21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1460 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 september 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juli 2017 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 10 en 11 juli 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1453);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2017 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 15 en 16 september te Tallinn (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1457);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2017 inzake het jaarverslag 2016 ESM, het jaarverslag 2016 ESM-auditcomité en het evaluatierapport EFSF/ESM-steunoperaties (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1448).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Harbers, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen en Snels,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Vanmiddag hebben we een algemeen overleg over de eurogroep/Ecofin, met name over de informele Ecofin-Raad in Tallinn volgende week. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom. Ik heb voor de derde keer vandaag de eer en het genoegen om onze voormalige collega Pieter Duisenberg te vervangen in een bijeenkomst van de commissie Financiën. De spreektijd bedraagt vijf minuten per persoon, met twee interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Omdat het een informele Ecofin is – ik denk dat het een bijpraatuurtje in de Estlandse bossen is – ga ik ook maar een beetje beschouwend te werk. Ik zie dat daar gesproken wordt, zoals volgens mij op iedere plek deze maanden, over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. De belangrijkste vraag die ik aan de Minister heb, is eigenlijk een vraag die ik hem de volgende keer wil stellen. Ik ben vooral heel erg benieuwd waar hij mee terug gaat komen na deze informele bijpraatsessie en hoe andere landen hierin zitten. Zowel op de agenda voor ons algemeen overleg van juli als op die van nu, in september, heeft de Minister al een eerste beeld gegeven van waar Nederland aan hecht. We krijgen later dit najaar ook nog een debat aan de hand van de verwachte kabinetsappreciatie. Wat ik tot nu toe zie, vind ik eigenlijk wel goed. Nederland hamert er gewoon op dat we eerst gebruikmaken van bestaande instrumenten. De vraag is of we allemaal nieuwe bevoegdheden nodig hebben – ik zag dat de heer Juncker daar vanochtend ook alweer wat ideeën voor had – en of die iets oplossen. Ik denk nog altijd dat het meeste aan geloofwaardigheid te winnen is door ook bestaande afspraken na te komen, bijvoorbeeld waar het gaat om de controle op het begrotingsbeleid in de lidstaten. Daar is ook nog een hele wereld te winnen. Daarvoor hebben we op zich alle instrumenten al, maar het zou misschien welkom zijn om dat wat onafhankelijker te organiseren dan onder de vleugels van de heer Juncker.

Verder denk ik – dat hoorden we ook vanochtend in het rondetafelgesprek dat we hier in de Kamer organiseerden – dat het belangrijk is om erop in te zetten dat hervormingen echt kunnen worden afgedwongen. Ook daar is nog wel een wereld te winnen in sommige landen. Ik denk dat het een heel goed idee is – ook Nederland propageert dat – om voorwaarden te verbinden aan het gebruik van Europees geld, EU-geld, dat bijvoorbeeld in de cohesiefondsen zit. Mij dunkt dat als je op die manier naar de Europese begroting en de cohesiefondsen kijkt, dat eigenlijk al een heel groot schokabsorptiefonds is waarvoor we nu soms ook niet de goede voorwaarden stellen. Een ander nuttig instrument zou het SDRM (sovereign debt restructioning mechanism) kunnen zijn, waarover we deze week een nadere toelichting kregen van de Minister. Dat bevalt me zeer. Ik denk echt dat je zo'n soort mechanisme nodig zult hebben op termijn om ook duidelijkheid te creëren voor de markten over hoe het gaat, lang voordat een land onderuit dreigt te gaan. Ik denk dat je dan een goede marktprikkel introduceert. Als zo'n SDRM er eenmaal is, zou ook het ESM eventueel kunnen worden omgevormd tot een Europees monetair fonds. Daarbij heb ik er dan wel een voorkeur voor om dat intergouvernementeel te houden.

Als je al dit soort dingen doet, breng je op zijn minst voor een deel de geest van de no-bailoutclausule terug en maak je landen ook duidelijk dat het toch in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid is om te zorgen voor een goed draaiende economie, voor een goed draaiende staat en voor het bereiken van meer concurrentiekracht met zijn allen in Europa. Mijn belangrijkste vraag is – de Minister kan daar nu ongetwijfeld nog niets over zeggen, maar dat hoop ik wel te vernemen als hij terug is uit Estland – hoe andere lidstaten hier tegenaan kijken. Met andere woorden: welke steun is er te verwachten voor dit soort Nederlandse inbreng? Ik zag dat het de vorige keer niet helemaal goed ging. Toen had men het in de Ecofin over de NPL's (non-performing loan) en de Nederlandse wens om toch vaker banken stevig te kunnen doorlichten in de vorm van een acid quality review. De Minister schrijft met gevoel voor understatement in het verslag van de vorige keer dat dat van Nederland sterker had mogen worden verwoord. Lees: volgens mij gaat Europa daar nog niet heel hard in mee. Ik hoop wel dat we met de ideeën die we nu propageren over de toekomst van de EMU wat meer succes zullen hebben.

Omdat het een informele Ecofin is, komen dan ook altijd de hobby's langs van het voorzittende land. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik meer onder de indruk was van de agenda die Nederland zelf had een jaar geleden, want het Estse voorzitterschap komt met een nogal vage paper over belastingheffing in de digitale economie. Als je dat hele stuk van het Estse voorzitterschap leest, zie je gelijk de worsteling al. Er zit een pleidooi in voor quick wins, maar die blijken allemaal niet mogelijk en vooral niets uit te halen. Voor de langere termijn is er al een aantal basale principes voorhanden, bijvoorbeeld in de discussie die de OESO al heeft gevoerd over het hele BEPS-pakket (Base Erosion and Profit Shifting). Ik ben het dus ook zeer eens met de conclusie van het kabinet, dat eerdere OESO- en EU-studies aanhaalt die als hoofdconclusie hebben dat de digitale economie eigenlijk niet te onderscheiden is van de gewone economie waar het gaat om hoe je die belast. Alleen dan de conclusie: Nederland wil het in OESO-verband blijven bespreken en tegelijkertijd wil het Estse voorzitterschap antwoord op allerlei verdergaande vragen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister de drie vragen in de paper van Estland gaat beantwoorden aanstaand weekend. Het kortste antwoord lijkt me dat we onze tijd in Europa beter kunnen besteden, omdat we al veel doen. We hebben al BEPS en we hebben al een OESO en dat lijkt me voldoende.

Dan een allerlaatste opmerking over het douane-IT-systeem. Was er een interruptie?

De voorzitter:

Maakt u uw laatste opmerking af. Dan komt de heer Nijboer met een interruptie.

De heer Harbers (VVD):

Ik denk, heel kort gezegd, dat het kabinet terecht kritisch is over het douane-IT-systeem. Nut en noodzaak van een gecentraliseerde ontwikkeling lijken mij volstrekt onduidelijk. Het is volgens mij vooral niet duidelijk of het nu goedkoper is om een heel groot systeem voor 28 lidstaten op te tuigen in plaats van landen dat zelf te laten doen, want je loopt ook snel een risico, als dit een tienjarenproject wordt, om iets heel groots en onbeheersbaars op te tuigen. Ik ben dus blij met de kritische toonzetting van het kabinet daarover.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Nijboer en vervolgens aan mevrouw Leijten.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Harbers had veel kritiek op de Estse voorstellen over de belasting van de digitale economie. Erkent hij wel dat het een probleem is dat er heel grote bedrijven zijn die nauwelijks bijdragen aan welke overheid dan ook en dat – ik zal een beetje in het VVD-straatje praten – de gewone mkb'er wel belast wordt, terwijl die grote bedrijven door belastingontwijking de dans ontspringen? Moet daar niet toch wat aan gedaan worden?

De heer Harbers (VVD):

Net als heel veel anderen, ben ik voor eerlijke belasting. Waar mijn kritiek op ziet, is het volgende. Als overheid of in dit geval als voorzitterschap kun je wel allerlei goede bedoelingen hebben. Als je dat paper van vijf of zes bladzijden leest, zie je niets anders dan een worsteling: we weten dat er iets is, maar we hebben eigenlijk nog niet eens een idee over hoe we dat willen doen. Op de laatste bladzijde komen de conclusies: eigenlijk hebben we al allerlei goede basale principes voorhanden, zoals winstbelasting bij bedrijven daar waar die winst gemaakt wordt. Als je dan na zes bladzijden paper wel allerlei vragen opwekt, maar op niets anders uitkomt dan dit soort basale conclusies dan is mijn conclusie dat je je tijd in Europa vooralsnog beter kunt besteden totdat je wel een idee hebt van wat je daadwerkelijk zou willen en kunnen veranderen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat die paper niet op applaus kon rekenen, was mij duidelijk. Daar ging mijn vraag ook niet over. Mijn vraag is of het niet uit de hand aan het lopen is doordat heel grote bedrijven in de wereld die veel online verkopen of veel met data werken, zoals Google, Facebook, Airbnb en Amazon, niet mee bijdragen aan de publieke voorzieningen waar ze wel gebruik van maken. Ze gebruiken getalenteerde mensen, ze gebruiken infrastructuur en ze zitten graag bij vliegvelden en weet ik wat nog niet meer. We moeten toch een manier vinden als overheden om hen bij te laten dragen? Deelt de heer Harbers dat uitgangspunt ten minste?

De heer Harbers (VVD):

Ik vind het een heel goed uitgangspunt – dat deel ik – dat niet alleen burgers, maar ook bedrijven belasting betalen. Tegelijkertijd hebben we binnen de OESO al het hele BEPS-traject. Dat probeert ook om belastingontwijking aan te pakken. Dan denk ik dat het veel raadzamer is om bij dat traject te blijven. Een deel van de bedrijven die de heer Nijboer noemt, zijn ook bedrijven waarvan we denken dat we daar binnen OESO-verband met dat BEPS-traject wat meer vangnetten voor kunnen bieden. Ik begrijp dan echt niet waarom we nu nog weer een slag verder moeten hier, omdat er binnen dat hele traject al allerlei oplossingen voorhanden zijn om tot eerlijke belastingheffing te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Harbers van de VVD ging in op de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. We hebben daar vanochtend een interessante hoorzitting over gehoord en we gaan er nog over van gedachten wisselen. We hebben net als commissie besloten dat de regering wel voor 1 november haar appreciatie mag geven en niet pas in december. Wij willen daar wel iets mee, maar de heer Juncker wil daar ook iets mee. Die heeft vandaag in zijn State of the Union gezegd dat hij vindt dat niet alleen de Europese Unie zou moeten uitbreiden met ten minste drie lidstaten, maar dat de euro eigenlijk ook in alle lidstaten moet worden ingevoerd. Hoe kijkt de VVD daartegenaan?

De heer Harbers (VVD):

Het is geen heel groot nieuws. Soms heeft de heer Juncker groot nieuws, maar vanochtend waren het gewoon heel veel ideeën die al eerder gelanceerd zijn. Dit is volgens mij nou net geen nieuws. Dit is al sinds jaar en dag staand beleid, dat lidstaten op het moment dat ze voldoen aan de voorwaarden de euro invoeren. Dat zit al in het verdrag van 1992.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus omdat het staand beleid is, vindt de VVD het geen nieuws en heeft de VVD er ook geen boodschap aan nu we met elkaar aan het bekijken zijn wat de toekomst wordt van de Economische en Monetaire Unie. Ik ga er dus maar van uit dat de VVD het wel akkoord vindt dat we dat doen. Of zouden we moeten zeggen: nee, een van de doelstellingen van de Economische en Monetaire Unie was dat we meer naar elkaar toe zouden groeien, convergeren, en dat moet bereikt zijn voordat we gaan uitbreiden als eurozone?

De heer Harbers (VVD):

We hebben inderdaad – dat stel ik vast – nog niet voldoende convergentie. Dat lijkt me overigens vaak niet de schuld van de landen die de euro nog niet voeren, maar van een aantal landen die er al bij zitten en onvoldoende convergeren. Er zitten ook heel interessante landen in de Europese Unie die de euro nog niet voeren. Ik denk aan Scandinavische landen en er zijn er nog wel meer te vinden. Op het moment dat die landen klaar zijn voor toetreding en dan hun vinger opsteken en zeggen «we voldoen aan de eisen en we willen toetreden», daag ik mevrouw Leijten uit om te kijken wat ze daar tegenin kan brengen, want verdragstechnisch kunnen ze gewoon toetreden. Sterker nog, ze zijn op grond van het verdrag verplicht om ooit toe te treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb ook een vraag aan de heer Harbers.

De voorzitter:

Het is een interruptie? De heer Harbers was klaar, dus ik dacht: ik geef u het woord. Maar dat doe ik nu vanwege een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nog een vraag stellen over de opmerking over de eurolanden. Het standpunt is dat je als je lid van Europa bent ook de eurozone in kunt. Het valt mij op – de heer Harbers zei het al – dat sommige Scandinavische landen dat niet doen. Ik begrijp dat Juncker vanochtend zei dat hij Bulgarije er graag bij wil hebben en misschien Roemenië ook. Dat roept bij mij een vraag op waar ik graag een antwoord op wil horen van de heer Harbers. Als sterke kandidaat-eurolanden dat niet doen en zwakke kandidaat-eurolanden wel, wordt het evenwicht toch nog schever en worden onze zorgen toch nog groter?

De heer Harbers (VVD):

Ja. Ik stel vast dat we een jaar of vijf terug landen hebben gehad die toetraden, in het diepst van de crisis, en die op 1 januari gelijk konden gaan bijdragen aan het noodfonds, zij het niet al te veel. Ik vind wel dat we heel kritisch moeten bekijken of landen voldoen aan de criteria. Daar kun je in het geval van Roemenië en Bulgarije zo je vraagtekens bij zetten. Een jaar of vijftien terug zijn er landen toegelaten waar we achteraf gezien kritischer op hadden moeten zijn. Dus zie ik liever dat Zweden op een dag zijn hand opsteekt dan Bulgarije? Ja, eens.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen voor zijn eerste termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de Minister de gelegenheid geven om zijn karwei af te maken als voorzitter van de eurogroep. Ik heb begrepen dat dat zeer kansrijk is. Ik voeg daaraan toe dat ik blij ben dat hij dat dan niet alleen kan afmaken, maar ook kan afronden. Dat even ter inleiding. Dat moest ik even kwijt. Het was uiteraard een woord van waardering, ook voor die rol.

