21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2774 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2023 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 23 oktober 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2719);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 juli 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juli 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2705);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 30-31 augustus 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2706) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2707);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2023 inzake informatie over overdracht Oekraïense krijgsgevangenen van Rusland naar Hongarije (Kamerstukken 21 501-02 en 36 045, nr. 2699);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 augustus 2023 inzake ontwikkelingen in Niger (Kamerstuk 29 237, nr. 185);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 augustus 2023 inzake update ontwikkelingen Niger (Kamerstuk 29 237, nr. 186);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 augustus 2023 inzake Nederlandse steun aan Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 166);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2023 inzake inzet ten aanzien van de achtergebleven paspoorten op de Nederlandse ambassade in Khartoem (Kamerstukken 29 237 en 32 734, nr. 184);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 augustus 2023 inzake fiche: Voorstel verordening instelling Oekraïne-faciliteit (Kamerstuk 22 112, nr. 3758);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juli 2023 inzake fiche: Mededeling nieuwe agenda betrekkingen EU-Latijns-Amerika en het Caribisch gebied (Kamerstuk 22 112, nr. 3741);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2023 inzake situatie in Israël en de Palestijnse gebieden (Kamerstuk 23 432, nr. 496);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de situatie in Nagorno-Karabach (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2737).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Baudet, Bisschop, Boswijk, Brekelmans, Ceder, Eppink, Rudmer Heerema, Kwint, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat van de commissie Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken van 23 oktober 2023. Er is een ruime vertegenwoordiging en dat betekent dat we met vier minuten spreektijd gaan werken. Er zijn drie collega's aanwezig die geen lid of plaatsvervangend lid zijn van deze commissie: de heer Stephan van Baarle, de heer Baudet en de heer Bisschop. Zij zullen daarom – ik doe dat bij dezen namens hen – toestemming moeten vragen aan de commissie om te mogen spreken. Is er bezwaar tegen dat deze drie collega's hier het woord gaan voeren? Nee, dat is niet geval. Daarmee zijn zij toegelaten tot deze commissie en mogen zij spreken.

Mevrouw Piri, welkom.

We hebben vier uur voor dit debat staan. Ik wil het houden op drie interrupties per spreker in eerste termijn, want we hebben een groot aantal sprekers en we moeten wel voor 19.00 uur vanavond klaar zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, u sprak over vier minuten spreektijd. Met vier uur vergadertijd moet het toch mogelijk zijn om daar vijf minuten van te maken. En dat is dus wat ik voorstel.

De voorzitter:

Dat vind ik natuurlijk prima. Ik ben als was in uw handen, maar u weet volgens mij ook dat als ik vier minuten voorstel, ik vier minuut vijftien of vier minuut dertig vaak ook geen probleem vind. U kent mij als voorzitter en ik heb u volgens mij nog nooit afgehamerd op vier minuten. Maar ik kan wel wat ongemakkelijk gaan kijken als ik zie dat het eind van de tijd in zicht komt. Zullen we het zo afspreken?

De heer De Roon (PVV):

Het eind van de tijd komt altijd aan deze kant in zicht.

De voorzitter:

Nee, hoor. Daar hou ik rekening mee.

De heer Ceder neemt ook deel aan een ander debat. Hij heeft daarom het verzoek gedaan om als eerste te mogen spreken. Dat is akkoord bevonden door collega Boswijk. Meneer Ceder, mag ik u daarom als het eerste het woord geven voor uw bijdrage in eerste termijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Daar dank ik de commissie voor, want ik heb tegelijkertijd de SZW-begroting.

Voorzitter. De ene verschrikking is nog in volle gang wanneer de andere zich alweer aandient. Helaas lijkt het zo al weken te gaan. Er woedt al anderhalf jaar een vreselijke oorlog in Oekraïne en ondertussen wordt de Armeense bevolking in Nagorno-Karabach uit haar eeuwenoude woonplaatsen verdreven. En terwijl dat gaande is heeft Israël een terroristische aanslag meegemaakt, de grootste aanslag op joden sinds de Holocaust.

Voorzitter. We hebben gisteren een uitvoerig debat gehad met de premier over Israël. Ik wil nog even terugkomen op de Palestijnse steun: waar gaat die heen en hoe wordt die doorgelicht? De premier zei gisteren dat in één dag alle steun nog eens is doorgelicht en dat er is gebleken dat er geen geld naar Hamas gaat. Onze vraag is of hier niet uitgebreider en met name extern onderzoek naar gedaan zou moeten worden. Het zou niet de eerste keer zijn dat blijkt dat initiële bevindingen niet kloppen. Ik denk dat de huidige situatie ook aanleiding geeft om daar verder naar te kijken, ook omdat die vraag in andere landen ook wordt opgeworpen.

Voorzitter. We zien nu wat de gevolgen zijn van het haatzaaien binnen de Palestijnse gebieden. Wij vragen ons af of wij ons ervan verzekerd hebben dat er geen geld gaat naar doelen die terreur aanjagen.

Voorzitter. Het ging gisteren ook over de rol van Iran. Het land heeft zeer waarschijnlijk een coördinerende rol gespeeld bij deze aanvallen. Daar was volgens de Wall Street Journal ook de Iraanse collega van de Minister bij betrokken. Een paar weken geleden stond de Minister nog met deze meneer op de foto bij de VN in New York. Mijn vraag is waarom de Minister dat heeft gedaan en welke boodschap hiermee afgegeven wordt aan de Iraanse leiders. Daarnaast heb ik ook de vraag wat daarbij besproken is en wat dit betekent voor de Irandeal en het standpunt van de Minister daarover.

De voorzitter:

Ik krijg te horen dat dit, zelfs uitgebreid, al aan de orde is geweest in het notaoverleg Mensenrechtenbeleid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, daar was ik niet bij. Dus vergeef me, zeg ik tegen de verontruste collega's.

De voorzitter:

Geen probleem. U kunt het in de Handelingen teruglezen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan sla ik dit over, voorzitter, en ga ik over naar Nagorno-Karabach.

Voorzitter. In Nagorno-Karabach heeft een etnische zuivering van 100.000 mensen plaatsgevonden. De Europese Commissie heeft vorige week een resolutie aangenomen waarin zij stelt dat zij de situatie beschouwt als een etnische zuivering. Zijn dat woorden die de Minister hier zou willen bevestigen? Is dat ook hoe zij de situatie duidt? Hoe kijkt de Minister verder terug op het beleid van Nederland en de EU voor dit conflict in de afgelopen maanden? Er is heel lang gesproken over «evenwichtig beleid» en «beide kanten, die niet moeten vechten». Ziet de Minister nu aanleiding om aan te geven dat dit standpunt van de afgelopen maanden en het afgelopen jaar met de kennis van nu herzien zou moeten worden? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Inmiddels zijn bijna alle Armeniërs verdreven. Ik vraag me af of de Minister inzicht heeft in de humanitaire hulp aan de vluchtelingen in Armenië. Hoe staat het verder met de hulp aan de vaak kwetsbare en oudere mensen die nog in Nagorno-Karabach zitten en blijven?

Voorzitter. We hebben eerder een motie ingediend over het bespreken van sancties en de gasdeal. Daar zijn gesprekken over gevoerd en daar ben ik blij mee, maar kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is?

Voorzitter. Worden er gesprekken gevoerd over een mogelijke VN-missie? Kan Europa actief gaan monitoren wat er met het eeuwenoude culturele erfgoed, bijvoorbeeld de kloosters, gaat gebeuren?

Er zijn Armeense leiders gevangengenomen. Zal de Minister er in de Raad op aandringen dat er actie wordt ondernomen tegen Azerbeidzjan om hen vrij te krijgen?

Voorzitter. Daarnaast wil ik de Minister vragen of zij iets heeft vernomen over de plannen om een verbinding te maken met de Azerbeidzjaanse enclave Tigranashen in het westen en om daarvoor een groot stuk Armeens grondgebied in te nemen. Hoe staat zij hiertegenover? En gaat de Europese Raad dit nog proberen te voorkomen?

Frankrijk heeft toegezegd Armenië militair te willen steunen. Hoe staat de Minister tegenover dit voorstel en wat is de insteek van de Minister tijdens de gesprekken in de Raad?

Voorzitter, tot slot wil ik het nog kort hebben over Oekraïne. Er lijkt sprake te zijn van afbrokkelende steun, met name door interne ontwikkelingen in Amerika. Ik vraag mij af of de Minister hierop anticipeert, welke gesprekken er gevoerd worden en of zij de Kamer hierover op redelijke termijn kan informeren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We zijn het afgelopen weekend getuige geweest van een brute en barbaarse terroristische daad van Hamas op onschuldige burgers, een wreedheid op de joodse bevolking die we sinds de Holocaust niet meer hebben gezien. Het dodental is opgelopen naar ongeveer 1.200 en er zijn ongeveer 1.700 gewonden, terwijl momenteel meer dan 100 Israëliërs nog worden gegijzeld. Wat een angstige tijd zullen deze mensen en hun naaste familie op dit moment beleven. Onbeschrijflijk! Het is geheel terecht dat Israël zichzelf verdedigt tegen dit walgelijke geweld. Maar met dat ik dit zeg realiseer ik me dat hierdoor ook duizenden onschuldige Palestijnen in Gaza, en in het bijzonder de vele kleine kinderen, met ongelooflijk veel leed te maken krijgen. Of ik nu een filmpje van een gegijzeld Israëlisch jongetje zie of de beelden van een verdwaasde Palestijnse peuter die onder het puin vandaan wordt gehaald, mijn hart huilt.

De snelste manier om een einde te maken aan het geweld is het verdwijnen van Hamas, de terreurorganisatie die niet alleen het afgelopen weekend haar ware gezicht heeft laten zien, maar ook al jarenlang haar eigen bevolking terroriseert. Maar de grote vraag is of Hamas dit op eigen houtje heeft gedaan. Het gaat om een complexe operatie die goed voorbereid is. Iran is zoals bekend een grote sponsor van terrorisme. De Iraanse Revolutionaire Garde traint, financiert en bewapent Hamas én Hezbollah. Niet alleen de Wall Street Journal legt een verband tussen Hamas, Hezbollah en Iran, want de woordvoerder van Hamas geeft het zelf toe.

Voorzitter. Het escalatiepotentieel is enorm. Israël wordt ook door Hezbollah onder vuur genomen en de VS hebben hierover al een duidelijke boodschap afgegeven. Hoe kunnen wij vanuit Europa het ayatollahregime en Libanon onder druk zetten om zich hierbuiten te houden? Welke mogelijkheden zijn er om aanvullende sancties in te stellen? En is er nu eindelijk wel draagvlak binnen de EU om de Revolutionaire Garde op de terrorismelijst te plaatsen? Hetzelfde geldt voor de politieke tak van Hezbollah. Alleen Nederland en Frankrijk beschouwen deze net als de militaire tak als terroristisch. Nu de EU nog!

Voorzitter. Iran speelt een verderfelijke rol en probeert de toenadering tussen Israël en de Arabische landen te saboteren, en het vredesproces ook. Hoe kunnen we deze beide processen vanuit Europa blijven bevorderen? Welke rol speelt Rusland? Klopt het dat Moskou de terreur van Hamas nog niet heeft veroordeeld? Rusland onderhoudt ondertussen wel nauwe banden met Iran, Hamas en Hezbollah, als tegenwicht tegen de Amerikaanse belangen in het Midden-Oosten. Graag een reactie.

Wat kunnen Europa en Nederland zelf doen? Naast solidariteit met Israël tonen, kunnen we ook wijzen op het belang van het humanitair oorlogsrecht, en humanitaire hulpverlening en opvang van vluchtelingen mogelijk maken. Gisteren heb ik er in het vragenuur met de premier dan ook voor gepleit om Egypte te bewegen om de grens met de Gazastrook te openen voor de vluchtelingen en om actief humanitaire hulp aan te bieden aan Egypte voor de opvang van vluchtelingen. Klopt het dat de Minister heeft gesproken met de Egyptische collega? Kan ze ons hier iets meer over vertellen? Het is heel goed dat de regering een militair transportvliegtuig stuurt om Nederlanders te halen die willen vertrekken, naast de civiele vluchten. Echter, er bereiken ons nog steeds berichten dat mensen niet of slecht contact krijgen met BuZa. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie.

Ook in Nederland zelf laaien de gemoederen op door de oorlog. Het CDA heeft begrip voor mensen die zich zorgen maken over het lot van de bevolking in Gaza, maar het toejuichen van terreur en het scanderen van antisemitische leuzen is verwerpelijk. Eerder hebben wij als CDA al een initiatiefwetsvoorstel ingediend om het verheerlijken van terreur strafbaar te stellen. Toen was er veel kritiek. Mijn collega Anne Kuik pakt het nu op en komt met een voorstel, maar welke voorstellen ziet de regering nu al om strafrechtelijk op te treden tegen demonstranten die antisemitische leuzen scanderen of de terroristische ideologie uitdragen? Dit valt toch onder opruiing tot geweld of opruiing tegen het openbaar gezag, artikel 131 van het strafrecht?

Voorzitter. Hoeveel steun heeft Hamas eigenlijk in Nederland? In de AIVD-verslagen komt Hamas niet voor, in het Dreigingsbeeld Terrorisme soms wel. Als het antisemitisme sterk toeneemt bij elke oorlog tussen Hamas en Israël, dan zal dat helaas nu ook weer gebeuren. De terreurdreiging in Nederland is groter geworden, zo waarschuwde de NCTV eerder. Met de val van IS is de voedingsbodem voor jihadisme deels weggenomen, maar de oorlog in Israël en Gaza kan de jihadisten weer een nieuwe impuls geven. Het CDA is benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Worden er misschien ook fondsen voor Hamas geworven vanuit Nederland?

Voorzitter. De collega van de ChristenUnie heeft er al uitgebreid over gepraat, maar het is inderdaad waar dat we de ellende die we pasgeleden in Nagorno-Karabach zagen, nu eigenlijk een beetje naar de achtergrond zien verdwijnen. Maar de zorgen zijn niet weg. Ik sluit me met het oog op de tijd dan ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de inzet van misschien de VN bij het vrij krijgen van Armeense gevangenen.

Voorzitter. Ten slotte nog het volgende. Het staat niet op de agenda: in Afghanistan zijn er 2.000 doden door een aardbeving. We hebben recent een aardbeving met 2.800 doden in Marokko gezien. We moeten toch wel erkennen dat het nu rond Afghanistan heel stil is. Ik snap dat het een ingewikkeld conflict is met de taliban, maar daar mag uiteindelijk de Afghaanse bevolking toch niet onder lijden? Graag een reflectie van de Minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie. Dat is de eerste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel de afschuw van de heer Boswijk over de slachtoffers die zijn gevallen, de Israëlische burgers die zijn gevallen. De heer Boswijk zei dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Hij haalde het beeld aan van een Palestijn die met het overleden kind in de armen stond in Gaza. Wat ik daarin miste, was een veroordeling daarvan. Wat ik miste in zijn betoog, is een veroordeling van het feit dat de Israëlische regering op dit moment een blokkade uitvoert op Gaza, dat zij de 2 miljoen Palestijnen in Gaza afsluit van levensmiddelen en elektriciteit, dat er inmiddels bijna 1.000 slachtoffers te betreuren zijn en dat er scholen en ziekenhuizen gebombardeerd worden. Deelt de heer Boswijk dat dit buitenproportioneel optreden is van de Israëlische regering in de richting van 2 miljoen Palestijnen en we dat óók moeten veroordelen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het jammer dat de heer Van Baarle dat niet heeft gehoord. Ik heb namelijk wel degelijk gezegd dat het humanitair oorlogsrecht voor het CDA ontzettend belangrijk is en ik me ook zorgen maak over wat daar gebeurt. Tegelijkertijd zeg ik daar wel meteen bij dat Israël inderdaad het volste recht heeft om zichzelf te verdedigen en dat je burgerslachtoffers helaas niet kan uitsluiten, hoe schrijnend, hoe verschrikkelijk ik het ook vind. Ik vraag het kabinet dan ook er scherp op te zijn of het humanitair oorlogsrecht wordt gehandhaafd. Maar dat is – helaas, zeg ik er ook meteen nadrukkelijk bij – geen garantie dat er nooit burgerslachtoffers vallen bij zo'n verschrikkelijk conflict.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is wat de fractie van DENK betreft dus wat er misgaat. Als er namelijk sprake is van een blokkade van Gaza, waarbij toegang tot elektriciteit, medicijnen en voedsel wordt afgesloten voor 2 miljoen Palestijnen, als er bombardementen op scholen en ziekenhuizen zijn, en als er inmiddels bijna 1.000 slachtoffers te betreuren zijn en 5.000 Palestijnen gewond zijn, verwacht ik het volgende. Als de heer Boswijk vindt dat het humanitair oorlogsrecht van toepassing is, verwacht ik dat de heer Boswijk dan bereid is om het te veroordelen. Ik verwacht dat hij bereid is om te veroordelen dat de Israëlische regering op dit moment bezig is met een vergeldingsactie die haar weerga niet kent. Waarom is de heer Boswijk niet bereid om uit te spreken dat een blokkade, waardoor er geen elektriciteit en voedsel naar de 2 miljoen Palestijnen in Gaza gaat, in strijd is met het oorlogsrecht en moet stoppen?

De heer Boswijk (CDA):

Hierover verschillen DENK en het CDA gewoon ontzettend van mening. Ik heb al meerdere keren gezegd dat voor ons het humanitair oorlogsrecht ontzettend belangrijk is. Ik zeg er wel meteen bij: «Wij zitten hier op afstand. De praktijk is weerbarstig.» Om maar even te beginnen over de scholen en de ziekenhuizen: we weten dat Hamas scholen en ziekenhuizen in het verleden heeft gebruikt om wapens te stallen en raketten af te vuren richting Israël. Ze zullen die ongetwijfeld nu nog steeds daarvoor gebruiken. Het zou DENK sieren als haar veroordeling van Hamas misschien nog iets harder zou zijn. Hamas gebruikt willens en wetens haar eigen bevolking als menselijk schild en heeft in het verleden zelfs meerdere keren locaties van de VN gebruikt om raketten af te vuren. Pleit ik Israël helemaal vrij? Zeker niet. Dat heb ik gisteren ook gezegd in het vragenuur. Dat zeg ik nu ook. We gaan beelden zien waar mijn hart nu al van huilt, maar ik vind het echt te ver gaan om nu net te doen alsof Israël nergens rekening mee houdt. Er zit een wereld van verschil tussen de rules of engagement van Israël vergeleken met die van Hamas. Zeg ik dat ze het allemaal goed doen? Dat zeg ik niet. Maar vergeleken met Hamas ... Ik zou me daar meer zorgen over maken.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, uw tweede interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Het aanvallen van burgers veroordeel ik in de meest krachtige termen. Maar ik vind het volgende echt zwaar ongepast. Ik vind de stellingname dat het humanitair oorlogsrecht van toepassing is, niet geloofwaardig als daarbij niet eens het begin van een veroordeling wordt uitgesproken. De Minister van Defensie van Israël zegt dat de mensen die in Gaza leven beesten zijn, dat hun stroom moet worden afgesloten, dat alle restraints op en grenzen aan het optreden van militairen uit Israël vervallen, en dat er zelfs geen rechtbanken zullen komen om eventuele misstanden aan de kaak te stellen die Israëlische militairen begaan. Ik zou aan de heer Boswijk willen vragen: is het CDA bereid om het afsluiten van stroom, het aangeven dat mensen dieren zijn en het zeggen dat er rücksichtslos, zonder restraints en grenzen, opgetreden wordt, te veroordelen en te erkennen? Als het CDA niet bereid is om aan te geven dat dit in strijd is met het humanitair oorlogsrecht, dan weet ik het ook niet meer.

De heer Boswijk (CDA):

Laten we niet alles wat elk individu in Israël heeft gezegd recenseren. Toevallig heb ik expliciet over dit stukje in de openbaarheid, tegen verschillende journalisten, gezegd dat het collectief wegzetten van een hele grote groep onschuldige mensen als dieren buiten alle orde is. Ik zeg daar ook bij dat ik het afsluiten van gas, water en elektra erg vind. We hebben, met de SGP, een verklaring getekend over hoe wij denken dat we hiermee om moeten gaan. Daarin staat heel duidelijk dat humanitaire steun door moet gaan, tenzij het herleidbaar is dat die richting Hamas gaat. We hebben dus overal publieke statements gemaakt waarin we aandacht vragen voor de onschuldige Palestijnen; dat deed ik net ook in mijn bijdrage. Ik vind het jammer dat de heer Van Baarle nu net doen alsof ik daar niks mee doe. Driekwart van mijn tekst ging eigenlijk over de onschuldige Palestijnse burger, die al jarenlang slachtoffer is van Hamas. De heer Van Baarle wil dat niet zien; dat is jammer. Maar ik vind het leed van een onschuldige Palestijn net zo erg als het leed van een onschuldige Israëliër. Ik zeg er meteen bij: bij de gruwelijkheden die we nu hebben gezien, heb je als overheid een verantwoording om in te grijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma van D66, uw eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat we over de volle breedte worden getest op de meest gruwelijke manier: in Oekraïne door Rusland, op de grens van Servië en Kosovo, indirect door Rusland, en nu ook in Israël. Hamas is daar natuurlijk de primaire dader, ongetwijfeld gesteund door Iran, een belangrijke bondgenoot van Rusland. Ons antwoord zal dus ook net zo breed moeten zijn als de wijze waarop wij getest worden.

Ik wil vandaag beginnen met Israël. Ik wil toch nog een keer stilstaan bij de enorm brute aanval die Hamas daar heeft laten plaatsvinden. Collega's hebben gisteren en vandaag ook weer gezegd – ik wil dat herhalen – dat het echt onbeschrijflijke beelden zijn, onbeschrijflijke beelden. De verhalen en de getuigenissen die uit de kibboetsen komen, zijn huiveringwekkend. Dat zijn ze zeker ook als je kijk naar het aantal slachtoffers, het grootste aantal slachtoffers sinds de Holocaust. Het is een enorme klap. Grote steun vanuit Nederland en de Nederlandse samenleving is dus passend. Ik heb het uiteraard ook over het recht op zelfverdediging; dat zegt het kabinet ook. Daar heb ik een paar vragen over. Het recht op zelfverdediging is natuurlijk gebonden aan beperkingen: proportionaliteit en datgene wat is vastgelegd in het internationaal humanitair recht. Dat heeft de premier gisteren heel duidelijk gezegd; dat is in de brief ook opnieuw duidelijk gezegd. Maar in de brief is niet gezegd – daarover vraag ik graag het oordeel van deze Minister van Buitenlandse Zaken – of het kabinet van mening is dat het blokkeren van de toegang tot voedsel, water en elektriciteit illegaal is en dus in strijd met het oorlogsrecht. Dat heeft Borrell vandaag ook gezegd. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag betreft de hulp. Het is, denk ik, goed dat Nederland heeft gezegd dat die hulp gewoon doorgaat. Ik denk dat het heel verstandig is dat Nederland het onderscheid blijft maken tussen terreurbeweging Hamas en de grotendeels onschuldige Palestijnse bevolking. Tegelijkertijd was de rol van de Hongaarse Eurocommissaris gisteren wel zeer twijfelachtig. Namens wie sprak hij? Had hij het recht om hierover te spreken? Wat zijn eigenlijk de consequenties van het feit dat hij zo voor zijn beurt sprak over iets waarvoor de Commissie nota bene niet eens competent is? Graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken op de vraag wat er met hem gaat gebeuren.

