21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1442 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2017 ter aanbieding van het verslag van de Eurogroep en informele Ecofin van 7 en 8 april 2017 in Valletta (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1437);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 mei 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 22 en 23 mei 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1439);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2016 ter aanbieding van de kabinetsreactie op voorstellen van de Europese Commissie inzake risicoreducerende maatregelen (Kamerstuk 22 112, nr. 2261);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 maart 2017 met het antwoord op vragen van de commissie over de kabinetsreactie op voorstellen van de Europese Commissie inzake risicoreducerende maatregelen (Kamerstuk 22 112, nr. 2323);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 maart 2017 inzake de consultatiereactie midterm review kapitaalmarktunie (Kamerstuk 22 112, nr. 2331).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Duisenberg, Harbers, Nijboer, Omtzigt en Van Rooijen,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 11.20 uur.

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan de Minister, de ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden.

Ook ik heb net begrepen dat dit een proef is met een andere manier van vergaderen. We gaan het zien. De heer Harbers is straks de eerste spreker. Hij gaat zeker de standaard zetten voor ons allen. De interrupties verlopen op de normale wijze, gewoon via de normale microfoon, maar de spreker en straks ook de Minister staan achter de microfoon. Als u reacties hebt, kunt u die na afloop indienen bij de griffier. We horen graag hoe dit werkt.

Voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer geef ik graag als eerste het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Gelet op de korte tijdsduur van dit AO beperk ik mij tot de belangrijkste onderwerpen. Ik begin met Griekenland, zoals elke keer, de afgelopen zes jaar. Er is iets meer licht aan het eind van de tunnel, want er is een akkoord bereikt. Ik probeer het in de media te volgen, maar er zijn wisselende berichten over wat dat akkoord precies inhoudt. Ik zie het als het nakomen van de afspraken die twee jaar geleden zijn gemaakt. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?

Wat het meest opvalt, is dat er allerlei goodies voor Griekenland in zijn verstopt. Als men het heel goed doet, kan men misschien wat aan belastingverlaging gaan doen. Volgens mij is dat feest al meteen weer voorbij, omdat de prognose voor de economische groei in Griekenland vorige week naar beneden is bijgesteld. Deelt de Minister mijn opvatting dat het er dus niet van zal komen, van dat onterecht uitdelen van al die goodies?

Het andere grote vraagstuk is de schuldverlichting die nu in het verschiet zou liggen. Ik krijg graag de verzekering dat er niets anders gebeurt dan de maatregelen die vorig jaar zijn overeengekomen over wat er eventueel na 2018 in het verschiet ligt, als Griekenland zich aan alle afspraken houdt.

Er is één ding waar ik echt van schrok. In de stukken staat nog steeds dat het privatiseringsfonds, dat al anderhalf jaar had moeten werken omdat de eerste staatsbedrijven allang verkocht hadden moeten zijn, nog steeds operationeel moet worden en dat dit misschien ook in het vat zit bij dit akkoord. Deelt de Minister mijn zorg dat het eigenlijk op zijn elfendertigst gaat? Wat is een reële verwachting voor wat er de komende tijd verkocht gaat worden? Dat zou met stoom en kokend water kunnen, want er is al jaren gestudeerd op welke staatsbedrijven er allemaal naar de private investeerders kunnen.

Het tweede onderwerp is de eurozone. Wij zijn in afwachting van het witboek van de Commissie. Dat is altijd een vrijbrief voor iedereen in Europa om te beginnen met het grote plannen maken. Ik zag Schäuble met zijn ideeën over een apart Europarlement. Spanje wil groot onderhoud plegen aan de regels. Frankrijk heeft een nieuwe president die wil gaan hervormen. We wachten nog even af of dat echt gaat lukken. Positief is dat hij de droom van eurobonds heeft opgegeven, maar die is ingeruild voor een nieuw investeringsfonds, bovenop het Junckerfonds, en een aparte Europese begroting.

Mijn opvatting is, zoals bekend, dat dit allemaal dagdromerij is over verdergaande stappen, maar dat het bestaande instrumentarium niet eens wordt gebruikt. Dat heeft de Minister vorig jaar ondervonden, toen het tijd was om bijvoorbeeld sancties op te leggen aan Frankrijk. Waarom al verdergaande plannen maken? Is het niet veel wezenlijker om eerst de vraag te beantwoorden wat we doen met het huidige instrumentarium en waarom dat niet wordt gebruikt? Mijn vraag aan de Minister is vooral om zijn strikte toon te handhaven over het voor wat, hoort wat-principe in Europa. Hij hoeft daarbij niet allerlei beeldspraak en vergelijkingen te gebruiken, maar de inhoud van de vergelijking die hij vorige maand maakte, was volgens mij de enige juiste. Nu de teugels laten vieren is een slecht recept voor een betere eurozone.

De Minister heeft ook een paar brieven gestuurd over het functioneren van de bankenunie. Heeft hij daar reeds antwoord op gekregen? Wordt de Kamer erover geïnformeerd als die antwoorden binnen zijn? De Minister bepleitte terecht om de 130 banken in Europa vaker door te lichten.

Dan heb ik nog een vraag op belastinggebied, ook al is de Staatssecretaris er niet. In de Ecofin wordt gesproken over de CCTB (Common Corporate Tax Base) en de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base). Meerdere parlementen willen dit voorstel niet. We hebben helaas geen meerderheid in Europa gevonden voor het trekken van een gele kaart, maar hierover moet wel met unanimiteit worden besloten. Het dendert nu een beetje door. Volgens het kabinet zijn we terecht kritisch op dit punt, maar hoe zorgt het kabinet ervoor dat onze kritiek ook gehoord wordt en dit voorstel niet zomaar doordendert? Wat ons betreft kunnen hierbij zeker geen verdere stappen gezet worden.

Mijn laatste opmerking betreft de geschillenbeslechting bij dubbele belastingheffing. Wat is het krachtenveld op dit punt? Wat zijn de meningen over dit voorstel? Wat is er gebeurd met de eerdere opvattingen van het kabinet? Worden deze verwerkt in het Europese voorstel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Kamer zit hier in een nieuwe samenstelling. Ik wil beginnen met de CCCTB, die ook is genoemd door de heer Harbers. In de vorige periode zijn er moties aangenomen die nu geen meerderheid meer hebben. Een van die moties is van het lid Groot; we kennen hem allemaal nog. Hij wilde juist constructief in gesprek blijven over de geleidelijke harmonisering van de grondslag voor de Europese winstbelasting. Die motie zou nu verworpen worden met 81 stemmen en dus hoeft de Minister zich ook niets meer aan te trekken van deze motie. Ik wil hem wel helpen door deze motie opnieuw in te dienen, zodat we een nieuwe toon van de Minister kunnen verwachten, en met name van de Staatssecretaris, maar die is er helaas niet. Wat mij opvalt rond de CCCTB, is dat die trein gewoon doordendert, ondanks het feit dat Nederland heeft gezegd: jongens, een gele kaart, wij lusten dit voorstel niet, dit raakt onze belastingsoevereiniteit keihard. We hebben een veto, dus we gebruiken dat veto. Ik snap dus niet waarom er nog steeds over gesproken wordt. De Fransen komen zelfs met een resolutie om meer vaart te maken met de CCCTB. Ik neem aan dat deze Minister, ook al is hij voorzitter van de eurogroep, keihard op de rem trapt en zegt dat ze bij de CCCTB een veto van Nederland aan hun broek hebben hangen. Als zij dat graag willen met een klein clubje, zoals bij de financiëletransactietaks (FTT), dan moeten zij dat maar lekker doen, maar Nederland doet niet mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is welbekend dat de PVV vies kijkt bij alles wat met Europa te maken heeft, dat zij dan nee zegt en er niets mee te maken wil hebben, maar het gaat wel om een serieuze zaak, namelijk of bedrijven netjes hun belasting betalen en niet de mensen daarvoor opdraaien. Welke initiatieven neemt de PVV, zodat bedrijven netjes hun belasting betalen, in Nederland en in Europa?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV vindt ook dat bedrijven netjes hun belasting moeten betalen, maar dit gaat over iets wat men weer Europees wil insteken en over de soevereiniteit van Nederland. De Nederlandse Belastingdienst is dagelijks bezig met bedrijven te controleren en ervoor te zorgen dat bedrijven netjes hun belasting betalen. Daar hebben we geen Europese Commissie voor nodig, en zeker niet een geharmoniseerde vennootschapsbelasting. Dan schieten wij onszelf in de voet.

