Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202121501-02 nr. 2266

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2266 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 27 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2019 inzake kabinetsreactie op rapport-Van der Graaf inzake rechtsstatelijkheid in de Europese Unie (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2037);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2019 inzake fiche: Mededeling inzake Versterking van de Rechtsstaat binnen de Unie – een blauwdruk voor actie (Kamerstuk 22 112, nr. 2820);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 18 juli 2019: Mededeling «Versterking van de rechtsstaat door meer bewustmaking, jaarlijkse toetsing en doeltreffender handhaving» COM (2019) 343 (2019Z15248);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda voor de videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 26 mei 2020 en de Nederlandse inzending EU-toetsingscyclus voor de rechtsstaat (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2166);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake Nederlandse inzending EU-toetsingscyclus voor de rechtsstaat (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2165);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2020 inzake kabinetsreactie over de maatregelen voor insluiting van het coronavirus in Hongarije (Kamerstuk 32 317, nr. 620);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2020 inzake rechtsstatelijke ontwikkelingen in de EU-lidstaten in relatie tot de coronacrisis (Kamerstuk 32 317, nr. 624);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake kabinetsappreciatie Rechtsstaatrapport 2020 van de Europese Commissie (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2251);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 15 oktober 2020: Mededeling van de Commissie aan het Europees parlement, de Raad, het Europees Economisch en Sociaal Comité en het Comité van de regio's, Verslag over de rechtsstaat 2020 De situatie op het gebied van de rechtsstaat in de Europese Unie COM (2020) 580 final (2020Z19019);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2020 inzake appreciatie onderhandelingsresultaat van Raad en Europees parlement over de MFK-rechtsstaatverordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1622);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2021 inzake reactie op verzoek over de conclusies van de Europese Raad van 11 december 2020 inzake de MFK-rechtsstaatverordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1641);

  • de brief van het lid Bosman d.d. 18 januari 2021 inzake verslag van de corapporteurs rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie (Kamerstuk 21 501–02, nr. 2258 ).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, Bosman, Emiel van Dijk, Leijten, Van Ojik en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Het is 27 januari, 14.00 uur en wij gaan van start met het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Het onderwerp is de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie. Het is een AO dat een aantal keren verschoven is, maar dat mag de pret niet drukken, want we zijn er. Ik heet uiteraard de leden van harte welkom, maar meer in het bijzonder ook de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat wij gewoon vooraan beginnen bij de heer Bosman. Ik merk daarbij op dat de heer Bosman samen met mevrouw Van der Graaf, die zich afgemeld heeft, ook rapporteur is op het thema rechtsstatelijke ontwikkelingen. Ik laat het even aan hem of hij apart als rapporteur iets wil zeggen, of dat hij dat enigszins door zijn verhaal heen weeft. Ik zie mevrouw Belhaj al knikken dat dat laatste ook prima is. Ik zou willen zeggen: de heer Bosman, aan u het woord. Gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Formeel is de rapportage nooit besproken, dus dat is altijd lastig. Er staat een zestal aanbevelingen in, die eigenlijk meer naar de Kamer toegaan, maar één aanbeveling is vrij open en meer procedureel; die is voor het kabinet. Ik ga het een beetje door mijn verhaal heen weven, maar weest u zich ervan bewust dat die rapportage eigenlijk niet formeel is vastgesteld.

In het jaarlijkse rechtsstaatrapport van de Europese Unie staat dat Nederland tot een van de minst corrupte landen ter wereld behoort. Dat is een mooie titel, maar wel een om vast te houden en aan te blijven werken, ook in de relatie tot onze overzeese delen van het Koninkrijk. Hoewel ze geen onderdeel van het onderzoek zijn, zijn ze zeker een onderdeel van het Koninkrijk en dienen we elkaar te bevragen over de stand van zaken over corruptie, ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Maar er waren zeker nog wel wat opmerkingen over Nederland ten aanzien van het justitieel stelsel. De Minister van Justitie zit nu niet meer bij het debat, hij was er aanvankelijk wel bij geweest. Maar ik wil toch wat vragen stellen. Hoe staat het nu met die constateringen? Welke stappen zijn al gezet om de opmerkingen die gemaakt zijn ten aanzien van het justitieel stelsel te koppelen aan verbeteringen? Ik besef dat de Minister van Justitie er nu niet bij zit, maar ik had dit wel als vraag erin staan.

Ook in de Europese Unie zijn er nog stappen te maken. De VVD is daarom blij met de jaarlijkse peer review van een aantal landen van de Unie. Dat geeft een laagdrempelige weerslag van de stand van zaken ten aanzien van de rechtsstaat in die landen. Als rapporteurs hebben Stieneke van der Graaf en ik daar een aanbeveling over geschreven. De aanbeveling is dat we het kabinet vragen of die rechtsstatelijkheidsdialoog openbaar in de Raad kan plaatsvinden. We hebben begrepen dat er landen waren die daar bezwaar tegen hebben. Mede namens Stieneke van der Graaf wil ik u vragen: is dat nog steeds zo en wat kan het kabinet doen om die openheid wel te bewerkstelligen?

Binnen de Unie is nu ook het rechtsstatelijkheidsmechanisme aangenomen, maar hebben Polen en Hongarije aangegeven dat zij in beroep gaan bij het Europees Hof van Justitie. Dat kan een heel lange procedure worden. Is er al gesproken over afspraken ter versnelling van het proces? Wat is de laatste stand van zaken? En heeft het beroep een opschortende werking voor Polen en Hongarije?

In de brief van het kabinet schrijft de Minister: «De Commissie zal haar rol als hoedster van de verdragen proactief en consequent blijven vervullen, ook op het terrein van de rechtsstaat.» Waaruit blijkt dat de Commissie dit proactief gaat doen? Welke acties zijn een voorbeeld van die proactiviteit?