Voorzitter. Mijn derde vraag gaat natuurlijk over de onrust hier in Nederland. Toch een kleine reflectie van mijn kant. Soms bekruipt me het gevoel dat onze eigen politiek kleiner wordt als de uitdagingen in het buitenland groter worden. Ik zag de reactie van BIJ1, die feitelijk zei: het Westen heeft hier schuld aan. Ik zag dat de PVV het nodig vond om dit meteen te misbruiken om te hitsen tegen een vicepremier. Ik zag dat de SGP zei «We gaan proberen een statement te maken voor eenheid», met een tekst die het onmogelijk maakte voor progressieve partijen om dat te ondersteunen en die dus ook geen eenheid tot stand kon brengen. Ik denk dat deze tijd iets anders van ons vraagt. Ik denk dat deze tijd van politieke partijen vraagt dat wij de golven proberen te dempen, dat we niet polariseren en dat we niet proberen het conflict te importeren, maar de rol proberen te spelen die bij Nederland past. Dat is de rol van hoeder van internationaal recht en van mensenrechten, en als een partij die probeert te komen tot wat uiteindelijk nodig zal zijn om deze ellende op te lossen. Dat is een politieke oplossing. Op dat laatste graag een reactie van deze Minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Heel goed dat de Ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar zijn gekomen in Kiev. Dat is een zeer krachtig symbool, zeker in een tijd waarin het in Amerika rondom deze steun rommelt. Ik zou aan de Minister willen vragen of zij bereid is om materiële steun te koppelen aan die symboliek. Ik doel op het vergroten van onze steun en het verduidelijken van onze meerjarige bijdrage om ervoor te zorgen dat heel duidelijk is voor Oekraïne en voor Rusland: bij ons is er geen sprake van moeheid; wij zullen Oekraïne steunen tot zij datgene terug heeft wat van haar is, namelijk haar hele land.

Voorzitter. Tot slot Servië. Mijn fractie heeft daar uitgebreid Kamervragen over gesteld. Die zijn in het vorige debat aan bod gekomen. Toen zei de Minister: we willen het onderzoek van EULEX afwachten. Inmiddels is duidelijk dat Radoičić achter deze ellende zit, zeer nauw betrokken bij Vučić. Mijn vraag is: wat gaat Nederland nu doen? Gaan wij nu sancties instellen tegen deze personen? Komt er een heel serieus gesprek met de Servische president over de toetreding? Want dit zonder maatregelen laten gebeuren, lijkt mij onacceptabel. Dan heb ik het nog niet eens over de samenballing van Servisch militair materieel aan de Kosovaarse grens. Hier moeten consequenties volgen, anders zullen we nog meer worden getest in die regio.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink, uw eerste termijn.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Na de oorlog in Oekraïne zijn er twee haarden ontbrand in de wereld: het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan en de aanval van Hamas op Israël. Alle twee verdienen ze voldoende aandacht in deze Kamer.

Allereerst Israël. Het dodental in Israël na de aanval van Hamas is gestegen tot minstens 1.200 personen. BBB steunt Israël volhartig en leeft mee met de nabestaanden. Israël heeft het volste recht zich adequaat te verdedigen tegen terreuraanvallen. Nederland en de EU zijn beperkt in wat zij kunnen doen in dit conflict, maar niet volledig machteloos. Een van de zaken die Nederland kan overwegen, is het herijken van de ontwikkelingshulp voor organisaties in de Gazastrook en misschien ook de Westelijke Jordaanoever, zowel bilateraal als op EU-niveau. In Brussel voltrok zich hierover een Babylonische spraakverwarring. Eerder koerste de Commissie op een stevige lijn. Betalingen aan de Palestijnse Autoriteit van in totaal 691 miljoen euro zouden bevroren worden. Kort erna ontstonden er diplomatieke spanningen tussen lidstaten. Onder andere Nederland wil de betalingen niet bevriezen. Mijn vraag aan de Minister is wat er nou eigenlijk gebeurd is. Was er ruis op de lijn? Waarom kiest Nederland voor een wat zachtere lijn?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Sjoerdsma, van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even gewoon een verhelderende vraag. Pleit BBB er dan nu voor om de steun aan het Palestijnse volk stop te zetten?

De heer Eppink (BBB):

Voor het antwoord kan ik eenvoudigweg mijn relaas voortzetten, want dat staat erin.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Eppink (BBB):

Voorzitter. In de media vernam ik ook de verontrustende berichten over president Abbas van de Palestijnse Autoriteit. Niet alleen sprak hij na de aanvallen van Hamas weinig de-escalerend over de aanvallen – zo zei hij dat het Palestijnse volk het recht heeft zich te verdedigen tegen de terreur van kolonisten en bezettingstroepen – ook heeft hij plannen gemaakt om een diplomatiek bezoek aan Moskou te brengen. Over de exacte timing hiervan valt hedendaags veel te zeggen. Ik weet niet of ik de vraag nu beantwoord heb. Het gaat namelijk ook over de houding van president Abbas ten aanzien van dit conflict. Waar staat hij? Heeft hij sympathie voor Hamas of veroordeelt hij die? Kennelijk niet; hij heeft kritiek op Israël. Ik zou dus graag weten waar de Palestijnse Autoriteit staat.

De voorzitter:

Mijn inschatting is dat de vraag onvoldoende is beantwoord. De vraag ging over de stopzetting van middelen richting het Palestijnse grondgebied.

De heer Eppink (BBB):

Nou, er zijn twee groepen. Je hebt de Gazastrook en de Palestijnse Autoriteit op de Westbank. Bij de Westbank moet je je afvragen waar de Palestijnse Autoriteit staat. Dat is mijn vraag. De Nederlandse regering hoeft dat niet te doen, maar men kan dat bekijken of herbekijken. Sommige landen in de Europese Unie hebben gepleit om dat stop te zetten en zijn erop teruggekomen. Het is dus in volle discussie. Ik stel ook dat die discussie ontstaat omdat de Palestijnse Autoriteit geen duidelijke positie inneemt.

De voorzitter:

De vraag was wat BBB ervan vindt.

De heer Eppink (BBB):

BBB vindt dat je als dit niet wordt veroordeeld en de Palestijnse Autoriteit zegt dat het de schuld van Israël is, deze hulp moet heroverwegen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, ook voor die vasthoudendheid. Dat maakt het dan duidelijk. BBB is dus voor het stopzetten, en eigenlijk tegen het belang van Israël. Laten we heel duidelijk zijn. Israël vraagt donoren regelmatig om vooral die steun door te zetten en niet te stoppen met die steun om ervoor te zorgen dat er stabiliteit en noodhulp is aan de Jordaanoever en dat de ellende die daar kan ontstaan, geen effecten zal hebben op Israël. Maar ik begrijp nu dus dat BBB zegt: daar zouden we mee moeten stoppen; met noodhulp, steun aan landbouwprojecten en dat soort zaken moeten we niet meer doorgaan. Even samenvattend zegt BBB feitelijk dus twee dingen. Eén, tegen het belang van Israël in: stop nou met die projecten. En twee: die bevolking van Palestina kan er misschien niks tegen doen, maar die gaan we toch collectief straffen, want zo staan we er nu eenmaal in.

De heer Eppink (BBB):

Dat is een verkeerde samenvatting van wat ik heb gezegd. Mijn vraag is waar de Palestijnse Autoriteit staat in dit conflict. Als de Palestijnse Autoriteit zegt aan de kant van Hamas te staan en die te verdedigen, en dat het allemaal de schuld is van Israël, dan kan men de Palestijnse Autoriteit en de president eraan herinneren dat er gelden zijn die naar de Westbank gaan en dat er consequenties kunnen zijn als de Palestijnse Autoriteit, die overigens zelf nog nooit verkiezingen heeft georganiseerd, zich vijandiger gaat opstellen ten aanzien van Israël. Nederland medefinanciert de Palestijnse Autoriteit, dus mijn vraag aan de Minister is vervolgens: is de Minister het met mij eens dat Nederland bilateraal of op EU-niveau de financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit zou moeten kunnen herbekijken in het licht van de militaire en diplomatieke gebeurtenissen?

Vervolgens ga ik verder met een hoofdstuk dat al eerder aan bod kwam. We moeten ook kijken naar de architect van het geweld in Israël, namelijk de Islamitische Republiek Iran.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Boswijk, van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

De Minister zal die vraag zo wel beantwoorden, maar ik geloof dat wijzelf als Nederland niet de Palestijnse Autoriteit financieren, maar misschien heb ik het verkeerd. Stel nou dat we diezelfde vraag stellen en het over ngo's gaat die daar gewoon aan het werk zijn, zorgen voor scholing, voedselverspreiding enzovoort en daar voor de rest niks mee te maken hebben. Dan is de heer Eppink het toch wel met mij eens dat dat gewoon doorgang zou moeten vinden?

De heer Eppink (BBB):

Als dit allemaal vreedzaam en goed verloopt, dan hoeven die gelden niet te worden stopgezet. Maar als daar groepen, organisaties of ngo's zijn die zich vijandig opstellen ten aanzien van Israël, zou je moeten bekijken of die géén geld zouden moeten krijgen. Ik denk dat we wat preciezer moeten zijn met aan wie we welke gelden geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Eppink (BBB):

De aanval vanuit Gaza zou niet mogelijk zijn geweest zonder de steun van Iran en zijn schildknaap Hezbollah. Zoals we weten, is Iran de boevenstaat die terreur in het Midden-Oosten organiseert en financiert. Iran bepleit de vernietiging van Israël. Het gevaar is veel groter dan gedacht. Irans break-out time, de tijd die nodig is om een atoombom te produceren, is aldus het Institute for Science and International Security bij het nulpunt. Het land heeft voldoende verrijkt uranium geproduceerd en de rakettechnologie is voorhanden. Het zou me ook niet verbazen als de recentelijke nauwe samenwerking tussen Iran en Rusland dit proces heeft versneld. Als Iran vanaf een afstand chaos in Israël kan veroorzaken, wat komt er dan nog meer? In ieder geval is er alle reden om alle leden van de Iraanse Revolutionaire Garde op de sanctielijst te zetten. Hoe ziet de Minister dit?

Dan Nagorno-Karabach, als het nog mag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

De heer Eppink (BBB):

Daar woonden tot voor kort 120.000 mensen. Meer dan 100.000 mensen zijn inmiddels op de vlucht geslagen door het conflict. Ze verblijven volgens lokale bronnen op diverse noodplekken. Het is maar de vraag hoe houdbaar de situatie is. Armenië telt 2,8 miljoen inwoners en de vluchtelingenstroom test de limieten van wat het land aankan. Ziet de Minister, is mijn vraag, mogelijkheden om Armenië bilateraal, via de EU of via andere internationale organisaties financiële steun te bieden?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle, uw eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het is verschrikkelijk om te zien hoe weerloze burgers het slachtoffer worden van bruut geweld. Het gaat door merg en been om te zien hoe weerloze Israëliërs zijn afgeslacht en ontvoerd. Het is verschrikkelijk om toe te kijken terwijl Gaza nu wordt platgebombardeerd en weerloze Palestijnen het slachtoffer worden van brute vergelding. Geweld tegen burgers is altijd op de meest ferme manier af te keuren. Er moet nu de-escalatie komen om niet nog meer onschuldig bloed te laten vloeien. DENK roept zowel Hamas als Israël op om het geweld tegen burgers te stoppen.

Ik zie gelukkig veel eensgezindheid in het afkeuren van willekeurig geweld in de richting van Israëlische burgers. Ik zie echter ook zo veel onverschilligheid. Als we zien dat de Israëlische regering 2 miljoen Palestijnen in Gaza wil uithongeren, hun watertoevoer en elektriciteit afsluit en lukraak bommen gooit, dan halen sommige politici hun schouders op. Dan is dat collateral damage.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Boswijk, van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik allereerst zeggen dat ik het goed vond dat collega Van Baarle in zijn opening neerzette dat het leed aan allebei de kanten ontzettend erg is. Ik vind het alleen jammer of gek dat de collega Israël en Hamas allebei oproept om het geweld te stoppen. Dat zou ik ook hopen. Maar Hamas is een terroristische organisatie, die eigenlijk een soort bestaansrecht heeft, namelijk geweld, en niet alleen afgelopen weekend, maar al zeventien jaar op de Gazastrook richting de eigen bevolking. Hoe reëel is het dat Hamas daar ooit gehoor aan gaat geven en dat er vrede gaat komen met een terroristische organisatie aan de knoppen?

De heer Van Baarle (DENK):

Los van welk realismegehalte ook, vind ik het nodig om de oproep te doen dat het bloedvergieten van onschuldige burgers moet stoppen. Dat moet te allen tijde stoppen. Het is wat DENK betreft belangrijk om de realiteit van vrede te vergroten door de Palestijnen een zichtbaar, tastbaar en realistisch perspectief te geven op vrijheid en gelijkwaardigheid in dat deel van de wereld. Als ik naar de geschiedenis kijk, dan zie ik dat keer op keer werd toegestaan dat land van de Palestijnen illegaal werd geannexeerd. Keer op keer werd toegestaan dat Palestijnse kinderen het slachtoffer werden van rücksichtslos militair optreden van de regering van Israël. Hier in de Tweede Kamer werd dan gezegd: dat is het recht van Israël om zich te verdedigen. Dat waren Palestijnse slachtoffers. Het realisme van vrede en het realisme van een oplossing in dat deel van de wereld moet daarin liggen dat we dat onrecht adresseren en de Palestijnen een realistisch pad naar gelijkwaardigheid en vrijheid geven, want anders komt daar geen rust.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk niet dat er ooit vrede gaat komen met Hamas aan de knoppen. Een ander punt dat u maakte, ging over onverschilligheid. Ik denk dat dat terecht is. Of het nou gaat om Palestijnse slachtoffers of Israëlische slachtoffers, we mogen nooit onverschillig zijn over onschuldig bloed dat vergoten wordt. Maar hoe kijkt de heer Van Baarle dan naar het feit dat mensen in verschillende steden in Nederland, en het gebeurde ook wereldwijd, na het verschrikkelijke leed van afgelopen zaterdag – inmiddels weten we dat het nog veel erger is dan we in eerste instantie dachten – dat moment uitkiezen om feestvierend over straat te gaan en dat leed te vieren? Is de heer Van Baarle het met me eens dat dat walgelijk is en dat het niet uitmaakt wie de slachtoffers zijn, maar dat dat nooit moet gebeuren?

De heer Van Baarle (DENK):

Het vieren van burgerslachtoffers, het vieren van weerloze slachtoffers, is altijd verkeerd. Dan over die onverschilligheid. Ik vind het erg belangrijk om het daar in dit debat over te hebben. Als er moties in de Tweede Kamer worden ingediend om verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden aan Israëlische zijde te bestraffen, dan stemt onder andere het CDA tegen. Als er een motie wordt ingediend om de Israëlische regering duidelijk te maken wat er de gevolgen van zijn als ze illegaal nog meer land inpikken van de Palestijnen, dan stemt het CDA tegen. Als er een motie wordt ingediend om bij de Israëlische regering op z'n minst aan te kaarten dat ze illegaal geen land mogen annexeren, dan stemt het CDA tegen, samen met al die andere partijen die op dit moment zeggen dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen.

Dat is de selectiviteit en het gebrek aan oog voor het Palestijnse perspectief in dit conflict en de historie. Dat is een groot onrecht. Alleen als we rechtvaardigheid brengen ten aanzien van dat perspectief, kunnen we tot een duurzame oplossing komen. Ik zou dus ook het CDA erop willen aanspreken om in het vervolg wél de Israëlische regering aan te spreken op die illegale annexaties, en om er bij de Israëlische regering wél voor te pleiten om de mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden te vervolgen. Dat zou evenwichtig zijn.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, u gaat naar uw derde interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Prima. We dienen in dit huis 5.000 moties in, dus ik kan niet beoordelen welke moties ... Ik weet wel dat wij een aantal weken geleden nog in deze Kamer een delegatie hebben uitgenodigd van zowel Israëlische als Palestijnse zijde. Daar was het CDA aanwezig en DENK was helaas afwezig. Wij nemen het dus wel degelijk serieus. Ik weet nog dat mijn voorganger, Martijn van Helvert, een enorme shitstorm over zich heen kreeg toen hij een condoleanceregister ging tekenen voor Palestijnse slachtoffers die waren beschoten en die, zoals later bleek, ongewapend waren. Het is dus helemaal niet waar dat wij onze ogen selectief sluiten. Wij zien de ellende. Ik heb het al meerdere keren gezegd: het is mogelijk om Israël volledig te steunen in wat ze nu doen en tegelijkertijd niet alles te accepteren of goed te praten wat Israël in het verleden heeft gedaan. Zo zullen we er ook in blijven zitten.

De heer Van Baarle (DENK):

De selectiviteit zit hem al in het feit dat het CDA uitspreekt Israël volledig te steunen in wat ze doen. Het CDA steunt Israël dus volledig in het afsluiten van stroom voor de 2 miljoen Palestijnen in Gaza. Het CDA steunt Israël volledig in de oproepen van de Minister van Defensie, die zegt dat er geen restraints zijn en dat de mensen in de Gazastrook ook nog afgesloten moeten worden van medicijnen en voedsel. Dat is de selectiviteit en onevenwichtigheid die ik hekel. Als dat blijft, komt er geen rust in dit deel van de wereld. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

Laatste aanvullende vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Wat moet ik hier nou van zeggen? Ik geloof dat ik drie minuten geleden nog iets heb gezegd over die uitspraak, openbaar, meerdere keren. Maar blijkbaar valt dat buiten de selectie van collega Van Baarle. Dan heeft het geen zin.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Vervolgt u daarna uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zie geen massale ophef over en geen ferme veroordelingen van het feit dat bijna 1.000 Palestijnen in Gaza inmiddels zijn omgekomen en er 5.000 gewonden zijn te betreuren. Geen woord van veroordeling ook in de brief van de regering. Als wij zeggen dat de enige weg uit dit conflict een realistisch pad voor Palestijnen naar vrijheid en gelijkwaardigheid is, dan moeten wij onze mond houden. De Minister-President zei het gisteren letterlijk: nu is niet het moment om het hierover te hebben. Precies op dat moment vielen er bommen op Gaza en stierven er onschuldige Palestijnen.

Waarom is het leven van een Palestijn minder waard dan dat van een Israëliër? Waarom mag niet genoemd worden dat de jarenlange onderdrukking en vernedering van de Palestijnen niet los te zien is van wat er nu gebeurt? Waarom staat de Nederlandse regering nu pal naast Israël, maar stond ze nooit pal naast de Palestijnen toen Palestijnse kinderen sneuvelden, toen journalisten vielen door Israëlische kogels, toen steeds meer Palestijns land werd ingepikt en 2 miljoen Palestijnen werden opgesloten in Gaza, 's werelds grootste openluchtgevangenis?

Alle politieke partijen in dit huis die nu zeggen pal achter het recht te staan van Israël om zich te verdedigen, zijn selectief.

De heer Boswijk (CDA):

Ik mag niet meer, dus u blijft gespaard.

De heer Van Baarle (DENK):

Door het wegkijken van de jarenlange onderdrukking van de Palestijnen hebben deze politieke partijen toegestaan dat de voedingsbodem van dit conflict maar blijft sluimeren. Terwijl de Palestijnen 75 jaar lang onderdrukt worden, diende de SGP moties in om geen kritiek meer te hebben op de Israëlische regering bij de Verenigde Naties; dat werd betiteld als antisemitisme. Het is het monddood maken van kritiek op misdaden tegen de menselijkheid. Terwijl Israël keer op keer het internationale recht schond, stond volgens de ChristenUnie alleen het Palestijnse beleid een oplossing in de weg. Blaming the victim.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Van Baarle vereert ons door ons expliciet te noemen, maar een belangrijk deel van zijn betoog is buitengewoon selectief. Natuurlijk hebben wij er bij de Nederlandse regering op aangedrongen om kritisch te zijn op die veroordelingen van Israël door allerlei organen van de Verenigde Naties. Waarom? Omdat er buitenproportioneel veel aandacht werd gevestigd op het optreden van de Israëlische regering en er ook vanuit dubieuze regimes veroordelingen werden en worden uitgesproken daarover. Natuurlijk kun je daar het gesprek over aangaan; dat doen wij intern ook, zonder dat aan de grote klok te hangen. Maar dan zou ik ook verwachten dat we zeggen: laten we ervoor zorgen dat die andere regimes – ik wil niet zeggen dat die veel verder gaan in het schenden van humanitair recht of mensenrechten – ook veroordeeld worden. Dat ontbreekt en daar gingen de oproepen van de SGP over. En dat weet de heer Van Baarle uitstekend.

De heer Van Baarle (DENK):

Bijna bij elk debat over de begroting van Buitenlandse Zaken dient de SGP een motie in om te zeggen dat we de kritiek op Israël als Nederland maar zouden moeten matigen. Tussen 2000 en 2023, dus nog voor het uitbreken van dit conflict, zijn door het optreden van Israëlische militairen 2.233 kinderen vermoord, van wie 332 baby's. Mensenrechtenorganisaties geven aan dat de Israëlische regering een apartheidsstaat is. Als je dan een motie indient om de kritiek op een regering die dat doet maar even te matigen, dan vind ik dat onvoorstelbaar. Het is een schoffering van het artikel in onze Grondwet dat ons de opdracht geeft om de internationale rechtsorde te bevorderen. Ik vind dat de SGP zichzelf dat moet aantrekken.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Van Baarle blijft hameren op selectieve verontwaardiging. Dat blijft hij uitstralen. Dat is zijn goed recht, maar ik denk niet dat je de ernst van veroordelingen kunt afmeten aan het aantal slachtoffers. Ik denk dat dat een kwalijke graadmeter is. De burgerbevolking kan ook als menselijk schild worden gebruikt. Dat is zo mogelijk nog verwerpelijker, zou ik zeggen. Het kan ook zijn dat de verdediging niet op orde is. Misschien moet er gewoon gestopt worden met het plegen van agressieve daden. Terecht wordt er gezegd: als Hamas stopt met de oorlog, dan is het vrede, maar als Israël stopt met de verdediging, dan is het einde Israël. Laten we die perspectieven even goed naast elkaar zetten. Het zijn geen vergelijkbare narratieven. Dat weet de heer Van Baarle en ik vind het kwalijk dat voortdurend dat ene perspectief wordt vergroot en nog eens een keer extra wordt benadrukt zonder rekenschap te geven van de andere kant. Wij doen dat bewust wat betreft de andere kant en wij lijden mee met het lijden van het Palestijnse volk, ook nu. Maar laten we de oorzaak daarvan dan ook niet onbenoemd laten. Daar moeten we wel beginnen, en niet alleen maar bij de gevolgen, de symptomen en de schade.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bisschop zegt: wij leven mee met het lijden van het Palestijnse volk. Waar was de SGP dan de afgelopen jaren en de afgelopen decennia om uit te spreken dat het illegale annexatiebeleid van Israël niet deugt? De SGP stemt daar gewoon tegen, structureel. Waar was de SGP dan om op z'n minst in de richting van de Israëlische regering aan te kaarten dat ze daarmee moet stoppen? Daar stemt de SGP tegen. Sterker nog, de SGP zegt: «Dat mogen we niet zeggen, want we moeten geen kritiek hebben op de regering van Israël. We moeten ook nog eens een definitie invoeren die kritiek op de regering van Israël gelijkstelt aan discriminatie.» Dat is de dubbele maat in dit huis. Ik constateer dat de Israëlische regering al decennialang overal mee wegkomt en dat Palestijnen moeten toekijken hoe steeds meer van hun land wordt ingepikt door een regering die door mensenrechtenorganisaties gezien wordt als apartheidsstaat.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, uw tweede interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoef nog maar één opmerking te maken, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Dan gebruik ik ’m max voor de helft.

