Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201121501-02 nr. 990

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 990 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 september 2010

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 9 september 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juli 2010 ter aanbieding van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 26 juli 2010 (21 501-02, nr. 982);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 13 september 2010 (21 501-02, nr. 984);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 augustus 2010 ter aanbieding van de Commissierapporten Coöperatie- en verificatiemechanisme Bulgarije en Roemenië (23 987, nr. 109);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2010 over de kabinetsappreciatie van de CVM-rapporten Bulgarije/Roemenië (23 987, nr. 110).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Bommel

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Nijssen

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Bontes, Schouw, Ormel, Groot en Van Bommel,

en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de leden van de commissie en de ambassadeur van Roemenië, die op de tribune zit, welkom.

De Kamer heeft zeer recent de Commissierapporten CVM Bulgarije en Roemenië en de kabinetsappreciatie ervan ontvangen. Ik kan mij voorstellen dat dit de Kamerleden wat heeft overvallen. Excuses voor de late toezending, maar helaas kon een en ander niet eerder gebeuren.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of een excuus van uw kant op zijn plaats is. Immers, volgens mij heeft het kabinet iets opmerkelijks gedaan. Het CVM, de wijze waarop wij Bulgarije en Roemenië eens in de zoveel tijd beoordelen op hervormingen, is ineens als een A-punt toegevoegd aan de agenda. Ik had dat graag anders gezien. Aangezien de minister op dit moment op zo veel plaatsen tegelijkertijd aanwezig moet zijn, is enig begrip hiervoor wel op zijn plaats, maar dit is een precaire zaak. Men weet dat het Nederlandse parlement hier altijd met veel aandacht naar kijkt.

Laat ik hierover dan direct maar een paar opmerkingen maken. Volgens de kabinetsappreciatie zijn er in Bulgarije resultaten geboekt. Concrete, goede stappen zijn gezet, maar er zijn meer goede stappen nodig. Dat is een beetje de teneur van de meeste rapporten. Met name ten aanzien van de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad is in Bulgarije nog een wereld te winnen. Over Roemenië wordt gezegd dat het daar het afgelopen jaar ontbroken heeft aan voldoende breed gedragen politieke steun om het hervormingsproces verder een impuls in de juiste richting te geven. Het kabinet hoopt dan ook dat het momentum voor de hervormingen, dat een aantal jaren geleden wel bestond, alsnog kan ontstaan. Waar leidt dat toe? Klopt het dat de regering – wat mij betreft is dat terecht – een duidelijke link legt tussen enerzijds het CVM en anderzijds de toetreding van deze landen tot Schengen? Dat lijkt mij een verstandig plan. Wij weten allemaal dat tot deze toetreding uiteindelijk bij een gewone gekwalificeerde meerderheid zal moeten worden besloten. Men kan dat achteraf betreuren, maar het is nu eenmaal zo. Ik leid hier in ieder geval uit af dat dit kabinet, en wellicht ook het volgende, er alles aan zal doen om de constateringen die uitdrukkelijk met het vrij verkeer van personen te maken hebben, consequenties te laten hebben voor de Nederlandse beoordeling van de toetreding van deze twee landen tot Schengen.

Het volgende punt betreft de Van Rompuy-groep. Vorige week, nog voor de beëindiging van het reces, hebben wij gesproken met minister De Jager. De heer Groot, vandaag aanwezig, was daar ook bij. Ondertussen is de Ecofin-raad geweest. «Van Rompuy» gaat over de financiële architectuur van Europa wat het toezicht op banken en de financiële sector betreft. Europa heeft in korte tijd enorme stappen gezet om ook op dat vlak op geloofwaardige wijze de wereld een stukje veiliger te maken. Men kent de inzet van de VVD. Graag hadden wij gezien dat er, wat het toezicht op de financiële sector, op banken en verzekeringsmaatschappijen betreft, wat meer Europa – ja, men hoort het goed – was geweest. Wij hadden graag een onafhankelijke toezichthouder gezien. Hierover is ook een motie aan de orde geweest in dit huis die Kamerbreed is gesteund. Van minister De Jager begreep ik dat Nederland volstrekt alleen staat in zijn opvatting dat dit een verstandig idee zou zijn. Mag ik er in ieder geval hier voor pleiten dat de terugvaloptie dusdanig is dat Nederland zich zal inzetten voor het beleggen van deze verantwoordelijkheden bij een Eurocommissaris die ongeveer dezelfde verantwoordelijkheden krijgt als de Commissaris van Mededinging? Dat wil dus zeggen dat de Commissaris niet alleen toezichthoudende bevoegdheden krijgt, maar ook bevoegdheden om aanbevelingen te doen teneinde te kunnen ingrijpen. Dat is immers wel noodzakelijk.

Ik zal afronden. Wij hebben deze week gezien dat Servië tot inkeer is gekomen wat het advies betreft dat men had willen vragen met betrekking tot de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Ik vind dat positief nieuws. Er is flink druk uitgeoefend op Servië. Ik hoop dat die lijn wordt gehandhaafd.

Tot slot heb ik nog een punt over de financiële coördinatie. Naar men nu zegt zijn de semesters het enige concrete punt. Onze begroting zal worden voorgelegd aan de Commissie, waarna advies volgt. Klopt het dat de Nederlandse systematiek met een voorjaarsnota en een brief in augustus maakt dat alle door de Europese Commissie gevraagde gegevens eigenlijk al automatisch worden verstrekt? Dus wat de Nederlandse burger op de website van Financiën kan lezen, wordt ook naar de Commissie gestuurd. Klopt dat? In dat geval is er op generlei wijze sprake van uitholling van ons budgetrecht. Men weet dat wij daar pal voor staan.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Laat ik beginnen met de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO). Ik heb vernomen dat deze dienst met een budget van 3 mld. nu al een claim legt op oprichtingskosten van 75 mln. Lady Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger, claimt dat bedrag. Zij claimt ook een eigen vliegtuig en andere dingen. Het is allemaal niet transparanter. Wij hebben de heer Van Rompuy, de president. Wij hebben de heer Barroso. Wij hebben de heer Buzek, de voorzitter van het Europees Parlement, en nu hebben wij ook nog deze Hoge Vertegenwoordiger. Hoe kunnen we in een tijd van economische crisis uitleggen dat er 3 mld. geclaimd wordt, plus nog eens 75 mln. oprichtingskosten? Voor ons is het onvoorstelbaar. Ik hoor graag van de minister wat hij hiervan vindt.

Dan kom ik bij de oprichting van diplomatieke diensten, niet zijnde Nederlandse ambassades en consulaten. Wat vindt de minister daarvan? Kan men taken overnemen van Nederlandse ambassades en consulaten? Mijn fractie vindt dat deze taken in Nederlandse handen moeten blijven.

Het volgende punt betreft IJsland. De toetredingsonderhandelingen met IJsland zijn geopend, naar mijn mening op een onjuist moment. Immers, hierdoor wordt het alleen maar moeilijker om druk uit te oefenen teneinde de Icesave-gelden terug te vorderen. Het moment is dus verkeerd. 60% van de IJslanders zegt liever niet toe te treden tot de EU. Toch wordt dit plan doorgezet, toch wordt IJsland naar binnen getrokken. Dat is naar onze mening niet juist. IJsland was altijd een welvarend land, wilde nooit tot de EU toetreden. Nu het land bijna bankroet is, geeft het aan toch wel graag bij de EU te willen. Hoe kan IJsland voldoen aan de Kopenhagen-criteria, waaronder een goed werkende markteconomie? Het staat immers feitelijk aan de rand van een faillissement. Vindt de minister dat IJsland voldoet aan de Kopenhagen-criteria, met name aan de eis van een goed werkende markteconomie?