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem met de vennootschapsbelasting in Europa is dat bedrijven de regels van alle verschillende lidstaten zo gebruiken dat zij bijna geen belasting betalen. Daar is actie op nodig, als je wilt dat bedrijven ook hun eerlijke deel betalen. De heer Van Dijck zegt dat de Belastingdienst moet controleren, maar dat is niet alleen het probleem. Het probleem is dat die bedrijven alle regels en afspraken tussen landen zo gebruiken dat zij niets betalen. Daar moet wat aan gebeuren, vindt de PvdA. Vindt de PVV dat ook? Mijn vraag is opnieuw: wat voor voorstellen doet de PVV om daar wat aan te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk moet er iets aan gebeuren, maar er moet niet iets aan gebeuren ten nadele van Nederland. Er zijn verschillende initiatieven ontplooid binnen de OESO inzake BEPS (Base Erosion and Profit Shifting). De PVV heeft deze ook gesteund, maar waarom zouden we ons vestigingsklimaat te grabbel gooien en waarom zouden we geharmoniseerde vennootschapsbelasting willen introduceren? Waarom zouden we minimumtarieven willen? Dat is allemaal in het nadeel van Nederland, en dat vindt de PVV niet alleen. Sterker nog, dat vindt de regering ook, want die heeft dit voorstel een negatief stempel gegeven wat betreft subsidiariteit en proportionaliteit.

Dan kom ik op Griekenland. Het lijkt erop dat er de afgelopen zeven jaar niet veel is gebeurd, want er ligt nu een akkoord over een beleidspakket, voor de afronding van de tweede voortgangsmissie, en we zijn inmiddels 181 miljard lichter aan dat land. Het beleidsakkoord omvat maar liefst 140 maatregelen of prior actions. Hoe kan het dat er nog 140 maatregelen genomen moeten worden door Griekenland, terwijl het al zeven jaar aan het infuus hangt? Is er niet zo veel gebeurd in de afgelopen zeven jaar? Of is er nog zoveel ruimte dat er nog 140 maatregelen te nemen zijn? Je zou denken dat onderhand alle maatregelen genomen zijn die men kan nemen in Griekenland. De PVV zou graag die lijst van 140 maatregelen willen ontvangen. Hoeveel euro's zijn daarmee gemoeid? Pas als al die maatregelen genomen worden, kan er weer een volgende miljardentranche worden overgemaakt.

Hoe groot is dat pakket? Ik las in de krant dat het 3,6 miljard is. Voor 140 maatregelen is dat niet zo veel. Als je weet dat je 6 miljard overgemaakt krijgt in de volgende tranche, is dat toch een mooie uitruil. Er zou worden bezuinigd op pensioenen en door een hogere inkomstenbelasting. Ik vraag me af wat er op korte termijn gaat gebeuren. Bij de pensioenen lees ik dat het gaat om 1% van het bbp in 2019. Wat betreft inkomstenbelasting is het 1% bbp in 2020. Wat gebeurt er dit jaar? Het zijn allemaal weer loze mooie beloftes voor in de toekomst, om maar die volgende tranche binnen te kunnen harken, maar ondertussen komt er straks een nieuwe regering en die draait dat allemaal weer terug, zoals we hebben gezien.

Over hervormingen op de arbeidsmarkt en de energiemarkt praten we ook al zeven jaar. Zijn er nog steeds hervormingen te nemen? Welke hervormingen zijn er genomen? De heer Harbers zei het al: het privatiseringsfonds is kennelijk nog steeds niet operationeel, net als de nieuwe belastingdienst, zoals ik las. Waar zijn we dan mee bezig? Zeven jaar lang roepen we al over een privatiseringsfonds en nog steeds is het niet operationeel. Er leek dus een akkoord op tafel te liggen, maar de vraag is wat dit voorstelt. Zijn het echt harde maatregelen of zijn dit slechts mooie beloftes? Griekenland moet voor de zomer 6 miljard hebben afgelost. De tijd begint te dringen. Ineens ligt er dan een akkoord. Is dat toeval? Hoe groot is de volgende tranche? Is die toevallig ook 6 miljard?

De discussie over schuldverlichting of kwijtschelding ligt ook weer op tafel. Griekenland dreigt zelfs het beleidsprogramma niet uit te gaan voeren als er niet eerst schuldkwijtschelding komt. Ook het IMF dringt daarop aan.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om af te ronden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook begrepen dat als er schuldkwijtschelding komt op aandringen van het IMF, en als het IMF de schuld van Griekenland houdbaar verklaart, Griekenland dan kan meedoen aan het programma voor QE (quantitative easing), het opkoopprogramma van de ECB. Is dat zo? Hoeveel ruimte is er dan in dat opkoopprogramma? Bij een derde van de schuld praten we over 115 miljard. Als dat opgekocht zou worden door de ECB, behelst dat een indirecte steunoperatie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met Griekenland. Het lijkt de goede kant op te gaan met Griekenland. De overheidsschuld en de werkloosheid dalen en het begrotingsoverschot stijgt. Is dit het licht aan het einde van de tunnel of zijn dit de koplampen van een tegenligger? In de geannoteerde agenda staat dat er aanvullende afspraken zijn gemaakt over nieuwe maatregelen. Mijn eerste vraag is of de regering tevreden is met het overeengekomen beleidspakket. Belangrijker is de vraag hoe realistisch het is dat dit pakket daadwerkelijk wordt uitgevoerd en dus zicht biedt op een groter begrotingsoverschot. Gelooft de Minister dat een structureel begrotingsoverschot van 3,5% na 2018 reëel is?

We moeten niet uit het oog verliezen wat dit beleidspakket zal doen met de Griekse samenleving. Wat gaan de overeengekomen maatregelen doen met de gewone mensen? Laten we eerlijk zijn: de pensioenen worden met 18% gekort en de belastingvrije voet wordt verlaagd naar € 6.000. Wat doet dit met de maatschappelijke ongelijkheid? Leidt dit er niet toe, zoals nu al wordt aangekondigd in de kranten, dat de spandoeken al uit het vet kunnen worden gehaald?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoorde net tussen neus en lippen door een belastingvrije voet van € 6.000. Ik ken dat bedrag niet. Als het inderdaad zo is dat Griekenland een belastingvrije voet heeft van € 6.000, dan hoef je daar geen medelijden mee te hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat de PVV altijd alleen maar op één manier kijkt naar Griekenland. De Europese solidariteit houdt zo'n beetje op bij Lobith. Voor DENK gaat die iets verder. Wij vinden solidariteit belangrijk, maar wij vinden wel dat deze terecht moet komen bij mensen die deze kunnen dragen. De vraag is of dit steunpakket daartoe leidt. Ik denk dat er een forse impact is bij € 6.000, want op dit moment is het € 8.500. Dat moet er wel toe leiden dat de belastingopbrengsten omhooggaan. Als dat niet gebeurt, leidt het voorstel dat is gedaan, per saldo tot minder en dat is niet verstandig. We zouden het ook kunnen afschaffen, maar dan zijn we nog verder van huis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is of de DENK-vertegenwoordiger weet wat de belastingvrije voet in Nederland is.

De heer Azarkan (DENK):

Uit mijn hoofd zeg ik: rond € 3.500. Klopt dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, het is € 2.000 en voor ouderen de helft.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een heffingskorting en dat betekent dat die in Nederland rond € 7.000 ligt. Ik vind het fijn dat de mensen hier de Griekse kortingen beter kennen dan de Nederlandse.

De heer Azarkan (DENK):

Dan kom ik op de non-performing loans. Er worden vier maatregelen aangekondigd, onder andere voor de rol van de toezichthouder, de insolventie en de herstructurering van de bankensector. Het verbaast mij dat er ook wordt gekeken naar het ontwikkelen van een secundaire markt voor de handel. Was het handelen in non-performing loans niet een van de hoofdredenen voor het ontstaan van de bankencrisis? Waarom doen wij dit eigenlijk? Is dit wel wenselijk?

Een ander punt is de fiscale geschillenbeslechting. Wij lezen dat het kabinet dit voorstel steunt. Dat doet DENK ook. Het draagt bij aan het voorkomen van een dubbele heffing bij belastingplichtigen. Mijn eerste vraag is hoe groot dit probleem is voor de Nederlandse bedrijven. Mijn tweede vraag is hoe het comité van experts voor de arbitrage wordt samengesteld. Wie mogen daaraan deelnemen?

Dan over de reikwijdte. Een aantal landen hebben problemen met kleinere bedragen. Het is wel verstandig dat zo veel mogelijk belastingplichtigen zekerheid krijgen over die dubbele belasting, dus niet alleen de grote spelers. Hoe gaat het kabinet in deze onderhandelingen inzetten? Welk klein bedrag is nog acceptabel? Zetten we in op een bredere reikwijdte dan alleen de dubbele winstbelasting?

Dan nog iets over het Verzekeringsverdrag EU-VS. Leidt het wegvallen van het onderpand voor de verzekeraars die zetelen in de Unie en die willen verzekeren in de VS, niet tot minder zekerheid en daarmee tot grote risico's? Waarom willen we dit?

Bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure (MEOP) is er een onevenwichtigheid geconstateerd door de Commissie. We lezen dat deze met name te maken heeft met de hoeveelheid private schulden. Mijn vraag aan de Minister is of de oververhitting van de woningmarkt, die DENK zorgen baart, kan leiden tot een grotere onevenwichtigheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij steunen het voorstel om de bankenunie te versterken door een level playing field voor alle banken, in alle maten en in alle lidstaten. Wij vinden dat de Europese bankensector nog steeds relatief zwak gekapitaliseerd is en wij constateren dat er nog veel problemen kunnen ontstaan door legacyproblemen bij kleine, zwakke banken. De herkapitalisatie van de Italiaanse bank Monte dei Paschi, waarschijnlijk toch weer met staatssteun, is een signaal dat er verschillende regels kunnen gelden voor verschillende situaties. Wij maken ons daar zorgen over.

Ik heb nog een specifieke vraag over die eventuele staatssteun in Italië, waarover ik in een eerder debat ook met de Minister heb gesproken. Er is een uitzondering afgesproken voor eventuele staatssteun bij de grote overstap naar een veel strenger regime. In die uitzondering is volgens mij geen termijn opgenomen. Mijn vraag is hoelang die mag duren. Is er een eindtermijn voor die uitzondering of heeft deze een open einde?

Over Griekenland is door de collega's ook gesproken, dus ik zal het kort houden. Bij Griekenland is opvallend dat vorige week na de positieve berichten de goede raming weer met een vol procent naar beneden is bijgesteld. In hoeverre krijg je dat positieve signalen duidelijk meegewogen worden, terwijl de risico's en de negatieve berichten toch weer wat op de achtergrond lijken te raken?

Over Spanje heb ik de volgende vraag. Hoe komt het toch dat de Spaanse groei heel robuust is, maar dat de staatsschuld niet erg daalt, terwijl die in Nederland bij minder groei sterker daalt? Heeft dat te maken met de lokale schuldenproblematiek in Spanje? Ik vind het fascinerend om die spanning in de cijfers te zien.

Ik ga heel kort in op de (C)CCTB, waarover door anderen ook is gesproken. Ik benadruk dat de hele discussie over de vennootschapsbelasting in Europa een politiek geladen onderwerp is. Bij de inkomstenbelasting zeggen we dat Europa zich er niet mee moet bemoeien. De btw is een Europese zaak. Ik was zelf als Staatssecretaris bij Minister Duisenberg nog betrokken bij de zesde richtlijn, onder Nederlands voorzitterschap, waardoor het eigenmiddelenbesluit mogelijk werd. Toen waren we overigens nog maar met zes landen. De vennootschapsbelasting zit er eigenlijk tussenin, terwijl het bij de inkomstenbelasting niet zo is en bij de btw volledig. Wat is de statuur van de vennootschapsbelasting in Europees perspectief? Ik ben ook heel benieuwd wat de Franse regering daarvan gaat vinden. We moeten daarbij rekening houden met een geweldige concurrentie-inspanning van allerlei landen, zowel bij de grondslag als bij het tarief.

Mijn fractie vindt dat een zekere consolidatie van de grondslag zeker gewenst is, maar koppelt hieraan dat een zekere harmonisatie van, zo niet een minimumtarief in, de vennootschapsbelasting ook te overwegen zou moeten zijn. Ik herinner mij dat de Europese Commissie in de jaren negentig een onderzoek heeft gedaan, met een groot rapport, over het minimumtarief in de vennootschapsbelasting. Oud-minister Ruding is daarbij betrokken geweest, net als de heer Grapperhaus, die destijds Staatssecretaris was en later adviseur. Ik was er zelf ook nog bij betrokken, in een andere rol. Dat onderwerp ligt politiek heel gevoelig, maar het heeft niet zo veel zin als je concurrentie op het gebied van de vennootschapsbelasting wilt beperken of zelfs vermijden. Het is eigenlijk niet gewenst om die belasting daarvoor te gebruiken, gelet op de vrije markt die je wilt hebben, maar dan zonder concurrentie op verkeerde middelen.

De vraag is of een combinatie van meer harmonisatie van de grondslag en een daaraan gekoppelde discussie over een minimumtarief niet wenselijk zou zijn. Het heeft niet veel zin om stappen te zetten om de grondslag te harmoniseren en de tarieven helemaal vrij te laten, of omgekeerd. Ik zeg dat ook omdat we het komende jaar heel diep zullen duiken in wat het Verenigd Koninkrijk gaat doen in de brexitdiscussie. De Minister van Financiën van het Verenigd Koninkrijk heeft al gedreigd dat als Engeland niet een zachte deal krijgt, hij het wapen van staatssteun, maar ook van een zeer laag, concurrerend tarief in de vennootschapsbelasting gaat gebruiken.

De voorzitter:

Ik vraag u om af te ronden, maar ik zie ook een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nul.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Door mijn interruptie krijgt u misschien wat meer spreektijd. Ik proef toch een draai van 180 graden bij 50PLUS. Ik weet niet of u dit besproken hebt met de heer Krol. 50PLUS was voorheen tegen een minimumtarief. Zij was ook fel tegen het harmoniseren van de grondslag. En nu proef ik toch uit de woorden van de heer Van Rooijen dat een geharmoniseerde grondslag en een minimumtarief wel wenselijk zijn of zouden moeten kunnen. Ik wil wel graag weten waar 50PLUS staat, want we hadden 81 zetels om dit tegen te houden, maar als die 4 van 50PLUS wegvallen, wordt de meerderheid weer dun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is een duidelijke vraag, maar ik dacht dat ik ook duidelijk was. Ik heb het onderwerp grondslag en tarief vragenderwijs aan de orde gesteld en nog geen standpunt ingenomen. Ik heb gezegd dat het geen zin heeft om die twee onderwerpen geïsoleerd te beschouwen, maar dat zij in samenhang moeten worden beschouwd. Dan is het of allebei niet of allebei wel. We zullen moeten bekijken hoe dat debat zich in Europa gaat ontwikkelen. De discussie over een harde of zachte brexit zal in Europa de hele zaak op scherp zetten. Als de Engelsen daarmee blijven dreigen, legt dat een geweldige claim op de onderhandelingen over de brexit.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, in tweede instantie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij heb ik dan als enige gehoord dat 50PLUS wel degelijk een voorstander was of in ieder geval gunstig dacht over een minimumtarief en harmonisering van de grondslag. Ik ben niet doof. Dat heeft iedereen hier gehoord. De heer Van Rooijen gaat nu een beetje terugkrabbelen en zegt iets over de brexit, maar dat heeft niets met de brexit te maken. De resolutie van de Fransen ligt op tafel om stappen te zetten bij de harmonisering van de grondslag. De vraag is of de Minister gaat zeggen dat hij deze resolutie steunt, of niet. De heer Van Rooijen geeft nu een boodschap mee dat 50PLUS daar wel heil in ziet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verheug me op discussies met de collega de komende tijd, maar hij moet wel goed luisteren. Ik heb alleen maar vragen gesteld. Het standpunt van 50PLUS ligt er. Ik heb alleen maar gezegd dat het geen zin heeft om nee of ja te zeggen tegen de grondslag, als dat niet in relatie is met het standpunt dat je over het tarief inneemt. Daarover heb ik alleen maar gezegd dat, als je naar grondslagharmonisatie zou gaan, je eigenlijk ook over een minimumtarief na moet denken, althans als je de concurrentie bij de vennootschapsbelasting wilt beperken. Het heeft geen zin om oogkleppen op te zetten om iets anders dan grondslagharmonisatie te verbieden. Je moet je realiseren dat je daardoor de vennootschapsbelasting maakt tot het concurrentiemiddel in de financiële wereld van Europa in de toekomst. Dat zouden we niet moeten willen, omdat dat een geweldige verstoring van de economie van Europa zou betekenen. We hebben al het immigratievraagstuk en andere grote problemen in Europa. Als wij de vennootschapsbelasting tot schietschijf gaan maken in Europa, dan heeft dat ook heel grote budgettaire risico's voor alle lidstaten.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over Griekenland. Ik zal dan ook het grootste deel van mijn tijd besteden aan de CCCTB, de gemeenschappelijke grondslag voor vennootschapsbelasting in Europa. Ik vond dat de heer Van Rooijen daar zojuist wijze woorden over sprak. Als je echt wat wilt doen aan belastingontwijking, als je echt wilt dat ondernemingen in Europa een eerlijk deel van de belastingen betalen, dan moet je als land maatregelen nemen om alle achterommetjes of grondslagversmallers, zoals via de innovatieregeling, die uithollen wat een bedrijf moet betalen, dicht te schroeien. Als je dat hebt gedaan – dat ben ik ook zeer met de heer Van Rooijen eens – en als iedereen ongeveer weet wat hij moet betalen als hij zijn bedrijf in de Europese Unie vestigt, dan is dat tarief nog veel relevanter en dan wordt de race to the bottom, de druk om als land aantrekkelijk te worden met je tarief steeds groter. Dan moet je inderdaad ook nadenken over minimumtarieven.