Ik constateer dat de heer Van Baarle geen reactie geeft op de punten die ik toelicht, dat de heer Van Baarle dezelfde tekst in dezelfde groef blijft herhalen en dat het verder niet veel zin heeft om dit als een soort debat voort te zetten. Want dit is geen debat, maar een uitwisseling van herhalingen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u kan reageren en daarna vervolgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Terwijl politieke partijen keer op keer benadrukten dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen, heeft het Israëlische leger tussen 2000 en 2023, dus nog voor het uitbreken van dit conflict, 2.233 kinderen gedood, van wie 332 baby's. Laat dat even bezinken. Baby's. Het recht van Israël om zichzelf te verdedigen is in de praktijk een license to kill van een regering die rücksichtslos optreedt. Het is die dubbele maat, die selectiviteit, die een oplossing in de weg staat. Het is namelijk helemaal niet zo complex als sommigen ons doen voorstellen. Er is land dat is gestolen en land dat terug moet naar de rechtmatige eigenaar. Er is een volk dat wordt onderdrukt en bezet en die bezetting moet stoppen. Er is een onderdrukker die keer op keer met bruut geweld toeslaat. Wij moeten dat keihard veroordelen en niet meer toekijken. Er moet een realistisch pad komen voor gelijke rechten voor de Palestijnen en een Palestijnse staat, desnoods met toezicht van een internationale vredesmacht. Want zolang we dat niet doen, halen we die mensen die anderen proberen te winnen voor bruut geweld en wandaden nooit de wind uit de zeilen.

De heer Baudet (FVD):

Nou ja, ik vind het een mooi verhaal, een inspirerend verhaal. Ik ben het daar op hoofdlijnen mee eens, maar ik vroeg me af wat de bron is van de cijfers die de heer Van Baarle noemde.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat zijn mensenrechtenorganisaties, dat is de VN. Die cijfers zijn dus te vinden bij openbare bronnen. Ik zou aan de heer Baudet willen vragen wat hij dan precies inspirerend vind aan mijn verhaal. Ik heb namelijk ook gezien dat Forum voor Democratie in het verleden tegenstemde bij elke motie die is ingediend om de Israëlische regering aan te spreken op het illegale annexatiebeleid of het plegen van misdaden tegen de menselijkheid, of op z'n minst om de Israëlische regering te vragen het internationaal recht na te leven. Forum voor Democratie kijkt daarmee dus eigenlijk weg van het leed dat de Palestijnen ten deel valt en loopt elke keer maar weer aan achter de regering van Israël, dat te boek staat als apartheidsstaat. Ik vraag me dus af welk onderdeel van mijn verhaal de heer Baudet precies inspirerend vindt.

De voorzitter:

U krijgt een vraag terug, meneer Baudet. U mag antwoorden.

De heer Baudet (FVD):

Gaat dit ten koste van mijn interrupties?

De voorzitter:

Nee, u wordt rechtstreeks aangesproken, dus gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Ik zal zo mijn volledige standpunt nader toelichten, maar er is aan onze zijde weleens sprake van wat voortschrijdend inzicht als het gaat om de situatie in dat deel van de wereld.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, gaat u verder met uw betoog? Nee, u kunt hierop nu niet reageren. De vraag werd gesteld door de heer Baudet en u heeft hem een vraag terug gesteld. We gaan niet op deze wijze het debat voeren. Dit is het antwoord dat de heer Baudet heeft gegeven op uw vraag wat hij inspirerend vond aan uw verhaal. Daar moet u het mee doen. U krijgt straks toelichting over het standpunt van Forum. U kunt nu uw betoog afmaken. Als u klaar was, gaan we naar de heer Brekelmans.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn bijdrage was afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Er is nog een interruptie voor u van de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik maak mij er zorgen over dat wat er nu in Israël en Gaza gebeurt, ook in Nederland al polariserend werkt en in de komende tijd polariserend zal gaan werken. Ik denk dat wij als politici daar allemaal een rol en verantwoordelijkheid in hebben, in de zin dat de woorden die we kiezen ertoe doen. Ook de woorden die we tegen onze eigen achterban gebruiken, doen ertoe. Ik vond de introductie van de heer Van Baarle eigenlijk nog best genuanceerd in de zin dat hij heel duidelijk aangaf dat hij het geweld en de terreur van Hamas richting de Israëlische bevolking veroordeelt. Mijn vraag aan de heer Van Baarle is daarom of hij ook die rol voor hemzelf en zijn partij ziet, ook in de komende weken als de spanningen in Nederland verder oplopen.

De heer Van Baarle (DENK):

Op elk moment hebben wij aangegeven dat wij het vallen van onschuldige burgerslachtoffers veroordelen. Op elk moment hebben wij opgeroepen tot de-escalatie aan beide zijden. Ik zou hopen dat er van andere politieke partijen ook een veroordeling komt. Zij hebben het op dit moment alleen maar over het recht van Israël om zichzelf te mogen verdedigen en staan daarmee oogluikend toe dat er op dit moment bijna 1.000 Palestijnen zijn gesneuveld in de Gazastrook, 5.000 Palestijnen gewond zijn geraakt en ziekenhuizen gebombardeerd worden. Ook dat is in het belang van rust, ook dat is in het belang van het voorkomen van polarisatie. Maar tot mijn spijt constateer ik dat dat perspectief in deze Kamer door in ieder geval de grote partijen aan de rechterzijde onvoldoende of totaal niet wordt benadrukt.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Brekelmans? Dat was al voldoende. Dan bent u aan de beurt voor uw eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Terwijl wij dit debat deze dagen voeren, worden we eigenlijk iedere paar uur weer opgeschrikt door nieuwe afschuwelijkheden en vreselijkheden. Het is daarom terecht dat Nederland en heel veel partijen in deze Kamer hun steun aan Israël hebben uitgesproken, daarbij het recht op zelfverdediging benadrukt hebben, en hebben aangegeven dat deze barbaarse vorm van terreur alle perken te buiten gaat en dat je niet kunt zeggen dat wat er ook speelt in Israël en de Palestijnse gebieden ooit een legitimatie kan zijn voor zulke vernedering van mensen en zulke monsterlijke terreur. Ik ben ook blij met wat het kabinet daarin tot nu toe heeft gedaan en met de reactie van het kabinet. Het heeft heel duidelijk aangegeven dat het Israël steunt en pal achter Israël staat. Ik verzoek dan ook om die steun de komende tijd voort te zetten.

Mijn vraag gaat over de diplomatieke inzet van Nederland. Er is immers het risico dat het verder escaleert, dat ook Hezbollah betrokken raakt en dat Rusland probeert om hierbij garen te spinnen en ervoor te zorgen dat de spanningen in het Midden-Oosten toenemen. Mijn vraag aan de Minister is wat Nederland en de EU eraan kunnen doen om die escalatie te voorkomen en mogelijk zelfs af te schrikken. De Minister was afgelopen dagen in Oman, waar ze heel veel collega's heeft gesproken. Ik zag in de brief dat ze daar ook heeft gesproken over de-escalatie. Mijn vraag is of zij iets meer kan vertellen over wat dan de inzet van Nederland en de EU is en wat de mogelijke strategie is om ervoor te zorgen dat ook de partijen in de regio daarin de juiste rol spelen.

Wat betreft de steun aan Palestijnse organisaties, de ontwikkelingssamenwerking, het volgende. Ik vind het goed dat er, zoals in de brief staat, meteen een quickscan heeft plaatsgevonden. De Minister, het kabinet, geeft aan dat het dit doorlopend zal blijven doen. Dat is ook goed. Mijn vraag is eigenlijk of de Minister en het kabinet ook de noodzaak zien om een nog diepgaandere check te doen. Ik weet dat dit anderhalf jaar geleden ook eens tegen het licht is gehouden, maar de ontwikkelingen gaan heel snel. Volgens mij willen wij allemaal voorkomen dat het geld in verkeerde handen valt, maar ook dat er indirect op een verkeerde manier steun voor Hamas plaatsvindt. Mijn vraag is of de Minister de noodzaak ziet tot een nog wat diepgaandere check daarop.

Dan wat betreft Iran en de Revolutionaire Garde. Bij het laatste debat heb ik een motie ingediend, die is aangenomen. Die motie zegt dat Nederland het voortouw moet nemen om te kijken of er een juridische basis kan worden gecreëerd om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te krijgen. Mijn vraag is of de Minister nu een aanknopingspunt ziet door de recente ontwikkelingen. Er zijn natuurlijk verschillende berichten over de vraag hoe direct de betrokkenheid van de Revolutionaire Garde is, maar als er ook Europeanen om het leven zijn gekomen door deze terroristische aanvallen, en als er betrokkenheid is van de IRGC, biedt dat mogelijk aanknopingspunten. Wil Nederland zich daarvoor inzetten?

Dan heb ik nog een vraag over militaire steun. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Israël dat aan de EU vraagt. Kan de Minister daar iets over zeggen? We zien natuurlijk wel dat de Verenigde Staten volop steun geven. Betekent dit iets voor de mate waarin de VS Oekraïne kunnen steunen, en betekent dat vervolgens weer dat Europese landen meer zullen moeten doen?

Over de reisadviezen en repatriëring hebben we het vanochtend gehad. Daarover zal ik dus niet meer vragen stellen. Ik heb nog drie snelle overige vragen. De eerste gaat over Estland/Finland. De pijplijn lijkt namelijk te zijn gesaboteerd. Mijn vraag is of de Minister daarover iets kan zeggen. Is al duidelijk of mogelijk Rusland daarachter zit, of een andere partij? Kan ze daar meer over zeggen?

Wat betreft Oekraïne: we zien dat de artillerie opraakt doordat de gevechten zo intens zijn.

Minister Bruins Slot:

Atjerie!

De heer Brekelmans (VVD):

Atjerie, ja, sorry! Mijn vraag is of er gewerkt wordt aan plannen om dit substantieel te verhogen. Ik heb deze vraag al meerdere keren gesteld. Als dat niet gebeurt, denk ik dat Oekraïne echt in de problemen raakt, zeker ook met de beperkingen die de VS hebben.

Tot slot Nagorno-Karabach. Wat doen Nederland en de EU om verdere agressie van Azerbeidzjan af te schrikken? Is de inzet dat Armenen terugkeren naar Nagorno-Karabach, of leggen wij ons neer bij de huidige situatie?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Soms is de werkelijkheid afschuwelijker dan je had kunnen denken. Helaas was dit weekend zo'n moment. De afgelopen dagen kwam er een stortvloed aan maagomdraaiende beelden op ons allemaal af, denk ik: festivalgangers die in enkele momenten van euforie naar doodsangst gingen, gewonde jongeren die als trofeeën worden rondgereden, onschuldige burgers die in Gaza moesten vluchten voor hun leven en simpelweg nergens naartoe konden. Het waren beelden waarvan ik in ieder geval wenste dat ik ze nooit gezien had. Dan past eerst een uiting van medeleven met de nabestaanden, maar ook met de mensen die nog altijd in onzekerheid leven omdat zij niet weten hoe het met hun geliefden gaat. Daarnaast past natuurlijk een ferme veroordeling van deze onmenselijke terreurdaden.

Daarna volgt dan een bijna onmogelijke opdracht, namelijk te doen wat in onze kracht ligt om verdere zinloze bloedvergieten – of andere daden, zoals het afsluiten van drinkwater, wat uiteindelijk ook tot doden leidt – te voorkomen. Er is immers geen burgerslachtoffer extra die uiteindelijk een oplossing dichterbij gaat brengen. Om tot een oplossing te komen moet je ook kijken naar de grondoorzaken, niet als rechtvaardiging voor onmenselijke daden, maar wel om het begin van een zoektocht naar een oplossing te vinden. Want hoezeer ook gevoelens van wraak kort na zulke gruweldaden te begrijpen zijn, er is geen recht op het plegen van oorlogsmisdaden.

Op dit moment stevenen we af op totale escalatie. Een blokkade van Gaza is het in levensgevaar brengen van burgers, wat volgens internationaal recht simpelweg niet mag. De inzet van honger als wapen is een misdaad. Datzelfde geldt voor het bombarderen van woonwijken. Een grondoorlog in een van de meest dichtbevolkte gebieden ter wereld zal leiden tot een bloedbad en tot nog meer doden vanuit Hamas. Als we de verhalen mogen geloven zijn honderden kinderen nu al in levensgevaar omdat ziekenhuizen geen stroom hebben. Ik vraag de regering ook wat zij daarvan vindt.

Want vrede – laten we niet naïef zijn – is nu al ontzettend ver weg en raakt op deze manier nog verder uit zicht. Wat wordt dan de insteek van het Nederlandse kabinet? De premier sprak zijn onvoorwaardelijke steun uit. Ik vond die woorden eerlijk gezegd onverstandig in tijden van een oorlogssituatie. Want dat betekent toch niet dat wij een blokkade van Gaza steunen, met als gevolg geen water, geen elektriciteit en geen medicijnen? Waar zouden die mensen dan heen moeten? Klopt het dat je alleen als je geld en connecties hebt uiteindelijk wordt toegelaten tot Egypte? Dat betekent dat deze mensen buiten hun schuld vastzitten en geen kant op kunnen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de brief van de Minister die we vlak voor het debat kregen qua toonzetting een stuk gebalanceerder vond dan de eerdere uitlatingen van het kabinet.

Erkent het kabinet dat we, hoe moeilijk ook, simpelweg geen alternatief hebben voor een diplomatiek proces dat gebaseerd is op internationaal recht? En dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Hoe ver weg het ook is, we zullen een poging moeten wagen. Het beste moment om een boom te planten, in dit geval een olijfboom, is twintig jaar geleden. Het een-na-beste moment is nu. Erkent het kabinet – nogmaals, niet als rechtvaardiging van terreur, maar als weg uit deze ellende – dat dat op termijn niet kan, of eigenlijk nu al niet kan, zonder te kijken naar bijvoorbeeld de illegale nederzettingenpolitiek en de systematische schendingen van grondrechten? Is Nederland, toch de huisvester van de hoofdstad van internationaal recht, bereid om daarin het voortouw te nemen? Toen ik net binnen kwam lopen, las ik dat de Braziliaanse president Lula, voorzitter van de Veiligheidsraad op dit moment, pleit voor een humanitaire interventie. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Ten slotte. Ik las het volgende citaat in een oude column: «Ik merk dat iedereen die een mening heeft over dit conflict steeds een eigen startpunt van de vijandelijkheden kiest om zo te kunnen wijzen naar de andere partij met «zij zijn begonnen».» Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat hier in een commissiedebat ook weleens heb gehoord. En verder: «Het schiet allemaal niet op. De internationale gemeenschap kan niet langer wegkijken en zal een oplossing moeten forceren die recht doet aan de gerechtvaardigde verlangens van alle betrokkenen (...) Het beste voor hun gezin, hun familie en vrienden.» Dat was een oude column van Jan Marijnissen dik tien jaar geleden in NRC. Helaas, en tot mijn grote verdriet, is die oproep nog altijd actueel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Roon, PVV. Uw eerste bijdrage.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Wat een ramp voor Israël en wat een ramp voor de wereld. De beesten van Hamas braken binnen in de vrije wereld en een golf van barbaarse en ziekmakende terreur overspoelde het zuiden van de Joodse staat. Het leverde beelden op waarop elke vorm van menselijke beschaving ontbrak, van wreed geëxecuteerde bejaarden en kinderen tot verkrachte en vermoorde vrouwen aan toe. We zagen beelden van gegijzelden die onder het bloed en in totale shock naar de Gazastrook werden gesleept. Gistermiddag kwam daarbovenop de berichtgeving over veertig vermoorde en verbrande baby's.

Voorzitter. De gedachten van de PVV zijn bij die mensen, bij de slachtoffers en hun nabestaanden, en bij alle inwoners van Israël en Joodse mensen waar ook ter wereld, die nu in een existentiële angst leven. Maar onze gedachten zijn ook bij de militairen die op dit moment hun leven riskeren om Hamas te ontmantelen, een actie die lang, ik zou zeggen zo'n zestien jaar, over tijd is. Het is van belang dat iedereen begrijpt waar het Hamas om te doen is en waar deze oorlog slechts het eerste bedrijf van is. Hamas legde het zelf uit bij monde van medeoprichter Mahmoud al-Zahar in december vorig jaar. Ik citeer: «Er zullen straks geen Joden en christelijke verraders meer zijn. De gehele 510 miljoen vierkante kilometers van deze aardbol zullen dan tot een systeem zonder onrecht behoren en zonder onderdrukking.» Je moet het maar durven, als Hamasman. Wie niet serieus neemt wat die daar heeft gezegd, verkeert gewoon nog in de wolken en staat niet met beide benen op de grond. Je moet dit serieus nemen.

Voorzitter. Van de regering verwacht ik niets anders dan volledige steun voor Israël, steun bij het verwerken van deze absurde islamitische terreurdaad, Israëls 9/11. Israël krijgt het namelijk nog zwaar genoeg bij het ontmantelen van terreurorganisatie Hamas. De wrede terreurgolf van Hamas heeft ons het ware gezicht laten zien van het islamitische terrorisme, opnieuw, na 11 september, na Charlie Hebdo, na Bataclan en talloze andere aanslagen. Terwijl we daar iets van hadden moeten leren, zijn we in het Westen alleen maar verder in het moeras gezakt. We zien het in talloze steden, van New York tot Brussel, maar ook in ons eigen land, waar demonstraties waren en waar die nog steeds worden gepland om de terreur van Hamas toe te juichen.

Voorzitter. Het opborrelen van deze Jodenhaat is intimiderend, beangstigend en bedreigend voor Joodse burgers en instellingen in ons land. Dat wordt verergerd doordat veel van de overheden in het land die haatuitingen geen strobreed in de weg leggen en zich schuchter opstellen. Ik vraag de Minister wat de oproep van Hamas aan moslims in de hele wereld om in verzet te komen doet met het dreigingsniveau in Nederland. Graag een reactie.

Voorzitter. Als één ding helder is geworden, is het wel dat het Iranbeleid radicaal gewijzigd moet worden. Iran financiert en steunt al jaren islamitische terroristen, op grote schaal. Naar verluidt heeft de Iraanse Revolutionaire Garde ook nu aan Hamas groen licht gegeven voor de slachtpartij in Israël. Nog in september jongstleden dronk Onze Minister thee met haar Iraanse collega, een Iraanse Minister die het terrorisme van onder meer Hamas, Islamic Jihad en Hezbollah in leven houdt en oppompt. Wanneer zijn dit soort gesprekken verleden tijd? Wat levert dat Nederland eigenlijk op? Verbreek alle banden met die Iraanse terreurstaat.

Voorzitter. Het eerste antwoord op de terreur van Hamas is aan Israël en het Israëlische leger. Maar behalve steunverklaringen en het ophangen van vlaggen kan Nederland ook met beleidsmaatregelen komen die Israël zullen helpen en de terroristen niet. Mijn fractie roept er al jaren toe op om de financiële steun aan de Palestijnen te stoppen. Die oproep herhaal ik vandaag.

Voorzitter. Ook willen we dat de verlengstukken van Hamas in Nederland worden aangepakt. Als je het meest wrede terrorisme zoals dat van Hamas toejuicht of steunt, hoor je hier naar onze mening gewoon niet thuis. Gelukkig werd in juni een fondsenwerver van Hamas na jaren actief te zijn geweest eindelijk opgepakt. Een goede start, zou ik zeggen. Maar er zijn ook goedpraters, mensen in organisaties die het geweld van Hamas heel vilein verdedigen. Een van die organisaties is de Palestijnse vertegenwoordiging in Nederland. Het hoofd van die pseudovertegenwoordiging met haar nepambassadeurs praatte het geweld van Hamas goed, met een enorm jankverhaal over apartheid en onderdrukking en een statement waarin de wrede terreur van Hamas taalkundig werd gereduceerd tot «een roep om hulp». Dat is natuurlijk een volledig misplaatst en smerig antwoord op het terrorisme waarbij inmiddels meer dan 1.200 Israëliërs blijken te zijn omgekomen. Daarom vraag ik de Minister om de Palestijnse vertegenwoordiging in Nederland te sluiten en al die nepdiplomaten terug te sturen naar waar ze eigenlijk thuishoren, namelijk Jordanië.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

In mijn eerste termijn zei ik dat de politiek in deze tijden van crisis zou moeten proberen te dempen en niet moet polariseren. De politiek moet proberen te verbinden en niet de verschillen vergroten. In dat kader wil ik de heer De Roon graag iets vragen. In de eerste uren van dit verschrikkelijke drama, deze verschrikkelijke aanslagen, gingen al onze zorgen, denk ik, uit naar de slachtoffers, naar de Israëli's. Maar de aandacht van uw partijleider ging uit naar een Nederlandse vicepremier. Hij vond het nodig om in Nederland hetzelfde te doen als wat u net terecht veroordeelde wat betreft Gaza, namelijk haatzaaien. Ik zou u willen vragen, meneer De Roon, waarom uw partijleider dat heeft gedaan richting een politica die toch al wordt bedreigd. Sterker nog, bij haar kwam een fakkeldrager langs kort nadat uw partijleider haar een «heks» noemde. Dus waarom ging de aandacht van uw partijleider zo kort na deze aanslag uit naar het haatzaaien richting een politica in dit land?

