21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1503 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2018 met het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 19 en 20 februari 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1487);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2018 inzake geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 12 en 13 maart te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1488);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 met het fiche: Verordening tot instelling van het Europees Monetair Fonds (Kamerstuk 34 856, nr. 3);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2018 ter aanbieding van het gezamenlijk EMU-stuk van acht EU-landen (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1308).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Van Zuilen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bisschop, Tony van Dijck, Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het algemeen overleg Eurogroep/Ecofinr-Raad. De Ecofin/eurogroep vindt volgende week maandag en dinsdag plaats in Brussel. Zoals gebruikelijk hebben wij voorafgaand aan die Ecofin en eurogroep een debat met de Minister en de Staatssecretaris alvorens zij naar Brussel reizen. Mijn voorstel aan de leden is om per fractie uit te gaan van vier minuten spreektijd en twee interrupties. Ik zie dat dit op instemming kan rekenen. Er zijn voor dit AO ook nog een aantal vragen beantwoord. Ik zal de bode vragen om die rond te delen, zodat bij iedereen de documentatie op orde is. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Alle discussies die wij voeren over de versterking van de EMU en de euro vinden hun oorzaak in onverantwoordelijk gedrag van de financiële sector dat tot de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren dertig heeft geleid. En waar praten we vandaag over? Over bonussen van bankiers en flitshandelaren. Het is om je de haren uit het hoofd te trekken. Ik hoop dat we snel een echt debat hebben over ING en de salarisstijging van 50% voor Hamers, waarbij de bonusregels ook nog te lijken zijn omzeild. Dit getuigt van een stuitende arrogantie. Onwenselijk en maatschappelijk onbeschoft. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om dit tegen te houden. Is de Minister dat met mij eens?

Dan hebben we het ook weer over bonussen bij beleggingsinstellingen. Mijn fractie was daar tegen, is daar tegen en blijft daar tegen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Echt, ieder AO kan voor alles worden aangegrepen, maar volgens mij staat dit niet geagendeerd. Dus ik wil hier graag duidelijk maken dat ik bereid ben om over het onderwerp te praten, maar laten we het dan agenderen voor een separaat AO, want ik merk dat ik echt op iets anders ben voorbereid.

De voorzitter:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Hennis. Ik zat zelf ook even in de stukken te kijken waar ik dit aan zou kunnen hangen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, we hebben het over de financiële sector en dan gaat het al snel over bonussen. Dus volgens mij staat het gewoon op de agenda.

De voorzitter:

Nou, dat «gewoon» zou ik niet zeggen. Maar volgens mij is de heer Snels inmiddels klaar over de bonussen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, voorzitter, ik ga een aantal vragen stellen over dit voorstel uit Europa. We kennen de wijze waarop het in Europa werkt: je mag er niet over praten totdat het te laat is. Ik vind dat we nu ook dit onderwerp in dit AO moeten kunnen bespreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik wil ook graag een punt van orde maken. Ik vind het echt een beetje een paniekerige reactie. Er staat gewoon heel veel over de financiële sector op de agenda, ook waar het gaat om de komende eurogroep. Ik noem bijvoorbeeld bankenbuffers en bonuswetgeving. Dat kun je ook zelf agenderen. Als parlement kunnen we ook tegen de Minister zeggen: agendeert u dat bij die besprekingen. Dat zal ik zelf ook bepleiten. Dan is het gewoon onderdeel van die agenda. Als wij als parlement, als oppositie niet meer onderwerpen mogen aandragen die de Minister op de komende eurogroepvergadering moet opbrengen wat ons betreft, dan vraag ik mij af wat we hier dan nog aan het doen zijn. Dus ik zou daar toch echt een beetje ruim in zijn. Dat is ook altijd zo geweest.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter, dan nog een punt van orde. Natuurlijk staat het iedereen vrij te agenderen wat hij of zij wil, maar het is volgens mij ook goed gebruik in dit huis dat we elkaar dan even meenemen zodat er een goed debat in dit huis kan plaatsvinden. Dit staat niet geagendeerd en we zijn er verder niet op voorbereid. Ik vind het prima maar het is erg opzichtig wat er nu gebeurt. Dus ik wil u echt vragen, voorzitter, om de agenda te handhaven.

De voorzitter:

Andere leden nog?

Mevrouw Leijten (SP):

Gisteren heb ik een vooraankondiging van een verslag algemeen overleg gedaan. De meeste mensen hebben gevraagd waar dat over ging en toen was ik daar heel duidelijk over: over bonussen. Dus daarmee was wel bekend dat meerdere partijen het vandaag zouden bespreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik stel voor dat ik gewoon doorga. Ik snap wel dat de VVD niet over bonussen wil praten, maar dit is gewoon een onderwerp dat op deze agenda thuishoort.

De voorzitter:

Nee, meneer Snels, dit is een ordedebat, dus laten we ook orde houden en niet gelijk politiseren. Er is plenair een debat aangevraagd over bonussen. Ik voel ook wel mee met de heer Nijboer, in de zin dat je iets kunt agenderen, maar mevrouw Hennis heeft ook gelijk dat als we deze vergadering goed willen voeren, het helpt als iedereen daarop voorbereid is en de stukken heeft gelezen die hierover gaan. Dan krijgen we een ordelijk en goed debat. Als we zomaar onderwerpen gaan toevoegen die niet geagendeerd staan of althans niet direct geagendeerd staan, dan kan het chaotisch worden. Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat de heer Snels doorgaat met zijn betoog. Maar laten we elkaar in het vervolg wel even in acht nemen en elkaar voorbereiden op wat we willen bespreken, want anders gaat het hier over alles en daarmee eigenlijk over niets.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, volgens mij kon het geen verrassing zijn dat het vandaag ook over deze voorstellen zou gaan. Mijn fractie was er tegen en ik vind dat Nederland zich in Europa moet verzetten tegen de versoepeling van bonusregels. Dat is dus een opdracht aan de Minister van Financiën en ook aan zijn collega-ministers in de Ecofin en de eurogroep. Waarom ziet het kabinet niet in dat dit voorstel een verkeerd signaal is na de financiële crisissen? Hoge bonussen geven verkeerde financiële prikkels en vormen een risico voor het functioneren van financiële markten. Tot mijn tevredenheid heb ik gezien dat ChristenUnie en D66 van plan zijn om niet in te stemmen met deze verordening, zoals we konden lezen in Het Financieele Dagblad. Wat betekent dat voor de opstelling van het kabinet in Brussel? Nederland heeft geen veto tegen het voorstel; het kan door een meerderheid worden aangenomen. Als er een moment is waarop een coalitie van landen nodig is om dit te stoppen, dan is dat nu. Gaat de Minister deze coalitie zoeken? Hoe staan andere landen in deze discussie? Kan de Minister een volledig overzicht geven van de posities van landen met betrekking tot deze voorstellen? Is het zo dat de Commissie werkt aan regelgeving waarbij we zelf niet naar boven kunnen afwijken? Dat zou ik namelijk zeer onwenselijk vinden en ik wil graag weten wat de Minister daarvan vindt.

Dan de zwarte lijst. Vorige keer kon ik wegens griep niet aanwezig zijn bij het AO – half Nederland was ziek – want anders had ik toen al vragen gesteld over de zwarte lijst belastingparadijzen. Ik was een AO eerder, zacht uitgedrukt, zeer verbaasd dat het schrappen van negen belastingparadijzen van de zwarte lijst, inclusief Panama, niet aan de Kamer was gemeld en dat het slechts als een hamerstuk op de agenda stond van de Ecofin. Ik heb daarna ook nog schriftelijke vragen gesteld en in mijn spreektekst stond dat die helaas nog niet beantwoord waren. En voor het ordelijke proces hebben we die antwoorden slechts zeven minuten voorafgaand aan het AO gekregen. Over een ordelijk proces gesproken!

Voorzitter. Het is goed dat in het vorige verslag al een iets uitgebreidere uitleg kwam van het proces en de transparantie. We zien dat er ook iets meer transparantie is. We weten nu voor de Ecofin dat er weer drie landen van de zwarte lijst gaan: Bahrein, de Marshalleilanden en Saint Lucia. En toch blijft het onduidelijk en daarmee ook onbevredigend welke toezeggingen precies zijn gedaan door deze landen, hoe realistisch deze toezeggingen zijn en wat er precies besproken is achter de geheime, gesloten deuren van de Code of Conduct Group. Na volgende week blijven er nog zes landen op de zwarte lijst staan. Moet ik even stoppen vanwege de bel?

De voorzitter:

Stopt u maar even.]

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is een ordelijke inbreng.

De voorzitter:

Dat woord «ordelijk» maakt nogal indruk, hè? De bel is inmiddels gestopt, dus gaat u uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter.

Is dit nu nog een geloofwaardige lijst? Nog een Ecofin-vergadering verder en alle belastingparadijzen zijn als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De manier waarop we nu met de zwarte lijst omgaan, lijkt op witwassen van belastingparadijzen. En ook Eurocommissaris Moscovici is zeer kritisch over deze aanpak van de Ministers van Financiën; die gaat ten koste van de geloofwaardigheid bij het aanpakken van belastingparadijzen. Graag een reactie.

En nu we toch bij de Eurocommissaris zijn. Gisteren verscheen het landenrapport over Nederland en het gesprek van de Staatssecretaris met de Europese Commissie lijkt niet heel veel indruk te hebben gemaakt. Moscovici is zeer kritisch over de agressieve belastingpolitiek van een aantal landen, waaronder Nederland. Belastingpolitiek die tot belastingontwijking leidt. Wat is de reactie van Nederland?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal ook spreken, al zint dat niet alle collega's zoals ik inmiddels heb begrepen, over de bonuswetgeving. En waarom? Omdat het echt belangrijk is voor een gezonde cultuur in de financiële sector. Wat onze economie aan de rand van de afgrond heeft gebracht, is onverantwoord, roekeloos gedrag van die financiële sector en bonussen hebben daarmee te maken. Direct op de agenda staat «risicoreducerende maatregelen financiële sector». Wat de PvdA betreft is strenge bonuswetgeving daar echt cruciaal bij. Dat hoeft niemand te verbazen want dat is al jaren bekend en daar ga ik ook vandaag een pleidooi voor houden. Als je ziet wat er in de financiële sector gebeurt, dan is het allemaal weer terug te voeren naar het oude, business as usual. Het old boys network regeert weer. Vandaag weer het voorstel: 50% loonsverhoging voor de topman van ING in een jaar tijd, terwijl het gewone personeel 1,7% erbij krijgt. Ik vraag de Minister: is dit de financiële sector, een normalisering van het gedrag waarbij je een beetje normaal met elkaar omgaat, je rekening houdt met elkaar en je maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt, die de Minister voorstaat? Zo nee, wat gaat hij daar dan aan doen? Is hij bereid een oproep aan ING te doen en ze op het matje te roepen en te zeggen: zo moeten we dat niet doen in Nederland, zo verspeelt u het vertrouwen van de Nederlandse samenleving dat toch al zo broos is? Is de Minister het ook met mij eens dat de strengste bonuswetgeving van Europa, die inderdaad in Europa niet geldt maar die wel geldt in Nederland, eigenlijk wordt omzeild met zulke maatregelen en zulke aandelenpakketten? Die zijn namelijk nooit zo bedoeld. Is de Minister ook bereid de wet daarvoor aan te passen?

Voorzitter. Ik kom op het Europese toneel. De PvdA is altijd voorstander geweest van strengere regulering van de financiële sector, ook internationaal, maar als het Europees niet lukt – dat was met de bankenbuffers en de bonussen het geval – dan moeten we niet langs de zijlijn staan kijken en in het kader van een level playing field niets doen, maar moeten we zelf optreden. En dat is ook gebeurd. De buffers zijn verhoogd naar 4% en de bonuswetgeving is de strengste van Europa. De vraag is hoe de Minister zich nu in Europa op gaat stellen. We zien overal dat er verslapping optreedt. We hebben de afgelopen weken de discussie gehad over de bonuswetgeving voor handelaren voor eigen rekening, maar we zien in de antwoorden op mijn Kamervragen dat de Minister ook bereid is om een meer proportionele benadering voor te staan in Europees verband. Wat betekent dat? Betekent dit het weer op andere deelonderwerpjes en -groepjes uitzonderen van die bonuswetgeving? Dat is toch een weg die we niet op mogen en als ik zo kijk naar de twitterende collega's, dan hoop ik dat er ook steun is vanuit de coalitiepartijen, want ik zou daar echt tegen zijn. Dus ik vraag de Minister hoe dit zich verhoudt tot datgene wat hij aldoor zegt, namelijk dat hij het beleid van de heer Dijsselbloem voortzet. Nou, daar herken ik hier niets van, als je kijkt naar de bonuswetgeving.

Mijn derde punt ten aanzien van de regulering van de financiële sector betreft de Amerikaanse wetgeving. Je ziet dat Trump, die heel veel onverstandige dingen doet, ook de financiële sector verder versoepelt. Hoe gaat Europa zich daartoe verhouden? Gaan we dan ook zeggen: ze zijn daar soepeler geworden en in Europa moet het ook soepeler worden? Wat doet het kabinet eraan, ook in de eurogroep, om daar verzet tegen aan te tekenen?

Dan kom ik op de fiscale maatregelen en de zwarte lijst. Ik sluit mij tijdshalve aan bij de vragen van collega Snels hierover, maar ik vraag de Staatssecretaris nog wel om een reactie op de opmerkingen van Eurocommissaris Moscovici. Daarbij werd eerst het beeld geschapen dat hij blij was met de maatregelen die Nederland neemt; we moeten belastingontduiking en -ontwijking ook aanpakken. Echter, twee dagen later staat er toch een behoorlijk kritisch verhaal in Trouw en een aantal andere media. Hoe moeten we dat nou duiden? Is de Europese Commissie nou tevreden over wat Nederland doet of ervaart zij, ondanks de maatregelen die het kabinet neemt, zoals afschaffing van de dividendbelasting en verlaging van de vennootschapsbelasting, toch ook kiezels in haar schoen, waar ze wat de PvdA betreft dan ook wel gelijk in heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik wilde het vandaag hebben over het EMF. Ik val daarmee wellicht een beetje uit de toon. «Alsof de wereld niet bestaat», hoor ik de heer Snels nu zeggen. Maar goed, als het gaat om de berichtgeving van vanmorgen, zal het u niet verbazen dat ook ik van mening ben dat het niet erg handig is – dan druk ik mij nog zacht uit – voor het herstel van het vertrouwen in de financiële sector. En daar wil ik het als het gaat om de bonussen voor nu even bij laten.

Ik wil beginnen met complimenten aan deze Minister ten aanzien van het sluiten van het noordelijke bondje. Termen als «de club van acht», «de Minister en zijn zeven vrienden» en «Sneeuwwitje en de zeven dwergen» zijn allemaal al voorbijgekomen. Hij heeft het wel waargemaakt. We hebben steeds gesproken over het bouwen van coalities en het sluiten van bondjes en over het belang ervan. We zijn er nog niet maar ik zie dit echt als een heel belangrijke stap in de goede richting. De Minister zei zelf gisteren tijdens het debat over Griekenland dat het een wedstrijd is die je meerdere keren moet spelen. En zo is het ook. Dus ik verwacht nog veel meer op dit terrein, maar ik vind dit in ieder geval een goede stap, waarvoor complimenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de alliantie kom ik ook nog even terug, maar ik wilde eigenlijk eerst ingaan op de opmerking van de VVD dat het niet echt handig is wat de ING doet. Vindt de VVD ook dat er consequenties aan verbonden moeten worden?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb serieus vanochtend Teletekst gelezen. Ik vind er wat van en dat deel ik u mede. Ja, Teletekst, eigenlijk nog ouderwets, maar tegenwoordig heb je het appje Teletekst NOS. Het gaat via de app en is dus wel modern. Ik las het en dacht er een heleboel van en dat formuleerde ik net. Toen heb ik er nog aan toegevoegd: dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Maar om tot een volledig oordeel te komen moet ik het hele verhaal scherp hebben. Meer dan een Teletekstbericht heb ik nog niet tot mij genomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zag Het Financieele Dagblad en ik was vier minuten later dan de heer Nijboer om een debat aan te melden. Dat is misschien ook de stand van oppositiepartijen. Misschien is het ook wel de stand om de financiële sector niet op tafel te laten dansen terwijl we in onze samenleving harde klappen hebben gehad wat betreft het herstel van de financiële crisis. Is de VVD bereid om paal en perk te stellen aan dit soort graaicultuur? «Gewoon doen» is uw verkiezingsleus. Zegt u dan «gewoon doen ING» of «gewoon niet doen en wij stellen paal en perk aan dit soort graaicultuur»?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Het debat hierover gaat volgens mij nog volop gevoerd worden. Ik heb net gezegd dat voor de VVD het van cruciaal belang is dat het herstel van het vertrouwen in de financiële sector verder voortzet. Dan helpt dit bepaald niet. Daarmee ben ik, denk ik, voldoende duidelijk op dit moment.

Voorzitter.

De voorzitter:

De heer Snels wil eerst nog interrumperen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, want ik vind het standpunt van de VVD nog niet erg duidelijk. «Niet handig» vind ik een vrij laffe uitdrukking. Is de VVD het met mij eens dat hier zo snel mogelijk opheldering over moet komen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb in verschillende zinnen uitgedrukt wat ik ervan vind. Ik formuleer daar rustig bij. Niet alles behoeft gelijk in termen van bloed, zweet en tranen te worden voorgedragen vanaf dit spreekgestoelte. Ik vind er wat van en ik ben er ook duidelijk over. Het helpt bepaald niet, geenszins, als het gaat om het herstel van het vertrouwen in de financiële sector. Daar wil ik het nu echt bij laten want ik wil heel graag door naar het EMF, dat vandaag zowaar staat geagendeerd.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Hennis door wil, maar de heer Snels wil toch nog iets vragen.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, want er zijn inmiddels debatten aangevraagd en er is ook een hoorzitting met Van der Veer aangevraagd die maar eens snel uitleg moet komen geven en verantwoording moet afleggen over zijn rare stappen. Ik neem aan dat de VVD dat steunt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ieder debat wordt hier gesteund, net zoals het een goed gebruik is dat je even van tevoren overlegt als je een punt... Maar goed, laat maar zitten. Ik ben ietwat geërgerd maar dat maakt verder niet uit. Geërgerd over de berichtgeving en geërgerd over hoe we hier op dit moment met elkaar omgaan.

Voorzitter, dan het EMF.

De voorzitter:

Mevrouw Hennis, dat gaat toch niet lukken, want de heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan mevrouw Hennis. Zij geeft aan dat het niet bijdraagt aan het vertrouwen in de financiële sector. Hoe bedoelt zij dat?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Goeiedag. Wij hebben gisteren bijvoorbeeld gesproken over Griekenland. Toen hebben we ook gezegd dat het een beetje makkelijk is om het drama van de crisis van de afgelopen jaren alleen af te schuiven op de financiële sector, maar dat het ook te makkelijk is om het alleen af te schuiven op bijvoorbeeld de Griekse autoriteiten, waar we gisteren ook gesproken hebben over het excessief leengedrag van Noord-Europese banken als het gaat om risicoproducten die op de markt zijn gebracht en ga zo maar door. Nogmaals, het herstel van het vertrouwen in de financiële sector is echt van groot belang voor ons allemaal. Dus daar hoeven we elkaar helemaal niet de maat in te nemen. En dus vond ik wat van de berichtgeving van vanmorgen en zie ik uit naar het debat dat hierover in de Kamer wordt gevoerd.