Wij zijn verheugd om te horen dat er in 2018 een evaluatie gepland staat voor het gebruik van het instrument preventieve herkapitalisatie, waar we de vorige keer ook over spraken, en dat in het kader van een evaluatie van BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) in 2018. Waarom pas volgend jaar? Waarom kan dat niet nu al in het najaar? Is het dan nu te brisant wegens de verkiezingen in Italië in het voorjaar? Ook komt er een post-mortemanalyse met bestudering van de bankcasussen. Wanneer komt die analyse? Ook pas in 2018? Kan de Minister toezeggen dat in beide evaluaties ook de rol van de politiek in de desbetreffende lidstaten kritisch in ogenschouw wordt genomen? Er moet wat mijn fractie betreft nog meer werk verzet worden in het kader van het grondig afronden van de bankenunie. Vindt de Minister de BRRD al ver genoeg gaan? Is de rol van het SRM (Single Resolution Mechanism) voldoende ingebed en beschikt het SRM over voldoende middelen om zijn rol waar te maken? En vooral, moeten we niet veel meer tempo maken met het harmoniseren van nationale insolventieprocedures? Vanochtend in de deskundigenmeeting kwam dat ook aan de orde en werd daarvoor gepleit. Kan de Minister hier nader op ingaan? Dat is toch een harde noodzaak, het verbeteren van nationale insolventieprocedures?

De eurogroep is bezig om een systeem te ontwerpen om te benchmarken en peerreviews mogelijk te maken op het gebied van non-performing loans. Waarom komt de eurogroep daar pas volgend jaar op terug? Als het benchmarken nog moet gebeuren, wat zegt dat dan over de vergelijkende cijfers die we in de afgelopen jaren hebben gezien ten aanzien van de NPL's? De ECB benadrukte dat het niveau van de NPL's nog altijd hoog is, zo hebben we gelezen in het verslag. En dat onder de omstandigheid van extreem lage rentestanden. Beschikt de Minister over indicaties van de ontwikkeling van NPL's in het geval van rentestijgingen? Als de NPL's al hoog zijn bij lage rentes, wat zullen ze dan worden bij rentestijgingen – ik zie de Minister nu zeer bedenkelijk kijken – en zo nee, wordt er dan aan gewerkt? Wij vragen tevens wat er nog meer moet gebeuren aan concrete acties.

Ik lees verder in het verslag dat er ook al is gesproken over de verdieping van de Economische en Monetaire Unie en het belang van convergentie. Over het algemeen kunnen wij de inzet ondersteunen mits er wordt gehandeld vanuit een visie op kerntaken en niet vanuit een visie van een ever closing union. Daar zijn wij niet zo zeker van. De woorden van de heer Juncker vanochtend wijzen weer op eenrichtingsverkeer.

President Macron heeft recent de Franse steen in de eurovijver gegooid. Hij wil een eurozone-Minister van Financiën, een eurozone-begroting en een Europees monetair fonds in plaats van of misschien zelfs wel als aanvulling op het Europees Stabilisatie Mechanisme. U kunt ervan uitgaan dat wij daar vooralsnog kritisch tegenover staan. Macron wacht een heroïsche taak waarbij hij zeker steun verdient, maar alleen voor goede plannen en niet voor concessies die we enkel doen omdat we liever buigen dan barsten.

Tevens zie ik dat er ook is gesproken over de stabiliteit op langere termijn en over de verschillende voorstellen in de reflectiepaper met betrekking tot de macro-schokabsorptie in de individuele lidstaten en de gehele eurozone. Laten we eerlijk zijn: een paar jaar negatieve groei in enkele grote lidstaten, zoals Frankrijk en Italië, en de eurocrisis is back with avengence. Ik neem dan aan dat de andere eurolanden voor wie de schade van het monetair beleid harder oploopt dan dat er voordelen zijn, de zondaars het vuur aan de schenen leggen en blijven leggen in de eurogroep en de Ecofin-Raad. Is dat ook echt zo? De sfeer mag dan goed zijn maar niet gemoedelijk, want terwijl u vergadert, bloeden de pensioenen en het spaargeld van de Nederlanders.

De ECB trekt zelf ook nog geen conclusie uit het feit dat deflatie uit zicht is. Dat zei Draghi blijkens het verslag, getuige ook de persconferentie van hem vorige week donderdag. Opmerkelijk en tamelijk schokkend was de opmerking van hem dat na het stoppen van het opkoopprogramma, als dat al gebeurt, de korte rente nog geruime tijd nul en misschien zelfs negatief zal zijn. De deelnemers en gepensioneerden in Nederland blijven de klos bij Draghi, maar dat zal hem een zorg zijn. Wij willen dat de ECB met dat opkoopprogramma stopt en de bijbehorende rentemanipulatie.

Ten slotte nog de agenda voor dit weekend in de bossen. Daar komt het voorstel over een eventuele egalisatieheffing aan de orde. Wij zijn het met het standpunt van het kabinet eens dat je die vennootschapsbelastingdiscussie moet voeren in OESO-verband. Dan zit ook Amerika aan tafel. Het plan van Estland voor een virtuele vaste inrichting kan helemaal niet van de grond komen zolang verdragen dat ook niet overnemen; en daarin bestaat die uiteraard niet. De egalisatieheffing zou een niet verrekenbare heffing zijn en staat dus helemaal los van de btw. Ons lijkt de egalisatieheffing ook buiten de vennootschapsbelasting een heel ingewikkelde want je kunt beter kijken hoe je het inpast in de vennootschapsbelasting. Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de verdieping van de EMU. De Europese Commissie wil een macro-economische stabiliteitscapaciteit opzetten. Het kabinet is geen voorstander en wij ook niet. We moeten eerst de bestaande instrumenten goed gaan inzetten of de risico's van het bancaire systeem verkleinen. We lezen in de geannoteerde agenda dat het kabinet een ordentelijk proces wil van herstructurering als overheidsschulden niet houdbaar zijn. Daar hebben we ook een brief over gekregen. We zijn geen voorstander hiervan. We zien overigens nog een paar andere punten in de brief waar we nu echter helemaal niet aan toekomen, zodat we die brief graag op een ander moment apart willen behandelen.

De voorzitter:

De Minister wil iets zeggen?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik mag niets zeggen.

De voorzitter:

Maar als er iets onduidelijk is wel.

Minister Dijsselbloem:

Ik verstond: wij zijn hier geen voorstander van. Daar was ik verbaasd over, maar ik denk dat ik het wel goed verstaan heb.

De heer Omtzigt (CDA):

In wat hier voorligt, missen we twee essentiële onderdelen. Als het sovereign debt restructuring mechanism in werking gaat treden en er sprake is van de back-stop via de bankenunie, dan kan Italië op dat moment zijn schulden afschrijven en mogen wij als overige lidstaten het via de bankenunie in zijn geheel opvangen omdat we garant staan voor die banken. Wat we niet zien in die brief, is wat voor risicoweging er nu aan staatspapier wordt gegeven. Staatspapier heeft nog altijd een risicoweging van nul. Als je zegt dat er herstructurering mogelijk is, dan zal je die risicoweging toch eerst positief moeten maken, want anders ben je niet duidelijk bezig. Het tweede dat we er in missen is de positie van de ECB in het opkoopprogramma. Op dit moment mag de ECB een derde van de staatsschuld opkopen. Waar blijft dat in het geval van een herstructurering? In de brief staat dat je bepaalde dingen kunt uitzonderen. Bij Griekenland is onder andere de ANFA uitgezonderd, maar er wordt over getwijfeld of dat in de toekomst houdbaar is. Als dat in de toekomst niet houdbaar is, betekent dit, dat als een land afboekt, wij rechtstreeks via het eurosysteem aan de lat staan. Graag daarover een iets uitgebreidere beschouwing.

Het is de Europese Commissie die kennelijk een besluit neemt maar als de ECB doorgaat met opkopen dan bezit ze meer dan een derde van de staatsobligaties van een behoorlijk aantal landen en heeft het stelsel van Europese centrale banken een blokkerende stem in het opkopen van de staatsobligaties. Dus wie neemt dan het besluit? Hier ligt de transferunie dus op de loer.

Op het punt van de digitale economie sluit ik mij aan bij de voorgaande spreker. Het is natuurlijk een heel mooie term, een «virtuele vaste inrichting». Laat dat even op u inwerken. Het idee van de vaste inrichting was juist dat we iets hadden waar we iets op konden baseren. Als die nu ook virtueel mag worden, dan heb ik toch wel de neiging om te denken dat een aantal belastingadviseurs echt juichend de zaal uitgaan. Wat betreft de bezwaren die de heer Nijboer hier aangaf dat ze toch al niet betalen, wordt het dan juist nog makkelijker voor ze. Dus overtuig me van het omgekeerde of blokkeer het, want anders komen we er echt niet uit.

Minister Dijsselbloem zou volgens berichtgeving voorzitter van de eurogroep kunnen blijven wanneer er een opvolger in Nederland benoemd is, zodat er een sollicitatieprocedure kan zijn om de lopende zaken af te handelen. Nou hoop ik dat het aantreden van een nieuw kabinet niet helemaal onverwacht zal zijn na een halfjaar. Dus dat had natuurlijk al iets eerder in gang gezet kunnen worden. Maar toch nog even heel precies. Hoe gaan we dat in Nederland dan doen? We krijgen een Minister die de voorzittershamer in handen heeft. Neemt die dan ook een positie in? Heeft het Kamerlid Dijsselbloem dan nog een mening over wat de voorzitter van de eurogroep moet inbrengen? Ik snap dat het voor een korte periode praktisch zou kunnen zijn, maar de rolvermenging kan moeilijke vormen aannemen. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de huidige Minister dat zelf ziet. Het is niet zo dat we zeggen dat het niet nog een week of twee kan doorgaan maar als het maanden gaat duren vind ik het toch wel onhandig.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Tot slot. Het volgende punt kan ik eigenlijk wel overslaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal ook wat informele opmerkingen maken over de agenda voor de komende dagen. De vraag over de verantwoording had ik eigenlijk ook wel. Hoe gaat het nou als Kamerlid Dijsselbloem ook voorzitter van de eurogroep is en het nieuwe kabinet het oneens is met wat de eurogroepvoorzitter zegt? Moet dan het nieuwe kabinet Kamerlid Dijsselbloem in zijn rol als voorzitter controleren?

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem wil graag een persoonlijk feit maken en daar is altijd ruimte voor.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil het verzoek doen aan de Kamer om niet te veel te speculeren over mijn toekomst, aangezien dat niet aan de Kamer is en ik bovendien dan gewoon Kamerlid en collega van u ben net als nu het geval is. Daarnaast weet u blijkbaar dat er zeer binnenkort een kabinet is. Ik hoop het, maar als de heer Omtzigt er meer informatie over heeft, doet hij er goed aan die met ons te delen. Kortom, het is allemaal zeer speculatief. Ik vind het een beetje ongemakkelijk.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het eens met de Minister en ik moet zeggen dat ik ook een beetje uitgedaagd werd door de opmerking van de heer Omtzigt, maar deze vragen rijzen wel als je erover nadenkt.

De voorzitter:

De heer Snels vervolgt zijn betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog een paar opmerkingen, vooral over de toekomst van de EMU. Ik ben een overtuigd Europeaan. Als we het in mijn partij hebben over verdieping van Europa en de politieke unie dan kunnen we er hele avonden over vullen en dan komen er ook heel veel varianten langs die inderdaad gaan over verdere bevoegdheden van Europa, het wegnemen van het democratisch gat, eurobonds et cetera; je kunt het zo gek niet verzinnen, of het is in mijn achterban ook wel eens ter discussie gesteld. En toch voel ik een steeds groter ongemak bij de wijze waarop dit debat gevoerd wordt. Dat houdt ook verband met de hoorzittingen die we hebben gehad, ook met de ambtenaren van Financiën. We hadden niet alleen te maken met een eurocrisis en een financiële crisis, maar er is ook sprake van een vertrouwenscrisis bij de mensen over Europa en de euro. Het debat dat we dreigen te voeren, gaat alleen nog maar over institutionele en technocratische voorstellen en maatregelen. Ik zie niet in hoe dit debat dat we nu langzaam maar zeker aan het voeren zijn, het vertrouwen van mensen in Europa en in de euro weer terug zou moeten brengen. Ik ben benieuwd of dit soort hartenkreten ook gevoeld worden door de Ministers van Financiën in de Ecofin.

Dat heeft ook nog met een ander aspect te maken. Vanuit deze hartenkreet van mijzelf snap ik dat het kabinet terughoudend is met de voorstellen die gedaan worden in de reflectiepaper of de voorstellen die Juncker doet voor de verdere verdieping, bevoegdheden, democratische gaten et cetera, maar ik kan mij wel voorstellen dat het bijdraagt aan een betere werking van de euro. Aan de andere kant zegt het kabinet: het enige wat we moeten doen, is regels handhaven en ervoor zorgen dat de begroting op orde is. Eigenlijk is dat hetgeen we tot nu toe gedaan hebben en dat is ook precies waarover de burger zo boos is. Van Europa – dat geldt met name voor de zuidelijke landen zoals Griekenland – moeten we bezuinigen en tegelijkertijd zegt ook de Nederlandse politiek: vanwege Europa hebben we niet meer geld voor lerarensalarissen zorg, onderwijs et cetera. Dus ook daar zit de spanning waar het gaat om wat de burger verwacht van de euro en de EMU. Voeren we wel de goede discussie? Waar is het Europa van de burgers, van banen en werk? Waar is de sociale unie? Af en toe praten we er weleens over maar dit staat nooit zo in de etalage. Wat er in de etalage staat, zijn altijd de institutionele, technische, technocratische en financiële voorstellen en het op orde krijgen van de begroting. Nooit in de etalage staan banen, vergroening en investeringen, wat ik in toenemende mate een politiek probleem vind. Graag een reactie.

