voorwaarde aan zit, dan is het CDA het daar dus niet mee eens. En we moeten zeer terughoudend zijn met garantstelling.

Over eurobonds kan ik vrij duidelijk zijn: nee is nee. Ik denk dat de Minister daar ook een duidelijke stelling in heeft. Ik financier de hypotheek van mijn buurman niet. Ik neem die ook niet over, laat staan dat ik de hypotheek van heel Europa persoonlijk zou overnemen. Dat is namelijk wat je doet als je alle schulden gezamenlijk gaat financieren.

Voorzitter. Wij hebben een aantal vragen over de zaken die op tafel liggen. Die zijn ook al door de collega's aan de orde gesteld. Ik sluit mij aan bij de SGP-vraag over de 33%: hoe kijkt de regering aan tegen het feit dat de ECB nu meer schulden opkoopt? Dat klinkt misschien heel technisch, maar dat betekent dat als een land een schuld moet herstructureren, er een veto bij de ECB ligt. Een politieker besluit dan dat is niet mogelijk.

Ik kom op de Europese begroting. De Europese Rekenkamer heeft aangegeven dat er een tijdje geleden nog 300 miljard op de plank lag. De Europese Commissie en het Europees parlement hebben de eerste tranche van 37 miljard van die plank gepakt en gezegd: we plakken hier een sticker «corona» op en we gooien hem Europa in. Toen bleek 7 miljard naar Polen te gaan, 5,5 miljard naar Hongarije en slechts 2 miljard naar Italië.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Omtzigt (CDA):

Waarom zijn die vragen niet beantwoord en wie heeft die verdeling gemaakt?

Tot slot nog één vraag dan, voorzitter. Het ESM-verdrag is gewijzigd, maar lijkt nog niet geratificeerd te zijn. Wat is daar nu precies de achtergrond van? Welke landen zijn die laatste afspraken nog niet nagekomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de heer Omtzigt niet over de 100 miljard die de Commissie aan deeltijd-WW wil uitkeren aan landen die daar behoefte aan hebben. De Commissie wil dat zelf ophalen op de kapitaalmarkt met leningen. Nederland en andere landen moeten daarvoor garant staan. Is dat niet een vorm van eurobonds, waar u zo tegen bent? En gaat het niet tegen alle regels in om als Europese Commissie 100 miljard te lenen op de kapitaalmarkt?

De heer Omtzigt (CDA):

Het voorstel is eerder gedaan. Het EFSM heeft ook gebruikgemaakt van artikel 122 van het Werkingsverdrag. Ik word niet warm van dat idee. Ik denk ook niet dat het veel gaat helpen, maar het is geen eurobond. Het is een garantstelling die ook aan de EIB, het EFSM en het IMF wordt gegeven. In die zin zie ik het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tijdens het EFSM was het een tijdelijke maatregel, maar die is heel snel overgegaan naar de EFSF en uiteindelijk naar het ESM, dat een noodfonds is. Nu is er een trend dat de Europese Commissie zelf leningen gaat uitschrijven en op de kapitaalmarkt gaat ophalen, omdat de eurobonds er waarschijnlijk niet gaan komen, omdat niet iedereen het daarmee eens is. Dan hebben we eigenlijk via een omweg toch eurobonds. Gaat het CDA dus echt voor dat SURE-idee voor deeltijd-WW en het ophalen van leningen liggen? Of zegt het CDA: gezien de omstandigheden, kunnen wij daarmee instemmen?

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is tegen eurobonds, wil harde voorwaarden aan het ESM stellen en wil geen permanente sociale zekerheid ergens in Europa gaan installeren. Wij denken dat SURE niet gaat helpen. We wachten gewoon even de antwoorden van de Minister af over wat dit überhaupt zou kunnen oplossen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Laat ik het zo formuleren dat onze Europese bondgenoten het ook kunnen verstaan: you break it, you fix it. Dat is wat D66 betreft de opdracht voor het kabinet in Europa, want achteraf bezien betekende Chopin slechts een prelude en staat Nederland nu eng alleen in een tijd die schreeuwt om Europese solidariteit. Wie betaalt daarvan de prijs? Degenen die baat hebben bij eenheid en samenwerking in een sterk Europa: Nederlandse ondernemers, wetenschappers, bloementelers, boeren en belastingbetalers. Wie profiteert? Degenen die teren op Europese verdeeldheid: Poetin, China... Nou ja, u kent het rijtje.

Herstel is dus nodig. De excuses en het voorstel vorige week waren een goed begin, maar volgens mij is er echt een nieuwe houding nodig, niet alleen omdat het the right thing to do is, maar ook omdat het ook jou aangaat als er brand is bij de buren. Welbegrepen Nederlands eigenbelang. De geschiedenis leert dat onze Unie en de verhoudingen binnen onze Unie worden gemaakt of gebroken in tijden van crisis.

Voorzitter. Tegen die achtergrond stel ik een aantal concrete vragen, ten eerste over de Europese begroting. De Minister heeft voorgesteld om de onderbesteding en de niet-gecommitteerde middelen te gebruiken. De heer Omtzigt verwees al naar het door de Europese Rekenkamer becijferde bedrag van 300 miljard dat op de plank ligt. Waar ligt dat precies? Aan welk bedrag denkt de Minister? Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel van de Europese Commissie? Hoe zorgen we er inderdaad voor dat het niet terechtkomt bij bijvoorbeeld Hongarije, dat deze crisis op een schandelijke wijze misbruikt, maar bij de landen met de hoogste nood? En wat betekent dit voor de toekomst? Wat betekent dit voor de opstelling van het kabinet in de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting? Sluit het zich aan bij de Duitse lijn?

Dan over het ESM. In de geannoteerde agenda zegt de Minister «voor passende voorwaarden te zijn die zien op de kwetsbaarheden die ten grondslag liggen aan het verzoek». Gaat het dan om de corona-impact, of ziet hij andere kwetsbaarheden? De lijn die de Duitse ministers gisteren geformuleerd hebben, is: stel geen onnodige voorwaarden; we hebben geen behoefte aan een trojka, inspecteurs en een hervormingsprogramma. Kan hij het verschil tussen zijn «passende voorwaarden» en die niet-noodzakelijke voorwaarden voor ons toelichten?

Tot slot, voorzitter. Ik zal de Minister echt niet vragen om tijdens deze eurogroep zachtjes op de achtergrond Beethoven te gaan spelen, hoewel we allemaal wel weten dat het de toon is die de muziek maakt. Ik roep de Minister wel op om het vertrouwen in Europa te herstellen, zodat Europa gezamenlijk door deze crisis komt en samen sterker uit deze crisis komt, want alleen dan kan ook Nederland sterker uit deze crisis komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook iets gezegd over de wijze van opereren van Minister Hoekstra, onder andere over het vragen om dat onderzoek. Volgens mij was dat niet nodig. Maar wat me ook een beetje heeft gestoord, is dat D66 dit heeft aangegrepen om vol op de trom te gaan om te zeggen dat het allemaal anders moet. Het valt me op dat D66 hier nu niet eens aan de regering vraagt om zich sterk te maken voor eurobonds. Volgens D66 en anderen partijen in deze Kamer valt de optimale internationale solidariteit samen met die eurobonds; als je daar niet voor bent, ben je tegen samenwerking. Kan de heer Sneller misschien aangeven waarom hij het gezamenlijk schulden maken internationale solidariteit vindt?

De heer Sneller (D66):

Ik verwijs mevrouw Leijten graag naar wat er in het verkiezingsprogramma van D66 staat op dat gebied. Daarin staat dat eurobonds pas op termijn, als aan allerlei andere voorwaarden voldaan is, een rol spelen. Volgens mij bieden ze ook geen oplossing voor de huidige crisis, want de Duitse Grondwet en verschillende verdragen moeten worden gewijzigd om dat mogelijk te maken. Mijn pleidooi voor solidariteit gaat er dus over dat we vooral moeten kijken naar wat er nu nodig is en dat we dat nu mogelijk moeten maken.

De voorzitter:

U hoeft niet verder te interrumperen. U heeft vier vragen. Als u dat niet doet, dan houdt u er drie over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben zo verbaasd, omdat er wel degelijk door D66 is gezegd: Minister Hoekstra en Rutte zeggen alleen maar nee; daarmee doorbreken ze de internationale solidariteit. Maar waar de heer Hoekstra en de Minister-President natuurlijk nee tegen zeiden, was tegen het gezamenlijk delen van die schuld. Ik steun de regering daarin, omdat ik dat geen internationale solidariteit vind. Kan D66 aangeven waarom het gemeenschappelijk schulden maken bij de financiële sector, die daar lachend rijk van wordt, internationale solidariteit zou zijn? Is het dan niet veel beter om bijvoorbeeld te pleiten voor het mogelijk maken van monetaire financiering? Dat is iets wat nu niet mag volgens de eurozone, maar daarmee creëer je wel geld en liquiditeit zonder dat je je strop in die financiële sector hangt. Waarom zou dat dan geen internationale solidariteit zijn?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten knoopt een hoop discussies aan elkaar. Volgens mij zou een systeem van eurobonds op termijn prima kunnen. Dat is ook een teken van Europese solidariteit en dat zou ook passen bij een helemaal federale Unie. Die zijn we nog niet. Daarom is het naar mijn mening ook iets wat pas op termijn een rol zou kunnen en moeten spelen. Mevrouw Leijten zei net: we moeten geen schulden maken. Dat is volgens mij een hele andere discussie. Ik zou mevrouw Leijten daar in een andere context graag aan houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit me toch wel aan bij de vragen van mevrouw Leijten. Ik wil daar nog even op doorgaan. D66 maakt expliciet de keuze om de crisis te lijf te gaan met het maken van heel veel schulden. We weten uit de vorige crisis dat die schulden asymmetrisch verdeeld gaan worden. Ik heb de heer Sneller nog geen antwoord horen geven op de vraag of hij bereid is om ook naar andersoortige maatregelen te kijken zoals het toepassen van monetaire financiering. Sluit hij dat uit en wil hij alleen de schuldenroute bewandelen, of wil hij ook naar andere mogelijkheden kijken?

De heer Sneller (D66):

Naar andere mogelijkheden kijken is altijd goed. Ik denk niet dat monetaire financiering een heel voor de hand liggend slim plan is. Verder sluit ik mij aan bij iets wat de heer Snels in zijn termijn heeft gezegd, namelijk dat het van belang is om ervoor te zorgen dat het herstel ook symmetrisch is, zeg ik in de richting van de heer Van Raan aan de andere kant van de zaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn dat hij dat laatste zegt: dat die schulden inderdaad ook symmetrisch moeten... Maar hoe stelt hij zich dat voor?

De heer Sneller (D66):

Het herstel, zei ik.

De heer Van Raan (PvdD):

We weten namelijk dat dat de vorige keer dat we met schuldfinanciering uit een crisis zijn gekomen, niet gebeurd is.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat er in de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën van Duitsland van gisteren behartigenswaardige woorden daarover staan. Zij schrijven daarin dat we van de vorige crisis hebben geleerd dat de manier waarop we daar qua austerity mee zijn omgegaan heeft geleid tot asymmetrisch herstel. Volgens mij proberen we bij de aanpak van deze crisis daarvan te leren en proberen we die lessen ook toe te passen.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Sneller aan het einde van zijn betoog, dacht ik.

De heer Sneller (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 10.55 uur.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Als de leden hun plaatsen willen innemen, dan kunnen we verder met het notaoverleg. Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van uw commissie voor de gemaakte opmerkingen en alle gestelde vragen. Ik wil het als volgt doen. Ik maak eerst een paar opmerkingen over solidariteit en samen optrekken, over dingen verstandig aanpakken op de korte en de lange termijn, en over de fase waarin we ons nu bevinden. Over dat laatste had een aantal leden vragen en opmerkingen. Daarna wil ik meer in detail stilstaan bij de blokken die zijn langsgekomen. Ik doe dat in de volgorde: de eurobonds, het ESM, het Nederlandse voorstel, SURE, de ECB en dan nog een groot aantal vragen in de categorie overig.

Ten eerste solidariteit en samen optrekken. De algemene oproep hiertoe is hier gedaan. Het kabinet heeft dat ook bij herhaling gezegd. Ik wil dat hier nog eens benadrukken. Ik wil ook benadrukken en stipuleren dat we dit ook wel degelijk doen. Dat doen we sowieso door middel van de bestedingen onder het MFF. Dat doen we specifiek met de pot EU-geld van 37 miljard waar ook Nederland in het bijzonder op heeft aangedrongen. Ik zal zo meteen wat zeggen over de onderverdeling. Ik ben het zeer eens met veel leden van de Kamer dat die hoogst ongelukkig is. Dat doen we door middel van onze positieve houding ten aanzien van het voorstel van de EIB. Dat doen we met onze bereidheid om te kijken wat je binnen het nieuwe MFK zou moeten doen op het gebied van crisisbestrijding en op het gebied van het aanleggen van noodvoorraden voor een vergelijkbare crisis of misschien voor het doorlopen van dezelfde crisis in de volksgezondheid. Ik wil nog eens benadrukken dat wij dit helemaal aan het begin hebben gedaan in het AO over het Stabiliteits- en Groeipact. Als Nederland hechten we aan die regels omdat die naar onze opvatting uiteindelijk de eurozone en de Europese Unie sterker maken. Nog voordat dit op tafel lag, hebben wij daarvan gezegd dat het, gegeven de zeer uitzonderlijke omstandigheden, reëel is om te vragen om daar maximaal flexibel mee om te gaan. Dat heeft het Nederlandse kabinet gezegd nog voordat dit op tafel lag. Ik heb dit ook hier met de Kamer besproken. Mijn indruk daarvan was dat daar brede steun voor was.

Ik vind het belangrijk om al die elementen nog eens te noemen. Wij doen dus wel degelijk veel op het gebied van solidariteit en samen optrekken. Voor een deel hebben wij daar ook zelf het initiatief toe genomen. Dat is belangrijk, ook als het gaat om de vraag in welke context het debat plaatsvindt. Ik ben altijd zeer bereid om te luisteren naar de argumentatie en ook de kritiek van anderen. Ik hecht eraan om dit onderdeel van het debat nog eens te benadrukken. Dit is de Nederlandse positie. Ik heb die van het begin af aan uitgedragen.

Het tweede dat ik in mijn inleiding wil zeggen, is dat je naast die solidariteit moet doen wat economische verstandig is op de korte en de lange termijn. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat we naar mijn waarneming echt nog maar aan het begin staan. Ik hoop niet dat dit geldt voor de medische ellende. Hopelijk zijn we wat dat betreft wat verder, zie ook de afbuiging in sommige landen van het aantal mensen dat helaas overlijdt. Economisch staan we echt nog maar aan het begin. We gaan nog een heel lastige fase tegemoet. Ook ten aanzien van de economie moeten wij aanspreekbaar zijn op solidariteit. Wat mij betreft gaan solidariteit, wederkerigheid en doen wat verstandig is op de korte en de lange termijn echt hand in hand. Ik vind het de verantwoordelijkheid van het Nederlandse kabinet en van mij in het bijzonder om ook te kijken hoe we de stabiliteit in Nederland en de financieel-economische voorspoed in Nederland zo goed mogelijk kunnen waarborgen. Dat is echt een ontzettend belangrijke opgave. Natuurlijk doe je dat niet in je eentje. Wij leven in een Europa waarin landen met elkaar verbonden zijn. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat dit in algemene zin onze belangrijke partners zijn, ook op het gebied van de handel. Het is onze verantwoordelijkheid om met een redelijk en verstandig pakket te komen, ook voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik hecht eraan om dat ook hier te benoemen.