Dan het EMF, voorzitter. Het is misschien nu een beetje een dooddoener maar ik wil er nu toch over praten. Het kabinet is van mening, waar ik het op zichzelf wel mee eens ben, dat het proces omtrent steunprogramma's in de toekomst slagvaardiger kan worden ingericht door het ESM om te vormen tot een EMF. Ik zie kansen maar we hebben ook wel eerder met elkaar gewisseld dat het af zal hangen van de inrichting van dat EMF en van het takenpakket. Nou heb ik verschillende keren gelezen en gehoord dat het kabinet van mening is dat het EMF vooral zelfstandig steunprogramma's zou moeten kunnen uitonderhandelen, financieren en monitoren. Tegelijkertijd zie ik, terugkerend ook in de communicatie van de Europese Commissie, dat de Commissie vasthoudt aan een beheerrol voor het EMF naast de Commissie. Voorts stelt de Commissie dat de monitoring toch vooral in handen van diezelfde Commissie zou moeten blijven in overleg met de ECB. Juist dat doet mij een beetje op mijn hoede zijn, waar onafhankelijkheid hierbij een belangrijk sleutelwoord zal zijn, zeker als het gaat om de risicobeoordeling van financiële stabiliteit en schuldhoudbaarheidsanalyses, de beoordeling van de financieringsbehoefte en het toezicht op het naleven van de beleidsvoorwaarden. Er is dan altijd het gevaar dat het EMF een soort verzamelplaats wordt voor een hoeveelheid van taakjes. Ik denk dat het van belang is dat we hier in de Kamer met elkaar wisselen hoe we dat dan voor ons zien. Het is namelijk allemaal al voorbijgekomen en ook de premier heeft erover gesproken: het maken van onafhankelijke economische analyses, technische assistentie en het onderbrengen van het SDRM, het mechanisme voor de herstructurering van een onhoudbare overheidsschuld. Gisteren spraken we hier in de Kamer met het CPB over de cijfers die zij eerder deze week presenteerden en toen besefte ik weer dat we met het CPB en met de Raad van State, die ook een rol speelt in ons begrotingsproces, over een oer-Hollands en prachtig exportproduct beschikken. Toen vroeg ik mij af of we niet toe kunnen naar een wat helderder discussie over het EMF en wat mij betreft dan specifiek over de twee pijlers die het straks zou moeten gaan vertegenwoordigen. De eerste pijler is dan een noodhulpfonds. De tweede pijler is de analytische pijler, waaronder wat mij betreft niet alleen de economische analyses maar ook een ramingsfunctie zijn begrepen. Je zou er dan ook nog een beoordelingsfunctie aan kunnen ophangen. Wil de Minister daarop reflecteren? Het is van belang dat we dit allemaal scherp krijgen en het EMF niet verwordt tot een soort verzamelplaats voor van alles en nog wat.

In dat kader wil ik nog niets zeggen over de gemeenschappelijke achtervang als laatste redmiddel. Gezegd wordt dat die van belang is om de geloofwaardigheid van het gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme te borgen. Het eerder dan in 2023 activeren moet echter wel gekoppeld zijn aan risicoreductiemaatregelen. Dat betekent, zoals het kabinet ook heeft gezegd, dat het activeren daarvan in 2019 nog steeds te prematuur is. Daar ben ik het mee eens. Desalniettemin voorzie ik ook wel dat men in die gevallen aankoerst op politieke besluitvorming over die gemeenschappelijke achtervang in de vorm van een kredietlijn vanuit het EMF. De Minister heeft steeds gezegd dat hij ook een beetje wacht op de uitkomsten van de technische, ambtelijke werkgroep die zich daarmee bezighoudt. Heeft hij hier al meer een beeld bij en, zo ja, kan hij dat ook met ons delen?

Dan kom ik bij het initieel plafond van die gemeenschappelijke achtervang.

De voorzitter:

U raakt langzamerhand door uw spreektijd heen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dat komt omdat er veel tijd verloren is gegaan aan de bonuswetgeving. Ik wil nog graag twee zinnen uitspreken.

De voorzitter:

Doet u dat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dank u wel. Het initieel plafond is 60 miljard. Wat opvalt is dat daarmee de achtervang groter van omvang is dan datgene wat de banken in het fonds als zodanig stoppen, te weten 55 miljard. Daar kan een heel logische redenering achter zitten maar ik volg die niet helemaal. Als ik thuis € 10.000 apart zet voor ongelukken, ongevallen of voor een auto die kapotgaat, dan ga ik niet nog een rekening openen om daarin een dubbel bedrag weg te zetten voor het geval dat. Dus ik vroeg mij even af hoe ik dat moet duiden. Blijft staan de vraag die ik al eerder heb gesteld over de nationale kredietlijnen. Die vormen nu in feite de achtervang en lopen tot 2023. Als er Europees gezien toch eerder geactiveerd wordt, wat gebeurt er dan met die nationale kredietlijnen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er nog geen klokje loopt.

Wat betreft de gezondheidssituatie van de financiële sector is deze sector in Europa aan de beterende hand maar zeker nog niet genezen verklaard. Het gaat dan om de verwevenheid van banken en hun thuisoverheden maar ook over de niet-presterende leningen, de NPL's. Het is dus niet voor niets dat die risicobeperking bij banken ook deze keer op de agenda van de Ecofin staat. De vorige keer heeft de Minister al toegezegd om de Europese toezichthouder, het SSM, in woord en daad te zullen steunen als dat helpt bij het afbouwen van NPL's. Voor de andere kant, de verwevenheid, is recentelijk het idee geopperd van de sovereign bond-backed securities, door sommige economen ook liefkozend de ESBies genoemd. Ik ben zelf nog niet zo close met de ESBie, maar ik vind het wel een interessante gedachte. De European Systemic Risk Board heeft er ook een mooi paper over gemaakt met verschillende opties. Als ik het goed begrijp, zijn er ook varianten denkbaar die niet leiden tot directe risicodeling maar die wel kunnen helpen om een soort veilige obligatie of synthetisch product te creëren dat kan helpen om die «doom loop» te doorbreken, een van de belangrijkste doelen achter het maken van de bankenunie, en wat bovendien een marktprikkel introduceert. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of het beeld dat ik daarbij heb klopt en waar de Minister zelf staat in zijn denken. Ik kom het in de geannoteerde agenda zelf namelijk niet expliciet tegen.

Niet op de agenda staand maar wel erboven hangend, is het voorstel van de Commissie om een richtlijn en verordening Herzien prudentieel kader beleggingsondernemingen in te voeren. Tijdens de crisis hebben we gezien dat bonussen een verleiding waren voor soms onverantwoorde risico's. Gisteren hebben we een uitgebreid debat gehad over het rapport van de Europese Rekenkamer en het belang om lessen te trekken en die ook even te onthouden. Laten we de lessen van de bankencrisis dan ook niet vergeten en ook de genomen maatregelen niet. We gaan het fiche de volgende week in het schriftelijk overleg nog uitgebreid behandelen, maar ik markeer nu alvast namens D66 de hoofdlijn. Ik vind het heel begrijpelijk dat we die bonusregels Europees willen regelen, maar dan niet met de insteek om die regels te versoepelen maar juist om die aan te scherpen, zoals ook eerder door de Kamer is uitgesproken. Zo voorkom je ook dat die instellingen, zoals de Minister terecht heeft aangegeven, relatief makkelijk kunnen uitwijken naar een ander Europees land. Ik vraag de Minister dan ook of hij bereid is om zijn eerste beoordeling van dit Commissievoorstel terug te nemen en nader te overwegen.

Ook op de agenda staat de digitale economie. De Europese Commissie roept de G20 terecht op om belastingen in de digitale...

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over de bonuswetgeving. D66 wil het het liefst Europees regelen maar wil niet verslappen en dat ben ik zeer met ze eens. Bij buffers is helaas wel de andere route gekozen, want daarbij gaan we de Europese lagere normen overnemen. Bij de bonuswetgeving is dat niet het geval. Maar wat nou als de Minister onverhoopt geen meerderheid daarvoor krijgt? Is D66 het er dan wel mee eens om wat we hier hebben, te versoepelen of blijven we dan wel nationaal onze strengste bonuswetgeving in Europa handhaven?

De heer Sneller (D66):

One step at a time. Voor de buffers moet eerst nog het Basel 3,5 of 4-akkoord worden omgezet in Europese regelgeving waarna we gaan zien wat de precieze consequenties ervan zijn. De heer Nijboer en ik weten allebei dat dit niet per se een versoepeling is maar dat het een redelijk gedifferentieerd beeld oplevert. Laten we dat ook stap voor stap doen bij dit Commissievoorstel en het Europees regelen ervan. Laten we daar eerst maximaal op inzetten. Zoals terecht al werd opgemerkt, gaat dat bij gekwalificeerde meerderheid. Daarna kunnen we dan verder zien.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit maakt mij ongerust. Ik wilde eerst zeggen «het stelt me niet helemaal gerust», maar het maakt me echt ongerust. In het debat over de bonuswetgeving en de versoepeling die de Minister voorstelde, zei D66 heel stevig: dit moet van tafel. En toen bleek uiteindelijk een gedoogconstructie en een «afwachten» achter de motie schuil te gaan. En nu weer zegt D66 dat het Europees streng moet. Maar we weten allemaal dat Frankrijk en Duitsland dat nooit gaan doen. Dus wat is het dan waard? Terwijl we al de strengste bonuswetgeving hebben en er allerlei versoepelingen vanuit Europa op ons af dreigen te komen. Je kunt dan gewoon zeggen: we hebben de wet en daar veranderen we niets aan, die versoepelen we niet. Waarom doet u dat niet?

De heer Sneller (D66):

Als ik het goed begrijp, heeft de PvdA zelf in het verleden de uitzondering voor deze categorie handelaren gesteund en worden ze er nu door de Europese Bankautoriteit eigenlijk in ondergebracht door een andere interpretatie van de categorie plaatselijke onderneming. Het zijn nogal grote woorden van de heer Nijboer. Ik stel echt voor dat we gewoon in eerste instantie proberen het in Europees verband goed te regelen, want dat is volgens mij ons beider voorkeur en ook de voorkeur van de meerderheid van de Kamer, ook in het verleden, en dat we dan het debat daarover verder voeren. Ik laat de suggesties van de heer Nijboer geheel voor zijn rekening.

De Europese Commissie heeft de G20 opgeroepen om de digitale economie hoge prioriteit te geven. We hebben in Nederland al een mooie hervormingsagenda voor de belastingen en aan het eind van de fiscale agenda zegt de Staatssecretaris ook een aantal dingen erover, maar richting die G20 moet de OESO wel komen met haar concept-paper over Base Erosion and Profit Shifting. Ik ontvang graag een reactie van de Staatssecretaris op de brief die de grootste vijf lidstaten en de Europese Commissie hebben gestuurd in voorbereiding daarop, ook omdat ik in mijn eerste Ecofin-debat vier maanden geleden mijn ongerustheid al uitsprak over het ongelijke speelveld van de superplatforms en een aantal Nederlandse maar ook internationale media, wat ook belastingtechnische redenen heeft. Je ziet dat de urgentie nu toeneemt en dat er ook een momentum aankomt waarbij de Raad voor Cultuur in Nederland een heffing voorstelt voor de superplatforms, die overigens in Frankrijk al geldt. Hetzelfde gebeurt wat betreft de onderhandelingen over de audiovisuele richtlijn in Europa. Er wordt nu naar een interim--oplossing gezocht, wat tegelijkertijd samen gaat lopen met een belastingtechnisch...

De voorzitter:

Als ik zo doe met mijn vingers betekent dit dat de vier minuten voorbij zijn maar...

De heer Sneller (D66):

Ben ik al aan de vier minuten?

De voorzitter:

Het zijn er zo ongeveer vier. Dus ik geef u de ruimte om af te ronden.

De heer Sneller (D66):

Oké, voorzitter.

De belastingen lopen er doorheen. Mijn vraag is wat dan de grondslag hiervoor is. Ik lees dat de Europese Commissie aan de lidstaten een conceptvoorstel heeft gestuurd. Daar hoor ik graag meer over, ook om de protectionistische tendensen in Amerika en de wederreacties hier te voorkomen.

De Minister laat het goede transparantienieuws doorkomen. Gisteren aangekondigd, hier een haakje om het ook te brengen. De Eurogroup Working Group heeft volgens de geannoteerde agenda een aantal vormgevingsopties voor het EMF in kaart gebracht. Het lijkt me goed als we die een keer ter beschikking krijgen, met een kabinetsappreciatie, om het debat dat mevrouw Hennis zojuist terecht heeft aangekaart ook dieper te voeren na de vertrouwelijke briefing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik een paar weken geleden deze commissie tijdelijk overnam van mijn collega Dijkgraaf had ik me niet gerealiseerd dat het zo'n gezellige commissie was. Anders had ik al veel eerder op allerlei debatten en overleggen ingetekend. Ik heb wel veel gemist, begrijp ik. Ik heb mezelf tekortgedaan, maar ik hoop dat in de toekomst, met deze leuke discussies en verrassende invalshoeken van collega's in mijn achterhoofd, een beetje goed te maken.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een ander compliment, en wel in de richting van de Minister van Financiën, voor de alliantie die gesmeed is. Dat is een alliantie tussen acht landen met een lijn waarin ook de SGP zich kan vinden. Landen moeten zich houden aan de begrotingsregels, er moeten structurele hervormingen worden doorgevoerd, de risico's die in de financiële sector heersen moeten worden teruggedrongen en bij de omzetting van ESM naar EMF blijft besluitvorming in handen van de lidstaten. We zijn nog wel benieuwd hoe groot het draagvlak is. Kan de Minister een appreciatie of inschatting geven van hoe groot het draagvlak is bij andere Europese landen voor dit document, voor deze aanpak?

Dan het EMF. De Minister-President vertolkte vorige week exact het gevoel van de SGP. Hij is niet vooraf bij ons te rade gegaan, maar het trof ons wel. Ik citeer: In het debat over de Europese samenwerking sluipt altijd weer het element binnen dat we onontkoombaar op weg zijn naar een hoger niveau van integratie, waarbij alleen het tempo nog ter discussie staat. Daar kwam nog een conclusie achteraan: Wij moeten niet streven naar die ever closer Union, maar naar een steeds perfectere EU. Ik interpreteer «perfectere EU» dan als «beter functionerende EU», een EU die daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft en subsidiair is op datgene wat de lidstaten zelf kunnen doen.

Wat de doorontwikkeling van het ESM naar EMF betreft is het schema van wat het kabinet voor ogen staat duidelijk. Alleen constateer ik wel dat de Commissie een totaal ander beeld heeft bij het vormen van een EMF dan het EMF zoals Nederland dat voor ogen heeft, zelfs zo anders dat het mij verwarrend in de oren klinkt dat Nederland voorstander is van het EMF. Daarom de concrete vraag of de Minister de SGP kan verzekeren dat hij niet akkoord gaat met het nieuwe EMF als daar een switch is van intergouvernementele naar communautaire besluitvorming en ook niet als er een stabilisatiefunctie aan wordt toegevoegd.

Voorzitter. De SGP is voorstander van een sterkere EMU. Wat ons betreft hoort daar voorlopig zeker geen uitbreiding bij. We hebben het pas al benoemd bij het debat over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie: de voorstellen om de EU uit te breiden met de Westelijke Balkanlanden kunnen het best zo snel mogelijk de prullenbak in, zeker gezien het mechanisme dat toetreding tot de EU altijd moet leiden tot toetreding tot de EMU op termijn. Is de Minister bereid zich in te zetten voor loskoppeling van toetreding tot de EU en toetreding tot de EMU? Laat de EU haar energie gebruiken voor reparatie dan wel renovatie, of misschien moet ik zelfs spreken over restauratie, van het Europese huis in plaats van voor uitbreiding van het huis met een zeer slechte kwaliteit aanbouw.

Tot slot het landenrapport dat Nederland gisteren heeft ontvangen. Met een economie die goed op stoom is, is het logischerwijze geen slecht rapport. Toch blijven er kritische noten over onevenwichtigheden en komen bekende punten, zoals vraagtekens bij de hypotheekschulden, weer boven. Wat is de eerste reactie van de Minister op dit rapport? Er zal ongetwijfeld nog een appreciatie komen, maar ik ben ook in het kader van dit overleg benieuwd hoe de Minister hierop reageert. Ik maak daar maar alvast de aantekening bij dat ik van ganser harte hoop dat hij zich niets laat zeggen als het gaat om onderwerpen die de nationale soevereiniteit regarderen.

Voorzitter, volgens mij was het keurig binnen de tijd. De eerste keer moet je het ook goed doen! Ik wilde het hierbij laten.

De voorzitter:

Laat ik daar geen antwoord op geven! Ik heb de complimenten van uw spreektijd afgehaald, want complimenten moet je stimuleren. Dan bent u binnen de tijd.

De heer Bisschop (SGP):

U bent absoluut een van de betere voorzitters! Dank u wel, voorzitter. Tja, ik was een beetje in een complimenteuze modus en dan houd je dat vol, hè?

De voorzitter:

Goed. Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die zelf de tijd bijhoudt en dus ook weet wanneer ze moet stoppen. Ik hoef dus niets te zeggen over de tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou niet te enthousiast zijn!

Ik zou willen beginnen met het woord van de dag. Eigenlijk is dat «loonsverhoging», de 50% bij ING, maar bij de voorbereiding van dit debat kwam ik ook op het woord «risicosensitiviteit». Dat komt namelijk voor in het proza uit de financiële sector als we het fiche lezen over de nieuwe richtlijn en verordening voor het prudentieel kader op beleggingsondernemingen. We vinden dan de «K-factor». Dat zijn risicowegingen voor de beleggingsondernemingen. Ik moest daar wel om lachen. Ook vinden we dan het woord «risicosensitiviteit». Omdat we de risico's van dit soort ondernemingen willen beperken, gaan we het toezicht daarop verbeteren. Maar de bonussen die daar worden gegeven, geven we weer vrij. Het is er al over gegaan. We hebben dit fiche op 18 februari gekregen, dus het kan voor niemand een verrassing zijn dat het er vandaag over gaat. Er zijn al twee moties over ingediend, waarvan er een is aangenomen.

Ik zou eigenlijk niet willen pleiten voor het afwachten van regelgeving uit Brussel/Europa/de Europese Commissie, omdat wij daarover meepraten. Daar waar de regering zegt dat ze de bonussen weer vrij wil laten, roep ik de regering op om de bonussen terug te duwen, los van allerlei andere onderhandelingen die zij voert over dit fiche en dit prudentieel kader. De extravagante zelfverrijking van de financiële elite was namelijk een van de oorzaken van de financiële crisis. Bankiers, beleggers en verkopers van producten dachten niet aan hun klanten, aan de gevolgen of aan het landsbelang, maar alleen nog maar aan de bonus aan het einde van de maand of het kwartaal. Dit moeten we niet opnieuw introduceren. De lessen die we hebben geleerd uit de financiële crisis lijken verdwenen, maar ik weet ze nog wel. We gaan hier een motie over indienen in het verslag algemeen overleg (VAO), tenzij de Minister natuurlijk zegt dat hij dit gaat meenemen.

Voorzitter. Ik vind het nieuws van de afgelopen weken uit Europa als het gaat over centrale banken en noodklokken die worden geluid, eigenlijk niet zo florissant. Ik noem Letland. We weten dat het in Griekenland fout is gegaan met de centrale bank. Dan zegt de chef van het EU-onderzoeksbureau, mevrouw Nouy, ook nog dat er tegen witwaspraktijken zoals in Letland eigenlijk nog geen perfect – een understatement – bankentoezicht is. Wij praten wel over risicoreductie, risicodeling en het afmaken van de bankenunie, maar ik vraag de Minister van Financiën hoe wij hier nu mee omgaan als dat bankentoezicht nog zo erbarmelijk is.