Dat brengt mij bij een interessant interview met voormalig VVD'er en ex-IMF'er Johan Witteveen. Daarin gaat hij in op een thema dat we hier wel vaker besproken hebben. Waarom is de euro niet houdbaar? Omdat we een exportoverschot hebben. Volgens de redenatie van Witteveen ligt het niet alleen maar aan hoge staatsschulden in Italië en aan de Griekse economie die niet functioneert. Er is altijd de neiging om de schuld te geven aan de zuidelijke landen omdat ze niet genoeg hervormen. Aan de andere kant zijn er landen als Duitsland en Nederland die eigenlijk te weinig investeren en die te lang de lonen matigen en die een concurrentiepositie hebben waar de zuidelijke landen nooit tegenop kunnen. Dat is slecht voor de Nederlandse en de Duitse bevolking. De Duitse verkiezingen komen er aan en een van de grote debatten in Duitsland gaat over armoede en de infrastructuur die niet op orde is; de begroting is op orde maar wat de bevolking echt wil is niet op orde. En dat heeft effecten op hoe de Europese economie werkt. Dat zijn, lijkt mij, veel belangrijkere debatten binnen de EMU en de euro dan over de Europese Minister van Financiën. Graag een reactie daarop.

De digitale economie. Ik was het eens met de interrupties van mijn collega's van de Partij van de Arbeid en de SP. Ik ben benieuwd wat het Franse voorstel is. Hoe concreet is het? Ligt het voor? Wat weet u daarvan? En steunt Nederland dat?

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Collega Harbers had het over de beschouwingen in de Estlandse bossen. Ik heb even gekeken, maar ik kwam niet verder dan het Tammsaarepark. Daar zult u het mee moeten doen als u even een uitstapje wilt. Dat ligt ergens in het centrum.

De heer Nijboer (PvdA):

U bent de reisleider.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dat doe we er als Kamerleden ook nog bij.

Op de agenda staan de Economische en Monetaire Unie en de verdieping daarvan. De EMU heeft ons sinds de invoering van de euro in 2002 veel goeds gebracht en met name de valutaspeculatie aan banden gelegd. De euro is een reservemunt geworden voor veel centrale banken. Maar de nadelen waar critici al in de jaren negentig voor waarschuwden, hebben zich ook gemanifesteerd. Eén munt met één rentestand maakt het voor landen die in een laagconjunctuur zitten niet langer mogelijk om via devaluatie van de wisselkoers en additionele renteverlagingen de economie weer op koers te krijgen. Aanpassingen van de economie en versterking van de economische concurrentiekracht kunnen dan alleen maar door middel van draconische belastingverhogingen, door bezuinigingen op publieke diensten zoals zorg en onderwijs en eventueel zelfs door het korten op pensioenen. Wij zien dat nu gebeuren in Griekenland. Via het ESM en eerder het EFSF moeten andere EU-lidstaten financieel bijspringen dan wel zich in ieder geval garantstellen. Die leningen van enkele honderden miljarden euro's beginnen aardig aan te tikken.

Aan de andere kant lijken landen met een grotere concurrentiekracht zoals Nederland en Duitsland door de EMU een structureel handelsoverschot op te bouwen ten koste van de Zuid-Europese landen, die juist een handelstekort kennen. Kan achteraf gezien gesteld worden dat er in de EMU een aantal belangrijke weeffouten zaten en dat er te veel landen zijn toegelaten tot de eurozone, waaronder Griekenland? Collega Harbers had het erover dat er onvoldoende streng is gekeken en dat we bij de toetreding van andere landen die strenge criteria moeten blijven handhaven. Graag een reactie van de Minister.

De EMU voorzag ook niet in een macro-economische stabilisatiecapaciteit via de begroting. De EU-begroting van circa 140 miljard per jaar voor de hele Unie is daarvoor te gering. De Europese Centrale Bank is min of meer in dit gat gesprongen met haar monetair verruimend beleid in de vorm van – daar komen de afkortingen – LTRO, SMT, OMT en sinds 2015 de QE. Deelt de Minister de mening dat de ECB door op de rand van haar mandaat te gaan zitten de economische schade, met name in de periferie van de EU, zo veel mogelijk heeft weten te beperken?

Ik ben ook benieuwd waarom de Minister op bladzijde 2 van de geannoteerde agenda zegt dat hij zelf geen voorstander is van een macro-economische stabilisatiecapaciteit voor de eurozone, zoals collega Pieter Omtzigt net aangaf. Je zou toch veronderstellen dat dat juist in stand zou moeten blijven. Deelt de Minister de mening dat schokabsorptie door de ECB veel sneller, efficiënter en goedkoper is dan dure, ingewikkelde en omstreden vormen zoals eurobonds, systemen voor herverzekeren of werkloosheid, investeringsbeschermingen of zelfs een eigen begroting voor de eurozone? Graag een reactie van de Minister.

Deelt de Minister ook de mening dat de huidige situatie, waarin sommigen in twijfel trekken dat de ECB binnen haar mandaat opereert, juist moet worden geformaliseerd door het ECB-mandaat te verruimen? Klopt het dat dit zou kunnen door artikel 123 van het EU-Verdrag aan te passen? Ook hierop graag een reactie.

In Het Financieele Dagblad van 11 september stond het bericht dat de Griekse premier Tsipras verwacht dat Griekenland vanaf 2018 geen steunpakketten van Europa meer nodig heeft. Klopt dit bericht? Heeft Griekenland nu weer volledig toegang tot de kapitaalmarkten?

Aan de andere kant wordt steeds weer gesteld dat de omvang van de Griekse staatsschuld op langere termijn onhoudbaar is en Griekenland geen kans geeft op een normale economische ontwikkeling. Het IMF heeft daarom gepleit voor een schuldsanering. Hoe staat de Minister tegenover het gedeeltelijk kwijtschelden van de Griekse schulden en welk deel van de 326, namelijk 110 plus 130 plus 86, miljard euro via het EFSF en het ESM staat nog uit bij Griekenland? Graag daar ook nog een reactie op.

Tot slot nog iets over de Draghigelden zoals ik ze noem. Tot hoeveel extra kredietverstrekking, groei en banen hebben die gelden inmiddels eigenlijk geleid? Tijdens een rondetafelgesprek in mei – ik vond het zelf nogal merkwaardig gaan – heeft Draghi daar uitspraken over gedaan. Zouden die gelden niet veel effectiever kunnen zijn, als een groot deel van die 60 miljard euro per maand niet in de financiële sector zou blijven hangen, maar rechtstreeks bij bedrijven en consumenten terecht zou komen? Het laatste concept wordt ook wel «helikoptergelden» genoemd. De gelden van de ECB zouden bijvoorbeeld rechtstreeks in infrastructuur kunnen worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld via het Junckerfonds. Graag een reactie van de Minister.

Afrondend heb ik nog iets – het is net al gemeld – over de GAFA-belasting die in Tallinn zal worden voorgesteld door de Franse Minister van Financiën, Bruno Le Maire. GAFA is de afkorting voor Google, Apple, Facebook en Amazon. De Franse Minister wil graag dat deze internationale internetbedrijven meer belasting gaan betalen in landen waar ze hun inkomsten vandaan halen. Duitsland, Italië en Spanje lijken dat voorstel te steunen. Kan ervan worden uitgegaan dat de Minister het voorstel voor een GAFA-egalisatiebelasting ook gaat steunen? Is de Minister net als de fractie van DENK van mening dat niet alleen belastingontduiking maar ook belastingontwijking zo veel mogelijk aangepakt moet worden? Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor vier thema's, te beginnen met het thema waarmee de heer Azarkan zojuist eindigde, namelijk de egalisatieheffing, gevolgd door de harde brexit die nu mogelijk in opkomst is, de bankenwetgeving en de uitspraken van de heer Juncker vandaag.

Ik begin met de egalisatieheffing. Het is genoegzaam bekend dat de PvdA er een groot voorstander van is om belastingontwijking aan te pakken en om grote bedrijven hun bijdrage te laten leveren aan de publieke voorzieningen. Dat gebeurt nu onvoldoende. Er wordt verwezen naar de OESO/BEPS-discussies. Zeker nu Trump daar de scepter voert – overigens was het daarvoor ook niet allemaal koek en ei – ligt Amerika echt dwars bij pogingen om daar internationaal door te breken. Daar zitten ze aan tafel en zijn ze machtig genoeg om heel veel te vertragen en te blokkeren. Nu Frankrijk en Duitsland zich zo uitspreken, moet Europa dit moment aangrijpen om zelf maatregelen te bedenken en een bijdrage van zulke bedrijven te vragen. Ze betalen bijna niks, terwijl ze een steeds grotere economische rol spelen. Ze maken gebruik van onze opgeleide beroepsbevolking, van de vliegvelden, van de cultuur en van alle mogelijkheden die we bieden. Ze moeten gewoon een faire bijdrage betalen. Als wij daar niet mee beginnen, zeg ik tegen de heer Harbers, dan komt de oplossing er nooit. Er zullen heel veel uitwerkingsproblemen zijn, maar wij staan er positief tegenover om daar werk van te maken. Is het kabinet dat met de PvdA-fractie eens?

Het tweede onderwerp is de brexit. Er is weer uitstel gevraagd. Er worden ook steeds meer harde termen gebezigd. We hebben hier vaker over gesproken met het kabinet. De lijn is naïef noch rancuneus, maar zakelijk: hoe komen we hieruit, we hebben ook handelsbelangen. Maar goed, de Britten hebben er wel zelf voor gekozen. Is het kabinet voorbereid als de Britten na eerst voor brexit te hebben gestemd ook in de onderhandelingen nog een onredelijke positie innemen? Wat is dan het scenario? Heeft het kabinet daarover nagedacht?

Het derde onderwerp. Anderen verwezen al naar de conclusies van de vorige eurogroep. De non-performing loans baren toch wel wat zorgen. Er zijn wel wat conclusies opgenomen, maar de Nederlandse regering zou het waarderen als het iets sterker verwoord was. Ik snap dat. Ik ben geen diplomaat, maar wel een beetje thuis in diplomatieke termen. Dan is het gewoon nog niet goed genoeg. In combinatie met alweer Amerika, dat de internationale bankenregulering op z'n gat legt – Basel IV komt er maar niet – is dat wel zorgelijk. Er moet wel druk op blijven. Op welke manier doet het kabinet dat? Het gaat nog niet goed genoeg in de financiële sector.

Tot slot Juncker. Hij heeft vandaag ook andere dingen gezegd, maar het ging vooral over de euro: Bulgarije moet erbij, Hongarije moet erbij. Natuurlijk kun je zeggen dat dat in het verdrag staat en dat hij dat formeel allemaal kan zeggen, maar hij kiest er wel zelf voor om dat te zeggen. Kijk naar de noden van deze tijd: asielstromen, milieu, veiligheid en het financiële stelsel dat we op orde moeten krijgen. Kijk ook naar hoe het in de afgelopen jaren met de euro ging. We hadden moeite genoeg om de euro met de huidige deelnemende landen overeind te houden en goed te laten functioneren. Dan is het toch luchtfietserij om dit soort stellingen te betrekken en om dat als oplossing te zien? Als je het hebt over een economische theoretische optimum currency area, nog los van alle culturen, dan horen Roemenië en Bulgarije daar toch bij lange na niet bij? Eigenlijk slaat dat toch nergens op? Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard begrijp ik volledig dat we serieus moeten kijken naar de bedrijven die de heer Nijboer noemde en ook naar het idee van de Fransen, maar er zijn natuurlijk heel veel problemen. Die ga ik hier niet allemaal behandelen; dat is de toko van de Staatssecretaris. Je praat over een belasting over omzet. Dat is dan een niet-verrekenbare omzetbelasting. Het is bovendien een omzetbelasting op activiteiten die normaal onder de vennootschapsbelasting vallen, maar daar valt het ook buiten. Met andere woorden, je krijgt hier dus iets wat buiten de btw en buiten de vennootschapsbelasting valt. De vraag is hoe dat systematisch ook internationaalrechtelijk in de verdragen zou kunnen. Ik werp alleen maar die technische vraag op, maar begrijp heel goed dat we hier een serieus probleem hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarover zijn de heer Van Rooijen en ik het eens. Ik zie ook praktische problemen. Het is niet zomaar ingevoerd. Maar als je begint met zeggen «het is allemaal moeilijk, we doen dat niet» – er zijn partijen die dat doen; u doet dat gelukkig niet – dan kan dat als drogreden worden gebruikt om uiteindelijk niet door te pakken en ze geen belasting te laten betalen. Dat vind ik geen goede weg. Ik vind dat die bedrijven belasting moeten betalen. Ik vind dit een serieuze optie. Het mag van mij ook met grondslagharmonisatie en binnen de vennootschapsbelasting. Het mag van mij ook als digitale verdiensten anders worden toegerekend in de boekhoudmaatstaven. Het maakt mij niet uit hoe, maar het helpt wel – daar is ook zo'n informele raad voor – om duidelijk aan te geven wat wij als Nederland willen bereiken. Wij willen belastingontwijking aanpakken, wij willen dat grote onlinebedrijven ook hun bijdrage leveren. Daar staan wij achter. Vervolgens komen er natuurlijk tal van technische uitwerkingspunten.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik las laatst het blog van eurocommissaris Moscovici voor Europese Financiën, die nogal uithaalde naar de eurogroep: een democratisch schandaal genomineerd door Duitsland, een bleek aftreksel van een democratisch lichaam. Dat was toch wel een mooi begin van een nieuw politiek seizoen. Een politiek seizoen waarvan Draghi heeft laten weten dat ze nadenken over van alles en nog wat, over zijn stimuleringsbesluit, dat de bulk van besluiten pas in het najaar zal worden genomen, maar dat wel alle scenario's en voor- en nadelen op een rij zijn gezet. Mijn vraag aan de Minister is: kent de eurogroep die voor- en nadelen van het veranderen van het ECB-beleid, bijvoorbeeld van de kwantitatieve verruiming? Draghi zegt dat in zijn speeches: we denken erover na, we moeten vooral niet te snel denken dat de rentestand weer omhoog gaat – dat is natuurlijk ook een gevaar voor Italië; het is al door anderen gewisseld – maar de voor- en nadelen van de verschillende scenario's van beleid zijn besproken. Dan is natuurlijk de vraag: kent de eurogroep die gevolgen ook? Zo nee, dan is dat misschien wel weer een duidelijk voorbeeld van de geringe democratische legitimering. De eurogroep is al een democratisch schandaal. Vervolgens hebben we ook nog de ECB, die doet aan het redden van de euro whatever it takes. Er wordt 2.000 miljard in de economie gepompt. Van wiens geld is dat precies? Vervolgens zegt Draghi: we bekijken alle scenario's. Maar wie kennen die scenario's nou precies? Kent u die? Kennen wij die? Mogen wij die kennen? Ik zou dat graag willen weten.