De voorzitter van de Europese Commissie heeft aangegeven dat geen enkele schending van de beginselen van de rechtsstaat die in de tussentijd plaatsvindt door de Commissie terzijde zal worden geschoven. Dat is positief nieuws, maar hoe kan de Commissie daar invulling aan geven? Wordt de behandeling van de schending opgespaard tot na de vaststelling van de richtsnoeren, of wordt er direct op geacteerd?

Tot slot, voorzitter. In ons rapportageverslag hebben Stieneke van der Graaf en ik zes aanbevelingen geschreven. Eén was een aanbeveling aan het kabinet, die heb ik net voorgelezen. De andere vijf zijn voor de Kamer. Ik wil de collega's vragen of zij daar notie van kunnen nemen en deze aanbevelingen ook aan hun collega's die dit dossier na de verkiezingen misschien zullen overnemen, kunnen doorgeven. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Belhaj, nog even één opmerking over een omissie mijnerzijds, ook voor de leden die iets later zijn binnengekomen. U ziet de aanwezigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. U had ook de Minister van Justitie en Veiligheid uitgenodigd. Hij moet zich helaas verontschuldigen, want hij staat op dit moment in een plenair debat over de rellen van de afgelopen dagen. Zoals de heer Bosman ook een aantal vragen had aan de Minister van Justitie en Veiligheid, kan ik me voorstellen dat de overige leden die ook hebben. Ik kan mij voorstellen dat de Minister van Buitenlandse Zaken zijn best gaat doen om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden, maar we kunnen niet uitsluiten dat er misschien ook vragen van uw kant zijn die de Minister niet kan beantwoorden. Dan stel ik voor dat de Minister van Veiligheid en Justitie daar schriftelijk nog op terugkomt. Dat gezegd hebbende, kom ik bij mevrouw Belhaj namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Een ketting is slechts zo sterk als zijn zwakste schakel. Voor D66 betekent dit dat de Europese rechtsstaat ernstig aan versteviging toe is. Er moet sterker opgetreden worden tegen de alsmaar verslechterende rechtsstatelijke situatie in Europa. Als Nederland hebben wij de plicht om de rechten en vrijheden van burgers te beschermen: niet alleen in Nederland, maar in de hele Unie. Daarin is Nederland een van de grootste investeerders van alle EU-landen, in zowel Polen als Hongarije. Zonder onafhankelijke rechterlijke macht staan de investeringen op de tocht. Het is dus ook net zo goed van economisch belang dat het kabinet zich nog meer in gaat spannen om de rechtsstaat in Europa te verdedigen.

Voorzitter. Specifiek over de situatie in Polen maken we ons al langere tijd zorgen, en velen met ons. Dit weekend waren er berichten over een verklaring van 46 Poolse rechters aan het hooggerechtshof. Zij maken zich terecht ernstige zorgen over de invloed die de Poolse regering heeft op het Poolse rechtssysteem. Graag hoor ik hoe het ervoor staat met de uitvoering van de motie van mijn collega Maarten Groothuizen over een onderzoek naar de mogelijkheid om Polen voor het Europese Hof van Justitie te dagen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om Polen voor het Europese Hof te dagen? Hoe kijken de gelijkgestemde landen hiertegen aan? Welke stappen gaat de Minister nu verder zetten en kan hij aangeven wanneer hij denkt stappen te kúnnen gaan zetten? Ik begrijp dat we over deze motie over een paar dagen nog een brief krijgen. Het is natuurlijk heel erg jammer dat die nog niet bij dit debat ligt. Wellicht kan de Minister aangeven of de brief onderweg is of dat er niks onderweg is. Dat kan allemaal, maar dan hoor ik dat graag. Kan hij er wellicht vandaag iets over zeggen als hij al weet of er iets aankomt?

Voorzitter. Dan over de rechtsstatelijkheidsmechanismen. Dit was een belangrijk element in de onderhandelingsstrategie van de Minister-President. D66 wordt niet per se warm van het behaalde resultaat, maar beseft ook dat elke stap in de goede richting er een is. Voor het eerst een directe koppeling maken tussen het MFK en de rechtsstatelijke situatie in een land klinkt mooi. Ik vraag me alleen af hoe effectief dit in de praktijk gaat zijn. De Commissie wil hierop pas actie ondernemen nadat het Europese Hof van Justitie uitspraak heeft gedaan over het nietig verklaren van de rechtsstaatsverordening. Dat kan dus zomaar nog twee jaar duren. Over twee jaar zijn er in Polen en in Hongarije ook verkiezingen. Denkt de Minister dat deze landen zich dan zonder slag of stoot bij de uitspraak van het Hof zullen neerleggen? Hoe ziet de Minister het nut en de directe toepasbaarheid van de verordening? Is de Minister bereid om de Commissie aan te moedigen om deze procedure zo snel mogelijk te beginnen? Welke middelen willen zij daarvoor gebruiken? Over het algemeen zou de Europese Commissie wat D66 betreft strenger moeten optreden, bijvoorbeeld door het aanvragen van een voorlopige voorziening of het opleggen van een dwangsom in de inbreukprocedure. Hoe kijkt de Minister aan tegen de houding van de Commissie op het gebied van rechtsstatelijkheid?