Het volgende punt betreft Roemenië en Bulgarije. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat beide landen ernstig achterblijven. Dit geldt met name voor Roemenië, waar het zelfs aan politieke wil ontbreekt om vorderingen te maken op het terrein van politie, openbaar ministerie en rechterlijke macht. Ik zie hier geen gevolg aan gegeven worden; ik zie onvoldoende sancties. Is de minister bereid om door te pakken en desnoods te zeggen: wij schorten de subsidieregelingen voorlopig op? Wat het toelaten tot de Schengenruimte betreft, vanmorgen vernam ik via de media dat onze middenstanders alles in het werk moeten stellen om parallelle systemen te ontwikkelen teneinde winkeldiefstallen en andere criminaliteit te bestrijden. Mijn gegronde vrees is dat wij met het toelaten van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenruimte overspoeld zullen worden door criminaliteit. Ik wil onze middenstand in bescherming nemen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb zes opmerkingen. Ik begin met het Belgisch voorzitterschap. Wij hebben geen zicht op de langetermijnvisie ten aanzien van de Europese begroting. Hoe werkt het Belgisch voorzitterschap hieraan? Wat is de inzet van Nederland op dit punt? Wat de D66-fractie betreft, schreeuwt de Europese gezamenlijke economie om grensoverschrijdende investeringen in duurzaamheid en innovatie en moeten de lidstaten hierin ook investeren. In een voorgaand overleg heb ik gezegd dat de visie van de heer Barroso hierop uitermate teleurstellend is. Hoe gaat de minister het grote Europese vuur van nieuwe munitie voorzien?

Mijn tweede opmerking betreft de hervorming van de budgetten. D66 ziet graag een grote verschuiving van de landbouwbudgetten naar de budgetten voor kennis en innovatie. Wat is de inzet van de Nederlandse regering op dit punt?

De derde opmerking sluit aan op mijn eerdere opmerking en betreft de taskforce van de heer Van Rompuy. Wat ons betreft is er met het Europees semester vooral een symbolische stap vooruit gezet. Wij denken dat het noodzakelijk is om van een losse coördinatie te komen tot een wat stringentere sturing van de nationale begrotingen. Good governance is belangrijk voor Europa, net als economic governance. Wat is de inzet en wat zijn volgens de minister de kansen om dit goed te regelen? Komen er afdwingbare financiële kaders?

Dan kom ik bij de vierde opmerking. Onze minister-president heeft ooit gezegd dat de visie van het huidige kabinet op de EU in 2030 nog voor de formatie naar de Kamer zou worden gestuurd. Wat is de stand van zaken op dit punt?

Het vijfde punt betreft de herijking van de Nederlandse diplomatieke dienst ten opzichte van de Europese diplomatieke dienst. Hoe zit dat, wat gebeurt er op dat vlak? Wat is het plan? Komt er minder Nederlandse diplomatieke dienst en meer Europese diplomatieke dienst?

Mijn zesde vraag betreft een actuele kwestie, namelijk het Roma-beleid van Frankrijk. Hierover valt veel te vertellen. Ik neem aan dat dit punt ook aan de orde komt in de Raad van Algemene Zaken. Wat is de inzet van Nederland? Vindt de Nederlandse regering dat de manier waarop Frankrijk hiermee omgaat, past binnen één Europees asiel- en migratiebeleid?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Op de geannoteerde agenda zie ik drie onderwerpen geagendeerd. Na het onderwerp Relatie met strategische partners, waarover wij in het vorige overleg gesproken hebben, volgen er twee lunches. Dat vind ik op zich apart: twee lunches op één dag. Maar goed, de minister zal wat afeten! De eerste lunch is met de werkgroep-Van Rompuy. Met deze werkgroep spreekt men over de budgettaire discipline. De CDA-fractie is benieuwd hoe deze werkgroep omgaat met en inzicht krijgt in de begrotingen van de lidstaten. Het is belangrijk dat dit moet, maar het is ook van belang dat de minister de rol van de Tweede Kamer bewaakt. Wij kunnen niet ingehaald worden door de Europese Commissie. Ten aanzien van de begrotingen van de lidstaten moet de Tweede Kamer de primaire zeggenschap hebben. Wij willen de positie van de parlementaire controle niet aangetast zien. Verder vragen wij ons af hoe het staat met de door deze werkgroep eerder voorgestelde ideeën om te korten op fondsen als niet voldaan wordt aan afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact. Wat is de inzet van Nederland in dezen?

De tweede lunch is met de ministers van buitenlandse zaken. Er wordt gesproken over Pakistan, maar ook over de westelijke Balkan. De CDA-fractie is verheugd over de positie die Servië inneemt bij de AVVN. Men zal terughoudend zijn ten aanzien van Kosovo. Wij denken dat dit verstandig is en goed voor een steeds betere samenwerking. Echter, wij moeten oppassen dat wij in alle vreugde over deze positie niet doorschieten naar de andere kant. Daar heeft de Europese Raad nogal eens de neiging toe. Wellicht ten overvloede verzoeken wij de minister om nog eens nadrukkelijk te wijzen op de voortvluchtige Mladic. Ook Bosnië, waar eind deze maand verkiezingen zullen zijn, blijft onderwerp van grote zorg. Hoe gaan wij om met de constitutionele processen in Bosnië? Wij draaien er als egeltjes omheen en de Bosniërs zelf komen er niet uit. Ik vraag mij af of zij er na de komende verkiezingen wel uit komen. Wordt hier ook over gesproken?

Het volgende punt betreft Roemenië en Bulgarije. Inderdaad is dit onderwerp opeens een hamerstuk geworden. Is in de conclusie opgenomen dat het niet nakomen van afspraken negatieve gevolgen zal hebben voor Roemenië en Bulgarije? Zo nee, waarom heeft Nederland er dan mee ingestemd om dit punt te behandelen als hamerstuk?

Dan heb ik tot slot nog een vraag over Moldavië. Deze zomer lazen wij berichten dat Roemenië volop bezig is met naturalisatie van Moldaviërs. De CDA-fractie heeft hierover eerder vragen gesteld. Klopt het bericht dat maandelijks 10 000 Moldaviërs via Roemeense paspoorten EU-burger worden?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb een opmerking over de geannoteerde agenda van de Raad. Er wordt gesproken over de relatie van de EU met strategische partners. Het gaat dan om India, China en Brazilië.

De voorzitter: Dit punt is al in het vorige algemeen overleg, over de Raad Buitenlandse Zaken, aan de orde geweest. Aangezien u daarbij niet aanwezig was als lid van de desbetreffende commissie, sta ik u toe om hierover een enkele opmerking te maken. Houd er echter rekening mee dat de minister hier niet uitvoerig op in zal gaan.

De heer Groot (PvdA): Oké, ik zal het kort houden. De heer Nicolaï sprak in dat overleg over de verantwoordelijkheid die China moet nemen in het strategische partnerschap. In de hele visieontwikkeling mis ik de kwestie van de wisselkoers tussen de yuan en de euro. Zoals men weet, is het handelsoverschot van China met Europa groter dan het handelsoverschot met Amerika. Ik wil graag dat dit punt wordt meegenomen in het partnerschap. China heeft een verantwoordelijkheid om iets aan de wisselkoers te doen.

Het volgende punt betreft de Van Rompuy-groep. Het is goed dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt aangescherpt. Het is ook heel goed dat er meer coördinatie komt ten aanzien van het begrotingsbeleid. Gezien de voorstellen die wij langs zien komen, zijn wij wel een beetje beducht voor uiteindelijk een stapeling van financiële boetebepalingen. Hoe staat de minister hier tegenover? Deelt hij onze mening dat wij het risico lopen dat dit averechts zal werken als landen niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen? Als deze landen heel veel boetes over zich heen krijgen, raken ze nog verder in de problemen.

De heer Ten Broeke (VVD): De VVD is zeer voor deze boetes. Deze moeten eindelijk eens worden opgelegd. Er zijn al boetepalingen, maar eigenlijk zou er sprake moeten zijn van automatische boetes, en wel zo dat het systeem gedepolitiseerd wordt. Om het probleem dat u schetst te tackelen, moet men de boetes nog veel vroeger opleggen. Eigenlijk moet men beginnen met preventieve boetes. Zodra een land de verkeerde kant opgaat, moeten deze preventieve boetes opgelegd kunnen worden. Is de PvdA deze mening ook toegedaan?