We hebben vanochtend een interessante hoorzitting gehad met deskundigen over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Of je nou voor een politieke unie bent, een Minister van Financiën en Europese belastingen of niet, iedereen trekt de conclusie dat er nu een democratisch tekort is, dat er door de genomen crisismaatregelen, door de financiële crisis en zeker ook door de crisis met Griekenland een situatie is ontstaan dat er eigenlijk geen legitimatie is voor hoe er nu wordt omgegaan met de Economische en Monetaire Unie. Ook trekt men de conclusie dat doelen die bij de invoering van de EMU werden gesteld niet worden gehaald. De verschillende delen van Europa zouden economisch gezien naar elkaar toe groeien – dat heet convergentie – maar daar is geen sprake van. Integendeel, we groeien uit elkaar. Wat gaan we doen als we de EMU straks verder gaan verdiepen, nog meer landen erbij halen en die doelen toch niet halen? Welk scenario ziet de Nederlandse regering dan voor zich?

Vanochtend pleitte iemand ervoor om de reflectiepaper van de Europese Commissie zo te zien dat dit een van de opties is. Hij zei – dat was professor Segers uit Maastricht – dat het goed zou zijn als een aantal lidstaten daar eens wat scenario's tegenover stelt en met elkaar zou zeggen: ja, maar het kan ook een andere kant op met de Europese Monetaire Unie. Moet ik nou uit de reactie die ik zie in de geannoteerde agenda, de informele raad en eerdere posities begrijpen dat de Nederlandse regering eigenlijk zegt: ja, we moeten verder met de instituties die er zijn, we moeten een beetje strenger zijn als het gaat over het Stabiliteit- en Groeipact, en dat is het dan. Is dat eigenlijk de positie van de Nederlandse regering?

Dan nog over de non-performing loans, ook wel de giftige leningen genoemd, waartegenover eigenlijk geen waarde meer staat, die moeilijk te securitariseren, oftewel veilig te maken zijn. Ik moet bij dat woord altijd aan iets medisch denken, maar dat komt misschien door iets anders. Ik heb daarover Kamervragen gesteld en in het verslag staan daar dingen over. Maar dat concentreert zich hier ook weer bij de lidstaten waar leningen zijn uitgegeven door banken, waartegenover geen waarde of geen bedrijven meer staan. Die banken hebben veel van dit soort giftige leningen. Vervolgens hebben die landen een grote staatsschuld. Als die banken op die leningen zouden moeten afboeken, kan de staat moeilijk garant staan. We hebben het over Italië. Hoe risicovol zijn die leningen voor lidstaten? Is de ECB die verhoudingen in kaart aan het brengen? Mijn indruk is dat dit soort risicovolle uitstaande leningen zich concentreren in die landen waarbij het risico bestaat dat een lidstaat de banken niet kan redden op het moment dat ze omvallen. We weten dat de bankenunie in zijn gedachte inhoudt dat de banken elkaar zouden moeten redden, maar dat dat nog niet zo werkt. Daar spreekt ook iedereen van. Welke risico's lopen we dan als straks de rente stijgt? Ik zou daarover graag wat meer en wat sneller iets willen horen, want pas in de zomer van 2018 komt de Minister daarop terug. Is dat niet een beetje laat?

Nog iets over Google, Apple, Facebook, Amazon, GAFA. Het voorstel is nou om ze omzetbelasting te laten betalen. Ik vind het eigenlijk wel een goed idee om dat te gaan steunen als Nederland, met dien verstande dat het logisch is dat ze de omzetbelasting dan ook betalen waar ze omzet hebben en dat we niet een soort Europese belasting gaan creëren.

De voorzitter:

Daarmee komt er een eind aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Financiën. Daarna zal de Staatssecretaris het woord voeren.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vragen gehad over de toekomst van de EMU, over de bankenunie, inclusief slechte leningen, over ECB-beleid – u weet wat mijn antwoord daarop zal zijn – over de brexit en nog een enkel ander dingetje.

Over de toekomst van de EMU heeft dit kabinet een positie op hoofdlijnen ingenomen, die niet alleen maar afwijzend is. Daar zitten ook eigen voorstellen in, bijvoorbeeld over hoe het ESM zich zou kunnen ontwikkelen en de waarde die wij hechten aan een mechanisme om staatsschulden te kunnen afwikkelen, het SDRM. We hebben dus ook eigen voorstellen gedaan. Dat is helder. Ik zeg de heer Harbers toe dat ik dat uiteraard zal terugkoppelen. Zijn belangrijkste vraag was wat andere landen hebben ingebracht. Ik aarzel om nu op alle detailpunten opnieuw in te gaan. Dat hebben we al heel vaak gedaan.

Eén ding breekt ons een beetje op in deze discussie, misschien moet ik daar maar mee beginnen, want het raakt ook aan het punt dat de heer Snels maakt: het is zo'n institutionele discussie, terwijl we het helemaal niet hebben over de hoofdvraag, namelijk vertrouwen. Vertrouwen van burgers, vertrouwen in de economie, vertrouwen tussen de landen in de eurozone, zou ik daar aan toe willen voegen. Dat vertrouwen heeft een behoorlijke tik gehad tijdens die diepe crisis. Nu is er in alle landen van de eurozone weer groei. De meeste zijn echt uit de crisis, getuige de groeipercentages, hoe het gaat met de overheidsfinanciën, met de investeringen et cetera. De werkloosheid is natuurlijk in veel landen nog hoog, maar wij zitten echt in een andere fase. Een goede fase, waarin we, nu de zon schijnt, kunnen kijken of we het dak nog verder kunnen repareren.

Ik ben het met de heer Snels eens dat de discussie heel erg gaat over institutionele vragen. Ik vind dat ook niet echt gelukkig, al was het maar omdat het heel erg polariseert. De een is voor een Minister van Financiën voor Europa en de ander is tegen. Ik hoor heel weinig debat. Ik abstraheer maar even wat ik daar zelf van vind of wat de Nederlandse regering ervan vindt, maar als je zegt dat je voor een Minister van Financiën voor Europa bent, wat bedoel je dan eindelijk? Wat zijn dan de bevoegdheden van die functionaris? Krijgt hij een eigen budget? Hoe groot is dat dan? Waar komt dat geld dan vandaan? Waar mag het voor worden aangewend? Mag hij ook schulden aangaan? Dat is namelijk de meest opvallende, aparte bevoegdheid van een Minister van Financiën: hij kan de kapitaalmarkt opgaan en geld ophalen. Is dat de bedoeling? Tot welke omvang? Onder wiens gezag en controle dan?

De vraag stellen is hem soms beantwoorden, maar in dezen hoor ik op heel veel punten geen invulling. Ik hoor heel veel mensen zeggen: er moet een Europese Minister van Financiën komen. En sommigen zeggen daar achteraan: een Europese Minister van Financiën en Economie, daarmee suggererend dat die Minister ook bevoegdheden krijgt op het terrein van het economisch beleid. Wat bedoelen we met «economisch beleid» eigenlijk? Dat is allemaal niet uitgewerkt en dat maakt dit debat zo lastig. Ik weet niet zeker met wie ik het eens ben op dit moment, omdat er heel weinig wordt gepreciseerd. Dat vind ik ook heel risicovol, want de EMU ... Dat was natuurlijk een van de problemen bij de start van de EMU. Ook toen was er heel veel symboliek. Laten we wel wezen, dat was echt een politiek project, waarbij de instrumenten – de mechanismen, welke instituties wat doen – heel zwak waren uitgewerkt.

Pas in de loop van de crisis zijn we gaan ontdekken dat we geen crisisbeheersingsinstrumenten hebben, dat het budgettaire raamwerk eigenlijk slecht functioneert enzovoorts, enzovoorts. Ik zou er in ieder geval voor willen waken dat we nu weer – vanuit politieke symboliek, «grote stappen voorwaarts» – stappen zetten die niet goed zijn uitgedacht. Alleen als we het goed uitdenken, kunnen we ook aan burgers uitleggen wat zij daar eigenlijk mee opschieten. Ik weet niet wat burgers ermee zouden opschieten als er nu een eurozonebudget zou komen, want ik weet niet hoe groot het is, waar het voor bedoeld is, wie erover beslist, waar het geld vandaan komt.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog fundamenteler, naast de inhoud van alle voorstellen en het ontbreken van een debat over die voorstellen en wat er met die voorstellen bedoeld wordt. Waartoe? Waarom? Wat lost het op? Wat is het probleem? Het stelt mij eigenlijk wel een beetje teleur: dit is de Europese politieke elite die nadenkt over de toekomst van Europa. Waar zijn de mensen? Welk probleem lossen we op voor de mensen? Ik vind dat de Europese Ministers van Financiën die vraag zouden mogen stellen.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb persoonlijk niet zo veel met het idioma van «het establishment» en «de elite» en zo. Een politicus probeert te doen alsof hij behoort tot het volk en neemt afstand van de elite. Ik bedoel, wij zijn hier ook de elite. Dat zegt mij allemaal niet zo heel veel. Ik ben het er wel mee eens dat je, als je niet helder begint met wat op dit moment het probleem is en wat dat zou verhelpen ... Als je het daar al niet over eens bent, hoe kun je het dan wel eens worden over de vraag of er wel of niet een Minister van Financiën moet komen? Misschien is dat wel een goed idee, maar zullen we het dan eerst hebben over wat nu de zwakte is van de EMU?

In de context van overheden, markten en instituties voldoet de EMU op alle drie punten niet. Sommige van de instituties zijn nog onontwikkeld. Sommige instituties spelen hun rol niet. Ze hebben een heldere taak, en ja, die gaat ook over het handhaven van regels, zeg ik erbij, maar dan moeten ze die rol ook spelen! Sommige instituties zouden we verder kunnen ontwikkelen, zodat ze meer kunnen. Dat geldt ook voor het ESM. Het ligt in Nederland best gevoelig om dat te zeggen, maar het ESM zou in het ondersteunen van landen bij hervormingen meer kunnen doen. Dat is ook het idee achter het ontwikkelen van het ESM naar een EMF, dus dat is wel degelijk institutioneel. Instituties moeten hun rol echt spelen. Wij hechten als Nederland traditioneel altijd aan een sterke Commissie, opdat de Commissie de hoeder van het pact is, die alle lidstaten, groot en klein, ook houdt aan afspraken. Dan moet de Commissie die rol ook spelen. Dat zijn de instituties.

De markten. Als je kijkt naar de Amerikaanse economie ben ik ervan overtuigd dat het goed functioneren van markten, het hebben van bijvoorbeeld één capital markets union, dus van kapitaalmarkten die flexibel zijn en functioneren, veel belangrijker is om schokken op te vangen in een economie dan welke publieke begroting dan ook. Dat laat onderzoek ook zien. Ik geloof dat 86% – ik zeg dat nu uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het gaat om die orde van grootte – van de schokken in de Amerikaanse economie wordt opgevangen in arbeidsmarkten, kapitaalmarkten et cetera, en een veel, veel kleiner deel door de publieke begroting. Toch denkt iedereen: we hebben een grote begroting nodig, want daarmee kun je schokken opvangen.

Dat is een terugkerend punt in in elk geval mijn manier van redeneren. Ik vind dat er veel te veel wordt gekeken naar de overheid en naar publieke middelen, die de klappen in de economie elke keer moeten opvangen. Mijn ervaring is dat dit meestal leidt tot bezuinigingen, de draconische maatregelen waar de heer Azarkan het over had. We redden banken met publieke middelen, terwijl het eigenlijk een privaat probleem is, laten we wel wezen. Dat gaat dan weer ten koste van begrotingen en er moet worden bezuinigd et cetera. Dat is het verhaal van de crisis. Goed functionerende markten zijn juist ter bescherming van publieke middelen heel belangrijk. Daar is veel te weinig aandacht voor.

Ten derde de begroting. De nationale begrotingen zijn bij elkaar opgeteld nog steeds veel en veel groter dan de Europese begroting. Dat is één. Daarbinnen kan echt veel beter begrotingsbeleid worden gevoerd, juist om de economie te versterken. Denk aan bestedingen aan onderzoek, onderwijs et cetera. In sommige landen ook aan infrastructuur; in Nederland doen we het goed op dat punt. Ook binnen de Europese begrotingen kun je veel meer doen om investeringen te ondersteunen, in plaats van heel veel subsidies te geven, waarvan je je kunt afvragen of ze echt een meerwaarde hebben. Het is nu een enorme subsidiewinkel, maar Europa zou veel effectiever zijn als we een deel van dat budget – dat is ook de filosofie achter het plan-Juncker, daarom sprak het mij ook altijd aan – niet als subsidies zouden overdragen, maar gebruiken om investeringen uit te lokken. Ik sta open voor het idee om het EFSI-plan nog een derde fase te geven, mits dat gebeurt met middelen die nu in de vorm van subsidies uit fondsen worden gegeven.