Eerlijk gezegd heeft de PvdA-fractie er nog wel zorgen over dat het minimumtarief, dat er volgens ons wel moet komen, zal worden gezien als een nieuw signaal dat we daar met z'n allen naartoe moeten, want dan zitten we allemaal op het minimum. Dat moeten we ook zien te voorkomen. Het is geen gemakkelijke discussie. Dat geldt ook voor de grondslagharmonisatie. We hebben allemaal ons eigen belastingstelsel. Daar zijn we soeverein in. Landen hebben allemaal om hun eigen redenen aftrekposten verzonnen of opgesteld. Daarbij spelen ook belangen van landen. Als je die harmoniseert, waar gaan die bedrijven dan heen? Welk land heeft er voordeel van en welk land niet? Die belangen worden niet allemaal objectief ter tafel gebracht in de Europese discussie. Een land als Engeland is hier een groot voorbeeld van. Dat zegt heel manmoedig dat het de belastingontwijking wil aanpakken, maar dat weet dan wel voorstellen te doen die Nederland het hardste raken. Daar moeten we ook niet naïef in zijn.

De PvdA-fractie is er een groot voorstander van om dit wel te gaan doen, omdat dit de enige oplossing is om bedrijven die mobiel zijn in Europa en in de wereld, een eerlijk deel te laten betalen. Ik betreur het dan ook dat niet alleen de PVV, waarvan het bekend was, maar ook andere partijen hiervoor de gele kaart hebben getrokken, en zeggen: bemoei je er niet mee, stop het denken, Nederland, houd hiermee op, we redden het in ons eentje wel, en dat die partijen zelf weinig voorstellen doen om het vanuit Nederlands perspectief op orde te krijgen.

Kortom, de PvdA heeft hierover een helder standpunt. De motie-Groot werd al aangehaald, maar we zijn hier al langer mee bezig. Ik hoop dat we hiermee blijven doorgaan, want anders blijven de mensen de belastingen betalen en blijven de bedrijven buiten schot.

Mijn tweede punt is geschillenbeslechting. De PvdA-fractie is er voorstander van dat er geschillenbeslechting komt op Europees niveau, want bedrijven hoeven ook weer niet dubbel belasting te betalen. De vraag is wel hoe die commissie wordt gevormd. Is de toetssteen dan ook dat er niet dubbel niet belasting wordt betaald? Dat wordt natuurlijk wel beoogd. Bij zo'n arbitragehof, met al die fiscale uitgangspunten, gaan er weer hele teams aan de gang om te proberen geaccordeerd te krijgen dat er dubbel niet belasting wordt betaald. De PvdA is niet voor dubbele belasting, want dat is ook niet redelijk, maar hoe wordt geborgd dat die andere kant geen ingang vindt via dat hof?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de eurogroep en Griekenland. Griekenland wil de prior actions afronden. Net als collega's aan mijn linkerzijde zou ik graag de lijst willen hebben van de prior actions. We hebben al eerder gevraagd hoe de afspraken precies zijn uitgevoerd. Laat duidelijk zijn dat ik er nog nooit overzichtelijk inzicht in heb kunnen krijgen. Er staat bijvoorbeeld: hervormingen op de arbeidsmarkt of op het gebied van pensioenen, maar het is buitengewoon lastig om te achterhalen welke afspraken er zijn gemaakt en of die voldoen aan wat de verwachting was. Griekenland zelf wil echter die prior actions al over vier dagen afronden, op 22 mei. Dan is het toch echt van belang of wij daar inzage in kunnen krijgen.

Het is bekend dat het IMF alleen wil meedoen als bij Griekenland sprake is van een houdbare schuld. In de geannoteerde agenda staat dat de eurogroep hier nog over moet spreken. Wat is de aanleiding van de noodzaak om dit in de eurogroep te bespreken? Dit standpunt van het IMF is toch niet echt nieuw? Of zijn er schuivende panelen in de Nederlandse inzet? Is de Nederlandse inzet nog altijd dezelfde, namelijk dat er nu geen sprake kan zijn van schuldafschrijving en dat we pas in 2018 naar mogelijkheden kijken in relatie tot het nakomen van afspraken door Griekenland?

Ik heb ook een opmerking over de lenteramingen van de Europese Commissie. Op zich gaat het best goed met de Europese economie, maar Frankrijk blijft een groot zorgenkindje. In een economie die herstelt, is het buitengewoon vreemd dat het tekort nu oploopt naar 3,2%. Het zou 3% zijn. Dit betekent dat Frankrijk echt nul ruimte heeft om welke negatieve schok dan ook op te vangen. Ook de staatsschuld als percentage van het bbp loopt weer op. Er is natuurlijk net een nieuwe president, maar gaat de voorzitter van de eurogroep hem ook vertellen dat ten tijde van economische groei echt ingegrepen wordt? Ik krijg graag een reactie op de vraag wat de voorzitter van de eurogroep gaat doen en niet wat de Nederlandse Minister van Financiën gaat doen.

Ook Italië blijft er slecht voor staan, met slechts 1,1% economische groei, een staatsschuld van meer dan 130% en een tekort dat nu weer ruim boven 2% van het bbp uitkomt. Daarbovenop komt nog een zeer instabiele Italiaanse bankensector. De Italiaanse staat biedt zelf al aan om daar geld bij te doen. Hoe waardeert de Minister de risico's die de Italiaanse staat loopt? Zijn extra ingrepen nodig om de zaken in Italië weer op orde te krijgen? Hoe gaan we daarop inzetten?

Het was een positieve verrassing voor de CDA-fractie dat zojuist het bericht op Reuters verscheen dat de ECB – vooral een Frans lid daarvan – vertelde dat er eigenlijk zo snel mogelijk afgebouwd moet worden in het QE-programma. Zijn daarover en over de wenselijkheid daarvan achter de schermen enige discussies voorzien? Daar krijgen wij graag een korte toelichting op.

Dan nog even staccato. Het CDA deelt de inzet van de regering en is voor het voorstel over de geschillenbeslechting en tegen het CCCTB-voorstel.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de Minister de papieren kan organiseren. We gaan kort na 12.00 uur verder. Ik verzoek u dus om in de buurt te blijven en om te proberen om 12.00 uur terug te zijn in deze zaal. Dan beginnen we zodra de Minister daar klaar voor is.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.06 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik behandel eerst een aantal fiscale punten, vervolgens Griekenland en tot slot de overige onderwerpen.

Ik begin zoals gezegd met de fiscale punten. Er is een langlopende discussie over harmonisatie van de grondslag en de vraag hoever die moet gaan. Op dit moment zijn er twee voorstellen in Brussel, te weten CCTB en CCCTB. Het verschil daartussen is dat er in de verdergaande variant sprake is van een geconsolideerde Europese Vpb. Daarover is Nederland zeer kritisch, net als het Nederlandse parlement, de Eerste en de Tweede Kamer. Deze variant zou voor Nederland negatief uitpakken. Dat gezegd hebbende blijft de discussie, die ook door de heren Van Rooijen en Nijboer is aangezwengeld, wel relevant. Je kunt niet doen wat de heer Van Dijck doet, namelijk een taboe erop zetten. Ik geef de Kamer op een briefje dat deze discussie de komende jaren gewoon voortgaat in Europa en aan kracht zal winnen en dat we erover na zullen moeten denken. Er zitten wel veel haken en ogen aan. Een daarvan werd al genoemd in het debat: het nadeel van minimumtarieven is dat de trend ontstaat dat iedereen richting het minimumtarief gaat, zoals het vaak ook werkt met plafonds; zodra er een plafond is, gaat iedereen ertegenaan zitten. Mijn enige punt hierbij is dat wij zeer kritisch zijn over het voorliggende voorstel. Het heeft geen zin om daar nu al een veto over uit te spreken omdat de discussie gewoon zal voortgaan. Je moet jezelf niet aan het begin buiten de discussie plaatsen, maar het voorstel is voor Nederland echt niet goed.

In het kader van de CCTB is tot nu gesproken over drie onderdelen, namelijk aftrek voor speur- en ontwikkelingswerk, aftrek of bijtelling afhankelijk van toe- of afname van het eigen vermogen, en een beperkte grensoverschrijdende verliesrekening binnen de EU. Die besprekingen zullen op technisch niveau verder worden gevoerd. Wat ons betreft moet die discussie ook verder worden gevoerd. Het is nog te vroeg om deze discussie te bevriezen, zoals dat in Brussel heet. Dit betekent namelijk dat we er grosso modo wel uit zijn, waarna we de discussie bevriezen en we op andere onderdelen verdergaan. Dat is wat ons betreft echt nog te vroeg. Er is onvoldoende overeenstemming tussen lidstaten, dus die discussie zullen we verder voeren.