De heer Groot (PvdA): Jazeker, als je boetes moet opleggen, moet je dat zo vroeg mogelijk doen. Je moet de boetes echter niet zodanig laten cumuleren dat landen die in de problemen komen, steeds dieper in de problemen komen waardoor ze er niet meer uit komen. Kijken wij naar de situatie in Griekenland. Toen Griekenland zwaar in de problemen zat, was de reactie: geen cent naar Griekenland. Wij kunnen vaststellen dat deze houding van de Europese landen indertijd zwaar is afgestraft door de financiële markten. Pas daarna is er een akkoord gekomen waarmee er ook steun voor Griekenland was. Alleen dat heeft de rust op de financiële markten doen herstellen. Er moet dus sprake zijn van een evenwicht tussen stok en wortel. Als je alleen maar een stok gebruikt, gaat het uiteindelijk verkeerd. Dat is de strekking van mijn boodschap.

De heer Ten Broeke (VVD): De Europese Commissie wilde aanvankelijk alleen maar met een wortel slaan. Volgens mij is juist dat door de financiële markten afgestraft. Pas toen het IMF nadrukkelijk werd binnengehaald en de faciliteit werd gecreëerd, kregen wij stabiliteit. De financiële markten kregen de zekerheid dat het weinig zin had om Griekenland nog verder weg te speculeren. U bent dus voor het op tijd uitdelen van boetes?

De heer Groot (PvdA): Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar u bent bang voor een stapeling?

De heer Groot (PvdA): Ja.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt uw betoog.

De heer Groot (PvdA): Ik was klaar.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan kort zijn. De agenda is kort. Vanzelfsprekend zal er veel aandacht uitgaan naar het gesprek met en over Raadvoorzitter Van Rompuy en zijn werkgroep. Mijn fractie heeft steeds de bezorgdheid geuit dat de werkgroep-Van Rompuy de crisis zal misbruiken om te komen tot de vorming van een Europese economische regering, een term die steeds in het vocabulaire van Van Rompuy zelf opduikt. In de communicatie met de Tweede Kamer wordt gekozen voor andere begrippen. De Nederlandse regering spreekt liever van «economic governance», daar waar je ook zou kunnen lezen: de door Van Rompuy gewenste «economic government». De SP vraagt de regering om op dit punt steeds buitengewoon helder te blijven en de voorkeur uit te spreken voor Europese bemoeienis met de Europese economie en om hierin leidend te zijn, maar niet om te streven naar een Europese economische regering. Men moet hier expliciet, ook in de gesprekken met Van Rompuy, afstand van nemen. Wat de SP-fractie betreft, moet voortdurend en expliciet afstand genomen worden van alle ideeën die leiden tot een Europese belastingheffing of tot Europese obligaties, zoals de afgelopen dagen gesuggereerd werd. Op dit punt vinden wij de houding van de minister van Financiën ten opzichte van Europa veel te voorzichtig en te lief. Men moet ondubbelzinnig afstand nemen van Europese belasting. Dat moet het standpunt zijn van Nederland. Op zich was dat standpunt ook duidelijk. Echter, met de aanhoudende berichten vanuit Europa op dit punt lijkt het alsof de Nederlandse regering een toontje lager zingt. Doet u dat vooral niet, vraag ik het kabinet.

Dan de aanscherping van de regels met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact. Hierover wordt gesproken in termen van «een toolbox van sancties». De beoordeling ervan zal de Kamer via fiches tegemoet kunnen zien, zo is beloofd. Ik wil de regering oproepen om toch vooral op tijd te zijn met deze fiches. In het verleden is het nogal eens gebeurd dat de periode tussen het bekend worden van voorstellen en voornemens van de Commissie en de ontvangst van de reactie van de regering hierop zo kort was, dat de Kamer niet kon reageren. Soms kreeg de Kamer de reacties zelfs pas nadat voorstellen waren behandeld. Dat zou zeker in dit geval onaanvaardbaar zijn.

Over het punt van Roemenië en Bulgarije wil ik afsluitend nog het volgende zeggen. Op dat punt is er natuurlijk een appreciatie gekomen waarvoor de SP, maar kennelijk ook de gehele Kamer, grote belangstelling had. Er is met betrekking tot de lidmaatschapseisen steeds gesproken over dringende hervormingen. De SP was al als enige in zowel de Eerste als de Tweede Kamer tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije, omdat zij vond dat die toetreding te vroeg kwam. Wij zien nu dat er zeker in het geval van Roemenië sprake is van te weinig inspanningen nadat men is toegetreden. Waar wij eerst dachten «laten we de landen nu laten toetreden; dan zullen ze wel hun best doen en dan kunnen we ze ook beter volgen bij het voldoen aan de eisen die horen bij de toetreding», moeten wij vaststellen dat dit toch eigenlijk in teleurstellende zin verloopt. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Over de toetreding tot de Schengenzone wil ik het volgende zeggen. Op dat punt willen wij geen stap vooruit zetten zolang deze landen niet beter hun best doen. Dat moet dan ook worden geconstateerd. Die constatering blijft nu uit.

Mijn laatste opmerking betreft de geconstateerde onvoldoende politieke wil aan de kant van Roemenië. Dat is de constatering van de regering. Er lijkt sprake te zijn van onvoldoende politieke wil. In dat geval lijkt het ons dat de druk van de Europese Unie op Roemenië moet toenemen, bijvoorbeeld door middel van sancties. In de stukken wordt gemeld dat in de conclusies zal worden opgenomen dat het uitblijven van het voldoen aan de eisen van de Europese Unie tot gevolg kan hebben dat er sancties worden genomen. Wat ons betreft mag dat worden aangescherpt. De SP zou graag zien dat niet wordt gesproken van «het kunnen hebben van gevolgen» maar van «het moeten hebben van gevolgen». Met andere woorden: de SP wil dat Nederland zich inzet voor een aanscherping van die formulering in de conclusies, zodat er ook daadwerkelijk sancties komen wanneer de resultaten uitblijven.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij dat na het reces de posities weer helder zijn: een positie pro en een positie contra Europa. Dat maakt de discussie gewoon overzichtelijk. Het is plezierig om te constateren dat de vakantie en de recesperiode niet tot gewijzigde inzichten hebben geleid en dat wij kunnen uitgaan van de standvastigheid van de politieke partijen.

De voorzitter: Ik moet toch even interrumperen. Ik heb geen posities contra de Europese Unie gehoord. Ik heb wel enkele kritische bijdragen gehoord, maar ik heb geen posities contra de Europese Unie gehoord. Misschien moet u dat dus nog even nader toelichten.

Minister Verhagen: Indien u «kritisch» opvat als «pro», dan heb ik alleen maar pro-Europese geluiden gehoord. Ik ben blij om dat dan te kunnen constateren.

Ik wil voorts nog even opmerken dat er niet alleen maar wat afgegeten wordt, maar dat de werkzaamheden zich over de gehele dag uitstrekken en er zelfs tijdens het nuttigen van de lunch dan wel het diner gewoon gewerkt wordt. U moet dus niet veronderstellen dat wij daar alleen maar eten.

De heer Ormel (CDA): Maar toch in twee lunches!

Minister Verhagen: Er moet immers zowel door de ministers-presidenten en staatshoofden als door de ministers van Buitenlandse Zaken gegeten worden. Ik zou het althans zeer betreuren als de ministers van Buitenlandse Zaken niet mochten eten en de hele dag op een natje zouden moeten doorbrengen.

De voorzitter: Ik denk dat hiermee de discussie over mogelijk gewichtsverlies van bewindslieden kan worden beëindigd en ik verzoek de minister om door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Verhagen: Alle leden hebben terecht stilgestaan bij de Commissierapporten over Bulgarije en Roemenië. Helaas zijn het wederom kritische rapporten van de Commissie. Zoals wij in onze brief hebben aangegeven, onderschrijven wij de inhoud van die kritische Commissierapporten. Ondanks het feit dat op een aantal terreinen wel verbeteringen zijn doorgevoerd, is het duidelijk dat er nog veel ruimte is voor verbeteringen en dat er nog het nodige moet gebeuren, wil er een positieve appreciatie komen. Ik ben het met de Kamer eens dat dit besef in Bulgarije momenteel in ieder geval meer leeft dan in Roemenië. Wij zijn akkoord gegaan met een A-punt, om de doodeenvoudige reden dat de conclusies conform onze wens zijn aangescherpt terwijl wij in eerste instantie verwachtten dat wij daar nog een debat over zouden moeten voeren. Dat zijn heldere, strenge Raadsconclusies. Daar hebben wij juist meer steun voor gekregen dan in voorgaande jaren. Ik vind het een positieve ontwikkeling dat het besef dat er echt verbeteringen moeten worden doorgevoerd, bij veel landen van de Europese Unie aanwezig is. Wij hebben dus ook meer steun gekregen voor onze opstelling. Wij konden dus ook sneller dan verwacht striktere Raadsconclusies overeenkomen, in ieder geval sneller dan in voorgaande jaren.

