21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1562 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 november 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 november 2018 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 november 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1553);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2018 inzake de geannoteerde agenda eurogroep 19 november 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1554).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik dit extra algemeen overleg over de eurogroep. Omdat er een extra ingelaste eurogroep is, hebben we ook een extra AO, omdat we zoals gebruikelijk voor elke Ecofin/eurogroep een algemeen overleg hebben. We hebben van 11.00 uur tot 12.30 uur de tijd. Mijn verzoek is om korte spreektijden van een minuut of drie per persoon te hanteren. Interrumpeer spaarzaam, mede omdat een groot aantal onderwerpen die we hebben besproken al twee weken geleden uitvoerig op de agenda hebben gestaan. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik ben vergeten de Minister welkom te heten. Hij is er; dank daarvoor. Ik heet u van harte welkom, en uw ambtenaren ook.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister is gisteren door een aantal leden gemist bij het Belastingplan, begrijp ik.

Voorzitter. Ik wilde in ieder geval twee onderwerpen aan de orde stellen, EMU en ESM, want dat is natuurlijk waar de extra eurogroepvergadering voor bijeen geroepen is. Volgens mij zijn de stukken in de geannoteerde agenda een herhaling van wat de Minister al eerder heeft aangegeven. Ik zal ook niet het hele standpunt van de VVD op dat punt herhalen. Ik denk dat dat genoegzaam bekend is. De vraag is wel wat nu precies de bedoeling is van die extra eurogroepvergadering en welke onderwerpen volgens de Minister specifiek aan de orde gaan komen. Wij zijn daarbij met name geïnteresseerd in het onderwerp risicoreductie, want dat is een belangrijke voor de VVD. Wat is de verwachting rond de maatregelen die de risicoreductie moeten bewerkstelligen? En hoe staat het met het aanpassen van de nulweging van staatsobligaties? Ik denk dat een heleboel partijen in de Kamer dat ook belangrijk vinden.

Een tweede punt is wat mij betreft...

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Leijten een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw De Vries heeft samen met de heer Omtzigt een motie ingediend met de strekking: eerst minder risico's en dan pas risico's delen, in die volgorde en niet anders. Nou weten we dat deze extra eurogroep georganiseerd wordt om dwarsliggende landen toch klaar te stomen voor een akkoord bij de eurogroep, waar de regeringsleiders toch een stapje verder moeten komen. Wat is de positie van de VVD? Staat zij gewoon achter die motie en zegt ze tegen de Minister: met alle vriendelijkheid en met alle stelligheid blijft het gewoon nee, nee, nee zolang het probleem van de gevaarlijke banken en de gevaarlijke staatsobligaties op tafel ligt? Of krijgt hij van de VVD toch de ruimte om te gaan glijen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het zou heel raar zijn als we niet meer achter die motie zouden staan, want die is nog niet zo heel lang geleden aangenomen. Ik hoop dat ook de rest van de Kamer dat nog steeds doet. Ik denk dat het een duidelijke boodschap is waarmee wij de Minister op pad sturen en dat het signaal vanuit de Kamer helder is. Ik ga er natuurlijk van uit dat hij daar rekening mee gaat houden in de discussies.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, maar we hebben deze Minister en ook de Minister-President natuurlijk vaker op pad gestuurd met die boodschap. En toch komt dan uit de eurogroep van juni dat principebesluit, dat de Ministers van Financiën verder mogen voorbereiden voor december. Daar staan ESM en EDIS wel degelijk in. Dat ligt nu voor. Gaan wij verder? Vinden wij dat dat principebesluit uitgewerkt moet zijn en dat die besluitvorming in december moet plaatsvinden? Of zeggen we: nee, dat hoeft van ons niet?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is helder wat onze inzet is. Ik vind ook dat we daarvoor moeten knokken en daarvoor moeten gaan. Maar er is natuurlijk altijd wel een bepaalde dynamiek in Brussel. Wij moeten duidelijke signalen meegeven aan de Minister, en ik denk dat deze motie ook duidelijk is over wat wij vinden dat de lijn zou moeten zijn. Ik vind dat wij de Minister dan ook met een duidelijke boodschap op pad sturen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik bij mijn tweede punt: Italië. Het is duidelijk geworden dat de Italianen geen nieuwe begroting gaan indienen. Is dat verrassend? Gelet op de signalen en de uitingen van de afgelopen weken denk ik dat dat niet heel verrassend is. Het is wat mij betreft wel teleurstellend en ook frustrerend. Ik vind dat ook de Europese Commissie haar tanden moet laten blijven zien en dus moet blijven doorpakken. Wij zijn wel benieuwd wat er in de afgelopen weken is gebeurd en wat er is gedaan om het gesprek aan te gaan met Italië om te zorgen dat ze toch een gewijzigde koers gaan inzetten. We zijn wel heel benieuwd hoe het proces nu verder gaat lopen en waar de Minister concreet op in gaat zetten, want ik neem aan dat dit ook aan de orde komt in de vergadering. Wanneer kunnen we een hernieuwd oordeel van de Commissie verwachten? Wordt er ook een procedure geopend? Is de inzet om eventueel een boete te kunnen opleggen? Want dat proces duurt ook nog wel enige tijd. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister kijkt naar de woorden van vicepremier Salvini, die zei dat zij niet buigen voor Europa. En tot slot: welke sanctiemogelijkheden zijn er nu allemaal? We hebben natuurlijk de boete. Volgens mij kan er iets met structuurfondsen gedaan worden. Hoe werkt het stopzetten van die structuurfondsen precies? En als al die dingen geen soelaas bieden, welke opties staan er daarnaast dan nog open wat betreft de Minister?

Nog een laatste korte puntje. Banco Popular wordt in de geannoteerde agenda genoemd als een goed voorbeeld van de bankenresolutie. We hebben ook slechtere voorbeelden gezien, zoals Monte dei Paschi, ook in Italië. We zien dat bijvoorbeeld Carige uit Genua nu ook in de problemen zit. Hoe wordt nu geborgd dat de regels die we hebben afgesproken in het kader van de bankenunie en het resolutiemechanisme, ook worden toegepast en overeind worden gehouden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik herinner me nog Frans Weekers, die in 2010 riep: geen cent naar Griekenland. We weten allemaal hoe dat is afgelopen, maar ik vraag me toch af wat de stellingname van de VVD is als het gaat om noodsteun aan Italië. We kunnen er natuurlijk op wachten dat de schermen straks op zwart gaan in Italië en dat Italië moet defaulten. Dan kloppen ze aan bij het ESM. Is de VVD dan bereid Italië de helpende hand toe te steken of niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken ten aanzien van hoe we met dit soort zaken omgaan. Ik vind het belangrijk dat de Europese Commissie haar tanden laat zien, zoals ik zonet al heb gezegd, en ook doorpakt op dit dossier, want we hebben natuurlijk wel gewoon afspraken met elkaar gemaakt. Ik wil nu niet al te veel speculeren of vooruitlopen op als-dansituaties. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, in het begin zei ik dat we spaarzaam moeten zijn met interrupties. We hebben maximaal anderhalf uur.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar dit is mijn eerste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

En als het zo doorgaat, vrees ik dat het ook gelijk de laatste wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat we allemaal zien hoe Italië erbij staat en hoe de Italiaanse banken erbij staan. We zetten nu in op een verdieping van de EMU om het ESM klaar te stomen met 500 miljard om straks beschikbaar te zijn voor de banken en voor een lidstaat die in de problemen zit. Als banken in Italië straks in de problemen komen, kloppen ze aan bij het resolutiefonds en hebben ze een achtervang bij het ESM. De vraag is of de VVD instemt met die verdere verdieping, wetende dat Italië straks aan de beurt is. Of zegt de VVD: nee, even pas op de plaats maken, want we hebben te maken met lidstaten en banken die zich niets van de regels aantrekken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben niet voor niets begonnen over risicoreductie, want dat is voor ons een hele belangrijke. De andere afspraken kunnen wat ons betreft zeker niet zonder risicoreductie. Met die boodschap willen wij de Minister op pad sturen. Dat is voor ons de belangrijke inzet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Wat is het doel van de extra vergadering? Mevrouw De Vries vroeg het ook al. En welke zaken kunnen aan de orde komen die niet op de agenda staan? De ervaring is dat dat vaak hele pikante politieke aspecten kan opleveren. De grote afwezige in de geannoteerde agenda voor de eurogroep is Italië. De Europese economische integratie schrijdt voort met de verdere vervolmaking van de bankenunie, de inzet van het ESM als achtervang voor banken en aanpassing van de institutionele inbedding van het ESM. Sommige lidstaten zullen ook de nieuwe eurozonebegroting buiten het MFK om weer ter sprake brengen, zo lezen wij. Wij blijven van mening dat er absoluut geen aparte eurozonebegroting moet komen buiten het MFK om en ook geen Minister van Financiën voor de eurozone.

Zoals ik al eerder en bij herhaling heb betoogd: als andere lidstaten financiële wensen hebben, dan kunnen ze deze wensen proberen te verwezenlijken binnen het kader dat daarvoor bedoeld is, namelijk het Meerjarig Financieel kader. Omineus genoeg staat die wens, ook van 50PLUS, nu in de geannoteerde agenda, want er staat «binnen of buiten». We zetten dus al een stapje, maar erbuiten willen wij absoluut niet. Dat lijkt mij en mijn fractie zo klaar als een klontje. Eerst risicoreductie, zeg ik nog maar weer een keer, en daarna pas verdere risicodeling. Daar is ook een uitspraak van de Kamer over. Dat is de kern.