Nederland is zeer voor de dispute resolution, de geschilbeslechting, en is voor het voorstel dat er nu ligt. Het krachtenveld is dat een steeds grotere meerderheid het laatste voorstel kan steunen. Er zijn nog enkele lidstaten die de toegang tot de arbitrageprocedure willen beperken onder het argument dat het allemaal veel te veel en onderhandelbaar wordt. Dat geloven wij eigenlijk niet. Wij zijn er ook niet voor om daar drempels in te leggen. We willen dat de toegang breed is en blijft. Ik schat in – dat is een gok – dat we daar uit gaan komen tijdens deze Ecofin-vergadering.

Er was een vraag over de samenstelling van de arbitragecomités. Het zal zo gaan dat de lidstaten een lijst opstellen van onafhankelijke personen. Op het moment dat er een arbitragecomité moet worden opgestart als er een arbitragecasus is, zal er worden geput uit de lijsten van beide lidstaten. Daarbij worden specifieke eisen gesteld aan betrokkenen wat betreft hun onafhankelijkheid. Het mogen dus geen belastingadviseurs zijn die op allerlei manieren andere belangen hebben te dienen. Mensen op die lijsten worden erbij betrokken. Een onafhankelijke voorzitter zal zo'n comité leiden. Naar ik nu begrijp zal een comité bestaan uit drie tot vijf personen, onder wie één onafhankelijk voorzitter en twee of vier onafhankelijke experts. Mocht dat voorstel de komende tijd nog verder worden uitgewerkt, dan kunnen we de Kamer daar nog een keer preciezer over informeren, maar dit is de stand van zaken op dat punt.

Ik kom te spreken over Griekenland. De interessantste bijdrage was die van de heer Van Dijck, die meestal tegen mij zegt dat er te weinig gebeurt, maar nu zegt dat er veel gebeurt. Hij zei: 140 acties, hoe kan dat nu; dit betekent dat er nog niks is gebeurd. Dit is een eindeloze cirkelredenering. Tijdens de uitvoering van een programma vindt er altijd heel veel uitwerking plaats. Als je teruggaat naar de documenten en de overeenkomsten die zijn opgesteld bij de start van dit programma in de zomer van 2015, zie je dat sommige punten helemaal niet waren uitgewerkt. Het wordt steeds verder en steeds gedetailleerder uitgewerkt wat Griekenland moet invoeren. Daarom zijn er 140 prior actions. Het zijn brede en diepe hervormingen op het gebied van het pensioenstelsel, de inkomstenbelasting, de arbeidsmarkt, de energiesector, privatisering et cetera. Er is gevraagd wanneer wij die lijst te zien krijgen. De Kamer krijgt de documenten na de vergadering van de eurogroep, ook omdat dat het moment is waarop wij formeel de documenten van de instituties krijgen die de review bevatten, waarin wordt vastgesteld wat al is uitgevoerd, wat wordt uitgevoerd en wat nog moet worden uitgevoerd. Die documenten komen naar de Kamer. Zo gaat het overigens altijd. Daarin kan de Kamer de stand van zaken zien. Het MoU wordt dan weer aangepast aan de nieuwste afspraken. De Kamer krijgt die.

De heer Van Dijck zei dat we al zeven jaar praten over een privatiseringsfonds en dat dit er nog steeds niet is. Dat is niet juist. Er is al veel langer een privatiseringsfonds. Alleen, bij de start van het derde programma is gezegd dat het oude privatiseringsfonds moet opgaan in een nieuwe instelling die veel meer assets krijgt en veel meer moet kunnen privatiseren en daar ook meer bevoegdheden voor krijgt. Die nieuwe instelling, waarin de oude opgaat, is in wording. Ondertussen wordt er wel degelijk geprivatiseerd. Bekende voorbeelden zijn de regionale vliegvelden, en de gedeeltelijke verkoop van de haven van Piraeus. De procedure daartoe is nu gestart voor de haven van Thessaloniki. De verkoop van ... Nee, ik ga daar niks over zeggen omdat ik er onvoldoende van afweet; ik zou mij daarmee op glad ijs begeven. De Grieken hebben de heel grote vastgoedportefeuille volledig in beeld gebracht om te bekijken wat daar in welke volgorde kan worden geprivatiseerd. Dat proces is gaande en leidt, interessant genoeg, tot nieuwe investeringen in Griekenland. Dit betekent gewoon dat private partijen de regionale vliegvelden overnemen en daarin vervolgens investeren om die op een hoger niveau te tillen en ervoor te zorgen dat er geld mee verdiend wordt. Er wordt de komende jaren heel veel geïnvesteerd in bijvoorbeeld de regionale vliegvelden, ook op verschillende eilanden. Dat levert een positieve bijdrage aan het investeringsklimaat en de omvang van de investeringen in Griekenland. Overigens zijn we in het derde programma veel realistischer over de opbrengsten van het privatiseringsprogramma en is heel precies afgesproken wat er met die opbrengsten moet gebeuren. Ik kan mij nog herinneren dat er in het tweede programma op korte termijn al 50 miljard aan opbrengsten was voorzien. Dat geld zou gebruikt worden voor de financiering van de schuld en de overheidsfinanciën van Griekenland. Dat is natuurlijk gewoon niet realistisch. Het gaat nu om veel beperktere bedragen.

De heer Azarkan heeft een opmerking gemaakt over de handel in NPL's. Ik dacht niet dat dit specifiek over Griekenland ging.

De voorzitter:

Voordat u naar de NPL's gaat, is er nog een vraag van de heer Harbers over Griekenland.

De heer Harbers (VVD):

Misschien komt het nog in die stukken terug, maar de Minister zegt dat er nu een meer realistische verwachting is van de opbrengsten van de privatiseringen. Tegelijkertijd was in het derde programma aangegeven dat die voor een deel weer in Griekenland geïnvesteerd mochten worden. Ik herinner mij dat men van de 50 miljard 12,5 miljard zelf weer mocht gebruiken. Verdwijnt dat daarmee ook naar achteren, of behoudt men dat geld uit de privatiseringen om in eigen land te gebruiken?

Minister Dijsselbloem:

U hebt gelijk. Bij dat bedrag van 50 miljard werd ervan uitgegaan dat er al 25 miljard zou moeten worden gestoken in de banken. De aanname was dat banken alleen zouden worden geherkapitaliseerd als deze solvent zijn, als deze ook weer kunnen worden verkocht. Dan moet die 25 miljard weer terugkomen. Dat is niet gebeurd. Het bedrag van 50 miljard alleen al is dus geen 50 miljard meer. Doordat gedreigd is met een diepe bail-in zijn veel private investeerders alsnog bereid geweest om met privaat geld banken te herkapitaliseren. Dat hoefde dus niet met programmageld. Uiteindelijk is er in plaats van 25 miljard tussen de 4 en 5 miljard aan programmageld benut om banken te herkapitaliseren. Dat geeft al aan dat de 50 miljard geen 50 miljard meer is. Daarnaast was inderdaad de volgorde dat eerst de helft van wat 50 miljard was sowieso naar de schuld zou gaan. Als er meer zou worden gerealiseerd, zou de helft daarvan weer door Griekenland geherinvesteerd mogen worden. Die volgorde staat nog steeds. Eerst gaat de helft naar de staatsschuld. Van de tweede helft mag weer de helft worden geherinvesteerd. Het startpunt, die 50 miljard, is wel ten minste 20 miljard minder. De banken zijn niet genationaliseerd. Er zit vooral privaat geld in. Daarmee is de potentie om ze te privatiseren en daarmee geld te verdienen – daar kwam het bedrag van 50 miljard vandaan – veel lager.

De heer Harbers (VVD):

Dat begrijp ik, maar dan stuiten we op iets anders. De 50 miljard was van origine ook al gebaseerd op de enorme hoeveelheid staatsdeelnemingen in Griekenland. Dat bedrag is nu gehalveerd. Ik geef de Minister mee om daarop kritisch te blijven en om te bekijken of we toch niet in de buurt van die 50 miljard kunnen komen, misschien met andere staatsdeelnemingen die verkocht kunnen worden, al is het maar omdat de staatsschuld van Griekenland torenhoog is en dit een eenvoudige schuldverlichting is. Ik zou het zonde vinden als de doelstelling teruggaat naar 25 miljard terwijl er misschien in andere domeinen nog andere staatsdeelnemingen zijn die wel degelijk verkocht kunnen worden en daarmee misschien een veel probatere schuldverlichting geven dan al het nutteloze gediscussieer met het IMF.