Ik wil het ook hebben over de niet-renderende leningen ofwel de vieze leningen. Over het verlengde toezicht op Ierland wordt gezegd dat er nog wel iets is met dat soort leningen. Tegelijkertijd zeggen ze: we hopen maar dat ze geen nieuwe aangaan. Wanneer is dit nou opgelost wat de Minister betreft? Hij gaat met acht andere landen flink de discussie aan. Hij vindt dat de risico's eerst moeten worden gereduceerd. Maar wat is nou die reductie? Wanneer is het weg? Wanneer moet het gehalveerd zijn? We zien natuurlijk dat de landen die in de steunpakketten zitten eigenlijk nauwelijks aan reductie doen. We weten ook dat het probleem in Italië nog levensgroot is.

Dan de zwarte lijst. De EOCD heeft ook een zwarte lijst. Daar staat inmiddels geen land meer op. Ik zou het toch niet zo goed vinden als de Europese Unie diezelfde kant op gaat. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hij herkende zich niet in de uitspraak van Moscovici dat Nederland een zwart gat was als het ging over belasting betalen. Daar was hij eigenlijk een beetje verbolgen over, liet hij in antwoord op schriftelijke vragen weten. Maar ja, gisteren kreeg hij toch weer een tik op de neus vanwege de agressieve belastingplanning in Nederland. Is dat nu ook afgelopen met de plannen die hij heeft neergelegd?

Voorzitter, ik heb nog twee dingen. Ik weet dat ik een beetje aan de tijd begin te raken.

De voorzitter:

Ja, u weet het zelf. En wat doet u dan?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga nog twee opmerkingen maken. De analisten van The Economist menen dat Griekenland de eurozone zal moeten verlaten en daartoe zal worden gedwongen. Ik krijg graag een reactie hierop van de Minister. Ligt die analyse ook op tafel?

Dan de eurotop. Deze eurogroep gaat de eurotop in maart voorbereiden. Er is een coalitie van acht minus twee, want die zitten niet in de eurozone. Er is dus een coalitie van zes en een coalitie van acht. Wat ligt er wat de Minister betreft nou precies op tafel tijdens de eurotop? Hoe gaat hij precies uitvoering geven aan het derde speerpunt van de nieuwe coalitie, namelijk dat er draagvlak moet zijn in de lidstaten? Pleit hij hier voor een referendum over de toekomst van de euro?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het moet mij toch van het hart: dit AO duurt tot 13.00 uur en we moeten al deze onderwerpen in vier minuten afraffelen. We moeten de volgende keer dan maar gewoon een uurtje extra nemen voor dit soort AO's, want in vier minuten... We zijn nog voor 11.00 uur klaar met de eerste termijn en dan hebben we nog twee uur voor de Minister en de tweede termijn. Dat is elke keer zo. Het gaat elk jaar zo. Iemand roept «en de Staatssecretaris», maar die heeft deze keer niet zo heel veel vragen te beantwoorden. Maar goed, laten we beginnen...

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, we moeten dit soort dingen in de procedurevergadering bespreken, maar ik heb vooraf gevraagd of vier minuten goed was. Ik zag iedereen toen min of meer knikken. We hadden ook naar vijf minuten kunnen gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik knikte niet, hoor. Maar goed.

De voorzitter:

Dan had u de vraag niet gehoord, maar gaat u uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Even over de bonussen, want dat is toch de actualiteit. Het is al gezegd: het is weer business as usual in de financiële sector. Ik vind het frappant dat we ASR niet hebben genoemd, want die kregen vorige week ook een salarisverhoging van 50%. Vandaag is het de ING, terwijl het personeel met 1,7% of 2% wordt afgescheept. Het is natuurlijk schandalig dat dit soort bedragen weer de ronde doen. Maar goed, daar hebben we het een andere keer over.

Ik zal dus beginnen met Griekenland. Hoewel we daar gisteren over gesproken hebben, zijn er een paar dingen blijven liggen. Een van die dingen is het derde steunpakket. Ik maak me daar zorgen over, want ongeveer 30 miljard is ongebruikt. Nu wordt erover gesteggeld door de Minister van Financiën, die wilde dat ze hun buffertje voor volgend jaar gebruikten, want dan moeten ze toch 12 miljard aflossen. Hoe staat de Minister hierin? Gaat die 30 miljard ongebruikt terug of wordt dit toch nog toegekend?

Een andere vraag is of Griekenland na de zomer kan worden ingelijfd in het QE-programma van de ECB. De ECB zit te wachten om Griekenland te financieren. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister dat goed vindt. Ook kan Griekenland aankloppen bij het EMF. Ik hoorde de collega's daar niet over, maar een uitbreiding van het takenpakket van het ESM in de vorm van het EMF is namelijk het opkopen van obligaties op de primaire markt. Het is natuurlijk schandalig dat, als Griekenland na de zomer terug wil naar de kapitaalmarkt en de kapitaalmarkt in de ogen van Griekenland een te hoge rente vraagt, het land alsnog bij het EMF, zonder programma, kan aankloppen.

Tot slot wil ik het in het kader van Griekenland toch nog even hebben over de blootstelling van Nederland. Gisteren kreeg ik daar geen antwoord op. We worden allemaal voor de gek gehouden door te zeggen dat we het geld in nominale termen terugkrijgen. Inmiddels wordt er weer gesproken over een extra schuldverlichting. In 2012 hebben we gezien dat ons dat 1 miljard heeft gekost. Ik wil graag van de Minister weten – dat mag ook schriftelijk – wat de blootstelling van Nederland aan Griekenland is in nominale termen en hoeveel daarvan we terugkrijgen in reële termen. Dan weten we hoe hoog de schenking van de Nederlandse belastingbetaler aan Griekenland is.

Voorzitter, dan het EMF. Nederland is «in beginsel» voorstander van het doorontwikkelen van het ESM richting EMF. Maar als ik dan doorlees, is Nederland bijna tegen alle voorstellen die worden gepresenteerd: verlies van unanimiteit pikken we niet, een grotere rol van de Europese Commissie pikken we niet, we willen geen stabilisatiefunctie en geen rol meer voor het IMF, we willen behoud van het intergouvernementele karakter, de Minister ziet geen rol voor het EP, hij wil eerst risicoreductie en dan pas een achtervang en het ontbreekt aan een rechtsbasis. Met andere woorden, alle voorstellen die op tafel liggen worden afgeschoten door deze Minister en toch is hij er in beginsel voorstander van. Ik ben blij met de coalitie van de acht landen. Mijn vraag is dan ook of dit 8 van de 28 landen zijn of dat hij gewoon 8 landen heeft geselecteerd en niet langs is geweest bij de andere 20 landen en/of de deur in zijn gezicht gekregen heeft bij die andere 20 landen.

Voorzitter. Ook vraag ik mij af of de Minister akkoord gaat met de uitbreiding van het instrumentarium. Ik zei het al: de directe herkapitalisatie van banken staat er opeens in. Dat mocht kennelijk ook al bij het ESM, terwijl wij daar helemaal niet van op de hoogte zijn gebracht. Toen de Spaanse banken geld nodig hadden, moest dat via de lidstaat en mocht dat niet rechtstreeks aan banken, maar kennelijk mogen banken nu rechtstreeks geherkapitaliseerd worden vanuit het ESM en straks ook vanuit het EMF. Hoe is dat mogelijk?

Ook het direct opkopen op de primaire markt is tegen alle principes in, want volgens mij is het directe staatssteun als een land een emissie van obligaties kan voordragen bij een noodfonds.

Dan het EDIS. Ook daar staat: risicoreductie binnen de bankensector. Maar er wordt niet gezegd hoeveel die risico's moeten worden teruggedrongen. Wat betekent dit: geen NPL's meer of een percentage? Wat betekent «voldoende bail-inbare buffers»? Ook risicoweging van staatsobligaties op de bankbalans, waar de Minister het over heeft, wordt verder niet uitgewerkt. Ik zou graag wat meer inzicht willen in dat aspect.

Ik wil nog een korte laatste opmerking maken over iets waar ik mijn collega's ook niet over heb gehoord: het solidariteitsfonds. Dat is weer zo'n fonds van 100 miljoen dat wordt opgericht in de Europese Unie. Frankrijk krijgt geld voor Saint-Martin, maar ik lees niet dat Nederland ook maar één dubbeltje krijgt voor Sint-Maarten en ze zijn toch allebei door dezelfde orkaan getroffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ook wil ik positief beginnen en u de complimenten overbrengen voor de wijze waarop u dit gezelschap mooi in toom houdt en voor de wijze waarop u straks ook binnen de tijd zult afronden.

Voorzitter. Mijn fractie werd vanmorgen ook opgeschrikt door het nieuws van de ING. De loonsverhoging van 1,75 naar op termijn 3,05 miljoen, voorgesteld door de raad van commissarissen, is op z'n zachtst uitgedrukt redelijk dramatisch. Ik vind het opvallend dat de heer Van der Veer aangeeft dat hij wil rekenen op het begrip van de medewerkers. Die krijgen er immers 1,75% bij. Ik dacht even in een opwelling dat de ING zijn naam had veranderd van Internationale Nederlanden Groep in Intens Normoverschrijdend Graaien.

Voorzitter. Gisteren hadden wij een debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over de Griekse schuldencrisis. Collega Van Dijck refereerde daar al aan. Voor aanstaande maandag staat het alweer op de agenda van de eurogroep. Het houdt ons op die manier wel van de straat, gelukkig. Ik kom graag even terug op een van de onderwerpen van gisteren: hoe te komen tot een duurzame oplossing die acceptabel is voor Griekenland, Nederland en Europa? Dat kan niet zonder schuldverlichting. Volgens de Minister is dat of het verlengen van de looptijd of het verlagen van de rente of een mix van beide. Deze Minister noemde dat geen echte schuldsanering, hoewel het wel in elkaars verlengde ligt. De vorige Ministers van Financiën bleven volhouden dat schuldsanering en schuldverlichting twee heel verschillende dingen waren. De heer Hoekstra, die hier opmerkelijk eerlijk over is, geeft eigenlijk toe dat er een gradueel verschil is. Kan de Minister dat nogmaals bevestigen? Klopt het dat het ESM-programma in augustus afloopt en Griekenland weer zelfstandig de kapitaalmarkt op moet? Wat gebeurt er als er geen kopers blijken te zijn voor Grieks schuldpapier? Krijgen we dan toch weer een vierde steunprogramma? Graag een reactie van de Minister.

Dan iets over de EMU. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat de regeringsleiders op de Europese top de balans op gaan maken over de toekomst van de EU. Wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Zijn er verregaande besluitvormingen aanstaande? Zo ja, welke? En hoe kan het toch dat niet duidelijk is welke landen zullen deelnemen aan deze besluitvorming? Uit de stukken blijkt dat gewoon niet duidelijk. Zou het niet raar zijn als de negen niet-eurolanden, inclusief Groot-Brittannië, deel zouden nemen aan de besluitvorming over de toekomst van de EMU? Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de fractie van DENK is de politieke legitimiteit. Wordt er vanuit de Europese Commissie en haar politieke vrienden nagedacht over het verhogen van de politieke legitimiteit? Want wat er nu vanuit die hoek komt, voorspelt niet veel goeds. De heer Juncker, de heer Timmermans, de heer Verhofstadt, de heer Macron, mevrouw Merkel, de heer Schulz, inmiddels vervangen door de heer Scholz – what's in a name? – allemaal reageren ze op de afnemende politieke legitimiteit en de roep om minder Europa met, jawel: nog meer Europa. De heer Juncker heeft er helemaal een potje van gemaakt met de ondemocratische benoeming van Selmayr tot secretaris-generaal. Hij kan zo opgenomen worden in het Guinness Book of Records: twee promoties binnen één minuut. Dit lijkt toch nergens naar; de kloof tussen de burger en de politiek proberen te dichten door de kloof nog groter te maken. Het is hetzelfde als D66 die de burgerparticipatie wil vergroten door het referendum af te schaffen.

De heer Nijboer (PvdA):

Exact.

De heer Azarkan (DENK):

Die voelde collega Henk Nijboer aankomen.

Voorzitter. U kent het standpunt van de DENK-fractie over de toekomst van de EMU: er zijn geen megalomane nieuwe Europese structuren nodig, er is geen Europees stabilisatiefonds of een Europese Minister van Financiën nodig. De Minister zit in grote lijnen op dezelfde lijn als de DENK-fractie. In de DENK-wandelgangen noemen wij de heer Hoekstra dan ook de eerste DENK-minister. De Minister heeft inmiddels een politieke tegencoalitie gesmeed van acht landen: Nederland, Ierland, de drie Scandinavische landen en de drie Baltische landen. Zeer assertief. De Minister is oppositieleider in Europa. De «Hoekstra Eight» heeft dan ook de steun van de DENK-fractie. Wij wensen hem veel succes bij de eurotop.

De voorzitter:

Dank aan de heer Azarkan. Dan is het woord tot slot in de eerste termijn aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Even kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Nog snel even twitteren!

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, hoor.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft zijn eigen tijdwaarneming.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, als ik 's morgens wil weten wat er in de kranten staat, is het voldoende om de tweets van mijn collega's te volgen, dus dat hoeft even niet.

Voorzitter. Vandaag staat er een heel belangrijk stuk op de agenda: het Europees Monetair Fonds. Daar zal het hoofddeel van mijn inbreng over gaan, maar niet nadat ik de Minister ermee gecomplimenteerd heb dat hij inderdaad, zoals mijn collega van DENK zei, niet nee gaat zeggen, maar met acht andere landen met een alternatief voorstel komt. Ik vind dat knap, in een tijd dat de Frans-Duitse as wel erg snel vooruit wil galopperen, snel de risico's wil delen. Het maakt niet uit; de heer Macron moet enig tegenspel hebben en dat doe je niet in je eentje. Wel zou ik graag een paar dingen willen weten: hoe komt het dat Oostenrijk niet meedoet? Hoe reageerden de Duitsers? De Frankfurter Allgemeine Zeitung was ongelofelijk positief. Ik ben benieuwd wat de Duitse regering vond. Het non-paper is nog een beetje mager. Het gaat een beetje op de grote lijnen. Kunnen we nog een nadere toelichting krijgen op wat daarmee bedoeld wordt? Er staat: de risicoreductie, welke wordt gekoppeld aan de bankenunie en het EDIS. Ik vind het wel belangrijk om te weten hoe dat precies in elkaar zit.

Dan kom ik meteen bij het EMF-voorstel, want er ligt hier een duidelijke motie: eerst risicoreductie, dan risicodeling. Ik wil even heel duidelijk van de Minister horen dat we dus niet de datum van 2023 laten doorgaan als een soort van «dan doen we het sowieso», maar dat er een wegingsmoment zit en dat Nederland bij dat wegingsmoment in zijn eentje het veto heeft om te zeggen: we gaan nu niet over tot risicodeling. Ik zeg dat maar even zo hard, want als we dat nu niet doen, dan worden we langzaam erin gerommeld, dan is er een klein beetje risicoreductie en dan komen we er niet.

Eén ding dat mij in grote mate verontrust, net als GroenLinks, is de agenda van vandaag. Er staan maatregelen inzake risicoreductie van de banken op de agenda – daar heeft niemand het nog over gehad – maar het document is niet beschikbaar en er wordt wel een besluit genomen. Zo werk ik hier in ieder geval niet. Ik vind dat u dat gewoon moet doorschuiven naar de volgende keer, want ik kan mijn parlementaire controle niet uitoefenen op deze manier. Ik hoop in ieder geval nog een toelichting te krijgen op de nulmeting.

Wij kunnen in hoofdlijnen het EMF-voorstel dat er ligt steunen, maar hebben nog wel een paar aanvullingen. We kwamen er gisteren achter dat de nationale rekenkamers en fraudeonderzoeken niet goed geregeld waren bij het ESM. Wordt dat wel goed geregeld in het EMF-voorstel? Ik vind het goed dat het intergouvernementeel wordt. Maar op het moment dat het communautair wordt, zou het automatisch vrij goed gaan, want dan kan de Europese Rekenkamer ernaar kijken en OLAF. Goed, we doen het intergouvernementeel, prima, maar dat betekent niet dat er geen rekenkamer naar binnen zou moeten kijken. Hetzelfde geldt voor de transparantierichtlijn. Die zou ik graag van toepassing willen verklaren.

Ik heb ook een vraag over directe opkoop van het noodfonds, maar die was al door een collega gesteld. En de regering zou nog terugkomen op de rechtsgrondslag. Daar zou zij nader onderzoek naar doen. Ik ben benieuwd wat daaruit gekomen is.

Voorzitter. Frankrijk wordt in een keer uit de excessievetekortprocedure gehaald. Wat is dat nou weer? Ik denk dat ze ongeveer een schuld van 2.270 miljard hebben: 95%. Het tekort zit precies op 3%, of 2,98% als het een beetje meezit. Jongens, echt, als dit uit de excessievetekortprocedure gaat, dan wordt het nooit wat! Of heb ik ergens een heel pakket hervormingen gemist? Graag een antwoord op de vraag of Nederland hiermee instemt.

En het is toch wel geweldig, hè? Er is werkelijk waar geen belastingparadijs meer over. Geloven ze het ook echt daar in de eurogroep? Want ik kan me niet voorstellen dat we maar tot zes komen. Als de beslissing om Panama ervan af te halen tegenwoordig een hamerstuk is – ik zie dat de Minister zich daartegen verzet heeft – dan zijn we toch niet serieus bezig? Ik zeg het maar even met dit cynisme.

Dat cynisme wil ik ook gebruiken bij de heer Hamers, die ongelofelijk moedig is. Drie jaar geleden vond hij zichzelf ongelofelijk moedig omdat hij 30% erbij kreeg, dus nu heeft hij het toppunt van moed bereikt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):

Dus ook de heer Omtzigt is het met ons eens dat we hier snel in de Kamer over moeten praten en dat wij een uitleg willen hebben van Jeroen van der Veer, want dit kan toch niet?