Wat wij ook niet willen meemaken is dat er een omvangrijke risicodeling gaat plaatsvinden en dat daar slechts een zeer beperkte en misschien ook wel optische risicoreductie tegenover staat, zo van: wij hebben iets gedaan voor de noordelijke landen, we snappen dat wel, maar jullie moeten nu wel echt doorpakken bij de risicodeling. Wij nemen geen genoegen met zoethoudertjes op dat punt, ook niet voor de verre toekomst dus, zonder enige substantie. Dat geldt dus first and foremost ook voor elke afspraak op het gebied van het depositogarantiestelsel. Het staat niet op de agenda, maar het kan aan de orde komen. De Minister zei eerder: als ze het aan de orde stellen, kan ik het ze niet verbieden het erover te hebben. Misschien kan hij dan zeggen: ik heb je gehoord, maar dat gaat gewoon niet gebeuren, zeker niet zolang de risicoreductie voor de banken, met name de Italiaanse, niet plaatsvindt. Ik denk dat we duidelijke, klip-en-klare taal moeten spreken. We moeten toch duidelijk maken dat Nederland niet aansprakelijk kan worden voor deposito's bij Italiaanse banken die onder grote druk staan, waarbij de staatsobligaties nog steeds op 100% gewaardeerd worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik ga afronden.

Ik zeg nog heel kort iets over de Italiaanse begroting. Ik sluit me aan bij wat mevrouw De Vries zei. Men zit nu al dicht rond de 3. Frankrijk heeft tien jaar royaal lang boven de 3 gezeten, zonder boete, want Frankrijk is Frankrijk. Dadelijk krijgen we «Italië is Italië» en «Italië is te groot om om te vallen». Met mevrouw De Vries vraag ik welke sancties er nog zijn. Tot dusver zijn er nooit boetes uitgedeeld. Wij willen eigenlijk de Spaanse route en niet de Italiaanse geitenpaadjes.

De voorzitter:

Oké. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een extra eurogroep over de verdieping van de EMU: dat doet mij denken aan de Titanic. We zien namelijk allemaal dat rotsblok waar we op afvaren – Italië met een onhoudbare schuld en Italiaanse en Griekse banken die behangen zijn met oninbare leningen – en toch gaan we praten over de verdieping van de EMU. De enige reden is dat men haast heeft in Brussel, want men ziet dat de crisis verdwijnt en dus ook de noodzaak om te verdiepen. Never waste a good crisis, moeten ze gedacht hebben. Daarnaast zijn de verkiezingen in aantocht en dan wordt alles onzeker. Ze willen dit er dus snel even doorheen drukken voor het einde van het jaar. Daar moeten wij dan aan meewerken, in de wetenschap dat er een groot rotsblok op ons afkomt.

Voorzitter. Die pot van 500 miljard van het ESM is natuurlijk een lekkere pot die moet worden klaargezet voor een volgende crisis, het liefst zo breed mogelijk inzetbaar. Het ESM was ooit bedoeld voor noodsteun, maar wordt steeds meer omgetoverd tot een goedkope kredietbank voor alle landen en alle banken in nood. Dat was nooit de bedoeling. Want voordat we het weten, staan Nederlandse banken garant voor de Italiaanse spaartegoeden met EDIS. Voordat we het weten, fungeert het ESM als achtervang voor een resolutiefonds. Voordat we het weten, hebben we ons veto ingeleverd bij Juncker en wordt over de inzet van het ESM besloten met gekwalificeerde meerderheid. Voordat we het weten, wordt de Kamer daarover achteraf geïnformeerd en niet meer vooraf. Voordat we het weten, worden de voorwaarden voor de inzet van de ESM-middelen versoepeld en worden die ingezet als preventieve kredietlijn voor eenieder die behoefte heeft aan geld. Voordat we het weten, worden met ESM-middelen obligaties opgekocht op de primaire markt. Ook dat staat erin. Voordat we het weten, hebben we een eurobegroting en een Europese Minister van Financiën. En voordat we het weten, worden de onhoudbare Italiaanse megaschulden door het ESM geherfinancierd. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de Minister dit alles voorkomen?

Ben ik door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, maar het klonk als een afronding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een paar vragen. De Minister schrijft in de brief over de Nederlandse inzet, maar ik vraag me af in hoeverre die inzet een eis is en in hoeverre een wens. Is bijvoorbeeld de schuldhoudbaarheid bij de aanvraag van stabiliteitssteun, dus herstructurering van staatsschuld, een keiharde voorwaarde van de Minister of een wens? Is de prudentiële behandeling van staatsobligaties alvorens in te stemmen met EDIS een wens of een eis? Over voldoende risicoreductie is al veel gezegd. Is dat een eis of een wens van deze Minister? Moet die risicoreductie ook gerealiseerd zijn of moet men daartoe voornemens zijn? Is de integrale AQR, de asset quality review, om te kunnen beoordelen of de risico's voldoende zijn gerealiseerd, een harde eis of een wens?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Ministers van Financiën komen weer gezellig bij elkaar met één onderwerp op de agenda, namelijk de verdieping van de EMU. Dat is maar met één reden: er moet straks in december op de Europese top van regeringsleiders voortgang worden geboekt. We willen toch laten zien dat we krachtig zijn en dat we bestuurlijke besluiten kunnen nemen. We hebben het ooit zo afgesproken. We hebben een paar jaar geleden een agenda geprikt, dus we moeten ons daaraan houden. Dat de wereld enorm is veranderd, dat Italië op ramkoers ligt en dat we zien dat allerlei wensen van de Nederlandse regering maar ook andere regeringen absoluut niet gehonoreerd worden ten spijt: we moeten een besluit nemen. Dat is de enige reden waarom de heer Hoekstra weer in een vliegtuig of een privéjet moet stappen om in Brussel te gaan praten.

De vraag is: hoe ziet dat eruit? Want in maart presenteerde de Minister een geweldige coalitie met Zweden, Finland, Denemarken, Ierland, Letland, Litouwen en Estland. Die coalitie zei: strikte naleving van de begrotingsregels en verplichte schuldsanering. Daarmee zouden we toch laten zien dat er een stevig geluid zou zijn in de eurogroep. Uiteindelijk kwam er bij de Europese top deze zomer een principeakkoord: we gaan toch echt in december besluiten. Zo indrukwekkend was deze bende van acht dus blijkbaar niet. Nu zijn Tsjechië en Slowakije bij het verbond aangesloten. Dat presenteerde de Minister een dag na het debat dat wij hier hebben gehad. Ik snap best dat hij dat niet een dag eerder kon, maar wat is de relevantie van dat verbond met die twee extra erbij? En hoe zit hij er nu in? Is dit voor naar buiten: we stribbelen tegen maar eigenlijk stribbelen we mee? Zo van: we hebben nu een extra overleg om de Ministers van Financiën door de pomp te trekken en we gaan uiteindelijk toch wel door? Of is dit een verbond van tien dat zegt: ho, ho, ho, we kunnen wel van tevoren zeggen wanneer we besluiten willen nemen maar de situatie kan veranderen; we gaan nu niet verder, de regeringsleiders kunnen in december van alles besluiten en er is van alles te bespreken – er is ook nog iets met het Verenigd Koninkrijk aan de hand – maar helaas geen voortgang op de euro? Dat zou ik vandaag graag willen weten van deze Minister. Wat is het verbond waard en wat gaat hij doen? Is het vriendelijk zeggen: eigenlijk willen we het niet? Of is het: vriendelijk blokkeren dat er in december een verder besluit wordt genomen?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De belangrijkste dingen staan altijd niet op de agenda. De top gaat niet alleen over risicoreductie. Hij gaat over Italië, Italië en verder Italië. Italië heeft zich namelijk tegen het Europees monetair systeem gericht en rekent er ondertussen wel op dat de Europese vrienden het met het vangnet opvangen als er iets misgaat. Die Europese vrienden kunnen wij zijn. Dat kunnen ook de vrienden van de Europese Centrale Bank zijn. Door Draghi zijn er al honderden miljarden aan Italiaanse staatsschuld opgekocht. Italië kan zo aan een draadje blijven hangen, maar dat zou volstrekt onwenselijk zijn. Europa moet dus niet lijdzaam toekijken hoe Italië het hele monetaire systeem en de hele monetaire unie het ravijn intrekt.

We hebben een maand geleden een motie aangenomen die stelt dat we geen verdere risicodeling doen zolang er geen risicoreductie is. Voor de zomer hadden we al een motie aangenomen die stelt dat voor de invoering van de backstop en de achtervang van het SRF een evaluatie van de risicoreductie plaatsvindt. Nu blijkt dat er in 2020 een rapport komt waarin die risico's inderdaad geëvalueerd worden. Kan de Minister snoeihard toezeggen dat we eerst dat rapport krijgen, dan rustig gaan kijken of de risico's gereduceerd zijn en dan pas onomkeerbare stappen nemen met of we wel of niet verder gaan met het Single Resolution Fund, oftewel dat we het nu niet naar voren halen?

Sowieso lezen we in de brief van Centeno dat er overeenstemming is over de indicatoren die aangeven of de risico's voldoende gereduceerd zijn. Er mist één indicator, de belangrijkste: de positie van staatsobligaties op bankbalansen. Dat onderdeel is essentieel, want juist bij Italië is dit een gigantisch probleem. Ik verwijs naar het regeerakkoord, waarin duidelijk staat vernoemd dat EDIS, het depositogarantiestelsel, er alleen kan komen als staatsobligaties op bankbalansen juist worden gewaardeerd. Kan de Minister bevestigen dat dit standpunt recht overeind staat en er dus geen stappen worden gezet richting verdere risicoreductie?