Kortom, ik hoop met de heer Snels dat de discussie zal gaan over de analyse waar nu de zwakheden zitten en wat je zou kunnen doen, beginnend bij de vraag wat nu eigenlijk het probleem is, in plaats van nu te zeggen: laten we maar een Minister creëren. Maar goed, uit de reactie van Minister-President Rutte bleek ook al dat de discussie over instituties en functionarissen helemaal stuk gaat lopen. Moeten de heren Juncker en Tusk nu worden vervangen door één president? Dat wordt een fantastische discussie het komende jaar, maar of dat nou echt de kern van de problemen in Europa raakt, betwijfel ik. Op het moment zweeft het nog allemaal en is het niet erg concreet, maar als er straks concretere voorstellen komen, is het aan een nieuw kabinet – dat is nu mijn favoriete stoplap – om heel precies te zijn en te zeggen: daar vinden wij het volgende van.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de Minister dat de Commissie de hoeder van het pact moet zijn. Op zichzelf ben ik het daarmee eens, maar vanochtend in de deskundigenmeeting kwam duidelijk naar voren – onder andere een professor uit Maastricht zei het – dat overtredingen van het Verdrag van Maastricht nu zonder gevolgen blijven. Daar wel gevolgen aan verbinden, zou een taak zijn van de Commissie. Er is nu dus geen sanctie. De Europese Commissie zou die moeten opleggen, maar die doet dat niet. Wat vindt de Minister daarvan? Zou de Commissie dat toezicht strakker moeten doen, ook tegenover landen die de 3%-norm overtreden? Ik noem Frankrijk dan nog maar een keer, met zijn staatsschuld van 100%, terwijl ze allang onder de 60% hadden moeten zijn en daar vijftien jaar niets aan gedaan hebben.

Minister Dijsselbloem:

U kent mijn opvatting hierover. Ik ben van de strenge lijn. Ik vind het belangrijk dat de Commissie afspraken die wij hebben, handhaaft tegenover alle landen. Mag daar flexibiliteit in zitten? Ja. Als we tijdens de eurozonecrisis de strikte normen, de min drie et cetera, echt keihard hadden gehandhaafd, dan was het drama compleet geweest. Heel veel landen hebben extra jaren gekregen om stapsgewijs hun begroting op orde te brengen en zo is het ook gegaan. In die zin heeft het goed gewerkt.

Ik ben ook een beetje kritisch over degenen die zeggen: kijk eens hoeveel jaren Frankrijk niet heeft voldaan aan de norm van min drie. Voor een deel vond ik dat, zeker in de crisisjaren, zeer begrijpelijk. Er was ook een moment dat Nederland dreigde niet te voldoen, maar wij zijn toen net aan de goede kant van de streep gebleven, maar dat scheelde ook niet veel. Dat daar dus enige flexibiliteit in zit, is prima. Die mogelijkheid zit ook in het pact, maar zodra het willekeur wordt, zodra het wel goed of beter gaat met de economie en de begroting verbetert nog steeds niet en de staatsschuld daalt nog steeds niet, dan hebben we echt ... Het cliché van het dak repareren terwijl de zon schijnt, is echt waar, en de zon schijnt op dit moment. Ook in Frankrijk gaat het economisch opvallend goed op dit moment, maar goed, dat is ook de inzet van de regering van Macron. Ze zijn er zeer stellig over dat ze onder de min drie gaan zitten en verder omlaag gaan. Ze gaan zich houden aan de begrotingsafspraken.

Een ander belangrijk aspect – en dat merk ik heel erg in Europa – heeft gewoon te maken met onderling vertrouwen. Want ja, je kunt best zeggen: die afspraken zijn niet goed, het mechanisme van die min drie en die 60% is niet goed; dat moet anders. Dat vind ik allemaal prima. Laten we daarover praten. Misschien moeten we daarover praten, misschien moeten dingen beter of slimmer. De begrotingsregels zijn complex, misschien kan het eenvoudiger. Maar als je afspraken met elkaar maakt – dat geldt ook voor de bankenunie – en je allemaal je handtekening eronder zet, terwijl er in de jaren daarna in de uitvoering blijkt dat je die handtekening eigenlijk niet serieus hebt gezet, dan eet dat aan het vertrouwen in de eurozone. Dat is misschien voor de langere termijn nog wel bedreigender. Want zijn we nog wel bereid om solidariteit te tonen? Zijn we nog wel bereid om elkaar te helpen als het een keer fout gaat, als het wezenlijke vertrouwen er niet meer is – dat zagen we bij Griekenland – dat ze daar de zaken serieus aanpakken en bereid zijn om orde op zaken te stellen?

De voorzitter:

Ik wil een beetje zuinig zijn op interrupties. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. De Minister zei: je moet Frankrijk zich niet aan de regels laten houden vanaf 2008, toen de crisis uitbrak. Maar ik wijs erop dat in Duitsland Schröder in 2003, van een partij verwant aan die van de Minister, hard heeft ingegrepen. Duitsland én Frankrijk besloten toen, in 2003, die 3% terzijde te zetten. Duitsland heeft orde op zaken gesteld voor de bankencrisis en Frankrijk heeft ook tussen 2003 en 2008 niets gedaan, en dat is getolereerd.

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer het te abstraheren van een individueel land, want er zijn over veel landen heel kritische beschouwingen te houden. Ook Nederland heeft de goede jaren voor de crisis niet gebruikt om fundamentele hervormingen door te voeren op de woningmarkt, in de langdurige zorg et cetera, et cetera, totdat de crisis er kwam. Toen hebben we in ieder geval een begin gemaakt daarmee. Misschien dat een nieuw kabinet daar wel mee doorgaat. Je kunt van alles vinden aangaande het belang van die instituties, maar ze hebben nu eenmaal een rol en als ze die niet prettig vinden, dan hadden ze die baan maar niet moeten accepteren. De Commissie heeft de rol om dat pact te bewaken. Het is niet anders. Overigens heeft de Commissievoorzitter, de heer Juncker, daar vandaag een opmerking over gemaakt. Die had ik hier net nog ergens liggen, op papier. Dat vond ik wel interessant. Hij pleit voor het integreren van het Fiscal Compact in het EU-raamwerk. Nederland zal daarvoor zijn, want dat geeft de Commissie echt de formele bevoegdheid om ook het Fiscal Compact volledig te handhaven. Overigens heeft hij daarbij gezegd: met behoud van flexibiliteit. Ook hierbij moeten we precies zijn over wat hij daarmee bedoelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Frankrijk is Frankrijk.

Minister Dijsselbloem:

Dát type flexibiliteit zou dan weer niet goed zijn. Maar op zich is het prima om de Commissie bevoegdheden te geven. Laat zij die dan ook gebruiken.

Ik praat alweer veel te lang, dus ik ga nu meer zakelijk naar de vragen toe. Ik denk dat deze commissie het debat over de precieze instrumenten concreet met het nieuwe kabinet zou moeten voeren. Nog een enkele opmerking over onze ideeën over het SDRM. Dit ligt natuurlijk in het verlengde van het bail-inprincipe. Ook hierbij gaat het over beleggers, private partijen, die obligaties opkopen. Zij zouden moeten bijdragen als een land in de problemen komt, door middel van het risico en het verlies dat zij hebben genomen door deze obligaties te kopen. De heer Omtzigt vraagt aandacht voor waar die risico's daarna terechtkomen, als die obligaties in banken liggen. Zoals bekend worden de monetaire operaties van de ECB, de QE (quantitative easing), voor het overgrote deel uitgevoerd door de nationale centrale banken. Zij kopen de staatsobligaties. De Italiaanse centrale bank koopt in het kader van QE dus de bulk van de staatsobligaties van de Italiaanse overheid; die staan dus daar op de balans. Als er een schuldafslag zou plaatsvinden omdat een land in de problemen zou komen – ik abstraheer nu weer van de vraag welk land dat is – dan wordt het verlies geleden door de nationale centrale bank, dus niet door De Nederlandsche Bank. Alleen een klein deel van het obligatieopkoopprogramma wordt echt centraal gedaan door de ECB. Daarbij hebben wij natuurlijk onze kapitaalsleutel, dus daarop loopt De Nederlandsche Bank een beperkt risico, maar dat is een klein deel van een klein deel. Daar hebben wij voorzieningen voor, want we weten dat de monetaire operaties risico's kunnen opleveren. De Nederlandsche Bank reserveert daar dus voor. Hierbij is mijn punt het volgende. Als je aan schuldafslag doet, dus als je zo'n schuldherstructureringsmechanisme introduceert, worden de verliezen ook ergens geleden, namelijk bij iedereen die die obligaties heeft. Maar daardoor komen de prikkels goed te staan en kan iedereen zich realiseren dat hij een risico loopt als hij zo- en zoveel obligaties opkoopt. Dus: moet hij dat dan wel doen? Op die manier zouden we ook moeten werken. Ik ben daar dus ten principale voor. Ik besef dat dit enige structurele doorwerking zal krijgen in het beleid van banken, van overheden en van de ECB.

De heer Azarkan zei in het kader van de EMU dat de euro ertoe heeft geleid dat het devaluatie-instrument niet meer mogelijk is. Dat is waar, maar dat wil niet zeggen dat je al die andere instrumenten voor het verbeteren van je concurrentiekracht, om ervoor te zorgen dat je klappen op kunt vangen, voor gezond begrotingsbeleid, niet meer hebt. Die heb je dus nog steeds. Devaluatie is een echt kortetermijninstrument. Er zijn landen die heel vaak hun munt hebben gedevalueerd, maar dat zijn niet de meest welvarende landen, en structureel zeker niet de sterkste landen. Ik ben er dus voor dat landen hun verantwoordelijkheid nemen, in het besef dat zij individueel niet meer de renteknop en de devaluatieknop kunnen bedienen. Zij moeten dan met nog meer kracht de andere instrumenten inzetten: prudentieel macrobeleid, economischestructuurbeleid, een goed begrotingsbeleid enzovoorts. Dat geldt voor alle landen.

De heer Nijboer heeft een kwalificatie gebruikt van het pleidooi van de heer Juncker om de eurozone uit te breiden. Met die kwalificatie ben ik het niet eens. Kijk, de eurozone is geen gesloten gezelschap en daar zijn criteria voor. Ik voeg daaraan toe dat de Kopenhagencriteria in de praktijk zijn aangevuld met veel verdergaande analyses die de ECB en de Commissie van deze landen maken. Daarin gaat het bijvoorbeeld ook over de financiële sector, over financiële stabiliteit en over de governance in die landen: hebben ze goede instituties, worden die goed bestuurd? Waarom doen we dat? Omdat we uit de financiële crisis en de eurocrisis natuurlijk geleerd hebben dat je op enig moment wel kunt voldoen aan de wat technische Kopenhagencriteria, maar dat dan het jaar daarna je hele bankensector kan instorten omdat er gewoon niet goed wordt bestuurd en er allerlei risico's in zitten. We hebben echt dieper gekeken – overigens niet voor het eerst, want dat hebben we ook bij de Baltische landen gedaan – dan alleen maar naar «tick the box» en de Kopenhagencriteria. We hebben echt gekeken naar risico's in de financiële sector, in het bestuur et cetera. Dus ja, er is een stip aan de horizon: een punt waarop nieuwe landen kunnen toetreden tot de eurozone. Ik zie dat niet op korte termijn gebeuren, gegeven wat ik net heb gezegd over het echt wel dieper kijken naar risico's in die landen. Het zal dus echt beter moeten worden aangepakt.

Tot slot over de EMU-discussie: het democratische gehalte. Ik heb er bezwaar tegen als we iets alleen als democratisch beschouwen als we de communautaire methode volgen en dus in het EU-rechtelijke institutionele framework zitten, dus onder het parlement et cetera, en dat intergouvernementele samenwerking niet democratisch zou zijn. Daar ben ik het gewoon helemaal niet mee eens. Wij hebben hier intensieve debatten over de eurogroep en over de agenda van de Ecofin; vooraf, achteraf en tussendoor. Dat gebeurt gelukkig in meerdere landen. Niet alle parlementen zijn even actief, dat ben ik met u eens, maar als principe kan intergouvernementele samenwerking naar mijn oordeel net zo democratisch zijn als toezicht door het Europees Parlement. Ik vond de uitlatingen van de heer Moscovici daarom niet gepast. Hij is al heel lang lid van de eurogroep; eerst als Minister, nu als Commissaris. Ik heb de afgelopen jaren veel initiatieven genomen om die eurogroep transparanter te maken, door het publiceren van agenda's, geannoteerde agenda's en verslagen, door stukken beschikbaar te stellen; en zo mogelijk van tevoren, zeker als dat binnen mijn invloed ligt. Maar om dan zo hard uit te halen naar de eurogroep ... Ik zou zeggen: enige zelfreflectie zou op haar plaats zijn. Ten tweede is mij nooit bekend geworden dat de Europese Commissie openbare vergaderingen houdt of haar notulen publiceert. Waarom zouden die niet relevant zijn? Dit is een jij-bak, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar het is wel interessant, want hij verwijt de eurogroep dat wij in beslotenheid vergaderen – wat zo is – terwijl dat volgens mij ook geldt voor de Europese Commissie. Ik vond dit dus niet gepast, zeker niet vanwege zijn eigen rol in de eurogroep, met zoveel jaren. Hij zit er langer in dan ik, kan ik u vertellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nog even over de uitbreiding van de eurozone. Natuurlijk kennen we de verdragen: als alle landen uiteindelijk aan alle criteria voldoen en er een welige democratie heerst in Roemenië en Bulgarije, waar de grondrechten worden gerespecteerd en de persvrijheid groot is en de economie geen of nauwelijks inflatie meer kent ... Het is toch niet serieus om op zo'n dag, de State of the Union van Europa, te zeggen dat Hongarije, Bulgarije en Roemenië op termijn de euro krijgen? Dat is toch geen perspectief dat op enige denkbare termijn reëel is?