Voorzitter. Tot slot. We hebben het de afgelopen jaren vaak gehad over de rechtsstaat in Europa. Polen en Hongarije zijn in die discussies meestal de usual suspects. Ook in Malta, Bulgarije, Slowakije en Roemenië zijn er echter problemen. Ervan uitgaande dat dit nog langere tijd een probleem zal blijven, vraag ik mij af: wat is de bredere strategie van het demissionaire kabinet voor de omgang met Europese lidstaten waarbij de rechtsstaat verslechtert? Graag moedig ik de Minister aan om in de breedte naar deze problemen te kijken en daar toch nu al een strategie op te ontwikkelen. Zo'n strategie zal wat mij betreft ook moeten gaan over de gevolgen voor de Nederlandse rechtspraak, de economie en het vreemdelingenrecht. Graag op al deze vragen een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Asscher, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag precies 76 jaar geleden dat Auschwitz bevrijd werd. Er waren toen nog 7.000 overlevenden. De verhalen die zij hebben kunnen vertellen, zijn zo'n beetje de meest pijnlijke getuigenissen van wat mensen elkaar aan kunnen doen als ze elkaar als «ding» gaan zien en als er geen rechtsstaat is. Elie Wiesel zei daarover: als we de doden vergeten, dan is het alsof ze opnieuw vermoord worden. Iedereen die de Europese samenleving als een louter economisch project ziet, miskent eigenlijk dit stuk van onze geschiedenis en de opdracht die daarin zit voor alle democraten, maar zeker ook voor ons als parlementariërs en voor Nederland als een van de oprichtende landen van de Europese Unie. Nederland heeft daarin een verantwoordelijkheid, maar we hebben er ook heel duidelijk belang bij.

Ik denk dat het dus goed is om bij een debat als dit stil te staan bij de vraag hoe de kwaliteit van de rechtsstaat nu is in de Europese Unie. Als je dan ziet dat de regering-Orbán onder het mom van de strijd tegen corona nieuwe noodwetgeving heeft aangenomen, waarin het demonstratierecht vergaand wordt ingeperkt, het voor oppositiepartijen nog moeilijker wordt om deel te nemen aan de verkiezingen en het stellen van gelijk geslacht verboden wordt om kinderen te adopteren – ook daarin zit blijkbaar een coronarisico – dan baart dat natuurlijk grote zorgen.

Polen werd net door mevrouw Belhaj aangestipt. We hebben gezien dat rechters binnen twee etmalen 400 kilometer verderop moeten gaan werken, en we weten dat er in 2021 in dit partnerland van de Europese Unie homovrije zones zijn. Daarom is het dus goed dat er voor het eerst in de geschiedenis een directe koppeling is tussen de begroting, het MFK, en de kwaliteit van de rechtsstaat. Maar het baart zorgen dat het systeem dat daarvoor in het leven is geroepen niet glashelder is in zijn uitwerking, terwijl je juist zou willen dat helder en snel een consequentie volgt als de rechtsstaat niet geëerbiedigd wordt. In dat licht zou ik de Minister willen vragen hoe hij uiteindelijk oordeelt over het inlegvel dat erbij is verschenen. We hebben in de appreciatie gelezen dat de juridische dienst dat inlegvel niet ziet als bindend of afbreuk doend aan de afspraken die gemaakt zijn. Het is natuurlijk in stukken van Europa heel anders gepercipieerd, dus ik zou graag van hem horen hoe hij daarnaar kijkt. Ik zou ook van de gelegenheid gebruik willen maken om het kabinet te complimenteren voor de manier waarop zij voor dit punt hebben gevochten in de onderhandelingen die hebben plaatsgevonden. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat ook past bij wat we van een Nederlands kabinet verwachten.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Belhaj over de artikel 7-procedures. Ik zou graag horen hoe het kabinet met die aangenomen motie denkt om te gaan en wat de voorlopig concrete resultaten zijn van de rechtsstaatkeuring, zoals die jaarlijks plaatsvindt. Als je kijkt naar de toekomst, dan denk ik dat het nodig is om door te blijven denken over wat nou een effectief instrumentarium is om die rechtsstaat te beschermen en te verdedigen. Dan gaat het over de toekomst van artikel 7, maar ook over een hopelijk in de toekomst helderder, betere, koppeling aan het MFK. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik zou helemaal tot slot ook willen stilstaan bij onze eigen positie hierin, in de eerste plaats als het gaat over artistieke vrijheid in Europa als geheel. Met de heer Van Ojik heb ik een motie ingediend om de artistieke vrijheid die in Europa onder druk staat, te verdedigen. Dit gebeurt in Hongarije, maar dat speelt op meer plekken zeker nu die sector zo onder druk staat. Ik denk dat de vrijheid van kunstenaars een belangrijke lakmoesproef is voor hoe het gesteld is met de vrijheid in het algemeen in een democratische rechtsstaat. In de tweede plaats baart het me, als je naar Nederland kijkt, enorm zorgen dat de NOS de logo's van de busjes moet verwijderen en dat – alsof het normaal is – journalisten worden belaagd. Ik weet dat daar op dit moment in een andere zaal over wordt gedebatteerd. Ik vind dat het de boodschap met zich meebrengt dat we ook in ons eigen land de rechtsstaat nooit als vanzelfsprekend stevig moeten beschouwen. Ik vind dat we die actief moeten verdedigen. Voor de goede orde: het is evident dat de overheid hier niet de vrije pers aanvalt, maar ik denk wel dat er voor de overheid een verplichting is om de pers te beschermen in het vrij uitoefenen van het werk. Dus ik zou graag het kabinet ook op dat punt de gelegenheid bieden daarop te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. U weet dat ik geen lid ben van de commissie. Mag ik deelnemen?