De heer Omtzigt (CDA):

Daar is al een meerderheid voor, maar de procedurevergadering is straks.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg mij af of de heer Omtzigt al tijd heeft gehad om even contact op te nemen met oud-premier Balkenende, die dit besluit goedkeurt. Hij zit immers in de raad van commissarissen van ING.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Zou het misschien een goed idee zijn dat medepartijgenoot en Minister van Financiën Hoekstra dat dan even doet? Hij heeft wel al een belletje gepleegd naar ING en de Nederlandse Vereniging van Banken, maar misschien is het ook goed dat eventjes de CDA-lijnen worden gebruikt om aan te geven dat deze «buitensporige» – ik gebruik het woord van de Minister; een duidelijke kwalificatie – loonsverhoging niet bijdraagt aan het vertrouwen in de bankensector en dat een oud-premier daar toch eigenlijk geen ja tegen zou moeten zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een besluit van de raad van commissarissen van de ING. Die dient als raad van commissarissen aangesproken te worden. Daar kunt u de individuele leden op aanspreken. Ik zou dit echter wel via de formele weg willen doen. Dat kunnen wij als Kamer doen. Wij kunnen inderdaad een hoorzitting houden. Wij kunnen ons hierover uitspreken. Dit is geen partijbesluit. Laat staan dat dat geaccordeerd is door de partij, kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt zei: dat getuigt van grote moed. Daar klonk ironie in door. Ik zou eerder zeggen dat het getuigt van hoogmoed. Het is goed dat het CDA afstand neemt van dat besluit. Dat is ook wel helder. De vraag is wel wat het CDA bereid is om te doen aan regulering, wetgeving en richting de Minister om dit soort wangedrag te voorkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt me goed dat die discussie gevoerd wordt met collega Ronnes. Maar ik merk even op dat het een CDA-amendement van mij was in 2012 dat de bonuscap van 25% introduceerde. Wij waren de eerste partij die dat zei, omdat wij dat belangrijk vonden. Ik zie hier zelfs partijen aan mijn linkerzijde die daar destijds tegengestemd hebben. Wij vonden het belangrijk om ervoor te zorgen dat er minder risicogedrag zou zijn bij banken. Dat was in 2012. Wij hebben dat dus altijd belangrijk gevonden. Overigens vonden wij dat om een licht andere reden dan een aantal andere collega's. Voor ons was niet alleen het absolute niveau van het salaris belangrijk, maar was ook belangrijk dat we geen risicoprikkels gaven omdat wij als Staat met alle goede maatregelen die genomen worden, met de MREL en alle dingen die wij doen aan het eind van de dag garant staan. Voor ons is die koppeling ook erg belangrijk. Ik vond het ook een zeer verbazingwekkend besluit van ING, maar ik kan mij rustig bij het commentaar van de Minister van vanmorgen aansluiten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik proef hier ruimte bij het CDA om de mazen in de wet verder dicht te schroeien. Wij voeren dit debat natuurlijk verder. Dit is niet het debat om die wetgeving verder aan te scherpen, maar ik proef daar wel ruimte voor bij het CDA. Daar ben ik blij om.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor het CDA is het niet alleen de wetgeving die belangrijk is, maar het moreel appel en een vraag om je te gedragen. Ik ben hier niet in staat, zeg ik er in alle eerlijkheid maar bij, om de lonen van miljoenen Nederlanders in de private sector vast te stellen. Dat houdt ook in dat wij wel een appel doen op een aantal mensen om daar zelf verantwoordelijkheid in te nemen. De reden waarom ik dat zeg, is dat ik me gisteren net zo ben rot geschrokken van de fiscale constructies die ik gezien heb bij een thuiszorgonderneming die hier ook weleens met heel veel egards behandeld is en die in één keer brievenbusmaatschappijen in Zweden blijkt te hebben. Ik bedoel: ik kan hier alles verbieden, maar ik vind het ook belangrijk dat we elkaar hier blijven aanspreken. Ik zal dat zeker blijven doen.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik de vergadering voor 20 minuten tot vijf voor half twaalf.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de eerste termijn. Het woord is aan de Minister en de Staatssecretaris. Mijn voorstel is om twee interrupties per lid toe te staan. Kunt u daarmee instemmen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik zou er toch eigenlijk wel drie of vier willen hebben, maar alleen als het echt nodig is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat alleen interrupties worden gepleegd die nodig zijn. Laten we dan naar drie gaan. We kunnen uit de tijd lopen, dus een zekere discipline... Maximaal drie interrupties per persoon. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het AO over dit onderwerp wel vaker begonnen met de complimenten voor niet alleen de diepte van de vragen, maar ook voor de rijkheid aan vragen. Nou, volgens mij is dat compliment vandaag ook zeker weer op zijn plaats. Ik ga proberen die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Het zijn vragen die helemaal binnen de kaders, buiten de kaders of op het randje van de kaders van deze vergadering zitten, maar laat ik proberen ze allemaal zo goed mogelijk mee te nemen.

Ik begin met het klassieke stuk dat op de agenda staat, over de eurogroep en Ecofin-Raad. Uiteraard zal ik ook wat zeggen over de ING en de bonussen. Zoals altijd, zal de Staatssecretaris de fiscale zaken voor zijn rekening nemen. Hij zal ook iets zeggen over transparantie. Wat dat betreft zijn we er nog lang niet, maar er is wel enig goed nieuws. De heer Snels wees er al op dat hij ziek was, maar desondanks hebben zijn opmerkingen Europa bereikt. Dus zelfs als hij ziek is, krijgt hij daar van alles voor elkaar. Dat gaat de Staatssecretaris zo meteen toelichten.

Voorzitter. Er waren veel vragen over het paper, of het «non-paper» zoals het technisch heet – een bijzonder woord – dat is opgesteld met de collega's. Het klopt dat ik de afgelopen periode niet alleen in deze zeven collega's, maar ook in een aantal anderen heel erg veel tijd heb gestoken. Een aantal leden vroeg daarnaar. Dat heeft de simpele reden dat gelijk krijgen uiteindelijk belangrijker is dan gelijk hebben. Ik zal niet ontkennen dat dit een lang, intensief en soms ook best lastig traject is. Want het is in Europa al lastig om twee landen op één lijn te krijgen over een onderwerp of zes, zeven – dat is mijn ervaring – laat staan een nog een veel grotere groep. Ik ben het dan ook zeer eens met de leden die naar de complexiteit en naar de noodzaak verwezen.

We hebben dit natuurlijk ook gedaan omdat je met een grotere groep gewoon sterker staat. Hieraan wil ik nog wel toevoegen dat we heel expliciet hebben geprobeerd om te formuleren wat we wel willen, welke zaken we onder bepaalde condities willen en in welke zaken we geen heil zien. Het lijkt me niet nodig om dat hele lijstje met al die punten in detail af te lopen, maar het is denk ik duidelijk dat we de bankenunie wel willen, maar onder bepaalde voorwaarden. Ook is duidelijk – zie het debat van gisteren – dat we heel erg voor versterking van het ESM, lees een EMF, zijn. Maar ook daarbij zijn er weer een aantal dingen die we niet willen. Grosso modo ben ik er dus echt tevreden over dat dit is gelukt, maar ik ben ook realistisch. Ik heb het gisteren gezegd en ik zeg het vandaag opnieuw: het is een wedstrijd die je gewoon meerdere keren zal moeten spelen.

De heer Bisschop vroeg nog specifiek hoe breed het draagvlak is. Dat is er uiteraard in deze landen, maar er zijn zeker ook andere landen die hierin op punten, of zelfs op een groot aantal punten, mee kunnen gaan en die hier enthousiast over zijn. Het is wat lastig om de kaarten helemaal op tafel te leggen zodat blijkt wat welk land waarover heeft gezegd, maar laat ik het voorzichtig formuleren: mijn taxatie is dat hierop in Duitsland in kabinetskringen ook instemmend is gereageerd. Bij de partners waarover ik dacht dat het verstandig zou zijn om ze ook in de binnenkamer hierbij mee te nemen, is dat vanzelfsprekend ook gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat anderen hierdoor overvallen zijn. Iets soortgelijks geldt voor Oostenrijk. De heer Omtzigt vroeg daar volgens mij ook nog naar.

De heer Azarkan stelde nog heel terecht een bredere vraag over dit paper en de toekomst van de EMU: is dat nou alleen voor de eurolanden of is dat voor iedereen? Ik heb hier, maar ook in de eurogroep, herhaaldelijk gesproken over die toekomst. Dat staat overigens ook in dat paper. Nog los van wat we daarvan vinden: als je het met elkaar eens bent dat er fundamentele dingen moeten gebeuren en als je vindt dat dit belangrijk is voor al die landen, dan moeten ook de zo genoemde «outs» mee kunnen beslissen. Daarom doen Zweden en Denemarken in dit geval mee aan dit paper, want ook al gaan zij in mindere mate over sommige onderwerpen, andere onderwerpen zijn voor hen wel heel relevant. Ik denk dat we op die weg door moeten, ook al omdat ik als Nederlandse Minister van Financiën Denemarken en Zweden daar heel graag bij wil betrekken. Want dat zijn in heel veel opzichten verstandige en ook gelijkgestemde landen.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Van Dijck beantwoord. Het is bepaald niet zo dat al die andere landen de deur hebben dichtgegooid. Dit is een vaste groep waarbinnen ik het initiatief heb genomen om te kijken wat we met elkaar echt zouden kunnen opschrijven en waar we het eens over zouden kunnen worden. Er is nog een selecte andere groep landen – de twee die ik noemde en de Benelux, die we daar heel nadrukkelijk in hebben meegenomen – maar ik ben natuurlijk niet met alle 28 begonnen, want dat is voor het gesprek dat je in de eurogroep en de Ecofin-Raad hebt. Dat ten aanzien van de afspraken die we gemaakt hebben met de acht. Dank ook voor de complimenten van deze en gene uit verwachte, en misschien ook wel uit onverwachte hoek.

Voorzitter. Dan het EMF en de toekomst van de EMU in bredere zin. Mevrouw Hennis heeft daar een aantal vragen over gesteld, net als de heer Omtzigt en nog een aantal anderen. Tusk concludeerde naar aanleiding van de eurotop dat de Ministers van Financiën zich de komende zes maanden moeten concentreren op de onderwerpen waarover hij denkt dat de meeste overeenstemming bestaat. Dat hebben we hier eerder ook gewisseld. Ik heb daar de vorige keer volgens mij ook al wat kwalificerends over gezegd. Mijn waarneming is niet onmiddellijk dat de Ministers van Financiën het snel eens zullen worden over de bankenunie; ook bij het ESM is het behoorlijk ingewikkeld. Maar dit is zijn inschatting. Dat is de opdracht die hij ons heeft meegegeven. Dat lag natuurlijk ook weer ten grondslag aan mijn logica om met deze groep te kijken wat wij zouden kunnen doen. Daarmee is in ieder geval de eerste vraag van mevrouw Hennis beantwoord.

De Commissie stelt vervolgens voor om het ESM te ontwikkelen naar een EMF en het noodfonds te integreren in een EU-raamwerk. En dan wordt het spannend. Ook daar hebben we het eerder over gehad. Wij hebben steeds gezegd dat we voor het versterken van het ESM zijn. Wij vinden dat het ESM echt goed gefunctioneerd heeft. We vinden intergouvernementeel daarbij cruciaal. Wij zien bovendien dat je nog meer bij het ESM zou kunnen onderbrengen, zeker op het gebied van coördinatie, en dat dit het ESM nog beter zou maken in de toekomst. Door sommigen is gezegd dat «EMF» dan niet het goede label is. Ik zelf vind het label minder belangrijk. Alleen, en daar is het opeens opletten, onder de vlag van het EMF, onder de titel «EMF», verstaan verschillende landen wel heel verschillende dingen. Het is dus wel opletten wat daarmee dan wordt bedoeld. Ik heb in ieder geval steeds geprobeerd om hier en in Europa heel expliciet te articuleren wat daar volgens Nederland onder zou moeten vallen.

Voorzitter. Dan is er nog een specifiek element dat ook in de discussies terugkomt en waarvoor wij ons hard willen maken – overigens wordt dat gesteund door een groep landen die breder is dan alleen de groep landen van het paper – en dat is het herstructureren van onhoudbare overheidsschuld binnen de context van het EMF en het SDRM. Dat wordt nog een lange en heel ingewikkelde discussie, want een aantal landen is daar zeer op tegen. Maar wij denken dat dat belangrijk is.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van ik meen de SGP, maar het kan ook de VVD geweest zijn, over monitoring: bij wie zou je die nou neer moeten leggen? Er was ook een verwijzing naar ons planbureau. Monitoring is denk ik heel erg belangrijk. Vervolgens is het natuurlijk de vraag wie wat moet gaan doen. Wat mij betreft zou je daar zeker de European Fiscal Board een belangrijke rol in moeten geven, want dat is juist het onafhankelijke instituut. Daar zit wel weer een vervolgstap aan vast. Ik heb eerder gezegd dat ik het fantastisch vind dat de European Fiscal Board er is. Daar heeft mijn voorganger ook voor gepleit. Alleen, wat is daarbij nou wel nog de catch? Dat is dat de European Fiscal Board de resources verkrijgt van de Europese Commissie. Dus dat maakt het weer ingewikkelder om echt helemaal onafhankelijk te zijn. Dat is toch echt anders dan bij sommige instituten, die echt onafhankelijk zijn, bijvoorbeeld ten opzichte van de Nederlandse regering. Gelet op wat de EFB tot nu toe heeft gezegd en gelet op hoe genuanceerd diens stellingname was, heb ik eerder hier en in Brussel gezegd dat ik ervoor wil pleiten en ervoor zal blijven pleiten dat de EFB ook op het vlak van resourcing nog meer onafhankelijkheid krijgt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ben blij met de woorden van de Minister. Dat is ook precies het punt dat we eerder met elkaar besproken hebben: het meer op afstand zetten van de European Fiscal Board. Eigenlijk moet ik zeggen «het meer op afstand zetten van de Europese Commissie» als het gaat om de onafhankelijkheid van de European Fiscal Board. Ik gaf daarstraks aan dat het CPB misschien wel een oer-Hollands en aantrekkelijk exportproduct is. Daarbij realiseer ik mij goed dat andere landen daar ook weer een mening over zullen hebben. De voorzitter van deze commissie zei gisteren, meen ik, dat een bepaald land waar onlangs verkiezingen zijn gehouden wel een beetje Nederlands CPB kan gebruiken. Dat geldt ook voor Europa in bredere zin. Mijn vraag is dus eigenlijk als volgt. De European Fiscal Board is een interessante. Dat ben ik met de Minister eens en dat heb ik ook eerder gezegd, maar we moeten die wel meer op afstand krijgen van de Commissie. De vraag is of je daar ook de relatie kan gaan zoeken met het EMF.

Minister Hoekstra:

Ook met die bredere beschouwing ben ik het graag eens. Ik zou meer landen meer van onze instituties toewensen. Dat is niet een Nederlands verkoopverhaal. Als ik dan toch een klein uitstapje mag maken: zie ook de kritiek van het CPB van deze week weer, die we ons moeten aantrekken. Men heeft daar terecht de gewoonte – het is zeer behulpzaam, maar af en toe doet dat pijn – om tegen de regering en de politiek te zeggen wat ze ergens van vinden. Dat gebeurt vanuit de oprechte overtuiging dat dat het systeem beter maakt; dat is in ieder geval mijn oprechte overtuiging. Dat staat nog los van de vraag of je het altijd over alles met elkaar eens bent. Ik zou dat andere landen dus zeer toewensen. Ik ben het eens met wat mevrouw Hennis zegt. Dat was nog een laatste stukje van het antwoord dat ik wilde uitspreken voordat ik werd geïnterrumpeerd.

Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat het ESM zelf de analyses maakt. Dat ben ik ook met haar eens. Alleen, de analyserende kant is nog wat anders dan de meer judgemental – hoe zeg ik dat in goed Nederlands? – de meer beoordelende kant. Dat is denk ik meer aan de European Fiscal Board, die dat nu ook al doet bij begrotingen en zo.

Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen van mevrouw Hennis en de heer Omtzigt gehad. Ik kom wel nog bij een andere vraag van mevrouw Hennis. Die ging over de backstop. Mevrouw Hennis zei het goed: tot 2024 zijn er nationale kredietlijnen en daarna is er een gemeenschappelijke backstop, mogelijk eerder. Dat is een onderwerp waarover de heer Omtzigt en ik ook weleens van gedachten wisselen. Die opties worden technisch uitgewerkt. Daarbij wordt ook gekeken naar een ESM/EMF-backstop. De Commissie zegt natuurlijk dat die backstop de beste optie is en veel lidstaten zijn het daarmee eens. Maar wat mij betreft bezien we de besluitvorming hierover in samenhang met andere aspecten. Daarbij is belangrijk wat eerder is afgesproken. Dat is een discussie die we ook eerder hebben gevoerd. In 2016 zijn afspraken gemaakt over die backstop. Tegelijkertijd zien we allemaal wat de Nederlandse inzet is qua conditionaliteit.

Dan vroeg mevrouw Hennis ook nog naar de 60 miljard. Ik vroeg mij af of hierbij misschien twee bedragen door elkaar lopen, want zij vroeg naar het plafond van de backstop. Over de omvang daarvan is nog niet besloten. De Europese Commissie heeft 60 miljard voorgesteld. Voor de directe herkapitalisatie is momenteel 60 miljard bij het ESM ingesteld. Dat zijn dus twee bedragen. Over het ene is wel al een afspraak gemaakt, maar over het andere nog niet. Het is misschien ook wel de moeite waard om dat nog even op te schrijven en schriftelijk met de Kamer te wisselen.

De voorzitter:

Mevrouw Hennis en daarna de heer Omtzigt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Graag, voorzitter, want misschien haal ik het nu allemaal door elkaar. Zover ik weet, wordt het SRF tot 2023 vanuit de bankensector gevuld met 55 miljard.

Minister Hoekstra:

Dat klopt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dan heb je het initiële plafond. Daarover is nog niet besloten, maar dat ligt nu op tafel. Dat is eigenlijk waar ik een vraagteken bij zet. Voor de banken geldt weliswaar een terugbetalingsplicht, maar waarom hebben wij een achtervang nodig met initieel publiek geld die groter is dan het fonds als zodanig? Waarom verplicht je de banken dan niet om het fonds meer te vullen, om het plafond daarvan te verhogen? Je kunt dan volstaan met een kleinere achtervang. Maar goed. Ik schetste het net: als ik thuis € 10.000 opzijzet omdat ik mij wil voorbereiden op een eventueel kapotte auto, dan is het raar als ik een rekening open waarop ik nog eens € 15.000 opzijzet. Dat is even waar ik naar zoek: naar de logica van de omvang van de achtervang.

Minister Hoekstra:

Kijk, die balansen groeien natuurlijk ook. Maar laat ik daar ook schriftelijk nog wat over op papier zetten, ook om verwarring over die bedragen te voorkomen. Die discussie komt volgens mij steeds terug. We hebben het hier vaker over de backstop. Ik heb er wel behoefte aan om nog eens heel expliciet met de Kamer te wisselen wat er nu wel is afgesproken, want er zijn in het verleden echt afspraken gemaakt waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft. Daar heb ik eerder over gezegd dat ik daarvan niet kan en niet wil terugkomen. Tegelijkertijd is er nog een heleboel conditionaliteit en zijn er nog wel vragen over wanneer we wat gaan doen. We hebben afgesproken dat we in 2023 een backstop zullen hebben, maar er is niks gezegd over hoe groot die dan is. Als ik het even negatief formuleer: als je zou willen traineren omdat je vindt dat de voorwaarden niet goed genoeg vervuld zijn, dan zou je dat op die manier kunnen doen. Maar dat we iets hebben afgesproken voor 2023 wat backstop heet, tja, daar is niet meer van terug te komen. Laat ik proberen nog een keer heel scherp op te schrijven wat we nou wel hebben afgesproken, welke ruimte ik zie en hoe ik vind dat het zou moeten, want ik denk dat dat helpt, juist omdat hier wel een stukje legacy uit de zomer van 2016 ligt dat de Kamer en het vorige kabinet in Europa hebben afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is misschien wel legacy, maar die legacy was toch echt eerst reductie en dan deling. Als je de datum van 2023 vastlegt, zullen minder stappen tot risicoreductie worden genomen dan wanneer je de datum conditioneel maakt aan een tussentijdse test waarbij wordt bekeken of die reductie heeft plaatsgevonden. Verder is er bij de invoering van het EMF of bij de invoering van de backstop gewoon het veto van Nederland. Ik doe hier daarom het verzoek om in die brief – anders moet ik nu met een motie komen terwijl ik dit het liefst in die brief heb – duidelijk uiteen te zetten dat de Nederlandse regering er conform de moties van mevrouw Hennis en van mij aan vasthoudt dat we eerst risico reduceren, dat gemeten hebben en dat conform het regeerakkoord voor elk land bekijken, en dan pas overgaan tot zaken als een backstop.