De voorzitter:

Voordat we naar de beantwoording overgaan: wilt u via de voorzitter spreken, zeker bij dit soort interrupties? Meneer De Roon, gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Onze aandacht ging naar alle punten uit. Maar het is natuurlijk duidelijk dat de rol van de persoon op wie de heer Sjoerdsma doelt, bijdraagt aan een heel slecht klimaat als het gaat om dit soort zaken. Mijn partijleider heeft in die reactie niets, niets gezegd wat niet klopt.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de heer De Roon met «die persoon» doelt op zijn partijleider, dan kunnen we denk ik met z'n allen constateren dat dat waar is, namelijk dat die persoon niks heeft toegevoegd en, sterker nog, dat die persoon dingen kapotmaakt en dingen hier in het leven van politici gevaarlijker maakt. Als u het heeft over de vicepremier van dit land, mevrouw Kaag, dan kan ik u vertellen dat, niet alleen gelet op haar reputatie maar ook op haar daden voor de veiligheid van Israël, het verschil tussen het trackrecord van de heer Wilders en dat van haar nogal groot is. Iedereen in Jeruzalem heeft haar telefoonnummer. Als VN-gezant in Libanon was zij degene die in opdracht van de Veiligheidsraad ervoor zorgde dat de raketten niet meer op Israël landden. Dus ik zou aan u willen vragen, meneer De Roon ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Via de voorzitter. Ik zou willen vragen om te stoppen met haatzaaien. Want vergis u niet, de woorden die u en uw partijleider uitspreken hebben consequenties in het echte leven.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de enige haatzaaier in dit verhaal de heer Sjoerdsma is, die al zijn pijlen weer richt op mijn partij en op onze fractievoorzitter, terwijl onze fractievoorzitter alleen maar iets heeft gezegd wat gewoon klopt.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer De Roon zei geloof ik dat alle ambassadeurs teruggestuurd moeten worden. Dat gaat mij veel te ver, maar ik schrok ook van de reactie van de Palestijnse vertegenwoordiger vlak nadat de terreur uitbrak. Die zei namelijk dat Nederland de zelfverdediging van Israël eigenlijk niet mag benadrukken en dat die vreselijke terreur van Hamas eigenlijk een roep om hulp was. Bent u het met mij eens – ik kijk ook met een schuin oog naar de Minister – dat dat op z'n minst een stevig gesprek met deze vertegenwoordiger verdient? Want ook door dit soort vergoelijking van terreur wordt bijgedragen aan polarisatie en onrust in Nederland.

De heer De Roon (PVV):

Dat stevige gesprek is natuurlijk akkoord – daar zou ik nooit bezwaar tegen maken – maar dat moet wel uitmonden in het wegzenden van die diplomaten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Helaas staan er meerdere oorlogen en crises op de agenda van deze Raad Buitenlandse Zaken. Het gebed van de SGP blijft dat goedheid en waarheid elkaar zullen ontmoeten en gerechtigheid en vrede elkaar zullen omhelzen, zoals een van de Bijbelliederen dat zo prachtig en poëtisch verwoordt. Maar helaas, wij moeten constateren dat, alleen al kijkend naar deze agenda, deze gebieden daar ver vandaan zijn.

Voorzitter. Ons hart gaat uit naar de slachtoffers van het oorlogsgeweld in Israël, allereerst naar de slachtoffers van de Hamasterreur maar ook naar de onschuldige burgers aan Palestijnse zijde als gevolg van de Israëlische vergeldingsacties. Israël verdient na deze terroristische aanslag krachtig steun van Nederland en Europa, zowel diplomatiek als politiek. Het is goed als we ons krachtig uitspreken voor Israël, voor zijn recht op zelfverdediging en voor een eerlijke behandeling van Israël in internationale gremia zoals de VN. Maar ik vind ook dat we nader moeten bekijken welke materiële steun geleverd kan worden.

Voorzitter. Een concrete vraag: heeft de Minister al actief navraag gedaan bij haar Israëlische counterpart welke behoefte er bestaat aan militaire of humanitaire steun? Zo nee, wil de Minister dit gaan verkennen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, gewoon om het beter te begrijpen. Hoe verhouden voor de SGP zelfverdediging en vergelding zich tot elkaar? Volgens mij had de heer Bisschop het eerst over de vergeldingsacties, waarbij nogal wat burgerdoden te betreuren zijn geweest, en ging hij daarna door naar het recht op zelfverdediging. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar in dit geval?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Idealiter wordt actie-reactie gereguleerd door het internationale oorlogsrecht. Tegelijkertijd is de werkelijkheid aanzienlijk weerbarstiger. We zien dat bij die terroristische massa-aanval van Hamas op Israël, waarbij echt de meest gruwelijke beelden met trots de wereld in geslingerd zijn. Hoezeer je het ook betreurt, begrijp je dat er dan vergelding komt. Je weet dat de inwoners van de Gazastrook dan als menselijk schild door diezelfde terroristische organisatie worden gebruikt; je ziet dat ook als je het een beetje in de gaten houdt. Het is dan niet zo vreemd dat er burgerslachtoffers vallen, hoezeer je dat ook betreurt.

Ik maak even een vergelijking, niet om het met elkaar te vergelijken, maar wel om dezelfde denklijn te volgen. Toen nazi-Duitsland het vasteland van Europa had bezet en er massale bombardementen op Duitsland plaatsvonden, leidde dat tot enorme aantallen burgerslachtoffers. Daar is terecht de vraag bij gesteld: was dat nou wel nodig? Maar gezien de omstandigheden was er ook niet veel andere keus. Daarom onthoud je je van een oordeel. Het is volkomen terecht dat er dan achteraf gekeken wordt of het wel proportioneel is geweest. Maar ik wil er verre van blijven om op voorhand al te zeggen «dit is proportioneel» en te schermen met aantallen slachtoffers. Het recht op zelfverdediging staat dus voorop. Ik heb er ook begrip voor dat er politiek en militair gezien een vergeldingsactie plaatsvindt. Het blijft alleen betreurenswaardig dat daar zo veel onschuldigen het slachtoffer van worden. Dan bloedt je hart als je dat ziet, zoals collega Boswijk al zei.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Of heeft u een aanvullende vraag, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Ja, aanvullend. Ik doe mijn best om het goed te begrijpen. Ook ik heb het in mijn eigen termijn gehad over begrip voor gevoelens van wraak. Maar het internationale oorlogsrecht is er toch juist voor bedoeld om ons te behoeden voor zaken als wraak en vergelding, los van alle weerbarstigheid die de heer Bisschop denk ik terecht constateert, en om ergens de grenzen te bewaken van wat je onschuldige burgers kunt aandoen? Is de SGP dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, zeker ben ik dat met de heer Kwint eens. Maar laten we het in verhouding zien. Internationaal oorlogsrecht is statelijk recht. Hier heb je niet alleen te maken met de staat Israël, maar ook met terreurorganisatie Hamas, die zich verknoopt heeft met de burgerbevolking van de Gazastrook en de burgers van de Gazastrook als menselijk schild gebruikt. Als je als soevereine staat die zich verdedigt daar maatregelen neemt, dan werkt dat internationale oorlogsrecht helaas niet altijd. Dat is oprecht spijtig, maar dat doet niets af aan het recht op zelfverdediging.

De voorzitter:

Meneer Kwint, gaat u naar uw tweede interruptie? Dat kan. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

We naderen toch langzamerhand het einde van het sprekerslijstje.

Dat recht op zelfverdediging snap ik, maar de heer Bisschop had het zelf expliciet over vergelding. Wanneer je dan zelf die verknooptheid constateert en constateert dat er al veel burgerslachtoffers te betreuren zijn geweest, vindt hij dan niet dat er meer nodig is dan een soort van kleine toets achteraf, zoals hij die net leek voor te stellen? Vindt hij dan niet dat er strakker op toegezien moet worden dat die vergelding, hoe begrijpelijk ook, geen reden mag zijn voor het schenden van mensenrechten en het onnodig maken van burgerslachtoffers?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me voorstellen dat werkelijk onafhankelijke instanties daar achteraf een onafhankelijk oordeel over vellen. Dat is, denk ik, ook heel goed. Ik zie dat de strategie van IDF alleen nog steeds is dat men het signaal geeft: mensen, wees daar weg, want we gaan dit platbombarderen. De strategie van Hamas is: mensen, blijf daar, en als je dan slachtoffer wordt, is dat jouw probleem en niet het onze. Dat soort nuances zitten hier ook in. Daarom vind ik het zo moeilijk om hier Israël te veroordelen; laat ik dat maar zeggen. Daar ben ik op dit moment absoluut niet toe bereid, op geen enkele manier.

De voorzitter:

Uw laatste aanvullende vraag, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Afrondend. Waar moeten die mensen dan naartoe? Het is fijn dat IDF van tevoren de mededeling doet «gaat u weg, want er komt een bombardement aan», maar ze kunnen geen grens over. Ze zitten daar vast. Wat voegt de mededeling «gaat u weg» dan toe aan de feitelijke veiligheidssituatie van mensen die niet weg kunnen?

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat dus om de mensen die niet het gebied kunnen verlaten, maar wel de locatie waar het bombardement plaatsvindt. Het lost het dus niet op, maar het is een inzet om het aantal burgerslachtoffers te beperken. Dat valt natuurlijk te waarderen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Wij maken ons grote zorgen om de internationale steun die Hamas geniet, ook vanuit Iran. Kan de Minister toelichten hoe het ervoor staat met het op de terreurlijst zetten van de Revolutionaire Garde? Welke diplomatieke opties zijn er bovendien om steun aan Hamas en aan Hezbollah in Libanon tegen te gaan, zowel qua financiering als qua bescherming van Hamaskopstukken buiten Gaza?

Met betrekking tot de brief die wij bijna twee uur geleden ontvingen, vraag ik: wat gaat er nu precies concreet anders in het beleid ten aanzien van de Palestijnse gebieden? Ik kon dat niet goed opmaken uit de brief die voorlag.

Tot slot op dit punt noem ik de repatriëringsvlucht. Ik heb zeer veel waardering daarvoor. Er was een reden tot zorg dat Buitenlandse Zaken, de Nederlandse regering, te lang passief zou blijven. Als ik het goed lees, wordt er in de brief ook gesproken over evacuatievluchten – zo zou ik ze noemen; het is misschien niet zozeer repatriëring – voor mensen die al langer daar in Israël wonen, een Nederlands paspoort hebben en Israël willen verlaten. Klopt dat?

Voorzitter. Dan Armenië. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Ceder van de ChristenUnie over Armenië, en zou daar nog iets aan toe willen voegen, namelijk dat de regering ook sancties noemt tegen Azerbeidzjan waar nu geen meerderheid voor is. Mijn vraag aan het kabinet is dan: hoe gaat het kabinet daar een vervolg aan geven? Neemt het kabinet hierin ook het opschorten van de gasdeal met Azerbeidzjan mee? Energiesamenwerking met een agressor blijft immers een riskante zaak.

Voorzitter. Oekraïne is een kwestie van lange adem, naar het zich laat aanzien. Onze steun op langere termijn blijft absoluut nodig. Als het niet steun is in de oorlogvoering, die hopelijk een keer eindigt, dan is het wel steun in de wederopbouw en bij herstel van de economische stabiliteit. Het is daarom goed dat er nagedacht wordt over een meer permanente Oekraïnefaciliteit in plaats van incidentele pakketten. Ik heb een vraag daarbij. Wij willen er graag helderheid over of de steun vanuit het huidige MFK komt. Het kabinet lijkt die deur helaas niet helemaal te sluiten.

Ik had een vraag over de gaspijpleiding, maar die is al door de heer Brekelmans van de VVD gesteld.

Voorzitter. Ik eindig met een hartelijke wens. De SGP wenst de Minister wijsheid tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en bij haar inzet op deze belangrijke thema's. We wensen haar veel zegen om vrede en rechtsherstel dichterbij te brengen, in kleine stapjes of grotere bijdragen.

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen idee of ik binnen de vier minuten ben gebleven.

De voorzitter:

Nee, dat niet, maar dank u wel. U heeft een vraag gesteld over de repatriëring. Daar hebben wij het vanmorgen in een ander debat over gehad, maar omdat het onderwerp hier ook op de agenda staat, wil ik de Minister vragen om daar straks gewoon kort en bondig op te antwoorden. De rest kunt u terugkijken in het debat dat we vanmorgen gehad hebben.

Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Baudet van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Het is begrijpelijk dat de emoties hoog oplopen als gevolg van de recente verschrikkelijke gebeurtenissen in Israël en Gaza. Ook wij hebben de beelden natuurlijk met afschuw bekeken. Het begon afgelopen zaterdag met een terreuraanval. We zagen weerzinwekkende beelden van onschuldige festivalgangers die werden overvallen door Hamasstrijders. Ze werden opgejaagd en neergeschoten. We zagen beelden van dorpelingen die werden vermoord of ontvoerd en van normale burgers die hun vader, moeder, broer, zussen, zoons en dochters zijn kwijtgeraakt aan blinde haat en geweld. Huiveringwekkend!

Maar eigenlijk begon het daar natuurlijk helemaal niet. Het was eerder een nieuw hoofdstuk in een voortslepend uitzichtloos conflict dat in feite al decennia en eigenlijk al veel langer voortwoekert, en waarin niet gemakkelijk één helemaal foute en één helemaal goede partij valt aan te wijzen. Het menselijk leed dat aan beide zijden te betreuren is, is ontzettend pijnlijk. We voelen mee met onschuldige Israëliërs en hun nabestaanden. We voelen evenzeer mee met onschuldige Palestijnen en hun nabestaanden. Daarbij voelen we ons erg ongemakkelijk bij de binaire keuze die ons door de hoogoplopende emoties wordt opgedrongen. Ben je niet onvoorwaardelijk voor de ene partij, dan kies je dús voor de andere partij. Dat beeld wordt een beetje gecreëerd, alsof het een voetbalwedstrijd is, een computergame. Er wordt spierballentaal gebruikt, zoals «bombarderen» en «terugslaan», terwijl het natuurlijk gaat om mensenlevens die aan beide zijden te betreuren zijn en die ook niet terugkomen door meer geweld. Het lot van de Palestijnen is echt ontzettend verdrietig. Je kunt hen onmogelijk collectief verantwoordelijk houden voor de misdaden die hun leiders plegen, zoals je de gewone Israëliër ook niet verantwoordelijk kunt houden voor de misdaden die Israël begaat richting de Palestijnen. Al decennia worden over en weer gruwelijkheden gepleegd.

Daarbij gaat het om een situatie waarin op dit moment nog ontzettend veel onduidelijk is. Wat is fakenieuws? Wat is echt? Wat is er precies gebeurd? Wie wisten hiervan? Wie waren erbij betrokken? Sinds de Irakoorlog en de leugens over weapons of mass destruction hebben we geleerd dat het heel gevaarlijk is om ons direct op basis van afschuwelijke beelden of paniekberichten te laten verleiden tot grote standpunten en acties, dat we ons vooral niet tegen elkaar moeten laten uitspelen of opzetten en dat we niet in zwart-witvijanddenken moeten vervallen.

Het bombarderen van Afghanistan en Irak na 9/11 heeft het Midden-Oosten niet beter gemaakt en heeft Amerika niet verder gebracht of veiliger gemaakt. Het uitspreken van onvoorwaardelijke steun aan Oekraïne heeft de honderdduizenden gestorven jonge jongens en de miljoenen ontheemden aan Oekraïense zijde evenmin geholpen. Het was onbezonnen. Het was simplistisch goed-foutdenken, waarna de situatie verergerde, explodeerde. Evenzo lijkt het mij dat Israël zichzelf nu gigantisch in de voet schiet met de huidige extreme vergeldingsoperatie, met de spierballentaal, de bombardementen, de «either you're with us, or you're against us»-retoriek. Ook de regio, het hele Midden-Oosten en zelfs Europa komen hiermee in groot gevaar, want het gaat om een gebied dat uiterst explosief is, waar de vlam in de pan kan slaan, met mogelijk zelfs een wereldoorlog tot gevolg. Als Israël doorgaat met de huidige gewelddaden, met de grootschalige vergeldingsacties, kan een reactie vanuit de omliggende landen, inclusief Iran, waarschijnlijk niet uitblijven. Krijg dan de lont nog maar eens uit het kruitvat, ook hier, in onze landen, in Europa, waar we een zeer aanzienlijke moslimbevolking hebben en waar eveneens gigantische tweedelingen zouden kunnen ontstaan of zelfs al bestaan. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de migratiestromen die natuurlijk ook zullen worden aangewakkerd door een langdurige oorlog.

Voorzitter. Dat alles is de reden waarom Forum voor Democratie zich uiterst terughoudend opstelt in deze situatie. We riepen direct al op tot de-escalatie. Het is intens verdrietig en uitzichtloos wat er nu is gebeurd, juist op een moment waarop vrede tussen Israël en Saudi-Arabië aanstonds leek. De oudtestamentische logica van vergelding dreigt een vicieuze cirkel in gang te zetten naar alsmaar meer bloedvergieten. Dan is het christelijke nieuwtestamentische «Wir setzen uns mit Tränen nieder» – we zetten ons in tranen neer; we keren de andere wang toe – misschien toch wijzer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Baudet geeft namens Forum voor Democratie aan dat je jezelf met betrekking tot de Palestijnen en Israël niet binair zou moeten uitspreken voor één partij. Ik zou aan de heer Baudet willen vragen of dat niet juist is wat Forum voor Democratie doet. We hebben verschillende foto's van de heer Baudet gezien waarop hij een T-shirt draagt van de Israel Defense Forces. In stemgedrag heeft Forum voor Democratie een paar maanden geleden gestemd tegen het nemen van maatregelen tegen de annexatie van Palestijns grondgebied, tegen een motie om de Israëlische regering aan te spreken op polariserende uitspraken van de Minister van Defensie, tegen het aankaarten van de illegale annexaties en tegen het bestraffen van de verantwoordelijken voor oorlogsmisdaden in de richting van de Palestijnen. Forum voor Democratie heeft tot op de dag van vandaag laten zien binair te hebben gekozen voor de Israëlische regering, voor de belangen van de regering van Israël. In het licht van het stemgedrag en de uitingen die de heer Baudet heeft gedaan, is zijn betoog dus totaal ongeloofwaardig. Deelt de heer Baudet dat?

De heer Baudet (FVD):

Nee. Ik vind dit ook typerend, want ik ben waarschijnlijk de enige partij in deze Kamer die bereid is om tegen u te zeggen, zeg ik via de voorzitter, dat ik uw betoog begrijp en sympathiek vind, en dat ik veel punten deel. Die uitgestoken hand wordt meteen weer die partijpolitiek van «ik heb iets gevonden en daar ga ik je mee om de oren slaan». Forum voor Democratie kijkt zo objectief mogelijk, zo inhoudelijk mogelijk naar onderwerpen. Met DENK hebben we soms raakvlakken. Soms zijn we het eens. Soms zijn we het niet eens. We staan daar heel constructief in. Ik vind het dus een beetje flauw en ik vind het ook echt teleurstellend dat meneer Van Baarle van DENK niet uit die gecreëerde tegenstellingen in onze samenleving, die gecreëerde tegenstellingen, kan stappen en samen met ons kan kijken wat nou de wijze rol is. Hij komt meteen weer met dingen uit het verleden, zoals «maar toen is dat gebeurd» en «dat is niet zo». Wat ik net heb verteld, is onze integere visie op wat er nu gaande is in de wereld. Dit is wat wij vinden. Ik zou zeggen: probeer de raakvlakken te vinden. Volgens mij zijn dat er heel wat.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, afsluitend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik bevraag de heer Baudet ook op de geloofwaardigheid en de integriteit van zijn visie. Dat is precies mijn punt. Dat is niet flauw. Het betreft een punt dat DENK heel erg belangrijk vindt, namelijk het opkomen voor de rechten van Palestijnen. Ik constateer dat Forum voor Democratie en DENK daarin verschillen. Ik constateer dat Forum voor Democratie tot een paar maanden geleden, namelijk de laatste keer dat erover werd gestemd, tegen alle moties heeft gestemd om de Israëlische regering aan te spreken op haar illegale annexatiebeleid, en dat de heer Baudet altijd, in alle vormen, in deze kwestie heeft laten zien aan de kant van Israël en van de Israëlische regering te staan; dat deed de heer Baudet persoonlijk door het dragen van een T-shirt van de Israel Defense Forces. Dan is het totaal ongeloofwaardig en niet integer om hier nu een pleidooi te houden in de trant van: we zouden niet moeten kiezen. Dat heeft Forum voor Democratie tot op de dag van vandaag namelijk altijd wel gedaan.

De voorzitter:

De heer Baudet, u kunt reageren.

De heer Baudet (FVD):

Ik vind dit echt zo dom, zo teleurstellend, zo sukkelig, maar ik wil er wel even op ingaan. Alle moties die de heer Van Baarle noemt, zijn geen moties die gaan over wat we van een situatie vinden, maar dat zijn universalistische, neoconservatieve, interventionistische moties. Die steunen wij niet, want wij zijn voor realpolitik. Wij steunen dus ook niet dat de Nederlandse regering de inflatie in Argentinië moet oplossen of dat de Nederlandse regering gewapenderhand de Oeigoeren moet verdedigen in China. Wij vinden dat Nederland zich internationaal terughoudend moet opstellen en moet denken aan het Nederlands belang. Wij zijn er niet voor dat wij mensen uit andere landen hier voor tribunalen moeten gaan slepen; dat was een motievoorbeeld. Wij zijn überhaupt tegen het Internationaal Strafhof. Daar zijn wij tegen. Wij gaan dus ook niet bepleiten dat leiders van Hamas door het Internationaal Strafhof in Den Haag moeten worden berecht. Wij zijn namelijk tegen dat soort internationale gerechtshoven. Dat heeft helemaal niets te maken met het punt dat wij «dus» partij kiezen voor Israël. Dat is nou precies weer die dichotomie: als je niet honderd procent voor de een bent, dan ben je dus voor de ander. U laat zich in precies hetzelfde conflict trekken, namelijk dat je partij kiest voor die of dat je partij moet kiezen voor die. Wij hebben tegen die moties gestemd, omdat wij niet voor een interventionistische politiek vanuit Nederland zijn. Want wij willen opkomen voor het Nederlands belang.

Verder heb ik inderdaad in het verleden een ander standpunt gehad over de situatie in Israël. Ik heb me daarin ontwikkeld. Ik heb dat breder leren zien. In de tijd dat ik rondliep met een T-shirt van Israel Defense Forces – dat was in het jaar 2008 – had ik daar een grote reis gemaakt en was ik erg gegrepen door wat ik zag. Ik ben trouwens nog steeds heel erg onder de indruk van wat de Joden hebben gedaan in Israël. Dat is natuurlijk ongelofelijk bijzonder. Het is een heel bijzonder volk. Ze hebben hele bijzondere dingen gedaan. Maar er zijn ook een heleboel misdaden gepleegd in de West Bank en in Gaza, waar ik gaandeweg meer oog voor heb gekregen. Omgekeerd zijn er ook heel veel misdaden gepleegd door Palestijnen richting Joden. Het is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk dat dat nog steeds doorgaat. We dreigen nu in een geweldsescalatie terecht te komen die het nog voor veel meer mensen verschrikkelijk maakt. Ik wil niet tegenover u komen te staan, meneer Van Baarle. Ik wil ook niet tegenover andere mensen komen te staan. Ik denk dat wijsheid en prudentie nu zeldzame deugden zijn, maar dat we daar wel toe moeten oproepen. Dat geluid hoor ik veel te weinig.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit? Die heb ik niet gehoord.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, ik wel.

De voorzitter:

Probeert u ’m even.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij hebben we een mooi inhoudelijk debat gehad. Ik laat me niet «dom» en «sukkelig» aanmeten door de heer Baudet.

De voorzitter:

Dat was geen persoonlijk feit.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat wil ik gemarkeerd hebben.