De voorzitter:

Ja, dat is een goeie. Dat hadden we nog niet gedaan. U kwam iets later binnen, maar dat mag de pret niet drukken. Ik kijk even naar de leden of er bezwaar is om de heer Van Dijk toe te staan zich te mengen in het debat van vanmiddag. Er zijn geen bezwaren dus ik zou zeggen: gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u, voorzitter. Het heeft de commissie behaagd om vandaag over de rechtsstatelijke situatie in de Europese Unie te spreken, in bepaalde landen met name. De PVV vindt dat ongepast. Want is het namelijk niet een beetje hypocriet om hier te debatteren met een Minister van een demissionair kabinet, dat nota bene is afgetreden vanwege de kindertoeslagaffaire, waarbij ze het niet zo nauw hebben genomen met diezelfde rechtsstaat in ons land? En dat is dan nog een understatement. Is het dan ook niet ongepast dat de Minister hier straks gaat reflecteren over rechtsstatelijke situaties in andere Europese landen? Wij vinden het helemaal vreemd gezien deze Minister lid is van de zowat meest onrechtsstatelijke partij die Nederland rijk is: de VVD. De VVD die mijn partijleider Geert Wilders, de leider van de grootste oppositiepartij van dit land, jarenlang voor de rechter heeft gedaagd, die het OM heeft beïnvloed en die het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor haar karretje heeft gespannen om een gekozen politicus van de oppositie monddood te maken. Dat is niet het enige antirechtsstatelijke wat de VVD op haar kerfstok heeft. Gerechtelijke uitspraken worden onder andere door de VVD aan de lopende band door de shredder gehaald. Ik refereer hierbij aan uitgeprocedeerde asielzoekers die, onder de vele VVD-bewindspersonen, ondanks hun vertrekplicht toch mochten blijven, gelegaliseerd werden of tot op de dag van vandaag in bed-bad-en-broodopvang worden vertroeteld. Ik zal het kort houden en ik zou tegen de Minister willen zeggen: zorg eerst dat je je eigen zaakjes op orde hebt, dat de corruptie in uw eigen gelederen wordt aangepakt, dat uw partij oppositieleiders met rust weet te laten en niet de trias politica met voeten treden om hem vervolgd te krijgen. Als u daar nu eens mee begint, dan pas kunnen we een debat voeren over rechtsstatelijke situaties in andere landen. Dat laat overigens onverlet dat de PVV van mening is dat wij als Nederlandse parlementariërs ons niet moeten mengen in het democratische proces van andere landen. Dat gaat ons simpelweg niet aan. We hebben hier genoeg problemen op te lossen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft in ieder geval tot een vraag geleid bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb geen vraag, maar een opmerking. Dit zijn herkenbare teksten, maar ze zijn volstrekt ongepast. Ik wil toch even aansluiten op wat collega Asscher zegt, namelijk dat we een verantwoordelijkheid hebben. Woorden doen ertoe. Op het moment dat je een partij als de VVD op die manier wegzet, zonder bewijs, zonder toetsing, zonder rechterlijke uitspraak ... Woorden doen ertoe. Dat een partij de-islamisering in zijn verkiezingsprogramma heeft staan – laat dit even tot je doordringen: de-islamisering – is een schande als je praat over rechtsstatelijkheid. Een grofstoffelijke schande. En dan de VVD de maat nemen. Ik heb geen vraag voor de heer Van Dijk. Dit is echt schandalig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, heeft u behoefte om te reageren?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Jazeker. Over wat wij in ons partijprogramma schrijven, kunnen de kiezers straks democratisch gezien een oordeel vellen. De VVD treedt de rechtsstaat met voeten als de rechter een uitspraak doet over de vertrekplicht van een asielzoeker – om maar bij het laatste voorbeeld te blijven – en de VVD deze door de shredder gooit. Het gaat hier om duizenden, misschien wel 2.000 of 3.000, onherroepelijke uitspraken die zijn opgelegd door rechters in individuele toetsingen, waarvan de VVD vervolgens zegt: we doen een generaal pardon. Dan moet u niet mij de maat komen nemen over de rechtsstaat en over hoe u die hoog in het vaandel heeft staan. En u heeft het over bewijzen; we hebben het hele proces-Wilders de afgelopen vijf, zes jaar gezien, we hebben de briefjes gezien, alle notities, alle bewijslast. Het ligt daar allemaal. U wilt het alleen niet zien en dat begrijp ik gerust.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ik geef toch een beetje staatsrechtelijke informatie: de VVD in het kabinet maakt geen keuzes; dat doet het kabinet. Dat is misschien lastig te begrijpen voor meneer Van Dijk. Nogmaals, dat de heer Van Dijk zonder blikken of blozen «de-islamisering» blijft herhalen en dit als een normaal woord neerlegt, vind ik echt schandalig. Hij is net alsof hij zegt dat het de normaalste zaak van de wereld is. Dat is ... Ik durf het bijna niet te zeggen. Sterker nog, ik ga het niet zeggen. Maar ik vind het echt schandalig dat iemand van die partij op deze manier dit soort uitspraken doet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot. Ik zal het heel kort houden. De heer Bosman moet niet zo op zijn teentjes getrapt zijn. In andere commissies waar ik regelmatig de degens kruis met zijn collega, gaan ze daar een stuk steviger en mannelijker mee om, ondanks dat het een dame is. Die weet hoe het debat er hier aan toe gaat en die weet ook te incasseren. De heer Bosman helaas niet. De-islamiseren staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma en u hoeft niet op ons te stemmen als u het daar niet mee eens bent. Maar in plaats van hier op your moral high horse te gaan zitten en andere landen de maat te nemen, moet u uw hand in eigen boezem steken. U praat over hoe de rechtsstaat in Polen niet functioneert en hoe het in er Roemenië aan toegaat, terwijl het gewoon hier in Nederland gigantisch fout is gegaan. Zoals in al die voorbeelden die ik net heb aangehaald: het proces tegen Geert Wilders, het door de shredder halen van gerechtelijke uitspraken en de toeslagenaffaire, maar dat laatste komt straks nog aan de beurt op de interruptie van de heer Asscher.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie bij mevrouw Leijten, maar de heer Asscher had volgens mij ook al een vraag gesteld. Ik zou de heer Van Dijk wel willen meegeven dat ik het als voorzitter prima vind om de degens te kruisen op inhoud. Ik heb er ook geen enkele moeite mee om elkaar als politicus aan te vallen, maar ik zou het wat minder prettig vinden als we verder gaan met elkaar als mens aan te vallen, want daarvoor zitten we hier niet. Meneer Asscher, gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de collega van de PVV oordeelt over de anticoronawetgeving die Hongarije heeft aangenomen. We hebben het in deze commissie nu namelijk over hoe het gaat met de rechtsstaat in de Europese Unie. Is bijvoorbeeld het verbod voor homoparen om te adopteren, iets wat de PVV ook in Nederland zou willen introduceren, als groot fan van Orbán? Willen ze demonstratieverboden kopiëren? Of, al lijkt het me niet heel logisch, wil de PVV het moeilijk maken voor oppositiepartijen om mee te doen aan verkiezingen van Orbán kopiëren? We weten dat Geert Wilders een groot bewonderaar van hem is en hem het liefst zo snel mogelijk zou willen navolgen. Ik begrijp best dat hij daar in zijn eigen bijdrage niets over heeft gezegd, maar ik denk dat het voor het debat goed is als hij dat alsnog doet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De heer Asscher vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk zijn wij niet voor antihomozones. Is de heer Asscher weleens in Amsterdam geweest 's avonds, hand in hand lopend met een andere man? Ik denk het niet, want dan zult u zien dat er de facto al antihomozones in Nederland bestaan, juist vanwege de islamisering. Daarom moeten we de-islamiseren, waar de heer Bosman zo'n aanstoot aan neemt.