We moeten ook reëel zijn. Sommige wensen die in dit stadium op tafel worden gelegd zijn al langer bestaande wensen van lidstaten die nu opnieuw worden voorgesteld. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vragen van onder anderen Bruins en Stoffer. Ik zeg dit even los van de appreciatie of je vindt dat die wensen bij de crisis horen. Op zichzelf mag dat, maar dat betekent niet dat je dan automatisch moet zeggen dat dit verstandig is op de lange termijn.

Voorzitter. Ik ga even kort in op de fase waarin wij ons bevinden wat de economie betreft. Ik zei net al dat ik echt denk dat dit het begin is. We hebben in Nederland een enorm noodpakket klaargezet. Het zou zo maar kunnen dat het nodig is om het noodpakket te verlengen. Alle vier de scenario's van het planbureau zijn scenario's voor een recessie. Met name de scenario's drie en vier, maar eigenlijk ook scenario twee zien er behoorlijk negatief uit. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit in andere lidstaten beter is. Dat zullen allemaal vergelijkbare scenario's zijn. Natuurlijk zijn er wel verschillen want het ene land is meer afhankelijk van internationale handel, zoals wij, en andere landen hebben een veel grotere binnenlandse markt. Maar toch zullen de problemen in elk van de lidstaten vergelijkbaar zijn. Daarom is het zo belangrijk om ook wat te doen aan de volgende fase en niet al in deze fase al ons kruit te verschieten. Het zou wel eens kunnen dat we straks de armslag die we nog hebben heel hard nodig hebben.

Bovendien, en dat is mijn laatste inleidende opmerking, heeft de ECB natuurlijk wel wat gedaan. De ECB heeft 750 miljard klaargezet. Dat is een enorm bedrag. Dat betekent dat er op dit moment en ook zeer waarschijnlijk de komende weken en maanden geen lidstaten zijn die een tekort aan geld hebben. Wij zijn als Nederland zeer bereid om te praten over veel van de dingen die op tafel liggen, maar het is belangrijk om ons te realiseren dat er niet één lidstaat is die op dit moment zegt graag gebruik te willen maken van het ESM. Niet één lidstaat zegt dat het een probleem heeft omdat het de financiering niet rond kan krijgen. We bevinden ons nu niet in die situatie. Dat heeft veel te maken met wat de ECB heeft gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof dat dit de inleiding was. Ik wil nog graag een reactie van de Minister gelet op zijn woorden dat er eigenlijk geen probleem is voor alle lidstaten. Ze kunnen allemaal aan geld komen. De Italiaanse rente is 1,5% en zij kunnen nog goed op de kapitaalmarkt terecht. Wat vindt de Minister ervan dat er in mijn ogen misbruik wordt gemaakt van de coronacrisis door allerlei wensenlijstjes zoals de versoepeling van het ESM en zoals de eurobonds op tafel te leggen? Wat vindt de Minister ervan dat hij zo de wind van voren kreeg na een wat ons betreft terechte vraag om te kijken waarom ze in Italië zo weinig buffers hebben? De timing was misschien een beetje verkeerd, maar het was ook een beetje overdreven om dan gelijk alle registers open te trekken door te verwijzen naar de Tweede Wereldoorlog, het Marshallplan en toekomst van de EU die op het spel zou staan. Graag een reactie van de Minister op de reactie van de andere lidstaten op zijn opmerking. Ik wil ook een reactie op het misbruik van de coronacrisis om die wensenlijstjes door te drukken.

Minister Hoekstra:

Dat is een hele serie vragen. Ik kom ze zo nog tegen in mijn beantwoording. Op zichzelf is het goed inleidend te zeggen – en ook in reactie op de vraag van de heer Van Dijck – dat politici altijd het beste maken van de hand met kaarten die ze hebben. Dat sommigen mogelijkheden zien om eerder bestaande wensen weer op tafel te leggen, kan ik hen niet kwalijk nemen. Vervolgens is de opdracht aan de Nederlandse regering en ook aan mij om die wensen te beoordelen, natuurlijk rekening houdend met de huidige context. Wat dat betreft leven we in zeer uitzonderlijke tijden. Tegelijkertijd is het goed om oog te houden voor wat het korte-, middellange- en langetermijnbelang is. Nogmaals, we doen dat in verbondenheid met de andere lidstaten in Europa. Maar onze verantwoordelijkheid en mijn verantwoordelijkheid is wel om ervoor te zorgen dat we dat op een rechtvaardige, redelijke en verstandige manier doen, ook kijkend naar wat er in Nederland nodig is. Nogmaals, en ik benadruk dat: dit is het begin van het begin. Deze crisis zal ook economisch gezien nog langere tijd duren. Ik vind het ontzettend belangrijk om te zorgen dat we daar echt op een goede manier uit komen.

Voorzitter. Dan ben ik bij – het heeft niet met de heer Van Dijck te maken, maar het zal hem wel aanspreken – het hoofdstuk over de eurobonds. Laat ik, voordat ik bij de specifieke vragen kom, nog een keer onder woorden brengen waarom het kabinet dat onverstandig vindt. Eurobonds betekent dat wij met elkaar schulden gemeenschappelijk gaan uitgeven. Dat betekent dat je, in plaats van staatsschuld zoals ik die nu uitgeef voor Nederland, waarop bedrijven dan intekenen en waarbij ze dan zeggen dat ze een stukje van die obligaties willen hebben voor een bepaalde looptijd, alle schulden die de Europese Unie nu maakt of later gaat maken in één grote pot doet en dat je met elkaar afspreekt dat die landen gezamenlijk voor het volle pond garant staan. Dat vind ik onverstandig om twee redenen. Ten eerste omdat dat uiteindelijk de risico's in de eurozone en in de Europese Unie groter in plaats van kleiner maakt. Het betekent namelijk gewoon dat je het makkelijker maakt om te financieren en dat anderen daarvoor garant staan. Ook de Nederlandse belastingbetaler, die de afgelopen jaren heel veel hervormingen heeft doorgemaakt, staat daar uiteindelijk voor garant. Dat is de eerste reden. Ik vind dat dus onverstandig vanuit Nederlands perspectief, maar ik vind het eerlijk gezegd – dat wil ik er wel bij zeggen – ook voor Europa onverstandig, omdat dat uiteindelijk, met alle goede bedoelingen, het geheel zwakker in plaats van sterker maakt. Dat is één.

Twee. Als je dat wel zou doen at scale, als je dat in fors formaat zou doen, gaat het Nederland gewoon een heleboel geld kosten. Ik zie niet waarom dat nou redelijk is, waarom het nou redelijk is om dat gezamenlijk te doen. Ik begrijp alle pleidooien: «maar het gebeurt ook in Amerika» en «dat hoort toch bij een federatie?» Ja, dat kan allemaal waar zijn, maar wij leven in een unie waarin de budgettaire verantwoordelijkheid ligt bij het land. Ik moet ervoor namens het kabinet verantwoording afleggen in de Staten-Generaal. Wij leven in een unie waarin er geen Europese regering is. Wij leven in een unie waarin een centraal gezag niet kan afdwingen wat de hervormingen zijn in de verschillende lidstaten en eigenlijk – het spijt me dat te moeten zeggen – ook niet in staat is om de budgettaire regels effectief af te dwingen. Dat zijn allemaal elementen die horen bij een federatie. Bij een federatie zou je kunnen betogen dat je dat gezamenlijk zou moeten doen, maar dan zou je je natuurlijk in een hele andere staat van convergentie moeten bevinden, en daar bevinden wij ons niet in.

Die combinatie van redenen maakt dus dat ik het onverstandig vind en dat ik het oneerlijk zou vinden, ook voor gewone Nederlanders, die daar uiteindelijk de rekening van zullen betalen.

Voorzitter. Kortheidshalve zeg ik dat ik het gewoon eens ben met iedereen dat het onverstandig is om over te gaan op eurobonds. 50PLUS heeft dat gezegd, de heer Baudet, mevrouw Leijten; laat ik ze niet allemáál opnoemen. Het is nu onverstandig, maar ook in de toekomst zoals ik die kan voorzien en voor zover ik verantwoordelijkheid draag als Minister van Financiën, dus in ieder geval voor deze kabinetsperiode. Maar mijn stellige overtuiging is dat het ook in de jaren daarna echt niet verstandig is.

Voorzitter. Dan ben ik bij het ESM. Hoe zou het ESM moeten werken en hoe zou je het moeten gebruiken? Het ESM is het absolute noodloket, zoals het is aangelegd in de vorige crisis. De gedachte daarachter is geweest – dat vind ik een hele verstandige – dat als een land echt in levensgrote problemen verkeert, de nood daadwerkelijk aan de man is en een land eigenlijk niet meer in staat is om zelf geld te lenen en dreigt af te zinken in grote ellende, er een loket is waarbij twee dingen gebeuren. In de eerste plaats bestaat dan vanuit het ESM de mogelijkheid om heel fors geld te lenen van de andere landen in Europa. Daarnaast worden er dan afspraken gemaakt over wat verstandig is om te doen op de middellange en de lange termijn om die lastige fase weer te boven te komen door middel van hervormingen en het aanpassen van wet- en regelging, zodat je er als land na een lastige fase uiteindelijk sterker voor staat.

De voorzitter:

De heer Baudet heeft een interruptie. Dank voor de uitleg over het ESM, want niet iedereen die kijkt heeft dat op het netvlies.

De heer Baudet (FvD):

Een korte vraag. Ik hoor de Minister zeggen: hulp geven aan landen die niet meer goed zelf kapitaal kunnen lenen. Maar ze kunnen toch nog prima kapitaal lenen? Ze kunnen toch gewoon nog terecht op de kapitaalmarkt?

Minister Hoekstra:

De landen nu wel. Maar als je kijkt naar waar het ESM voor gebruikt is in het verleden, was dat voor landen waar je een combinatie zag van grote macro-economische problemen en grote budgettaire problemen. In toenemende mate waren er vragen op de kapitaalmarkt: in hoeverre is dit land nog in staat om zijn eigen broek op te houden?

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar nu niet.

Minister Hoekstra:

Nee, nu niet. Nu zijn er geen. Ik sluit aan op mijn inleidende opmerking: mede door wat de ECB gedaan heeft, de aankondiging die de ECB gedaan heeft – dat kan iedereen die de spreads volgt, zien – is er op dit moment naar mijn waarneming, die verder geen voorspellende waarde heeft, geen probleem voor lidstaten om aan kapitaal te komen.

De heer Baudet (FvD):

Precies, en daarom is er dus ook geen reden om noodgeld te sturen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Waarom neem ik de tijd om nog een keer te articuleren waar dat ESM voor bedoeld is? Omdat daar nu een discussie over plaatsvindt. Laat ik overigens meteen de vraag van de heer Omtzigt beantwoorden. Hij vroeg: er ligt toch al een voorstel voor een aangepast ESM-verdrag? Ja, dat klopt. Ik heb de afgelopen twee jaar veel met de Kamer gesproken over een heel pakket aan aanpassingen, ten aanzien van de backstop en ten aanzien van allerlei onderdelen van het ESM. Daar hadden we in december een akkoord over in de eurogroep. Daar heeft vervolgens een van de lidstaten van gezegd: ik weet toch niet of mijn parlement dat kan tekenen. Dat was Italië. De andere achttien hebben gezegd: wij zijn bereid om dit te tekenen. Maar daarom ligt dat sinds december stil. Ik vind dat ongelukkig, omdat ik denk dat dat verdrag, die afspraak – de Staten-Generaal zijn daar in detail van op de hoogte en daar hebben we vaak over gesproken – een faire, redelijke en verstandige combinatie van dingen bevat, die uiteindelijk het Europese systeem sterker maakt. Ik zou er dus zeer voor zijn dat we dat pakket wel aannemen, en ik denk ook dat daar vertrouwen van uitgaat. Maar dat kan ik niet in mijn eentje; dat moeten we met z'n negentienen doen.

Voorzitter. Wat is vervolgens redelijk om te doen ten aanzien van het ESM? Ik denk dat het goed is om te erkennen dat we te maken hebben met een zeer uitzonderlijke situatie. Als landen een beroep doen op het ESM, zou je een knip kunnen maken tussen twee fases. «Daar waar er sprake is van acute medische problematiek» zou wat mij betreft in deze fase de conditionaliteit kunnen zijn. Overigens ligt die vraag nu niet op tafel, zeg ik echt nog een keer ter onderstreping. Er is nu geen lidstaat geweest, noch in de vele bilaterale gesprekken, noch in de gesprekken die ik met vier, vijf landen gezamenlijk heb gehad, die zegt: zodra het loket opengaat, wil ik graag beginnen, want ik heb eigenlijk een probleem. Die discussie is er gewoon niet. Dus dat vind ik redelijk. Dat is een beweging vanuit de Nederlandse positie. Ik vind dat een faire vraag. Wij hebben steeds gezegd: wij willen eigenlijk macro-conditionaliteit op alles, en we willen dat aan de voorkant. En we zeggen nu: daar waar het gaat om medische zaken, vinden we het redelijk om wat anders te doen.