Minister Dijsselbloem:

Waarvan akte. Ik vind dat we in Europa onze criteria serieus moeten nemen, dat we die moeten toetsen. Nogmaals, tegenwoordig kijken we dieper dan alleen maar naar de Kopenhagencriteria. Dat perspectief bestaat dus wel degelijk, ook voor deze landen. Is het dichtbij? Nee, maar het perspectief bestaat wel degelijk. Als Nederland of het Nederlandse parlement zou vinden dat dat perspectief er niet is, moet het het Nederlandse kabinet met een heel ander standpunt naar Brussel sturen, maar ik zal dat niet verdedigen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen voor zijn, alweer, derde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter, ik heb alleen een heel korte vraag. De les die we van Griekenland hebben geleerd, is: als je eenmaal in de euro zit, kan je er niet meer uit geduwd worden. Dat betekent volgens mij dat je nog veel kritischer moet zijn op landen, ook omdat de situatie een dag na het goede boterbriefje al zo kan zijn dat je zegt: we hadden het toch niet moeten doen. Welke les trekt de Minister daaruit?

Minister Dijsselbloem:

Dat we veel en veel serieuzer moeten kijken naar de werkelijke stand van zaken in zo'n land, voordat je besluit over een toetreding tot de eurozone. Ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat de feitelijke cijfers die de toenmalige Griekse overheid aan ons overlegde, volstrekt frauduleus waren. Ik zeg het maar zo hard als ik het zie. Het tekort was niet onder de 3%; dat bleek een aantal jaren later in ieder geval 15% à 16% te zijn. We weten niet eens precies wat dat in werkelijkheid was in het jaar van toetreding, omdat we er pas jaren later achter kwamen hoezeer de werkelijkheid ervan afweek. Er zijn vele lessen geleerd uit de crisis en die lessen gelden inderdaad ook voor het toetredingsproces van nieuwe landen. De toets die moet worden doorlopen, is dus niet makkelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat de Minister «dit is een jij-bak» zei en hij zich dat realiseerde, dacht ik: daar is weer een jij-bak. Hoelang iemand ook je collega in de eurogroep is of in een ander instituut van Europa zit dat nog intransparanter of nog minder goed te volgen is, iemand op zo'n manier wegzetten, getuigt volgens mij niet van veel zelfreflectie. Mij was het om iets anders te doen. Met de eurogroep en de bevoegdheden die daar liggen, is er gewoon sprake van een democratisch tekort, zeker als het gaat om een land dat de wind tegen heeft, bijvoorbeeld vanwege niet-presterende leningen die exclusief blijken te zijn. Dat zegt iedereen. Vanochtend waren de mensen het oneens over hoe je de toekomst van de EMU moet zien, maar eigenlijk vond iedereen wel dat met de huidige verdragsrechtelijke positie van het ESM en de eurogroep de democratie niet voldoende is gelegitimeerd. Daar ging het mij om. Ik vind het prima dat de Minister een jij-bak maakt en uitlegt dat er in Europa nog meer vormen van intransparantie zijn, maar dát was de reden voor mijn opmerking. Eigenlijk zou ik het wel goed vinden als deze voorzitter van de eurogroep, zeker aan het einde van zijn periode, daarop kon reflecteren. Maar misschien ben ik te vlug; misschien is dat einde van het voorzitterschap er nu nog niet.

Minister Dijsselbloem:

Zo is dat. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik het ten principale niet eens ben met iedereen die zegt dat alleen maar de communautaire methode democratisch is en intergouvernementele samenwerking niet. Daar ben ik het niet mee eens. U vindt blijkbaar dat elke vorm van Europese samenwerking moet vallen onder het gezag van het Europees Parlement. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Landen kunnen in verschillende samenstellingen samenwerken, zoals in de eurogroep, binnen Schengen en zo zijn er meer. Er zijn discussies over verschillende snelheden. Is dat toegestaan? Jazeker. Op het gebied van defensie hebben we allerlei vormen van samenwerking in kleinere en grotere groepen, en met buurlanden. Dat is gewoon intergouvernementeel. Is dat democratisch principieel onjuist? Geenszins. Ik ben het daar dus gewoon volstrekt niet mee eens.

De voorzitter:

Ik denk dat u het niet met elkaar eens bent en dat de Minister nu gewoon zijn betoog zou kunnen vervolgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, ik laat mij niet in de mond leggen dat ik alleen maar zou zijn voor Europese samenwerking onder het toezicht van het Europees Parlement. Daar zitten namelijk ook heel veel mankementen aan. Maar we hebben verdragen die toezien op de euro. Er is de kwestie van de legitimering daarvan. De eurogroep is nergens in geformaliseerd. En dat is wel een manco.

De voorzitter:

Ik concludeer dat u het niet eens bent.

Minister Dijsselbloem:

Maar voorzitter, dat is in het parlement nooit een reden om een debat niet te voeren; dan zouden we de tent wel kunnen sluiten.

De voorzitter:

Jawel, maar zo wordt het een herhaling van zetten en dat is ook niet de bedoeling.

Minister Dijsselbloem:

Kijk, je kunt best een boom opzetten over de vraag of je de positie van de eurogroep niet meer zou moeten uitwerken. Daarover is nu inderdaad heel weinig geregeld; mevrouw Leijten heeft daar gelijk in. Het is nu informeel. De Ecofin is deze maand informeel, maar de eurogroep is altijd informeel. De formele beslissingen van de eurogroep, bijvoorbeeld over programma's of Griekenland, worden daarom ook niet in de eurogroep genomen, maar in de board of governance, het bestuur, van het ESM; daar wordt namelijk het geld vrijgegeven. En ja, dat is wél keurig geregeld. Mevrouw Leijten heeft zelf waarschijnlijk keurig tegen het ESM-verdrag gestemd. Dat mag, maar in dat ESM-verdrag en via onderliggende regelgeving is minutieus geregeld hoe het ESM wordt bestuurd, waar de middelen vandaan komen en waaraan ze mogen worden besteed, evenals de besluitvormingsprocedures, inclusief de verantwoording aan de parlementen et cetera. Het Nederlandse parlement krijgt al die stukken en spreekt daarover. Dat geldt ook voor veel andere parlementen, die daar veel aandacht aan besteden. Dus ja, om nou te zeggen: het is allemaal schimmig, niet geregeld, intransparant ... Alle formele beslissingen eindigen in een formeel besluit van het ESM. Daar wordt publiek verantwoording over afgelegd.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent nu klaar met het blokje «EMU», geloof ik?

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik moet echt ophouden over die EMU.

Over de ECB kan ik kort zijn. Die is onafhankelijk en voert beleid binnen het mandaat. Dat is ook bevestigd door het Europees Hof. De ECB voert ook beleid dat de hele eurozone moet dienen. Dat leidt natuurlijk weleens tot spanningen, want niet iedereen in de eurozone heeft hetzelfde belang. Dat geldt niet alleen voor landen, maar ook voor actoren binnen landen. Soms kan beleid van de ECB voor de eurozone als geheel passend zijn, maar voor specifieke groepen daarbinnen, zoals pensioenfondsen, nadelig uitpakken. Dat is een feit. Dat wil niet zeggen dat de ECB daarmee buiten zijn mandaat handelt of slecht beleid voert. Dat is mijn opvatting. Het beleid dat de ECB voert, en hoe ze daarmee verdergaan, is echt aan de bank zelf. Die discussie ga ik niet aan.

Dan de bankenunie. Verschillenden van u hebben opmerkingen gemaakt over non-performing loans en het feit dat Nederland daarover niet acuut zijn zin heeft gekregen. Dat was naar aanleiding van de discussie over de regelmaat, de diepte en de breedte van stress testing en asset quality reviews (AQR's). Ik denk dat dat wel de goede kant op beweegt. Het is belangrijk om heel helder te communiceren hoe vaak je het doet, voor welke banken je het doet en wat je transparant maakt over de resultaten. Danièle Nouy heeft ook volstrekt bevestigd dat dat moet verbeteren. Een asset quality review gaat veel verder en nog veel dieper; dat is een zeer arbeidsintensieve operatie. Die zou, naar ons oordeel tenminste, moeten plaatsvinden in geval van bankresolutie, zodat de rol van private partijen ook maximaal kan zijn. Dat laatste punt is niet zomaar geregeld. Het is dus niet gek dat dat niet meteen aan ons is toegezegd. We hebben nu geagendeerd dat wij vinden dat er, wanneer er sprake is van bankresolutie, en zeker wanneer er sprake is van herkapitalisatie door overheden, altijd een AQR, een diepe analyse van de bankbalans, zou moeten plaatsvinden. Dat punt moeten we gewoon in de wetgeving verankeren. Dat staat in ieder geval op ons wensenlijstje.

Daarmee kom ik meteen op de vraag hoe het nu eigenlijk staat met de bankenunie. De bankenunie is niet af, maar wat er in korte tijd is neergezet, is wel fundamenteel. Er zijn ook lessen te trekken uit de casuïstiek in Spanje en Italië. U heeft gevraagd waarom het zo lang duurt voordat de evaluaties er zijn. Ik geloof dat de instituties gewoon zelfstandig post-mortems gaan verrichten. Ik denk niet dat het aan de resolutieboard is om ook de rol van de Italiaanse politiek daarin te analyseren. De resolutieboard moet kijken of ze hun werk goed hebben gedaan, binnen het wettelijk kader en met de instrumenten die zij hebben, of dat het beleid moet worden aangepast of de instrumenten moeten worden uitgebreid. Daar moet een evaluatie over gaan. Het is ook niet zo – ik zeg het maar even heel scherp – dat de Italiaanse bankreddingen tegen de regels van de bankenunie waren. Twee banken zijn overigens opgedoekt, maar dat ging wel gepaard met geld. Eén bank is gered met een herkapitalisatie. Deze reddingen laten wel zien dat de state aid rules, de staatssteunregels, van de Commissie milder zijn dan het regime van de BRRD. Dat punt hebben wij ook geagendeerd, net als veel andere lidstaten. Je krijgt daar natuurlijk een spanning tussen. Dan is de vraag: moet dat niet gelijk worden getrokken?

Een tweede punt is de nationale insolventiewetgeving. De heer Van Rooijen sprak daar ook over. Als de Europese resolutieboard zegt dat banken op Europees niveau niet systemisch relevant zijn, dan kunnen ze nog steeds wel in resolutie komen, althans in het faillissementsrecht, maar dan gaat het om nationaal faillissementsrecht. Daar gelden weer andere procedures. Nu is het harmoniseren van faillissementswetgeving buitengewoon complex. Daar is al heel veel op gestudeerd. Waar je de komende jaren aan zou kunnen denken – ik zou daarvoor zijn – is om in ieder geval uitgehoekt voor banken alvast tot harmonisatie van de afwikkeling van een faillissement te komen. Anders krijg je een heel interessante ontsnappingsroute, namelijk: als ik er maar voor zorg dat ik niet in een Europees raamwerk word getrokken, kan ik alsnog bijvoorbeeld publiek geld erin steken, gewoon onder mijn eigen nationale faillissementswet. Er is dus veel voor te zeggen om ook die route verder dicht te schroeien. Zo kijk ik ernaar. Ik heb koppen gezien met de strekking ««bankenunie mislukt»« en ««bankenunie gelukt»«. Dat is allemaal tot uw dienst. Gaandeweg leer je dat er nog bepaalde verbeteringen nodig zijn. Die agenderen we allemaal en daar gaan we de komende jaren mee aan de slag. Ik geloof dat de evaluatie van het SSM door de Commissie al dit najaar plaatsvindt en die van de BRRD in 2018. Dat is ook gewoon in de BRRD zelf vastgelegd. Toen we die een paar jaar geleden vaststelden, is in artikel 129 vastgelegd dat de BRRD in 2018 wordt geëvalueerd. Daar ga ik nu niet een groot probleem van maken.

Ik denk dat ik al een heel eind ben. We hebben de vorige keer dat zeer uitgebreide rapport over de non-performing loans besproken, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Daar zijn meerdere studies naar verricht. Als zij wil weten hoe groot het is, waar het zit en hoeveel risico eraan vastzit, verwijs ik haar dus naar die rapporten. Die zijn misschien niet naar de Kamer gestuurd, maar ik kan u wel de link naar die rapporten geven. Dat zijn openbare stukken, die onder gezag van het SSM zijn gemaakt. Ze geven ook allerlei mogelijkheden om NPL's aan te pakken. We moeten ervoor oppassen dat we er een Europees probleem of een publiek probleem van maken. Het gaat om mogelijke verliezen die nog in banken zitten en die door banken moeten genomen, maar niet ten laste van de publieke rekening. Daarom ben ik terughoudend wanneer mensen zeggen: wat gaat u nou eindelijk doen aan die non-performing loans? Het zijn problemen van banken en die moeten binnen banken worden aangepakt. Daar moeten we niet een Europees publiek probleem van maken. Dat zijn moeilijke discussies, want het gaat om de vraag wie het verlies neemt. Dat wat betreft de NPL's.