Minister Hoekstra:

Als ik over één ding altijd glashelder ben geweest, daar en hier, dan is het: risicoreductie eerst, schuldmutualisatie later. Ik heb daar volgens mij ook steeds gezegd dat dit stap één en stap twee zijn. Stap nul is dat je weet hoe risicoreductie er überhaupt uitziet. Volgens mij is daar geen enkel misverstand over. Het enige wat ik wel tegenover de Kamer probeer aan te geven, is dat het volgens mij veel nuttiger is om ervoor te zorgen dat we het risico reduceren en vasthouden aan het mantra van eerst reduceren en dan mutualiseren. Daar zijn in de eurogroep overigens ook heel veel voorstanders van. Dat betreft niet alleen de groep landen waar we het eerder over hadden. Ook Duitsland zie ik op geen enkele manier akkoord gaan met iets anders dan dat. Mijn inschatting is dat deze weg effectiever is dan nu zelf 2023 en de gemaakte afspraken weer ter discussie stellen. Ik wil daar best ook op reflecteren in een brief, maar volgens mij is het doel dat wij hier allemaal hebben echt hetzelfde. Ik hoop dat de Kamer ook echt overtuigd is van mijn inzet. Alleen, ik zie de route om dan nog weer te gaan heronderhandelen over die datum... Kijk, het zal heel simpel zijn. Als er geen afspraken zijn gemaakt ten aanzien van risicoreductie die vervolgens zijn nagekomen, dan zal de realiteit zijn dat die backstop er in 2023 of niet zal zijn omdat het geen zin heeft om die in te voeren, of er op papier zal zijn maar niet zal zijn gevuld. Maar om nu vooral discussie te voeren over de datum in plaats van over die balans en de volgordelijkheid van risicoreductie en risicomutualisatie, vind ik... Mijn tactische inschatting is dat we een andere weg moeten bewandelen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en dan mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik twijfel op geen enkele wijze aan de inzet van deze Minister in dezen. Ik betwijfel ook niet dat daar best wel wat Europese steun voor is, want Nederland is niet het enige land dat denkt «oppassen hier». Echter – dat was ook waarom ik die discussie net voerde over dat stuk – er staat een stuk over risicoreductie ter besluitvorming op de agenda van de Ecofin-Raad. Wij hebben dat stuk niet eens; en op die manier vindt risicoreductie plaats. Zo vonden in het verleden ook die politieke verklaringen plaats. Daar zette men dan data in, terwijl men zei: nee, het moet nog eigenlijk besloten worden. En nu zijn we eraan gecommitteerd. Ik bedoel: dat is geen manier van besluitvorming. En daarom verwacht ik dat de Minister wel conform het regeerakkoord tussentijdse momenten inbouwt. Als er dan geen risicoreductie heeft plaatsgevonden, gaat het niet alleen om het niet vullen – want als de achtervang dan niet voldoende is, staan we nog aan de lat – maar kunnen we het ook niet laten doorgaan. Ik hoop dat die reflectie in die brief zit; we zullen alsdan bekijken of dat voldoende is.

Minister Hoekstra:

Een paar opmerkingen. Het is natuurlijk tenenkrommend, en niet alleen voor de Kamer maar ook voor mijzelf, want ik heb dat stuk ook nog niet gezien. Het is dus niet zo dat ik dat heb en heb gedacht «dat ga ik nu nog niet delen». Omdat dit zo'n ingewikkeld onderwerp is, hebben de Bulgaren dat nog niet naar ons toegezonden. Dat is de realiteit. Natuurlijk, als ik het zou hebben, zou ik dat hier met de Kamer delen. Het zou best kunnen dat het tijdens dit debat inmiddels op het ministerie is beland. Ik kijk nog even naar mijn ambtelijke ondersteuning rechts van mij, maar bij mijn beste weten was het er vanochtend in ieder geval nog niet. Ja, het is ingewikkeld, het is tenenkrommend, en het laat zien dat de discussie over transparantie en tijdigheid een relevante is. Dat is één.

Twee. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Als het zo zou zijn dat er pogingen zouden worden gedaan om Nederland of een groep andere landen procedureel een weg in te rommelen die we niet willen, dan is het aan mij om op te letten. Maar dan is dat natuurlijk ook het moment om daar heel binair op te reageren en gewoon te zeggen «luister eens, wij gaan hier niet mee akkoord». Dus dat zal ik dan ook doen. Het zou ook verrassend zijn als het anders was, gegeven alles wat ik hier tot nu toe over heb gezegd. Ik wil hier wel nog echt bij aantekenen dat ik naast Nederland en die andere zeven landen nog wel een aantal landen kan bedenken, waaronder in ieder geval Duitsland, die ik hiermee op geen enkele manier akkoord zie gaan. En al helemaal niet op de korte termijn. Dus ik deel de irritatie over het proces, maar ook hierbij zijn wij het volgens mij over de inhoud heel erg eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het nogal wat, dat er een stuk is ter besluitvorming over zoiets groots en dat zelfs de Minister dat niet heeft. Hij zegt zelf ook dat hij dat heel wat vindt, maar eigenlijk zou je moeten zeggen: dat staat dan niet op de volgende agenda, maar dat bespreken we in april. De Minister zegt dat het een mantra is dat hij blijft herhalen: eerst risicoreductie, daarna risicodeling. Ik wil het niet over de datum hebben, maar ik heb gevraagd naar de mate van risicoreductie. Ik snap een mantra heel goed, maar is 1% voldoende? 35%? 99%? Dat is ook heel erg relevant, evenals de datum zelf.

Minister Hoekstra:

Ja. Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. Volgens mij hebben mevrouw Leijten en ik de vorige keer vrij uitvoerig met elkaar gesproken – met name meneer Snels heeft daar de vorige keer ook naar gevraagd – over de vraag wat nou de elementen zouden moeten zijn die het hele pakket aan risicoreductie zouden moeten vormen, zowel kwalitatief als kwantitatief. Het is belangrijk dat we dat doen. Mijn zorg daarbij is de volgende: je kunt van alles afspreken, maar op het hoogste abstractieniveau is iedereen het er bijna altijd mee eens, als je het maar algemeen of soft genoeg maakt. Mijn inschatting is dat ik de Kamer binnen twee weken schriftelijk kan informeren over hoe dat er wat ons betreft uitziet. Dat is dan onze inzet wat betreft stap nul. Die is nodig om stap één te kunnen maken en over te gaan tot stap twee. Daar zitten die NPL's in, maar daar zitten dus ook nog allerlei andere kwantitatieve en kwalitatieve elementen in.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar hoe verhoudt zich het feit dat wij over twee weken worden geïnformeerd over de inzet van de Minister voor stap nul, tot de besluitvorming maandag en dinsdag?

Minister Hoekstra:

Heel simpel. Als het Bulgaarse voorstel, dat ik nog niet heb gezien, de lijnen volgt die wij nu hier met elkaar bespreken, dan kan ik mij voorstellen dat wij akkoord zijn met een volgende stap in het proces. Dus stel dat de Bulgaren zeggen «ons voorstel is om het nu eens heel goed te gaan uitwerken, en dat is waar we mee beginnen», dan kan ik ermee akkoord gaan. Ik verwacht niet dat zij zullen zeggen «kijk eens, wij hebben een oplossing bedacht en zo ziet die eruit». Maar als zij dat wel doen, kan ik daar natuurlijk niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, eerst nog de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat heel veel over risicoreductie. Dat is terecht, maar het is nog allemaal heel vaag. Ik heb in het vorige AO en in dit AO gevraagd hoe de Minister staat tegenover de uitbreiding van het instrumentarium van het ESM: de opkoop op de primaire markt, het direct herkapitaliseren van banken, de stabilisatiefunctie en de leningen. Ik heb het gevoel dat dit EMF nu zo wordt opgetuigd dat iedereen die ook maar enigszins geld nodig heeft daar kan aankloppen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een toekomstig EMF. Ik zou graag zien dat de Minister afstand zou nemen van de opkoop op de primaire markt. Er wordt gesteld dat, als de rente die de kapitaalmarkt eist iets te hoog is, je altijd bij het IMF terecht kunt zonder dat je in een programma hoeft te zitten. Het is gewoon een tijdelijke liquiditeitssteun. Dus als straks de QE afloopt en Italië 10% moet betalen bij een emissie van staatsobligaties, dan rolt Italië door naar het EMF en dan wordt het geld daar opgehaald tegen een leuke 2%. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het EMF. Dat is geen noodfonds; dat is gewoon staatssteun. De Minister hoor ik daar helemaal niet over, maar de voorstellen over het EMF staan er bol van, inclusief de stabilisatiefunctie, directe herkapitalisatie en noem maar op.

Minister Hoekstra:

Het zit hier wel ook weer subtiel anders. Ik was even aan het zoeken, want deze vraag had ik in het bakje Griekenland gestopt, wat altijd ook het bakje Van Dijck is. Ik zal niet zeggen «tot mijn spijt», maar daarover heb ik hem recent toch iets minder gehoord. In theorie zou het kunnen, maar de conditionaliteit is dan natuurlijk hetzelfde als bij een programma. Ik heb die zorg minder. Maar we zijn wel weer terug bij de discussie die we aan het begin hadden. De heer Van Dijck zegt ook dat hij allerlei voorstellen over het EMF leest waar hij het helemaal niet mee eens is. Ik kan er nog wel een aantal bedenken. Sommigen zeggen bijvoorbeeld dat we ook een fiscal capacity in het EMF gaan duwen. Wat de inzet van de Nederlandse regering daarbij is, is ook duidelijk. Daar zijn we het dus over eens.

Met goedvinden van de heer Van Dijck kom ik op de vraag over Griekenland terug als ik inga op zijn eigen mapje.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck nog. Kort graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp niet waarom we zo constructief in dat EMF meegaan. Er staat duidelijk «in beginsel zijn we voorstander». Maar vervolgens schiet u alle voorstellen af. Dus u moet zeggen «in beginsel zijn we tegenstander, tenzij aan onze voorstellen tegemoet wordt gekomen». Maar u zit er zo constructief in, zo van «nou, dat EMF zien we wel zitten». En vervolgens zijn we tegen bijna elk voorstel dat er ligt.

Minister Hoekstra:

Nee, volgens mij probeert de regering er verstandig in te zitten en gewoon per onderdeel te kijken en kritisch te wegen: denken we dat dit goed is voor Nederland, denken we dat dit goed is voor Europa, denken we dat we het nodig zouden kunnen hebben? Dat is wat we proberen te doen. We hebben gisteren lang over Griekenland gepraat. De heer Van Dijck was toen niet de enige die kritisch was naar aanleiding van het rapport over de resultaten in het verleden. Een van de belangrijkste conclusies daarin was dat we meer zouden moeten willen coördineren. Dat zouden we simpeler moeten maken. Want dat was een van de redenen dat het niet goed is gegaan. Een kernonderdeel van een transformatie van het ESM naar het EMF is dat je dingen weghaalt bij de Commissie en ervoor zorgt dat het EMF meer zelf kan doen. Ja, ik denk dat dit een goed idee is. Of je dat nou een ESM 2.0 noemt of een EMF staat daar nog helemaal los van. Of je nou zegt «ja, mits» of «nee, tenzij»: dat vind ik een beetje semantisch. Ik vind het een goed idee om aan het ESM, dat in het verleden echt heel goed heeft gefunctioneerd, nog een aantal dingen toe te voegen, maar de visioenen die sommige anderen daarbij hebben zijn niet de mijne.

Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg ook nog naar de nationale kredietlijnen. Zij vroeg wat daarmee zou gebeuren – ik durf het bijna niet meer te zeggen, maar het was haar vraag – als de backstop toch eerder zou worden ingevoerd. Áls de backstop eerder ingevoerd zou worden, dan zullen de nationale kredietlijnen op dat moment waarschijnlijk komen te vervallen, want die zijn dan ook overbodig.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de democratische legitimiteit van het voorstel van de Commissie. Zij vroeg verder hoe ik de betrokkenheid van de nationale parlementen waarborg in het EMF. In het voorstel van de Commissie rapporteert het EMF jaarlijks aan het Europees parlement over het uitvoeren van zijn taken. Daarnaast zou het Europees parlement de mogelijkheid krijgen om de uitvoerend directeur van het EMF uit te nodigen voor een hoorzitting. Nou, dat is die kant van het verhaal. Daarnaast krijgen nationale parlementen in het voorstel van de Commissie de mogelijkheid om schriftelijk vragen te stellen aan het EMF. Ik kan niet tegelijkertijd lezen en haar aankijken; ik vermoed dat mevrouw Leijten nog niet helemaal zit te glunderen van enthousiasme, maar ik lees toch even verder. Het kabinet heeft natuurlijk steeds gezegd dat het ook verantwoording aan de nationale parlementen cruciaal vindt. Wij hebben ook steeds gezegd dat wij voor een intergouvernementeel EMF zijn. Dat maakt automatisch de democratische controle hier heel voor de hand liggend. Gisteren kreeg ik overigens verwijten de andere kant uit – ik kijk even naar de heer Snels. Want wat zou ik dan doen aan de Europese legitimatie? Als je legitimatie één keer verdiend hebt, heb je de legitimatie volgens mij verdiend en dan hoef je die niet een tweede keer te verdienen, maar dat terzijde. Bij zo'n intergouvernementele opzet lijkt mij die dus echt voldoende gewaarborgd. Ik durf er ook nog wel bij te zeggen – mevrouw Leijten nam het woord «referendum» weer in de mond – dat ik daar ook vandaag nog geen voorstander van ben.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ben ik toch wel heel erg benieuwd wat de Ministers van Financiën van Denemarken, Estland, Finland, Ierland, Litouwen, Letland, Nederland en Zweden precies bedoelen met hun derde punt. Dat is in het Engels, maar ik kan het wel even vertalen: we moeten ons richten op initiatieven die de steun hebben van het publiek, de mensen in de lidstaten. Hoe gaat u dat precies toetsen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat juist zo goed. Ik denk dat dit ook kan aansluiten bij de opvatting van mevrouw Leijten. Wanneer we nadenken over de toekomst van de Europese Unie, moeten we ons afvragen wat de Europese Unie nodig heeft en wat de Europese burger nodig heeft. Volgens mij is dat een valide vraag. Dat is toch echt een andere insteek dan die soms gevolgd lijkt te worden. Ik denk dat dit ook de logica is waarom wij onder bepaalde voorwaarden voor de bankenunie zijn. Die bankenunie is een goed idee, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Daar hebben Nederlandse burgers ook wat aan. Maar ik denk dat er ook buiten het financieel-economische terrein een heleboel onderwerpen zijn die zich hiervoor lenen. Neem de zorgen van burgers over een onderwerp als migratie. Dat is een onderwerp waarvan het kabinet echt zegt dat er een Europese oplossing voor zou moeten zijn. Er zijn ook oplossingen op zoek naar een probleem, als ik het zo mag formuleren. Dat is de verkeerde volgorde. Dat zijn meestal ook niet de dingen waar je burgers over hoort. Mijn collega's en ik hebben dit erin willen zetten, omdat het een belangrijk toetsingscriterium is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was eigenlijk blij verrast met deze zin, zeker omdat Denemarken en Zweden deze hebben medeondertekend. Die landen staan erom bekend dat zij niet alleen nadenken over wat goed zou zijn voor de burger, maar dat ook toetsen en voorleggen aan de burger. Zijn we lid van de euro? Willen we het volgende verdrag? Ik vermoedde eigenlijk dat het daar vandaan kwam en dat de Minister met zijn inzichten andere landen in de coalitie had gesloten, maar dat hij wellicht ook van inzicht was veranderd. Ik vind het een nogal gevaarlijk antwoord, als de Minister hier zegt: wij bedenken wel wat goed is voor de burgers en zij hoeven er geen finale stem over te hebben.

Minister Hoekstra:

Nou doet mevrouw Leijten zichzelf tekort, want ze was net zo tevreden met die democratische legitimiteit. Dat is precies waar het hier om gaat. Zij vertegenwoordigt hier, met haar collega's, de Nederlandse bevolking. Ik zal niet in detail treden wie precies met welk idee is gekomen, maar mijn Zweedse collega en ik vonden het inderdaad belangrijk om een dergelijke paragraaf erin op te nemen.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg nog naar het krachtenveld bij het EMF. Ik heb een deel ervan geschetst, ook door het zogenaamde non-paper. Ook verder durf ik wel te zeggen dat door de heer Tusk bij die laatste eurogroep is bevestigd dat het ESM en de bankenunie de twee onderwerpen zijn waarover wij het het meest eens zijn, dus veel succes ermee. Dat zegt vooral iets over hoe oneens we het zijn over alle andere onderwerpen. Er waren heel veel heel verschillende meningen over. Het krachtenveld is verdeeld. Niet alleen dat paper laat zien dat we verre van alleen staan, maar ik denk dat de dingen die Duitsland hierover in de afgelopen jaren consistent heeft gezegd, laten zien dat er veel bredere steun is voor opvattingen die helemaal, of min of meer de onze zijn.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de eurotop. De Eurogroup Working Group heeft gekeken naar relevante elementen zoals de rol voor het ESM binnen programma's en het SDRM. Ik verwacht niet dat er überhaupt al verschillende opties in kaart zijn gebracht, laat staan dat zij ter besluitvorming voorliggen.

De vraag van de heer Bisschop over intergouvernementeel heb ik volgens mij beantwoord, net als de vraag van mevrouw Leijten. Ik ben nog steeds bij het bakje EMF, want daarover zijn heel veel vragen gesteld. De heer Omtzigt vroeg naar de stand van zaken bij de juridische analyse.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Inderdaad, ik heb de Minister horen zeggen dat het intergouvernementele karakter cruciaal is, maar is dat ook de randvoorwaarde? Ik begrijp dat de Minister niet graag over rode lijnen spreekt, maar daar vraag ik eigenlijk naar. Waar ligt de grens? Dat geldt ook voor het toevoegen van allerlei andere functies. Hoe hard of hoe stevig zit de Minister erin?

Minister Hoekstra:

Stevig.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg niet alleen of u er stevig in zit, maar hoe stevig.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik...

De heer Bisschop (SGP):

Heel stevig.

Minister Hoekstra:

Ja, het klinkt misschien een beetje flauw, maar zo is het wel. Dat woord «intergouvernementeel» komt niet voor niks bij dit onderwerp terug in dat paper met de anderen. Ook hier is het goede nieuws dat dit niet iets is wat alleen wij vinden, maar een bredere groep, juist ook omdat het een heel belangrijk onderdeel is. De heer Bisschop weet net zo goed als ik wat er in de Nederlandse gereedschapskist zit. Ik ben er niet zo voor om voortdurend allerlei min of meer nucleaire opties in de mond te nemen, want dat heeft geen enkele zin. Bovendien wil ik het volgende zeggen, even tactisch. De problemen die voor een deel voor ons worden opgelost, laat ik ook lekker voor ons oplossen en dan houd ik mijn kruit liever droog voor iets anders. Ik zit er stevig in, maar het is af en toe in het proces ook wel verstandig om niet een heel grote mond op te zetten of een heel grote broek aan te trekken, zeker wanneer de bal zelf het werk doet. Dat wat betreft het krachtenveld, waar we nog even naar terugsprongen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de juridische analyse. We hebben eerder gewisseld dat je er op twee manieren een stokje voor kan steken. De ene route is de juridische route en de andere route is dat je met een aantal landen afspreekt dat het intergouvernementeel wordt. Dan heb je die juridische route eigenlijk niet eens meer nodig. Om toch nog even terug te komen op zijn vraag. Wij zetten in op die intergouvernementele variant. Bij behoud van die intergouvernementele lijn heb je de toepassing van artikel 352 niet nodig. Daarom is die discussie voor ons irrelevant. Mocht het helemaal een andere kant uitwaaien, dan hebben we ook die juridische analyse nodig en dan is dat het eerste waar dat voorstel over zou struikelen, denk ik. We hebben daarom ook besloten om dan pas te vragen om een opinie.

Ik zie er op dit moment geen noodzaak toe. Op het moment dat het een andere kant uitgaat dan wij willen, is dat de eerste zet die wij zullen doen. Volgens mij heeft Duitsland om die reden ook het kruit droog gehouden – ik kijk even naar rechts. De optie is gesignaleerd, maar er is door zoveel landen iets gezegd over de route die zij wel of niet op willen dat het afpellen van die juridische vraag op dit moment niet strikt nodig is.