Tegelijkertijd vind ik het Nederlandse standpunt redelijk. Op het moment dat het ESM, dat heel fors geld is maar dat uiteindelijk maar één keer op kan, gebruikt gaat worden voor herstel van de economie en een land daar een beroep op wil doen, vind ik het voor die lidstaat zelf, maar ook voor alle andere lidstaten, verstandig dat dat geld aanleveren hand in hand gaat met afspraken over: wat kunnen we nou gezamenlijk doen om te zorgen dat u als lidstaat straks een lastige fase beter te boven komt? Dan heb je het over hervormingen en over afspraken, zoals we die in Nederland ook gedurende de diverse crises met elkaar hebben weten te maken. Ik denk dat het terecht is dat Nederland zich flexibel opstelt. Ik denk tegelijkertijd ook dat het maken van afspraken over dingen die lidstaten ook moeten doen op het moment dat het gaat over geld voor hun economie, gewoon een redelijk en verstandig standpunt is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister maakt, terecht denk ik, een onderscheid tussen de korte termijn en de lange termijn, maar hij verwijst er steeds naar dat het ESM in zijn ideale visie eigenlijk pas kan worden ingezet op het moment dat een land echt diep, diep, diep, diep in de problemen zit en eigenlijk niet meer op de kapitaalmarkt terecht kan. Wat mij betreft zitten we dan in een soort Griekenlandscenario. Is niet heel veel van de Europese discussie erop gericht om juist te voorkomen dat we in dat Griekenlandscenario terechtkomen? Of het nou gaat over de inzet van de EIB, het SURE-programma of de Duitse positie om de preventieve kredietlijnen vanuit het ESM zonder al te veel conditionaliteit beschikbaar te stellen. Daar staat de Minister anders in dan de Duitse collega's. Gaat het niet bij heel veel van de economisch-financiële hulp die we zouden moeten bieden om garantiestellingen? Het onderscheid tussen eurobonds en al die andere instrumenten is allemaal marginaal. Uiteindelijk willen we voorkomen dat Italië in een financiële crisis terechtkomt. Is dat niet het grote verschil tussen deze Minister van Financiën en bijna al zijn collega's in de eurogroep?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het genuanceerder ligt. Ik denk dat al mijn collega's zien dat er van het in de etalage zetten van middelen op zichzelf al een geruststellende werking kan uitgaan: naar markten, naar lidstaten zelf en naar alle betrokkenen. Die logica is er, dat ben ik met de heer Snels eens. Dat is overigens precies de reden waarom we het ESM hebben. Daarin zit op dit moment een bedrag in de orde van grootte van 400 miljard. Toen we bezig waren met de kredietcrisis hebben we dat opgeplust naar ik geloof 750 miljard. Het gaat dus om fenomenaal veel geld. Als Snels mij nou zou vragen «is er een scenario denkbaar waarin het totaal uit de klauwen loopt en waarin Nederland zou willen overwegen om dat nog te vergroten omdat dat nodig is?», zeg ik: ja, maar dan wel in de formule die ik net beschreef. Uiteindelijk gaat het bij het vertrouwen van de markten ook om het volgende. Aan de ene kant gaat het om: geloven we nou dat het commitment van lidstaten voldoende fors is om ook elkaar te helpen? Dan ben ik terug bij het in het in de etalage zetten. De andere kant is: is wat een lidstaat gaat doen op de korte termijn, maar ook op de lange termijn, voldoende geloofwaardig om er beter uit te komen? Daarom is er bij Ierland, bij Cyprus, bij Portugal, bij Spanje en bij Griekenland gekozen voor een combinatie van heel fors geld en hervormingen. Voor een deel gaat het om het type hervormingen dat Nederland zonder programma zelf ook heeft doorgevoerd. De afgelopen vijftien jaar is er in Nederland natuurlijk ook flink wat versleuteld, in het bijzonder tijdens het kabinet-Rutte 2 en het kabinet-Balkenende 2.

De heer Snels (GroenLinks):

Er zit volgens mij toch nog een verschil tussen de korte termijn en de lange termijn. Ik denk dat het heel lastig is om voor de korte termijn allerlei voorwaarden te gaan stellen. Dat is ook wat de Duitse ministers nu zeggen. Tegelijkertijd is het echt nodig om voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen. Hoe we het nou ook gaan doen, via het ESM, de EIB of het SURE-programma, er zullen financiële middelen beschikbaar moeten komen voor de zuidelijke staten. Dit is uiteindelijk de gekke paradox: we willen dat zij op dezelfde manier hun economie kunnen redden als wij doen. Dat betekent dat ze schulden gaan maken, tenzij we de ECB helemaal zijn gang laten gaan en monetair gaan financieren. Maar die landen zullen schulden gaan maken. En dat is natuurlijk een grote uitdaging. Een. Durven ze het aan? Twee. Wat betekent die nalatenschap voor de economische mogelijkheden van Spanje en Italië, en straks van België en Frankrijk, als die schulden torenhoog zijn opgelopen? Daar gaat natuurlijk de discussie in de eurogroep over.

Minister Hoekstra:

Twee reacties. De eerste is: de heer Snels zegt «laten we de ECB helemaal zijn gang gaan?» De ECB gaat er zelf over of men zijn gang gaat. Daar ga ik niet over.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik wil juist voorkomen dat we dat gaan doen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het is evident dat die 750 miljard – wat eenieder daar ook van kan vinden – zeer fors geld is, ook in vergelijking met alle andere potjes. Het heeft overigens ook direct een effect gehad op markten. Dat is één. Dan de paradox van Snels. Het antwoord daarop is natuurlijk ook deels een paradox. Het lijkt misschien verstandig om uitsluitend onconditioneel eindeloos geld ter beschikking te stellen, maar ik wijs nou juist op het design waarvoor is gekozen in de vorige crisis, met brede instemming van het Nederlandse parlement, door het vorige of voor-vorige kabinet, of een combinatie daarvan, daar wil ik even vanaf zijn. Dit houdt in dat, du moment dat er uiteindelijk zeer fors geld op tafel wordt gelegd, geld waar de belastingbetalers in alle lidstaten uiteindelijk voor garant staan, het dan ook eerlijk, redelijk en verstandig is om met elkaar af te spreken welke maatregelen men dan gaat nemen om ervoor te zorgen dat de economie op de middellange en lange termijn wordt versterkt. Ik vind dat een fair verzoek en ik vind het ook redelijk, gegeven wat we van andere lidstaten vragen en wat we van onszelf gevraagd hebben. Maar ik ben er ook ten diepste van overtuigd dat het uiteindelijk ook voor een lidstaat zelf goed is. Ik ga geen namen noemen, maar ik heb natuurlijk ook mensen gesproken – niet alleen de laatste maanden, maar ook daarvoor – die in hun eigen lidstaat de combinatie hebben meegemaakt van geld en een programma. Zij erkennen dat dit lastig was, maar ook dat ze waarschijnlijk slechter af waren geweest als ze wel het geld, maar niet het programma hadden gehad. Dat is toch de realiteit.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben echt bang dat dit niet goed gaat en dat Nederland als een van de grondleggers van de Europese Unie hier helemaal alleen in komt te staan. Wat de Minister eigenlijk zegt, is: Italië, Spanje en Portugal moeten min of meer failliet zijn, en dan gaan we ze wel helpen. Dan kunnen ze bij het noodfonds terecht. Dan drukken we ze een paar voorwaarden door de strot en dan springen we ze wel te hulp. Mijn stelling zou zijn: deze ziekte, dit virus, overkomt alle Europeanen en we moeten er samen doorheen komen. Of dat nou via eurobonds is – niemand hier wil alle Italiaanse schulden overnemen; ik ook niet en de PvdA ook niet – of via het ESM: dat kan ons allemaal niet zo veel schelen. Maar het beginsel is dat je er samen doorheen moet en dat je elkaar moet steunen. We moeten niet eerst landen helemaal te gronde laten gaan en zeggen: dan kunnen ze naar een noodfonds en dan helpen we ze misschien een keer. Ik vrees dat dat verkeerd afloopt. Ik vrees ook dat de Minister daarmee in Europa helemaal alleen staat.

Minister Hoekstra:

Het is toch belangrijk om hier een perspectief naast te leggen. De heer Nijboer zegt iets over het wat. Het moet namelijk op een solidaire manier. Daarvan heb ik volgens mij net nog een keer gearticuleerd dat de regering het een heel eind met hem eens is. Maar het hoe is vervolgens niet een klein detail. Wel of geen eurobonds is niet een detail. Wel of geen eurobonds gaat gewoon over de vraag of we het reëel vinden dat we naar een schuldenunie toegaan of niet en of we het verstandig vinden om tegen de Nederlandse burger te zeggen dat we uiteindelijk ook ons geld daarin ter beschikking stellen, om op zo'n totaal andere manier schulden uit te geven in Europa. Mijn voorspelling en mijn grote zorg – dat moet ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeggen – is dat dit uiteindelijk totaal verkeerd gaat aflopen. Uiteindelijk zal dit leiden tot meer destabilisering en meer risico's, nog even afgezien van de onredelijk forse rekening die de Nederlandse belastingbetaler in dat geval gepresenteerd krijgt. Ik wil het toch nog een keer markeren: die eurobonds, dat zal het kabinet en dat zal ik ook niet doen.

Waar ik het wel met de heer Nijboer over eens ben – om dat nog af te maken – is het beroep op solidariteit. Ik ben het ook eens met wat Snels en Nijboer allebei zeggen, namelijk dat het aankondigen van het instrumentarium op zichzelf een positieve werking kan hebben. Dat is precies waarom we als kabinet positief zitten in veel van de dingen die nu op tafel liggen en waarom we er zelf nog een initiatief naast hebben gelegd. We hebben natuurlijk al een etalage vol met allerlei instrumentarium. Maar ook hier geldt weer: het gemak waarmee sommigen doen alsof het ESM een soort klein dingetje is dat we nu maar zo snel mogelijk uit handen moeten geven, waarna we over wat nieuws moeten beginnen, doet geen recht aan de werkelijkheid. Het is ook echt onverstandig.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de Minister eens, hoor, dat het fundamentele discussies zijn. Dus de PvdA-fractie is ook onder voorwaarden te spreken over eurobonds. Ik begrijp ook dat het kabinet niet de hele schuld wil overnemen. Maar je ziet dat de Duitse voorstellen een heel andere inrichting van dat noodfonds mogelijk maken, waar de Minister zich zojuist tegen verzette. Ik vind eigenlijk dat de Minister hetzelfde doet als wat hij de Italianen en de Spanjaarden verwijt, namelijk zijn eigen agenda doordrukken en doordrammen: nou moet de pensioenleeftijd wel omhoog, als jullie geld van ons krijgen, en nou moet dat weer gebeuren. En dat terwijl hen ook die ziekte overkomt. Ik roep de Minister op om die agenda niet door te voeren en achter de Duitsers te gaan staan om een oplossing voor dit immense macro-economische probleem in Europa mogelijk te maken. Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:

Toch nog even twee reacties, want ook hier weer is het perspectief van belang. De startpositie van Nederland is geweest – en ik wil dat graag herhalen – dat we bij het ESM bij elke euro macroconditionaliteit aan de voorkant hebben. Zo lag het debat nog een maand geleden. We hebben nu een situatie waarin we als Nederland zeggen: wij zien dat er iets aan de hand is dat zonder precedent is. Dus wij begrijpen echt dat je die conditionaliteit moet toespitsen op de situatie zoals die nu voorligt en dat je een onderscheid maakt tussen de conditionaliteit, de afspraken – hoe je het ook wilt formuleren – ten aanzien van de medische kant en de acute crisis nu, en de situatie die gaat over herstel. Ik vind het redelijk dat wij die stap maken, maar het is wel echt een stap ten opzichte van onze vorige positie.

Het tweede gaat over die pensioenleeftijd. De pensioendiscussie ligt nu niet op tafel. Er is ook niemand die nu gezegd heeft dat welk land wat dan ook zou moeten doen met zijn pensioenleeftijd. Maar is het nou gek dat in die vorige crises Nederlandse burgers op straat aan mij en aan ons allemaal vroegen: waarom gaan wij doorwerken tot bijna 67 terwijl die pensioenleeftijd in sommige andere landen 60 is? Is het dan reëel om een beroep te doen op de solidariteit? Of mag je daarbij ook spreken van wederkerigheid? Mag je zeggen: als u in de problemen verkeert, dan mag u een beroep doen op onze solidariteit; dan gaan we helpen op medisch gebied en daarop zijn wij ten volle aanspreekbaar, maar daarnaast mogen we ook van u vragen dat u ook doet wat redelijk is? Ik vind dat fair. Ik vind dat redelijk. Ik vind dat verstandig. Ik vind ook dat dat verhaal recht doet aan al die Nederlanders die misschien ook naar dit debat zitten te kijken, die hun pensioenleeftijd omhoog hebben zien gaan, die rond moeten komen met een modaal inkomen of die misschien nu totaal aan de grond zitten als zzp'ers. Die mensen verdienen ook onze solidariteit, in de eerste plaats.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klinkt heel groot: flexibiliteit op medisch gebied. Maar de kosten van deze crisis zitten niet in de ziekenhuiskosten, hoe erg het ook zou zijn. Dat zie je ook in Nederland. Er is 60 miljard beschikbaar gesteld, maar voor de begroting van VWS zullen de kosten van deze crisis niet in de vele miljarden lopen. Voor medische bijstand, zou ik tegen de Minister willen zeggen, zou het weleens kunnen dat wij moeten aankloppen bij onze buurlanden Duitsland en België, omdat we het zelf misschien niet zo geweldig op orde hebben. De kosten zitten in de macro-economische aspecten: de werkloosheid, de sectoren die dichtgaan, de kosten om het land overeind te kunnen houden, onze export. Denk aan de sierteelt: Minister Schouten stond vooraan om in Europa steun te vragen. In die zaken zitten de kosten. De vraag is: ben je als Nederland bereid om daar solidair in te zijn? Natuurlijk is het geen blanco cheque. Natuurlijk moet de werkloosheid gerelateerd zijn aan de coronacrisis. Natuurlijk moet je daar wel íets van vinden – dat zeggen de Duitsers ook – maar ik vind het echt ongepast om daar een enorme hervormingsagenda bij te vragen.

Minister Hoekstra:

Daarom is het zo belangrijk om toch dat onderscheid te maken tussen die twee fases. Ik ben het met de heer Nijboer eens: het gros van de kosten van de crisis, als zo meteen de kruitdampen zijn opgetrokken, zal de economie betreffen. Ik denk dat de medische kosten ook aanzienlijk zullen zijn, zeker in de landen die het meest getroffen zijn, helaas, maar dat ben ik met de heer Nijboer eens.

Maar stel dat Nederland en de Unie zeggen: oké, we zijn bereid om de landen die het zelf niet meer kunnen bolwerken te helpen en daar gaan we als Europese Unie tientallen, misschien wel honderden miljarden voor beschikbaar stellen. Het gaat dan om geld dat met zeer gunstige condities over een periode van misschien wel 40, 50 jaar wordt terugbetaald. Daarvan vragen sommigen in dit huis zich bovendien elke maand af – dat vragen ze mij ook – of we dat geld überhaupt nog wel een keer terugkrijgen. Als je die brug overgaat als Nederland, is het dan ook fair en redelijk om van landen ook iets terug te vragen? Je kunt zeggen: laten we dan ook kijken hoe u straks beter uit die crisis komt; dat betekent niet dat we nu zitten te praten over een programma, maar wel dat we zo meteen vinden dat we ook moeten bekijken wat u zelf kunt dragen en hoe u zelf kunt hervormen. Dat betekent ook dat je daarbij ook onderwerpen zoals de sociale zekerheid, de pensioenleeftijd, het belastingstelsel en dat soort dingen in lidstaten daarin meeneemt. Is dat redelijk? Is dat fair? Ik denk dat gewoon fair en redelijk is richting de Nederlandse politieagent, de Nederlandse bloemist en al die Nederlanders die dat ook allemaal hebben moeten trekken de afgelopen jaren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk niet kunnen wat de Minister hier doet. Hij heeft het over de politieagent die inderdaad langer moet werken. Maar dat is een keus van dit kabinet en van vorige kabinetten, die tegelijkertijd belastingverlaging gaven aan de multinationals. Die zet hij tegenover Italië of Frankrijk, waar die pensioenleeftijd inderdaad lager ligt, maar de jeugdwerkloosheid ook exorbitant hoog is. Als hij dat er niet bij vertelt, is hij hier mensen uit landen tegen elkaar aan het opzetten, terwijl we weten dat de jeugdwerkloosheid in Italië, Griekenland en Spanje zo hoog is door het profijt dat het Noorden heeft van de euro en dat het Zuiden ontbeert. Ik vind het echt heel vals, wat de Minister hier aan het doen is.