De voorzitter:

Dat kan, maar dit was geen persoonlijk feit. Dat moet u mij ook toegeven. Er zijn in ieder geval nog twee vragen, eerst van de heer Brekelmans en daarna van mevrouw Piri. De heer Brekelmans, gaat uw gang. Het is uw laatste interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

In zijn inbreng noemde de heer Baudet terecht de kwalijke rol van Iran en de rol die ook de Revolutionaire Garde speelt op de achtergrond of misschien zelfs direct in het financieren van Hamas en Hezbollah, en daarmee ook in de veiligheidsdreiging voor Israël, voor de bredere regio en, als het gaat om de ontwikkeling van een nucleair wapen, zou je kunnen zeggen ook voor de internationale gemeenschap en voor Nederland. Nou hebben wij Kamerbreed, behalve Forum voor Democratie, ertoe opgeroepen om de Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te plaatsen. Waarom? Omdat het niet alleen een symbolische maatregel is, maar een manier om het Iraanse regime verder te isoleren en ervoor te zorgen dat zij minder sterk komen te staan, een minder destabiliserende rol spelen en ook minder een dreiging vormen voor de internationale gemeenschap en voor Nederland. Waarom is Forum voor Democratie de enige in de hele Kamer die hiertegen is?

De heer Baudet (FVD):

Omdat wij tegen de EU zijn en daarmee ook tegen de EU-terreurlijst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had een vraag aan de heer Baudet. Een punt dat hij benoemde en dat nog niet aan de orde is geweest, is inderdaad het vele nepnieuws. We zagen gisteravond nog dat de EU een oproep heeft gedaan aan X om dat nepnieuws in toom te houden. We hebben natuurlijk gehoord dat de heer Baudet soms met andere partijen verschilt over wat de feiten zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld bij 9/11 gezien. Ik dacht dus: even voor de zekerheid checken. Is de heer Baudet het wél eens met wat de gebeurtenissen waren op zaterdag? Heeft Hamas een verschrikkelijke aanslag gepleegd, waarbij honderden doden zijn gevallen in Israël? Ik dacht: voordat we de komende weken opeens toch weer op een heel andere planeet blijken te zitten, wil ik even checken of dit ook volgens Forum voor Democratie de feiten zijn.

De heer Baudet (FVD):

Nou ja, dat zijn de feiten zoals we ze nu kennen. Ik begrijp de vraag niet helemaal. Wat moet ik daar nou over zeggen? Dat is het verhaal dat ons nu bekend is. Ik heb er volgens mij iets over genoemd. Het zou kunnen dat er nog andere machten bij betrokken zijn. We weten niet wie wat wist op welk moment en wie precies welke onderdelen van de operatie hebben of heeft geleid/ondernomen. We weten ook nog niet wie deze strijders precies waren. We vermoeden dat het allemaal Hamasstrijders waren, maar het zou ook kunnen dat er mensen bij betrokken waren die uit andere legeronderdelen afkomstig zijn. Heeft Hezbollah hier nog iets mee te maken gehad? De vraag is eigenlijk symptomatisch voor wat ik vind dat nu een probleem is in het hele debat. Van mij wordt nu gevraagd – van mij, in Nederland, in Den Haag, op basis van de informatie die wij hier krijgen – dat ik nu ga zeggen: dit is het, in steen gebeiteld; we weten alles. Natuurlijk niet! Elke dag zal er nieuwe informatie boven tafel komen. Ik kijk net zo goed naar alle binnenkomende nieuwsberichten als ik hoop dat u daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Daar laten we het bij. De heer De Roon heeft nog een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Toen ik naar de inleidende woorden van de heer Baudet luisterde, dacht ik eigenlijk: dadelijk gaat hij zich bij D66 aansluiten. Maar even later, toen het over Rusland en Oekraïne ging, bleek dat toch weer niet het geval te zijn. Ik ga even naar het slot van zijn betoog. Dat komt er eigenlijk op neer – hij gebruikte nog wel het woord «misschien» – dat het beter is om de andere wang toe te keren aan Hamas. Daar kwam het eigenlijk op neer. Dan houd ik meneer Baudet toch maar weer een keer voor dat als de ene partij een oorlog begint te voeren op het land van een ander en je reageert daarop door niets terug te doen en de wang toe te keren, je de oorlog al verloren hebt. Dan heb je al verloren, meneer Baudet. Dat maakt dat Israël zoiets natuurlijk niet zou kunnen doen. Daar komt nog bij wat het doel van Hamas is, dat ik in mijn inbreng heb geciteerd van een van de oprichters van Hamas: er zullen straks geen Joden en christelijke verraders meer zijn, op de hele wereld. Als je je wang toekeert naar zo'n Hamas, weet je dat de ellende alleen nog maar heel veel groter gaat worden. U heeft gelijk dat het geweld dat anderen toepassen om Hamas uit te schakelen, ook tot ellende kan leiden, maar naar mijn mening is dat wel noodzakelijk. Mijn vraag aan u is waarom u nu ineens zo'n dhimmi bent geworden.

De heer Baudet (FVD):

Waarom-vragen zijn natuurlijk altijd moeilijk te beantwoorden. Stel je nou eens voor dat Israël inderdaad had gezegd: «Oké, dit is verschrikkelijk. Wij gaan nu een week in rouw. Natuurlijk gaan we de grenzen opnieuw heel goed beveiligen en bewaken, maar we gaan niet meteen keihard terugslaan.» Stel je nou eens een wereld voor waarin dat zou zijn gebeurd, waarin leiders verslagenheid zouden tonen. Misschien was dat wel veel beter geweest voor Israël. Ik denk dat de moral high ground die Israël daarmee zou claimen, enorm zou zijn. De hele regio zou niet goed begrijpen wat er gebeurt. Iedereen komt in een raar parket. De vredesbesprekingen met Saudi-Arabië, of waarbij Saudi-Arabië in ieder geval aanwezig was, zouden door zijn gegaan. Vervolgens moet je natuurlijk gericht reageren. Ik snap dat je de daders wil opsporen en dat je de mensen gaat bevrijden die in gijzeling zijn genomen. Ik snap absoluut dat je daar gericht op moet reageren. Dat zal ook iedereen begrijpen en steunen. Maar ik kan me voorstellen dat er een ander pad zou zijn dat Israël zou kunnen bewandelen en dat op termijn veel meer resultaat sorteert. Op het huidige pad zie ik alleen maar meer bloedvergieten, meer ellende, meer verschrikkingen over en weer en meer instabiliteit. Ik maak me daar enorm grote zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch nog aanvullend, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De heer Baudet zegt: als Israel nou gewoon de andere wang toekeert, dan komen ze op een moral high ground en dan zullen ze in de hele Midden-Oostenregio totaal in verwarring zijn. Ik denk dat ze helemaal niet in verwarring zullen zijn. Ze zullen alleen maar denken: wie zwak is, wie zich niet verzet tegen dit onmenselijke geweld, is een zwakkeling die we nog verder, steviger, harder en diepgaander zullen aanpakken. Dát is wat er gebeurt in die wereld daar. U geeft er naar mijn mening blijk van, meneer Baudet, dat u er geen kaas van heeft gegeten wat de mentaliteit in die regio is. Dus ja, ik kan alleen maar constateren dat u eigenlijk nog verder achter die maan verdwenen bent dan waar mijn fractievoorzitter het onlangs al over had.

De heer Baudet (FVD):

Ik ken dit standpunt. Ik heb het ook heel vaak gehoord. Ik heb er zelf ook een tijd in geloofd, maar ik ben daarvan teruggekomen. Ik denk dat het overgrote deel van de mensen in de islamitische wereld, de Arabische wereld, houdt van hun kinderen, houdt van de mensen in hun omgeving, vrede wil, niet ... U zegt nu: ze willen bloed. Ik deel dat wereldbeeld niet, of niet meer. Ik geloof niet dat het zo in elkaar zit. Dat wij-zij-denken en dit tegen elkaar uitgespeeld worden op deze manier, zo van «zij willen bloed, de enige taal die ze verstaan is geweld», is niet de ervaring die ik heb opgedaan in de jaren waarin ik mij ben blijven ontwikkelen sinds de korte periode na 9/11, waarin ik, net als de PVV – maar die zit nog steeds in dat wereldbeeld – me liet meeslepen in dat goed-fout-denken. Ik ben daarvan teruggekomen. Ik denk dat de oorlogen die Amerika heeft gevoerd in Afghanistan, Irak, Libië, Syrië en noem allemaal maar op, gigantische blunders zijn geweest. Ik betreur de doden die daar zijn gevallen, de destabiliteit van de regio die dat tot gevolg heeft gehad, de greep van de surveillancestaat over onze levens en onze privacy, de Patriot Act, noem het allemaal maar op, alles wat daar is gebeurd. Ik vind het vreselijk dat zo veel gewone mensen daar slachtoffer van worden. Ik kan me niet voorstellen dat dat tot meer liefde, verbinding en vreedzaamheid leidt. Elke bom die je gooit, plant weer de zaden voor een tegenbom. De enige manier waarop we hier toch uit kunnen komen ... Kijk, als je de logica van de PVV volgt, kom je in een soort uitroeiingsoorlog, een extermination war terecht. Dan moeten al die mensen dood of zo. Wat is dit nou voor een manier van kijken naar de wereld? We moeten het toch samen rooien met elkaar? We moeten toch begrijpen dat we uiteindelijk dezelfde vijand hebben in de zin van leiders die geld verdienen aan oorlogen, leiders die mensen willen onderdrukken en organisaties die dat willen? We moeten zorgen dat we dat leiderschap veranderen in de vorm van Hamas. Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk, dat is een vreselijke organisatie, maar je kunt toch niet alle Palestijnse mensen, alle Arabische mensen op die manier over één kam scheren? Dat is toch volstrekt niet realistisch? Zo zit de wereld niet in elkaar en zo zitten die mensen niet in elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon, nou, vooruit. U heeft nog uw laatste interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij heb ik er nog twee.

De voorzitter:

Ja, verdorie, dat klopt.

De heer De Roon (PVV):

Als je niet meer in goed en kwaad wilt denken omdat je dat te moeilijk vindt, dan is je moreel kompas eigenlijk dolgedraaid. Daar lijkt het ook wel op bij de heer Baudet, want hij kan gewoon geen keuzes maken tussen goed en kwaad. Het kwaad in dit verhaal is Hamas. Hamas zal doorgaan. Degenen die Hamas steunen – en dat zijn er heel veel in de Arabische wereld – zullen datgene wat de heer Baudet voorstelt, dus de wang toekeren, alleen maar opvatten als een aansporing om nog veel intensiever geweld toe te passen. Je moet dat kwaad van Hamas, dat heel intens en heel groot is, dus onschadelijk maken. Dat gaat Israël doen. Ik hoop dat ze daar snel in slagen.

De voorzitter:

Nou, meneer Baudet, de laatste woorden.

De heer Baudet (FVD):

Ik geloof wel in goed en kwaad. Ik geloof ook dat wij dat kunnen benoemen. Ik beschouw de terreuraanslag op Israëlische burgers, of op burgers, van afgelopen zaterdag als een ongelofelijk kwaad, zoals ik ook andere vormen van geweld en terreur en onderdrukking als kwaad beschouw. Ik kan niet naar de beelden kijken zonder heel erg boos te worden. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom wat nu een wijze respons is. Als we nu zien dat er duizenden burgerslachtoffers vallen in Gaza, kan ik alleen maar denken: dit wordt nog veel erger; dit is nog meer leed en nog meer ellende. Ik kan niet zien hoe daar iets goeds van komt. Dat is mijn punt. Het is dus niet een morele twijfel dat dat afschuwelijk is of dat het gerechtvaardigd zou zijn. Onder geen enkel beding. Volgens mij heb ik dat ook heel duidelijk gezegd, maar bij dezen dan nogmaals.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, aan u de ruimte om de laatste bijdrage in eerste termijn te doen. Mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is natuurlijk altijd heel gevaarlijk om de laatste voor de pauze te zijn.

Voorzitter. Volgens mij zijn we allemaal – maar laat ik voor mezelf spreken – positief verrast over de metamorfose van de heer Baudet. Ik ben benieuwd naar alle toekomstige bijdragen.

Voorzitter. Ik wil natuurlijk ook beginnen met het uitspreken van grote afschuw over de vreselijke terroristische aanslag van Hamas op onschuldige burgers van afgelopen zaterdag. De beelden die voorbijkomen zijn gruwelijk, niet te bevatten en onmenselijk: mensen die op klaarlichte dag overvallen zijn door een golf van geweld, die op brute wijze zijn vermoord of die zijn gescheiden van hun geliefden en meegenomen naar Gaza. De Joodse gemeenschap in Nederland wens ik ook mijn steun en medeleven toe. Ik waardeer de inzet van het kabinet voor de zichtbare en onzichtbare beveiliging van onder andere Joodse scholen en synagogen.

Voorzitter. Het is vanzelfsprekend dat Israël zich mag verdedigen om zijn eigen burgers veilig te houden. Hamas is een terroristische organisatie en een gevaar voor zowel de Israëlische als de Palestijnse burgers. Ik ben benieuwd of het kabinet denkt dat het nog een extra inspanning kan leveren voor de gegijzelde Israëli's die in Gaza zijn.

Voorzitter. Ook ik spreek mijn afschuw uit over de dood van onschuldige burgers aan de Palestijnse zijde. Wij staan voor het internationaal recht. Respect voor internationaal recht betekent dat de reactie van Israël ook proportioneel moet zijn en gericht moet zijn op de doelstellingen die ik net beschreef: het terugkrijgen van de gijzelaars en het wegnemen van het risico op toekomstige terreuracties van Hamas. Burgerslachtoffers moeten daarbij dus zo veel mogelijk voorkomen worden. Dat heeft volgens mij ook de Amerikaanse president Biden gisteren aan premier Netanyahu meegegeven. Collectief straffen is níét een proportionele reactie. Met het afsluiten van de elektriciteit en van basisvoorzieningen als water en voedsel worden mogelijk miljoenen onschuldige burgers getroffen. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft opgeroepen om een humanitaire corridor te openen om de levering van noodzakelijke voedsel- en watervoorzieningen en medicijnen door te laten gaan. Steunt het kabinet deze oproep?

Voorzitter. De focus op het internationaal recht houdt ook in dat een duurzame politieke oplossing van het conflict de enige manier is om vrede en veiligheid te waarborgen. Voor zo'n duurzame politieke oplossing zullen we niet alleen moeten kijken naar wat de EU en de Amerikanen kunnen doen, maar zullen we ook moeten kijken naar de landen in de omgeving, zoals Egypte, Qatar, VAE en Turkije. Zij zijn cruciale spelers in de komende maanden. Van hen zullen we ook allereerst moeten horen dat door Hamas de onschuldige burgers die nu in Gaza gegijzeld worden, meteen worden vrijgelaten. Dat is een eerste stap naar de-escalatie.

Voorzitter. Ook aan Israëlische zijde verwachten wij naleving van het internationaal recht. Met mijn collega Tom van der Lee heb ik de afgelopen jaren vaak mijn zorgen uitgesproken over de toenemende steun vanuit de regering van Netanyahu aan nieuwe illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, en over de voortdurende bezetting.

Voorzitter. Op dit punt wil ik ten slotte de noodzaak van humanitaire hulp aankaarten. Ik waardeer het standpunt van het kabinet om die hulp uiteraard door te laten gaan, maar ik vroeg me nog het volgende af. We hebben de chaos bij de Europese Commissie gezien, met de ene na de andere verklaring. Kan de Minister aangeven of het spoedoverleg van de EU-Ministers gister heeft bevestigd dat de noodhulp niet wordt opgeschort?

Voorzitter. Dan nog een paar woorden over Nagorno-Karabach. We hebben de vreselijke ontwikkelingen daar gezien. Er zijn meer dan 100.000 mensen gedwongen op de vlucht naar Armenië. Waar staan we nu met de onderhandelingen over de gesprekken? Het is vorige week niet gelukt bij de EPG om beide leiders daar bij elkaar te krijgen. Is er inmiddels op diplomatiek terrein wel iets aan het gebeuren? En welke middelen hebben de EU en de VS volgens de Minister om beide partijen aan tafel te krijgen?

Voorzitter. Ook de situatie in Kosovo en Servië is fragiel. Ik heb niet zo heel veel tijd meer, dus laat ik in ieder geval het volgende vragen. Steunt het kabinet nog steeds het huidige standpunt van de Europese Commissie om de sancties in stand te houden tegenover Kosovo? En wat is ons standpunt ten aanzien van nieuwe sancties ten opzichte van Servië?

Dan echt tot slot, voorzitter. We zien dat Turkije de intensiteit van de luchtaanvallen in Noord-Syrië en Noord-Irak opvoert. Helaas worden burgers en de vitale infrastructuur daarbij niet geschuwd. Dat is een beetje dubbel, aangezien Turkije natuurlijk altijd een heel ander standpunt inneemt als het gaat om het Israël-Palestinaconflict. Want als je bekijkt wat Turkije doet en of het zich aan het internationaal recht houdt, dan zijn daar ook wel vraagtekens bij te plaatsen. Kan de Minister aangeven hoe zij binnen de EU en met overige bondgenoten benadrukt dat ook in Noord-Syrië en Noord-Irak het internationaal recht door de Turken gerespecteerd moet worden en burgers moeten worden ontzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de laatste bijdrage in de eerste termijn van de Kamer. U heeft uitgebreid met elkaar kunnen debatteren. We zijn twee uur verder sinds het begin. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van 25 minuten. Daar maken we een halfuur van, zodat u eventueel kunt gaan eten. Dat betekent dat we om 17.25 uur verdergaan met dit debat. Dat betekent ook dat we maar 1 uur en 35 minuten overhebben voor de eerste termijn van de Minister en de tweede termijn van de Kamer en de Minister, dus het wordt een haastklus straks. Dat geef ik u alvast mee. Tot straks!

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug voor de reactie van het kabinet in eerste termijn. Dank aan de Minister voor haar aanwezigheid en het luisteren naar de vragen in eerste termijn. Ze heeft, als ik goed heb meegeschreven, vijf blokjes. Het eerste blokje is Israël en Palestina, het tweede Oekraïne, het derde Armenië/Azerbeidzjan, het vierde Kosovo/Servië en het vijfde is het blokje overig. We doen het dus even landengewijs vandaag. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Eerder vandaag stond uw Kamer stil bij de slachtoffers van de ongekend gruwelijke terroristische aanvallen van Hamas tegen de Israëlische burgerbevolking. Een waardig blijk van respect. Zoals u weet, heeft Nederland deze terreurdaden ten sterkste veroordeeld. Ik wil hier opnieuw mijn medeleven met alle onschuldige slachtoffers betuigen.

Ook namens de andere Ministers van het kabinet heb ik u een brief geschreven om de stand van zaken in Israël en de Palestijnse gebieden toe te lichten. Nederland heeft zijn steun uitgesproken voor Israël en benadrukt dat Israël het recht heeft zich te verdedigen tegen aanvallen met inachtneming van het internationaal recht. We hebben opgeroepen tot onmiddellijke vrijlating van alle ontvoerde Israëlische burgers. Het is van cruciaal belang dat het conflict regionaal niet verder escaleert. Hier maken we ons samen met vele anderen zorgen over. We moeten ook voorkomen dat er meer onschuldige burgerslachtoffers vallen.

De Minister-President en ikzelf hebben met onze Israëlische collega's gesproken en de bovenstaande boodschappen overgebracht. Daarnaast heb ik de afgelopen dagen veel contact gehad met landen in de regio, onder andere op de bijeenkomst in Oman met de Golflanden. In die gesprekken heb ik de aanvallen sterk veroordeeld en besproken hoe we kunnen bijdragen aan het voorkomen van regionale spill-over. Ook heb ik op internationale fora zoals de Europese Raad, de informele Raad Buitenlandse Zaken en ook nog in Oman het belang aangegeven van het doorzetten van humanitaire hulp.

Voorzitter. Meerdere leden hebben het gehad over het belang van duurzame oplossingen – daar begon mevrouw Piri ook over – en het voorkomen van regionale escalatie. Dat punt bracht ook de heer Brekelmans nadrukkelijk naar voren. Ik deel heel erg de zorgen over verdere regionale escalatie. Het is dus van groot belang dat we de regio en de landen daar erbij betrekken. Dat is precies de reden waarom ik afgelopen week met veel verschillende landen heb gesproken. Ik heb bijvoorbeeld gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte, met de Minister van Buitenlandse Zaken van Jordanië, met die van Oman en Koeweit en nog een aantal anderen. Steeds heb ik de veroordeling van Nederland uitgesproken, maar ik heb de landen ook steeds gevraagd wat zij kunnen doen om bijvoorbeeld een humanitaire corridor te kunnen laten ontstaan met Gaza, zodat er humanitaire hulpverlening kan zijn; dat was een vraag aan Egypte. Ook heb ik gevraagd welke invloed er kan worden uitgeoefend om verdere escalatie in de regio te voorkomen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over Libanon en de Westbank. Daarbij zijn Egypte en Jordanië essentiële partners.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik voorstellen: drie interrupties per persoon. We hebben nog anderhalf uur de tijd, dus we moeten daar voorzichtig mee zijn. Drie per persoon lijkt me voldoende. De heer De Roon heeft een eerste interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Dank aan de Minister voor de uiteenzetting over wie ze allemaal heeft aangesproken over het Nederlandse standpunt ten aanzien van de kwestie-Israël/Hamas. Het is goed dat ze dat gedaan heeft, maar wat was de reactie? Wat voor reacties kreeg u en van wie? Kunt u daar wat meer op ingaan? Nu blijft dat nog een beetje vaag.

De voorzitter:

Kort en bondig. Heel goed. Goed voor het voorbeeld.

Minister Bruins Slot:

Het gebruik is natuurlijk dat ik niet op individuele antwoorden inga. Maar de zorg in de regio over een regionale spill-over is enorm groot. Dat is dus de zorg dat andere landen erbij betrokken worden. Daar is geen enkel land bij gebaat, in ieder geval niet de landen die ik gesproken heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw ... Nee, ik zie dat er nog twee vragen zijn. Eerst de heer Ceder en daarna de heer Van Baarle.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook onze zorg is groot als het gaat om regionale spill-over. De Minister heeft contact met Egypte gehad. Ik vraag me af of zij iets van duiding kan geven over de andere grens met Gaza, namelijk de Egyptische. Er zijn verschillende berichten dat de Rafah crossing dicht is en dat die ook door Egypte dicht wordt gehouden, waardoor mensen niet kunnen vluchten richting Egypte of het Sinaïgebied. Ik ben hier niet specifiek van op de hoogte, maar ik vraag me af of de Minister hier wat duiding aan kan geven. Het lijkt namelijk een conflict tussen twee partijen, maar Egypte heeft hier als grens met Gaza ook een bepaalde rol in. Egypte is daar dus in ieder geval een partij in. Ik vraag me af of de Minister dat zou kunnen duiden.