Dan de eurotop waar mevrouw Leijten naar vroeg. Die vraag heb ik ook gehad. Ik was weer bij de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u komt nog aan de beurt, hoor ik net, dus u kunt even wachten. Dat scheelt weer een interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of de heer Omtzigt dit onderwerp ook op zijn agenda had staan, maar ik wilde het nog even hebben over OLAF en de Europese Rekenkamer. Ook dat is een beetje een tweeluik, want daar hebben we het gisteren al even over gehad. Het toezicht is van groot belang, daar zijn wij het snel over eens en dat hebben we gisteren ook gewisseld. Het ESM heeft een onafhankelijk auditcomité. Drie van de vijf leden worden benoemd door de Europese Rekenkamer en door de nationale rekenkamers, maar dat zal de heer Omtzigt ongetwijfeld weten. Het heeft bovendien een onafhankelijke evaluator. Ik zei gisteren al dat ik de naam van die mevrouw zo ingewikkeld vond, maar ik heb deze hier nu staan: Gugerell heet zij, geloof ik, maar misschien spreek ik het volstrekt verkeerd uit. Zij heeft vorig jaar ook een evaluatie van de afgelopen periode opgesteld.

Ben ik daar senang mee? Ja, daar ben ik senang mee. Wat de heer Omtzigt wil, en waarover ik het met hem eens ben, is het volgende. Als wij het ESM doorontwikkelen, kunnen we dan niet kijken of dit hele systeem verdere verbetering behoeft en of je meer of anders zou willen? Daar ben ik graag toe bereid. Iets anders is de vraag of je een intergouvernementele of een Europese route opgaat.

De voorzitter:

Toch een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat hierover gedeeltelijk al een behoorlijk antwoord kwam. Ik zoek eigenlijk drie zaken bij het EMF. Het eerste punt is dat het niet alleen het een comité is van de rekenkamers. Wanneer er een onderzoek is, bijvoorbeeld omdat een nationaal parlement of het Europees parlement dat wil, kan ik me voorstellen dat een rekenkamer naar binnen gestuurd kan worden met een speciale vraag, als je het intergouvernementeel regelt. Hoe precies, dat laat ik in het midden. Het tweede punt is dat er in ieder geval een fraude-instantie is, want gisteren kwamen we erachter dat OLAF geen onderzoek mag doen. Ik vind het prima als dat een nationale fraude-instantie is, maar als er gedacht wordt aan fraude, waarbij het straks gaat om honderden miljarden, moet wel iemand de bevoegdheid hebben om naar binnen te gaan. Zo breed wil ik het formuleren. Het derde punt is dat zij zouden voldoen aan de transparantierichtlijnen. Als dat de inzet is, ben ik tevreden. Dan hoor ik later, over een halfjaar, wel waar dat proces eindigt. Als we dat niet vastleggen aan het begin, dan weet ik hoe dat eindigt, want bij het EFSF kwam het toezicht nooit ergens naar binnen.

De voorzitter:

Was dit een korte interruptie?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het niet aan mij om de lengte van de interrupties te beoordelen, voorzitter. Gisteren hebben wij geconcludeerd dat we niet zozeer kritiek hebben op hoe het tot nu toe was. Ik ben het eens met de heer Omtzigt en anderen die daarnaar verwezen. Zoals ik het interpreteer, is dit het moment, of een window, omdat het ESM mogelijk gaat veranderen en dan zou je ook dit goed moeten regelen. Misschien mag ik zeggen dat dit de rode draad is door heel veel Europese discussies. Je moet het aan het begin goed regelen, zie ook de bankenunie, om te voorkomen dat je later iets hebt gecreëerd wat je eigenlijk niet of anders had gewild. Ik pak die handschoen graag op.

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt nu met een tweede interruptie, maar ik kijk even naar de klok. Ik zie dat er nog heel veel vragen beantwoord moeten worden. Ik denk dat iedereen antwoord wil hebben op zijn of haar vragen, dus laten we de interrupties wat beperken en de Minister vooral de vragen laten beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik aannemen dat de Minister zijn best zal doen om deze drie punten in het EMF-voorstel te krijgen?

Minister Hoekstra:

Ja, met de kanttekening die ik gemaakt heb, maar volgens mij maakt dat de heer Omtzigt minder uit. Volgens mij is het doel duidelijk. Het doel is dat je toezicht kunt houden en transparantie wilt organiseren. Over het middel heb ik gisteren aangegeven dat de Europese Rekenkamer dat op dit moment niet kan doen. Over het «wat» zijn de heer Omtzigt en ik het eens. Daarom zeg ik hem toe dit mee te nemen in de steeds groeiende lijst van dingen die ik in Europa probeer te regelen. Over het «hoe» vraag ik hem om de vrijheid om te kijken wat zou kunnen werken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik denk dat het het beste is als we de Minister de vragen nu laten beantwoorden, want als we blijven interrumperen, eindigen we ver na 13.00 uur. Zullen we dat doen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, met het blokje EMF was ik klaar. Nu leg ik per ongeluk het mapje Griekenland opzij. Dat zouden we niet moeten hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, punt van orde.

Minister Hoekstra:

Dat komt dan goed uit.

Het tweede Europese onderwerp, waarover veel minder vragen zijn gesteld, is de bankenunie. De heer Sneller en mevrouw Leijten vroegen ernaar, net als anderen. Hoe willen we dat nou zelf, kwantitatief en kwalitatief? Ik heb gezegd dat ik echt mijn best ga doen om de Kamer binnen twee weken te voorzien van een reactie hoe wij ertegenaan kijken. De heer Omtzigt vroeg daar trouwens ook naar. Die vraag heb ik dan ook meegenomen. Over de backstop hebben we ook gewisseld. De heer Van Dijck vroeg hier ook naar. Hij vroeg welke termen van risicoreductie de Minister als voldoende beschouwt. Dat is volgens mij precies hetzelfde punt. Nogmaals, het is in drie stappen: eerst bepaal je wat je wilt en hoe het eruit moet zien, van tevoren, dan ga je het echt doen en dan pas ga je risico's mutualiseren.

De heer Nijboer vroeg naar de Amerikaanse afzwakking van de financiële regulering, die hij net als ik met belangstelling, met argusogen en met zorg volgt. Ik laat mij niet verleiden tot nog bredere gedachten en bespiegelingen over de Amerikaanse politiek. De regulering van die Amerikaanse sector hoort niet tot mijn bevoegdheden, maar dat zal de heer Nijboer niet verrassen. Wat ik wel kan doen, is steun blijven uitspreken en me blijven inzetten om mondiaal goede internationale standaarden af te spreken en die om te beginnen in Europa te implementeren. Daar is het Basel-comité natuurlijk een gremium voor. Meer kan ik er niet van maken, ben ik bang.

Mevrouw Leijten vroeg bij de bankenunie nog naar antiwitwassen. Het is belangrijk om nog een keer te markeren dat het prudentieel toezicht op banken is overgeheveld naar de ECB. Vooralsnog is integriteit voor een groot deel een nationale aangelegenheid, maar het SSM kan ingrijpen wanneer er een integriteitsrisico zou spelen bij een prudentieel probleem. Bij het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemde, heeft de ECB dat ook gedaan en de stekker uit de bank getrokken.

Mevrouw Leijten vroeg wanneer de NPL's weg zijn en wanneer banken geen NPL's meer hebben. Dat is een heel goede vraag, maar ik kan er niet een heel precies antwoord op geven. Ik zie haar glimlachen, dus dat verwacht zij misschien ook niet van mij. Om er toch nog iets serieus over te zeggen: wat je zou willen doen, is weer die stap nul. Ik heb eerder onderscheid willen maken tussen stock en flow. Je moet niet alleen het probleem voor nu oplossen, maar je moet ook afspreken wat je doet als het straks minder gaat met de conjunctuur. Dan loop je het risico dat het aantal NPL's weer oploopt.

Op één punt is er echt goed nieuws te melden. Als je naar de statistieken kijkt, en die zal mevrouw Leijten ook volgen, dan zie je dat een paar landen heel hoog staan, maar dat Spanje, Portugal en Italië die NPL's in de afgelopen periode voor miljarden naar beneden hebben weten te brengen. Die dingen razen naar beneden. Daarom mijn onderscheid tussen stock en flow, want ik wil niet alleen het huidige probleem oplossen, maar ik wil ook een oplossing voor de toekomst. Overigens is er ook bij de huidige voorraad echt nog wel werk aan de winkel.

Er waren deze keer wat minder vragen over de bankenunie. Ik heb nog twee Griekse vragen over. De ene heb ik al beantwoord. De heer Van Dijck vroeg nog of de ECB Griekse obligaties gaat opkopen. Het antwoord daarop is dat de ECB alleen staatsobligaties opkoopt van lidstaten met een «investment grade» kredietbeoordeling, tenzij de ECB een waiver geeft. Deze waiver is in het verleden afgegeven aan lidstaten die programmasteun ontvingen, dus dat zou kunnen, maar op dit moment heeft Griekenland geen waiver, dus de ECB koopt ook geen Griekse overheidsschuld op. Uiteindelijk is dat aan de ECB en niet aan mij. Dat is niet ter geruststelling van de heer Van Dijck, maar het is zoals het is.

De heer Van Dijck vroeg op een andere manier nog wat hij gisteren ook vroeg: een overzicht van de schulden. Hij gaf ook de gelegenheid om dat schriftelijk te doen. Dat zou ik inderdaad willen doen. Daarbij teken ik aan dat het heel makkelijk is voor de feitelijke schuld, maar veel ingewikkelder als het gaat om een NPV of netto contante waarde. Laat ik eerst een schriftelijke reactie geven en kijken of de heer Van Dijck daarmee uit de voeten kan.

Dan heb ik veel onderwerpen die sec bij de agenda hoorden, gedaan en dan kom ik bij ING, waarover een aantal leden hun zorgen hebben uitgesproken.

De voorzitter:

Nu de Minister zo duidelijk zegt dat hij dit blokje heeft afgerond, kijk ik even of er nog vragen zijn.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog wel een paar overige vragen, zoals over de ESBies. Zal ik eerst het blokje overig doen?

De voorzitter:

Ja, dat is een goed voorstel.

Minister Hoekstra:

Dan begin ik verder van huis in het Koninkrijk. De heer Van Dijck vroeg mij nog naar Sint-Maarten. Die vraag heb ik toch even in het bakje «overig» gedaan. Het is belangrijk om ons te realiseren dat er op Sint-Maarten een heel andere staatsrechtelijke inrichting is dan in Europa. Iedereen die daar weleens geweest is, realiseert zich dat je in het Nederlandse stuk op een heel hobbelige weg rijdt, met allemaal gaten. Op een gegeven moment zie je een enorm bord en daar staat: Bienvenue en Partie Française, met de Europese vlag daaronder getekend, en dan is die weg van uitstekende kwaliteit. Het is heel simpel: Sint-Maarten is een onderdeel van ons Koninkrijk, maar het is een land. Ook in de oude constitutionele verhoudingen was het niet op dezelfde manier aan Europa verbonden als dat Franse departement. Dat is echt een andere situatie en dat verklaart ook de andere inrichting van de financiën.

Dan de ESBies. Tegen de heer Sneller zou ik willen zeggen: dat klinkt inderdaad vrij sexy, maar we laten ons daardoor niet in de luren leggen. Het zijn een soort staatsobligaties. Het zijn bovendien instrumenten die ook private partijen zouden kunnen inrichten. Het interessante is dat zij dat niet doen. Dat zegt wel iets over de aantrekkelijkheid van die instrumenten. Ik denk dat dit een teken aan de wand is. Het vorige kabinet wilde dat niet en ik zou dat ook niet willen, omdat je dan ook risico's naar je toe haalt die je niet zou willen hebben. Er is veel over gezegd. Ik heb de indruk dat het animo in Europa om er überhaupt over na te denken veel lager is dan bijvoorbeeld een jaar geleden. Ik hoor er weinig meer van.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we er nog meer over gaan horen.

Minister Hoekstra:

Ja, en dan zal ik er ook graag weer over in gesprek gaan. De heer Sneller weet kennelijk veel meer over wat er nog komen gaat dan ik. Ik laat mij graag verrassen.

De heer Bisschop vroeg nog om een reactie op het landenrapport. Dat is een doorwrocht rapport dat onderschrijft wat het Planbureau ook al heeft gezegd, namelijk dat er een positief beeld geschetst kan worden van de Nederlandse economie, maar dat er ook zorgen en onevenwichtigheden zijn. Het is overigens interessant dat er in het landenrapport weer andere dingen staan dan wat het IMF en het Planbureau zeggen. Al die wijze raad nemen we mee, zoals dat zo mooi heet.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar het loskoppelen van het toetreden tot de EU en de EMU. Voor nieuwe lidstaten is het toetreden tot de euro verplicht. Ik voel er niks voor om aan te sturen op een verdragswijziging. Toetreding is op geen enkele manier een automatisme; om die reden zie ik niet waarom het zou moeten veranderen. Dit is voor Nederland van groot belang, zie ook de discussie die we op dit moment met een enkel land hebben.

Over Saint-Martin en Sint-Maarten heb ik het gehad. Dan was er nog één vraag van de heer Omtzigt over Frankrijk. Het nieuws van gisteren ging niet over de excessive debt-procedure, maar over de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure, als ik het goed gelezen heb. De Commissie is van mening dat Frankrijk onder Macron grote stappen heeft gezet om de economie beter te laten functioneren. Daarbij wijst de Commissie bijvoorbeeld op de veranderingen op de arbeidsmarkt en van het belastingstelsel. Frankrijk heeft inderdaad stappen gezet, zo simpel is het. Dat is het oordeel van de Commissie en volgens mij moet ik het daarbij houden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de ING. Ik zag de heer Snels net al rechtop gaan zitten. Mevrouw Leijten verwees al naar wat ik zo-even buiten ook heb gezegd. Ik vind, en dat meen ik echt, dat dit een buitensporige, zeer hoge salarisverhoging is, die geen recht doet aan de poging die er zou moeten zijn om het broze vertrouwen te herstellen. Ik heb heel veel gesproken met bankiers. Ik heb ook heel veel gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken, de afgelopen periode. Mijn hoofdboodschap is steeds geweest: luister eens, de cruciale taak van de bankensector is om het vertrouwen van Nederland te herstellen, want dat is nog niet gebeurd en daar is nog veel meer voor nodig. Er zijn ook een heleboel dingen wel gebeurd. Voor een deel heeft de politiek die afgedwongen, voor een deel heeft de sector die zelf gedaan. Maar er is nog een heel lange weg te gaan. Dit soort dingen helpt daar op geen enkele manier bij. Ik heb vanochtend contact laten zoeken met zowel ING als de Nederlandse Vereniging van Banken. De heer Omtzigt zei terecht dat het aan de raad van commissarissen is. Ik stel daar niet de salarissen vast, maar ik heb er wel een opvatting over.

De voorzitter:

De heer Snels, de heer Nijboer en mevrouw Leijten. Ik lees trouwens op de berichtgeving dat hierover een debat is aangevraagd. We doen dus twee debatten? Ik kan u in de gelegenheid stellen om vragen te stellen, maar we moeten opletten dat we een wat korter debat hebben over de Ecofin. Er komt blijkbaar nog een debat aan, als daar een meerderheid voor is. Dat zeg ik u maar. Ga uw gang, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Ik hoop dat de Minister van Financiën ook nog extra informatie krijgt zodat we dat debat later op een goede manier kunnen voeren. Ik heb eigenlijk twee vragen. Hij heeft gezegd dat hij contact heeft gezocht met de bank. Dat betekent dus ook dat hij niet op de hoogte was van deze stap die nu gezet is door de raad van commissarissen. Dat betekent dus ook dat hij Jeroen van der Veer op het matje gaat roepen. Dat is één, en dan de tweede vraag. De suggestie werd gewekt in de krant dat hier via de aandelenpakketten op een omzichtige manier de bonusregels zijn omzeild. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Hoekstra:

Wat betreft de tweede vraag: ik heb vanochtend bij binnenkomst tegen de pers gezegd dat we daar echt op moeten studeren. In een debat kan ik daar met alle liefde antwoord op geven. Ik heb gewoon geprobeerd mijn eerste kwalificatie te geven. Er zijn nog honderd vragen over te stellen, denk ik. Nogmaals, ik heb naar eer en geweten geprobeerd antwoord te geven op de vragen die ik vanochtend van de pers kreeg. Ik ben wat aarzelend over hoeveel ik hier nu nog aan kan toevoegen en hoeveel ik kan zeggen. Dan kijk ik ook even naar de voorzitter. Ik wil er best lang over praten, daar gaat het helemaal niet om, maar wilt u dat nu hebben of nu een beetje en dan later tijdens het debat?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik stel de vragen ook omdat de Minister zich dan kan voorbereiden op het debat dat we op heel korte termijn kunnen hebben, hoop ik. De vraag is of hij zich op de hoogte laat stellen van niet alleen de omvang van de beloning, maar ook de samenstelling van de beloning en hoe die zich verhoudt tot de wetgeving die we hebben over behoedzame beloning en de bonusregels.

Minister Hoekstra:

Het antwoord daarop is heel simpel; dat is absoluut ja. Ik heb natuurlijk de krant gelezen en gezien wat daarin gezegd is. Er werden in ieder geval suggesties gedaan over de wijze waarop de beloning gestructureerd is, als ik dat zo mag zeggen. Eerder is gewoon aan ons medegedeeld dat de honorering omhoog zou gaan, zonder daarbij enige context. Toen hebben wij ook gezegd dat dit politiek buitengewoon gevoelig is. Gisteren, letterlijk te elfder ure, maar misschien was het een paar uur eerder, hebben we ambtelijk medegedeeld gekregen om wat voor omvang het ging. Ambtelijk hebben wij gister gehoord dat het over 50% ging. De berichten over de structurering en de aandelen heb ik uit de kranten. Al ben ik graag beschikbaar voor het gesprek en een debat daarover, dit is ongeveer alles wat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer iets wil zeggen. Hij heeft er ook in eerste termijn wat over gezegd. Dit is allemaal vers. De Minister zegt dat hij er nu niet meer over kan zeggen. U gaat zo meteen een debat aanvragen. Dan kan de Minister in een brief op dit soort vragen ingaan en dan kunt u daarna een ordentelijk debat daarover voeren. Ik begrijp wel dat de neiging is om er nu wat van te vinden, maar dat doet geen recht aan dit debat. We hebben nog een Staatssecretaris die ook een aantal vragen heeft; over Panama en de zwarte lijst. Wat wil de Kamer? Ik zou zeggen: laten we het ordentelijk doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit duurt al langer dan de vraag van de heer Nijboer, denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch weer een punt van orde. Ik bepaal zelf wat ik voor welk debat het belangrijkst vind namens de PvdA. Daar gaat niemand anders over dan ikzelf. Ik heb hier vragen over gesteld en daar hebben we het over gehad. Ik merk ook dat de Minister best bereid is om antwoord te geven. Ik heb best begrip dat hij niet alle details heeft. Ik heb drie interrupties, maar ik heb er nog niet eens een gebruikt en dan word ik al beperkt. Ik mag toch als politicus wel wat vinden over wat de maatschappij bezighoudt op een dag? Het is toch heel gek om dat heel erg te beknotten en er heel erg moeilijk over te doen? Dat is altijd zo in dit huis. Ik wil wel graag mijn interruptie plegen en misschien wel twee, want ik heb er drie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, voor de goede orde, ik ben beschikbaar, maar ik ga niet over het proces. Hoogstens is de diepte van wat ik erover kan zeggen, niet heel veel meer dan wat ik er al over gezegd heb.