Als de Minister nu zegt «dat noodpakket gaan we inzetten en uiteindelijk zal er een programma uit moeten komen», is hij dan ook bereid om te zien dat de vorige manier van programma's maken, onder Dijsselbloem, die landen absoluut niet enige groeicapaciteit heeft gegeven? Als er dan een eisenpakket komt, wat ik enigszins logisch vind, is hij dan ook bereid om na deze crisis wel die oude neoliberale dogma's los te laten?

Minister Hoekstra:

Laten we hier toch maar weer even heel precies zijn. Ik heb welbewust over geen enkel land gesproken, zoals ik dat in de eurogroep ook gewoon ben niet te doen. Voor elk land dat uiteindelijk besluit aan te kloppen bij het ESM horen daar bepaalde afspraken bij, vind ik, die fair zijn ten opzichte van die lidstaat én de andere achttien die daarvoor garant staan. Dat heb ik gezegd. Dat zou ook gelden voor een noordelijk land dat mogelijk zou aankloppen. Zoals mevrouw Leijten ook weet, is er destijds sprake van geweest wat Nederland zou moeten doen als het niet zelf tot een aantal dingen in staat zou zijn. We weten dat Ierland er ook gebruik van heeft gemaakt. Ik vind dus dat die combinatie voor iedereen geldt. Dat is precies de reden dat ik nooit praat over specifieke lidstaten en wat die dan wel of niet zouden moeten. Daar ga ik namelijk niet over. Ik ga daar ook niet een beetje de contouren van schetsen, om de simpele reden dat die discussie nu niet opportuun is; er is niemand die aanklopt.

De heer Nijboer noemde de pensioenen en daarom reageerde ik daar specifiek op. Maar ik wil wel iets benadrukken over het enorme instrument dat we achter de hand hebben. Je kan het maar één keer inzetten. Nogmaals, Nederland is desnoods bereid om dat te vergroten. Maar als je dat instrument inzet, moet dat wel in balans. Dan is dat een groot teken van solidariteit, maar het moet ook met wederkerigheid gebeuren. Ik denk dat dat fair is. Ik denk dat dat eerlijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het met de Minister van Financiën eens dat er wederkerigheid moet zijn. De vraag is alleen op welke basis. We hebben in het verleden gezien dat de trojkapolitiek juist landen dieper in de ellende stortte. Half Griekenland moest verkocht worden aan de Chinezen en de Russen, want dat was nou eenmaal het neoliberale model. In Italië ging de jeugdwerkloosheid skyhigh en in Spanje net zo. We hebben hele verloren generaties rondlopen. Dus wederkerigheid voor het noodfonds is prima, alleen, de programma's die daarachter lagen, zul je moeten loslaten. Die gingen niet over wederopbouw; die gingen over het straffen van de bevolking en het uitwonen van de publieke sector. Dat is precies mijn pleidooi geweest in de eerste termijn: als we teruggaan naar de normale politieke realiteit, dan betalen straks al die helden waar we nu voor staan te klappen weer de prijs. Is de Minister bereid om erop in te gaan dat de oude regels van het ESM onder de normale omstandigheden absoluut geen toekomst gaan bieden na de crisis die pas net begonnen is?

Minister Hoekstra:

Laat ik even doen alsof het glas halfvol is. Mevrouw Leijten zegt nu eigenlijk: ik ben het wel met de Minister eens dat er wederkerigheid moet zijn, dat er dan ook afspraken moeten worden gemaakt en dat er een programma moet zijn. Vervolgens is zij het fundamenteel met het kabinet, of eigenlijk met het vorige kabinet, oneens over hoe dat programma er destijds uit heeft gezien en wat het effect daarvan was. Zo begrijp ik haar goed. Maar zij is het op zichzelf met mij eens dat het redelijk is om wel af te spreken – dan ben ik terug bij mijn deel van de paradox van Snels – hoe een land hier dan ook beter uitkomt. Ik ken haar kritiek aan het adres van de trojka en van anderen die programma's uitonderhandeld hebben in de vorige fase. Ik ken haar kritiek, maar ik denk niet dat dit het moment is om daar het gesprek over te hebben en ik denk ook niet dat het met mij moet worden gevoerd, want dat ligt niet voor. Ik sluit niet helemaal uit dat onze opvattingen daar ook in de toekomst nog over zullen verschillen. Maar dat is een discussie die we nu niet hebben. Nu gaat het over de vraag: onder welke voorwaarden vind je het redelijk om eventueel kredietlijnen beschikbaar te stellen vanuit het ESM? Dat is de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent door uw vragen heen. Dat hebben we van tevoren afgesproken, zeg ik tot mijn spijt. Ik ga naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik mevrouw Leijten helpen door hierop door te gaan. Ik hoor de Minister eigenlijk een nee-boodschap verkopen. Dat baart mij toch wat zorgen. Ik had het over een slang en over een duif. Ik ben nog wel op zoek naar de duif in deze Minister. Wat is de olijftak die de Minister als duif meebrengt naar Europa om te laten zien dat er na de zondvloed ook nieuw leven is? Hoe kan de conditionaliteit die de Minister hier tentoonspreidt ook leiden tot een ja-boodschap voor Italië, zodat die ook op een goede manier kan landen in de gesprekken die hij gaat voeren?

Minister Hoekstra:

Dank voor de vraag en dank ook voor de mooie vergelijking. Ik ben het ook eens met wat de heer Bruins in zijn eerste termijn heeft gezegd. Dat heb ik dan kennelijk niet duidelijk genoeg onder woorden gebracht, maar ik zou toch nog een keer willen herhalen dat Nederland als een van de eerste heeft gepleit voor het nu niet hangen aan de regels, wat in Nederland breed in de politiek toch een belangrijk... Misschien is «dogma» niet het juiste woord, maar het is wel een belangrijk leerstuk. Ik noem de, door mij maar ook door anderen geformuleerde wens om onmiddellijk geld beschikbaar te maken binnen het MFF voor de plekken die getroffen zijn. De wens in Nederland om echt positief te kijken naar het voorstel over de EIB. Let wel, dat is geen klein geld. Dat gaat over groot geld; dat kan potentieel oplopen tot 200 miljard. Dat zijn natuurlijk leningen, maar dat is een voorstel waar Nederland positief naar kijkt. Het is bedoeld voor bedrijven in alle lidstaten. Ik noem onze bereidheid om te kijken naar het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Dat is eerlijk gezegd, zeker als je het vergelijkt met de wereld van vier tot zes weken geleden, een behoorlijk concrete articulering van wat wij allemaal bereid zijn te doen.

Daar komt dan nog bij dat ook het ESM as such, het feit dat we dat ESM hebben, dat we daar allemaal garanties in hebben gestopt en er nog leningen naast leggen, natuurlijk het ultieme teken van solidariteit is. Daarom is het ook ooit opgezet. Net zoals het MFK natuurlijk uiteindelijk een teken is van solidariteit, want we weten allemaal dat er via het MFK uiteindelijk miljarden aan Nederlands belastinggeld ook naar andere lidstaten gaan.

Overigens vind ik dat zeer verdedigbaar, want we hebben nou eenmaal – en niet alleen daar – te maken met solidariteit, maar we hebben ook te maken met een Unie waarin we gezamenlijk handeldrijven. Dus ik ben de eerste die dat vanuit de solidariteit zou willen beargumenteren, maar ook vanuit het bredere Nederlandse belang, ook het economische Nederlandse belang.

Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan vind ik het eerlijk gezegd fair om te erkennen hoeveel we wél doen. Dus ik voel me natuurlijk aangesproken door Bruins als hij zegt dat de Minister dat dan nog beter moet articuleren. Graag, dat zal ik ook zeker tot me nemen. Maar wat de gedachte betreft, als zou Nederland eigenlijk vooral bezig zijn met iets niet te willen, denk ik dat het lijstje echt iets anders laat zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om af te ronden, als ik het politieke speelveld zo zie, dan denk ik dat er veel op gaat neerkomen hoe Nederland de conditionaliteit formuleert rondom dat ESM. Ik denk dat dat wel de balanceeract van vandaag zal gaan worden. En ik hoop de Minister de aanmoediging te hebben meegegeven om die balanceeract op een goede manier uit te voeren.

De voorzitter:

De heer Snels nog.

De heer Snels (GroenLinks):

Het kan in één vraag, voorzitter, want hier zit volgens mij inderdaad de kern van de discussie, in ieder geval als het gaat over de opstelling van Nederland. Ik ben het eens met de Minister dat we echt een middellangetermijnuitdaging hebben die zijn weerga niet kent, in groeimogelijkheden, in schuldenproblematiek. Dat wordt echt een ongelofelijke klus en ik zie nog niet hoe we die voorkomen. Maar heel concreet, en dat is een hele simpele vraag, Duitsland heeft aangegeven eigenlijk geen conditionaliteiten te willen stellen aan de preventieve inzet van het ESM. Dus geen trojka's, geen hervormingsprogramma's voor de korte termijn. Is deze Minister met de inzet zoals hij die nu geeft, bereid om volstrekt alleen te blijven staan als het gaat om het ESM en het preventieve gebruik ervan? Dat zou ik zeer zorgelijk vinden.

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar wat Snels doet is een aantal dingen op een hoop gooien en daar dan een ja-neevraag aan koppelen. Want het ligt echt anders. Ten eerste denk ik dat de positie van Duitsland anders is dan zoals Snels die nu formuleert. Hij zegt dat Duitsland eigenlijk helemaal geen conditionaliteit wil, maar mijn waarneming is een andere. Het is wel zo dat er veel lidstaten zijn, of dat er óók lidstaten zijn die zeggen: eigenlijk wil ik dat hele ESM gewoon ongeconditioneerd hebben. Het spijt me zeer, maar dat is toch niet redelijk? Dan kan je toch niet vragen van Nederland? Dan kan je toch ook niet vragen van de Nederlandse belastingbetaler? Daar ga ik natuurlijk in geen enkele vorm mee akkoord.

De voorzitter:

De Minister is nog bij het ESM, geloof ik.

Minister Hoekstra:

Dus natuurlijk neem ik goed nota van wat andere lidstaten vinden. Er zijn heel veel verschillende opvattingen, ook over dit specifieke onderwerp. Ik heb al aangegeven dat wij als Nederland echt bereid zijn om een stap te zetten. Tegelijkertijd zullen wij vanavond, maar ik vermoed ook ná vanavond, gewoon moeten kijken waar we op uitkomen. Wij willen natuurlijk echt kijken naar wat een reëel compromis is, maar ik wil ook wel graag herhalen wat ik eerder heb gezegd. Je kunt dat geld één keer opmaken. Ik vind dat wij echt de dure plicht hebben om als je dat geld aanspreekt ervoor te zorgen dat landen er uiteindelijk op de lange termijn ook echt beter uit komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil ook nog even doorgaan op het punt van die conditionaliteit. Dat begrijpen wij. De heer Bruins noemt dat een olijftak. Kan de Minister in ieder geval wel bevestigen dat hij bij dezelfde conditionaliteit die gold in de crisis, wel de ruimte heeft of in ieder geval de beweging krijgt – in ieder geval lijkt het erop dat hij die krijgt van deze Kamer – zodat de zaken die mevrouw Leijten zonet beschreef in ieder geval niet, of zo weinig mogelijk optreden? Kan hij die ruimte wel nemen, is mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Maar laat ik dan ook nog het stuk doen dat ik bijna in mijn enthousiasme zou zijn vergeten richting de heer Snels. Het is niet alsof Nederland zegt: je moet nu aan de voorkant – helemaal niet bij zo'n preventieve kredietlijn – de trojka naar binnen fietsen. Dat is natuurlijk helemaal niet onze positie. Dat hebben we nooit gezegd; dat hebben we ook nooit bedoeld. Wij hebben wel gezegd dat je op het moment dat je geld niet meer gaat gebruiken voor het medische loket, maar je geld gaat inzetten voor de economische problematiek – ik ben het echt met Nijboer eens, dat is natuurlijk uiteindelijk de grote discussie als het gaat om het geld --- je dus bent overgestoken van «coronaproblematiek medisch» naar «coronaproblematiek economisch». Als je in dat bakje bent beland en je wilt daar steunmaatregelen, dan begrijpt natuurlijk ook iedereen dat als dat wél op korte termijn nodig zou zijn, je dan in een lidstaat die misschien ook nog met een lockdown te maken heeft, niet kan wachten op de trojka of wat dan ook. Daar is ook helemaal geen sprake van. Maar ik vind het wel logisch om van die tweede fase te zeggen: dat geld is niet zonder condities. Daar horen ook macro-economische condities bij. Over wát die dan zijn – en dan ben ik weer bij Van Raan – moet je dan met elkaar in gesprek gaan. Die zijn, zeg ik ook ter geruststelling van mevrouw Leijten, vermoedelijk totaal niet hetzelfde, helemaal niet exact hetzelfde als de vorige keer. Want het is een andere crisis, het zal ook helemaal afhangen van het land. De programma's van de verschillende landen in het verleden hebben er ook heel verschillend uitgezien. Maar ook deze situatie is natuurlijk weer heel anders. Dus je zal dan met elkaar in gesprek moeten en daarbij heeft een lidstaat als Nederland overigens helemaal niet het voortouw. Wat is nou macro-economisch gezien verstandig?

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, inderdaad tot slot. Ik ben inderdaad blij met dit antwoord, waarin de Minister zegt dat de eisen in ieder geval niet hetzelfde kunnen of zullen zijn als de vorige keer, omdat dat inderdaad niet overal leidde tot de goede resultaten en dat er nu bereidheid is om die lering te trekken en mee te nemen. Dus dat is fijn. Nogmaals, ik snap dat er conditionaliteit zit in die fase twee, dat is volstrekt helder.

Minister Hoekstra:

Dat is mijn inschatting, want dat ligt totaal niet op tafel. Er ligt natuurlijk wel de discussie... Snels heeft kennelijk een soort doembeeld alsof Nederland eerst allerlei dingen ingeregeld wil hebben voordat je overgaat tot het uitkeren van geld in categorie twee. Daar is geen sprake van. Alleen, ik vind wel dat je moet afspreken dat bij het geld in die fase twee afspraken horen. Ik vind dat gewoon een redelijk standpunt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de heer Snels het bijna met me eens, voorzitter, dus dat schiet op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is precies waar de PVV jaren geleden voor waarschuwde als het gaat over dat ESM: dat het van een vangnet, zoals het bedoeld is, zou verworden tot een hangmat voor het zuiden. Dat is waar het zuiden nu op aanstuurt: geef mij die 420 miljard en doe niet zo moeilijk. Maar ik maak mij eigenlijk meer zorgen over iets waarover ik de Minister nog niet heb gehoord: die 100 miljard die de Europese Commissie op de kapitaalmarkt wil ophalen en ongeconditioneerd aan het zuiden wil geven, dus dat men eigenlijk via een U-bocht alsnog eurobonds naar binnen wil fietsen. Deze Minister zou daar misschien wel voor in zijn. Ik zou ook hiervan graag een keiharde afwijzing horen.