Minister Dijsselbloem:

Ook ik ben altijd dol op makkelijke oplossingen, en als er nog ergens geld ligt, moeten we dat zeker benutten. Ik denk echter niet dat we terug moeten naar de politiek opgeklopte verwachtingen die we ten tijde van het tweede programma hanteerden, namelijk dat er zo veel geld op te halen zou zijn uit privatiseringen. De waarde van een groot deel van deze staatsbedrijven is beperkt. Je moet er realistisch mee omgaan. Die discussie hebben we ook met het IMF gevoerd. Het IMF is daar ook zeer kritisch op, en terecht. Vroeger was het 50 miljard, maar dat bedrag was nergens op gebaseerd. Vergeet die 50 miljard. Bij de start van het derde programma werd gezegd dat we niet meer uitgaan van 50 miljard als financieringsbron, maar dat we als doelstelling hebben – men mag daar lang over doen – dat er uit privatisering 50 miljard zou moeten worden terugverdiend voor langetermijnaflossing van de staatsschuld. Nogmaals, de reden waarom er bij de start van het derde programma sprake was van 50 miljard, is dat de aanname was dat er op zeer korte termijn 25 miljard in de banken moest worden gepompt. Dat hebben we vermeden door heel strenge regels te stellen en te dreigen met een diepe bail-in. Daarover moeten we fair zijn. De tweede 50 miljard waar we toen van uitgingen, ging uit van 25 miljard herkapitalisatie. Dat werd 20 miljard. Wat betreft de volgorde, de opbrengst moet optimaal zijn, maar de verwachtingen moeten echt realistisch blijven.

De heer Azarkan heeft ook gevraagd naar de effecten van de nieuwe hervormingsmaatregelen voor met name de lagere inkomens; immers: weer een pensioenhervorming, weer kortingen in het pensioenstelsel, weer aanpassingen in de inkomstenbelasting. Het blijft een feit dat het Griekse pensioenstelsel niet duurzaam is: daar gaat veel meer uit dan erin komt. Dat zit in allerlei toeslagen die men daar kent en in de hoogte van de pensioenen. Wat nu is afgesproken, ontziet de laagste inkomens zeer sterk. Er is een groep gepensioneerden, vooral met lage inkomens, die dus geen korting zal krijgen, of er zelfs op vooruit zal gaan. Er vindt verder een herbalans plaats. De pensioenkortingen zullen groter zijn voor de hogere inkomens. Dat zit er deze keer nadrukkelijk in.

Verder blijft het natuurlijk onhoudbaar, althans volgens de analyse van het IMF, dat meer dan de helft van de Griekse bevolking geen inkomstenbelasting betaalt omdat de heffingskortingen zo uitgebreid zijn. Ik ben voor een progressief belastingstelsel, maar als meer dan de helft van de belastingplichtigen in de bevolking geen belasting betaalt, gaat de zaak wel erg uit het lood, temeer als je bedenkt dat de belastingdruk op de hoogste inkomens daardoor zo hoog wordt, dat die mensen inmiddels in Londen zijn gaan wonen; helaas is dat gewoon de praktijk voor de Griekse elite. Op dat punt wordt de heffingskorting ook aangepakt, maar dat zal vooral effect hebben op de middeninkomens. De laagste inkomens behouden de heffingskorting die voor hen relevant is, dus er zal vooral een effect op de middeninkomens zijn. Het is geen goed nieuws, dat is allemaal waar, maar dit is een onderdeel van de aanpassingen van het welvaartsniveau, het bestedingspatroon en het uitgavenpatroon die Griekenland nog steeds nodig heeft om weer op een voor de langere termijn duurzaam pad te komen.

De heer Harbers vroeg naar de goodies: ze mogen het daar allemaal weer uitgeven. Het is natuurlijk frappant dat Griekenland al in 2016 een heel hoog primair surplus heeft weten te bereiken. De critici zeggen dat er allerlei one-offs, dus eenmalige dingen, in zitten; houden ze dat wel vol? Dat zal ten dele waar zijn. Bijvoorbeeld aan de kant van de belastinginkomsten zijn er misschien enkele factoren die bepalen dat er eenmalig alsnog belasting wordt nabetaald. Het is dus de vraag of men dat structureel volhoudt, maar dit surplus is wel veel eerder en op een veel hoger niveau bereikt dan met ons was afgesproken. Als men erin slaagt om in de komende jaren zo goed te blijven presteren, dan is dit extra pakket hervormingen op het gebied van pensioenen et cetera vanuit begrotingsoptiek eigenlijk niet nodig; de begroting is dan immers al op orde. Voor de langeretermijnhoudbaarheid en de structuur van de economie daarentegen is het dan nog steeds belangrijk dat het pensioenstelsel niet zo sterk drukt op de kosten van arbeid, dus dat ook op dat punt naar houdbaarheid wordt gekeken, maar vanuit begrotingsoptiek is het dan niet nodig. Dan zou er dus extra begrotingsruimte kunnen zijn. We hebben afgesproken dat men tot een vergelijkbare omvang in percentage van het bbp geld kan inzetten. Dit kan grosso modo langs twee lijnen. De eerste krijgt niet veel aandacht, maar loopt parallel aan de pensioenhervormingen. Er is in Griekenland een soort bijstand ingevoerd, die eigenlijk niet bestond, waardoor hele gezinnen met werkloze volwassenen afhankelijk werden van het pensioen van opa of oma. Terwijl het pensioen werd hervormd en, inderdaad, versoberd, is er dus ook een bijstand geïntroduceerd. Ik denk dat die dit jaar of al vorig jaar van kracht is geworden en uitbetaald. Dit zou een van de dingen in de balans tussen extra maatregelen en geld terug stoppen in de Griekse economie kunnen zijn die kunnen worden benut om de bijstandsregeling te verbreden. Vanuit sociaal oogpunt zou dat natuurlijk zeer wenselijk zijn. De andere mogelijkheid die met de instituties is afgesproken, is om een aantal belastingen te verlagen. Nogmaals: slechts als de fiscale en budgettaire ruimte er is om een aantal belastingen te verlagen, om zo het economisch herstel te ondersteunen. Dit geldt allemaal onder de voorwaarde en afspraak dat men bij dat alles wel op het begrotingspad moet blijven.

Wat is daarover voor de middellange termijn afgesproken? Een van de discussiepunten rond schuld die we in de eurogroep zullen krijgen, is de vraag wat het primaire surplus is dat de Grieken moeten handhaven. In 2018 moeten zij 3,5% halen. Welnu, dat hebben ze vorig jaar al gehaald. Hoelang moeten ze het volhouden? We hebben in de zomer van 2015 afgesproken: medium term. Wat is dat? Ik stel de eurogroep en de instituties voor om dat vast te zetten op vijf jaar: dus 2018 plus vier jaar. Wat gebeurt er daarna, wat wordt daarna de budgettaire doelstelling? Dat is een van de dingen die we echt in de eurogroep zullen moeten beslissen. Ook hierbij is realisme van belang. Het IMF drukt er sterk op dat de budgettaire langetermijndoelstelling realistisch is en niet jarenlang het economische herstel zal afknijpen. Dat zal natuurlijk ook de omvang van de eventueel noodzakelijke schuldverlichting aan het einde van het programma bepalen. De heer Harbers heeft gevraagd of dat nog binnen de afspraken van mei vorig jaar zal blijven. Mijn antwoord daarop is ja, want ik heb daarvoor steun in de eurogroep. Het IMF was erbij in die lange nacht in mei van vorig jaar. Toen hebben we gezegd dat het denkbaar zou zijn dat we op middellange termijn die bepaalde maatregelen zouden nemen. Ik heb daar een aantal van genoemd. Daar zit natuurlijk een begrenzing aan: het moet binnen dat kader van mei blijven, dus de oplossing moet daarbinnen vallen. Dat weet het IMF ook. Het betekent dat Griekenland budgettair een flinke inspanning zal moeten blijven leveren, omdat we anders over veel te grote schuldverlichtingsbedragen gaan praten, die politiek niet geloofwaardig zijn.

De heer Van Rooijen en anderen spraken over de lagere groeiverwachting voor Griekenland. Ook de heer Harbers maakte daar een opmerking over. De afronding van deze tweede review heeft inderdaad lang geduurd. Ik ben daar ook niet blij mee of trots op. Het ging heel moeizaam, omdat het IMF die keer zei dat er grote en diepe hervormingen moesten komen als wij wilden dat het echt aan boord zou komen. Schuldverlichting zou verder moeten worden besproken. Het IMF eist dit nu niet; het accepteert dat de rekening voor de middellange termijn pas eind 2018 wordt opgemaakt. Het IMF wil wel meer houvast hebben: waartoe zijn de Europeanen echt bereid? Het heeft allemaal gemaakt dat dit proces lang heeft geduurd. Dat is natuurlijk niet goed voor het vertrouwen in de economie van Griekenland. Desalniettemin denk ik dat hier potentie in zit en dat wij er goed aan zouden doen om aanstaande maandag deze tweede review helemaal af te ronden. Natuurlijk heeft een lagere groei onmiddellijke effecten op de economie, op de budgettaire verwachting, schuldontwikkeling et cetera. Maar daar zeg ik bij, refererend aan de term «goodies» van de heer Harbers, dat er ruimte is om een aantal dingen aan de Griekse economie terug te geven of om de belastingen te verlagen. Dat wordt natuurlijk mede bepaald door de groeiverwachting: als die aantrekt, zal dit zich eerder voordoen; als het allemaal tegenvalt, dan zal de ruimte beperkter zijn. Zo zal het werken.