Ik benadruk nogmaals dat we hier niet hard op Italië zijn omdat we in Noord-Europa zijn. Nee, het is gewoon levensgevaarlijk wat er gebeurt. De schuld van Italië is zo groot dat Italië de hele monetaire unie omver kan trekken met zijn faillissement als ze het daar net zo ongecontroleerd zouden doen als ze het nu op dit moment in Londen doen. De gevolgen zouden dan overigens het grootst zijn in Italië, met een langdurige economische depressie, grote werkloosheid en uitzichtloosheid. Het is goed dat we dat beseffen en dat we nu samen een plan maken met de Italianen, waardoor ze wel een brede hervormingsagenda realiseren en we niet in schuldafschrijving eindigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij degenen die zeggen dat de EMU op de agenda staat maar de vraag is of het daarover zal gaan. Ik noemde de begrotingsvoorstellen van de Italiaanse regering bij het vorige AO al een populistisch pamflet. Ik denk dat het niet onverwacht is dat ze hebben geweigerd de voorstellen significant aan te passen. Ik moest heel erg denken aan de uitspraak «deze jongen buigt voor niemand».

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag welke boetevarianten er zijn, maar ik denk dat het belangrijkste is om te komen tot een win-winoplossing, waarbij we ook kijken hoe we in Italië wel structurele hervormingen kunnen aanjagen in plaats van terugdraaien.

De PVV zei dat het erop lijkt dat de crisis aan het verdwijnen is. Ik denk dat het eerder zo is dat de crisis weer aan het verschijnen is. Dat betekent dat we juist wel stappen moeten zetten in december op weg naar een meer schokbestendige EMU. De discussie daarover hebben we hier voldoende gevoerd.

Ik zou alleen nog graag willen horen over EDIS. Dat is technisch klaar. Er zijn verschillende varianten. Ik mis een soort voorkeursbepaling binnen de varianten die klaarliggen. Ook al weet ik dat we er voorlopig niet aan toe zijn, denk ik dat het, als we naar een graduele variant gaan, goed is om het er hier iets meer en détail over te hebben gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. U begrijpt: als ik de kans krijg om met de Minister te debatteren, dan laat ik die niet voorbijgaan.

Voorzitter. Twee punten: Italië en de brexit. Over Italië is wat de PvdA-fractie betreft toch de hoofdvraag wat de strategie wordt van de Nederlandse regering. Je kunt zeggen: ze houden zich niet aan de regels, dus schuld en boete. Maar van een boete neemt de staatsschuld alleen maar verder toe en de Italiaanse regering lijkt nog niet echt van zins om de plannen inhoudelijk bij te stellen. Ik wil het kabinet dus vragen wat de strategie wordt om zowel de overheidsfinanciën van Italië gezonder te krijgen als de economie te verbeteren. Ik weet niet of het met deze regering het meest effectief is om hard te roepen. Dan kan het misschien nog wel verder in de prut zakken. Daar zijn de Italianen niet bij gebaat, maar ook Nederland en de rest van Europa niet.

Dan mijn tweede en laatste punt, voorzitter. De brexitdeal gaat het kabinet heel precies bestuderen. Dat gaan wij ook doen; ik heb het ook nog niet helemaal gelezen, zeker omdat we gisteravond de behandeling van het Belastingplan hadden. Wel viel me op dat over de financiële sector nog een heleboel onduidelijk is. Is daar al wat meer over bekend, in het bijzonder wat er gebeurt met de Europese Centrale Bank? Engeland lijkt daaruit te stappen. Wanneer gaat dat gebeuren? Dat is ook voor de stemverhoudingen best relevant. Nee, de Europese Centrale Bank bedoel ik niet; ik bedoel de EMU, want ze hebben gewoon het pond. Ik ben nog een beetje moe na het debat van gister, merk ik. Ze hebben geld in de ECB, maar ze zitten natuurlijk niet in het ECB-bestuur, dus ik moet dat preciezer formuleren. Maar de Minister begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De Minister knikt, dus hij begrijpt wat u bedoelt.

Minister Hoekstra:

Ik denk het wel; daar gaan we zo achter komen.

De voorzitter:

Oké. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zal eerst wat zeggen over de agenda en het «waarom», dan over Italië, vervolgens over coalities bouwen, dan over onderwerpen zoals EDIS en het ESM en ten slotte over de vraag van de heer Nijboer, zoals ik die begrepen denk te hebben, maar niet dan nadat ik nog een keer tegen de Kamer heb gezegd dat ik het altijd een voorrecht en genoegen vind om hier te verschijnen.

Voorzitter. Misschien moet ik beginnen met de vraag van met name mevrouw De Vries welke onderwerpen op de agenda staan en wat er aan de orde komt. Dat zijn de onderwerpen zoals de leden die gezien hebben in de geannoteerde agenda. Vanzelfsprekend zal het dus gaan over het ESM en over componenten van de bankenunie. In de richting van de heer Sneller zeg ik alvast dat het vermoedelijk slechts beperkt zal gaan over EDIS, omdat daar gewoon nul voortgang mee gemaakt is, maar ik zal daar straks nog iets extra's aan toevoegen. Het zal ook gaan over de noodzaak om staatsobligaties anders te behandelen; ik denk dat dat mevrouw De Vries gerust zal stellen. En ongetwijfeld zal het, al dan niet plenair, gaan over het punt dat mevrouw Leijten maar ook de heer Omtzigt en de heer Van Dijck hebben gemaakt, namelijk Italië. Ik zal daar zelf straks nog wat meer over zeggen. Het staat niet formeel op de agenda, maar de leden herinneren zich dat het twee bijeenkomsten van de eurogroep geleden ook niet op de agenda stond. Toen hebben we er op instigatie van mijn Franse collega en mijzelf toch ook plenair over gesproken, naast het gesprek dat ik toen na afloop nog met mijn Italiaanse collega heb gehad, net als overigens een aantal andere Ministers. Dat zit dus ten minste in ieders hoofd. Dat is wat er wat mij betreft op de agenda staat.

Mevrouw De Vries en ook de heer Van Rooijen vroegen natuurlijk ook wat het «waarom» daarachter is. Voor de goede orde: we hebben in juni bepaald – ik wil dit precies formuleren, juist omdat mevrouw Leijten daar ook iets over zei – over welke onderwerpen we nog in gesprek zijn. Dat is wat anders dan dat wij ons als Nederland aan iets gecommitteerd hebben, want het was heel zorgvuldig geformuleerd. Daar stonden drie korte stukjes in. Wij gaan daar dus over praten. Het staat iedereen natuurlijk ook vrij om elk onderwerp dat men maar wil, te agenderen. De Kamer realiseert zich dat wij over het ESM en het hervormen van het ESM onder bepaalde voorwaarden echt enthousiast zijn, dat datzelfde geldt voor EDIS, maar met nog veel meer complexiteit, en dat wij op geen enkele manier de toegevoegde waarde zien van wat we steeds «fiscal capacity» hebben genoemd. Daarmee ben ik de dingen heel kort langsgelopen.

Waarom gaan we er nu toch over praten? Omdat de voortgang tot nu toe beperkt was. Daarbij is en blijft het voor ons natuurlijk evident dat onze inzet is wat die is. Ik wil heel graag voortgang maken in de richting die we als Nederland verstandig vinden, maar ik heb liever geen voortgang dan dat we iets besluiten wat onverstandig is. Volgens mij heb ik in de schriftelijke terugkoppeling van de vorige bijeenkomst van de eurogroep aangegeven dat je ook toen bij sommige onderwerpen toch weer de bekende patstelling terugzag. Ik ben er dus ook niet van overtuigd dat we die onderwerpen maandag ineens hebben opgelost.