Minister Hoekstra:

Er waren een paar interrupties over het ESM; vandaar dat dit blokje misschien langer heeft geduurd dan de heer Van Dijck had gehoopt. Ik kom nu bij het Nederlandse voorstel over de ECB en dan bij SURE. Dan geef ik hem daar hopelijk antwoord op.

Voorzitter. Het Nederlandse voorstel ten aanzien van het beschikbaar stellen van geld kan volgens mij relatief beknopt. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Mevrouw De Vries en een aantal anderen hebben ernaar verwezen. Bruins en Stoffer vroegen hoe breed de support is. Mijn waarneming, op basis van veel gesprekken die ik heb gevoerd, is dat daar bredere support voor is en dat er ook veel landen zijn die eraan mee willen doen. Ook vinden veel landen de titel logisch. Nogmaals, we hebben nu in de allereerste plaats te maken met een gezondheidscrisis. Mijn verwachting is dat we een vervlechting gaan zien van het Nederlandse voorstel en het voorstel waarmee de Commissie de afgelopen paar dagen is gekomen en dat natuurlijk ook gaat over medische steun. Mijn verwachting is dat die twee in elkaar zullen gaan lopen. Hoe het design er dan exact uitziet en hoeveel elk land dan exact gaat bijdragen, dat weet ik niet. Daar zullen we ongetwijfeld nog met elkaar over te spreken komen. Maar dat er in een of andere vorm iets komt wat sterk lijkt op het Nederlandse voorstel, namelijk om medische hulp te financieren en wat Nederland betreft dan als gift of grant – hoe je het ook wilt formuleren – en niet als lening, dat is zeer waarschijnlijk. Volgens mij heb ik dan ook de vraag van mevrouw De Vries over het medische voorstel behandeld.

Dan ben ik bij de Europese Centrale Bank. Daarna kom ik bij SURE. Mevrouw De Vries vroeg wat ik vind van het recente besluit om meer schuld op te kopen. Ik ga dan toch verwijzen naar het antwoord dat ik vaker aan de Kamer heb gegeven. Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw De Vries dat ze dat ook wel had verwacht. Er is een bepaald mandaat voor de Europese Centrale Bank, zoals verwoord in het Verdrag. Daarbinnen is het aan de ECB om te doen wat de bank goeddunkt, natuurlijk in overleg met de diverse bankpresidenten. Ik vind het echt verstandig, zelfs in deze uitzonderlijke situatie, om vast te houden aan de logica waarin politici de bank niet te pas en vooral te onpas becommentariëren. Dat brengt die onafhankelijkheid, die ons ook allemaal zo dierbaar is, in het geding.

Ik wil nog een keer benadrukken – het tweede punt in de richting van mevrouw De Vries en anderen – dat de ECB natuurlijk een heel forse stap heeft genomen. Die forse stap maakt dat er veel meer ruimte is en veel meer lucht. Veel van de discussies zoals we die net hadden en zo meteen nog hebben over SURE en andere onderwerpen, zijn daardoor iets minder acuut geworden, om niet te zeggen veel minder acuut. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw De Vries beantwoord over de 33%.

De heer Van Raan en anderen, zoals mevrouw Leijten, vroegen of dit niet het moment is om monetair te gaan financieren. In het Verdrag staat dat monetaire financiering verboden is. Dat is een klein detail, maar het is niet helemaal irrelevant. Ik zou er zeer voor zijn om aan het Verdrag vast te houden en met elkaar te blijven vasthouden. Binnen de regels van het Verdrag is de ECB absoluut onafhankelijk, maar de politiek gaat uiteindelijk over het Verdrag. Dat lijkt mij een lijn die we al sinds de oprichting van de ECB aanhouden en die ik ook wil blijven aanhouden.

Voorzitter. Ik ben weer terug bij SURE. Gelukkig is de heer Van Dijck ook weer terug.

De voorzitter:

De heer Van Raan steekt zijn vinger op, maar hij is door zijn interrupties heen. Ik wil ook tempo maken, want we hebben nog een tweede termijn en ik denk dat er moties worden ingediend. Daar wilt u dan vast weer commentaar op. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan over SURE. Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck hebben gevraagd wat die garanties nu precies zijn. De heer Van Dijck is bang dat het misschien hetzelfde is als eurobonds. Het is echt wat anders. Het is ook belangrijk om dat te benadrukken. Eurobonds zijn een nieuw instrument waarmee lidstaten gezamenlijk schuld gaan uitgeven en waarbij je ook allemaal garant staat voor die gezamenlijke schuld. Je moet je gewoon voorstellen dat het agentschap van het Ministerie van Financiën dan geen Nederlandse obligaties of Nederlandse bondjes meer uitgeeft, maar dat het Nederlandse agentschap vervolgens eurobonds uitgeeft of dat dat allemaal op één centrale plek gebeurt. Dat doe je dan om structureel te financieren en ook elkaars tekorten te garanderen, ook in normale tijden. Ik heb al gezegd wat we ervan vinden, maar het is dus echt iets anders.

Het SURE-voorstel is gebaseerd op afspraken in het EU-Verdrag die gaan over buitengewone omstandigheden zoals COVID-19. Volgens mij wordt er in het Verdrag zelfs verwezen naar natuurrampen of soortgelijke aangelegenheden. Juist met dat soort dingen is het lastig rekening te houden in de reguliere EU-begroting. Dat betekent dat de Commissie namens de Unie tijdelijk middelen kan aantrekken op de kapitaalmarkt. Dat hebben we overigens eerder gedaan. Dat is eerder gebeurd bij het EFSM. Op een andere manier doet de EIB dat natuurlijk ook. Nederland doet dat zelf ook via het IMF. Die stijlfiguur van garanties is dus niet nieuw, maar het is echt iets fundamenteel anders dan de eurobonds en ook principieel is het van een heel andere orde dan de eurobonds. Er zijn meer voorbeelden dan die ik nu noem, ook binnen de EU, ook gerelateerd aan artikel 122, die laten zien dat deze systematiek vaker is gebruikt. Zo nodig kan ik die andere voorbeelden nog delen in de tweede termijn of later.

Betekent dat dat het kabinet daarmee enthousiast is? Dat was de volgende vraag van de heer Van Dijck. Mevrouw De Vries vroeg daar ook naar. Nou, ik vind dat er op dat voorstel echt nog wel wat af te dingen is. Er zitten goede elementen in, maar er zitten ook elementen in waarover we echt nog met elkaar in gesprek moeten. Volstrekt helder voor Nederland is dat de sociale zekerheid en een instrument zoals de WW de primaire verantwoordelijkheid van de lidstaten zijn en moeten blijven. We leven in een Unie met heel verschillende arrangementen qua sociale zekerheid, of het nou gaat over de WW of over de kinderbijslag of wat je ook kunt noemen in het domein van SZW. Voor Nederland is het belangrijk dat we niet alleen nu en vanavond, maar ook later niet gaan ingrijpen in nationale competenties. Mijn voorzichtige inschatting is dat een bredere Kamermeerderheid dat met mij eens zal zijn. Dat betekent dat er elementen in SURE zijn die we ons op zichzelf best kunnen voorstellen, maar dat er echt nog wat te puzzelen is voordat we iets hebben wat voor iedereen, inclusief Nederland, dragelijk is.

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen in de categorie overig.

De voorzitter:

De heer Snels voor zijn allerlaatste vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dan toch maar deze allerlaatste vraag.

De voorzitter:

Ze hoeven niet op, hè?

De heer Snels (GroenLinks):

Ze hoeven niet op, nee. In het interruptiedebat kwamen de Minister en ik al dichter bij elkaar. Dat is mooi; dan zie je dat zo'n debat toch zinvol is. Mijn vraag gaat nog even heel specifiek over dit voorstel van de Europese Commissie. Ik snap dat de Minister daar vragen bij heeft en dat die vragen ook beantwoord moeten worden, maar op welke termijn ziet hij dat gebeuren? Zit het Nederlandse kabinet hier constructief in, in de zin dat dit iets kan worden wat we op korte termijn gaan uitwerken? Dat betekent dat het ook weer terug moet naar de regeringsleiders. Ziet de Minister dit inderdaad als een voorstel waarmee we als Europa gezamenlijk deze deeltijd-WW en de zzp'er-financiering kunnen vormgeven? De politieke vraag die op tafel ligt, is: gaan we hiermee aan de slag en lukt het om er op korte termijn uitwerking aan te geven?

Minister Hoekstra:

Een paar dingen. In de eerste plaats ligt er straks gewoon een wetgevingsvoorstel van de Commissie. Dat betekent dat niet alleen het kabinet, maar ook deze en de andere Kamer van de Staten-Generaal daar wat van mogen en moeten vinden. In die zin komt het gewoon bij ons allemaal terug. Natuurlijk gaan wij over al deze onderwerpen in gesprek. Dat wil ik nog eens benadrukken, ook om de olijftak en de duif van Bruins nog een keertje vol te omarmen. Ik heb echt, ik denk wel, honderden gesprekken gehad de afgelopen maand met collega's uit alle lidstaten. Een aantal daarvan heb ik natuurlijk veel vaker dan een of twee keer aan de telefoon. Soms hebben we een vergadering met z'n allen. Soms hebben we een vergadering met vier of vijf landen. Soms is er een een-op-eenvergadering. Soms is het appen en soms zit je in het weekend een uur met elkaar te bellen over hoe het nu verder moet. Al die smaken lopen natuurlijk door elkaar. Maar er is zeer intensief contact, op ambtelijk niveau maar ook tussen mijzelf en alle collega's, in het bijzonder natuurlijk de collega's uit Duitsland en Frankrijk.

Hoe zitten we er dan in? Dat ben ik toch een beetje terug bij de discussie over het wat en het hoe. Er zitten hier een paar elementen in waarvan ik denk dat die potentieel kunnen uitkomen op iets verstandigs. Ik zie ook wel een paar rotte appelen in de mand liggen. Zo eerlijk moet ik ook zijn. Want ik vind het echt belangrijk dat wij niet naar een soort permanent instrument toegaan. Ik vind het echt belangrijk dat we niet tornen aan de nationale competenties zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Mijn waarneming is dat er ook brede steun is in de Staten-Generaal voor zo'n type lijn. Binnen die parameters gaan we dus met elkaar in gesprek. Is het dan vanavond helemaal afgedeald? Nee, dat lijkt mij uitgesloten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Goed om te horen dat het kabinet aangeeft dat sociale zekerheid een nationale aangelegenheid blijft. Maar mijn vragen gingen toch ook wel over de toegevoegde waarde van dit instrument ten opzichte van alle andere instrumenten. Ik ben ook wel benieuwd hoe het kabinet kijkt naar die tijdelijkheid, maar ook hoe het zit met de financiering en de garanties. De SP noemde ook nog de herfinanciering. Hoe zit het kabinet daarin?

Minister Hoekstra:

Ik zal namens Nederland, en de Minister-President zal dat in de volgende fase doen, niet alleen benadrukken wat ik net benadrukte, namelijk wat een nationale competentie is en wat niet. Maar ik zal ook die tijdelijkheid benadrukken, want dit voorstel is expliciet geënt op deze situatie. Deze situatie ís tijdelijk. Dat zal wat mij betreft dus ook in de tekst moeten terugkomen. In de tekst zal moeten staan dat dit tijdelijk is. Dat neemt overigens niet weg – dit zeg ik niet ter geruststelling van mevrouw De Vries, vermoed ik, maar het is in de volledigheid van dit debat goed om te markeren – dat de Commissie zelf ideeën heeft over wat zij ook nog wil op het gebied van de sociale zekerheid. Dat heeft zij een aantal maanden geleden aangegeven. Maar goed, dat komt dan hier via het reguliere traject, via Minister Koolmees, denk ik, nog een keer terug. Maar dat staat hier even los van. De Commissie en andere kunnen natuurlijk dingen «tabelen» waar in Nederland geen of nauwelijks geen steun voor is. Dat is denk ik belangrijk om nog toe te voegen.

Wat is dan de toegevoegde waarde? En zijn we er straks echt enthousiast over? Het is nu echt nog te vroeg, denk ik. Dit is echt iets waarbij we goed moeten opletten, juist gegeven de piketpalen die ik net heb geprobeerd te slaan. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat van Nederland gevraagd kan worden om dit soort voorstellen in de huidige situatie gewoon serieus te beoordelen en te kijken waar je wel en niet in mee kan gaan. Dat geldt dan ten aanzien van de vraag hoe je het geld bij elkaar schraapt. Een deel is dat onder het plafond, een deel zijn het garanties. Hoe dat precies uitkristalliseert, is nog onduidelijk. Dat is de ene kant. Dan is er de inhoudelijke kant: waar ga je het precies voor bestemmen? Dan is er nog de derde kant, ook niet helemaal onbelangrijk: hoe ga je het dan praktisch vormgeven? Hoe gaat het er dan uitzien? Hoe gaat het zich bijvoorbeeld verhouden tot regelingen die wij in Nederland hebben?

Maar sowieso zal er, als dit doorgaat en als dit uiteindelijk in een vorm door de lidstaten wordt omarmd – ik vermoed dat dit uiteindelijk moet worden besloten en worden beklonken door de regeringsleiders – op dit punt een concreet wetgevingsvoorstel moeten landen bij de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als het gaat om die tijdelijkheid... Drie maanden is tijdelijk, maar tien jaar is ook tijdelijk. Dat laatste lijkt me echt geen tijdelijkheid meer. De vraag is wel waar qua tijdelijkheid dan aan wordt gedacht.

Minister Hoekstra:

Volstrekt mee eens. In het ondermaanse is uiteindelijk alles tijdelijk, maar we bedoelen natuurlijk gerelateerd aan deze specifieke situatie. We zullen dat ook nader inkleuren. Ik denk echt niet dat we vanavond in het detailniveau zullen gaan, zo van: onder welke omstandigheden bedoelen we drie, of zes, of negen, of twaalf maanden? Dat is denk ik te veel gevraagd voor vanavond, maar de tijdelijkheid zal ik absoluut inbrengen als een noodzakelijke voorwaarde voor Nederland. Vervolgens komen we daar nog over te spreken. Ik sluit overigens niet uit – dat is natuurlijk precies de zorg die vermoedelijk achter de vraag van mevrouw De Vries zit – dat sommigen bij tijdelijkheid aan iets anders denken dan zij.

De voorzitter:

De Minister is bij de overige vragen.