Wij hebben al eerder gesproken over de noodzaak om een stok achter de deur te hebben voor het geval men die hervormingen niet op een goede wijze doorvoert. De heer Ten Broeke heeft daar ook op gewezen. Ik ben van mening dat hij dat haarscherp zag. Het aardige is dat in deze conclusies nu toch voor het eerst die link – al is die nog impliciet – opgenomen is met betrekking tot de toetreding tot Schengen. Het is door middel van deze conclusies zowel Roemenië als Bulgarije dus heel duidelijk dat er een politiek verband bestaat tussen voortgang in de juridische hervormingen en toetreding tot Schengen. Wij vinden dat dit terecht gebeurt. Het gaat om de noodzaak van het bestrijden van corruptie, de noodzaak van een goede controle, et cetera. Die juridische hervormingen zijn noodzakelijk om te kunnen toetreden tot Schengen, om de doodeenvoudige reden dat er dan geen binnengrenscontrole meer is. Ik ben dus blij met die link.

Wij hebben in het verleden ook gesproken over eventuele financiële consequenties als niet wordt voldaan aan de ijkpunten in het kader van het CVM. De Kamer wilde daar ook meer aandacht voor. In de conclusies is een nieuw element opgenomen over de noodzakelijke verbetering van aanbestedingsprocedures in met name Roemenië. Dat is een nieuw element. Ook daar is dus weer sprake van die impliciete link. Conform onze wens en die van de Kamer is opgenomen dat het CVM zal blijven voortbestaan totdat aan al die ijkpunten is voldaan. Daarover hebben wij ook al eerder uitvoerig met elkaar gesproken.

Wat ik goed vind, is dat de veel gedetailleerdere beschrijving van de tekortkomingen in de rapporten en conclusies ook door Bulgarije en Roemenië geaccepteerd zijn. Het feit dat Roemenië en Bulgarije deze conclusies voor hun rekening nemen, is een van de redenen dat men over kon gaan tot een A-punt. Zij trekken met het accepteren van die conclusies ook het boetekleed aan. Gelet op de discussie die wij in een eerder stadium hadden, vind ik dat in ieder geval positief. Het is voor mij aanleiding om akkoord te zijn met het overgaan tot een A-punt. Ik vind het overigens wel volkomen terecht dat de Kamer hierover spreekt en dat wij daar ook in de toekomst nauwlettend op zullen blijven toezien en over zullen blijven spreken.

Ik kom nu te spreken over de Van Rompuy-groep en de discussie die daarover zal plaatsvinden ter voorbereiding van de Europese Raad. Er is gevraagd of we nu eindelijk die onafhankelijke instantie krijgen die boetes kan uitdelen. In die werkgroep is echter nauwelijks draagvlak voor een onafhankelijk instituut dat of voor een Commissaris die volautomatisch sancties zou kunnen uitdelen wanneer afspraken in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact niet worden nagekomen. Juist omdat daar nauwelijks of geen draagvlak voor was, proberen wij natuurlijk alternatieven te ondersteunen en te initiëren die linksom of rechtsom toch in deze richting gaan. De heer Ten Broeke heeft er terecht op gewezen dat vooral de VVD daar in het verleden in de discussies zeer nadrukkelijk om gevraagd heeft. Een voorbeeld dat op dit moment in dit kader in die werkgroep wordt besproken en dat wij steunen, is het voorstel om toekenning van de EU-subsidies voorwaardelijk te maken aan het voldoen aan de vereisten van het Stabiliteits- en Groeipact. Dan wordt daarmee de bewijslast omgedraaid en heb je toch indirect zo'n instrument. Dan heb je juist doordat je dat doet, ook minder kans op politieke beïnvloeding in de Raad. Dan kan er niet opeens een discussie komen in de trant van «jongens, zullen we toch niet even wat kunnen regelen?».

De werkgroep gaat verder kijken hoe de onafhankelijkheid van de Commissie in dat proces van het Stabiliteits- en Groeipact versterkt kan worden. Daarbij is het dus de bedoeling dat die interne besluitvormingsprocessen binnen de Commissie zo ingericht worden dat de kansen op politieke beïnvloeding verminderd worden, waardoor er ook scherpere adviezen en aanbevelingen vanuit de Commissie naar de Raad zouden kunnen komen. Ten slotte wordt nog gekeken naar de mogelijkheid van het opzetten van een onafhankelijke adviesgroep of een raad van wijzen die gevraagd en ongevraagd economische adviezen kan geven. Dat houdt de Commissie dan ook weer scherp. Zo'n instantie kan immers tot andere oordelen komen over de economische situatie in een bepaald land dan bijvoorbeeld een Europese Commissie. Maar daarvoor is het natuurlijk wel een vereiste dat het op een onafhankelijk mandaat berust. Het moet niet mogelijk zijn om via die omweg toch weer die beïnvloeding te krijgen.

De heren Ormel en Ten Broeke gingen in het kader van de werkgroep-Van Rompuy in op de bevoegdheden van de nationale parlementen. Ook daar hebben wij natuurlijk in het verleden over gesproken. Ik had de indruk dat de heer Ten Broeke het ook op dit punt juist zag dat de informatie die al op de website staat, die al gewisseld is, naar de Commissie moet worden gestuurd. Het is enerzijds belangrijk om in een vroege fase in Brussel inzicht te hebben in cijfers waarop lidstaten hun begrotingen baseren. Dan kun je immers ook vroegtijdig risico's signaleren. Voorkomen moet worden dat er te laat wordt ingegrepen en dat de landen dan bij wijze van spreken dubbel worden gestraft. Wij kunnen aan die informatievraag van de Commissie voldoen zonder dat wij de nationale begrotingsprocedures of -processen hoeven aan te passen, onder andere omdat wij gebruikmaken van meerjarenramingen uit de Miljoenennota. Juist omdat wij die informatie al hebben en al delen en omdat wij niet in conflict komen met de normale begrotingsprocedures in relatie tot het parlement, hebben wij dit ingebracht als mogelijkheid om sneller inzicht te krijgen zonder dat de bevoegdheden van de Kamer worden aangetast. Ik zeg toe dat niet-openbare informatie niet naar de Commissie zal worden gestuurd voordat dit met de Kamer is gedeeld. Daar kan de Kamer van uitgaan. De bevoegdheden van het parlement komen dus gewoon niet in het geding. Dat is voor ons ook een belangrijk punt. Ik zeg dat dus bij dezen toe.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe het zit met de financiële perspectieven, de budget review en het GLB. Die vraag stond los van de politieke inkleuring waar het geld wel en niet naartoe zou moeten gaan. Ik verwacht dit najaar een mededeling van de Commissie over de begrotingsevaluatie. De Europese Commissie zal waarschijnlijk in het tweede kwartaal van 2011 komen met een voorstel voor een nieuwe meerjarenbegroting waarop die financiële perspectieven gebaseerd moeten worden. Juist die begrotingsevaluatie zal de opmaat zijn naar de hele discussie en onderhandelingen over de financiële perspectieven.