De heer Van Rooijen vroeg ook nog wat er verder niet op de agenda staat. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord met «Italië». Ik zie verder geen zaken die niet op de agenda staan en die toch besproken zullen worden, anders dan Italië en ongetwijfeld ook de brexit. Daar zal het ook over gaan, want daar maakt iedereen zich natuurlijk ook zorgen over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor goed wat de Minister zegt: de voortgang is beperkt en daarom is deze bijeenkomst er eigenlijk. Hij zegt ook: ik heb liever geen voortgang dan slechte voortgang. Dat ben ik natuurlijk met hem eens, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat het Oostenrijks voorzitterschap en Centeno zeggen «we komen nog een keer bijeen om toch die eurogroep voor te bereiden» als niet voorzien is dat er toch nog een bepaalde stap gezet wordt. Dus waarop verwachten zij dan wél een betekenisvolle stap?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: Centeno gaat over de eurogroep en het Oostenrijks voorzitterschap gaat over de Ecofin, die nu niet plaatsvindt. Het is natuurlijk altijd zo dat de voorzitter, wie dat ook is, graag dingen wil agenderen om resultaten te boeken in die termijn, vaak ook geënthousiasmeerd door sommige lidstaten. Daar heeft mevrouw Leijten op zichzelf dus helemaal gelijk in. Ik denk dat Centeno, los van de opvattingen die hij als vakminister wellicht heeft, natuurlijk de kans wil benutten om te kijken of we eruit kunnen komen, juist omdat eerder de verwachting was dat er voor de zomer misschien al wat zou gebeuren. Mogelijk komen we, paradoxaal genoeg geholpen door de situatie in Italië, wel tot het momentum om bijvoorbeeld ten aanzien van het ESM verstandige keuzes te maken. Maar nogmaals, ik onderstreep «verstandig». Als je naar het ESM kijkt, betekent dit dat het cruciaal is dat we staatsobligaties daarin op een andere manier gaan behandelen en dat het cruciaal en overigens ook veel minder controversieel is dat het ESM een bredere rol krijgt ten aanzien van monitoring, het uitonderhandelen van programma's en de follow-up. Dat is minder controversieel. Het is overigens nog wel een beetje controversieel, met name bij de Commissie en daarmee ook bij sommige andere landen, maar daar voel ik veel bredere steun, ook bij degenen die niet per se voor onze behandeling van staatsobligaties zouden zijn. Dat is het antwoord aan mevrouw Leijten op de vraag waarom Centeno volgens mij – ik heb het hem niet op die manier gevraagd – heeft gedacht: ik ga proberen het moment te benutten.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus dan kunnen we maandagmiddag een persbericht en een statement van Centeno in onze mail verwachten, waarin staat dat er toch een betekenisvolle stap is gezet als het gaat om dat ESM, en voornamelijk op het gebied van de programma's die ze kunnen draaien. Maar dan heb ik daar toch een vraag over. Worden we daarmee niet in de fuik gerommeld? We zijn het er niet over eens wat het ESM allemaal precies zou moeten doen, over wanneer dat zou moeten optreden, en over of eerst de landen aan zet zijn. Ik ben het helemaal met de inzet van de tien eens, hoor: de bail-in en dan pas helpen. Maar je gaat dan nu op één vlak betekenisvolle stappen zetten, en op het volgende heb je nog een patstelling. Maar eigenlijk heb je jezelf al wel gecommitteerd aan de positie van het ESM. Moet je dat überhaupt nu wel doen? Of moet je – een beetje zoals dat met de brexit gaat – zeggen: een totaaldeal of geen deal, want anders weten we ook niet wat de positie van het ESM wordt en waar we mee instemmen?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten verwacht op maandag een mail van Centeno. Dat is mailcontact waarbij ik niet meelees...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn gewoon zijn persberichten. Die krijgen wij in onze mail omdat we ons abonneren op dat soort groepen.

Minister Hoekstra:

Oké. Dan hebben we dat misverstand in ieder geval uit de weg geruimd.

Maar dan even serieus. Kijk, het zou kunnen dat we stappen of stapjes maken als het gaat om het ESM. Maar zelfs als we daarin slagen, zie ik niet hoe aanstaande maandag daarin besluitvormend kan zijn. Dus over wat voor ronkende tekst daar vervolgens aan gekoppeld wordt, zou ik van tevoren niet al te veel dingen willen zeggen. Ik zou wel het volgende willen zeggen, en gegeven de stellingname van mevrouw Leijten zou ik verwachten dat zij het op dat vlak met mij eens is. Stel nou dat het zo is dat je op allerlei dossiers weinig of geen voortgang kan maken. Ik denk dan aan EDIS, aan de bankenunie en aan een aanpalend dossier dat niet in de eurogroep langskomt, maar dat natuurlijk toch vaak ter sprake komt, namelijk het MFF. Stel dus dat we daarbij weinig of geen voortgang maken, maar dat we, als het gaat om het ESM, kunnen doen wat we verstandig vinden. Dan zal ik die kans natuurlijk niet laten lopen, want dat zou niet verstandig zijn.

Voorzitter. Ik ga verder met...

De voorzitter:

Nou, er gaan nog allemaal vingers omhoog. De heer Van Rooijen was eerst, begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister zei iets over de hervorming van ESM. Vervolgens zei hij dat dat ook voor EDIS geldt. Hij zei: als dat de goeie kant op gaat, dan kunnen we daar wel wat mee. Maar hij zei ook, en collega's hebben dat ook al gezegd, en het is eerder ook in de Kamer gezegd, dat waardering van de staatsobligaties eigenlijk een voorwaarde is voor EDIS. De Minister zegt: er is nu geen voortgang voor wat betreft EDIS. Dat zei hij letterlijk. Maar er is ook geen voortgang bij het onderwerp staatsobligaties. Ik noem ook de motie die ik heb ingediend over de waardering van de staatsobligaties, die door de Minister en de Kamer van harte werd ondersteund. Het betekent eigenlijk dat zolang er bij die staatsobligaties geen stappen worden gezet en er geen voortgang wordt geboekt, er helemaal geen sprake kan zijn van voortgang bij EDIS. Maar de Minister zegt: misschien komt EDIS toch wel aan de orde. Ik wil hier duidelijk zeggen: zolang die staatsobligaties op 100% moeten en mogen blijven staan, met name in Italië maar ook in het algemeen, kan je bij de bankenunie geen stap zetten, en zeker niet bij EDIS. Dus mijn vraag is of de Minister daar duidelijk op kan reageren.

Minister Hoekstra:

We moeten bepaald niet hebben dat er een misverstand ontstaat tussen de heer Van Rooijen en mij over deze materie. Wat hij en ik vaker met elkaar gewisseld hebben, en volgens mij ook hartgrondig met elkaar eens zijn, is het volgende. Wij hebben in de crisis geleerd dat de gedachte dat staatsobligaties risicovrij, risk free, zouden zijn, een illusie is. Dat is niet zo. Staatsobligaties en landen zijn niet zonder risico. Het is wel zo dat er verschillen zijn tussen landen, en dat sommige landen een veel lager risico hebben dan anderen. Lees daar onze inzet om staatsobligaties ook op die manier te behandelen, en dus ook gedifferentieerd te behandelen. Er is namelijk zelfs gewoon een verschil tussen een staatsobligatie uit Duitsland en een staatsobligatie uit Nederland. We zitten daar heel dichtbij in de buurt, maar ze zijn niet exact hetzelfde. Dus dat is belangrijk om te markeren, en daar zijn de heer Van Rooijen en ik het volledig over eens.

Het tweede dat belangrijk is om te markeren, is het volgende. Dan kom ik toch nogmaals bij de vraag van de heer Sneller, die zei: EDIS ontbreekt dinsdag eigenlijk. Daar heeft hij gelijk in. Ik vermoed dat dat komt doordat de heer Centeno juist bij de laatste eurogroep heeft geconstateerd dat er bij EDIS al helemaal een patstelling van jewelste is. En een groot en ons welgezind land heeft daar nog grotere aarzelingen bij dan wij. Dus nogmaals, wat is de Nederlandse positie bij EDIS? EDIS, het depositogarantiestelsel, is een goed idee, mits – een hele belangrijke mits – je er onder de juiste condities aan begint. Dat is dus niet alleen het standpunt van de regering, maar dat is ook steeds het standpunt van De Nederlandsche Bank geweest. Als je het op een verstandige manier doet, leidt het tot lagere risico's. Duitsland heeft, onder andere vanwege de situatie in het bankenlandschap daar, nog wat minder aanvechting om eraan te beginnen. Wij hebben steeds gezegd dat we het alleen gaan doen als we eerst de risico's reduceren. Dat is EDIS.

Bij het ESM is er ook sprake van iets doen aan staatsobligaties en die op een andere manier behandelen. Je wil de mogelijkheid hebben om te kunnen afschrijven. Dus het onderwerp staatsobligaties speelt bij EDIS én bij het ESM, maar als ik het anders behandelen van staatsobligaties bij het ESM kan krijgen, plus nog een aantal dingen – dat was mijn antwoord richting mevrouw Leijten – en dat is een verstandig pakket, dan vind ik het niet bezwaarlijk dat er niet een totaaldeal is die ook de andere stukjes meeneemt. Als het ESM-pakket maar voldoet aan de Nederlandse wensen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor de Minister dus zeggen dat, als in het ESM-kader over de staatsobligaties een verantwoorde waardering gaat plaatsvinden – die gedifferentieerd is, voor Italië dus anders dan voor Duitsland en Nederland – hij dan weer naar EDIS kan kijken. Maar dan blijft EDIS toch alleen maar mogelijk als eerst het probleem met de staatsobligaties wordt opgelost? Of zegt u: als ik het ESM beter kan krijgen dan pak ik misschien toch wel EDIS, want dat vind ik nog een groter ding?

Minister Hoekstra:

Nee. Kennelijk druk ik me nog steeds niet precies of zorgvuldig genoeg uit. Staatsobligaties zijn zowel een thema bij het ESM als bij EDIS. Het zou bij degenen die het niet willen, psychologisch best weleens spiegelbeeldig kunnen werken aan onze positie. Wij willen zowel bij het ESM als bij EDIS coûte que coûte een andere behandeling van staatsobligaties geregeld hebben. Dus het zou best weleens zo kunnen zijn dat, als degenen die zich nu verzetten tegen een andere behandeling van staatsobligaties bij het ESM daar het vlaggetje omleggen, zij dat vervolgens ook doen bij EDIS. Maar ik voorzie dat EDIS überhaupt een veel lastiger dossier is. Het is in ieder geval een dossier dat komende maandag niet aan de orde zal zijn. Als het al zo zou zijn – maar nogmaals, daar zitten mitsen en maren aan – dat je op EDIS langs de lijnen die Nederland wil, dus op het gebied van monitoring, op het gebied van het uitonderhandelen van programma's, op het gebied van een andere behandeling van staatsobligaties en op het gebied van ESM, kan krijgen wat je hebben wilt, dat moet je het volgens mij niet nalaten. Maar nogmaals, dat verwacht ik komende maandag niet.

Ik hoop dat ik het voldoende heb toegelicht.