Minister Hoekstra:

Ik was weer bij de heer Van Raan. Hij vroeg of we na een V-recessie, of welke letter het ook wordt, in een andere wereld terugkomen of in dezelfde. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Laat ik eerst zeggen dat dit natuurlijk heel lastig te voorspellen is, want we rijden nu echt een beetje door de mist. Er zijn zo veel schuivende panelen dat ik iedereen zou wantrouwen die zegt: ik weet wel hoe het er over drie of zes maanden uitziet. Tegelijkertijd is het denk ik wel eerlijk om op een relatief hoger abstractieniveau te zeggen dat sommige dingen natuurlijk fundamenteel zullen veranderen. Mijn inschatting is dat we op een andere manier omgaan met dingen die met wereldwijde virussen te maken hebben. Zeker als er een vrij lange staart achter deze hele heftige fase aankomt, schat ik in dat dit repercussies zou kunnen hebben voor transport, bijvoorbeeld voor het transport van mensen. Zo zijn er allerlei dingen waarvan je je kunt voorstellen dat die gevolgen hebben voor de economie. Tegelijkertijd zullen er over een jaar of over een halfjaar – dat hoop ik in ieder geval – ook allerlei dingen wel weer erg lijken op de wereld zoals we die hadden in februari 2020.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of deze instrumenten, in zijn woorden, misbruikt worden voor de eenwording, of überhaupt voor het maken van verdere afspraken. Ik ga niet over de intenties van anderen, maar het is evident dat sommigen ook... Laat ik het zo formuleren: het is geen toeval dat een deel van de wensen die sommigen nu op tafel leggen, precies aansluit bij de wensen die ze voor de crisis ook al hadden. Dat is denk ik gewoon een feitelijke constatering.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg naar de Europese Commissie en de EIB en vroeg voor wie dit nou bedoeld is. Het doel is dus echt om investeringen voor mkb'ers mogelijk te maken. Omdat de maatregelen via bestaande instrumenten en met bestaande middelen worden uitgevoerd, kan die extra financiering ook op zeer korte termijn beschikbaar komen. Nogmaals, dat is dus een voorstel waar Nederland nog niet helemaal over is uitgedacht, maar waar het wel echt positief naar kijkt.

Dan vroegen mevrouw De Vries en volgens mij ook de heer Omtzigt naar de verdeling van het coronafonds van 37 miljard. Ik herken wel – die staatjes vliegen ook rond op internet – dat er iets merkwaardigs aan de hand is, namelijk dat we, maar dat is natuurlijk de Commissie geweest... Het geld komt uit, meen ik, cohesie. Daar wordt vervolgens de cohesieverdeelsleutel op toegepast. Dan krijg je dus de merkwaardige situatie dat die landen die het meeste last hebben van corona eigenlijk helemaal niet bovenaan dat lijstje staan, maar juist de typische ontvangers van cohesiegeld. Ik kan niet verhullen dat ik dat ook wat krom vind.

De heer Omtzigt (CDA):

«Wat krom» vind ik enigszins een understatement in dit geval.

Minister Hoekstra:

Dat was het ook.

De heer Omtzigt (CDA):

Zo ken ik de Minister. Wat de cohesie betreft... Lombardije is een van de rijkste regio's van Europa, en is een van de hardst geraakte. Madrid komt ook niet in aanmerking voor cohesiegelden, want het is op zich, net als Catalonië, best een rijke regio. Maar ze zijn snoeihard geraakt. En wie komen er nu in aanmerking? Alle regio's in Hongarije, zelfs die waar ongeveer niemand ziek geworden is, en driekwart van de regio's in Polen. En dit is dan de 37 miljard die de voorzitter van het Europees parlement, de Italiaan Sassoli, groots heeft aangekondigd ter bestrijding van de coronacrisis. Mag ik ervan uitgaan dat dit de enige keer is dat de Nederlandse regering ingestemd heeft met zo'n scheve verdeling van een pot? We doen hier namelijk heel veel voorstellen vandaag, maar wij willen wel zien dat de voorstellen die er zijn uiteindelijk terechtkomen waar de noden het hoogst zijn.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Omtzigt weet dat ik altijd buitengewoon voorzichtig probeer te formuleren. Dat doe ik ook hier weer. Het gaat ons er natuurlijk om dat we iets doen op het gebied van de crisis. Nogmaals, dan is het natuurlijk logisch dat je het gewoon precies andersom doet, namelijk dat je begint met de landen of de regio's in landen die het grootste probleem hebben. Die krijgen dus het meeste geld. Vervolgens pel je dat lijstje af en dan kom je bij die gebieden in de Unie waar je helemaal geen besmettingen hebt. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom je gebieden waar geen besmettingen zijn en die eigenlijk vergeleken met de rest nergens last van hebben, rijk zou moeten bedelen. En er is zeker geen reden waarom je die disproportioneel zou moeten bedelen. Ik heb dit punt eerder gemaakt, maar ik zal het blijven maken in de verschillende gesprekken. Maar even in de categorie «wie gaat waarover?», het is niet zo dat Nederland hiermee heeft ingestemd. Dit zijn gewoon bestaande verdeelsleutels en daarom heeft dit zo uitgepakt. Het is dus de bestaande verdeelsleutel van de cohesiegelden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, eerst de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb daar nog een tweede vraag over. Volgens mij heeft Nederland wel ingestemd. Volgens mij heeft de Minister-President in de Europese Raad ingestemd met de wijziging van de richtlijn die dit mogelijk maakt. Het was nog erger. Dat werd een schriftelijke stemming. Om twaalf uur was de schriftelijke stemming en om twee uur deed Orban iets wat toch wel lijkt op het heel sterk inperken van de democratie in Hongarije. Daar was die voorwaarde ook niet aan gesteld. Ik snap die rechtsstatelijkheidsvoorwaarden onder deze omstandigheden, maar het is wel cynisch dat een land dat 3% tot 4% van zijn bbp krijgt – dat zou inhouden dat Nederland 25 miljard zou krijgen; dat zijn aanzienlijke sommen geld – dat de dag erop doet.

Kunt u er dus voor zorgen dat de vragen die ik heb gesteld en die ik vandaag beantwoord had willen zien, zo snel mogelijk worden beantwoord door de regering? Ik wil ook weten of de regering heeft ingestemd. Daar zeg ik ook gewoon bij dat wij hier heel erg zullen opletten dat wanneer er geld voor corona wordt besteed, het ook terechtkomt daar waar het nodig is en dat wij dat in ieder geval enigszins begrijpen.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde: ja, we hebben ermee ingestemd, maar het wijzigen van die envelop heeft niet voorgelegen. Ik begrijp dat vanuit de Commissie wel weer. Ik vermoed eerlijk gezegd dat men zich mogelijk niet voldoende heeft gerealiseerd wat het effect daarvan zou zijn, maar dat weet ik gewoon niet. Daar ga ik ook echt niet over. Ik moet het een beetje voorzichtig formuleren, want ik ben daar natuurlijk niet bij geweest, maar zoals ik het begrijp, hebben de regeringsleiders ingestemd met het heralloceren. Je hebt dus cohesiegeld daar. Dat heb je gewoon gealloceerd. Vervolgens heb je een nieuwe titel gevonden en dat is corona. De verdeelsleutel is in stand gelaten. Laat ik nou twee dingen doen. Ik zal dit nogmaals onder de aandacht brengen in Europa, omdat ik het helemaal met Omtzigt eens ben dat het natuurlijk iets heel kroms heeft. Dat is één. Twee. Ik zal even kijken waar de beantwoording van zijn vragen ligt en zorgen dat die zo snel mogelijk plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar onze commissie en naar de tijd. Als wij echt nog een fatsoenlijke tweede termijn willen doen met moties, dan moeten wij echt om 12.15 uur klaar zijn met de eerste termijn van de Minister, want anders gaat het niet meer lukken.

Minister Hoekstra:

Dat gaat lukken, voorzitter. Dat gaat lukken.

De voorzitter:

De heer Sneller hierover.

De heer Sneller (D66):

Ik heb geen moties, voorzitter, maar ik pleeg wel graag een eerste interruptie. Op dit punt heeft de Minister de vorige keer gezegd: we moeten de onderbestedingen uit het MFK bekijken. Dat gaat volgens de Rekenkamer om 300 miljard. Is dat ook hoe de Minister dat ziet? Als dat zo is, dan wordt wat de heer Omtzigt terecht zegt wel heel relevant, namelijk: deze allocatie nooit meer.

Minister Hoekstra:

Bij dat nieuwe ESI, of ESI-fonds, of hoe je ook wilt noemen, willen wij als Nederland echt naar een andere verdeelsleutel toe. Bij die 300 miljard maakt de Rekenkamer volgens mij een onderscheid. Je hebt eigenlijk drie dingen. Je hebt geld dat je hebt uitgegeven, je hebt geld dat je hebt gecommitteerd en je hebt geld dat je nog niet hebt belegd. Mijn waarneming is dat de Rekenkamer die 300 miljard labelt op mijn categorie twee en drie, dus op «gecommitteerd» en «nog niet uitgegeven», maar dat zou ik echt even moeten checken. Maar wat je wel hebt gecommitteerd, kan je natuurlijk niet automatisch allemaal doorsluizen, want er liggen soms ook gewoon juridische afspraken aan ten grondslag. Ik zou dat bedrag dus moeten checken. Ik ben het gewoon zeer eens met Sneller en Omtzigt. Iedereen die één keer die staatjes heeft gezien, snapt dat. Je hebt het ene staatje in de krant over wie het meeste last heeft van corona en het andere staatje over naar wie die 37 miljard gaat. De match daartussen is buitengewoon lastig te vinden. Dat is natuurlijk niet oké. Dat is gewoon niet acceptabel. Dat laat ook zien welke kant de inzet van Nederland op gaat.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat, de heer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

Zouden wij dan in het verslag mogen terugzien welke mogelijkheden de regering ook heeft? Ik begrijp de bevoegdheid van de Europese Commissie. Het was een goed voorstel dat de Minister de vorige keer deed. Het zou fijn zijn als wij de verdere uitwerking daarvan kunnen zien.

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen. Ik zal ook proberen om ervoor te zorgen dat de vragen van Omtzigt sneller beantwoord worden en dat die zo snel mogelijk zijn kant op komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister nu de beantwoording van de vragen afmaakt, we geen interrupties meer doen en we dan doorgaan naar de tweede termijn, want anders schiet die erbij in. Ik hoor mensen nu zeggen: ik heb nog één interruptie. Ja, de heer Van Otterloo heeft er nog vier, maar het hoeft niet op. Het hoeft niet op. Mijn voorstel is dat Minister nu de beantwoording afmaakt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u gaat zoals altijd over de orde en ik schik me. Mevrouw De Vries vroeg nog: hoelang is het SGP nu opgeschort en hoeveel flexibiliteit is er? Het SGP is niet opgeschort. Er is geen sprake van dat wij nu de begrotingsregels wijzigen. Er is wel gebruikgemaakt van bestaande bepalingen in het SGP. Ik vind dat verstandig. Die general escape clause is juist voor dit soort omstandigheden. Ik kan nu niet voorspellen hoelang dat gaat duren. Mijn vermoeden is wel dat je daar straks discussie over krijgt. Zo eerlijk moet je ook zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen ten aanzien van het voorstel van Frankrijk. Onder anderen Snels vroeg daarnaar. Dat voorstel bevindt zich qua concreetheid nog in een eerdere fase. Het is nog veel minder concreet dan sommige andere dingen die op tafel liggen. Wat ik er goed en verstandig aan vind, is dat er wordt nagedacht over hoe de volgende fase er nou uitziet. Wat moet je na het noodpakket voor het bedrijfsleven? Dat is precies waar we in Nederland over nadenken, met name Koolmees, Wiebes en ik doen dat. Wat we niet kunnen verenigen met de Nederlandse positie, is het stuk dat gaat over debt mutualisation, lees: eurobonds. Dat zal ook geen verrassing zijn.

Voorzitter. De vraag van Sneller en Omtzigt over de 300 miljard heb ik beantwoord. Er was een vraag van Stoffer over solidariteit: wordt de gezondheidscrisis nu ook aangegrepen voor andere dingen en in dat licht gebruikt? Hij zei «misbruikt», geloof ik. Die vraag heb ik ook beantwoord.

De heer Stoffer (SGP):

Ter correctie: dat woord heb ik niet gebruikt. Het was misschien mijn intonatie.

Minister Hoekstra:

Dat overkomt mij ook weleens, dus daar heb ik alle begrip voor.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van Snels en Nijboer over solidariteit beantwoord. Ik weet niet of wij het helemaal eens geworden zijn, maar ik heb hem volgens mij wel beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u kunt uw vraag ook in de tweede termijn nog stellen. U persisteert? Nou, schiet op. Ik zei het onvriendelijk. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als wij vier interrupties afspreken, dan maak daar ook gebruik van.

De voorzitter:

Wacht even, wacht even. Ik ga nu iets zeggen: de heer Van Otterloo heeft ook vier interrupties, maar als hij die nu allemaal denkt te gaan gebruiken omdat we dat afgesproken hebben, dan gaat de Minister de Eerste Kamer niet halen. Mijn boodschap is dus: het hoeft niet op. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, Ik zit 7,5 jaar in de Kamer en ik ken de procedures. Ik heb dit debat mede aangevraagd. Vier interrupties is niet te veel en ik plan ze zorgvuldig. Daarom wil ik deze vraag nog stellen. Het gaat mij namelijk aan het hart. Ik wil de Minister vragen wat zijn houding wordt. Hij heeft zijn excuses gemaakt over zijn weinig empathische houding. Hij heeft dat overigens niet in het parlement, maar wel in de media gedaan. Zijn trackrecord is gewoon slecht. Hij had slaande ruzie met KLM, met Frankrijk, hij had slaande ruzie toen hij de Europese ministers van Financiën tot diep in de nacht gijzelde over de eurozonebegroting, en hij heeft nu weer slaande ruzie. Nu zijn er minister-presidenten die tijdens een grote crisis schande spreken over de opstelling van Nederland. Ik vraag een beetje in de lijn van de heer Bruins aan de Minister: hoe gaat hij ervoor zorgen dat het vandaag niet weer rollebollend over straat wordt en dat er een oplossing uit komt?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het niet zo zinvol om elk van die eerdere vergaderingen in Europa nou weer te gaan analyseren, maar ik zou er wel graag bij willen zeggen dat het optreden van het kabinet daar steeds breed gesteund werd. Die steun kwam niet van de PvdA-fractie, maar er was verder wel zeer brede steun voor in het parlement en overigens ook in veel andere lidstaten. De afspraak die we bijvoorbeeld over de BIC hebben gemaakt, hebben wij naar mijn waarneming met brede instemming gemaakt. Daarbij zat een grote meerderheid van de lidstaten ook echt op het Nederlandse standpunt.