Minister Bruins Slot:

Vanuit mijn eigen positie heb ik in gesprek met de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte echt het belang benadrukt van een grens die open is voor humanitaire hulp naar Gaza, ook voor de onschuldige burgers daar. Ik heb ook gevraagd of Egypte zijn invloed kan gebruiken om gegijzelden vrij te krijgen vanuit Israël. Ik begrijp ook dat de Verenigde Staten op dit moment met Egypte in gesprek zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Even over die humanitaire corridor. Op dit moment hebben 0,5 miljoen mensen in Gaza al geen voedsel meer gekregen vanwege de blokkade die plaatsvindt. Dan baseer ik me op wat de VN zegt. Een corridor is natuurlijk van belang, maar benadrukt de Minister in de richting van de regering van Israël ook dat die blokkade per definitie opgeheven moet worden, dat die blokkade illegaal is en niet in lijn is met het humanitair recht? Heeft de Minister dat ook benadrukt in de contacten met Israël?

Minister Bruins Slot:

In het gesprek met Israël heb ik allereerst natuurlijk zeer duidelijk gemaakt dat we volledig naast Israël staan en deze vreselijke, afschuwelijke terreuraanval veroordelen. Daarbij heb ik natuurlijk ook aangegeven dat ze recht hebben op zelfverdediging in lijn met het internationaal recht. Dat is mijn positie daarin.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Baarle. Daarna de heer Kwint.

De heer Van Baarle (DENK):

«In lijn met het internationaal recht» is een algemene en vage uitdrukking. Ik vraag de Minister specifiek of zij bereid is de Israëlische regering ertoe te bewegen om de blokkade van Gaza op te heffen en ervoor te zorgen dat de mensen daar toegang hebben tot elektriciteit, water, voedsel en medicijnen. Is de Minister, los van de algemene uiting «u zult het internationaal recht respecteren», bereid om de Israëlische regering specifiek daarop aan te spreken en daarop aan te dringen? Want dit is acuut: 0,5 miljoen mensen krijgen op dit moment geen voedsel.

Minister Bruins Slot:

Het ingewikkelde aan de vraag van de heer Van Baarle is dat hij het gesprek nu versmalt tot maatregelen die genomen worden aan de grens van een gebied. De oorsprong van dit debat ligt in een hele afschuwelijke terroristische aanval van terreurorganisatie Hamas waarbij heel veel onschuldige mensen zijn vermoord en een land echt in het hart is geraakt. Of je Israël dan wel of niet ergens op moet aanspreken, vind ik een versmalling van deze discussie. Wij geven als land aan dat het handelen proportioneel moet zijn en in lijn met het internationaal recht. Dat is wat we doen; daartoe roepen we op. Maar ik zou het gesprek niet hiertoe willen versmallen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

In die veroordeling van de burgerslachtoffers die zijn gevallen en hetgeen we hebben gezien, zijn we unaniem. Ik zou het alleen niet goed vinden als we dat met elkaar als reden zien om het dan maar niet te hebben over de blokkade van Gaza. Het is ook in lijn met wat internationale organisaties op dit moment aangeven: straf de Palestijnse bevolking niet collectief voor de dingen die er zijn gebeurd. Ik zou de Minister dus wel willen oproepen om hetgeen er gebeurt, namelijk dat 2 miljoen mensen afgesloten worden van voedsel, water, medicijnen en eigenlijk alles, niet te zien als een versmalling, maar als iets waarvan wij noodzakelijkerwijs ook moeten zeggen dat het moet stoppen, omdat die mensen niet collectief gestraft mogen worden voor hetgeen er gebeurt. Ik vraag de Minister dus nogmaals om dat in de richting van de Israëlische autoriteiten aan te geven.

Minister Bruins Slot:

Wat ik bedoelde, is dat dit een heel breed conflict is. Een partij daarin, Israël, heeft echt het recht op zelfverdediging. Ik vind het daarin ook van belang om aan te geven dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat er goede humanitaire hulp is en dat beide partijen burgerslachtoffers zo veel mogelijk vermijden. Is daar bezorgdheid over? Zeker. We ondersteunen de internationale organisaties natuurlijk ook om de humanitaire hulp zo goed mogelijk voort te zetten, om de noden van onschuldige mensen te voorkomen en die in ieder geval zo veel mogelijk te verkleinen. Overigens vind ik het ook heel belangrijk om hier aan te geven – de heer Van Baarle zei dat ook – dat Hamas iets anders is dan de Palestijnse bevolking. Hamas is een terreurorganisatie. Er zijn ook onschuldige Palestijnen, die hier part noch deel aan hebben.

De voorzitter:

U mag een laatste aanvulling doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, in laatste instantie. Ik zou het echt slecht vinden als de Nederlandse regering zich er niet over uitspreekt. Een half miljoen mensen krijgt volgens de VN op dit moment al geen voedsel. We hebben het hier over een humanitaire ramp van enorme proporties die zichzelf ontpopt. Ik neem deze uitspraak dan voor mijn rekening: dat gebeurt als gevolg van rücksichtsloze vergelding. Dat is wat ik vind. Op het moment dat de Nederlandse regering dat ook ziet, vind ik dat wij ons moeten uitspreken tegen een regering die mensen nu vanuit rücksichtsloze vergelding verstoken laat van voedsel, eten, elektriciteit en medicijnen, net zozeer als we ons uitspreken in de richting van mensen die weerloze burgers geweld aandoen. Ik vraag de Minister gewoon waarom ze niet bereid is om in de richting van de Israëlische regering expliciet kenbaar te maken dat die blokkade moet stoppen.

De voorzitter:

Helder. De Minister, de laatste keer.

Minister Bruins Slot:

Ook tegen de heer Van Baarle zeg ik: het gaat hier echt om het recht op collectieve zelfverdediging, in lijn met het internationaal recht. Daarbij verschillen wij van perspectief. Over humanitaire noden van onschuldige burgers, of dat nou aan de ene of andere kant is, zal ik altijd mijn zorgen uitspreken.

De voorzitter:

Er zijn in ieder geval nog twee vragen, van de heer Kwint en de heer Brekelmans. Ook de heer Baudet heeft een vraag. In die volgorde gaan we het rijtje af, te beginnen met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb er alle begrip voor dat elk contact met de Israëlische overheid op dit moment begint en eindigt met het overbrengen van medeleven richting de nabestaanden van de mensen die zo vreselijk getroffen zijn. Maar dit kan niet wachten. De Minister heeft het over het belang van humanitaire hulp. Die kan nu grotendeels niet geboden worden. Er is geen water, er is geen elektriciteit en er zijn geen medicijnen. Als ik de laatste berichten mag geloven, zijn 200 kinderen die al in het ziekenhuis liggen in levensgevaar, simpelweg omdat er geen elektriciteit is in het ziekenhuis. Mijn partij ziet daar geen andere uitkomst voor dan dat die blokkade wordt opgeheven. Ik snap alle gevoeligheden en ik snap hoe ingewikkeld dat kan zijn, maar ik vind ook dat Nederland er wel een rol in heeft. Laat ik het dan zo vragen: hoe ziet de Minister haar pleidooi voor humanitaire noodhulp realiteit worden zolang die blokkade er nog is?

Minister Bruins Slot:

Op dit moment werken er humanitaire organisaties in Gaza, zoals UNRWA en ICRC. Hun werk is belangrijker dan ooit. Dat vindt op dit moment dus wel gewoon plaats.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Toch is dit niet helemaal het antwoord op mijn vraag, en ook niet op de vraag van de heer Van Baarle. Wij vroegen om een actieve stap van de Nederlandse regering om het einde van die blokkade te bepleiten. Het is heel simpel. De humanitaire noodhulp loopt op z'n eind en houdt een keer op, namelijk op het moment dat er simpelweg geen water en elektriciteit is en geen medicijnen zijn. Er kunnen dan wel mensen aanwezig zijn die noodhulp kunnen verlenen, maar zij hebben dan niet in handen wat ze nodig hebben om die hulp te kunnen verlenen. Mijn hoop is dat de Nederlandse regering bereid zou zijn om het voortouw te nemen. Nogmaals, dat mag omlijst worden met alle terechte vormen van medeleven en compassie, maar omdat er zo meteen mensen doodgaan, is de vraag of er iets kan gebeuren. Die vraag zou wel gesteld moeten worden.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik al aangaf, draagt Nederland ook uit dat je in lijn met het internationaal recht moet handelen. Het is cruciaal om het humanitair oorlogsrecht te respecteren. Burgers en hulpverleners mogen nooit het doelwit zijn van geweld. In alle conflicten dragen we dat naar beide partijen uit. Dat doen we in dit geval ook.

De heer Brekelmans (VVD):

Terwijl we dit debat aan het voeren zijn, komen er allemaal berichten binnen dat er sprake zou zijn van een grootschalige aanval van Hezbollah, met drones en ook met paragliders, die via het noorden zouden binnenkomen. Ik vraag de Minister uiteraard niet om hier ter plekke op te reageren. Ik snap heel goed dat dit niet gaat. Maar het is natuurlijk wel zeer zorgwekkend als dit zou betekenen dat er een tweede front ontstaat. Ik denk dat we allemaal voor dit scenario vrezen. Daarom mijn vraag aan de Minister. We zien dat de Verenigde Staten daar duidelijk op anticiperen door een groot vliegdekschip naar de regio te sturen, dat eventueel afschrikkend zou kunnen werken richting Hezbollah. Wat kan de EU doen in dat scenario? Wat kan de EU doen om dat scenario zo veel mogelijk te ontmoedigen of zelfs af te schrikken? Of is het eerlijke antwoord dat we eigenlijk alleen een oproep kunnen doen richting partners in de regio, maar dat de EU er verder niet zo veel aan kan doen? Laten we dat dan ook gewoon naar elkaar uitspraken.

Minister Bruins Slot:

Zelf heb ik in ieder geval mijn collega's uit de regio inderdaad opgeroepen om hun invloed, bijvoorbeeld in Libanon en bij Hezbollah, aan te wenden om dit soort stappen niet te ondernemen, omdat dit er uiteindelijk toe leidt dat nog meer onschuldige mensen slachtoffer worden van dit conflict. De Europese Unie heeft naar aanleiding van de uitspraak van de Eurocommissaris zeer duidelijk gemaakt dat we de humanitaire hulpverlening doorzetten en dat, in ieder geval voorlopig, de ontwikkelingssamenwerkingssteun aan de Palestijnse Autoriteit ook doorgaat, ook vanuit de gedachte dat het heel erg ten koste kan gaan van de stabiliteit als zij geen enkele steun meer krijgt. Overigens, voor de duidelijkheid: Nederland financiert de Palestijnse Autoriteit begrotingstechnisch niet. Wij financieren haar dus niet. De Europese Commissie doet dat nog wel. Dat is in ieder geval een manier om de humanitaire noden te lenigen, maar ook om een deel van de stabiliteit voor elkaar te krijgen. Ik heb de laatste gegevens niet. Het is natuurlijk ook lastig om daarover te oordelen in een lopend conflict. Dat zal ik verder dus ook niet doen. Maar dit zijn wel manieren om invloed uit te kunnen oefenen. In het gesprek dat we de afgelopen twee dagen in Oman met de Golflanden hebben gehad, zijn deze oproepen ook gedaan. Door invloed uit te oefenen, proberen we met de collega-landen zo veel mogelijk te voorkomen dat er door regionale spillover conflicten ontstaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Heeft de Minister hiermee het stukje over hulp beantwoord, of komt ze daar zo meteen nog op terug?

Minister Bruins Slot:

Ik kom daar uitgebreider op terug. Het voorgaande zei ik even in het kader van dit antwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we eerst naar de heer Baudet en daarna naar de heer Sjoerdsma.

De heer Baudet (FVD):

De Minister zei dat de reactie van Israël in de ogen van de regering in lijn met het internationaal recht moest zijn, en dat het internationaal oorlogsrecht moet worden gerespecteerd, of in ieder geval in acht moet worden genomen. Maar is zij het met mij eens dat het afsluiten van de drinkwatertoevoer in algemene zin in strijd is met het internationaal oorlogsrecht?

Minister Bruins Slot:

Nee, zoals ik aangaf ben ik wel echt bezorgd over deze ontwikkeling. Ik vind het vanuit Nederland ook belangrijk om alle partijen aan te spreken om te handelen in lijn met het internationaal oorlogsrecht en het internationaal recht, en om onschuldige mensen en hulpverleners te ontzien. Maar het werkt in het humanitair oorlogsrecht zo dat partijen uiteindelijk onderling bepalen of er wel of niet een schending van is geweest. Maar ik spreek mijn bezorgdheid wel uit en doe een oproep voor een humanitaire corridor.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar Israël heeft aangegeven de drinkwatertoevoer te gaan stoppen. De elektriciteit is helemaal stopgezet en andere toevoer, zoals van levensmiddelen en medicijnen, is helemaal gestopt. Er kan toch geen twijfel over bestaan dat dat in strijd is met het oorlogsrecht, voor zover je dat of het internationaal recht erkent? Dat is volgens mij onweersproken in strijd daarmee. Ik zou het leuk vinden als de Minister gewoon in algemene zin wil erkennen dat dat zo is.

Minister Bruins Slot:

Ik heb echt zorgen over deze ontwikkeling. Daar spreek ik me ook over uit en ik doe ook de nadrukkelijke oproep om tot een humanitaire corridor te komen. Maar het werkt in het humanitair oorlogsrecht zo dat het in eerste instantie aan partijen zelf is om onderzoek te doen naar de vermeende schendingen daarvan. Je kunt nu niet, terwijl het conflict zich ontwikkelt en eigenlijk nog fluïde is, al beoordelen dat dit een schending van het humanitair oorlogsrecht is en die veroordelen. Maar de bezorgdheid deel ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, gaan we dan als laatste nog naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op ditzelfde thema: het afsluiten van water, elektriciteit en voedsel. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell heeft daarvan gezegd dat het illegaal is. Het is ook illegaal. Ik wil eigenlijk niet het spelletje met de Minister spelen of zij dat moet veroordelen of niet. Ik zou aan de Minister willen vragen of zij, naast de steun die zij, wat mij betreft zeer terecht, uitspreekt voor Israël en de zelfverdediging van Israël, in haar contacten met de Israëlische regering zou willen aangeven dat een dergelijke blokkade, of we die nou illegaal noemen of niet, niet kan. Dat kan niet omdat het niet in het belang van Israël en niet in het belang van de onschuldige Palestijnen is, maar enkel in het belang van Hamas.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik eerder heb aangegeven, spreken wij Israël daar natuurlijk wel op aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is goed en ik denk ook dat dat van cruciaal belang is. Ik snap de Israëliërs die praten over «beesten» met betrekking tot diegenen die die massamoorden hebben begaan, namelijk heel goed. Tegelijkertijd is het verschil tussen humaniteit en beestachtigheid vaak heel dun, ook in oorlogstijd. Dat weten we allemaal heel goed. Die dunne lijn tussen beestachtigheid en humaniteit is het oorlogsrecht. Dat zorgt ervoor dat militaire noodzaak gecombineerd wordt met humaniteit. Ik zou dus echt aan deze Minister willen vragen om daaraan vast te houden. Ik weet dat het een moeilijk balans is om de juiste hoeveelheid steun aan Israël te verschaffen, maar ook kritisch te blijven. Maar op dit punt zou ik dat echt aan de Minister willen vragen. Nederland heeft hierin een rol met Den Haag als hoofdstad van het internationaal recht. Hierin kunnen wij het verschil maken voor heel veel mensen; laten we dat doen.

Minister Bruins Slot:

Wat ik de afgelopen dagen nadrukkelijk heb gedaan, is voluit mijn steun uitspreken naar Israël toe. Maar ik heb in de overleggen van de afgelopen dagen ook nadrukkelijk herhaald wat de Minister-President tijdens het mondelinge vragenuur aangaf, namelijk dat het ook in lijn moet zijn met het internationaal recht, dat het gaat om proportionaliteit en dat dat ook binnen het recht op zelfverdediging een belangrijke factor is. Dat is dus ook al door mij, net als door de Minister-President, in praktijk gebracht. Dat maakt ook dat het ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat organisaties als UNRWA, maar ook de andere humanitaire organisaties als het Rode Kruis en de Rode Halve Maan, zo goed mogelijk hun werk kunnen blijven doen. Daarvoor is de door ons geoormerkte financiering van belang. Zoals ik al tegen de heer Boswijk zei, heb ik niet alleen tegen de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte, maar ook tegen die van Jordanië, Safadi, mijn zorgen geuit over de humanitaire rechtsontwikkelingen. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd wat zij kunnen doen ten aanzien van hulp aan de Gazastrook en de vrijlating van de gegijzelden. Zij hebben namelijk veel gewicht in de regio, ook naar de desbetreffende partijen toe.

Dan de vraag van de heer Bisschop over de Palestijnse Autoriteit. Zoals ook in de brief staat, willen we de hulp aan de Palestijnen gewoon doorzetten, juist om destabilisatie te voorkomen. Nederland zet zich er met andere partners, zoals de Europese Unie en landen in de regio, actief voor in om die de-escalatie te bewerkstelligen en verdere slachtoffers te voorkomen. De Minister voor BHOS heeft nog een keer nadrukkelijk gekeken of er toch niet hulp naar Hamas gaat, zeg ik ook tegen de heer Brekelmans. Dat deden we natuurlijk al, maar ze heeft dat nu nog een keer gedaan. Zoals in de brief te lezen is, is dat niet zo. Dat is dus nog een keer zeker gesteld. Bij de verdere hulp die de komende tijd verstrekt wordt, zullen we deze toets ook steeds heel goed doen. Het is namelijk van belang dat het terechtkomt bij de Palestijnse burgers. We doen ook geen rechtstreekse begrotingsfinanciering aan de Palestijnse Autoriteit. De Minister voor BHOS, mevrouw Schreinemacher, zorgt ervoor dat die toetsing zorgvuldig wordt gedaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap die denklijn. Als je daarmee schade en verdere ellende voor onschuldige Palestijnse burgers kunt voorkomen, dan is dat zeker te billijken. Ik struikel echter wel een beetje over die 19 miljoen die naar de UNRWA gaat. Dat is een vluchtelingenorganisatie specifiek voor de Palestijnen, maar dat is ook de club die allerlei dubieuze onwenselijke zaken financiert zoals het verspreiden van haat tegen Joden. Ik vraag me af of dat verstandig is.

Minister Bruins Slot:

Dat beeld herken ik niet. Als we onschuldige mensen in nood treffen, dan hebben we de verantwoordelijkheid – ik ben ervan overtuigd dat de heer Bisschop dat ook herkent – om hulp te verlenen, ook aan mensen die geen vaste woon- en verblijfplaats meer hebben omdat ze op de vlucht zijn voor geweld. UNRWA is een van de organisaties die zorgt voor die opvang. We proberen te helpen zodat zij dat werk op een goede manier kunnen doen, met in het oog de noden van die mensen die geen andere mogelijkheden meer hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou willen dat mijn beeld van de UNRWA zich op dezelfde wijze aftekent, maar ik herinner me uit een nog niet zo recent verleden wel degelijk berichten over op z'n minst een goede verstandhouding tussen Hamas en UNRWA. Dat is de reden dat ik hier de vinger op leg.

Minister Bruins Slot:

Toen is daar samen met de Europese Unie heel nadrukkelijk naar gekeken. De vraag was of er inderdaad sprake van zou kunnen zijn, maar dat bleek niet het geval. Misschien is het ook wel goed om te zeggen dat de hulp die zij nu verlenen hun organisatie al het leven van negen hulpverleners heeft gekost.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans nog een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het heel goed dat de Minister voor BHOS die snelle scan heeft gedaan. De EU heeft aangekondigd dat ook te doen en daar de komende tijd naar te kijken. Ik zou daarom toch nog een bevestigingsvraag aan de Minister willen stellen: is het dus niet alleen nodig om dat doorlopend te monitoren, maar ook om daar nog eens diepgaander naar te kijken en daar iets meer tijd voor te nemen? Dan nog een dilemma: wat doen we met organisaties waarvan je niet kunt zeggen dat ze geen afstand nemen van Hamas, maar die toch wel sympathie voor ze uiten? Betekent dat dat ook daar een heroverweging plaatsvindt?

Minister Bruins Slot:

Ik vind in ieder geval dat mevrouw Schreinemacher het grondig heeft aangepakt. Anderhalf jaar geleden heeft de Minister dat al goed gedaan en ze heeft het nu nog een keer scherp tegen het licht gehouden om er zeker van te zijn dat er geen geld gaat naar een terroristische organisatie als Hamas. Ze blijft screenings doen. Dat doet ze ook grondig. Op het moment dat er wel sprake van lijkt te zijn, stoppen we er natuurlijk mee. Ze heeft zelf dus al het voornemen, en dat doet ze ook, om elke keer kritisch te bekijken of het op de goede plek terechtkomt. Daar is ze zelf scherp op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Daar blijven we dus constant op monitoren.

Dan de vraag over militaire steun. Tot nu toe heeft Nederland geen verzoek om militaire steun gekregen. Dat was een vraag van onder anderen de heer Brekelmans en de heer Ceder. Als Nederland wel zo'n verzoek zou krijgen, dan zou een dergelijk verzoek in onze eigen Nationale Veiligheidsraad moeten worden gewogen. Dat vraagt ook om een keurige afweging.

Dan over de steun van de Verenigde Staten. Mijn eerste indruk is dat dat niet per definitie hoeft te betekenen dat de Verenigde Staten minder steun aan Oekraïne geven. Wellicht loopt deze steun goed samen op met de steun voor Oekraïne, ook politiek gezien. Ik zie ook nog steeds dat er brede bipartial steun is in Amerika voor Oekraïne, maar het vertrek van de voorzitter van het Huis van Afgevaardigden heeft natuurlijk wel tot vertraging geleid.

De vragen over ontwikkelingshulp heb ik beantwoord.

De heer De Roon vroeg nog naar het statement van de Palestijnse vertegenwoordiger. Laat ik helder zeggen dat Nederland zich niet kan vinden in de verklaring van de Palestijnse missie. Het is juist van belang dat regionale escalatie wordt voorkomen en daar helpen dit soort berichten niet bij. We hebben ook de boodschap aan de Palestijnse vertegenwoordiger afgegeven dat we dit niet goed vonden en dat dit ongewenst was, maar we blijven wel de diplomatieke kanalen openhouden omdat de Palestijnse Autoriteit niet gelijkstaat aan Hamas. Dat betekent dus ook dat ik niet inga op het voorstel van de heer De Roon.

De heer Kwint vraagt terecht: als we door dit conflict heen komen en er hopelijk ooit weer met elkaar gesproken kan worden, wat is dan eigenlijk ... Dit kabinet ondersteunt nog echt de tweestatenoplossing. Nederland en de Europese Unie hebben eerder al het Israëlische nederzettingenbeleid veroordeeld en dringen er constant bij Israël op aan om af te zien van verdere uitbreiding van de nederzettingen. We zullen ons blijven uitspreken tegen illegale nederzettingen of unilaterale acties. Maar mijn vrees is dat we nog echt ver weg zijn van een moment waarop er weer gesproken kan worden; volgens mij zei de heer Kwint dat ook in zijn bijdrage.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat iedereen, hoe die er ook naar kijkt, zich geconfronteerd ziet met een situatie waarin vrede nog verder weg is dan die de afgelopen tijd al is geweest, en toen lag vrede al niet om de hoek. Dan over de rol van Nederland en de EU. Misschien gooi ik nu de voorbereiding van de Minister door de war, maar ik had ook nog specifiek gevraagd naar een reactie op wat de Braziliaanse president had voorgesteld, namelijk een humanitaire interventie vanuit de VN. In bredere zin zou ik nog wel iets meer van de Minister willen horen over hoe zij de rol van Nederland ziet in het wel degelijk weer mogelijk maken van een traject richting gesprekken en wie weet ooit wel een keer richting vrede, hoe ver weg die vrede ook is.