De voorzitter:

De heer Omtzigt krijgt zo het woord, maar eerst richt ik mij tot alle leden. Er zijn veel vragen gesteld in de eerste termijn. Als we gelijk, voordat de Minister helemaal klaar is met de beantwoording weer nieuwe vragen gaan stellen, komen we niet aan een tweede termijn toe. Dus mijn verzoek is nogmaals om spaarzaam te zijn met het stellen van weer nieuwe vragen in deze termijn. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De stappen die op het punt van ESM ondernomen worden, kunnen op dit moment toch op geen enkele manier leiden tot het versneld zetten van de backstop achter het ESM? Hoe kijkt de Minister nu aan tegen de aangenomen motie dat er vóór de vervroegde invoering van de backstop, de achtervang, bij het SRF een evaluatie van de risicoreductie aan de Kamer wordt voorgelegd? Mag ik er van uitgaan dat zo'n backstop dus niet voor 2020 wordt geïmplementeerd?

Minister Hoekstra:

Ik was daar nog niet, maar ik zal dan toch de vraag over het SRF beantwoorden. De heer Omtzigt probeert mij, en dat heeft hij vaker gedaan, te verleiden tot het voor een deel terugdraaien van toezeggingen die de vorige Nederlandse regering gedaan heeft. De vorige Nederlandse regering heeft gezegd: wij committeren ons aan het gegeven dat er een SRF moet komen, uiterlijk per 1 januari 2024. Daarvan heb ik steeds gezegd dat ik niet steeds ga heronderhandelen over dat commitment. Dat vind ik niet verstandig en ook niet zuiver. Wel ben ik het zeer met de heer Omtzigt eens dat het belangrijk, cruciaal, is dat je de risicoreductie geregeld hebt voordat je daar geld in stopt. Dus die verzekering kan ik hem wel geven, maar ik wil mij daarom niet nu op een ander jaartal vastleggen, net zoals ik mij niet wil vastleggen op wat de heer Omtzigt mij een maand of negen geleden weleens gevraagd heeft: kunnen we daar nog vanaf? Volgens mij is dat tactisch niet handig en is het ook niet nodig. Volgens mij zit het slot op de deur bij de conditionaliteit en het eerst organiseren van de risicoreductie. Dan zijn de heer Omtzigt en ik volgens mij weer terug bij de AQR's en alles wat we van tevoren willen zien en waarvan we de bewezen risicoreductie willen kunnen controleren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dus dat er voor 2020, wanneer dat rapport uitkomt, geen onomkeerbare stappen richting dat SRF gezet kunnen worden, omdat de risicoreductie gewoon niet bewezen is?

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch in mijn eigen woorden zeggen. Wat ik niet zal doen, en daar zal ik de Kamer vanzelfsprekend volledig in meenemen, is overgaan tot het stoppen van geld in het SRF voordat de risicoreductie een feit is. Dat is volgens mij de verplichting en dat is ook precies in lijn met wat we daar in de Kamer destijds over gewisseld hebben. Eerder is er ook nog wel een discussie geweest, maar het enthousiasme daarvoor bij de zuidelijke lidstaten die dat eerder hebben geopperd is wel wat verdampt, over de vraag of je dat SRF niet naar voren zou moeten halen. Daar was de heer Omtzigt kritisch over, daar was ik ook kritisch over, maar daarvan heb ik destijds tegen de andere lidstaten gezegd, en hopelijk was het ook richting de Kamer overtuigend: luister eens, het kan best naar voren, als de risicoreductie ook naar voren gaat. Stel dat die bewezen risicoreductie – inmiddels wordt de tijd veel te kort – in 2021 helemaal gedaan zou zijn, we dat allemaal kunnen controleren en we er allemaal senang bij zijn, dan zou het in theorie eerder kunnen. Maar ik zie het niet gebeuren. Alleen al met het feit dat we dat in de eurogroep aan elkaar hebben gekoppeld – het is prima als je het naar voren haalt, maar dan moet ook die risicoreductie naar voren – was het enthousiasme verdampt.

De voorzitter:

Mijn verzoek aan de Minister is om verder te gaan.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, want ik was eigenlijk alleen nog maar bij het waarom van de eurogroep, maar ik heb nog wel een aantal andere rotsblokken kunnen opruimen.

Ik ben bij de tweede vraag van mevrouw Leijten, over de coalitievorming. Het is misschien toch goed om daar nog een keer wat breder over te spreken. Wij trekken natuurlijk op allerlei dossiers van oudsher heel nauw op met Duitsland, en dat is en blijft een cruciale bondgenoot voor ons, zeker ook op financieel-economische thema's. Daarnaast trekken we traditiegetrouw heel nauw op met de Benelux en traditiegetrouw deden we dat ook altijd met het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk dreigt ons te ontvallen. Dat is voor Nederland buitengewoon slecht nieuws als het gaat om de economie, coalitievorming, en om allerlei andere redenen, want het VK is een anker dat wij altijd hard nodig hebben gehad, juist omdat wij als land – dat is al heel lang zo – floreren in de driehoek tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Want daarmee is die driehoek in balans en zijn onze belangen ook goed geborgd.

Wel heeft het kabinet steeds gezegd dat we daar toch rekening mee moeten houden. Als je niet alleen gelijk wilt hebben maar ook gelijk wilt krijgen, vraagt dat dus om meer dan alleen maar vertrouwen op de bestaande situatie, wetende dat het Verenigd Koninkrijk vertrekt. Dat is de inspiratie geweest om twee dingen te doen: is er een groep landen die we met elkaar kunnen verbinden en die we ook aan ons kunnen binden als het gaat om een aantal thema's op het gebied van financiële degelijkheid? Dat is die groep van noordelijke landen. Maar daarnaast zijn we – de Minister-President, volgens mij ook de Minister van Buitenlandse Zaken, en ikzelf – ook veel nadrukkelijker het gesprek aangegaan met Frankrijk, omdat Frankrijk zelf een andere koers is ingeslagen met deze regering en zelf ook stappen maakt op bijvoorbeeld het gebied van het Stabiliteits- en Groeipact. Zie ook de Mesebergpapers waaruit blijkt dat Frankrijk ook op een aantal andere onderwerpen – niet op alle, maar wel op een aantal onderwerpen – onze kant uit beweegt. Dus dat is in onze logica een dubbele reactie geweest. Wat is dan het laatste stuk in dat verhaal? Daarmee ben ik bij de vraag van mevrouw Leijten. Het meest recente paper van de acht plus twee gaat specifiek over het ESM en is gedetailleerder, maar sluit wel degelijk op een aantal punten aan op de Mesebergpapers van Duitsland en Frankrijk, wat goed nieuws is.

Mevrouw Leijten vraagt dan natuurlijk hoe hard het is. Ik kan niks beloven, maar volgens mij is het wel belangrijk dat je je uiterste best doet om van gelijk hebben ook gelijk krijgen te maken. Dit is tot nu toe effectief gebleken, maar dat vereist onderhoud en inspanning, bijna iedere dag opnieuw. Om die reden ben ik dus ook, ik meen volgende week, in Duitsland en Frankrijk om hierover verder te praten. Dat wat betreft de coalitie.

Dan kom ik bij Italië. Een aantal leden gebruikte bijna letterlijk dezelfde formulering als de formulering die ik eerder in de media heb gebruikt: misschien niet verrassend maar wel zeer teleurstellend. Ik kom even terug op wat er is gebeurd, en daarmee ben ik bij het punt van de heer Nijboer, dat de heer Snels terecht maakte in het vorige AO over economische groei. Eigenlijk is de Commissie op drie dimensies kritisch over Italië. Ten eerste is de begroting zelf uit het lood, en ten tweede, wat misschien wel het belangrijkste is: het ontbreekt aan plannen voor duurzame groei, zegt de Commissie. Het derde is dat we de cijfers net wat anders dan Italië interpreteren. Wat is er gebeurd? Italië heeft niet of nauwelijks bewogen op de vraag van de Commissie om met een nieuwe begroting te komen. Ik zou nog een keer willen markeren, ook richting mevrouw De Vries en de heer Van Rooijen, dat dat uniek is. Het is niet eerder gebeurd dat een totale begroting is teruggestuurd. Wij zijn als Nederland echt weleens kritisch geweest over hoe de Commissie begrotingen heeft beoordeeld. Dat geldt ook voor het vorige kabinet en het kabinet daarvoor, en ik vermoed ook het kabinet daarvoor. Maar hier moet je zeggen dat men met geserreerd stemgeluid toch zeer stevig is geweest op de inhoud. Ik zal de Commissie ook van harte steunen als zij die weg zal vervolgen.

Dan was er nog de vraag, ik geloof van de heer Van Dijck: wat is er nou gedaan? Er is natuurlijk door allerlei mensen achter de schermen gepraat. Het is evident dat dat niet heeft geleid tot een nieuwe begroting.

En hoe gaat het nu verder? Dat was een vraag van de heer Van Rooijen, mevrouw De Vries en volgens mij mevrouw Leijten. Nu heeft de Commissie de gelegenheid om te reageren. Zij kan daarbij ook de zogenaamde buitensporigtekortprocedure openen. Er ligt overigens vrij veel discretionaire bevoegdheid bij de Commissie, maar helemaal aan het eind van dat traject – dan ben je ver in 2019 beland en ongetwijfeld heel veel praten verder – komt ook de mogelijkheid in zicht om boetes op te leggen. Die kunnen oplopen tot maximaal 0,5%, geloof ik: 0,3% plus 0,2%. Vervolgens komt ook nog in zicht het bevriezen van bijvoorbeeld de structuurgelden. Maar dan ben je heel veel verder. Ik kan nu niet zeggen of dat voor de hand ligt, of het logisch is en of het wenselijk is. Dat hangt natuurlijk af van wat er gebeurt, maar dat is geen kwestie van een paar weken.