Verder zou ik willen herhalen wat ik net ook zei. Natuurlijk kijken wij bij elk van die voorstellen echt hoe we er samen uit kunnen komen en waar er gewoon reëel een beroep wordt gedaan op onze solidariteit en ons meewerkend vermogen. Ik vind het een terechte vraag. Als de heer Nijboer mij vraagt om te herhalen wat ik ook elders heb gezegd, ga ik dat natuurlijk onmiddellijk doen. Als dat het effect heeft wat het gehad heeft, vind ik – dat hebben wij gezegd, maar laat ik primair voor mezelf praten – dat je gewoon zo eerlijk moet zijn om te constateren dat je dat niet goed gedaan hebt. Er ligt wel nog wat naast; dat heb ik ook aan het begin willen markeren. Het is terecht dat wij kijken waar compromissen mogelijk zijn en het is terecht dat wij kijken naar wat solidair is. Maar als wij het er als kabinet met elkaar over eens zijn, en naar mijn waarneming is ook een grote Kamermeerderheid het daarmee eens, dat bepaalde dingen vanuit het Nederlandse maar ook het Europese belang echt onverstandig zijn, zoals eurobonds, en er vervolgens aan het einde van het liedje gezegd wordt «Nederland doet geen eurobonds, dus Nederland is niet solidair; Nederland gedraagt zich hier niet op een goede manier», dan zou ik dat – het spijt me wel – niet terecht vinden, gegeven onze positie. Er zijn ook gewoon een aantal onderwerpen waar we volgens mij echt een redelijk, afgewogen en verstandig standpunt in hebben, dat door een grote meerderheid in de Staten-Generaal wordt gedragen. Het feit dat je er dan niet alsnog onder druk mee instemt, betekent natuurlijk niet dat je niet solidair bent. Dat doet geen recht aan de situatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had in de eerste termijn een vraag gesteld over mogelijke nationalisering van de schulden. De suggestie van Lex Hoogduin was om de mogelijkheden bij de nationale banken te bezien. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en vorige keer heb ik het aangegeven, maar nog steeds heb ik geen antwoord gekregen, ook nu niet. Ik wil dus graag een reactie van de Minister op dit punt. Het gaat niet over eurobonds, maar over het nationaal houden van de liquiditeit.

Minister Hoekstra:

Hoogduin heb ik zeer hoog zitten. Ik heb zijn artikel gelezen. Ik kan lang niet alles lezen wat er, vaak vanuit verschillende invalshoeken, aan meningen wordt gegeven. Maar Hoogduin heb ik hoog zitten. Tegelijkertijd heeft hij het in dat artikel over iets wat uiteindelijk niet zozeer aan mij is. Monetaire financiering is verboden binnen de context van het verdrag. Ik zal zorgen dat de vragen van de heer Van Otterloo zo snel mogelijk worden beantwoord. Ik vraag alleen – ik heb dat de vorige keer ook gedaan – enige clementie aan de Kamer. Ik begrijp heel goed dat men mij wil kunnen controleren, bevragen en bekritiseren. Maar het is ook zo dat wij, zeker op het Ministerie van Financiën, zeven dagen per week met al deze onderwerpen en met die fase 2 aan de gang zijn. De telefoon die hier naast me ligt, wordt vier keer per dag helemaal leeg gebeld. Datzelfde geldt voor de mensen die hier nu naast me zitten en de staf die hiermee bezig is. We doen het dus zo goed mogelijk, maar het is gewoon echt 24 uur per dag, zeven dagen per week. Dat is de realiteit. Als het iets langer duurt, verexcuseer ik me meteen, maar ik vraag enig begrip.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Mijn voorstel is dat alle leden maximaal één minuut gebruiken en dat ze moties, als die er zijn, gelijk voorlezen en daarmee indienen. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie. Dank ook voor de antwoorden van de Minister. We staan voor een geweldige uitdaging. Wat mij betreft helpt het niet als landen en ministers ruziënd over straat gaan. Wat mij betreft hoeft de Minister geen duif te zijn, zoals de heer Bruins zei, maar altijd een havik zijn helpt ook niet.

Ik heb één motie, omdat de Minister en ik ons wel zorgen maken over de nabije toekomst, economisch en financieel gezien. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus de lidstaten van de eurozone economisch en financieel hard raakt;

overwegende dat veel eurozonelidstaten net als Nederland veel extra schulden maken om de economische klappen van de coronacrisis op te vangen;

overwegende dat gezamenlijk economisch herstel van de eurozonelidstaten van groot belang is voor de toekomst van de eurozone, en daarmee van belang is voor Nederland;

verzoekt de regering in eurogroepverband te pleiten voor het uitwerken van scenario's voor hoe de lidstaten van de eurozone op middellange termijn en in een context van hoge schulden voor verschillende eurozonelidstaten gezamenlijk economisch kunnen herstellen, teneinde economische divergentie binnen de eurozone te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1670 (21 501-07).

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister en ik zijn het vaak oneens over hele concrete voorstellen, zeker in crisistijd, maar we delen wel de grote uitdaging die we op middellange termijn krijgen. Vandaar deze motie, om dat uit te werken.

De voorzitter:

De bode haalt de moties op. Er komt zo één gekopieerde bundel voor iedereen in één keer, in verband met de hygiënemaatregelen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vergelijkingen gemaakt over huizen en hypotheken van buren. Maar als je een rij rijtjeshuizen hebt, waarvan het ene huis kapotte fundamenten heeft, het andere een lekkend dak en weer een andere gescheurde muren, en als er dan een enorme wind opsteekt, kun je wel zeggen «buren, u heeft uw zaken niet op orde», maar dan gaat je eigen huis er ook aan. Wat de PvdA betreft gaat dit debat daarover.

Voorzitter. Ik merk dat de Minister brede steun in de Kamer heeft voor zijn opstelling, maar ik vrees dat die in het verdomhoekje in Europa terechtkomt. Dat past niet bij de Nederlandse geschiedenis en positie in Europa. Daarom heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Duitse ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken op maandag 6 april voorstellen deden om de economische gevolgen van de coronacrisis in Europa het hoofd te bieden;

verzoekt het kabinet de Duitse voorstellen in de komende overleggen in Europa niet te verwerpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1671 (21 501-07).

Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Ik wil graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse Eurocommissarissen openlijk pleiten voor de invoering van eurobonds, waarbij eurolanden dus garant staan voor elkaars staatsschulden;

overwegende dat de regeringen van landen in Europa verantwoording verschuldigd zijn aan hun eigen, nationale parlement en derhalve te allen tijde hun budgettaire vrijheid dienen te behouden;

roept de regering op om nooit akkoord te gaan met een voorstel dat direct of indirect tot gevolg heeft dat Nederland in enige mate garant komt te staan voor de staatsschuld van een ander land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1672 (21 501-07).

De heer Baudet (FvD):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ESM alleen mag worden ingezet als landen geen toegang meer hebben tot de internationale kapitaalmarkt;

constaterende dat zelfs in dat geval strenge voorwaarden aan het gebruik van middelen uit het ESM verbonden zijn;

constaterende dat Duitsland nu voorstelt Zuid-Europese landen die nog toegang tot de internationale kapitaalmarkt hebben, zonder de gebruikelijke voorwaarden toegang tot het ESM te verlenen;

overwegende dat dit een gevaarlijk precedent schept;

verzoekt het kabinet niet akkoord te gaan met enige afwijking van de gebruikelijke voorwaarden voor de inzet van het ESM, en derhalve niet akkoord te gaan met het Duitse voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1673 (21 501-07).

Dan is het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn ook al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat we samen in Nederland, maar ook in Europa de strijd aangaan tegen corona en de gevolgen daarvan. Dat moeten we wat ons betreft solidair doen, maar ook heel verstandig. Ik vind niet dat «solidariteit» een magisch woord is waarmee je elk inhoudelijk bezwaar maar weg kan wuiven. Ik denk dat we duidelijk aangegeven hebben wat we wel willen en waar er ruimte is om hulp te bieden, maar ook waar dat niet het geval is. Dat geldt wat ons betreft voor de eurobonds of de coronabonds, of wat het ook moge zijn, en voor het ESM zonder voorwaarden. Mijn collega Pieter Omtzigt zal daar straks nog een motie namens een aantal partijen over indienen.

Er rest mij nog te zeggen dat ik de Minister veel succes wens met zijn job in de komende dagen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik had een aantal moties, maar ze zijn niet allemaal nodig, gezien de antwoorden van de Minister. Mijn eerste motie ging over de eurobonds. Daar heeft de Minister een duidelijke no-go over uitgesproken. Ik heb daar al eerder moties over ingediend, die zijn aangenomen, dus met het risico dat de Kamer nu anders zou beslissen, dien ik die motie niet in. Slim, hè?

Voorzitter. Ten aanzien van de versoepeling van het ESM had ik ook een motie, maar ook daarvan heeft de Minister gezegd: alleen als het gaat om medische aangelegenheden zouden we daar eventueel iets kunnen doen, maar als het gaat om economische aangelegenheden gelden er nog steeds hervormingen en voorwaarden. Dus ook die zal ik niet indienen.

Wel dien ik de motie in over het solidariteitsfonds. De Minister zegt dat het gaat over sociale zekerheid en nationale competenties en dat hij daar dus niet zoveel heil in ziet. Als het gaat om het uitschrijven van leningen door de Europese Commissie, zou ik graag de volgende motie willen voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet in te stemmen met een solidariteitsfonds (SURE) van 100 miljard aan Europese leningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1674 (21 501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot.

De voorzitter:

Tot slot, ja, want u bent door uw tijd heen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot nog een motie over het coronafonds dat de Minister voorstelde van 1,2 miljard als gift. Dat was voor ons ook onbegrijpelijk, want dat geld kunnen we beter in Nederland gebruiken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haar voorstel voor een coronafonds in te trekken en de 1,2 miljard die als gift bedoeld was voor dit fonds aan te wenden voor de zorg in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1675 (21 501-07).

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik betreur heel erg dat de Minister niet is ingegaan op mijn pleidooi om deze crisis niet te laten verlopen als de vorige crisis, waarbij de rijken rijker werden. Ik betreur heel erg dat er juist in de publieke sector, waar nu de cruciale beroepen onze samenleving overeind houden, weer gebloed moet worden. Daarom was ik ook zo fel op hem als het ging over die trojka- en die Dijsselbloempolitiek van het ESM in het verleden. Dat is niet de toekomst die we tegemoet moeten gaan. Ik wil de Minister op heel veel vlakken steun geven; ik ben niet voor het gezamenlijk delen van schulden en ik vind dat er redelijke voorwaarden moeten zijn voor het ESM. Maar als hij blijft staan voor de Dijsselbloemmentaliteit, dan zal ik de Minister echt moeten afvallen. Dat recept voor de crisis was namelijk echt armoedepolitiek, juist voor de mensen die werken in de zorg, die werken aan de veiligheid op straat en ook voor de mensen die werken in de supermarkten. Daar zitten immers de slechtst betaalde beroepen, omdat de aandeelhouders van Ahold et cetera worden gespekt. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te regelen dat er een solidariteitsheffing komt op financiële activiteiten, dividenduitkeringen en extreem vermogenden ten einde de coronacrisis te lijf te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1676 (21 501-07).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen niet nog meer afhankelijk moeten worden gemaakt van geld lenen op de kapitaalmarkt, tegen mogelijk te hoge rentes;

verzoekt de regering zich in te zetten om monetaire financiering bij de eigen centrale bank mogelijk te maken door het verbod op monetaire financiering tijdelijk op te laten schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van Raan en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1677 (21 501-07).

Mevrouw Leijten (SP):

Dit voorstel deed ook onze Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, juist voor crisissituaties. Het zou goed zijn als de Minister daar wat meer op in zou willen gaan, in plaats van te zeggen dat het wettelijk verboden is. Ja, dat is het nu, maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid adviseerde om dit in crisissituaties juist mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me daar direct bij aan met het citaat uit het wetenschappelijk rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid: «Het is dus niet ondenkbaar dat meer controversiële maatregelen, bijvoorbeeld de optie van monetaire financiering van overheidsuitgaven, voorgesteld zullen worden.» De vraag is inderdaad, gegeven dit advies: wil de Minister daar toch naar kijken, als hij het niet direct vanmiddag wil adviseren?

Een tweede punt. Ik had nog een vraag gesteld over de kwetsbaarheid van bankbalansen, met name op het gebied van de markt voor repo's.

Tot slot heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de eurogroep uit te dragen dat de financiële steunmaatregelen die worden genomen om het herstel van de coronacrisis te ondersteunen, ook zo veel mogelijk moeten bijdragen aan de transitie naar een daadwerkelijk toekomstbestendige economie waarin ook de klimaatcrisis en biodiversiteitscrisis met urgentie worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Leijten, Snels, Azarkan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1678 (21 501-07).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, als u mij toestaat: bij de vraag over die bankbalansen zag ik dat de Minister even was afgeleid; dat kan gebeuren. Ik wil even checken of hij de vraag nu gehoord heeft.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is ja. Altijd eigenlijk.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Oké. Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reacties voor zover hij die heeft gegeven. Ik heb gevraagd om een creatieve opstelling. Ik verwacht bij een creatieve opstelling dat er van allerlei suggesties die worden gedaan goede nota wordt genomen. Als Lex Hoogduin dan een voorstel doet om na te denken over monetaire financiering op nationaal niveau, waarbij ik als antwoord krijg dat men zo druk bezig is op het departement en dat men dus niet kan reageren op mijn vraag, dan stelt mij dat teleur in mijn hoop op een creatieve oplossing, want het gaat hier om serieuze voorstellen. De Minister mag ze afschieten, dan graag met argumenten, maar ik wil graag dat hij ze niet maar zo even wegschuift. Verder wens ik hem dus ook meer flexibiliteit toe wat dat betreft in het overleg. Het gaat erom dat we uit een crisis moeten komen. Dan is een voorstel over 0,4% van de totale kosten, namelijk de kosten van de medische sector, te weinig. Aan de andere kant moet je vasthouden aan geen eurobonds in het systeem. Daar heb je dus flexibiliteit voor nodig. Ik ben het eens met mevrouw Leijten: dan past het ook niet om de oude bezuinigingsfilosofieën toe te passen op de nieuwe situatie. Het gaat hier over een hele ernstige crisis in de economie, wereldwijd en in Europa. Daar heb je dus alle creativiteit bij nodig en niet alleen de oogkleppen van de vorige periode.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Als we oprecht begaan zijn met de Italianen, dan praten we niet alleen met ze over de vraag «hoe trekken we je door deze periode van intensive care heen?», maar ook over de vraag «hoe revalideer je daarna en hoe helpen we je om zo snel mogelijk weer gezond te worden?». Dat is niet een nee-boodschap; dat is een ja-boodschap. Ik wens de Minister later vandaag veel wijsheid om die ja-boodschap helder over het voetlicht te brengen. De ChristenUnie wil enkele restricties meegeven over waar de grenzen liggen aan die ja-boodschap. Die zijn helder verwoord in een motie die zo meteen door collega Omtzigt zal worden ingediend.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. We zijn in Europa een gezondheidscrisis aan het bestrijden, ook wereldwijd. Dan gaat het natuurlijk uiteindelijk ook over financiën en economie. De Minister heeft, denk ik, heel helder gesteld dat op korte termijn geen enkele lidstaat een tekort heeft aan financiën, aan geld, aan liquide middelen. Hij heeft ook gesproken over wederkerigheid. Dat vind ik ook heel belangrijk: het moet ook op langere termijn eerlijk en redelijk zijn ten opzichte van de Nederlandse belastingbetaler. Ondanks dat velen vandaag hebben geprobeerd om deze Minister van koers te laten veranderen, vind ik dat hij een heldere koers heeft. Ik steun die. Wat mij betreft vertegenwoordigt hij ook mij en de SGP met een gerust hart de rest van deze dag. Ik wens hem daarbij heel veel wijsheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik loop een paar kleine punten langs. Ik deel wat mijn collega's gezegd hebben, namelijk dat we aan het begin van een geweldige uitdaging staan. Dit is de eerste van een serie crisisoverleggen en dit gaat de eurozone in veel aspecten heel hard raken. Daarom gaan we het er dus ook over hebben hoe we dat als parlement goed blijven controleren. Het zijn ontzettend belangrijke besluiten die we hier nemen.