Dat gezegd hebbend, volgens mij was mijn tekst duidelijk; daar zit geen woord Spaans bij. Ik heb gezegd dat het ons als Nederlandse parlementariërs niet past om ons te gaan mengen in de manier waarop andere landen hun democratie inregelen. Hoe ze daar in Hongarije corona aanpakken? Daar valt wat over te zeggen. Ga bijvoorbeeld naar het coronadebat van vandaag. Daarover wordt nu gesproken, maar dat is niet het debat dat we hier nu hebben. U voert ook allerlei regels uit die in lijn zijn met wat hier in de brief staat over het verbieden van demonstraties en weet ik veel wat allemaal. Ik zou dus toch wat op uw woorden passen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Wat een ongelofelijk zwak antwoord eigenlijk voor iemand die zo hoog te paard gaat zitten in zijn eigen inbreng. Ik vroeg de collega van de PVV hoe hij denkt over die drie Hongaarse maatregelen die ik noemde en die in mijn ogen strijdig zijn met het rechtsstaatbeginsel in de Europese Unie, het onderwerp van dit debat. Ik vraag hem hoe hij daarover denkt. Ik hoor hem een beetje mompelend zeggen dat hij ook niet voor antihomowetgeving is. Daar gaat de PVV dus tegen Orbán in. Ik zou op die andere twee punten ook graag een reactie willen, want dat is het onderwerp van dit debat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb mijn reactie gegeven. Als het nog niet duidelijk genoeg was, zeg ik het nog een keer. De heer Asscher vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk zijn wij niet voor antihomozones en natuurlijk zijn wij niet voor het verbieden van homohuwelijken, adoptie of wat dan ook – als dat zou gebeuren, want ik ben er niet van op de hoogte of dat feitelijk zo is. Ik spreek geen Hongaars, ik kan het alleen maar uit de media vernemen en daar moet ik dan een oordeel over vellen. Zoals ik al eerder heb gezegd, zult u hier in Nederland geen premier Wilders zien die oproept tot antihomozones, adoptieverboden of wat dan ook. Ik hoop dat ik de heer Asscher daarmee een beetje gerust kan stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij spreken hier over de rechtsstaat in de Europese Unie. Er is natuurlijk ook een hoop te zeggen over ons eigen land. Maar hoe kijkt de PVV eigenlijk aan tegen de noodzaak van een rechtsstaat? U bent boos, u beschuldigt anderen, maar wat is precies de visie van de PVV op het belang van het hebben van een rechtsstaat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het belang van de rechtsstaat had niet duidelijker geïllustreerd kunnen worden dan met de twee processen die tegen mijn partijleider zijn gevoerd. Wij hebben in het eerste proces gezien dat hij vanwege het vertonen van een film voor de rechter is gedaagd. In het tweede proces is hij voor de rechter gedaagd vanwege het stellen van een vraag. Onder leiding van VVD-bewindslieden is er contact geweest tussen het Openbaar Ministerie en de openbaar aanklager. Er zijn aanwijzingen gegeven. Dus ja, de trias politica is heel belangrijk. Politici moeten zich daar niet in mengen. Dat spreekt voor zich. Wij hebben nooit iets anders aangegeven dan dat wij voor een goed werkende rechtsstaat staan. Als er een partij is die als eerste het kind van de rekening is, dan zijn wij dat als oppositiepartij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat het voor de heer Van Dijk van de PVV meteen over de PVV zelf gaat. Het belang van de rechtsstaat geldt toch voor iedereen? Het gaat om het hebben van vrijheid, het beschermen van vrijheid, het beschermen van mensen tegen onveiligheid. En dat er dingen misgaan? Absoluut. Maar die visie van de PVV op de rechtsstaat ontbreekt helemaal: in het verkiezingsprogramma, in ieder debat. Iedere keer zit u een beetje huiliehuilie te doen over wat uzelf overkomt. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo sterk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mevrouw Leijten vroeg naar de visie van de PVV en ik heb een aantal concrete voorbeelden gegeven van wat de PVV ervaart als een rechtsstaat niet fatsoenlijk werkt. Het lijkt mij logisch dat ik dit aansnijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op de vraag: «wij hebben een probleem, want mijn partijleider heeft een probleem». Daar kan een hoop over gezegd worden, maar vindt u het belangrijk dat mensen toegang hebben tot het recht? Vindt u het belangrijk dat mensen zich als minderheid kunnen organiseren en manifesteren? Vindt u het belangrijk dat rechters onafhankelijk zijn? Dat is eigenlijk wat de PVV zegt, dat vinden ze belangrijk. Dan kunt u toch niet wegkijken van problemen in andere landen? Dat neemt niet weg dat we ook kritisch naar onszelf moeten kijken, maar je kunt er niet van wegkijken. De PVV hekelt het feit dat de rechterlijke macht hier niet onafhankelijk is, zoals zij stelt, maar van het feit dat dit in Polen en Hongarije gebeurt kijkt ze weg. Dat is hypocriet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dat is helemaal niet hypocriet. Het past ons gewoon niet om als Nederlandse volksvertegenwoordigers andere landen de maat te nemen. Ik las in de brief van de Minister over de coronawet in Hongarije dat hij het heel vervelend vindt dat de Hongaarse premier met zijn partij een absolute meerderheid heeft gehaald, want dan kan hij er allerlei wetten doorheen jassen. Dat is nou eenmaal hoe een democratie werkt. Dat is heel vervelend. U moet ons hier niet de maat komen nemen dat wij niet voor de democratie staan. Degenen die juist aan die stoelpoten zagen van die democratie, zijn de mensen die kritiek hebben op die uitslagen die ze niet aanstaan. Dat zien we hier in Nederland ook. Als de uitslag van een referendum is dat we geen Europese Grondwet willen, dan leggen ze het naast zich neer. Als de uitslag is dat we geen Oekraïneassociatieverdrag willen, dan leggen ze het naast zich neer. Als het dan op een gegeven moment te vaak gebeurt dat uitslagen van referenda of volksraadplegingen de zittende macht niet bevallen, dan schaft hij gewoon het referendum af. Dus kom hier alstublieft niet de PVV de maat nemen over wat wij van democratie zouden vinden, want dat past gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een opmerking, een constatering en dan misschien een klein vraagje, in de hoop dat de PVV toch de bereidheid heeft om interactief aan dit debat mee te doen. Ik hoorde in een bijzin, reagerend op de heer Bosman, iets over een collega van de VVD die meer mannelijkheid in zich had terwijl het een vrouw is. Dat vind ik echt een idiote opmerking anno 2020. We zijn allemaal parlementariërs. Het maakt niet uit of je man of vrouw bent. Dus de suggestie dat mannelijkheid betekent dat je voor jezelf op kunt komen of blijkbaar iets steviger dingen neerzet, vind ik echt een beetje ouderwets. Het zou u sieren als u erkent dat er ook wel degelijk vrouwen zijn die bereid zijn u in een debat alle hoeken van de debatkamer te laten zien.