De heer Van Rooijen vroeg nog hoe het zit in vergelijking met Frankrijk. Dat heeft toch ook de regels overtreden? Ja, in het verleden, dat is zeker waar. Tegelijkertijd is ook Frankrijk er wel expliciet over geweest, binnenskamers en buitenskamers, dat het niet heeft gewerkt en niet heeft geleid tot duurzame economische groei in het verleden. Ook dringt juist Frankrijk erop aan dat Italië hier de regels handhaaft. Daar is ook breder in de eurogroep op aangedrongen. Ik kan ook hierop geen garanties geven, maar ik proef wel brede steun voor de aanpak van de Commissie. Iedereen heeft zich de vorige keer ook achter die verklaring geschaard.

De heer Omtzigt merkte op dat de situatie zeer zorgelijk is. Dat ben ik van harte met hem eens.

De heer Van Rooijen vroeg nog of de buitensporigtekortprocedure sowieso wordt geopend. Nee, niet sowieso. Dat moet de Commissie beoordelen en dat is de manier waarop we verder zullen gaan.

Dan heb ik volgens mij alles gehad wat betreft Italië. De vraag van mevrouw De Vries over eventuele sancties heb ik ook beantwoord.

De heer Van Dijck vroeg nog wat nou het effect is op de andere onderwerpen. Dat sluit aan bij hoe ik de vraag de vorige keer heb beantwoord. Er is geen directe link, maar er is natuurlijk wel een link in de psychologie. Het overschaduwt natuurlijk de thema's. Je zou aan de ene kant kunnen denken: dat betekent dus dat er sowieso niks gebeurt. Aan de andere kant moet je ook pragmatisch zijn. Als je wel iets kan binnenhalen, misschien wel juist om wat er aan de hand is, dan moet je het ook niet nalaten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck wil interrumperen, maar misschien is het het beste als de Minister eerst alle vragen beantwoordt.

Minister Hoekstra:

Ik was met Italië dacht ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u het wel kort houden, meneer Van Dijck? Want andere leden hebben ook over andere onderwerpen vragen gesteld en die wil ik ook graag beantwoord zien. Ik wil ook nog een tweede termijn doen. Dus ik vraag u om kort te zijn over Italië, en dat kunt u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij erom dat die hervorming van het ESM er nu met stoom en heet water doorheen gedrukt wordt. Dat komt Italië natuurlijk hartstikke goed uit, want het ESM was vroeger niet voor de banken en het wordt nu, met een backstop, wel iets voor de banken. De Minister weet ook hoe de banken ervoor staan in Italië. Is het dus wel zo slim om nu verder te gaan met het hervormen van het ESM, in de wetenschap dat de banken in Italië op omvallen staan?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerlijk gezegd bijna precies andersom redeneren: het lijkt mij verstandig om die discussie wel te voeren, of die nou gaat over de waarde van staatsobligaties of over, in goed Nederlands, de single-limb CAC's. Het is overigens niet zo dat Italië precies vanwege deze inzet en precies vanwege wat er verder aan de hand is, onmiddellijk enthousiast is over al die onderwerpen waar ik juist wel enthousiast over ben. Dat ben ik dan wel weer met de heer Van Dijck eens. Dus of het gaat gebeuren, moeten we nog met elkaar afwachten, maar ik zou die discussie niet uit de weg willen gaan. Ik zie de juistheid van mijn inzet daarvoor juist onderstreept door wat er gebeurt, in plaats van dat ik denk dat ik ervan af moet zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die waardering van staatsobligaties is gekoppeld aan EDIS.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alleen de bail-in van staatsobligaties is gekoppeld aan de backstop. Dus u moet niet twee dingen door elkaar halen. Het waarderen van staatsobligaties kan naar de achtergrond.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar is Italië natuurlijk niet blij mee, maar dat kan naar de achtergrond, net als EDIS.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alleen het afstempelen en de herstructurering van de staatsschuld zit gekoppeld aan de backstop.

Minister Hoekstra:

Daar zijn wij het volstrekt over eens, maar ik bedoel het volgende. Bij beide onderwerpen zou het zo kunnen zijn dat het momentum van de situatie in Italië helpt om de geesten verder rijp te maken om op een van die twee dossiers te bewegen. Of dat daadwerkelijk zo is, moeten we afwachten. Het kan ook precies het tegenovergestelde zijn. Wat je in ieder geval niet moet doen, is, in de wetenschap van wat er in Italië gebeurt iets afdoen aan hetzij de inzet op de single-limb CAC's, hetzij de inzet op het anders wegen van de staatsobligatie, waar de heer Van Rooijen en ik het zonet over hadden. Daar zijn de heer Van Dijck en ik het over eens.

De voorzitter:

Tot zover Italië. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dat was wel het grootste stuk volgens mij, voorzitter.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw De Vries over de prudentiële behandeling van staatsobligaties ook beantwoord heb. Ja, ik hoor naast mij dat ik die beantwoord heb.

Over de backstop hebben de heer Omtzigt en ik het gehad.

Misschien nog één woord richting mevrouw De Vries over de verwachting ten aanzien van de risicoreductie. Ik denk dat het echt afwachten is. Het zit later in de tijd, dus het zal eerder november of december worden. Aan onze inzet is echt geen millimeter veranderd.

Nu ben ik echt een heel eind, voorzitter.

Ik heb nog de vraag van Nijboer over de brexit. Ik ga zo horen of ik die goed begrepen had. Ik dacht dat hij niet bedoelde het MFF, maar of er meer bekend is over het kapitaal bij de ECB. Daarop is het antwoord dat de situatie nog onzeker is. Er ligt een conceptuittredingsakkoord met – ik ga het even heel precies formuleren – gedachten over de toekomstige relatie. We moeten dat nog in detail bestuderen, zeg ik eerlijk richting de heer Nijboer. Wel wordt het Verenigd Koninkrijk na de overgangsperiode natuurlijk gewoon een derde land. Het is dan geen onderdeel meer van de interne markt voor diensten. Ook het zogenaamde financieel paspoort vervalt dus. De heer Nijboer zal met mij in de kranten gezien hebben dat de conclusie die daaruit getrokken wordt, is dat het lastiger wordt voor banken om toegang te houden tot de interne markt. Maar bepaalde financiële dienstverlening blijft dan weer wel mogelijk bij equivalentie. Dat is de korte versie van het antwoord. We moeten dat nog in detail uitzoeken. Het zou ook best kunnen dat daar nog een vervolg op komt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Als dat behulpzaam is, zal ik dat ook toelichten in alles wat we nog toe te lichten hebben aan de Kamer over de brexitdeal, niet alleen ik maar ook de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn eerste termijn heen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog gevraagd naar de bankenunie en de toepassing van de regels van de BRRD. Dat ging met name over het voorbeeld van de problemen die er nu zijn bij de bank Carige in Genua.

Minister Hoekstra:

Dat klopt; die had ik volgens mij bij Italië gestoken. Levensvatbare banken kunnen tijdelijk gesteund worden, maar dat betekent niet dat er wordt afgeweken van de regels die we in Europees verband hebben afgesproken. We hebben dat natuurlijk in het verleden ook regelmatig gedaan. Maar ook Italië zal zich tegelijkertijd aan de staatssteunregels moeten houden; wat mag wel en wat mag niet? Het is goed om in de categorie Carige – ik weet nooit helemaal zeker hoe je het uitspreekt – te benadrukken dat het gaat om een privaat fonds dat door andere banken wordt gevuld. Dat is dus misschien nog niet zo problematisch als mevrouw De Vries misschien vreesde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had expliciet gevraagd of we mogen verwachten dat de Spaanse route wordt gevolgd en niet het Italiaanse geitenpaadje Monte dei Paschi. Eerder is namelijk uitgelegd, door Dijsselbloem maar ook door u, dat dat legaal was. Er zit gewoon een gaatje in de regelingen. Italië kan nog op zijn eigen houtje iets doen – ik zal niet in de techniek duiken – en de Spanjaarden hadden nota bene op hetzelfde moment de koninklijke route bewandeld. En dat kan weer gebeuren, want dat geitenpaadje is kennelijk heel goed te bewandelen. Dat is gewoon een open route, een soort snelweg.

De voorzitter:

Dit lijkt wel de commissie Verkeer! Koninklijke routes, snelweg, geitenpaadje... Allemaal termen voor de commissie Infrastructuur. Maar ondertussen heeft de Minister even de tijd gehad om na te denken.

Minister Hoekstra:

De kwalificatie «geitenpaadje» wordt nu opgerekt tot «snelweg», maar ik denk dat het meer een geitenpaadje is. Ik zie wel dat we dat geitenpaadje nog niet hebben gedicht. Ik begrijp dat we daar wel mee bezig zijn; daarop moet ik even terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik neem aan dat daar behoefte aan is. Ik begin bij mevrouw De Vries, voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Allereerst de EMU en het ESM. Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen: liever geen voortgang dan een slechte voortgang. Ik wil dat tegenover hem graag nog een keer benadrukken voor de volgende vergadering van de eurogroep. Er moet ook eerst risicoreductie en dan risicodeling zijn. Dat zijn wat mij betreft heel belangrijke boodschappen. Ik voel wel een beetje mee met wat een aantal collega's hier zegt over een soort salamitactiek en een fuik waar we in zwemmen. Ik vind dat we er gewoon alert op moeten zijn dat dit niet ten koste gaat van waar we uiteindelijk uit gaan komen. Dat moet zo dicht mogelijk...