Ik schrik van het feit dat de laatste wijzigingen van het ESM nog niet zijn doorgevoerd. Die lijken technisch, maar zijn het niet. Die wijzigingen waren er immers juist voor bedoeld dat wanneer een land in de problemen is, het ordentelijk opgelost wordt, inclusief afschrijvingen en single-limb CAC's en alles wat daarbij hoort aan techniek. Dat moet wel doorgevoerd worden. Ik vraag de Minister dus om dat ook te agenderen.

Drie, voorzitter. Ik heb er goed nota van genomen dat er één keer zo'n verdeling was die niet uit te leggen was. Als er een fonds voor coronabestrijding is waarbij u niet binnen twee minuten kunt uitleggen dat het een beetje eerlijk gebeurt – dan doel ik niet op de marge van «ik had nog graag 1% linksom of rechtsom gewild» – dan doen we het gewoon niet meer op die manier. Dat is hoe ik het gehoord heb en daar ben ik zeer blij mee.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Daar heeft u geen tijd meer voor. Nee, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat we in tijden van nood solidair dienen te zijn met elkaar in de Europese Unie;

van mening dat dit extra steun kan betekenen, maar niet het aangaan van een schuldenunie middels bijvoorbeeld eurobonds;

verzoekt de regering:

• vormen van onmiddellijke bijstand mogelijk te maken en toe te spitsen op de zwaarst getroffen gebieden en ook meer ruimte binnen de EU-begroting te maken voor noodmaatregelen en voorbereidingen op (medische) rampen;

• niet in stemmen met eurobonds of andere nieuwe vormen van schuldmutualisering;

• bij gebruik van het ESM voor herstel, dus de herstelfase, vast te houden aan voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de Vries, Bruins, Leijten, Van Otterloo, Stoffer en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1679 (21 501-07).

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het terecht is dat hij onderscheid maakt tussen die korte en lange termijn, maar ze zijn wel met elkaar verbonden en we moeten ervoor zorgen dat de tijdelijke dip ook niet structurele effecten zal hebben. Het adagium dat ik daarbij zou willen meegeven is dat het belangrijk is om vooraf te investeren in plaats van achteraf te repareren. Ik denk dat we naast de EIB-route en de SURE-route dus ook moeten kijken wat het MFK op korte termijn kan doen. Maar ook als het ESM in play komt – dat zal waarschijnlijk niet de komende weken of maanden zijn – moeten we toch kijken hoe je die macro-economische conditionaliteit waar de Minister het over heeft zó kan vormgeven dat het echt helpt. En dat we dat ook in samenhang moeten bezien, want dat is volgens mij het jawoord dat erbij hoort, hoe het nieuwe MFK zo meteen echt kan worden ingezet voor groei en convergentie en hoe deze crisis ook daar een impuls voor mag geven.

Verder hoop ik dat de Minister Europese solidariteit, en daarmee ook het welbegrepen Nederlands belang, leidend zal laten zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog, met een hele korte interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de D66-fractie tegen de zojuist ingediende motie van de heer Omtzigt aan kijkt. Omdat dit echt het hárt van het debat is en D66 ook Europa en de opstelling van Nederland in Europa als hárt van haar programma heeft, kan ik me zo voorstellen dat ze daar ook ideeën bij heeft die niet dezelfde zijn als van de coalitiegenoot.

De heer Sneller (D66):

Meneer Nijboer heeft net tweeënhalf uur kunnen luisteren naar de verschillende inbrengen en die waren inderdaad ongelijksoortig.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zo, maar heeft dat ook nog consequenties? Want de Kamermeerderheid steunt dit. Het is echt een behoorlijk straffe lijn-Hoekstra die wordt gesteund door die motie, terwijl daar veel discussie over is, ook Europees, ook in het parlement. Accepteert u dat? Laat D66 dat gewoon begaan?

De voorzitter:

Tot slot de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn naam staat er niet onder en ik denk dat wij die motie ook niet zullen steunen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De moties worden op dit moment gekopieerd. U krijgt ze in een bundel. Ik schors de vergadering tot kwart voor één. Dan kan de Minister ook zijn appreciatie geven van die moties. Maar hij moet ze wel eerst even hebben.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit notaoverleg voorafgaand aan de eurogroep. Vooraf maak ik twee opmerkingen. Eerst over de motie op stuk nr. 1679, ingediend door de heer Omtzigt en anderen. De heer Van Raan wil zijn naam daar graag bij, dus dat zeg ik nu vooraf. Juist ook omdat we niet vóór de vergadering van de eurogroep gaan stemmen is dat van belang. Het tweede is dat we nog tien minuten hebben. Mijn verzoek aan de leden is dat als de Minister een appreciatie heeft gegeven van een motie, dat niet onmiddellijk leidt tot weer een nieuwe discussie. Dus beperkt u zich, graag.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de opmerkingen en de moties in tweede termijn. Misschien mag ik nogmaals het enorme belang benadrukken dat het kabinet stelt in én solidariteit én wederkerigheid, en de grote opdracht die er voor dit kabinet ligt, maar ook voor andere lidstaten, en ik denk voor ons allemaal in de politiek, om te kijken naar de hele korte termijn, maar echt ook naar wat nou verstandig is en afgewogen op de middellange en de lange termijn. Dat is echt de grote opgave die we voor de boeg hebben. We moeten dat doen in verbondenheid, maar wel ook met een heel scherp oog voor de stabiliteit, de welvaart en het welzijn in Nederland.

Voorzitter. Er waren nog twee of drie dingen blijven liggen uit de tweede termijn. Daar zal ik kort bij stilstaan.

Ik zou nog een keer richting mevrouw Leijten willen zeggen: ik ben het met haar eens over het enorme belang van de publieke sector. Ik heb alleen willen markeren dat ik de formule zoals die destijds is gebruikt, waarbij je weer overgaat tot een programma, op zichzelf logisch vind, en dat je dan vervolgens moet kijken wat effectief is. Zij heeft hele specifieke opvattingen ten aanzien van het verleden, die het kabinet maar zeer ten dele deelt. Maar volgens mij is dat nu niet wat voorligt. Wat ik zeer met haar eens ben is het belang, zoals het ook recent nog weer door de Kamer is onderstreept, van de publieke sector.

Richting de heer Van Otterloo van 50PLUS zou ik willen zeggen dat hij misschien mijn opmerkingen over hoogtij iets te smal heeft geïnterpreteerd, want ik heb gewezen op het feit dat we veel te doen hebben maar dat ik wel zorg dat hij voor het einde van de week inhoudelijk antwoord op die vragen krijgt. Dus ik hoop dat ik hem daarmee kan contenteren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tot die tijd worden er geen besluiten genomen?

Minister Hoekstra:

Het is een vraag naar monetaire financiering door De Nederlandsche Bank. Volgens mij is dat niet iets wat vanavond op de agenda staat, dus ik snap dat hij zit te trappelen van ongeduld, maar volgens mij kan dat nog wel wachten tot na vanavond. Dus daar vraag ik toch om zijn clementie.

Voorzitter. Dan maakte de heer Omtzigt nog een opmerking over het ESM, dat oude verdrag, de poging tot een verdragswijziging. Zeer mee eens; ik zal me daarvoor blijven inzetten. Ook hij wees nog weer op de korte en de lange termijn. Ik ben graag beschikbaar voor gesprekken daarover en mogelijk wordt het ook ooit opportuun om zo'n gesprek in de vertrouwelijkheid te hebben.

Daarmee ben ik bij de moties. De eerste motie, op stuk nr. 1670 van de heer Snels, kan ik oordeel Kamer laten. Overigens heb ik dit pleidooi in Europa al gehouden, dus in die zin heeft de motie een zekere mate van overbodigheid, maar omdat ik van plan ben ermee door te gaan kan ik de motie oordeel Kamer laten. Ik zou wel willen markeren dat hier niet het misverstand uit zou moeten ontstaan dat dit vooral iets is wat we Europees moeten doen. Hier ligt natuurlijk heel specifiek in de allereerste plaats voor ieder van de lidstaten een grote opdracht om naar de eerste en de tweede fase te kijken. Maar met die appreciatie, met die inkleuring, kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De tweede motie, op stuk nr. 1671, van de heer Nijboer moet ik ontraden, want wij gaan echt zelf over onze opvattingen, hoezeer ik het ook vaak met mijn collega uit Duitsland eens ben.

Over de motie op stuk nr. 1672 van de heer Baudet moet ik een paar dingen echt even specifiek markeren. Het eerste is dat dit kabinet onverkort niet akkoord zal gaan met eurobonds. Het is wel belangrijk om hier nog een keer te articuleren dat we bij het ESM schuld garanderen die het ESM vervolgens weer aan lidstaten ter beschikking stelt. Dat betekent dus dat we natuurlijk indirect garant staan. Hier gaat het over direct of indirect. Wij staan dus nooit, en wij zullen ook nooit direct garant gaan staan voor de staatsschuld van een ander land. Dat zou betekenen dat dat geld gewoon op de begroting staat. Hier is het mechaniek anders. Dus het is belangrijk om dat erbij te zeggen, maar «indirect» zou wel uit de motie moeten, want anders verdraagt die zich gewoon niet met de afspraken zoals we die nu hebben. In dat geval zou ik de motie moeten ontraden.

De heer Baudet (FvD):

Maar wacht even. In dat geval, als dat niet gebeurt?

Minister Hoekstra:

Als het zo blijft, excuus.

De heer Baudet (FvD):

Maar als we het eruit halen?

Minister Hoekstra:

Dan met de appreciatie die ik net gaf. Dus wij staan indirect garant richting het ESM. Dat is op dit moment al het geval. Wat wij niet zullen doen, wat dit kabinet niet zal doen, is direct de schuld, de staatsschuld van een ander land op de Nederlandse begroting zetten. Er is geen enkel geval waarin we dat gaan doen. Dus als dat is wat de heer Baudet bedoelt en hij haalt «indirect» uit de motie, dan kan ik hem oordeel Kamer laten, maar wel met deze appreciatie en met het schrappen van het woord «indirect».

De heer Baudet (FvD):

Oké, die appreciatie lijkt mij uitstekend. Dat schrappen gaat ook wel lukken.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 1673. Die moet ik ontraden. Daar zijn twee dingen niet verstandig aan, wat het kabinet betreft. Het eerste is dat de hele systematiek er nou juist ook voor is bedoeld dat je vlak voordat een land in grote problemen verkeert juist het ESM ook al hebt. Dus daar gaat het wel mis in de eerste paar paragrafen. Het tweede is dat ik ook in het debat al heb aangegeven dat ik zeer ben voor conditionaliteit maar dat ik in het geval van corona wel vind dat je die ruimte moet houden ten aanzien van de medische conditionaliteit. Dus om die twee redenen moet ik de motie ontraden. Verder ben ik het er overigens mee eens dat er op het moment dat je macro-economisch dingen gaat doen, er ook macro-economisch conditionaliteiten zouden moeten zijn.

Dan de motie op stuk nr. 1674. Ik denk dat de heer Van Dijck daar twee dingen op een hoop gooit. Je hebt namelijk het solidariteitsfonds – dat is het plan van de Fransen – en je hebt SURE, een ander plan. Ik moet de motie sowieso ontraden, want we zijn aan het begin van de discussie. Ik heb geen idee waar dat voorstel exact gaat eindigen. Dus om er nu sowieso, zonder dat ik weet hoe het eindigt, van te zeggen dat ik ertegen ben? Dat verdraagt zich niet met de compromisbereidheid die ik juist heb geprobeerd onder woorden te brengen.

De motie op stuk nr. 1675 van de heer Van Dijck moet ik ook ontraden. Ik verwijs naar het debat.

De motie op stuk nr. 1676 van mevrouw Leijten gaat echt over een ander onderwerp, de solidariteitsheffing. Dat gaat over iets binnenlands, staat vanavond ook niet op de agenda en is niet iets waartoe wij nu zouden willen overgaan. We hebben al een heel pakket dat we naar buiten rijden. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1677 gaat over monetaire financiering. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar mijn eerdere opmerkingen daarover. Deze motie moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 1678 kan ik...

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag laten weten dat de heer Van Otterloo van 50PLUS de motie op stuk nr. 1677 medeondertekent.

Ik wil de Minister toch vragen erop in te gaan dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid juist heeft gezegd dat in crisissituaties monetaire financiering ook een optie is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mag ik het met mevrouw Leijten als volgt afspreken, ook omwille van de tijd? Ik ga de vragen van de heer Van Otterloo beantwoorden en dan neem ik dat punt daar ook in mee. En hoe hoog ik de heer Van Otterloo ook heb, het feit dat zijn naam eronder komt verandert het oordeel over de motie niet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1678 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ook de motie op stuk nr. 1679 zou ik aan het oordeel van de Kamer willen laten.

Voorzitter. De heer Van Raan deed een soort dichtloopcontrole of ik überhaupt had zitten opletten bij zijn betoog. Uiteraard. Het ging hem daar specifiek over de bankenbalansen. Het is belangrijk om nog een keer te benadrukken dat we natuurlijk heel secuur – met «we» bedoel ik in de eerste plaats DNB en AFM – toezicht houden op de Nederlandse banken. De waarneming is echt dat de banken er aanmerkelijk beter voor staan dan in de vorige crisis. Het is natuurlijk logisch dat we in alle lidstaten, dus ook andere toezichthouders en de ECB, extra goed bij de les blijven. Maar voor Nederland kan ik, zeker voor dit moment, gewoon echt duidelijk zeggen dat de banken de ruimte die ze hebben juist gebruiken, bijvoorbeeld om het bedrijfsleven door deze lastige fase te helpen. Ook gister weer heb ik met een paar collega's uit het kabinet gesproken met de banken over wat men kan doen om mkb'ers die een café, een bloemenzaak of wat dan ook hebben te voorzien van krediet, omdat je anders zonder geld komt te zitten voordat de crisis over is.

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van dit notaoverleg. De stemmingen over de moties vinden morgenmiddag plaats. Namens de commissie wens ik de Minister van Financiën succes toe bij de videoconferentie.

Tot slot zijn er broodjes voor de lunch bij het Statenlokaal. Daarmee sluit ik dit notaoverleg.

Ik heropen deze vergadering om te zeggen dat we over vijf minuten een procedurevergadering hebben met de commissie Financiën.

Sluiting 12.58 uur.