Dan kom ik bij het tweede gedeelte. Kijk, wat de PVV consequent doet, is suggereren alsof de ene staat tegen de andere staat zegt hoe ze hun beleid moeten voeren. Maar het punt is hier dat een land ervoor kiest om onderdeel te zijn van de Europese Unie. Daar hebben ze voor getekend. Als je voor iets tekent en daarmee zegt «deze waarden onderstreep ik, deze regels onderstreep ik», dan moet je je daaraan houden, toch? Dat is heel simpel. Je tekent voor iets, voor bepaalde afspraken, en daar hou je je aan. En als je je er niet aan houdt, dan is het logisch dat die ander je aanspreekt en zegt: hé, dit is raar, jij wilde onderdeel zijn van de Europese Unie, voor de positieve dingen en als er dingen niet goed gaan, gaan we jou daaraan houden. Ik vraag me dus af hoe de PVV aankijkt tegen het feit dat Polen er zelf voor gekozen heeft om dat contract te tekenen met de Europese Unie, dus met alle andere landen die daar onderdeel van uitmaken.

Daar zit nog een tweede vraag onder. Het gaat natuurlijk niet alleen over het aanspreken van een ander kabinet of een andere regering. Het gaat over de mensen. Er zijn mensen in Polen en Hongarije die lijden onder het feit dat ze zo onderhand in een vorm van een dictatuur leven, die geen vrijheid hebben, die geen vrijheid hebben van vergaderen, die constant bang moeten zijn, die niet mogen opschrijven wat ze willen opschrijven, die niet, zoals de PVV dat aanhangt, alle geestelijke en letterlijke vrijheid hebben om te kunnen vinden wat ze willen. Het gaat over die mensen. Die mensen kijken ook naar u. Dus mijn vraag is of u het vermogen heeft om te begrijpen dat het niet alleen kritiek is op een regering, maar dat je het doet voor die mensen die daaronder lijden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoorde drie punten in de interruptie van collega Belhaj. Over het eerste punt: ik vind het niet ouderwets als je een dame een compliment geeft dat zij zich minder snel op de tenen getrapt voelt dan de heer Bosman. Ik zal het inderdaad niet meer persoonlijk maken. Maar goed, dat is nu een gepasseerd station.

Als je een contract tekent, dan moet je je eraan houden, ja. Dat lijkt mij ook. Dan zou je dus kunnen zeggen dat die Polen en Hongaren hypocriet zijn, want ze tekenen een contract en ze doen er niet aan mee. Nou, dat kan. Die mening kun je hebben. Dat laat onverlet dat wij als partij vinden dat we ons niet moeten mengen in de democratische processen daar, al helemaal niet via de Europese Unie.