Minister Bruins Slot:

Over de oproep van de Braziliaanse president: een humanitaire interventie vormt geen juridische basis voor geweld gebruiken in een andere staat. Voor het kabinet dienen militaire missies in overeenstemming te zijn met het volkenrecht en dienen ze bij voorkeur een duidelijk mandaat te hebben van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Dat is bij een humanitaire interventie niet het geval, zonder dergelijk mandaat. Daar is nu dus geen sprake van.

Mevrouw Piri had het over de uitingen van de Eurocommissaris. Laat ik duidelijk zijn dat de Eurocommissaris niet namens de hele Commissie sprak. Hij sprak namens zijn directoraat-generaal. Het kabinet verwelkomt de latere opheldering van de Commissie: er is alleen sprake van een doorlichting van de EU-programmering en niet van het stopzetten van steun. Gezien deze bijzondere procesmatige weg verwachten we ook dat de Commissie ons als lidstaten nauw betrekt bij dit soort besluiten en vooral ook bij de voorbereiding ervan. Het was echt een stuk beter geweest als dat was gebeurd.

Meerdere leden, onder wie de heer Boswijk en de heer Ceder, hadden het over de rol van Iran. Laat ik vooropstellen dat het beleid van het demissionaire kabinet ten opzichte van Iran ongewijzigd is. Nederland heeft grote zorgen over de destabiliserende rol van Iran in de regio. In Europees verband blijft Nederland actief bijdragen aan sancties. We pleiten ook voor plaatsing van IRGC op de internationale terrorismelijst. Daar heb ik ook gisteren weer toe opgeroepen in de informele Raad Buitenlandse Zaken. Het is ook van belang om dat te blijven doen. Helaas heb ik gisteren nog geen meerderheid gevonden om hier verdere stappen in te zetten, maar in lijn met de aangenomen motie blijf ik dit natuurlijk voortzetten.

De heer Boswijk (CDA):

We zijn hier als Kamer al lange tijd vrij uitgesproken over, dus ook al voor de verschrikkingen van afgelopen weekend. Dat geldt ook voor de regering. Kan de Minister ons eens meenemen in waar het dan fout loopt? Ze zegt dat er geen meerderheid is, maar welke landen lopen waar tegenaan? Misschien moeten we dan bilateraal nog bij onze collega-parlementariërs gaan lobbyen, want het is eigenlijk niet uit te leggen dat dit zelfs nu nog geen meerderheid krijgt.

Minister Bruins Slot:

Het is ook een belangrijke opdracht om dat voor elkaar te krijgen. Nederland blijft het voortouw nemen tot terrorisme listing van IRGC. Vooralsnog is het juridisch niet mogelijk gebleken. Dat blijven we natuurlijk onderzoeken. Ik zal hier niet precies zeggen wat het krachtenveld is, maar laat ik in aanloop naar of tijdens het commissiedebat over Iran voor het verkiezingsreces nadrukkelijker ingaan op de vraag wat de mogelijkheden zijn om weer wat los te krijgen. We blijven ondertussen doorgaan met onze inzet voor meer persoonsgerichte sancties. Voor nu lijkt het me goed dat ik in aanloop naar het commissiedebat over Iran het krachtenveld beter in kaart breng.

De voorzitter:

Komt daar een brief over? Dat vraag ik in verband met het toezeggingenregister.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat ik voor een aantal punten nog met een brief over Iran kom, ook ter voorbereiding op het commissiedebat. Het lijkt me daarom goed om dat daarin op te nemen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. De heer Ceder wil nog een vraag stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In december vorig jaar is mijn motie om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te zetten, aangenomen. Dat is dus bijna een jaar geleden. Het argument dat het juridisch niet zou kunnen, hebben wij ook met elkaar gewisseld. Volgens mij heb ik uitvoerig betoogd, kijkend naar de PKK, dat dat argument opzij gezet kan worden. Ik heb dus een beetje het gevoel dat er meer speelt dan alleen de juridische reden. Als er een brief komt, zou de Minister dan willen ingaan op de vraag welke landen nog steeds claimen dat er een juridische blokkade is en, zo ja, waar die op ligt? We hebben hier vaker een debat over gehad en volgens mij kan het daar dus niet op stuklopen, ook omdat verschillende entiteiten, waaronder Amerika, de Garde wel op de terreurlijst hebben geplaatst. Dat geeft de mogelijkheid om dat ook te doen en hetzelfde pad te bewandelen als de EU met de PKK heeft bewandeld. Zou de Minister dat in de brief kunnen meenemen?

Minister Bruins Slot:

Zoals de heer Ceder weet, gaan wij nooit in op de specifieke positie van landen. Maar ik zal wel ingaan op de verschillende kritische punten rondom de listing van IRGC. Dan zal ik daar ook nadere juridische duiding aan geven. Het blijft in ieder geval de Nederlandse inzet om dat wel te doen. Ik zal ook nog kort ingaan op de vraag in hoeverre de VS-listing een goede basis kan zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans nog een interruptie. Dat is uw laatste.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog even aanvullend. Het is fijn als de Minister dat zo veel mogelijk op papier kan zetten. De Kamer is eerder ook vertrouwelijk geïnformeerd over wat de juridische redenen daarvoor zijn. Als er juridische hiaten zijn, kun je die juridische onderbouwing ook creëren door extra onderzoek te doen waarin een relatie wordt aangetoond tussen de Revolutionaire Garde en wat er gebeurt. Dat was ook het punt van mijn onlangs aangenomen motie, namelijk: wil Nederland hierin samen optrekken met andere Europese landen? Denk aan Duitsland, aangezien een Duitse mevrouw mogelijk is overleden door de terroristische aanval van Hamas. Dat kun je dan als aanknopingspunt gebruiken om te zeggen: dat is een juridische basis hiervoor. Ik zou de Minister willen vragen om dat te doen. Het gaat dus niet alleen om een oproep in de Europese Raad, want anders krijg je steeds dezelfde reactie, namelijk dat er geen juridische basis is. Ik zou dus willen vragen om met specifieke individuele landen te bekijken of we die juridische onderbouwing kunnen creëren.

Minister Bruins Slot:

Wat nog steeds gelukkig wel goed werkt, zijn de persoonsgerichte sancties. Dat instrument werkt. Daarmee wordt ook een EU-inreisverbod opgelegd. Inmiddels gelden de individuele sancties ook echt voor de hele top van IRGC. Wat betreft de listing daarvan werk ik aan een weg voorwaarts om ervoor te zorgen dat we verder komen. Ik ben hierover in gesprek met verschillende lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Dan het punt van de repatriëring. We zijn begonnen met de repatriëring. Waarom? Omdat ik de afgelopen dagen merkte dat het voor mensen steeds moeilijker was om via de commerciële vluchten nog een plek te krijgen om terug te gaan naar Nederland. Dan gaat het om gestrande reizigers. Dat kunnen ook scholieren en studenten zijn. Er zijn nog steeds commerciële vluchten, maar het werd voor mensen gewoon steeds moeilijker om als gestrande reizigers naar huis te gaan. Vandaag hebben we een militaire chartervlucht van Defensie voor 200 personen. Morgen is er een civiele vlucht van KLM. KLM is bereid om onder de juiste omstandigheden morgen te vliegen en ik ben KLM dankbaar dat men dit wil doen en op die manier een bijdrage wil leveren. De prioriteit voor deze eerste vluchten is het repatriëren van Nederlandse reizigers met een permanent verblijf in Nederland die aangegeven hebben te willen vertrekken. Er is op deze twee vluchten ruimte voor 500 personen. We blijven Nederlanders informeren over de bestaande alternatieve uitreismogelijkheden. De komende dagen bekijken we ook of er nog meer repatriëringsvluchten mogelijk zijn.

Dan het punt van de heer Boswijk, over de belletjes en het feit dat het belangrijk is dat er contact plaatsvindt. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken neemt met iedereen contact op zodra er plekken voor een repatriëringsvlucht beschikbaar zijn. Een groot belteam is hier sinds gisteravond mee bezig. Veel mensen zijn inmiddels bereikt en we blijven bellen. Als mensen een andere mogelijkheid hebben om het land te verlaten, bijvoorbeeld omdat ze morgen al een vlucht hebben, dan zou mijn advies zijn daarmee door te gaan. We zetten nu in op de mensen die zich als eerste hebben gemeld. Omdat we eerst de lijsten volgordelijk afwerken, worden de mensen die vandaag gemeld hebben ook mee te willen met de repatriëringsvlucht waarschijnlijk net iets later bereikt. Maar uiteindelijk wordt iedereen gebeld door een belteam om over de voortgang op de hoogte gebracht te worden.

De voorzitter:

U heeft drie vragen, eerst van de heer Boswijk, daarna van de heer Bisschop en daarna van de heer Sjoerdsma.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Inmiddels komen de berichten binnen van mensen die inderdaad gebeld zijn. Dat is fijn en goed. Ik ben nog even benieuwd naar het volgende. Is er een overzicht van het totaalaantal Nederlanders in Israël? Ik hoorde de Minister iets zeggen over alternatieve routes om Israël te verlaten. Gaat dat over land? Hoe moeten we dat zien?

Minister Bruins Slot:

Er zijn nog steeds commerciële vluchten. Een aantal vliegtuigmaatschappijen vliegt nog steeds op Tel Aviv. Maar we hebben de repatriëringsvluchten nu ook echt om ervoor te zorgen dat gestrande reizigers weg kunnen, omdat het gewoon steeds lastiger wordt om bijvoorbeeld met een groep of een aantal mensen een goede vlucht te vinden. Hetgeen de heer Boswijk naar voren brengt, is voor ons ook elke keer een opgave. Zaterdag hebben we gelijk de oproep gedaan: registreer u. Die les hebben we ook van Afghanistan geleerd, namelijk dat relatief weinig mensen zich registreren op het moment dat ze naar het buitenland gaan. Hoe meer mensen dat doen, hoe beter, want dan hebben we zicht op het aantal mensen voor wie we iets moeten betekenen. Maar we kunnen dat niet afdwingen. Ik heb begrepen dat dat weer samenhangt met de Algemene verordening gegevensbescherming. We kunnen mensen niet de plicht opleggen om zich te registeren als ze naar het buitenland gaan. Kan je daar dan wat op vinden? Kun je een constructie vinden waarmee je het inroept op het moment dat er risicosituaties zijn? Feit is dat wij geen wettelijke grond hebben om mensen daartoe te dwingen. Wij zijn er dus afhankelijk van of mensen dat willen doen. Dan krijgen wij er zicht op en weten we waar we ons op moeten voorbereiden.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik stel de vraag dan iets anders: hoeveel mensen hebben zich geregistreerd? Op hoeveel mensen hebben we nu zicht?

Minister Bruins Slot:

Ik wist de aantallen van vanochtend, maar dat ontwikkelt zich ook. Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Optimistisch van u om te denken dat er een tweede termijn komt.

Minister Bruins Slot:

Vanochtend hadden in ieder geval niet meer mensen zich geregistreerd dan het aantal plekken in de vliegtuigen. Maar inmiddels is er weer een aantal uur verstreken. Ik moet dat dus gewoon navragen; ik probeer altijd goed op te letten tijdens het debat.

De voorzitter:

We gaan aan het eind van het debat even bekijken wat er moet gebeuren met eventueel openstaande vragen. Dan de vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Gewoon een vraag over de situatie zoals die zich ontwikkelt. Dat Defensievliegtuig is vertrokken en ondertussen is Hezbollah binnengevallen. Wat voor gevolgen heeft dat voor vluchten die gepland zijn voor morgen of eventueel later? Heeft de Minister daar een beeld van?

Minister Bruins Slot:

Dat is voor mij heel lastig in te schatten. Daar ga ik dus ook niet op vooruitlopen. Dat ligt er uiteindelijk ook aan of de Israëlische autoriteiten het luchtruim afsluiten of niet. Daar heb ik in ieder geval op dit moment geen zicht op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Collega's hebben ook al gezegd dat het lastig is om nu te verifiëren – ik denk dus dat we er ook een beetje voorzichtig mee moeten zijn – maar in het noorden van Israël lijkt nu ook een en ander te gebeuren en lijkt het erop dat Hezbollah daarachter zit. Even los van het feit dat we niet kunnen inschatten wat het precies is en hoe het zich precies ontwikkelt, roept het bij mij wel de vraag op hoe snel de Nederlandse repatriëringsvluchten kunnen worden opgeschaald. Op het moment dat onduidelijk is hoelang het luchtruim open blijft, heb je gewoon een beperkte window. Dat hebben we ook in eerdere gevallen gezien de afgelopen tijd, of dat nou corona, Afghanistan of Sudan betrof. Dan moet je maximale capaciteit kunnen inzetten om mensen eruit te halen. Mijn vraag aan de Minister is dus of het kabinet alles op alles zet om er in ieder geval voor te zorgen dat er de komende dagen veel ter beschikking staat.

Minister Bruins Slot:

Wij zijn in ieder geval aan het doorplannen, om het zo maar te zeggen. Na deze twee vluchten stoppen we niet. We gaan in ieder geval bekijken of er meer vluchten nodig zijn en hoe we dat kunnen regelen. Dat is wat we dus aan het doen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat ook vanwege het volgende. Een groot aantal Nederlanders is daar tijdelijk, bijvoorbeeld vanwege vakantie of familiebezoek. Zoals de Minister vanochtend al zei, woont een zeer groot aantal Nederlanders daar permanent, namelijk duizenden. Die willen wellicht ook gebruikmaken van deze mogelijkheden, of dat proberen. Gezien wat er vanavond lijkt te gebeuren kan ik me voorstellen dat de toegang daar heel snel onmogelijk wordt, en de grensovergang met Jordanië is voor iedereen al heel erg moeilijk. Het is niet makkelijk om daar doorheen te komen, weet ik uit eigen ervaring. Ik heb de Minister gehoord, maar ik vraag haar met klem: probeer alstublieft te bekijken wat er de komende dagen kan.

Minister Bruins Slot:

Ik herken de zorgen en de ernst daarvan. Dat betekent ook dat het belangrijk is dat we ons op alternatieven voorbereiden. Dat doen we dus ook in de planning.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg met de heer Boswijk expliciet aandacht voor de situatie in Nederland. Het is fijn dat we voor Israël nu gebruikmaken van een nationale veiligheidsraad om als ministeries het handelen op elkaar af te stemmen en met elkaar te bespreken. Dat betekent dat de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de collega van Justitie en Veiligheid nadrukkelijk betrokken zijn bij het voeren van gesprekken met de verschillende groeperingen. Zij proberen daarin het goede gesprek te voeren.

Met de heer Boswijk ben ik het helemaal eens dat antisemitische uitingen of gedragingen gewoon onderdeel zijn van strafbare discriminatie. Dat is dus een vorm van discriminatie die gewoon strafbaar is. Los daarvan moeten we ons daar ook tegen uitspreken.

Dan over het dreigingsbeeld in Nederland. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten houden de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten. We hebben op dit moment geen aanwijzingen voor een verhoogde dreiging, maar we zijn op alle fronten alert. Dat geldt ook voor wat betreft eventuele financieringsstromen aan Hamas. Ik heb van de Minister van JenV begrepen dat er recentelijk ook twee personen aangehouden zijn voor financiering door Hamas. Dat is een lopend onderzoek. Hamas wordt gezien als een terroristische organisatie en staat reeds op de Europese sanctielijst. Ook aan Hamas gelieerde organisaties als Islamic Jihad en de Al-Qassambrigades staan op deze lijst. Sinds 2003 is ook de aan Hamas gelieerde stichting Al Aqsa op de nationale sanctielijst terrorisme geplaatst. Hierdoor zijn bijvoorbeeld tegoeden van deze organisatie in heel Europa bevroren en aanvullende maatregelen genomen, zoals een brede reisbeperking.

Voorzitter, ik kom hiermee aan het einde van de beantwoording van de vragen over Israël.

De voorzitter:

De meeste leden zijn ook bijna door hun interrupties heen. De heer Van Baarle heeft er in ieder geval nog een. De laatste.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou toch nog een vraag willen stellen over wat de Minister heeft gezegd over het afsluiten van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza van water. De Minister gaf net aan dat het niet aan Nederland is om uit te spreken of dat een schending is van het internationaal richt, maar aan de partijen aldaar. Dat zei de Minister. Maar als het gaat om andere gevallen – dan doel ik bijvoorbeeld op de verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne – dan is de regering, terecht, bereid om een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad te noemen. Als een Russische raket op een Oekraïens ziekenhuis valt, dan noemt de regering dat een oorlogsmisdaad. Maar als ik dat zie gebeuren in Gaza, dan doet de regering dat niet. De regering noemde het opblazen van de dam in Oekraïne terecht een oorlogsmisdaad, maar weigert nu om het afsluiten van 2 miljoen Palestijnen in Gaza van voedsel, water en medicijnen een oorlogsmisdaad te noemen. Ik constateer daarmee – ik voel me daarin gesterkt door de beantwoording van de Minister – dat we hier een dubbele maat aan het hanteren zijn en dat de Nederlandse regering zich in de richting van Israël niet zo stellig uitdrukt als in de richting van andere landen. En ik vraag de Minister waarom dat het geval is.

Minister Bruins Slot:

Zoals ik eerder al heb aangegeven, hebben we als Nederland echt onze zorgen over deze blokkade overgebracht. We hebben ook opgeroepen om humanitaire hulp toe te laten. Het gaat hier om een fluïde conflict dat op dit moment loopt. Wij trekken dergelijke conclusies op dit moment niet, maar wij hebben wel onze verantwoordelijkheid hierin gekozen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, een laatste aanvulling.

De heer Van Baarle (DENK):

Het verschrikkelijke conflict in Oekraïne, waarbij Rusland het land is binnengevallen, is ook een conflict dat loopt. Ik constateer dat de regering terecht een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad noemt als het om Rusland gaat. De regering heeft de beschieting van een ziekenhuis in Oekraïne een oorlogsmisdaad genoemd, net als het opblazen van een dam en het niet verschaffen van voedsel aan mensen. De regering heeft dat misdaden genoemd, maar waarom wordt dat wel gedaan in de richting van Rusland, maar niet in de richting van de Israëlische regering op het moment dat het overduidelijk is dat het afsluiten van mensen van elektriciteit een oorlogsmisdaad is? Waarom is er sprake van die dubbele maat? Stop daarmee! Ik wil in de richting van de Nederlandse regering aangeven: noem een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad.

De voorzitter:

De Minister voor de laatste keer.

Minister Bruins Slot:

Nee, voorzitter. In die zin heb ik natuurlijk nadrukkelijk aangegeven dat we bij Israël hebben opgeroepen om het recht op zelfverdediging in lijn met het internationale recht en proportioneel te doen. We hebben ook aangegeven dat we onze zorgen hebben over de blokkade rondom de grens bij Gaza. We hebben ook nadrukkelijk aangegeven dat we humanitaire hulp willen toelaten.

Voorzitter. Dat is hoe we hebben gehandeld. Maar om in deze fase en op dit moment al dergelijke conclusies te trekken laat ik aan de heer Van Baarle zelf.

De voorzitter:

De heer Kwint voor zijn laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):

Laten we dan de conclusies opzijschuiven, want volgens mij is de vraag die meerdere partijen hier hebben niet of de Minister bereid is om allerlei ingewikkelde juridische conclusies of internationaalrechtelijke oordelen te vellen, maar om het verzoek over te brengen een einde te maken aan de blokkade. Dat kan om verschillende redenen zijn. Dat kan zijn omdat mensen het een schending vinden van het internationaal recht. Dat kan zijn om wat de heer Sjoerdsma zei: door de Israëli te wijzen op ook hun eigen belang. Het maakt mij niet uit met welk argument het gebeurt als uiteindelijk die hulpgoederen daar maar weer binnenkomen en als uiteindelijk die blokkade maar weggaat. Is de Minister bereid om, eventueel ontdaan van alle juridische oordelen, wel dat verzoek over te brengen? Hef die blokkade op!

Minister Bruins Slot:

We hebben aan Israël al onze zorgen overgebracht en gevraagd om humanitaire toegang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij naar het tweede blokje en dat is Oekraïne.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Sjoerdsma dat we de steun aan Oekraïne moeten voortzetten. Het is in het belang van onze eigen veiligheid en vrijheid. Meerjarige steun zal daar ook onderdeel van zijn, of het nou gaat om accountability, humanitair en militair of herstel en wederopbouw. Voor de meerjarige steun geldt natuurlijk wel dat we het nu voor 2024 hebben geregeld, maar dat verderstrekkende financiering nog moet worden vastgelegd.

Artillerie en munitie. Vanuit de Europese Vredesfaciliteit wordt 1 miljard beschikbaar gesteld om lidstaten te compenseren voor de munitie die ze aan Oekraïne leveren uit eigen voorraden. En nog eens 1 miljard wordt beschikbaar gesteld om lidstaten te compenseren voor nieuwe munitiebestellingen via de Europese defensie-industrie, die vervolgens aan Oekraïne wordt geleverd. Ten slotte gaat de Commissie ook de Europese defensie-industrie ondersteunen bij het opschroeven van haar productiecapaciteit. Dat is echt ontzettend belangrijk, want Rusland is zijn oorlogsindustrie ook behoorlijk snel aan het opschroeven. Nederland draagt bij aan twee initiatieven voor de gezamenlijke inkoop van 155 mm-munitie. Voor beide sporen is 130 miljoen beschikbaar gesteld, dus 260 miljoen in totaal.

De heer Bisschop en het voorstel voor de Oekraïnefaciliteit. Die maakt financiering inderdaad mogelijk en maakt onderdeel uit van het voorstel voor de herziening van het Meerjarig Financieel Kader. De Oekraïnefaciliteit betreft dus nieuwe middelen. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik dit van alle voorstellen die daarin zitten, eigenlijk het enige voorstel vind waarover we kunnen uitspreken dat er extra geld voor nodig kan zijn. Over de rest van de voorstellen voor meer geld naar de Europese Unie zeggen we op voorhand dat er eerst herschikt moet worden en dat er gekeken moet worden wat er kan binnen de huidige begroting.

Het is wellicht goed om gelijk de pijplijn van Estland naar Finland mee te nemen. Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling in de Oostzee en het laat ook nog eens een keer zien hoe belangrijk het is dat de Minister van Defensie, mevrouw Ollongren, heeft aangegeven dat zij het beschermen van de vitale infrastructuur op zee nu ook als onderdeel van haar beschermingstaak ziet. Deze verstoring in de Oostzee heeft in ieder geval geen impact gehad op de leveringszekerheid of de connectiviteit, ook niet in Nederland. De Finse en Estse autoriteiten doen onderzoek naar de gebeurtenissen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik moet wel zeggen: zoiets gaat niet vanzelf kapot. Dus het is wel heel erg zorgelijk. Maar we moeten nu eerst afwachten wat er uit het onderzoek gaat komen.