De voorzitter:

Kijk, meneer Nijboer, u kunt uw interruptie plaatsen, maar ik zeg alleen: is het nou het slimste om dat nu te doen, als er waarschijnlijk nog een debat komt? Natuurlijk wil ik u helemaal niet beperken, liever niet. Ik zit dit met plezier voor. Het is een goede commissie; ik zit er kort op, maar soms kun je er ook te kort op zitten. Maar goed, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister heeft er zojuist zelf ook het een en ander over gezegd. Hij zegt: het is buitensporig en voor een deel is politiek afgedwongen hoe de sector zich moet gedragen en voor een deel moet de sector dat zelf doen. Mijn ervaring van de afgelopen jaren is dat de politiek eigenlijk alles moet afdwingen en als het maar een beetje losgelaten wordt, gaat men weer op de oude voet door. Herkent de Minister dat ook? Dat betekent ook dat meer actie nodig blijft, omdat het oude gedrag opduikt zodra je je omkeert, zodat het direct weer gebeurt.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar gewoon antwoord op geven. Ik heb met mijn voorganger gepraat over wat hij gedaan heeft, voor zover ik dat niet al wist, ook op dit terrein. Het kabinet heeft over de bonussen gezegd niet van plan te zijn om er enige versoepeling in te laten optreden. Ik ben heel nadrukkelijk met de sector in gesprek gegaan, ook omdat ik het volgende duidelijk heb willen maken. Ik ben er voor het nationaal belang, maar ook in hun eigen belang is het belangrijk dat het vertrouwen wordt hersteld. Dat is cruciaal. Ik heb eerder met de Kamer gewisseld dat er allerlei dossiers zijn waarvan je je moet afvragen of die kunnen bijdragen aan het herstellen van dat vertrouwen of er juist aan zouden afdoen. Die discussie heeft zich vaak toegespitst op de rentederivaten, waar we het eerder over hebben gehad. Dat is typisch zo'n dossier waarvan je kunt zeggen dat het juridisch allemaal niet afdwingbaar is, zoals we eerder hebben gewisseld, maar dat het enorm zou helpen als een afspraak een afspraak is. Je kunt je afvragen of dat kwartje snel genoeg gevallen is, maar dat is uiteindelijk gevallen. Ik heb ook tegen de sector, tegen de Nederlandse Vereniging van Banken en tegen de individuele bestuurders gezegd: denk nou zelf na over wat je nog meer zou moeten doen, want dit probleem is niet over, je bent hier niet mee klaar. Er zit niks anders op dan het gesprek met de sector te blijven aangaan en ook te intensiveren.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister heeft dus, direct toen hij begon, tegen de sector gezegd dat het niet goed gaat met het vertrouwen, dat deze echt moet matigen en daar rekening mee moet houden. En wat doet ING, Nederlands grootste bank? De salarissen in datzelfde jaar met 50% verhogen. Dan nemen ze de Minister toch niet serieus? Dan is het toch wel zaak, als we de evaluatie van de bonuswetgeving krijgen, om te kijken of we dat bij wet verder moeten dichtschroeien. Is de Minister het met mij eens dat zij daar nu zelf aanleiding toe geven?

Minister Hoekstra:

We moeten onderscheid maken tussen een aantal dingen. We gaan het zo meteen nog even hebben over het BNC-fiche. We moeten de evaluatie afwachten die is gevraagd door uw Kamer, die vervolgens in de wet is gezet en door mijn voorganger aangekondigd. Voor mij is dit vanochtend een signaal geweest. Gisteravond kreeg ik er details over. Toen hebben wij natuurlijk gedacht dat het allemaal buitengewoon ongelukkig is. Daar moeten we weer het gesprek over aangaan met deze specifieke bank en met de Nederlandse Vereniging van Banken. Er zijn gelukkig ook banken, is mijn voorzichtige waarneming, die een andere koers ingeslagen zijn, zoals de heer Nijboer ook weet. Er zijn ook banken die inmiddels heel andere afspraken maken over bonussen en salariëring. Er zit niks anders op dan ermee door te gaan, maar ik verklap geen geheim als ik zeg dat het voor mijn voorganger en voor de Kamer ook steeds een zoektocht is geweest hoe je zorgt dat we hier wel de juiste stappen maken. Voor een deel laten we dat bewust bij de sector. Dat was ook de instelling van mijn voorganger. Ik sluit mij aan bij wat de heer Omtzigt erover heeft gezegd. Je kan niet alles bij wet of regeling regelen. Voor een deel ben je ook afhankelijk van het gedrag dat mensen vertonen, even los van of dat de bankensector is of een andere sector. Dan kan je wel een moreel appel doen. Ik denk dat dit in het verleden wel degelijk af en toe geholpen heeft. Dat heeft eerder ook weleens tot bewegingen geleid; niet als enige, maar wel als onderdeel van het bredere palet.

De voorzitter:

Ik kijk even. Mevrouw Leijten wil nog het woord. Ik vraag me af of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk dat de Staatssecretaris ook nog iets wil zeggen, want dat hebben we hem gevraagd. Wat willen we als commissie? Willen we doorgaan over de ING? Willen we daar een apart plenair debat over? We zitten hier tot 13.00 uur. Ik zou zeggen: dit is een AO Ecofin. Ik begrijp dat het aan de orde is gekomen. Op een gegeven moment moet het hier genoeg zijn en gaat u vervolgens bij de regeling vragen om een debat hierover. Dat lijkt mij logisch, als we ook recht willen doen aan dit AO Ecofin. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een totaal wereldvreemde beslissing van de raad van commissarissen van ING om deze salarisverhoging toe te kennen. Hij is buitensporig, zegt deze Minister. Erkent de Minister dat hij zelf eigenlijk ook heeft aangegeven dat er weer ruimte is voor dit soort gedrag, omdat hij bijvoorbeeld in Europa de discussie over bonusplafonds niet aangaat? Sterker nog, hij gebruikt Europa om bonusplafonds in Nederland te versoepelen.

Minister Hoekstra:

Dat is echt een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Het heeft hier niet mee te maken en wat mevrouw Leijten zegt, is feitelijk niet juist. Het kabinet heeft steeds gezegd dat het niet voor een versoepeling van bonussen was en is. Wij hebben een duidelijk BNC-fiche daarover geschreven, waarin we hebben aangegeven dat we de evaluatie die de Kamer heeft gevraagd, nog gaan doen. Voor het overige zetten we het beleid van het vorige kabinet, van de Partij van de Arbeid en de VVD, voort. Mevrouw Leijten weet ook, als kenner van het staatsrecht, dat in de periode dat het BNC-fiche bij de verschillende parlementen ligt, er überhaupt geen sprake is van een onderhandeling, omdat eerst de input van de parlementen verzameld wordt. Ik verzet mij echt tegen de suggestie die hier gedaan wordt, want die doet geen recht aan wat de coalitiepartijen hebben afgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

In dat voorstel voor hoe de Nederlandse regering de onderhandelingen ingaat, staat heel duidelijk dat zij geen bonusplafonds hoeft. Zij is daarop gecorrigeerd. Vervolgens zegt ze dat ze bonusplafonds gaat gedogen. Wij zullen vanmiddag met een Kamermeerderheid de Minister weer corrigeren, maar met deze opstelling heeft de Minister gewoon aangegeven: ga je gang maar weer, graai maar raak, alle insnoeringen die we hebben gehad, hoef je van mij in ieder geval niet te verwachten. Het zou goed zijn als de Minister dat beseft.

Minister Hoekstra:

Ik maak echt bezwaar tegen deze manier van dingen op één hoop gooien. Het punt van proportionaliteit, dat in dat BNC-fiche staat, is niet nieuw. In 2016 heeft mijn voorganger ook precies dat punt gemarkeerd richting de Kamer. Ik zou de datum even moeten opzoeken, maar hij heeft ook gezegd dat hij een proportionele toepassing van belang vindt. Dat is één. Twee: in dat BNC-fiche staat heel duidelijk wat wij vinden van die zogenaamde prop traders. Even voor de goede orde, ik zet daar Partij van de Arbeid-beleid voort. Er zijn afspraken gemaakt met een meerderheid van wel 80% van uw Kamer, waarvan een deel van de leden hier nog aanwezig is, om die groep uit te zonderen. Waarom? Om de simpele reden dat de Staat niet voor de rekening opdraait, als die bedrijven failliet gaan. Die logica kan ik ook onderschrijven. We moeten die dingen echt uit elkaar halen.

De voorzitter:

U geeft aan dat u het niet kan helpen, maar u kan het altijd helpen, want u gaat zelf over uw eigen vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er wordt tot drie keer toe gezegd dat de Minister Partij van de Arbeid-beleid bij bonussen voert. Ik heb hier de afgelopen vijf jaar in de Kamer gezeten. Ik ben mede-initiator van die wetgeving geweest. Jeroen Dijsselbloem deed niks anders in Europa dan overal aanscherpingen voorstellen. Hij heeft de strengste bonuswetgeving van Europa ingevoerd, ook als andere landen dat niet deden, in tegenstelling tot wat nu in de voorstellen van het kabinet staat. Ik vind dat niet fair. We hebben een Minister van Financiën gehad die het allerscherpst op de financiële sector was van heel Europa, zowel bij de buffers als bij de bonussen. Hij heeft dat ook nationaal ingevoerd, ook als andere landen het niet deden. Dit kabinet wil de buffers Europees regelen en de Nederlandse buffers verlagen, als Europa dat doet. Dat staat gewoon in het regeerakkoord. Bij bonuswetgeving is het ook slappe hap. Dat is echt diametraal anders dan wat het vorige kabinet deed.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we toch weer het debat aan, maar ik ben graag bereid om dat te voeren. Het begint ermee dat het kabinet geen cent extra toe laat gaan naar wat voor bonus dan ook, en dat weet de heer Nijboer ook heel goed. Er verandert materieel helemaal niets aan welke bonus dan ook. Er is door het vorige kabinet – ik hecht er wel aan om dat te zeggen want in mijn optiek is dat verstandig – een uitzondering gemaakt voor die prop traders. Richting mevrouw Leijten en GroenLinks kan ik zeggen dat zij er toen niet voor hebben gestemd, maar de anderen hebben ervoor gestemd. Zij vonden het verstandig en de heer Nijboer vond het kennelijk toen ook verstandig om die uitzondering te maken. Die is gemaakt. Er is een amendement ingediend en dat amendement is door de Kamer verworpen. Dat is de realiteit. Zo is het gegaan. Ik denk dat er een logica is en dat het verstandig is geweest. Omdat de EBA tegen de Nederlandse banken heeft gezegd iets anders te willen qua handhaving, heeft de AFM tegen mij gezegd dat zij voorlopig niet kan handhaven. Zij vindt dat juridisch ook onverstandig. Ik heb gezegd dat het technisch-juridisch dan verstandiger is om dat te repareren. Vervolgens heeft de Kamer gezegd daar liever op te willen wachten, want er komt ook nog Europese wetgeving aan. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat juridisch minder fraai vind, maar ik ben uiteraard bereid om dat te doen, als een Kamermeerderheid mij daartoe oproept. Laten we nou niet doen alsof dit niet een voortzetting is van het beleid van het vorige kabinet. Dit is de voortzetting, op dit punt, van het beleid van het vorige kabinet, zowel ten aanzien van de algemene bonuswetgeving als ten aanzien van die prop traders. Ik kan het niet fraaier maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van...

De voorzitter:

U krijgt het woord en dan is het ook klaar met deze discussie over wie er gelijk heeft. U krijgt het woord en dan zal de Minister reageren en dan gaan we verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ten aanzien van de buffervereisten is het echt diametraal anders. Ten aanzien van deze salarisverhoging bij ING hebben wij met de vorige Minister van Financiën afgesproken, dat is bij moties vastgelegd en die zijn ook ontvangen door het kabinet, dat als op welke manier dan ook bonuswetgeving wordt omzeild, die zou worden aangescherpt. De Kamer was niet gek. Zij dacht: dit is de strengste bonuswetgeving van Europa en deze blijkt ook wel te werken, maar er komen altijd weer omzeilingen of constructies om het te omzeilen en dan wordt het verder aangescherpt. Dat is ook altijd de houding van de Minister geweest en dat is niet de houding van deze Minister, ook vandaag de dag niet.

Minister Hoekstra:

Het staat de heer Nijboer natuurlijk vrij om hier een politiek punt te maken en allerlei dingen op één hoop te gooien, maar het is belangrijk om die dingen uit elkaar te trekken, juist vanwege de zuiverheid en juist omdat het heel andere casuïstiek is. Mijn indruk was dat we het eens waren over een aantal dingen wat betreft ING. Dat is één. Twee is dat ik herhaal dat we als kabinet hebben gezegd dat wij niet van plan waren en niet van plan zijn om de bonuswetgeving en die 20% te versoepelen, maar dat de Kamer heeft afgesproken met mijn voorganger dat die wet wel geëvalueerd zal worden. Dat ga ik natuurlijk ook uitvoeren. Het derde punt is, nogmaals: als er een koe in de wei staat en je wil die graag een giraffe noemen, dan mag dat van mij, maar het vorige kabinet heeft hiermee ingestemd en de heer Nijboer was daarbij. Ik denk dat het verstandig was om die uitzondering te maken, maar het is een uitzondering die het vorige kabinet heeft gemaakt. Het staat letterlijk zo in de wet. Ik zie de heer Nijboer zijn hoofd schudden, maar zo is het afgesproken. Dat is verstandig geweest en dit kabinet zet dat voort.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik was met deze onderwerpen een heel eind.

De voorzitter:

Ik probeer nog een tweede termijn te doen en dan kan iedereen nog wat zeggen. Ik wil graag dat de Minister afrondt, want ik wil ook de Staatssecretaris nog horen. Ik weet zeker, de heer Nijboer kennende, dat hij hier op een ander moment nog rustig op terugkomt, want daar is hij bedreven genoeg in.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Laten we het lekkerste maar voor het laatst bewaren, zeiden we vroeger thuis altijd, dus de fiscaliteit als toetje van deze prachtige discussie. Ik zal het niet al te lang maken, gelet op de tijd. We hebben een aantal vragen over de zwarte lijst en over het landenrapport dat gepresenteerd is in het kader van het Europees semester. Er was een korte vraag over de digitale economie. Helaas was er geen vraag over de mandatory disclosure, dus daarover zal ik niets zeggen. Er lag een heel aardig voorstel voor, dat alle adviseurs die meewerken aan agressieve taxplanning dat voortaan moeten melden, niet alleen gevraagd, maar ook ongevraagd. Helaas waren daar geen vragen over, dus daar kan ik weinig over zeggen.

Over de transparantie, de zwarte lijst en de gedragscodegroep zijn vragen gesteld door de heer Snels en twee andere Kamerleden, in ieder geval ook door de heer Nijboer. Ik weet niet of hij de brief in de pauze heeft kunnen lezen, maar ik denk dat zijn oproep niet aan dovemansoren gericht was. De Minister maakte daar ook een toespeling op. Sterker nog, het is iets wat wij bij Financiën al een tijdje proberen te doen. Je mag kritiek hebben op onze agenda inzake het fiscale klimaat, maar als het gaat om transparantie en alle vormen van uitwisseling, inclusief de besluitvorming in Europa over wat er gebeurt in de gedragscodegroep of bij het vaststellen van die zwarte lijst, zijn wij koploper. Dat hebben wij altijd aangevraagd. We hebben voor een aantal elementen inmiddels steun gekregen. Er staan drie of vier resultaten in de brief. Voor een aantal hebben wij wel gepleit, bijvoorbeeld voor het online portal, waarin keer op keer duidelijk wordt gemaakt aan welke criteria er wordt getoetst. Daarvoor hebben we wel steun, maar nog onvoldoende. Ik zeg toe dat wij blijven aandringen op transparantie, ook als het gaat om dit soort initiatieven, zodat duidelijk wordt op basis waarvan wij besluiten. Voor de rest verwijs ik naar de antwoorden die ik in de brief heb gegeven.

Over de zwarte lijst zelf waren ook een aantal vragen. Is die wel realistisch? Waarom is die zo kort? Is dat niet belachelijk? Het belangrijkste is, zoals ik in een vorig AO ook heb aangegeven, dat onze doelstelling niet is om een zo lang mogelijke lijst te hebben. Integendeel. Sterker nog, als iedereen zich zou committeren aan de transparantieminima, de BEPS-voorstellen en het uitwisselen van informatie, zou die zwarte lijst nul zijn. Dat zou een prachtig resultaat zijn van wat met de zwarte lijst wordt beoogd, namelijk naming-and-shaming van mensen die niet willen meedoen.

Tegelijkertijd snap ik ook wat door de heer Moscovici is genoemd: als er landen afvallen van de zwarte lijst naar de grijze lijst, terwijl zij door ons allemaal gezien worden als belastingparadijzen, dan lijkt er iets mis te gaan. Dat systeem heb ik de vorige keer ook proberen uit te leggen. Het is zo dat landen beloven dat ze voor het einde van het jaar gaan voldoen aan alle eisen die gesteld worden. Dat geeft ze de gelegenheid om op de grijze lijst te komen, zoals wij dat noemen. Die grijze lijst is niet gratuit. Daarmee val je niet zomaar van de zwarte lijst. Het is een soort voorgeborchte van de zwarte lijst. Als je iets belooft en als dan aan het eind van het jaar bij onze test blijkt dat die beloftes schone schijn zijn en niet in wetgeving of in acties zijn omgezet, dan ga je rücksichtslos, onverkort naar de zwarte lijst. Op dit moment hebben we 72 jurisdicties onderzocht en daarvan staan er inderdaad 6 op een zwarte lijst. We hebben nog een discussie over 7 landen in de Caraïben die een beetje uitstel hebben gehad naar aanleiding van orkaan Irma. Daarover wordt op dit moment, as we speak, nog onderhandeld. Een aantal van die 7 zouden zomaar op de zwarte lijst kunnen komen.

Er zijn nog 58 landen die op die grijze lijst staan. Òf al die 58 landen doen wat wij graag van ze willen. Dat zou fantastisch zijn, want dan blijft de zwarte lijst kort. Òf zij voldoen niet en dan komen ze op die zwarte lijst. Dat helpt hopelijk ook bij hun volgende stappen. Het is dus een dynamisch proces, zoals ik de vorige keer ook heb uitgelegd. Wij zijn op zich niet uit op een zo kort mogelijke lijst, maar wij zijn uit op zo veel mogelijk compliance van de landen die meewerken aan de internationale ondergrens bij het uitwisselen van gegevens, en ook op het hebben van een laag aantal landen.

Dan heel kort over wat er werd gevraagd over de opmerkingen van Moscovici en het landenrapport. Ik ben inderdaad maandag in Brussel geweest. Ik heb daar gesproken met Verstager, met Commissaris Moscovici en met collega Van Overtveldt over het oplossen van de problemen rond de grensarbeiders. Beide gesprekken, zowel met Verstager als met Moscovici, waren constructief. We hebben toegelicht wat onze plannen waren. Natuurlijk zegt ook Moscovici dat het er mooi uitziet. Hij was echt heel constructief en hij herkende ook onze transparantiewensen van de laatste jaren, want die had hij goed genoteerd. Hij zegt tegelijkertijd hoe het gaat bij landenrapporten. Zo ging het bij het IMF, en zo gaat het hopelijk ook bij de Commissie en bij de zwarte lijst. We hebben voorstellen ingediend. Ook dan geldt dat de Commissie zegt: dat is prachtig, maar we willen wel even zien of jullie dat gaan doen. En dat vind ik best terecht, eerlijk gezegd. In een rapport dat een aantal maanden geleden is opgesteld, is dat aangepunt. De heer Moscovici deed zijn best om tijdens de persconferentie, live, te melden dat hij die maandag een belangrijk gesprek heeft gehad met mij over het aanpassen van dit soort systemen. Dat geeft wel aan dat die boodschap echt gehoord is. Je kan zeggen dat het geen indruk heeft gemaakt, maar dat is volgens mij niet het geval. Ik snap wel dat hij het fijn vindt dat het is aangekondigd, maar nu wil zien of het echt gebeurt. Daarmee heb ik de vragen van de heer Snels, mevrouw Leijten en de heer Nijboer hopelijk ook behandeld.