Dan Italië. Ik vind dat de Minister wel heel erg negatief is over wanneer zo'n buitensporigtekortprocedure zou kunnen worden gestart. Er zijn ook mensen die zeggen dat dit sneller kan. Ik vind dat de Minister het nu wel een beetje echt helemaal naar de Europese Commissie schuift. Zij heeft natuurlijk de formele bevoegdheid, maar gelet op wat de Ministers van Financiën hierover aangeven en uitspreken, denk ik dat zij de druk ook hoog moeten houden. Als dat niet gebeurt, dan blijft de Europese Commissie misschien niet op de lijn die nu is ingezet en dan laat zij misschien ook niet haar tanden zien. Als het erom gaat dat Italië zich aan de regels houdt, wil ik de Minister dus echt vragen om de druk die de verschillende Ministers van Financiën op de Europese Commissie zetten, hoog te laten zijn.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit mij in de eerste plaats aan bij de twee vragen en opmerkingen van mevrouw De Vries: geen voortgang als het geen goede is, en risicodeling pas na risicoreductie. We moeten er niet in gelubberd worden.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk nog op een punt wijzen waar ik mij net als een aantal collega's in de Kamer steeds grote zorgen over maak. Door de onzekerheid over Italië voor financiële markten en dergelijke blijft het vluchtkapitaal naar Nederland en Duitsland een groot punt. Ik heb hier de grafiek voor me van de tienjaarsrente tot en met vandaag. Die blijft maar ergens tussen de 0,4 en 0,6 hangen. Eigenlijk zit die soms op het laagste niveau, zelfs dit jaar, ondanks de aankondiging van de ECB te gaan stoppen met opkopen. Wie zijn daar de klos van via de lage rekenrente? De tienjaarsrente dondert dan in mekaar en blijft heel laag. Daardoor dreigt een pensioenkorting en daardoor worden de pensioenen niet geïndexeerd. We krijgen in maart ook nog verkiezingen. Het is toch aan niemand in Nederland uit te leggen dat we intussen door de risico's in Italië, die gewoon doorgaan – over twee jaar gaat er in Italië iets gebeuren via de Commissie, niet eerder – een nog groter risico krijgen op kortingen? Ik zal daar over twee weken Minister Koolmees over aan de tand voelen, maar ik wil dat signaal ook nu geven en niet dan pas.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik miste even de rekenrente.

Voorzitter, dank u wel. Ik zou de Minister willen vragen ons een keer mee te nemen naar een worstcasescenario inzake Italië. Naar ik begreep, moet Italië ongeveer 250 miljard per jaar doorrollen. Hoe staat het met de ECB? Is die nu klaar met opkopen? Of heeft die zijn limiet gehaald voor wat betreft de opkoop van Italiaans papier? En hoe ziet het eruit als Italië volgende week 50 miljard wil doorrollen, de rente naar 10% stijgt of de schermen op zwart gaan, zoals in Griekenland, en er niet eens iemand meer is die het aan Italië wil lenen? Kan Italië dan aankloppen bij een preventieve kredietlijn van het ESM? Of kan het dan aankloppen bij de ECB, bij zijn vriend Mario? Hoe ziet dat eruit? Italië kan dit juist doen omdat het zo'n lekkere hangmat heeft van het ESM. Dat is waar ik altijd voor gewaarschuwd heb: als je niet oppast, is het ESM geen vangnet, maar een hangmat. Voordat je het weet heb je een moral hazard, zoals we die nu zien met een Italiaanse begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een fuik is iets waar je in zwemt. In het begin heb je daar helemaal nog niet zo'n last van. Je kunt nog een coalitie maken met acht of tien landen. Je kunt nog tegen elkaar zeggen: we voelen ons nog wel goed. Bij het volgende poortje wordt het allemaal wat krapper. Maar je kunt nooit terug. En op een gegeven ogenblik kom je erachter dat je vastzit. En ja, dan wordt het net opgehaald en dan kom je als vis op iemand zijn bord en dan word je gegeten. Ik zie wel dat er een patstelling zit op allerlei dossiers, dat het vastzit en dat de belangen van noord en zuid heel anders zijn.

Tegelijkertijd zei de Minister zelf dat we het momentum van Italië misschien moeten pakken. Zo denken andere landen ook: we moeten het momentum pakken. Wat gebeurt er nou op zo'n bijeenkomst als bijvoorbeeld Duitsland gaat glijden? Want via de internationale pers of via de Frankfurter Allgemeine horen wij wel geluiden die erop wijzen dat zij eigenlijk wel wat voor een eurozonebudget voelen. Er is altijd van alles in beweging; dat is nou eenmaal de dynamiek van Europa, van de Unieonderhandelingen. Dus wat als het dan gaan schuiven? Ik begrijp wat de Minister zegt: er is nog geen besluitvorming. Maar ik roep de Minister er wel toe op om Rutte en ons bij de Europese Raad in december niet op te zadelen met een niet te nemen horde. Als dingen gaan schuiven, als Duitsland wellicht gaat schuiven – onder druk wordt alles vloeibaar; dat weten we – ga dan niet de volgende fase van de fuik in, want terug kunnen we nooit.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zou graag willen weten hoe de instituties meten of risicoreductie plaatsvindt. Welke experts zitten er aan tafel en welke eisen liggen op tafel? De vraag die ik stel is geen gratis vraag. De stresstesten van de ECB gingen uit van 250 basispunten – die zou Italië meer dan Duitsland hebben – en van geen afschrijving op de staatsschuld. Op dit moment zitten we al boven het stresstestscenario. Dat werd nog maar vorige maand gehouden, maar we zitten daar al meer dan 300 basispunten boven. Bij dit soort stresstesten, die niet over echte stress gaan maar over een gepercipieerde stress, komt er altijd wel een resultaat uit dat op zich wel kan, maar we weten dat echte stresstestscenario's heel veel erger zijn. We hebben de afgelopen jaren bij vlagen weleens 800 basispunten ergens boven gezeten. Wat we doen is totaal niet realistisch. Dus ik wil graag weten wie er aan tafel zitten.

Ik deel de vraag van mijn collega van de PVV: ik wil echt een keer een worstcasescenario zien, vertrouwelijk/openbaar. We hebben het hier al gezegd en ik herhaal het: ik neem aan dat er ergens een plan B ligt. Ik hoef het nu niet te weten, maar ik ga er wel van uit dat de Minister ook voorbereid is als iemand zijn auto bewust over de klif stuurt. En dat lijkt te gebeuren.

Voorzitter. Ik deel de zorgen over de Italiaanse salamitechniek. Op een gegeven moment moet de Minister zijn strepen goed zetten. Hij zit goed in de wedstrijd, maar pas op dat je niet bij elke vergadering net weer 2 millimeter verder getrokken wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht dat we naar het catenacciovoetbal gingen overschakelen. Nee, ik denk juist dat het ook wel heel positief is – om toch even een iets andere toon te kiezen – dat er juist zo'n gesloten front is van Ministers van Financiën die de Europese Commissie hier steunen. Ik denk dat de Europese Commissie een unieke stap heeft gezet. Ik denk dat dat ook nodig is voor een geloofwaardige handhaving van de regels die wij hebben afgesproken.

Verder wil ik de woorden van een partijgenoot van de heer Omtzigt aanhalen. Hij zei: het is wel heel goed dat we hier altijd met een microscoop naar deze dossiers kijken, maar het is ook belangrijk om af en toe de telescoop ter hand te nemen om te zien wat er gebeurt als je even uitzoomt. Ik denk dat we dan zien dat de belangen van de Europese landen toch grotendeels overeenkomen en dat het ook belangrijk is om daar gezamenlijk in op te trekken. De stappen die gezet worden moeten weliswaar verstandig zijn, maar het is dus wel degelijk belangrijk dat er in december toch stappen gezet worden.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. We worden nader geïnformeerd over de ECB en de regulering in de financiële sector. Het wordt nog een hele toer om dat uit te onderhandelen. Ik denk natuurlijk aan de hele brexit, maar vooral ook aan dit punt. Ik wacht de nadere beantwoording van het kabinet af, want ik heb er wel begrip voor dat dit nog even wat beter bekeken moet worden en niet een dagje erna in extensie kan worden gedeeld.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik kom nog even terug bij het Italiaanse geitenpaadje versus de snelweg. Wat ik net in eerste termijn zei, is ook zo. Wat daarbij ingewikkeld is, is dat je dan de staatssteunregels moet aanpassen. Dus dat is niet zomaar geregeld. Dat zal de heer Van Rooijen begrijpen. Dat laatste stukje van het antwoord was ik hem nog schuldig.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vond mij wat negatief, maar het is maar hoe je het woord «negatief» leest. Ik heb haar zo begrepen dat zij vond dat de buitensporigtekortprocedure sneller zou moeten worden gestart. Zo heb ik haar in ieder geval begrepen. Ik heb juist heel duidelijk willen aangeven dat ik het goed nieuws vind dat de Commissie bijvoorbeeld eerst de stappen heeft genomen die zij tot nu heeft genomen. Twee. Ik ben zeer bezorgd over de situatie in Italië en over het feit dat men niet gedaan heeft wat men moet doen. Drie. Ik zal de Commissie blijven enthousiasmeren om haar rol als hoeder van het verdrag en hoeder van de begrotingsafspraken zeer serieus te nemen en waar nodig met stevigheid te betrachten, want Nederland gelooft echt dat dit in het belang is van alle lidstaten en van alle inwoners. Daar zijn wij het volstrekt over eens.