Verder zijn er vragen gesteld over hoe groot een eventuele volgende tranche zal worden als er eenmaal overeenstemming is. Er is overeenstemming tussen de instituties en de Griekse overheid over het hervormingspakket. Er zijn allerlei prior actions geïdentificeerd. Die worden nu in Griekenland in wetgeving omgezet. Een van de leden vroeg, zeer terecht, hoe het zit met de uitvoering daarna. Er wordt gemonitord, maar op dit moment kunnen we natuurlijk alleen maar verlangen dat al deze wetgeving vóór de eurogroep van maandag is geaccepteerd. Daarna volgt de implementatie in de praktijk. Als dat allemaal naar wens is, kan een volgende tranche worden uitgekeerd. We zullen dat maandag in de eurogroep bespreken. Daarna zal er vast nog monitoring plaatsvinden of zullen er vervolgstappen moeten komen. Het is dus niet zo dat al overmorgen het volgende bedrag aan de Grieken wordt overgemaakt, temeer omdat na de eurogroep het bestuur van het IMF nog zijn beslissing moet nemen, wat de nodige weken zal kosten. In ieder geval moeten we voor de zomer alles procedureel echt hebben afgerond, zodat de volgende tranche op tijd kan worden uitgekeerd. Hoe groot zal die zijn? Ik weet het precieze bedrag nog niet, dat hangt sterk af van de financieringsbehoefte van Griekenland. Wel is het juist dat Griekenland deze zomer circa 7 miljard moet aflossen. We gaan natuurlijk bekijken in hoeverre Griekenland dat zelf kan financieren en in hoeverre het een aanvullende lening uit het programma nodig heeft.

De voorzitter:

Is hiermee het punt Griekenland afgerond?

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De voorzitter:

Ik zat namelijk even naar de klok te kijken. Deze vergadering eindigt om kwart voor een. De Minister heeft nu de twee grote punten behandeld: belastingen en Griekenland. Ik vraag hem om de overige vragen kort te beantwoorden, zodat er voor de leden hopelijk nog wat tijd over is voor een korte tweede termijn, voor als er daarna nog vragen zijn. Het wordt wel krap.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb liever dat we een of twee keer kunnen interrumperen dan een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden daarmee instemmen. Zijn er nog afrondende vragen over Griekenland?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had wel vier vragen over Griekenland, maar ik moest iedere keer even wachten. Laat ik met het IMF beginnen. Het IMF heeft als voorwaarde gesteld dat het beleidsprogramma van die 140 milestones er komt, evenals zicht op schuldverlichting. Wordt de schuldverlichting van medio vorig jaar concreter ingevuld, om het IMF voor de langere termijn tegemoet te komen? Of blijft het zoals vorig jaar is afgesproken, namelijk dat het IMF het daar maar mee moet doen en dat we eind 2018 gaan kijken naar een eventuele verdere invulling?

Nu mijn tweede vraag. Als het IMF voor de zomer niet meedoet, betekent dat dan het einde van het programma en dat er geen geld meer naar Griekenland gaat? De IMF-deelname was namelijk altijd een voorwaarde voor de uitrol van een derde steunpakket. Wat mij betreft heeft het al veel te lang geduurd. En als het IMF besluit mee te doen, betekent dat dan automatisch dat quantitative easing (QE) ook voor Griekenland gaat gelden? Dat had ik al gevraagd. En dan komt natuurlijk weer de ECB in the picture en praten we over meer dan 100 miljard als afkoopprogramma voor de Griekse staatsschuld.

Minister Dijsselbloem:

De eerste vraag ging over de mate van concreetheid die het IMF nu vraagt. Eigenlijk kan ik die vraag nog niet precies beantwoorden. Het IMF heeft steeds gezegd dat het meer houvast nodig heeft met betrekking tot wat er aan het einde van het programma gaat gebeuren. Wij hebben steeds gezegd dat dat zo ongeveer het mandje van maatregelen was die wij zouden kunnen overwegen. Verder weten we niet waar we aan het einde van het programma zullen staan. Maar daartussen zit ook nog iets: we willen eerst zien dat Griekenland het hele programma uitvoert, alles doet en zich aan de afspraken houdt. Aan het einde van het programma bekijken we dan waar het staat met zijn groeiverwachting, inflatieverwachting et cetera, en bepalen we het bedrag. Ik denk dat het IMF ten eerste kan accepteren dat er geen kwijtschelding van schulden zal zijn, waar aanvankelijk om werd gevraagd, en dat, ten tweede, verdere schuldverlichting pas zal worden bekeken aan het einde van het programma. Het IMF was er natuurlijk ook bij toen wij in mei vorig jaar zeiden wat er medium term mogelijk zou zijn, dus aan het einde van het programma. Een en ander zal maandag in de eurogroep moeten blijken, maar ik denk dat de vragen zich zullen richten op het mechanisme: wat bepaalt dat je dit gaat doen en hoe kom je tot de omvang daarvan? Een andere maatregel in ons mandje was een verdere looptijdverlenging van de leningen, een voor de hand liggende maatregel. Hoe wordt bepaald dat dat nodig is, in welke mate en voor welke leningen wordt dat ingezet? Maar ik ben nu aan het speculeren. Men zal zelf moeten aangeven welke verdere concreetheid, binnen het akkoord van mei van vorig jaar, men van ons vraagt. Of dat voor de ministers van de eurogroep acceptabel is, zullen we zien.

De tweede vraag was: zonder het IMF geen disbursement? Ik denk dat dat geen optie is. Als je het zo formuleert, klinkt het bijna als dreigement. Ik denk niet dat zoiets werkt. Het IMF heeft steeds gezegd dat het bereid is om aan boord te komen. Christine Lagarde heeft dat publiekelijk gezegd. Met betrekking tot die laatste voorwaarden gaan we maandag in de eurogroep van het IMF horen welke concretere toezeggingen het van ons zou willen. We hebben het nu echt over de laatste punten. Maar nogmaals, zo zeg ik ook tegen de heer Harbers: het moet echt passen binnen wat we al vorig jaar met het IMF zijn overeengekomen.

Dan kom ik op QE (quantative easing). Dat is zeker geen automatisme; dat is echt aan de Governing Council van de ECB. Die beslist daar zelf over. Het is niet zo dat Griekenland, als er een akkoord is van de eurogroep, wordt opgenomen in het QE-programma van de ECB. Dat is echt strikt aan de ECB zelf. Die zal dat ook zelf besluiten en zich niet deze of gene kant op laten duwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik verdergaan met mijn andere vragen? We kunnen ons allemaal nog het douceurtje van € 388 herinneren dat alle gepensioneerden in Griekenland met Kerstmis hebben gekregen. Daar heb ik toen nog een nummer van gemaakt onder het motto: hoe kun je nou een schuld hebben van 350 miljard ...

De voorzitter:

U moet de vragen nu echt kort stellen, anders komen de anderen niet aan bod.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu lijkt het erop dat die kerstbonus een soort structureel karakter krijgt. Ik doel op de expansieve maatregelen die mogelijk zijn nu het overschot groter is dan verwacht. Hoe wenselijk is dat zolang de schuld nog zo groot is? En wat betekent dat voor de herfst- en zomerbonussen die straks worden uitgekeerd?

Minister Dijsselbloem:

U moet er geen karikatuur van maken. Gegeven de einduitkomst over vorig jaar in de Griekse begroting was er ook echt ruimte om dit te doen. U zei toen: het is nog helemaal niet zeker of die ruimte er wel is. Wij voeren toen op de inschatting van de instituties. U zei: misschien halen ze hun doelstellingen wel helemaal niet. Dat was toen nog een serieuze vraag. Inmiddels hebben we gewoon vastgesteld dat de Grieken in 2016 budgettair ver boven de afspraken hebben gepresteerd. Griekenland heeft natuurlijk gewoon nog steeds een eigen begroting en doet nog steeds heel veel overheidsuitgaven. We vragen niet om een primair surplus van 100%. Met andere woorden: het is niet zo dat de aflossing van de staatsschuld honderd procent prioriteit krijgt. Dat zou een land volledig laten vastlopen. Als de Grieken zich houden aan hun afspraken en het primair overschot realiseren dat we gaan afspreken, dan is het dus aan hen om zelf te beslissen over hun begroting. Specifiek wat betreft het pakket dat mag worden teruggesluisd is met de instituties verkend wat nou de beste terugsluis zou zijn. Dat gaat over de bijstandsregeling, waar ik al over sprak, en over belastingverlagingen. Maar goed, eerst moet worden bewezen dat het allemaal uit kan.

De voorzitter:

Wilt u verdergaan met de volgende onderwerpen?