Voorzitter, dat was Oekraïne.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft een interruptie?

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik heb een vraag. De Minister van Defensie heeft, volgens mij vorige week maar het kan ook iets langer geleden zijn geweest, gezegd: «Supporting Ukraine is a very cheap way to make sure that Russia is not a threat to the NATO-alliance.» Dat zei ze in Warschau. Met andere woorden, het steunen van Oekraïne is een goedkope manier om Rusland eronder te houden, om te strijden tegen Rusland. Deelt de Minister van Buitenlandse Zaken deze visie van de Minister van Defensie?

Minister Bruins Slot:

Ik ken het citaat niet en ik vind het lastig om daarover te oordelen als ik niet weet in welke context het is gezegd. Wat ik wel zie, is dat onze vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. Als we Rusland niet stoppen in Oekraïne is de kans heel groot dat Rusland ook niet stopt bij de grens van Oekraïne. De kans is dan heel groot dat we het risico lopen dat ze dan verder het Europese continent op zullen trekken.

De heer Baudet (FVD):

Het citaat heeft wel het wereldnieuws gehaald, zeg maar. Als je het googelt zie je tientallen hits. Het was zes dagen geleden op een conferentie in Warschau. Ik zie het nu precies: 3 oktober.

Er zitten volgens mij twee elementen in dit citaat. De Minister gaat nu in op het tweede element. Wij denken daar fundamenteel verschillend over, hè, want is het wel zo dat Rusland een offensieve macht is? Wil Rusland inderdaad een heel groot deel van Europa hebben? Ik ben er sterk van overtuigd dat dat helemaal niet zo is en dat Rusland defensief handelt. Maar daar wilde ik eigenlijk niet iets over vragen, want het is bekend dat we daar verschillend over denken. Maar ik vind die term «very cheap» zo opmerkelijk. Nogmaals, u kent het citaat niet. Dat begrijp ik, maar kunnen we dan in elk geval vaststellen dat het niet goedkoop is en dat de prijs die Oekraïne betaalt en die wij met z'n allen betalen voor dit conflict, extreem hoog is?

Minister Bruins Slot:

Vorige week maandag was ik in Oekraïne bij de Wall of Remembrance. Familieleden hebben daar foto's opgehangen met een boodschap van hun zoons en van hun vaders en van een enkele vrouw, die in de strijd voor hun vrijheid overleden zijn. Ze zijn dus bereid om de hoogste prijs – dat is je leven – te betalen voor de vrijheid van hun volk. Dat verdient heel veel respect en ook waardering, want we weten dat ze dat ook voor ons doen, omdat het uiteindelijk ook onze vrijheid raakt. Dat is denk ik in geen enkel bedrag uit te drukken.

De voorzitter:

Meneer Baudet, we gaan naar uw laatste interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Dus als ik het goed begrijp, interpreteert u de woorden van de Minister van Defensie zo dat datgene wat wij bijdragen vergeleken met de inspanningen of de offers van de mensen in Oekraïne weinig is. De prijs die Nederland betaalt vergeleken met de prijs die Oekraïners betalen, is weinig. Zo begrijp ik het dan.

Minister Bruins Slot:

Het punt dat ik maak, is dat de Oekraïners vechten voor hun vrijheid en dat ze bereid zijn om daarvoor hun eigen leven op te offeren. Daar staat geen prijs tegenover. Tot nu toe ondersteunt Nederland het juist op deze manier om ervoor te zorgen dat zij vrij kunnen leven en dat onze eigen democratie ook niet geraakt wordt. Volgens mij is de prijs die de Oekraïners nu betalen voor deze oorlog, eigenlijk niet in een bedrag uit te drukken.

De voorzitter:

Dit was het blokje Oekraïne, denk ik. Dan gaan we door naar Armenië en Azerbeidzjan.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het was de inzet van Nederland en de Europese Unie om de veiligheid en de rechten van de Armeense inwoners van Nagorno-Karabach te waarborgen. We hebben voortdurend aangedrongen op het openen van de Laçin-corridor, maar zoals de heer Ceder al zei, moeten we helaas vaststellen dat het overgrote deel van de mensen Nagorno-Karabach heeft verlaten. We hebben eigenlijk ook gewoon geen vertrouwen in de Russische peace force die daar zit. Op dit moment is onze inzet er vooral op gericht om mensen goed in Armenië op te vangen. Ook is het van belang dat zij vrijelijk toegang blijven houden tot Nagorno-Karabach en dat hun culturele erfgoed wordt beschermd. Uiteindelijk moet dat weer leiden tot een duurzame vrede tussen Armenië en Azerbeidzjan. We werken daaraan in EU-verband en ook met de Verenigde Staten.

Het is nu vooral van belang dat we de integratie steunen van de mensen uit Nagorno-Karabach en hun goede humanitaire hulp geven. Nederland zit binnen Europa in de voorhoede van de Europese lidstaten, conform ook de motie die namens de ChristenUnie is ingediend. Die motie vraagt ons ons in te zetten voor mogelijkheden voor meer steun aan Armenië.

Nederland staat ook pal voor de territoriale integriteit van Armenië en roept bilateraal en in EU-verband Azerbeidzjan op om dit te doen. We hebben dit deze week ook nog duidelijk gemaakt richting de ambassadeur van Azerbeidzjan. Dat zullen we ook blijven doen. Wat nu wel bemoedigend is, is dat er aan het einde van de maand besprekingen zijn gepland tussen de leiders van beide landen met de Voorzitter van de Europese Raad, de heer Michel.

De Franse Minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week akkoord gegeven op levering van militair materieel aan Armenië in de toekomst. Er is vooralsnog geen spraken van een concrete toezegging van levering van militair materiaal door Frankrijk aan Armenië. Dus dat moet zijn beslag nog krijgen. De mogelijkheid tot het leveren van militaire steun in EU-verband via de Europese Vredesfaciliteit sluit Nederland nog niet uit, maar de behoefte en de mogelijke invulling daarvan moet nog verkend worden. Er moet verder natuurlijk ook unanieme steun voor zijn.

De heer Boswijk en de heer Ceder vroegen naar de VN-missie. Er hebben in Nagorno-Karabach op 1 en 5 oktober humanitaire VN-missies plaatsgevonden. Eerder is gesproken over een internationale waarnemersmissie, maar na het massale vertrek is er momenteel in ieder geval niet de indruk dat mensen terug willen, maar het recht op terugkeer is wel onvervreemdbaar. En in die tijd zal er inderdaad wel internationale presentie mogelijk zijn, waar Azerbeidzjan dan ook mee moet instemmen. Dat betekent dus dat er wel een missie is geweest, maar dat er nog geen internationale missie komt, omdat de bevolking op dit moment nog niet terug is in het gebied.

Wij hebben ook gezamenlijk onze best gedaan om steun te krijgen voor sancties, ook naar aanleiding van oproepen van de leden hier, onder anderen de heer Ceder en de heer Boswijk. Er bestaat op dit moment gewoon geen steun voor sancties. Eigenlijk alle lidstaten zeggen: we moeten eerst aan de slag met de mensen uit Nagorno-Karabach die in Armenië zijn, om ervoor te zorgen dat zij de juiste hulp en ondersteuning krijgen. Wij laten sancties in ieder geval niet van tafel gaan en we laten dit dus wel een gespreksonderwerp blijven zijn.

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dit toch wel een vrij onbevredigend antwoord, moet ik zeggen. Ik kan de Minister dat niet helemaal verwijten, want er is een bredere context, maar we hadden eerlijk gezegd natuurlijk op meer gehoopt. De gasleveranties die we hebben, zijn natuurlijk iets waar wij het buitenland wat minder voor nodig hebben. Ik snap dat we misschien niet de luxe hebben om vandaag of morgen die kraan dicht te draaien, maar ik ben benieuwd of er wel wordt gekeken naar alternatieven zodat we daar op termijn niet of minder afhankelijk van kunnen zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik heb eerder over het sanctieregime tegen de Kamer gezegd dat de gasleveranties wat mij betreft ook gewoon onderdeel van het gesprek kunnen zijn, maar dan in Europees verband. Ik vraag me ook af of dat gas uiteindelijk bij ons of vooral bij andere landen terechtkomt. Dat zou ik dus echt even moeten nagaan. Een van de leden geeft aan dat het waarschijnlijk vooral bij andere landen terechtkomt. Volgens mij hebben we het in Nederland dus niet.

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn laatste aanvullende vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Zouden we op papier kunnen krijgen hoe dat precies zit en hoe afhankelijk wij als Nederland daarvan zijn? Ik zou dat eigenlijk wel gewoon willen weten.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het prima om ervoor te zorgen dat we daar nog even op ingaan in een van de komende brieven die toch over dit onderwerp worden geschreven. Zal ik het in het verslag van de RBZ doen? Ik begrijp dat de heer Boswijk dat goedvindt. Dan heeft de Kamer deze informatie ook een beetje op tijd.

Met het oog op de tijd, voorzitter, denk ik dat ik hiermee de vragen over Nagorno-Karabach zo goed mogelijk heb beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Ceder, uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dat vind ik jammer, want er zijn gewoon een paar vragen niet beantwoord. Maar goed, ik zal het accepteren, ook gezien de tijd. De belangrijkste vraag die ik had gesteld, is de volgende. Een grote meerderheid in het Europees Parlement heeft op 4 oktober een resolutie aangenomen. Daarin staat dat de situatie die gaande is, niet anders geduid kan worden dan een etnische zuivering. Mijn vraag was of het kabinet deze conclusie of deze duiding kan overnemen.

Minister Bruins Slot:

Zoals wel vaker het geval is met krachtige moties vanuit het parlement, zou het voor het kabinet gewoon juridisch ingewikkeld zijn om nu direct dergelijke terminologie te omarmen. Dat is het open antwoord.

Ik heb inderdaad ook een andere vraag niet beantwoord van de heer Eppink en van de heer Ceder. Die gaat over de hulp in Armenië. Wij dragen voornamelijk bij via ongeoormerkte, flexibele bijdragen aan het Internationaal Comité van het Rode Kruis, de UNHCR en UNICEF. Dankzij de Nederlandse steun kunnen deze partners direct in actie komen bij crises zoals nu in Armenië en Nagorno-Karabach. Ook heeft het VN-noodfonds 4 miljoen euro beschikbaar gesteld. Nederland is dit jaar de grootste donor van dat fonds. Daarnaast dragen we bij in EU-verband. De Europese Commissie heeft inmiddels meer dan 10 miljoen euro toegekend voor humanitaire hulp. Deze bijdrage vormt een aanvulling op de ruim 20 miljoen euro die de Europese Unie sinds 2020 al aan humanitaire hulp beschikbaar stelt. Deze hulp is ook hard nodig om ervoor te zorgen dat er een goede opvang is voor mensen die Nagorno-Karabach zijn ontvlucht.

Voorzitter. Dan kom ik bij Kosovo en Servië. Het kabinet veroordeelt de terroristische aanslag van 24 september in de sterkste bewoordingen. Het onderzoek van de Kosovaarse politie met monitoring van de missies EULEX en KFOR is nog gaande. Ik heb in ieder geval niet de indruk dat het onderzoek af is. Misschien is de heer Sjoerdsma beter geïnformeerd. Nederland weegt wel de situatie tussen Servië en Kosovo mee in de besluitvorming rondom het nemen van stappen in het toetredingsproces van Servië.

De heer Sjoerdsma (D66):

De organisator van deze ellende, Radoičić, is in Servië vastgezet. Vervolgens heeft de rechter hem weer tijdelijk vrijgelaten in de veronderstelling dat hij daar geen misbruik van zou gaan maken. Maar het rechtssysteem in Servië heeft al wel bepaald wie de hoofdverdachte is. Die is zeer nauw gelieerd aan de Servische president. Ik vind het heel goed om heel zorgvuldig te zijn, maar ik moet wel constateren dat de Europese Unie op dit moment sancties heeft tegen Kosovo omdat het een aanbeveling van de Europese Unie niet wil opvolgen, terwijl Servië grootschalig militair materieel mag samenballen bij de Kosovaarse grens. Dat leidde tot zeer urgente telefoontjes vanuit Blinken naar Belgrado. Er worden pogingen gedaan om Noord-Kosovo te destabiliseren, maar de reactie van de Europese Unie daarop is eigenlijk helemaal niks. Ik zou dus aan de Minister willen vragen om het tot haar inzet te maken dat die balans zo snel mogelijk wordt hersteld.

Minister Bruins Slot:

Die balans zit er in ieder geval bij ons in dat we ook steeds in Europees verband ervoor pleiten om het stabiel te bezien en het nemen van maatregelen bij beide landen dus in evenwicht te doen. Ik vind het in ieder geval wel van belang om de situatie rondom Servië en Kosovo nadrukkelijk mee te nemen in de besluitvorming van Nederland rondom het nemen van stappen in het toetredingsproces van Servië. Dat lijkt mij namelijk logisch. Ik denk dat dat ook wel een antwoord is op wat de heer Sjoerdsma aangeeft.

De voorzitter:

Laatste aanvulling van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt mij één antwoord. Het tweede antwoord waar ik op hoop, is dat we ook overgaan tot sancties richting de verantwoordelijken aan de Servische overheidskant als dat EULEX-onderzoek datgene bevestigt wat publiekelijk en in ieder geval via andere kanalen duidelijk is. Maar mijn belangrijkste vraag is nu: is de Minister het ermee eens dat wij van die maatregelen tegen Kosovo af moeten? Of is ze het ermee eens dat die maatregelen zeer veel te zwaar zijn, gelet op het vermeende geconstateerde vergrijp van Kosovo? Waar wij elders in de wereld sancties voor treffen, gaat over zeer grote misdaden, maar dit gaat over het niet opvolgen van een aanbeveling. Het is totaal uit balans. Het heeft ook te maken met de politieke achtergrond van de mensen die bij de Commissie hierbij betrokken zijn. Ik zou de Minister echt, echt willen vragen om hier heel goed naar te kijken.

Minister Bruins Slot:

Ik heb die maatregelen op dit moment gewoon niet allemaal scherp. Misschien kan ik daar in de tweede termijn op reageren, maar ik wil hier in ieder geval wel verder naar kijken. Als ik het niet in de tweede termijn weet, dan kom ik gewoon in het verslag van de RBZ erop terug.

Dan Afghanistan. Het zijn inderdaad vreselijke berichten uit Afghanistan. Ik ben het met de heer Boswijk eens. Gezien alle ontwikkelingen op dit moment, is het heel goed dat de heer Boswijk daar aandacht voor vraagt. Het is echt verschrikkelijk en ik leef ook mee met de duizenden Afghanen die hierbij hun dierbaren verloren zijn, die gewond zijn of die hun huis kwijtgeraakt zijn. Het is ook extra schrijnend dat het gaat om een land dat al voor de aardbevingen in een van de ergste humanitaire crises ter wereld verkeerde. Wij staan in contact met partnerorganisaties en houden de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten. Mevrouw Schreinemacher heeft in ieder geval dit jaar ook al 25 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het Afghanistan Humanitarian Fund. Ze heeft ook 5 miljoen beschikbaar gesteld voor de aardbevingsrespons. Ook is de Dutch Relief Alliance met Nederlandse steun actief in de regio waar de aardbeving heeft plaatsgevonden. De Europese Commissie heeft gisteren aangekondigd om 3,5 miljoen beschikbaar te stellen voor de aardbeving. Dat komt boven op de 98 miljoen die de Europese Commissie al eerder dit jaar beschikbaar heeft gesteld voor Afghanistan. De Commissie heeft ook een humanitaire luchtbrug uitgevoerd om hulporganisaties van levensreddende goederen te voorzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent klaar met uw eerste termijn? Dank. Er zijn ook bijna geen interrupties meer mogelijk, dus dat is hartstikke goed.

We hebben nog tien minuten de tijd. Als ik iedereen één minuut geef in de tweede termijn – u mag ook overslaan – dan kunnen we de tweede termijn heel kort laten plaatsvinden. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil ook de Minister danken voor alle antwoorden. Ik heb nog twee korte aanvullende vragen.

Allereerst over de financiering van Hamas. Daarvan heeft de Minister gezegd dat die in kaart is. Toevallig komt er net een bericht binnen dat meer dan 100 miljoen naar Hamas is doorgesluisd via allemaal cryptomunten. Ik ben dus benieuwd of we dat ook in kaart hebben. Ik kan me voorstellen dat u daar niet meteen op kan antwoorden.

Het tweede is een ander actueel punt, namelijk dat de VS zojuist zijn eigen staatsburgers heeft opgeroepen om Libanon te verlaten. O, ik begrijp dat dat niet zo is. Oké, dan heb ik maar één vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik zou zelf mijn tweede termijn nog kort willen gebruiken om te memoreren dat het natuurlijk van groot belang is dat er geen belastinggeld bij Hamas terechtkomt. Maar ik wil ook memoreren dat er in Gaza sinds eergisteren reeds elf VN-medewerkers zijn omgekomen – de Minister zei dat zelf ook al – bij het dienen van de publieke zaak van de wereldwijde veiligheid en vrijheid. We mogen stilstaan bij het offer dat zij brengen, om onder de moeilijkste omstandigheden in een gebied dat geterroriseerd wordt door Hamas, toch iets te doen voor de lokale bevolking. Daarom moeten we misschien oppassen met sommige hier wat al te gemakkelijk geuite beschuldigingen richting die organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en heb eigenlijk geen verdere vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er was net een levendige discussie over het oorlogsrecht. Ik kom steeds terug op de volgende vraag: klopt het dat er vanuit Egypte nog steeds wel leveranties mogelijk zijn? Als de Minister dat niet gelijk kan beantwoorden, dan zou ik daar graag wel een schriftelijke beantwoording over willen krijgen. Het beïnvloedt namelijk ook heel erg de positie van onze fractie, omdat nu de suggestie wordt gewekt dat vanuit één kant alles op slot zit, terwijl Gaza twee grenzen kent en er te veel onduidelijkheid is over hoe het met de andere grens en de doorgang van goederen en mensen gesteld is.

De voorzitter:

Die duidelijkheid wilt u voor het tweeminutendebat morgenochtend?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Graag schriftelijk, als dat kan.

De voorzitter:

Ja, dus vanavond. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Als zij over de ontwikkelingshulp aangeeft dat we die op dit moment goed gescreend hebben en dat er op dit moment geen risico is, dan ga ik daarvan uit. Ik hoop dat ze met haar collega's, met name met de Duitse collega, bij de RBZ verder wil spreken over de Revolutionaire Garde.

Ik had eigenlijk toch nog één korte vraag over Nagorno-Karabach. Het is duidelijk dat er geen draagvlak is voor sancties. Betekent dat nu ook iets voor de mogelijke afschrikking vanuit de EU? Het zou namelijk door Azerbeidzjan ook als een soort van vrijbrief kunnen worden gezien: als we verdere agressie plegen, dan doet de EU toch niks. Wordt daar dus wel serieus over gesproken?

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen met de Minister persoonlijk heel veel sterkte en wijsheid wensen. Ik kan me zo voorstellen dat dit een halfjaar geleden niet precies was hoe ze alles voor zich had gezien. Ik wens haar in ieder geval heel veel wijsheid toe. Fijn dat het kabinet onderschrijft dat je het enige en bijna onmogelijke traject naar vrede op de lange termijn alleen in kan gaan wanneer je bijvoorbeeld ook kijkt naar het nederzettingenbeleid. Ik hoop echt dat Nederland die voortrekkersrol wil pakken waar het maar kan. In dat kader ben ik toch op zoek naar het volgende. De Europese Commissie zelf veroordeelt specifiek de blokkade van Gaza. Ik snap dat er zorgen overgebracht worden. Ik snap dat er in algemene zin gezegd wordt dat het allemaal conform het internationaal recht moet zijn, maar ik ben ook op zoek naar iets meer comfort, namelijk dat er ook echt gezegd gaat worden: jongens, dit moet nu stoppen, want anders gaan er nog meer mensen dood. Dat zou ik graag nog van de Minister willen horen.

De voorzitter:

Dank. De laatste is de heer De Roon in tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb verder geen vragen voor haar op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we direct door met de tweede termijn van de Minister. U heeft drie vragen openstaan.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Wat betreft de cryptomunten: dat moeten we echt even uitzoeken. Dat weet ik nu niet.

Aan de heer Ceder: er is op dit moment toegang voor humanitaire en medische hulp via de grens tussen Egypte en Gaza, dus via Rafah.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn om die opheldering te krijgen. Geldt dat dus ook voor water? Dat is wel een belangrijke vraag. En geldt het ook voor brandstof, omdat daarmee ook stroom opgewekt kan worden? Nogmaals, ik snap het als het niet nu beantwoord kan worden, maar ik zou het wel graag willen weten vanwege de suggestie dat het nu volledig afgesloten zou zijn.

Minister Bruins Slot:

Ik weet in ieder geval wel dat het voor water geldt, maar ik weet nu niet direct of het voor brandstof geldt.

Wat betreft de verhouding met Azerbeidzjan: ze hebben gezegd dat ze weer een normalisering van relaties willen. Wellicht willen ze hopelijk aan het einde van de maand in Brussel ook met de Armeense counterpart overleg voeren onder leiding van de voorzitter, Michel. Ik wil eigenlijk de sancties boven de markt laten hangen als afschrikking, maar ik kan de heer Brekelmans ook wel weer volgen als hij zegt: nu zijn er dus geen sancties opgelegd; wat doet dat met Azerbeidzjan? Ja, daar kan je niet van zeggen dat je dan je sterkste spierballen hebt laten zien. Maar goed, dat is in ieder geval niet onze inzet geweest.

Tegen de heer Kwint: als we al het geweld van alle partijen op dit moment zouden kunnen laten stoppen, dan is dat het beste om te doen, maar helaas krijgen we gedurende deze uren natuurlijk ook weer de berichten binnen dat het vanuit verschillende partijen misschien juist nog heviger aan het worden is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het gelukt om de tweede termijn te laten plaatsvinden. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. De eerste spreker daarvoor is de heer Boswijk. Morgenochtend om 10.15 uur vindt dat tweeminutendebat plaats. Dat is dus meteen aan het begin van de dag.

Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• De Minister zegt toe om voor het commissiedebat Iran op 25 oktober een brief aan de Kamer te sturen waarin zij onder meer zal ingaan op het krachtenveld inzake een besluit om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te plaatsen. Zij zal daarbij ook ingaan op de hiaten die nog worden gezien in de juridische basis voor zo'n listing.

• De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ informatie op te nemen over de gasleveranties uit Azerbeidzjan, in welke mate deze naar Nederland gaan en in welke mate naar andere EU-lidstaten.

• De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de stand van zaken ten aanzien van de sancties tegen Kosovo.

Ja? Dan hebben we het debat afgesloten. Ik wil de Kamerleden danken voor hun inbreng. Ik wil de Minister en de ondersteuning danken.

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat het me niet gaat lukken om morgen in een brief terug te komen op de vraag over crypto en Hamas.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, dus dan kan een ambtenaar eerder gaan slapen. Dat betekent dat ik u dank voor uw aanwezigheid en voor de beantwoording. Dank aan de ondersteuning. We zien elkaar morgenochtend om 10.15 uur weer.

Sluiting 18.57 uur.