Ten slotte zijn er opmerkingen gemaakt over Griekenland. Heeft Griekenland weer volledig toegang tot de kapitaalmarkt? Nee. Ze zijn een eerste keer naar de kapitaalmarkt geweest. Dat zullen ze het komende jaar geleidelijk gaan uitbouwen. Ze zullen proberen meerdere typen obligaties op de markt te brengen, zodat we straks kunnen bekijken of ze weer volledig toegang hebben tot de kapitaalmarkt. Ik denk wel dat de ambitie van de Griekse premier helder is. Daar steun ik hem ook zeer in. Medio volgend jaar, als het programma zo'n beetje afloopt, moet Griekenland gewoon weer op eigen benen kunnen staan. Ik zie ook geen reden waarom dat niet zou kunnen.

De heer Azarkan heeft gevraagd naar het kwijtschelden van Griekse schulden. Daar hebben we natuurlijk al duizend keer over gesproken. Dat doen we gewoon nog een keer. De Griekse schuld is natuurlijk al voor een belangrijk deel kwijtgescholden, in die zin dat we de voorwaarden voor die schulden al meerdere keren hebben versoepeld. Ze krijgen lange looptijden en lage rentes. Ook private sectoren hebben medio 2012 een flink verlies moeten accepteren. Dat gezegd hebbende zijn wij ervan overtuigd dat Griekenland de resterende schuld moet kunnen managen als het gewoon goed beleid voert, en op dit moment lijkt daar sprake van. De meningen verschillen dus over de grootte van het probleem.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. We gaan door naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Belastingheffing over de digitale economie trok het oog van alle woordvoerders hier, en natuurlijk ook het mijne, want het is een prachtonderwerp. Dit is nou typisch een onderwerp voor de informele Ecofin. Je kunt er eens even met wat meer bezonkenheid over nadenken. Het gaat natuurlijk om iets groots. Het hangt samen met de leeneconomie, consumer-to-consumer, bitcoins, webplatforms en noem maar op. Het is een ontwikkeling en daar moeten we iets mee. Daar horen we zo nu en dan vanuit de fiscaliteit naar te kijken om te zien of we het wel bijhouden en of we het wel goed doen.

Een voorstel ligt er niet. Ik ken geen Frans voorstel, zeg ik in de richting van de heer Snels. Ik hoor dat er Franse voorstellen zouden komen, maar die heb ik nog niet gezien. Er ligt ook een discussiepaper. Dat is ook precies hoe het moet. Het eerste wat we ons moeten afvragen, is waar het misgaat. Dat doet denken aan het eerste deel van deze discussie. Omdat er zo veel naar gevraagd is, wil ik proberen de zoektocht met enige grondigheid te beginnen. Het kan aan twee kanten liggen. Belastingen en inkomsten voor de staat ontstaan op twee belangrijke punten. Aan de ene kant is er waardecreatie, die landt in winst. Daarover heffen wij winstbelasting. Aan de andere kant is er omzet. Daarover heffen wij omzetbelasting oftewel btw. Wij vinden het rechtvaardig dat er aan beide kanten een bijdrage wordt geleverd aan de staatskas.

Laat ik beginnen bij de winst. In die paper is de stelling dat iets onbelast blijft in landen waar waarde wordt gecreëerd. Ten principale is Nederland daar natuurlijk tegen, want wij vinden dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd. Hoe kan dat misgaan? Ik zie drie aanknopingspunten in de discussie, zowel deze discussie als die in Brussel. Het eerste is natuurlijk dat de sterke verdenking bestaat – ik zeg dit zonder over individuele belastingplichtigen te spreken – dat een aantal van deze platforms, ook in relatie tot de op dit gebied zeer wonderlijke Amerikaanse belastingwetgeving, feitelijk niet of zeer uitgesteld winstbelasting afdragen. Dat is kwalijk, want zij concurreren ook met Nederlandse platforms, en die hebben die wonderlijke constructie niet. Die horen hier gewoon winstbelasting af te dragen, en doen dat ook. Dat is op zich al een speelveldpunt. Als platforms wereldwijd met elkaar in concurrentie zijn, en een deel van die platforms thuis geen winstbelasting betaalt, dan is dat unfair. Als dat belastingontwijking is, moeten we dat via de OESO aanpakken. Dat staat op zich los van de digitale status. Het geldt namelijk voor digitale en niet-digitale ondernemingen. Daar hebben we binnen de OESO afspraken over gemaakt. Nederland heeft daarin forse stappen gezet. De grootste boeketten bloemen gaan hier aan tafel naar de Minister van Financiën in zijn voorzitterstijd. We vinden dat dit niet geoorloofd is en aangepakt moet worden, maar het is op zich niet specifiek voor de digitale economie.

Een tweede punt zou kunnen zijn dat in sommige wandelgangen met «waardecreatie» wordt gedoeld op waardecreatie aan de kant van de verkoop. Neem Amazon. Vroeger werd iets in de winkel verkocht; nu koop je het op Amazon. Het is in essentie natuurlijk een modern postorderbedrijf. Daarbij zit de winstbelasting op zich natuurlijk bij de moeder en het land van herkomst. Het is gewoon export, en de winst op export zit in het bronland. Daar moeten we in Nederland ook wel een beetje zuinig op zijn, want wij hebben natuurlijk ook veel export. Wij zijn een exportland. Als wij straks de Duitsers toestaan om een soort virtuele winst te belasten op onze tomaten, of Taiwan virtuele winst laten belasten op onze chipmaakmachines, die uit de regio Eindhoven komen, dan zijn we goed zuur. We moeten dus wel strak zijn in wat we daarvan vinden. Als het echt export is, dan is het export, en wij hebben er als exporterend land baat bij dat de winst wordt belast waar de waarde wordt gecreëerd.

Een derde punt, dat ik ook in de wandelgangen weleens hoor, is dat er een relatie wordt gelegd met de verdwijnende detailhandel. Men zegt: vroeger betaalde die vriendelijke winkel winstbelasting in het land van verkoop, en dat is nu verdwenen. Dat is natuurlijk niet helemaal verdwenen, maar daar staat duidelijk druk op. De vraag is of je dat een reden vindt om het alternatief te belasten. Dat zou betekenen dat we straks extra belasting moeten heffen op windmolens omdat kolencentrales verdwijnen. Dat is niet hoe je erover na moet denken. Het is treurig dat sommige bedrijfstakken naar beneden gaan terwijl andere omhooggaan, maar dat is geen reden om je belastingsysteem aan te pakken. Waar het misgaat aan de kant van de winst is volgens mij dus bij de ontwijking. Daar moeten we gewoon wat tegen doen. Daar zijn we ook vol aan gecommitteerd. Ik hoop eerlijk gezegd dat, nadat Europa daar meer dan één steentje aan heeft bijgedragen, de Amerikanen ook in beweging komen. Daar zijn tekenen van. Maar niet alle tekenen leiden uiteindelijk tot een veranderd belastingstelsel aan de overkant van de oceaan, met alle muren die gebouwd moeten worden. Afijn. Dat wachten wij nog heel even af, maar daar zijn onze daadkracht en ongeduld natuurlijk alom aanwezig.

De tweede kant is dan de omzetkant. Als Amazon een boek verkoopt in Nederland, is op de een of andere manier natuurlijk door de Nederlandse koper btw verschuldigd. Die gaat het systeem in. Dat deed het postorderbedrijf vroeger ook al. Daar kun je over filosoferen en daar kun je nog wel een vraag bij stellen. Vroeger waren wij gewend om helemaal monetair af te rekenen. Als iemand een dienst of een goed afnam, betaalde hij daarvoor in geld. Je zou kunnen beredeneren – ik maak er een exercitie van – dat een deel van de tegenwaarde nu niet wordt vergoed met geld, een bedrag, maar met data. Je levert informatie over jezelf. Dat onttrekt zich aan omzet en omzetbelasting – het omzetbegrip komt daar niet in voor – maar het is wel waarde die je levert. Het andere dat je doet, is dat je, soms tot vervelens toe, naar stomme reclames zit te kijken. Ook dat onttrekt zich aan directe omzet, want jij betaalt het niet en dus landt het niet in omzet. Maar het levert wel tegenwaarde.

Je hebt dus eigenlijk op drie manieren betaald, waarvan er één in de omzetbelasting zit en de andere twee niet. Je mag nadenken over wat je daarvan vindt. Wat vinden we daar eigenlijk van? Ik vind daar nu nog even niets van, maar ik vind het wel een zinvolle vraag. De oplossingen zijn ook niet erg eenvoudig. Als iemand dan voorstelt om een extra omzetbelasting te doen, zeg je: dat is grappig, want dan gaan we het enige stuk dat al belast was nog een keer belasten. Het wordt ook nog ingewikkeld. Dat is nog even oppassen, wil ik maar zeggen.

Al met al is het het waard om het erover te hebben. Het eindigt hier ook niet, want ik kan u vertellen dat er bij de Belastingdienst en in Nederland ook over de leeneconomie en consumer-to-consumer wordt nagedacht. Dat zijn allemaal onderwerpen waar we iets mee moeten in de fiscaliteit. Grote standpunten over fiscale stelselwijzigingen neemt deze regering sowieso niet meer in. Maar dat dit een interessant en nuttig onderwerp is, is een stelling die ik wel inneem. Ik zal in elk geval ook nooit terughoudend zijn met maatregelen om te voorkomen dat winst onbelast in het buitenland terechtkomt waar dat onbedoeld is, want dat is die ontwijking waar we inmiddels gewoon een helder standpunt tegen in hebben genomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste lijkt heel ferm, maar de Staatssecretaris formuleert heel precies: we nemen stevig stelling in waar het onbelast is in het buitenland en dat niet de bedoeling is. Ja, dat is nogal wiedes. Dat is bijna belastingontduiking. Wat wij willen, is echt dat die nieuwe sectoren waar de Staatssecretaris het over had, die misschien ook wel zo groeien doordat ze onbelast zijn – daarom zijn ze zo aantrekkelijk ten opzichte van de detailhandel of andere sectoren – ook gewoon hun fair share, hun eerlijke bijdrage, betalen. Dat vergt wel wat. Ik ben het met de Staatssecretaris zeer eens dat dat heel verschillend kan zijn. Er zijn er die exporteren. Amazon is daar een voorbeeld van. Maar bij Airbnb is toch de grootste waarde in een huis verblijven hier in Nederland. Bij Uber is toch het ritje de grote waarde. Die moeten we zien te belasten. Facebook en Google zitten er een beetje tussenin. Ik vond de beschouwing dus wel interessant, maar de vraag is wat de politieke conclusie is. Wat gaan we nu hier mee doen? Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om daar toch een beetje steviger positie in te kiezen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu komt het compliment naar de heer Nijboer terug, want ook hij formuleert heel precies. Hij zegt: als het onbelast is, moeten deze bedrijven ook hun fair share bijdragen. Ja, dat is zo. Want dan is er sprake van ontwijking dan wel ontduiking. Beide zijn we tegen. Beide zijn unfair. Beide zorgen ervoor dat er een oneerlijk speelveld ontstaat, met name ten aanzien van ook omvangrijke Nederlandse platforms die deze fantastische positie van het winstuitstel niet hebben. Ik ben het daar dus geheel met hem eens. Zijn Airbnb-voorstel is op nog een andere manier interessant, maar ik weet niet of dat nou direct onder deze discussie valt. Hij noemt precies datgene waarover nu ook op Financiën onder hoogspanning wordt nagedacht: consumer-to-consumer, wat vinden we daar eigenlijk van? Vroeger leende je een nijptang bij de buren, maar tegenwoordig is dat geïnstitutionaliseerd via een platform. Wat vind je daar eigenlijk van? Ook daar heb ik nog even niet antwoord het op en dat zou me ook niet passen in deze positie. Dat zijn de discussies die we de komende tijd moeten voeren. Niet alleen maar aangemoedigd door het voorzitterschap nu van Estland, maar ook zelf, omdat wij in de fiscaliteit gewoon de ontwikkelingen moeten bijhouden. Dit alles ben ik dus met de heer Nijboer eens.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Rooijen een vraag wil stellen. Misschien kan hij die, gezien het aantal interrupties dat hij al heeft gehad, in zijn tweede termijn stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mijn doen wij interrupties in tweeën en ik heb er nog maar één gehad.

De voorzitter:

Ja. Dan blijf ik eerst bij de heer Nijboer. Die mag natuurlijk in tweeën. Ik dacht dat hij dat niet deed.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik doe er nooit zo veel, voorzitter. Ik zie de voorstellen van het nieuwe kabinet over belasting van consumer-to-consumer graag tegemoet. Ik snap dat de Staatssecretaris daar nu geen voorstel voor doet. Ik zei inderdaad «onbelast», maar ik zei ook «onderbelast». Er zijn sectoren in de economie onderbelast. Die betalen echt veel te weinig belasting ten opzichte van het mkb, andere bedrijven en particulieren. Niet alleen de onbelaste sectoren, maar ook onderbelaste sectoren zou de Staatssecretaris wat de PvdA betreft moeten aanpakken.

De voorzitter:

Een suggestie. Wellicht kunt u daarop reageren, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Als onderbelast betekent minder betalen dan ze zouden moeten betalen, ben ik het daar vanzelfsprekend mee eens. Ik heb namelijk geen andere taak dan het handhaven van wet- en regelgeving zoals bedoeld door het parlement, en dat is me een eer.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan de heer Van Rooijen, aan wie ik zou willen vragen om zijn interruptie te bewaren voor de tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heb ik gelijk een tweede termijn dus. Goed. De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Wiebes:

Hij is klaar.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Rooijen heeft die natuurlijk. Ik zie sommige andere leden ook. Dan houden we een korte tweede termijn, met een spreektijd van anderhalve minuut per lid. De heer Harbers geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik had een vraag gesteld aan de Minister. Als de NPL's volgens de ECB al hoog zijn bij extreem lage rentestanden, wat zijn dan de risico's bij de NPL's, dus nieuwe leningen, die straks tegen hogere rentes worden uitgegeven? Wordt dat beter in kaart gebracht? Vanochtend heb ik de vraag ook gesteld aan een vertegenwoordiger van het planbureau en die zei dat het Nederlandse planbureau dat volgend jaar gaat bekijken. Ik denk dat ook de eurogroep zou moeten kijken wat de risico's zijn als de rente gaat stijgen – de korte stijgt waarschijnlijk niet, maar de langere zeker – en wat dat voor de NPL's gaat betekenen. Dat was mijn vraag aan de Minister.