Het volgende is ook nog goed nieuws, zo zeg ik tegen mevrouw De Vries. Het is wel aan de Commissie om de buitensporigtekortprocedure te starten. Dat kan dus ook vanaf volgende week al. Alleen, in het kader van de transparantie wil ik erbij zeggen dat mij ook buiten dit huis voortdurend wordt gevraagd of er dan volgende week al een boete wordt gegeven. Nee. Dat is niet zo. Dat traject is aanzienlijk langer. Dat zal een heleboel hordes vergen en dat zal veel praten vergen. En daarin ligt ook een belangrijke mate van discretionaire bevoegdheid bij de Commissie. Daarom zeg ik steeds: dan ben je diep in 2019 beland. Dat zal in de tijd gewoon niet eerder zijn. En dan is het mogelijk dat een boete in de vorm van een percentage van het bbp wordt uitgedeeld. Dat zal dan ook snel gaan over miljarden. Dat is één. En twee: dan is het ook mogelijk dat de structuurgelden bevroren worden. Maar dan ben je echt verder. Hopelijk heb ik hiermee voor mevrouw De Vries de nuance goed gelegd. Ik zou haar als allerlaatste nog willen wijzen op de eensgezindheid in de eurogroep. Die is vorige week ook tot uitdrukking gebracht in de terms of reference. Iedereen spreekt daarin gewoon volmondig steun uit voor de Commissie.

De voorzitter:

Komt de Minister zo dadelijk bij de heer Van Rooijen uit?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck dacht ik. Ik heb even een hink-stap-sprong gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, de Minister had toegezegd in tweede termijn nog op het geitenpaadje terug te komen: is het paadje er nog steeds en is het nog niet gedicht? Kan hij daar iets over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ja. Voorzitter, dat ga ik doen aan het einde van deze termijn.

De voorzitter:

Het geitenpaadje, de koninklijke route of de snelweg. Daar komen we zo nog op.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Wat ik tegenover de heer Van Dijck vooral zou willen benadrukken is het volgende. Het is altijd goed en altijd verstandig om voor van alles en nog wat naar scenario's te kijken. En dat gebeurt ook op mijn ministerie. Vaak wordt een vergelijking gemaakt of wordt gevraagd of dit het nieuwe Griekenland is. Dit is echt een heel andere casus. In het jaar waarin het daar misging had Griekenland een tekort van 15%. Dat was zo in een situatie waarin Europa financieel en economisch in crisis was – dat kun je toch zeggen – en allerlei banken in grote problemen waren. Dat is dus echt wel een ander scenario. Eerlijk gezegd denk ik dat degenen die zeggen dat dit een situatie is die best eens een tijd zou kunnen duren en die voor Italië ook best een tijd vol te houden is – ik kijk dan puur naar de financieel-economische situatie – weleens gelijk zouden kunnen hebben. Je kan het nooit helemaal voorspellen. Niemand weet het echt. Maar ik constateer met de heer Van Rooijen en de heer Van Dijck dat de beweging van de markt eigenlijk nog relatief beperkt is.

Voorzitter. Mevrouw Leijten neemt waar dat het speelveld in beweging is. Zij stimuleert mij om goed waar te nemen dat ik niet de fuik in zwem. Daar ben ik me van bewust. Ik ben me overigens ook zeer bewust van de piketpalen die de Kamer heeft geslagen en die ook in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Daarbinnen zal ik me bewegen. Dus dat is denk ik evident. Maar wat zij zei, zie ik toch maar als een aanmoediging, juist voor de weg die ik ben ingeslagen en juist ook voor de gedachte dat het aan het einde lastig wordt als je dat allemaal helemaal in je eentje wilt doen. Ik heb geen garantie dat het goed gaat, maar door dat met anderen te willen doen heb ik wel een extra veiligheidsvest aangetrokken.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar de stresstesten. Daar zou ik eigenlijk twee dingen over willen opmerken. Het eerste. Ik ben het met hem eens: als je ziet dat de criteria niet snoeihard zijn afgesteld en al die banken door de stresstest komen, wat betekent dat dan? Het goede nieuws is dat die banken er in ieder geval redelijk voor staan en in ieder geval een mild scenario kunnen overleven. Het zegt ook dat je op basis hiervan niet de beweging zou moeten willen maken en niet zou moeten doen alsof ten aanzien van die banken voldoende risico's gereduceerd zijn. Dan ben je terug bij het totale palet waarover de heer Omtzigt en ik vaker hebben gewisseld: AQR, NPL's, de discussie over stock versus flow. Wat mij betreft blijft dat allemaal volledig overeind staan. Die stresstest is een positieve indicator, maar dat geeft mij verder geen enkele garantie over wat er nog komen gaat. Dus ik zal dat ook verder niet als een plus meenemen en daarom stappen zetten. Dat verwacht hij niet en daar is hij volgens mij ook niet bezorgd over, maar ik wil dat wel nog duidelijk markeren.

Ik was bij de heer Sneller, maar u gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is natuurlijk heel zorgelijk wat de Minister zegt. We hebben gezegd dat we fatsoenlijke stresstesten willen hebben. Eigenlijk bevestigt de Minister mijn zorgen dat de stresstesten niet reëel zijn. Hij heeft het zelf over een mild scenario en ik ben blij dat ze dat in ieder geval overleven. Dat snap ik, maar dat is niet een echt stressscenario testen. Dat betekent dat we niks aan die stresstesten hebben. We krijgen straks een nieuwe set stresstesten, een nieuwe set scenario's om in 2020 te meten. Mijn vraag was of we dan onafhankelijke experts hebben, die zonder dat politici van die landen invloed hebben een reëel stresstestscenario op de mat kunnen gooien en ook durven te melden dat er een tekort is? Ik zeg dit omdat de Europese banken bij de vorige stresstest 90 miljard tekort hadden. Maar het IMF, dat er iets verder vandaan zat, deed ook een testje en toen bleken ze 300 miljard tekort te hebben. Ik denk dat het IMF er net iets dichterbij zat en dat er te veel invloed is. Hoe borgen we dat de volgende ronde van de stresstests door onafhankelijke experts gedaan wordt, die niet verteld kan worden: joh, niet te moeilijk hè?

Minister Hoekstra:

Ik geloof niet dat Omtzigt ontevreden is over mijn antwoord, maar ik bespeur een element van ongerustheid bij hem. Ik heb het gehad over een relatief mild scenario. Het is wel belangrijk om nog een keer de nuance te schetsen. Ik denk echt dat het goed nieuws is dat al die banken dat stresstestscenario overleven, maar ik ben het met de heer Omtzigt eens dat dit een opmerkelijke uitkomst is, zeker als je kijkt naar de onderliggende criteria. Daarover ben ik niet van mening veranderd door deze stresstest. We hebben het ook gehad over een eerdere stresstest, waar ook alle banken doorheen zijn gekomen. We hebben het er vaker over gehad dat je een ander type test moet hebben, met een ander type beoordeling, voordat je zelf stappen wil zetten op het gebied van de bankenunie. De heer Omtzigt en ik zijn het erover eens dat dit niet goed genoeg is voor risicoreductie, maar ik zou niet de hele discussie opnieuw willen doen. We hebben het vaker gehad over het lijstje criteria dat wij gemaakt hebben, met onder andere AQR en NPL. Dat is de heer Omtzigt bekend, volgens mij.

De heer Sneller zei dat er ook nog een geopolitieke realiteit is. In zijn algemeenheid ben ik dat zeer met hem eens. Dat is iets wat je altijd moet meewegen als kabinet, als samenleving en als Europa, maar ik zie niet welke invloed dat heeft op een van de stellingnames die ik eerder in dit debat heb betrokken.

Ik dank de heer Nijboer voor zijn geduld.

Dan ben ik bij de heer Van Rooijen. Nog even over het geitenpaadje en Banca Monte dei Paschi di Siena. Ik ga er nu op in, maar als de heer Van Rooijen nog meer vragen heeft, dan ga ik hem schriftelijk voorzien. Monte dei Paschi heeft inderdaad onder staatssteunregels kapitaalsteun gehad. Dat is het zogenaamde geitenpaadje. Daarvan zei ik net al dat het nog wel wat werk zal kosten voordat we dat gedicht hebben. Daarvoor is vereist dat er eerst een bail-in wordt toegepast voor aandeelhouders en juniorschuldeisers. Dat is toegestaan en daar zijn de regels gevolgd. Volgens mij was dat ook niet de discussie, maar zegt de heer Van Rooijen dat hij af wil van dat geitenpaadje, dat misschien nog wel verder verbreed wordt. Dat ben ik met hem eens. Wij willen ook dat de staatssteunregels meer in lijn worden gebracht met de regels voor banken die omvallen.

Volgens mij heb ik ruim binnen de tijd de vragen beantwoord. Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de Minister niet reageert op mijn opmerking over het vluchtkapitaal en over de rekenrente voor de pensioenen; dat er niet gekort moet worden als het zo doorgaat.

Minister Hoekstra:

Ik wil de gelegenheid voor de heer Koolmees niet bederven om daar als eerste over van gedachten te wisselen met de heer Van Rooijen. Het is een heel nieuw onderwerp en het komt weinig aan bod, dus het is echt iets voor Koolmees.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen doet aan frappez toujours. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg over de eurogroep. Namens de commissie wens ik de Minister veel succes in Brussel. Ik constateer dat er geen VAO komt.

Sluiting 12.27 uur.