Gevraagd is hoe het kabinet daartegen aankijkt. Het kabinet heeft die informatie al in 2008 gegeven. Ik begrijp dat niet alle Kamerleden na de verkiezingen op de hoogte zijn van wat in 2008 naar de Kamer is gestuurd. Het komt er kortweg op neer dat Nederland in principe een voorstander is van modernisering van de uitgaven in lijn met de nieuwe uitdagingen van de 21ste eeuw. Dat betekent concurrentiekracht, klimaatenergie, justitiële samenwerking en een rechtvaardige verdeling van de middelen door deze te baseren op het bruto nationaal inkomen. Dan heb je niet de situatie waarin het ene land relatief veel meer betaalt aan de Europese Unie dan het andere land.

Dat was de inzet van dit kabinet. Zoals men weet, is het kabinet demissionair. Het zal derhalve aan het nieuwe kabinet zijn om de inzet voor die financiële perspectieven nader te concretiseren. Ik wil daar, gezien mijn huidige positie, in ieder geval niet op vooruitlopen. Het is echter duidelijk dat de onderhandelingen door de financieel-economische crisis in een ander daglicht komen te staan dan wij in 2008 dachten. Er is in ieder geval sprake van een heel lastige context. Vrijwel alle lidstaten zullen fors moeten bezuinigen. De Europese Unie als geheel staat voor grote economische uitdagingen. Onderhandelingen over financiële perspectieven zijn nooit eenvoudig, maar dat geldt dit keer des te meer. Op dat punt hoeven wij elkaar niets wijs te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap dat de minister daarover niet al te veel kan zeggen. Als wij tenminste de pers moeten geloven – en daar moeten wij het dan voorlopig mee doen – dan moet ik wel constateren dat men zich in een aantal andere Europese hoofdsteden al heel nadrukkelijk aan het prepareren is op die onderhandelingspositie. Het Engelse Budget Office komt al met een bni-norm van 0,9%. Dat is interessant. De reactie van Brussel daarop was direct: dan moeten wij het ook maar eens hebben over de rebate van de Britten. Dat is natuurlijk ook interessant. Er zijn dus de nodige schermutselingen. Is Nederland daarbij volledig afwezig of slaat Nederland het met interesse gade? Het is in ieder geval van belang dat wij als grootste nettobetaler op onze zaak letten. Volgens mij heeft de minister alle partijen achter zich als het gaat om het verlagen van de Nederlandse nettobijdrage, in welke constellatie we straks ook komen te zitten. Zelfs D66, die daar zeven jaar tegen te hoop heeft gelopen, wil nu dat Zalm-miljard ook terug. De minister heeft dus alle steun.

Minister Verhagen: Ten eerste, u moet niet altijd geloven wat er in de krant staat. Ten tweede, wij zijn nooit afwezig. Ten derde, wij houden onze eigen belangen wel degelijk in de gaten, ook als demissionair kabinet.

De heer Schouw heeft een paar keer verwezen naar de bevlogen speech van de heer Barroso. Daar kom ik later nog terug. Het moge duidelijk zijn dat, mocht daarin doorgeklonken hebben dat wij de reductie van 1 mld. zoals die door premier Balkenende bedongen is, zouden moeten opgeven, hij dan in ieder geval bedrogen zal uitkomen qua inzet van Nederland. Overigens, volgens mij was de heer Zalm toen echt al lang weg. Toen dat gerealiseerd is, zat hij bij een bank. En hij zit nog steeds bij een bank.

De heer Groot heeft een vraag gesteld over het opschorten van de fondsen. Ik heb er al iets over gezegd in relatie tot het voorkomen dat landen in grotere problemen raken. Wij hebben hierbij ook nog te maken met de toolbox, waarin verschillende typen sancties zullen worden opgenomen. Het is echter nog niet duidelijk hoe die sancties eruit zullen zien en wanneer ze zullen worden ingezet. Het is wel duidelijk dat de sancties zullen worden aangescherpt. Een en ander kan niet vrij van sancties zijn, want dan trekt men zich er niets meer van aan. Dat hebben wij ook gezien in een aantal landen. De Europese Commissie komt eind september met een gereedschapskistje met de mogelijke sancties. Daar zal dan over besloten moeten worden.

Zoals de heer De Jager en ik al eerder hebben aangegeven, vinden wij dat naar alle Europese subsidiestromen gekeken moet worden. Nu kunnen op basis van de huidige regelgeving betalingen uit de cohesiefondsen worden opgeschort. Wat ons betreft, zou dat uitgebreid moeten worden naar alle structuurfondsen. Wat ons betreft, zouden wij zelfs ook moeten kijken of fondsen onder het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid hierbij als drukmiddel kunnen worden ingezet. Dan is er immers sprake van een evenwichtig pakket.

Ten eerste, er is dus geen sprake van een stapeling. Ten tweede, het moet snel, slim en doeltreffend en automatisch zijn. En het moet vooral vroegtijdig zijn. Daar doelde de heer Groot ook op. Het moet vroegtijdig zijn in verband met de signaalwerking in plaats van het nog verder in de put helpen van een economische situatie die al slecht is. Eigenlijk moet voorkomen worden dat men in een situatie terechtkomt als die waarin Griekenland enige tijd geleden verkeerde. Dat betekent dus dat een land vroegtijdig, en daarom wat ons betreft ook automatisch, een sanctie krijgt opgelegd indien het zich niet houdt aan de afspraken. Dan hoeft het niet zover uit de hand te lopen. Het moet niet zo zijn dat een sanctie in een dusdanig laat stadium wordt opgelegd dat een land er helemaal niet meer bovenop kan komen.

De heer Van Bommel vroeg in dit kader om nog eens helder afstand te nemen van een Europese economische regering, om de Nederlandse term maar te gebruiken. Ik zal aangeven wat wij als kabinet verstaan onder «economic governance» oftewel «economisch beleid» of hoe je dat allemaal wilt omschrijven. Wij kunnen daar natuurlijk een heel semantische discussie over voeren, maar ik geloof niet dat wij daar verder mee komen. Er vindt en vond ook in het verleden in Brussel al heel veel afstemming plaats over budgettair en economisch beleid. En dat is maar goed ook! Er is het Stabiliteits- en Groeipact waarin verplichtingen worden opgelegd ten aanzien van het begrotingsbeleid. Dat moet versterkt worden. Daarover hebben wij ook al eerder met de Kamer gesproken. Er zijn globale richtsnoeren over economisch beleid, er is het werkgelegenheidsrichtsnoer. Die dragen er allemaal aan bij dat het economisch beleid van de verschillende lidstaten van de Europese Unie als zodanig meer en meer gecoördineerd wordt. En daar kan altijd nog wel wat aan gedaan worden, ook als je kijkt naar de economische divergenties binnen de Europese Unie, juist om te voorkomen dat wij meegesleept worden in problemen die niet door onszelf veroorzaakt worden.

Tegen dat soort vormen hebben wij geen bezwaar, integendeel. Ik denk dat het goed en van groot belang is, juist ook vanwege het feit dat al die economieën met elkaar vervlochten zijn. Wij zijn voor 70% van ons inkomen afhankelijk van export. Als het ergens anders slecht gaat, dan heeft dat hier meteen effect. Op het moment dat iemand daar werkloos wordt, kan hij geen bosje bloemen meer voor zijn vrouw meenemen en exporteren wij dus minder bloemen. Zo eenvoudig is het! Wij moeten, wat dat betreft, eigenlijk gewoon teruggaan naar de basics. Maar als je nu een economische regering hebt die bepaalt hoe bijvoorbeeld het beleid van de Europese Centrale Bank eruit zou moeten zien, en dus de onafhankelijkheid van zo'n Europese Centrale Bank ter discussie zou stellen, dan zullen wij ons daar buitengewoon stevig tegen verzetten. Daar gaan wij gewoon niet mee akkoord. Dan krijg je een situatie die u en ik niet wenselijk vinden.