Dan het laatste punt dat het om de mensen gaat en dat ze niet in vrijheid leven. Ja, dat is heel vervelend. Ik ga het toch weer op onze eigen partij betrekken. Wij ervaren in levenden lijve hoe het is om hier niet in vrijheid te kunnen leven. Dat geldt met name voor mijn partijleider Geert Wilders, die vanwege zijn meningen inmiddels al vijftien of zestien jaar fulltime beveiligd wordt. Dus wij weten precies hoe dat is. Maar dat betekent daarmee niet dat wij ons in andere democratieën moeten gaan mengen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ten eerste, dat verhaal van: ze hebben een contract getekend en ze houden zich er niet aan. Dan stel ik gewoon nog een keer mijn vraag: als iemand zich niet houdt aan een afspraak maar zegt er wel onderdeel van uit te willen maken, dan mag je die persoon, of in dit geval dat land, daar toch op aanspreken? Ze hebben toch zelf gekrabbeld? Mijn vraag is dus of u dan ook de bereidheid heeft om te zeggen: als zij zich niet aan die afspraken houden, dan spreken we ze erop aan. Daar gaat dit debat over.

Ten tweede, de vrijheid. Ik vind het echt afschuwelijk, ook voor de heer Wilders, als iemand niet in fysieke vrijheid kan leven. Maar ik merk dan ook dat ik het volgende denk. Iedereen in het parlement vindt het afschuwelijk, ongeacht van welke politieke partij je bent. En terwijl u weet dat uw politiek leider zo beperkt wordt in z'n vrijheid, heeft u het onvermogen om te denken: als datzelfde aan de orde is, inderdaad een paar honderd kilometer verderop, dan wil ik dat ook voor die andere mensen, want ik wil dat die mensen zich ook veilig en vrij voelen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zolang mijn partijleider niet op de fiets met een appeltje naar z'n werk kan, hebben we hier in Nederland belangrijkere problemen om mee om te gaan. Dan moeten we ons niet blind gaan staren op wat ze in Polen, Hongarije of waar dan ook ter wereld doen, maar dan moeten we hier op orde zaken stellen, zodat we die verschrikkelijke situatie, die niet alleen mijn partijleider maar ook andere mensen en andere PVV'ers treft, kunnen oplossen, in plaats van ons druk te maken over wat ze in Polen, Hongarije, Roemenië en noem maar op doen.

De andere vraag is mij even ontschoten, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De andere vraag ging over het feit dat Polen en Hongarije een contract hebben getekend met de Europese Unie. Dat is precies de reden waarom we het er met elkaar over hebben. Het is hun keus geweest. Het is nog steeds de keus van de regeringen daar...

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het staat ze vrij om de Europese Unie te verlaten als ze het er niet mee eens zijn, en u mag dat als partij zeker uitdragen. Daar hebben we geen bezwaar tegen. Hoe eerder de Europese Unie uit elkaar valt, hoe beter, zou ik zeggen. Maar ik wil collega Belhaj er ook wel even aan herinneren dat wij ook geen contract hebben getekend. Wij zijn er ook maar gewoon in gerommeld. Er is ons niets gevraagd. En toen ons wel iets gevraagd is, is het ons door de strot gedrukt. Dus laten we nou niet doen alsof we hier allemaal netjes om de tafel hebben gezeten in de trant van: we gaan dat tekenen en de burgers hebben er allemaal mee ingestemd. Het is ons door de strot gedrukt. Daar hebben we nu mee te leven. Daarom zouden wij dus ook graag zo snel mogelijk een nexit willen. En als de Polen, Roemenen en Bulgaren dat ook willen, staat dat ze vrij. Ik stel voor: artikel 50. Het is zo gepiept.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft zich ook gemeld voor een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, laat ik ook eens een duit in het zakje doen, voorzitter. Ik vind het persoonlijk een vrij bizar standpunt om te zeggen dat landen zich niet met elkaars interne aangelegenheden moeten bemoeien, zeker niet als er sprake is van schendingen van mensenrechten of aantastingen van de rechtsstaat. Maar kennelijk vindt de PVV dat. Maar wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat de PVV wel... Ik hoor het de heer Wilders nog zeggen: Orbán is een held. «Orbán is een held», zei hij letterlijk, in de plenaire zaal, tegen de Minister-President. «U zou ook moeten doen wat Orbán doet». Dat is nog niet zo lang geleden. De PVV heeft er dus kennelijk geen bezwaar tegen om iemand op het schild te hijsen en te zeggen: nou, we moeten Hongarije als voorbeeld nemen. Sterker nog, ze maken zich in het Nederlandse parlement tot de spreekbuis van Orbán. Dat gaat dus een stuk verder dan te zeggen dat we ons niet moeten bemoeien met de interne aangelegenheden. Ik wil dus aan de heer Emiel van Dijk vragen waar die liefde voor Orbán eigenlijk precies vandaan komt bij de PVV. Wat is dat nou, waardoor de PVV tegen de Nederlandse regering zegt: «Orbán is een held; we moeten hem als voorbeeld nemen»? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik kan dat heel kort even toelichten. Laten we wel wezen: als je fan bent van iemand en zijn beleid, betekent dat niet dat je een spreekbuis bent. Je kunt het met iemand eens zijn op bepaalde gebieden. Dan kun je zeggen: dat is een held of een geweldige politicus of een geweldige regeringsleider. Dat betekent nog niet dat je zijn boodschap vertolkt of die voor de volle honderd procent onderschrijft, maar dat zou je effe aan de heer Wilders zelf moeten vragen.