Ik heb ook nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik heb zijn betoog gehoord. Hij gaf een analyse van het probleem. In de brief die we kregen over de informele agenda voor het weekend staat dat Nederland toch de voorkeur heeft voor een discussie daarover in OESO-verband, ook omdat dan Amerika aan tafel zit. Ik heb daar straks ook op gewezen. Ik krijg de indruk dat dat heel lastig is. Er zit enige beweging in, «maar» et cetera. Wat gaan Europa en Nederland dan doen met de discussie over dit probleem? Want anders wachten we te lang en dat willen we hier, volgens mij gemeenschappelijk, eigenlijk niet.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Een korte observatie toch maar weer even, over de EMU-discussie. Ik was heel blij met wat analytische insteek van de Minister. Ik zie ook graag zo een wat meer analytische insteek van het volgende kabinet tegemoet, als we deze discussie vervolgen. Ik vroeg daar vorige week ook de ambtenaren van Financiën naar en die durfden verder niets te zeggen over de vraag welk probleem we nu met welk middel oplossen. Dat werd te politiek gevoelig. Dat is voor het volgende kabinet.

Nog één observatie. De Minister had het er steeds over dat we het dak moeten repareren als de zon schijnt. Ik denk dat heel veel Europese burgers niet denken dat de zon al schijnt. Kijk maar naar de massale jeugdwerkloosheid in de zuidelijke landen en kijk ook naar de grote onzekerheid van Nederlandse burgers als het over de flexibilisering van de arbeidsmarkt gaat en over de middenklasse, over alle discussies die we hebben. Het valt mij op dat er nogal wat mensen zijn die nogal een optimistische toon aanslaan als het gaat over de staat van het land en van Europa. Dus 1. schijnt de zon wel? Ik betwijfel of veel mensen dat vinden. En 2. zijn we wel het goede dak aan het repareren?

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Even in navolging van mijn collega aan de rechterkant: ik had de indruk dat de Minister meer aan het abstraheren was dan dat hij een analytische visie gaf. Ik blijf nog een beetje met gemengde gevoelens zitten. Ik vraag me toch echt af hoe burgers in Europa dat vertrouwen moeten hebben. We hebben het in de afgelopen jaren de Europese Unie toevertrouwd met de gedachte dat daar verstandige mensen zitten die met elkaar iets bedacht hebben. Bij een crisis blijkt dat we dan, als ik de Minister mag geloven, niet het juiste instrumentarium hebben bedacht. En dan vragen we nu weer dat vertrouwen. Ik weet niet waar dat op gebaseerd zou moeten zijn, dat toenemende vertrouwen. Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide bewindslieden, vooral over belastingontwijking. Dat is toch een thema dat Frankrijk en Duitsland op de agenda hebben gezet van deze informele raad. Zij hebben daar vragen over gesteld. Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken – de Staatssecretaris weet heel precies waar het over gaat – dat af en toe een beetje antwoorden worden ontweken, vooral als het gaat over onderbelastheid en de definitie daarvan. Maar ik denk dat we elkaar goed begrepen hebben. Ik denk ook niet dat op deze top het besluit wordt genomen. Als er weer een missionair kabinet is, denk ik dat er een helderder standpunt van de Nederlandse regering komt. Dat van de PvdA is in elk geval vandaag gegeven en zal dan niet anders zijn.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Tegen de Staatssecretaris wil ik zeggen: belastingontwijking vinden wij niet fijn, maar antwoorden ontwijken ook niet.

Even terug naar de non-performing loans. Natuurlijk zegt de Minister dat er een rapport is gemaakt en dat je dat allemaal kunt zien. Dat hebben we gezien. Maar in de Kamervragen waar ik naar verwees en waar een antwoord op kwam, ging het over iets anders: de versnelling van de kapitaalmarktunie. In de white paper of het reflectiepapier over de toekomst van de EMU worden voorstellen gedaan om ook dit soort producten te gaan herverpakken, ze veilig te maken en ze uiteindelijk op de markt te brengen. De Minister schrijft in de antwoorden op de Kamervragen – wij hadden daar onze zorgen over – dat dat nu nog niet aan de orde is. Maar wanneer wel dan? Welke risico's moeten onderzocht zijn op het moment dat dat wel aan de orde is? Is het niet gek dat je aan de ene kant zegt dat je heel veel waarborgen nodig hebt, maar dat er tegelijkertijd via de kapitaalmarktunie en door al die hedgefunds alweer plannen worden gemaakt om met die non-performing loans toch weer allerlei handel te kunnen drijven? Kom je dan niet weer in eenzelfde fuik terecht, terwijl we aan de andere kant studies aan het maken zijn om risico's op de bankenbalansen te verminderen? Dat was waar mijn vraag over ging. Dus die rapporten ken ik – daar hoeft de Minister niet aan te twijfelen – maar het ging mij er vooral om hoe het met elkaar samenhangt en wat «nog niet» betekent.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister. Hij geeft aan dat hij direct kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Naar dat laatste punt gaan mijn ambtenaren even kijken, want de woorden «nog niet» moeten specifiek ergens over gegaan zijn. Op zichzelf is het verkopen van portefeuilles of pakketjes, zoals u het noemt, van leningen natuurlijk gewoon toegestaan. Daar geldt al een Europees wettelijk regime voor, voor securitisatie. Ik geloof dat er in dat proces net een overeenkomst met het parlement is bereikt om dat regime aan te passen. Daar was u ook heel kritisch op, omdat daar enkele versoepelingen in zitten voor minder risicovolle securitisaties. Dat kan nu dus al, dus waar die worden «nu niet aan de orde» op slaan, zouden we moeten nagaan.

U bent er bezorgd over dat we weer dezelfde fouten maken als in het verleden, mevrouw Leijten. Ik denk dat u duidt op de subprime mortgages in Amerika, waar hypotheken van zeer verschillende kwaliteit, waaronder zeer risicovolle, herverpakt bij elkaar werden gestopt. Daar werd een label «triple A» op geplakt en die werden verkocht, bijvoorbeeld aan beleggers in Europa, want daar hoopte het geld zich op en in Amerika was enorm behoefte aan geld. Dat is echt niet meer aan de orde. Die handel is sowieso helemaal ingestort. Dat beleggers soms portefeuilles van leningen overnemen, is op zichzelf nog volop aan de orde. Maar nogmaals, er is een nieuw Europees regime dat echt voor de crisis niet eens bestond en dat heel streng is.

Hoort dit bij de oplossing van de NPL's? Ja. NPL's zijn leningen waar niet, onvoldoende of al een tijdje niet meer op wordt afgelost. Het allerbelangrijkste daarvoor is dat de economie gaat aantrekken. In alle landen waar de economie aantrekt, zie je dat de omvang van die portefeuilles van NPL's vrij snel afneemt. Dat komt in beweging. Het is een portefeuille die op slot zit, mede door de crisis, maar voor een belangrijk deel omdat onder onverantwoorde voorwaarden krediet is verleend. Sommige van die leningen hadden nooit mogen worden verleend als men kritisch et cetera was geweest. Dit kwam voor een belangrijk deel door de crisis. Je ziet de omvang van de NPL's afnemen zodra het beter gaat. Ten dele moeten de NPL's worden afgeschreven. Die gaan nooit meer worden afgelost en er moet een verlies worden genomen. Een bank moet dat in principe zelf doen. Als hij daardoor in de problemen komt omdat het een te grote omvang heeft, heb je het eigenlijk over resolutie of andere vormen van herstructurering binnen de bank.

Daartussenin zit de categorie van leningen die misschien nog wel uit te dienen zijn, maar dat kost heel veel tijd en gaat heel lang duren. Een bank kan daar geen zin in hebben en van die spulletjes af willen. Zo'n bank kan die dan overdragen aan een bedrijf dat daar gespecialiseerd in is en dat risico wil nemen. Zo'n bank kan zeggen: «Ik wil het risico niet nemen. Ik moet er te veel voor reserveren en te veel voorzieningen aanhouden. Ik verkoop het, ik doe het van de hand.» Dat gebeurt ook. De combinatie van die aanpak kan werken. Het allerbelangrijkste is dat je in beweging komt. Wat bijvoorbeeld in Italië te lang is gebeurd, is dat de leningen er gewoon stonden en alleen maar verslechterden. Er werd geen actie op gezet. Er werden geen verliezen genomen of voorzieningen getroffen, er werd niks afgeschreven, er werd niks verkocht. Die dingen gebeuren nu allemaal wel bij de Italiaanse banken. Die aanpak is dus volop in beweging.

De heer Van Rooijen vroeg wat er gebeurt als de rentes stijgen. Een rentestijging is meestal een indicatie dat het economisch beter gaat of dat het vertrouwen helemaal wegloopt. In het eerste geval lijkt het mij een positief teken en zal de portefeuille NPL's snel afnemen omdat het dan economisch weer beter gaat. Natuurlijk is dat een risico, in alle ernst. Die risico's moeten dus ook in beeld zijn en dat zijn ze ook. Het is niet zo dat we het probleem niet kennen. We weten waar de NPL-portefeuilles zitten, bij welke banken in Europa, dus bij welke landen. Er is heel veel werk verricht om de vraag te beantwoorden hoe je het kunt aanpakken. Ik verwacht overigens niet dat de rente gaat stijgen. Elke deskundige die ik erover spreek zegt dat niet alleen in Europa, maar ook internationaal, zoals in Japan en de VS, de rente laag blijft. Maar goed, ik mag geen rentevisie hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat slaat dan neem ik aan op de korte rente. De lange rente zal toch wel stijgen.

Minister Dijsselbloem:

Ik mag geen rentevisie hebben, dus ik had het niet moeten zeggen.

De heer Snels vroeg: schijnt de zon wel en repareren we het juiste dak? De zon schijnt echt in steeds meer eurozonelanden. Tenminste, dat is het geval in economische termen. U kunt dat op allerlei andere manieren meten, maar in Nederland krijgen we volgens de laatste raming 3,3% groei over dit jaar. Veel meer hoeft u niet te verwachten. Dat is echt een heel hoge groei voor een land als Nederland. Dus ja, de zon schijnt. Zijn daarmee alle problemen opgelost en is daarmee onze arbeidsmarkt in alle opzichten briljant en klaar? Nee. Is de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa weg? Nee, nog lang niet. Voor een groot deel is die overigens ook behoorlijk structureel. Die was namelijk ook al heel hoog voor de crisis. Het gaat ook om dieperliggende maatregelen dan alleen het repareren van de crisis. De zon schijnt steeds krachtiger in steeds meer landen van de Europese Unie. Repareren we het juiste dak? Dat is een heel politieke vraag. U wilt waarschijnlijk allemaal zonnepanelen op alle daken leggen. Iemand anders zal misschien een groen mosdak willen aanleggen. Weer een ander, iemand die niet in orkaangebied woont, geeft weer de voorkeur aan golfplaten. Die zijn goedkoop en efficiënt, maar waaien weg. Het is dus echt een politieke vraag.

Ten slotte verzuchtte de heer Azarkan: waar zou het vertrouwen van burgers op gebaseerd moeten zijn? Hij raakt daarmee wel de kern. Het vertrouwen heeft een enorme klap gehad in Europa. Lang heeft Europa bijgedragen aan veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling van welvaart. We hebben in Europa een enorme welvaartsontwikkeling gehad na de oorlog. We dachten dat dit voor altijd zou zijn, dat dit een gegeven zou zijn. Maar dat was niet zo. We hebben een migratiecrisis gehad en een eurocrisis en een bankencrisis. Dat raakt fundamentele zekerheden in het leven van mensen. Vertrouwen gaat te paard en mogelijk, als we ons stinkende best doen, komt het te voet weer terug. Dat is de reële situatie in Europa. Mensen willen gewoon die veiligheid in economische zin en in meer fysieke zin. Die willen ze weer terug zien komen. Europa moet daaraan bijdragen.

De voorzitter:

Dan de Staatssecretaris nog.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een vraag over Amerika.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag was wat we doen als Amerika niks doet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag ging over de Amerikaanse belastingen.

Staatssecretaris Wiebes:

Kijk, het heffen van Amerikaanse belastingen moeten uiteindelijk de Amerikanen doen. Dat kunnen wij niet voor ze doen, maar we moeten wel zorgen dat ze het gaan doen. Er zijn geen tekenen dat dit niet gaat gebeuren. Er zijn in ieder geval tekenen dat alles wat wij daaraan konden doen, gedaan is. We moeten nu gewoon het OESO-project afmaken. Als dat niet lukt, dan heb ik ook niet voor alle problemen een oplossing, maar is het in elk geval een vraagstuk dat in Amerika ligt, dat gaat over Amerikaanse bedrijven en Amerikaanse belasting. Dat probleem kunnen wij niet eenzijdig oplossen.

De voorzitter:

We zijn bijna aan het einde van dit algemeen overleg. Ik noteer één of twee toezeggingen van de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Dat had ik willen vermijden!

(Hilariteit)

De voorzitter:

De toezeggingen zijn als volgt.

• De Minister gaat terugkoppelen wat andere landen inbrengen over de EMU.

• De Minister zal de rapporten over de non-performing loans, of de link ernaartoe, aan de Kamer sturen.

Mevrouw Leijten had deze rapporten allemaal al gelezen, dus ik weet niet of dat nodig is. Uit de reactie van mevrouw Leijten buiten de microfoon blijkt dat dit inderdaad niet nodig is. Dan hebben we één toezegging genoteerd. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Dank.

Sluiting 18.35 uur.