Dan ga ik nu naar het blokje «potentiële uitbreidingen», waarbij ik alle landen zal meenemen die de Kamer hierbij betrokken heeft. De heer Bontes heeft specifiek gesproken over IJsland. Ik weet niet meer of het nu vlak voor of vlak na de verkiezingen is geweest, maar wij hebben hier besproken en besloten dat het beter is om de toetredingsonderhandelingen te openen, juist om de Icesave-afspraken te kunnen realiseren, om zeker te stellen dat wij het geld gewoon terugkrijgen, om daarmee ook een drukmiddel te hebben. Daarmee kan zeker worden gesteld dat men aan beide tafels praat: aan de tafel waar de toetreding van de EU aan de orde is en aan de tafel waar Icesave aan de orde is. Het is tegelijkertijd duidelijk dat wij hebben gezegd dat ook voor IJsland geldt dat de criteria vaststaan, ondanks het feit dat IJsland al lid is van de Europese Economische Ruimte en derhalve al pak ’m beet aan tweederde van het acquis communautaire voldoet. Men moet dus voldoen aan alles. Dat betekent dat men niet alleen een goedwerkende markteconomie moet hebben, maar dat men zich bijvoorbeeld ook moet houden aan de richtlijnen met betrekking tot het normale betalings- en financiële verkeer. We hebben direct gezegd: hoofdstuk 9 van de onderhandelingen – dat hoofdstuk gaat over financiële diensten – zullen we niet afsluiten als er geen deal is over Icesave. Dit hoofdstuk kan dus niet worden afgesloten. Dat betekent dat IJsland geen lid kan worden van de Europese Unie zolang dat hoofdstuk niet is afgesloten. Er is dus een koppeling. Ook premier Balkenende is daarover in de Europese Raad buitengewoon helder geweest. Dit kan dus voor niemand een verrassing zijn. IJsland is welkom, maar het moet wel voldoen aan de criteria en er moet een deal zijn over Icesave.

De heer Ten Broeke en de heer Ormel spraken over Servië. De heer Ormel zei dat het feit dat Servië zijn opstelling ten opzichte van de VN en in de kwestie rond Kosovo heeft gewijzigd, heel positief en welkom is, maar dat de vreugde hierover uiteraard niet zodanig moet doorslaan dat wij ineens allerlei toezeggingen zouden doen die wij normaal niet zouden doen. Volgens mij heeft de heer Ormel een en ander goed verwoord. Voor Nederland blijft gelden dat samenwerking met het ICTY voorwaarde is voor voortgang in het toetredingsproces. De Kamer kent mijn opvattingen daarover. Die zijn heel helder, maar voor sommigen nog niet helder genoeg. Het is duidelijk dat Mladic zich voor het Joegoslaviëtribunaal moet verantwoorden. Dat neemt niet weg dat ik het heel positief vind, net als de heer Ormel, dat Servië nu bereid schijnt te zijn om in ieder geval ook de resolutietekst van de Europese Unie over Kosovo over te nemen. Toch betekent dat niet dat wij onze condities voor toetreding tot de Unie zouden moeten laten varen. Ook daarover zijn wij buitengewoon helder.

De heer Ormel heeft een aantal zorgen uitgesproken over Bosnië. Concreet vroeg hij of er over Bosnië zal worden gesproken. Mijn antwoord op die vraag is, dat ik niet verwacht dat daarover zal worden gesproken. Dat neemt niet weg dat ik de zorgen van de heer Ormel over het constitutionele proces deel. Het proces zit al heel lang vast. De vraag is of dat reden zou moeten zijn om onze positie op te geven. Wij blijven van mening dat voldaan moet worden aan de vijf plus twee voorwaarden die wij destijds hebben gesteld. Als aan Bosnië meer verantwoordelijkheid voor het eigen bestuur wordt gegeven door het Bureau van de Hoge Vertegenwoordiger te sluiten en de bevoegdheden ervan weg te nemen, dan moet wel zeker zijn dat Bosnië daadwerkelijk in staat is om zelf te besturen. We moeten het Bureau niet sluiten alleen omdat we er nu al heel lang zitten en zeggen: jongens, nu moeten jullie het zelf maar doen. Het Bureau van de Hoge Vertegenwoordiger is er juist gekomen omdat wij vonden dat Bosnië niet bestuurde of niet goed kon besturen. Ik vind het te ver gaan om nu, ondanks het feit dat Bosnië nog steeds niet goed bestuurt of kan besturen, te zeggen: we sluiten het bureau en u zoekt het maar uit. Wij moeten er zeker van zijn dat Bosnië zichzelf kán besturen. Dat moet blijken doordat het aan de vijf plus twee eisen voldoet. Om te beginnen moet dus de grondwet worden aangepast. Die grondwet is indertijd opgesteld naar aanleiding van de akkoorden van Dayton. Die grondwet voldeed toen wel, maar nu eigenlijk gewoon niet meer; laten wij elkaar wat dat betreft niets wijsmaken. Discriminatie van minderheden is geen onderdeel van de vijf plus twee voorwaarden, maar uiteraard wel iets wat ons zorgen baart. Bosnië moet dit onmiddellijk oppakken, want anders kan het land niet vooruit. Ik deel dus de zorgen van de heer Ormel, maar als hij mij concreet vraagt of ik verwacht of dit onderwerp op deze manier wordt besproken, dan is mijn antwoord: dat verwacht ik niet. Er zal niet nu over worden gesproken, want wij hebben er eerder over gesproken.

De heer Ormel (CDA): Ik ben uiteraard niet op de hoogte van de inhoud van de lunchafspraak van de minister. In ieder geval wordt de westelijke Balkan besproken. In dat kader zou de minister Bosnië als onderwerp op kunnen brengen. Daar is een situatie waarbij sprake is van een soort status quo. Het wordt er weliswaar niet veel slechter – dat kan mijns inziens ook nauwelijks – maar ook niet beter. Het proces zit vast op de grondwet. Iedereen weet dat er in die grondwet weeffouten zitten. Op dit moment wordt stapje voor stapje over ieder klein weeffoutje eindeloos gepalaverd. Het lukt Bosnië zelf niet om daar uit te komen. Op dit punt moet de Europese Unie haar verantwoordelijkheid nemen.

Minister Verhagen: Op al die punten ben ik het eens met de heer Ormel. Hij vroeg mij echter of ik verwacht dat Bosnië besproken zal worden. Dat verwacht ik niet. Er zijn straks 27 ministers aanwezig. Om te beginnen wil ik voorkomen dat er ten aanzien van Servië stappen worden gezet die wij niet leuk vinden. Daarna hebben wij denk ik het rondje wel ongeveer gehad. Zo lang lunchen wij nu ook weer niet, mijnheer Ormel.

De heer Bontes sprak allerlei zorgen uit over EDEO. Ook hiervoor geldt: wij hebben het besluit genomen om te komen tot EDEO. Wij hebben daarover ook uitvoerig in de Kamer gesproken. De ministers van buitenlandse zaken hebben, onder andere op initiatief van Nederland, gezegd: wij moeten voorzichtig zijn en wij moeten bekijken hoe zich dit gaat ontwikkelen. Dit moet stap voor stap gebeuren. Om de invloed van de Nederlandse buitenlandse dienst overeind te houden, en uiteraard ook die van de andere lidstaten, is afgesproken dat het personeel van EDEO zal bestaan uit de mensen die zich hiermee op dit moment bezighouden op het Raadssecretariaat en bij de Europese Commissie. Daarnaast zal een derde van het personeel van de lidstaten komen. Dat betekent de facto dat Nederlanders bij EDEO gewoon ambtenaren van Buitenlandse Zaken zullen zijn. Zij zullen bij EDEO gaan werken in plaats van op een Nederlandse ambassade. Wij moeten daarover overigens geen al te hoge verwachtingen hebben. Ik heb gehoord dat mensen denken op deze manier de complete bezuiniging van de rijksoverheid te kunnen regelen. Het gaat voor Nederland slechts om tien tot vijftien mensen. Ik heb de stellige indruk dat de financiële problematiek van Nederland iets omvangrijker is dan dat.