Minister Dijsselbloem:

Ik ga verder. De heer Azarkan stelde een vraag over de handel in NPL's. Hij vroeg of die wel wenselijk is en of die eigenlijk niet de oorzaak was van de vorige financiële crisis. Hij refereert natuurlijk aan de pakketten van hypotheken die met het verkeerde label – het was allemaal triple A – werden verkocht en waar grote risico's in verborgen zaten. Daar maak ik me minder zorgen over, tenzij men weer hele NPL-portefeuilles in hun geheel zou gaan verkopen. Maar zo zal het natuurlijk niet gaan. Het zal veel meer worden uitgesorteerd naar kwaliteit. Naarmate meer gespecialiseerde partijen zich op zo'n markt begeven, kun je er zeker van zijn dat die het ook beter zullen beprijzen. Ze zullen specifieker bekijken hoe zeker of risicovol die hypotheken zijn en wat de kans is dat ze ze ooit nog kunnen uitwinnen. Dat zal de prijs bepalen. Dat is in het belang van het creëren van een goede markt en van professionele partijen die zich op zo'n markt begeven. Zij zijn heel goed in staat om daar een reële prijs aan te verbinden. Zij zullen ook afdwingen dat verliezen eerst worden genomen, zodat het ook een gezonde markt wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor het antwoord. Wie houdt toezicht op de waardering van die gesplitste pakketten?

Minister Dijsselbloem:

Dat is zowel een rol voor de bankentoezichthouder, die natuurlijk kan beoordelen wat eigenlijk de waarde van de portefeuilles is, als voor DG Comp vanuit het oogpunt van staatssteun. Want als je bijvoorbeeld toestaat dat een asset management company, een bad bank, wordt opgezet onder een overheidsparaplu of met overheidsgaranties, en die portefeuilles tegen een veel te hoge prijs worden overgedragen aan die bad bank, dan is er eigenlijk gewoon sprake van staatssteun. DG Comp kijkt dus zeer nadrukkelijk mee op dit punt. Dit is een vorm van herstructurering waar staatssteunrisico aan vastzit.

Daarmee zeg ik ook meteen iets over het proces in Italië. Ik geloof dat de heer Van Rooijen daarover ook vragen heeft gesteld. Hij vroeg of dit nou een uitzondering is op de staatssteunregels en of daar wel naar gekeken wordt. Nee, het is zeker geen uitzondering op de staatssteunregels. Daarom is DG Comp, de competitieautoriteit, er ook zo nadrukkelijk bij betrokken. De herstructureringsplannen voor de Italiaanse banken – het gaat even niet om de aantallen – moeten echt door DG Comp worden goedgekeurd. Daar zitten dus ook dit soort elementen in: wat gebeurt er met de NPL's et cetera? Ze zien er daar natuurlijk ook op toe dat de staatssteunregels ten aanzien van bail-in worden toegepast en dat er is voldaan aan de eisen die zijn verbonden aan preventieve herkapitalisatie met publieke middelen. Ik kan niet over de uitkomst speculeren, omdat er nog geen documenten zijn gepubliceerd over de aanpak van deze banken. Het proces kost tijd, maar dat is soms ook een goed teken. Het betekent dat de Commissie en de bankentoezichthouders serieus opletten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zegt de Minister nu dat er in de afspraken die zijn gemaakt geen uitzonderingen zijn voor staatssteun? Ik had de indruk dat die uitzondering toen juist gecreëerd is omdat het een rigoureus slot op de deur werd. Dat geldt eventueel ook voor andere landen, bijvoorbeeld voor Spanje. Ik heb de indruk dat er mogelijkheden voor staatssteun zijn. Als dat zo is, zijn daar dan termijnen aan verbonden? Wanneer mag het beginnen, hoelang mag het duren, en wanneer stopt het?

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer de vraag te begrijpen. Met mogelijkheden voor staatssteun bedoelt u misschien de precautionary recapitalisation. Dat is inderdaad een vaste bepaling in de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive). Die kan dus over vijf of tien jaar ook nog een keer uit de kast worden gehaald. Maar er zitten wel voorwaarden aan: wanneer mag dat, voor welke banken en met welke omvang? Daar ziet DG Comp op toe. En ook in dit geval gelden nog altijd de staatssteunregels. De bail-in die we hadden voor 1 januari geldt daar nog steeds. Er vindt dus enige mate van bail-in plaats, ook in geval van preventieve herkapitalisatie. De bepaling van preventieve herkapitalisatie heeft op zichzelf geen eindigheid; die staat gewoon in de wet. Maar de voorwaarden die eraan vastzitten, blijven natuurlijk ook gelden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het antwoord van de Minister is duidelijk. Dat is inderdaad waar ik op doelde. Ik heb nog een korte vraag. Zou het niet wenselijk zijn als er een eindtermijn vastzat aan die regeling? De Minister zegt dat die mogelijkheid er is en dat die ook over een tijdje weer gebruikt kan worden. Het is toch een beetje raar om bij een heel streng regime een kier te laten zonder eindtermijn? Dat is voor een land met een extreme staatsschuld, zoals Italië – de Spanjaarden lopen hard, de Fransen lopen met de rem erop en de Italianen lopen helemaal niet – natuurlijk levensgevaarlijk.

Minister Dijsselbloem:

Bankentoezichthouders moeten gewoon zeer kritisch bekijken of deze banken nog een toekomst hebben, want alleen dan is preventieve herkapitalisatie toegestaan. Wij zullen in Europa ook moeten wennen aan het idee dat banken soms echt worden gesloten. Dat gebeurt in Amerika veel meer. Daar worden slechte banken gewoon gesloten. De deposits worden eruit gehaald en verkocht aan andere banken, zodat die wel gered en veiliggesteld zijn, maar het instituut zelf houdt op te bestaan. Mijn oproep voor de toekomst aan alle autoriteiten zou zijn: zet de knop om; ook in Europa moeten er gewoon banken dicht. We hebben sowieso te veel banken en we hebben nog te veel ongezonde banken. Dat is belangrijker dan het verder beperken van het aantal instrumenten in de BRRD, zodat het altijd op één manier gaat. Toen we onderhandelden over de BRRD hebben we, alles afwegende, een aantal instrumenten erin gezet, om te gebruiken onder strikte voorwaarden en in specifieke situaties. Ik geloof niet dat het zinvol is om die discussie weer helemaal open te trekken. Maar ik vind dat onze toezichthouders en de Commissie die instrumenten strikt moeten toepassen, soms tot en met het sluiten van de bank.

Dan zijn er nog een paar dingen waar ik snel iets over wil zeggen. Er was een vraag over het akkoord tussen de EU en de VS over de herverzekeraars. Er zijn gewoon afspraken gemaakt die erop zien dat de toezichthouders in Europa en de VS elkaar erkennen en elkaars standaarden en methoden erkennen. Op dit punt is equivalentie tot stand gebracht. En ja, dat betekent dat herverzekeraars – het gaat dus niet om verzekeraars maar om herverzekeraars – geen zekerheid meer voor hun verplichtingen hoeven te stellen. Daar is heel lang over gepraat en het is goed dat er daarover nu een volledig uitgewerkt akkoord ligt.

Wat betekenen de lenteramingen voor Frankrijk? De heer Omtzigt zei dat ik president Macron moest aanspreken als voorzitter van de eurogroep en niet als Minister van Financiën van Nederland. Wat zal ik daar nou eens diplomatiek op antwoorden? Ik denk dat de ambities van president Macron zeer welkom zijn voor de eurozone, en ook voor Frankrijk en de Franse economie. Hij is hervormingsgezind, hij wil de dynamiek terugbrengen in de Franse economie en hij vindt het van groot belang dat Frankrijk voldoet aan de Europese begrotingsregels. Dat heeft hij bij herhaling gezegd, en ook zijn keuze van Minister van Financiën bevestigt dat. Zijn opvatting is dat het niet past bij Frankrijk om voortdurend in de verkeerde hoek van het klasje te zitten. Dat kan ik natuurlijk alleen maar toejuichen. Ik hoef hem op dat punt dus niets te vertellen; hij heeft daar buitengewoon heldere en goede opvattingen over. We zullen het programma van het nieuwe kabinet in Frankrijk afwachten. In juni praten we pas weer over de begrotingen in de verschillende landen. Die staan nu in ieder geval niet op de agenda.

De heer Harbers heeft nog gevraagd naar de brief die ik heb gestuurd aan Danièle Nouy, de voorzitter van de toezichtsraad van de Europese Centrale Bank. Ik heb inderdaad een reactie van haar gehad. Ik zal even bij haar nagaan of zij er bezwaar tegen zou hebben als ik die gewoon ter informatie aan u zou toesturen. Zij erkent in ieder geval het belang van de punten die ik in de brief maak. Het is wat mij betreft dus een hoopgevende reactie. Maar ik moet altijd zorgvuldig omgaan met de vraag of ik antwoorden die ik ontvang openbaar kan maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden tevreden zijn met de antwoorden. Dan komen we hiermee aan het eind van de vergadering.

Ik dank de Minister, iedereen van Financiën en iedereen op de publieke tribune. Als u nog opmerkingen hebt over de vergaderopstelling, dan zal de griffier die noteren.

Sluiting 12.48 uur.