Dan een korte vraag over de digitale economie. Het klopt dat op 1 maart een brief van vijf grotere Europese landen en de Commissie aan de G20 is gestuurd, die ook een oproep doet: let wel, de economie verandert, we leven niet meer in dezelfde economie als in het verleden; de platformeconomie, maar ook de economie van de grote Amerikaanse bedrijven, dat heeft allemaal invloed op de manier waarop wij als fiscus op zoek gaan naar een belastinggrondslag. Die oproep vind ik goed en die ondersteun ik. Ik denk dat wij niet stil moeten staan en hopen dat de wereld niet verandert. Nee, de wereld verandert wel. De manier waarop diensten en goederen worden aangeboden, verandert ook. De belastingheffing moet daarbij aansluiten. Die brief ondersteun ik. Ik denk dat het een open oproep was aan de G20 om door te gaan en de lijn ondersteunt dat geen enkel land het in zijn eentje kan doen. Als je dit wil aanpakken, moet je dat het liefst wereldwijd doen en als dat niet lukt, in ieder geval Europees. Dat is ook wat in de brief staat.

Er is ook gevraagd of ik misschien kan reageren op die voorstellen, maar die heb ik officieel nog niet gezien. Ik weet dat er ergens wat gelekte stukken zijn, maar ik kan niet zeggen of dat het officiële voorstel is dat gaat komen. Dat gaan wij afwachten en dan gaan wij dat grondig bestuderen. De vorige keer heb ik ook gezegd dat ik er in principe heel positief tegenover sta, maar dat we ook moeten oppassen voor rushing into conclusions, naar een belasting waar we niet op zitten te wachten. We gaan dat op zijn merites beoordelen en dan zullen we ook netjes met een BNC-fiche komen en alles wat daarbij hoort.

Voorzitter. Daarmee heb ik geprobeerd de vragen te beantwoorden, in een kleine 7,5 minuten.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Ik zie dat er interrupties zijn, en dat begrijp ik ook. Ik kijk naar de klok. Het lijkt mij het beste om een heel korte tweede termijn te doen van 45 seconden per persoon waarin u uw vraag verwerkt, want dan blijven we binnen de tijd. Er moet ook nog een antwoord komen op die vragen of opmerkingen. Wat dacht u daarvan?

De heer Snels (GroenLinks):

Een AO van drie uur, waarbij de zwarte lijst een heel belangrijk onderwerp is en dan mag ik in ongeveer 45 seconden vragen stellen. Ik vind dat een vrij merkwaardige omgang met procedures, zeg ik maar eerlijk, want ik heb nog wel een aantal vragen over die zwarte lijst. Ik zie dat de Staatssecretaris zeer optimistisch is. Hij hoopt dat als al die landen van de zwarte lijst gaan, de belastingontwijking weg is. Mijn fractie is al jaren bezig met de aanpak van belastingontwijking, en dat lukt maar niet. Het lukte zelfs in Nederland niet. En nu, in enkele weken of een paar maanden, lijkt het alsof al die landen hun leven hebben gebeterd en belastingontwijking als sneeuw voor de zon verdwenen is. Dat kan gewoon niet waar zijn. Dat vind ik merkwaardig. Dat lijkt op witwassen van belastingontwijking. Dat heeft ermee te maken dat de transparantie verbetert en ik ben blij met de inspanningen van het kabinet, maar dat is wel de ene kant: de brieven die worden gestuurd. Eigenlijk weten we niet welke toezeggingen worden gedaan en over welke belastingmaatregelen het gaat. We moeten het doen met vage criteria, zonder dat we daar inzicht in krijgen, en daar heb ik moeite mee.

De voorzitter:

Dank aan de heer Snels. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De discussie over de bonuswetgeving zal niet alleen bij dit algemeen overleg worden gevoerd. Het is ook hoog nodig dat die wet, die toch al erg streng is, nog verder wordt aangescherpt. Daar zullen wij de komende tijd nog veel over spreken, ook in Europees verband. Daar gaat de motie over die collega Leijten mede namens mij zal indienen. Ook in Europees verband zal Nederland voorop moeten lopen om andere landen aan te sporen om aan te scherpen. Je ziet overal in de wereld, of het nou in Amerika is, waar de wetgeving voorop gaat, of bij landen in Europa of in Nederland bij de ING, dat iedereen weer terug wil naar het oude gedrag, het verwerpelijke gedrag, het roekeloze gedrag dat ons in de crisis heeft geleid. Daar moeten we vanaf. Dat vergt nog heel veel inzet en ook wetgevingsaanpassing van de Minister. Wij zullen niet ophouden om daarvoor te blijven pleiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik zie af van mijn tweede termijn, want ik moet zo weg; niet omdat ik onbeschoft ben, maar omdat er mensen op mij zitten te wachten. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Over de digitale economie heb ik nog een vraag. Ik zie dat er in afwachting van dat BEPS-paper een aantal nieuwe initiatieven komen, zowel unilateraal als multilateraal. Die dreigen over elkaar heen te buitelen. Ik waardeer het dat er nog een BNC-fiche komt over het daadwerkelijke voorstel, maar bij de G20, waar Nederland deze keer bij mag zijn, heeft men een iets andere route. Ik vraag de Staatssecretaris om daarvoor met de Kamer te overleggen over wat er in dat conceptpaper staat. Ik heb het aangekondigde transparantienieuws misschien niet op waarde geschat, maar misschien kan de Minister of de Staatssecretaris herhalen welk punt gisteren in het debat door de Minister werd aangekondigd.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Behoudens dat ik de beide bewindspersonen wil danken voor de beantwoording van de vragen zie ik af van de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Minister was een beetje kriegelig toen ik zei dat het ook een beetje was uitgelokt. Misschien is dat te scherp, maar er is wel aangegeven dat deze regering niet zozeer meer voorop hoeft te lopen als het gaat om disciplineren van de bankensector. Hij heeft zelfs bij de Nederlandse Vereniging van Banken gezegd dat hij om politiek gewin geen bankje zou gaan pesten, en dan zeg ik het weer in mijn eigen taal. Alsof deze loonsverhoging niet eigenlijk een vinger is naar de samenleving. Ik vind het goed dat de Minister een moreel appel doet, maar het is te weinig. Hij heeft de touwtjes in handen en hij kan laten zien dat niet de financiële sector de wet voorschrijft maar hij. Al die punten die hij nu in Europa gaat inbrengen, zoals strengere regels voor landen om hun huishouding op orde te brengen, gaan niet werken als hij zo'n houding heeft tegenover de financiële sector. Dan blijft het een hol verhaal.

De voorzitter:

Dank. U heeft een vooraankondiging gedaan voor een VAO.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik heb dat gedaan en ik heb in eerste termijn ook gezegd dat als de Minister niet zou bewegen op die bonusregels, ik een motie zou indienen. Hij heeft niet bewogen, dus we gaan een motie indienen.

De voorzitter:

Het is goed om dat even zo duidelijk te zeggen. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook namens de PVV dank voor de antwoorden. We zien inderdaad dat de financiële sector niets geleerd heeft van de crisis en weer in het oude patroon valt, maar daar hebben we het een andere keer over. Ik ben bang dat er met het EMF, ondanks de goede lijn, toch weer een pot met geld wordt klaargezet, van 500 miljard, waar straks landen als Italië en de zwakke broeders gretig gebruik van zullen maken, vooral omdat er ook op de primaire markt opgekocht mag worden en leningen verstrekt mogen worden. Ik hoop dat de Minister zich ervan bewust is dat dit weleens het gevolg zou kunnen zijn van zo'n EMF. Ik dank de Minister dat hij mij schriftelijk wil berichten over de blootstelling van Nederland aan Griekenland en wat dat feitelijk betekent in reële termen. Hoeveel gaat dat de belastingbetaler straks kosten? Tot nu toe was de informatie altijd dat wij alles terugkrijgen, met rente. Daarna was het dat wij alles nominaal terugkrijgen. Ik wil graag weten hoeveel we reëel terugkrijgen, want dat is het echte verhaal en daar hebben de Kamer en de belastingbetaler recht op. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik zal het eerlijk en rechtvaardig verdelen: één vraag voor de Minister en één vraag voor de Staatssecretaris. Als de Minister toch contact opneemt met de ING, zou ik willen vragen wat zij ermee bedoelen dat zij een eredivisiespeler hebben aangenomen, maar een Jupiler League-salaris hebben betaald. Dat vind ik, als iemand die al jaren voetbalt en dat als enorme hobby heeft, echt bijzonder, maar ze hebben mij dat nog nooit betaald.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ferme taal gebruikt ten aanzien van de zwarte lijst, namelijk dat je daar niet zomaar vanaf komt, maar dat zij op de grijze lijst staan en heel strenge voorwaarden krijgen. Als het aan het eind van het jaar niet is weggewerkt of er niet aan is voldaan, dan gaan zij, en toen gebruikte hij het mooie Duitse woord «rücksichtslos», terug op de zwarte lijst. Ik wil van de Staatssecretaris de toezegging dat die landen geen langere termijn krijgen.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide antwoorden. Voor de CDA-fractie is het heel belangrijk dat bij het EMF de Rekenkamer en het fraudekantoor toegang hebben en er in feite voldaan wordt aan de transparantierichtlijn alsof het een intergouvernementele instelling is, ook al is het dat niet. We hebben heel goed gehoord dat de Minister zei dat hij niet verdergaat met risicodeling als de risicoreductie niet geregeld is. Daar zullen we hem keihard aan houden, want het is echt cruciaal voor Nederland dat zaken als de Italiaanse bankensector totaal opgeschoond zijn. Het regeerakkoord is er ook helder over dat er een stresstest in elk land geweest moet zijn voordat die risicodeling plaatsvindt. We wachten de brief daarover af en dan horen we ook wel wat over de nulmeting, neem ik aan.

Toch nog een kleine steek naar de Staatssecretaris. Bij mandatory disclosure, verplichte openbaarmaking, lag er ook geen stuk onder. Er lag niet alleen geen stuk onder de risicoreductie van de banken maar ook daarbij. Het wordt mij als Kamerlid bijzonder moeilijk gemaakt om de Ecofin en de eurogroep te controleren, moet ik zeggen. Aangezien de transparantiepaper nog aan de orde moet komen, zou ik daarbij graag een terugkoppeling willen hebben wat er in de Ecofingroep over gewisseld wordt.

De voorzitter:

Helder. Dank. Ik kijk even of de bewindspersonen gelijk overgaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Dank voor de vragen en opmerkingen. Eerst in de richting van de heer Van Dijck. Ik dank hem dat hij zei dat de EMF-lijn de goede lijn was, als ik het goed heb beluisterd. Ik weet niet of dat een verspreking was, maar dat zei hij volgens mij. Daarna had hij nog wel wat zorgen en zei dat wij moesten opletten. Dat zal ik blijven doen. Ik ben het ook eens met de kanttekeningen die hij maakte. Over Griekenland zeg ik: ja, dat gaan we doen. Ik wijs erop dat de nettocontantewaardeberekening nog heel ingewikkeld wordt. Mijn beide directe voorgangers hebben al gezegd dat er sprake is van schuldverlichting, dus dat is in die zin ook niet nieuw.

Op mevrouw Leijten reageer ik inderdaad wel wat kriegelig. Ik ben doordrongen van het grote belang van het onderwerp. Ik ben er enorm mee bezig, maar ik ben er wel op gespitst om mij te verzetten op het moment dat het gaat over dingen die ik niet gedaan, gezegd of bedoeld heb. Het vermengen van die discussie en doen alsof het kabinet een soort laat-maar-waaien-aanpak heeft, is absoluut onjuist. Daarom wil ik mij daar ook echt tegen verzetten, juist omdat wij in Nederland op een heleboel van deze punten consistent zijn. Dit kabinet is echt consistent met wat het vorige kabinet heeft gedaan. Ik ben de eerste om te erkennen dat mevrouw Leijten zich daar toen samen met GroenLinks tegen heeft verzet.

De heer Omtzigt maakte een aantal opmerkingen; een ervan ging over transparantie. Dat gaan wij doen. Ik denk dat wij dit achteraf in het verslag moeten meenemen. Laat ik even nadenken over de vraag of dat de beste en snelste weg is, maar ik vermoed het wel.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dat krijg je er inderdaad van als wij er heel snel in dit tempo doorheen gaan. Er zijn vast nog meer vragen te stellen en ik had ook wel wat meer antwoorden voorbereid, maar met het oog op de tijd hebben wij het nu zo gedaan.

Ik wil in de tweede termijn toch nog antwoorden op een vraag van de heer Snels. Hij zei dat het fijn is dat de Staatssecretaris positief is over die discussie over belastingontwijking, maar hij wees erop dat GroenLinks het al een jaar heeft geprobeerd en vroeg waarom het Europa dan nu wel zou lukken. Ik sta even stil bij die gedachte. Ondanks het feit dat ik de inspanning van GroenLinks op dat terrein enorm waardeer en ook ondersteun, denk ik dat het toch iets succesvoller is als wij dat niet met één partij in een land doen, maar echt met alle Europese landen samen op basis van unanimiteit. Wat wij nu met die zwarte lijst hebben gedaan, is best uniek. Wij hebben met z'n allen, 28 landen, vastgesteld dat er een minimum moet zijn waaraan iedereen moet voldoen. Als je daar niet aan voldoet, ga je op een zwarte lijst. Je kon gewoon zien dat het naming-and-shamingeffect van een voor het eerst vastgestelde Europese lijst die unaniem is ondertekend, door iedereen als lastig werd gezien. Dit leidde ertoe dat heel veel landen die eerst op die zwarte lijst stonden, al vrij snel kwamen met beloften om hun gedrag aan te passen. Dan kun je zeggen: jammer, want nu staan ze niet op de zwarte lijst, maar voor mij was dit nu juist het teken waardoor ik dacht dat dit zo succesvol was, zeker als wij met tegenmaatregelen gaan komen. Ik heb al over de bronbelastingen gezegd dat ik ga beginnen met die lijst van zwarte landen. Als me dat nog niet voldoende is, kan ik misschien wel andere redenen bedenken waarom ik nog steeds naar een misbruiksituatie, een te lage effectieve belasting of een te lage nominale belasting kijk. Maar het feit dat ik, en niet alleen ik maar ook andere landen, bereid zijn om echt tegenmaatregelen te treffen, geeft aan dat volgens mij de set-up die wij nu hebben gekozen, voor het eerst ook een set-up is die hopelijk gaat werken. Misschien ben ik te optimistisch. Ik ben ervan overtuigd dat er altijd een kat-en-muisspel zal zijn van mensen die proberen hun belastingdruk kunstmatig te verlagen, maar hiermee hebben wij wel voor het eerst een Europees instrument in handen waarmee wij wat kunnen doen.

Tegen de heer Sneller zeg ik dat ik ervan uitga dat de opmerking over transparantie te maken had met dat proces: hoe komt die zwarte lijst tot stand en wat zijn de brieven? Ik heb in antwoord op Kamervragen van de heer Snels geprobeerd in een brief een aantal dingen uit te leggen. Het gaat bijvoorbeeld over de brieven die de EU aan die landen heeft gestuurd op basis waarvan er wel of niet een kwalificatie is gegeven. Die zijn openbaar gemaakt. Zo is een aantal stappen in het proces, die tot op dit moment lastig te volgen waren voor de Kamer en het publiek, door de inzet van Nederland, daarin gesteund door de Kamer, nu een stapje verder gebracht.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de conceptpaper: zijn er niet te veel initiatieven die tegelijkertijd lopen? Ook hiervoor geldt dat de lijn van Nederland is geweest dat wij geloven dat als wij gaan zoeken naar een dergelijke belasting en grondslag, dat vooral effectief is als wij dat met een zo groot mogelijke groep landen doen. Wereldwijd zou prachtig zijn, maar wij moeten ook eerlijk zijn: dat is niet realistisch. Dat mag nooit een excuus zijn om uiteindelijk niet tot maatregelen te komen. Vandaar dat wij ervoor kiezen om het zo breed mogelijk Europees te doen. Ik denk ook dat de brief van de G5 aan de G20 niet bedoeld is om met een apart groepje landen iets anders te doen dan wat wij in Europa doen, maar om aan de G20 aan te geven dat er een sterke politieke druk is om deze kant op te denken en te gaan. Nogmaals, die druk en die brief onderschrijf ik dan ook.

De heer Azarkan is blij met waar wij zijn. Ik ben blij dat hij dat ook ziet. Hij vroeg of ik dan ook kan toezeggen dat als dat moment aanbreekt, het nooit meer vooruit zal worden geschoven. Het enige wat ik kan toezeggen, is dat onze lijn daarin volstrekt helder was, is en blijft, want dit is een Europees besluit met unanimiteit en ik kan niet voor die andere 27 een toezegging doen. Wij geven nu iedereen de tijd om zich voor te bereiden en om wetgeving in orde te maken zodat zij voldoen. Als zij dat niet doen, dan is er daarna ook niet meer zoiets als een grijze lijst. Dit is het moment dat je echt omgaat en vervolgens kunnen landen natuurlijk wel proberen om van die grijze lijst af te komen; ze zijn niet voor eeuwig gebrandmerkt. Op het moment dat zij wel voldoen en dat ook overtuigend kunnen laten zien aan Europa, kunnen zij van die lijst af.

Dan als laatste de opmerking van de heer Omtzigt over de mandatory disclosure. Ik deed een beetje aan uitlokking, maar ik vind het toch leuk om het daar even over te hebben. Het punt is dat het stuk nog niet af is; dit is echt een discussie. Wij zijn het grotendeels met elkaar eens over de lijn, maar er staat nog wel een aantal punten open. Het belangrijkste is de vraag over de transacties die je als adviseur zou moeten melden. Zou je bijvoorbeeld ook transacties moeten melden als ergens in die structuur een land met een tarief bijvoorbeeld lager dan 7% wordt geraakt? Is dat al agressief genoeg? Daar zijn niet alle landen het over eens. Overigens zeg ik hierbij dat Nederland dat idee van harte ondersteunt, zeker nu wij zelf hebben aangekondigd dat wij met een bronbelasting komen. Dus wij vinden het eigenlijk ook prima als in die formats die worden gemaakt, wordt opgenomen dat een adviseur die moet bekijken of het er inderdaad als een agressieve tax planning uitziet, ook moet melden als het statutaire tarief van een bepaald land onder een niveau zakt. Over het laatste moeten wij het nog hebben, 7% zou een mogelijkheid zijn. Vandaar dat het stuk nog niet klaar is voor een presentatie. Wij moeten het nu gaan bevechten en hopelijk staat het dan met stuk en al op de agenda voor de volgende Ecofin.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik geef de heer Snels heel kort het woord, want ik voel dat hij op ontploffen staat als ik hem het woord niet geeft. U krijgt echt als allerlaatste het woord. Ik geef u dit privilege. Alstublieft kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet de enige die kritisch is over de wijze waarop het proces van de zwarte lijst werkt. Ook de Europese Commissie is dat; zij heeft grote twijfels over de geloofwaardigheid. De brief van de Staatssecretaris roept heel veel vragen op. Mag ik voor het gemak voorstellen dat ik aanvullende schriftelijke vragen stel, maar dat die dan ook iets ruimer dan zeven minuten voor de vergadering van een volgende Ecofin worden beantwoord, zodat wij er dan wel een goede discussie over voeren? Die toezegging zou ik graag van de Staatssecretaris krijgen.

De voorzitter:

Dat kan in twee letters.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de vragen nog niet gezien, maar ik ben het wel eens met dit punt. Ik had dit liever gisteravond verstuurd, maar door omstandigheden lukte dat niet. Ik snap het punt en wij zullen ervoor zorgen.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Dit debat wordt vanmiddag plenair vervolgd en dan zullen er moties worden ingediend.

Sluiting 13.04 uur.