Wij hebben wel gezegd dat, als er toch Europese ambassades komen of een Europese buitenlandse dienst komt, het handig zou zijn als daar ook iets gedaan zou worden voor Nederlandse burgers. Als zij bijvoorbeeld hun paspoort zijn kwijtgeraakt of op een andere manier consulaire bijstand nodig hebben, zouden de burgers naar zo'n Europese buitenlandse dienst moeten kunnen gaan als zij zich in een land bevinden waar geen Nederlandse ambassade is. Een burger zou ook bij deze Europese dienst bijvoorbeeld moeten kunnen zeggen: kunt u mij even helpen, want ik ben gestrand en kom het land niet meer uit omdat ik ben beroofd. Wij vinden dat dit eigenlijk mogelijk zou moeten zijn. Uiteindelijk zou dit op deze manier een oplossing kunnen zijn voor de discussie die wij onder andere op verzoek van de Kamer voeren over de vraag of Nederland in ieder land wel een ambassade moet hebben. Kunnen wij daarmee niet efficiënter omgaan? Ik heb gesteld dat wij, ondanks dat wij inzetten op een beperkt takenpakket voor de Europese buitenlandse dienst, toch vanaf het begin ervoor moeten zorgen dat deze Europese dienst consulaire diensten kan verlenen aan burgers van de Europese Unie. Zij moeten er terecht kunnen als er in het land waar zij zich bevinden geen ambassade is van het eigen land.

Wij hebben nu afgesproken dat die dienstverlening er zal komen mits die kan worden gerealiseerd binnen het bestaande budget. Toch kost de opzet ervan uiteraard gewoon geld. Een en ander moet immers worden opgezet. Wij staan daarom op het standpunt dat er tijdelijk, in de aanloop, meerkosten kunnen zijn. Dat is akkoord zolang deze kosten binnen de geldende meerjarenbegroting kunnen worden gedekt. De totale begroting van de Europese Unie mag dus niet even omhoog worden bijgesteld om dit te kunnen opvangen. Gebleken is dat een en ander inderdaad binnen de meerjarenbegroting van de Europese Unie blijft, dus binnen de financiële perspectieven die zijn afgesproken. Wij letten dus goed op de kosten. Wij willen echter ook allemaal dat de Europese Unie zich extern effectief en zichtbaar kan opstellen. Over de noodzaak van een gezamenlijk buitenlands beleid hebben wij zojuist in het vorige debat gesproken. Wij spraken althans over een gecoördineerd buitenlands beleid en over gezamenlijk optrekken. Dat kan uiteraard niet voor niets worden gerealiseerd; voor niets gaat de zon op. De uitgaven moeten echter binnen de perken blijven.

Ik ben al ingegaan op de vraag of Nederlandse ambassades kunnen worden overgenomen. Ik heb gezegd wat dit ongeveer wordt.

De heer Schouw (D66): De minister schetst een erg juist beeld over een sterker buitenlandbeleid van Europa. Mijn fractie is daarvan een groot voorstander. Wij hebben echter behoefte aan meer transparantie. Wat betekent dit? Wat zullen de taken en bevoegdheden van de Nederlandse diplomatieke dienst zijn? Wat is de omvang? De minister schetst dit nu even uit de losse pols.

Minister Verhagen: Daarover heb ik de Kamer al een notitie gestuurd. De Kamer heeft destijds een motie aangenomen, ik meen van de heer Nicolaï. Daarin wordt de regering gevraagd om in kaart te brengen hoe het zit met de ambassades. Moeten er ambassades in alle landen zijn? Daarbij zijn ook de ontwikkelingen betrokken die op Europees vlak plaatsvinden. Ik meen dat ik met het schrijven van die notitie bezig ben. Ik heb in ieder geval wat concepten langs zien komen. Ik hoor nu van mijn ambtenaren dat dit in het kader van de taakstelling is gebeurd. Voor een deel staat dit ook in de begroting. Eén ding weet ik wel zeker, namelijk dat de Kamer de begroting pas op Prinsjesdag krijgt uitgereikt. Daarin wordt ingegaan op elementen van dit punt. Ook in andere stukken zijn die terug te vinden. Wij zijn bezig met de uitvoering van de motie-Nicolaï. De Kamer wordt hierover dus geïnformeerd. Ik vermoed bovendien dat het nieuwe kabinet hierover het een en ander zal vinden.

Ik had het zojuist in het kader van EDEO over tien tot vijftien mensen van Nederland. Het blijken er nog veel minder te zijn. De lidstaten leveren een derde van het personeel. Van dit een derde deel levert Nederland 5%. Nederland levert daarmee 1,65% van het totale personeelsbestand van EDEO. Op die manier komen wij op dit moment uit op 9 man. Daarbij moeten wij kwaliteit leveren, maar ik ga ervan uit dat wij negen man van kwaliteit kunnen leveren. Er is dus sprake van een bezetting van 600 man en van 9 Nederlandse mensen. Daarmee zullen wij dus niet, zoals ik al zei, de hele reductie van het ambtelijk apparaat bij Buitenlandse Zaken kunnen realiseren.

Wij spreken bovendien over maximaal 5000 man als alle ontwikkelingen van de Europese buitenlandse dienst door zouden gaan. Nederland heeft nu zelf in Den Haag en op de posten ook in totaal 5000 man in dienst. Er gaat dus geen enorme Europese moloch ontstaan. De heer Schouw moet verder niet denken dat wij, als de Europese ontwikkelingen zich voortzetten, alle Nederlandse ambassades kunnen sluiten, nog los van de vraag of dat wenselijk is zeg ik tegen de heer Bontes. Wij hebben onze ambassades namelijk in toenemende mate nodig voor handelsbevordering, voor economische diplomatie, of bijvoorbeeld voor het mensenrechtenbeleid. Over mensenrechten is Nederland immers vrij uitgesproken en op dit punt zijn wij vrij actief. De regering schetst voor de Kamer een beeld naar aanleiding van de motie-Nicolaï. Wij moeten echter niet verwachten dat wij de helft van onze ambassades kunnen sluiten vanwege EDEO. Ik denk dat geen van de leden dat wenselijk zou vinden.

De heer Ormel sprak over de naturalisatie van Moldaviërs. De cijfers over naturalisatie door Roemenië van Moldaviërs liggen echt lager dan de cijfers die de heer Ormel noemt. Weliswaar hebben de Roemeense autoriteiten de criteria versoepeld, maar zij passen die criteria zeer streng toe. Ik hoor de leden nu lachen, maar het aardige is dat er nu gewerkt wordt met een individuele toetsing. Vroeger was dat minder het geval. Er is geen sprake van een massale instroom. In het hele jaar 2010 – het is nu september, dus wij hebben het over driekwart jaar – zijn 17 000 verzoeken ingewilligd. Er is dus geen sprake van 10 000 ingewilligde verzoeken per maand. Wij hebben hierover gesproken in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Er is gewezen op de consequenties die dit heeft. Toch wil iedereen dat paspoortafgifte een nationale bevoegdheid blijft. Volgens mij wil zelfs de fractie van D66 dat, dus de hele Kamer wil dat paspoortuitgifte een nationale bevoegdheid blijft. Dat heeft als consequentie dat ik niet ga over de paspoortuitgifte van Roemenië. Dat is de andere zijde van de medaille. In de discussies met onze Roemeense collega in de Raad hebben wij echter zeer benadrukt dat aanpassing van de wet wat ons betreft echt niet zou kunnen en mogen resulteren in het en masse toekennen van het Roemeense staatsburgerschap aan Moldaviërs.

Ten slotte kom ik op de vraag hoe wij de «State of the Union» van Barroso beoordelen. Ik wilde er eigenlijk niet op ingaan, maar ik doe het nu toch maar een beetje, want er is zo vaak naar gevraagd.

De voorzitter: Wel eerlijk antwoorden dan, minister.

Minister Verhagen: Dat zal ik doen; dat doe ik altijd. Als ik dat niet zou doen, zat ik hier niet meer, want dan had de Kamer mij allang weggestuurd.

De voorzitter: Beantwoordt u om te beginnen deze vraag. Over de andere punten kunnen wij het wellicht een volgende keer hebben.

Minister Verhagen: Ik vind het op zich goed om, naar Amerikaans model, de grote lijnen van het beleid uiteen te zetten. Het maakt Europa, de Europese Unie en het Europese Parlement wat politieker. Zo'n presentatie vind ik prima. Verder heeft Barroso het over vijf majeure uitdagingen. Ook dat vind ik goed, want hij heeft daarin gelijk en ik ben het eens met de uitdagingen die hij noemt: de aanpak van de economische crisis; het scheppen van werkgelegenheid gekoppeld aan de uitvoering van de 2020-stategie; het bouwen van een ruimte van veiligheid, vrijheid en recht; het lanceren van onderhandelingen over een nieuwe begroting – wij spraken daarover zojuist in het kader van de financiële perspectieven – en een assertiever extern beleid. Ook over het laatste punt hebben wij het gehad. Ik vind dit op zich goede prioriteiten. Dat zijn de zaken waarmee wij op dit moment worden geconfronteerd. De prioriteiten komen niet onverwacht, want ze werden al genoemd in het werkprogramma van de Europese Commissie. Ook dat is goed. Het is voorspelbaar, maar er is in ieder geval geen sprake van dat men opeens een heel andere kant uit wil. Het zou immers vreemd zijn als je nu iets anders wilt dan in april. Dat kan alleen als er echt heel idiote dingen zijn gebeurd.

Ik vond het verhaal wat wisselend. Enerzijds was het algemene uitgangspunt: meer Europa is goed voor de burger. Daarvan ben ik niet overtuigd. Anderzijds stelt Barroso heel terecht dat Europa juist moet handelen op terreinen waar het Europese optreden meerwaarde heeft. Te denken valt aan de grensbewaking, het functioneren van de interne markt en het uitbreiden ervan naar de energiesector. Dat laatste punt vind ik ook positief, gelet op de uitdagingen waarmee wij worden geconfronteerd. Verder sprak de heer Barroso in dit kader over regulering van de financiële sector en een stevige aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. Daarover hebben wij ook zojuist gesproken in het vorige debat. Geheel conform onze opvattingen wordt ook het externe beleid nog eens benadrukt, met name op de gebieden mensenrechten, veiligheid, handel en energie.

Barroso deed eigenlijk geen uitspraken over het belang van de nulgroei in de begroting van de Europese Unie. Daarmee was ik het niet eens. In een situatie waarin ieder land fors moet bezuinigen vanwege de economische crisis kan de Europese Unie niet doen alsof het voor haar niet hoeft te gelden. Over de nulgroei heeft de heer Barroso zich niet uitgelaten. Hij heeft zich ook niet uitgelaten over ingrijpende hervormingen van het structuurbeleid of, mijnheer Schouw, van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hij zei wel bereid te zijn om te kijken naar de mogelijkheden voor kostenbesparingen van de Europese Commissie. Verder had hij kritiek op wat hij noemde het «byzantijnse stelsel» van allerlei kortingen die landen bedongen hadden, waaronder Nederland. Ik ben het misschien wel eens met kritiek op de vorm, maar ik ben het absoluut niet eens met deze kritiek als dit impliceert dat wij de 1 mld. weer kwijtraken. Nederland heeft die korting bedongen dankzij de forse en goede inspanningen van de heer Balkenende. Ik ben het ermee eens dat het stelsel niet byzantijns moet zijn. Ik heb liever een eenduidig stelsel, waarbij de betaling wordt gerelateerd aan het aantal inwoners en het bnp. Wij moeten niet terug naar het systeem waarbij het ene land relatief veel meer betaalt dan het andere.

Ik plaats ook serieuze kanttekeningen bij het voorstel om grote infrastructurele projecten te gaan financieren via de uitgifte van obligaties door de Europese Investeringsbank. De heer Ten Broeke sprak hierover ook. Minister De Jager heeft hierop in heldere bewoording gereageerd.

De voorzitter: Ik zie aan de leden dat er nog een enkele opmerking gemaakt moet worden. Ik vraag hun, zich te beperken tot een enkele opmerking. De minister zal er niet meer op reageren, want wij zijn al ruim over de tijd. Dit was eigenlijk een toegift aan de minister; zijn state of the union. De leden maken nog een laatste opmerking. Daarna sluiten wij af.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De minister heeft hiervoor wel even de tijd gekregen en genomen. Misschien dat de informateur dat ook doet. Er is sprake van weinig haast, dus die haast moeten wij nu maar maken. Ik wil twee opmerkingen maken. Ik complimenteer de minister op het punt van Bulgarije en Roemenië. Hierover is mijn fractie zeer kritisch geweest. Winst is het simpele feit dat Nederland er nu in is geslaagd om de impliciete link aan te brengen, in ieder geval op politiek niveau, tussen enerzijds toetreding tot de Schengenlanden en anderzijds de voortgang rond het CVM. Wat mij betreft moet die link verder worden uitgeboord. Ik heb alleen de indruk dat het in de landen die het betreft nog niet zo is ontvangen. Het betekent overigens ook dat Nederland daarbij steun heeft gehad ...

De voorzitter: Ik moet u echt oproepen om korter te zijn, mijnheer Ten Broeke. Als we op deze manier het rijtje woordvoerders langs moeten, zitten we hier om zes uur nog.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb mij beperkt tot één of twee vragen. Ik had gehoopt dat er nog een tweede termijn zou zijn. U hebt ons niet verteld dat die er niet zou komen, voorzitter.

Er is gesproken over de onafhankelijke commissie voor toezicht op de staatsfinanciën van de lidstaten. Die komt er niet omdat daarvoor geen steun is. De minister heeft echter ook niet gerept over een rol voor de ECB. Ik ben niet gelukkig met het feit dat de minister nu zegt dat er ook geen steun zou zijn voor de vorm waarin een Commissaris die bevoegdheden zou kunnen krijgen, waarbij het dus wordt teruggelegd in de Europese Commissie. Vorige week hadden wij dat van minister De Jager nog niet begrepen. Als ook daarvoor geen steun is, zie ik dus eigenlijk vooral verlies op dit punt. Kan de minister dit bevestigen, of heb ik dit verkeerd vernomen?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De minister is vooral ingegaan op de inhoud van de «State of the Union». Ik wil graag aandacht vragen voor de beeldvorming. Hier stond iemand een State of the Union te houden naar Amerikaans model. Zit de Nederlandse burger daarop te wachten? Dit lijkt op het verder ontwikkelen van een Europese superstaat. Moet Nederland willen dat Barroso dit voor het eerst doet? Of gaat Nederland daar kritisch naar kijken? Zeggen we: joh, van ons hoeft dat niet meer? Op dit moment vind ik de beeldvorming belangrijker dan de inhoud. De verbinding tussen onze bevolking en de Europese superstaat is al zoek. Dat wordt alleen maar versterkt door zaken als deze.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik hoop dat volgend jaar de visie en de analyse van de State of the Union toch wat steviger zal zijn.

Ik heb nog twee vragen. Ik mis een reactie op het punt van de Roma's ...

Minister Verhagen: Dat komt aan de orde in de JBZ-raad. Daarover gaan wij niet.

De voorzitter: Dat valt inderdaad onder de JBZ-raad en buiten het beslag van deze vergadering.

De heer Schouw (D66): Dan trek ik die vraag hier in. De tweede vraag is of de minister nog even duidelijk kan maken aan wie wij nu precies het miljard te danken hebben. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: Dat wordt zo opgehelderd.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Namens de CDA-fractie kan ik zeggen dat zij tevreden is met de beantwoording van haar vragen door de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik vond de speech van Barroso juist wel een heel goed begin. Volgens mij is het verkeerd om te denken dat je met Europa voor een dubbeltje op de eerste rang kunt zitten. In dat kader vind ik ook het initiatief veelbelovend om te gaan experimenteren met de uitgifte van EU-obligaties. Hiermee kan ervaring worden opgedaan.

De voorzitter: De minister heeft geen behoefte om te reageren. Ik dank hem, zijn staf en de leden.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Harbers (VVD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Teeven (VVD), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Koppejan (CDA), Pechtold (D66) en Schippers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), fungerend voorzitter, Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Harbers (VVD), Kortenoeven (PVV), Dikkers (PvdA), Van Veldhoven (D66), El Fassed (GroenLinks), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Samsom (PvdA), Atsma (CDA), Knops (CDA), Van Miltenburg (VVD), Recourt (PvdA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), Hernandez (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Van Beek (VVD), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks), Steur (VVD), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Hachchi (D66), Braakhuis (GroenLinks), Schippers (VVD) en Bontes (PVV).