Er zijn een aantal redenen waarom het geweldig zou zijn als wij in Nederland een premier Orbán zouden hebben. Dan hadden we een premier gehad die voor zijn eigen bevolking had gekozen. Dan hadden we een premier gehad die de eigen waarden en de eigen cultuur vooropzet. Dan hadden we een premier gehad die zegt: «Tot hier en niet verder. We sluiten de grenzen. We zetten een hek bij de grens, want er komen te veel gelukszoekers het land binnen.» Dan hadden we niet 30.000, 40.000, 50.000 asielzoekers per jaar binnen laten komen, die nu allemaal een sociale huurwoning opsouperen en Nederlanders aan de bedelstaf op een huis laten wachten. Dat zijn een aantal redenen waarom ik me kan inbeelden dat als wij een dergelijk persoon als premier Orbán in Nederland zouden hebben, dat dan een geweldige toevoeging zou zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat geldt voor de PVV kennelijk als deze zelfde premier antisemitische campagnes tegen George Soros steunt, als hij politici publiekelijk aanvalt, de persvrijheid aan banden legt, de rechterlijke macht knevelt. Dat zijn kennelijk allemaal dingen die de PVV er niet van weerhouden om publiekelijk in het Nederlands parlement aan onze premier voor te houden: neem een voorbeeld aan Orbán; Orbán is een held. Het is onbegrijpelijk dat de partij dat zegt en tegelijkertijd, als mensen kritiek op Orbán hebben, zegt: nee, nee, nee, dat mag niet, we moeten ons niet met de interne aangelegenheden van dat land bemoeien. Zeer inconsequent en onbegrijpelijk. Sorry dat ik dan de vraag stel: waarom ontpopt de PVV zich in Nederland eigenlijk tot de spreekbuis van Orbán? Dat is wat de heer Wilders in dat debat, waar ik zelf bij zat, deed.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Die kwalificatie van spreekbuis laat ik aan de heer Van Ojik. Het is een bekend feit dat we in Nederland geen onafhankelijke rechters hebben. Ze zijn geloof ik in 90% van de gevallen lid van D66. Er zijn rechters die meehelpen met het vervalsen van paspoorten om asielzoekers aan een vergunning te helpen. Begin hier dus niet over onafhankelijkheid en het schone blazoen van de rechtspraak. Kritiek op Orbán, kritiek op een buitenlandse regering, mag altijd. Dat moet u als politieke partij ook vooral doen, maar niet namens het Nederlandse parlement, niet namens het Nederlandse kabinet. Dat past ons niet, en zeker niet wanneer we er hier een ongelofelijke bende van hebben gemaakt. Met «we» bedoel ik het kabinet. Ik denk aan de toeslagenaffaire en kijk even naar de heer Asscher. Ik denk aan het proces tegen de heer Wilders. En zo zijn er nog meer dingen. Er staan ook nog een aantal dingen op de rol als het gaat om terrorismefinanciering en noem maar op. U bent daar zelf ook hartstikke bekend mee, dus ik snap niet waarom u in dit frame verdergaat alsof we hier geen problemen zouden hebben die we moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Ojik voor zijn bijdrage aan dit debat namens GroenLinks. Gaat u gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik moet het nog even tot me door laten dringen. Maar goed, laat ik omschakelen naar mijn eigen bijdrage namens de fractie van GroenLinks. Dat kan redelijk kort, want er is al veel gezegd. Collega's voor mij hebben al veel vragen gesteld. Ook mijn fractie vindt het een compliment waard dat de Nederlandse regering zich tot ver in het proces waarin onderhandeld werd over het rechtsstaatmechanisme ferm heeft opgesteld. Dat heeft uiteindelijk met veel steun van het Europees parlement – dat moeten we er denk ik ook maar eens bij zeggen – wel geleid tot een resultaat dat in ieder geval hoop geeft op een ferm optreden richting die landen die dat helaas verdienen.

Er zijn echter nog wel zorgen over het tempo waarin zich dit nu allemaal gaat voltrekken. Een paar collega's hebben die zorgen al geuit. Landen hebben gebruikgemaakt van hun recht – laten we daar eerlijk over zijn – om naar het Hof te stappen. De vraag is dus wat je in de tussentijd, tussen nu en maximaal twee jaar ... Ook de Commissie is nog niet klaar. Ik begrijp dat zij nog richtsnoeren gaat opstellen en eigenlijk wil wachten op de uitspraak van het Hof. Zij wil die uitspraak namelijk in die richtsnoeren verwerken. Als we pech hebben, om het maar even huiselijk te zeggen, zou dat best tot heel veel vertraging kunnen leiden. Het rechtsstaatmechanisme is per 1 januari in werking getreden, gelijk met het herstelplan en het Meerjarig Financieel Kader. Wat betekent het in de praktijk dat het in werking is getreden? Wat is de schaduwzijde en wat zijn de beperkingen van het feit dat er nog een procedure bij het Hof loopt?

Voorzitter, tot zover het nieuwe rechtstaatmechanisme. Collega's hebben al gesproken over de andere instrumenten die er zijn. Ik noem het dagen van Polen voor het Hof. Ik geloof dat het mevrouw Belhaj was die zei: we wachten eigenlijk op een brief over artikel 259. Die brief komt elk moment, als ik het goed begrijp. Misschien kan de Minister alvast iets zeggen over welke richting dat opgaat.

En dan de artikel 7-procedure. Ik vraag mij oprecht af of wij op dit moment voldoende doen met de mogelijkheden die de artikel 7-procedure biedt, zoals hoorzittingen organiseren en aanbevelingen doen. Dat gaat vooraf aan de eindfase, waarin je met sancties en strafmaatregelen gaat werken. Dat is allemaal heel ingewikkeld, want daar heb je unanimiteit voor nodig et cetera, et cetera. Maar doen we wel genoeg met al die instrumenten die daarvoor zitten? Doet Nederland genoeg op het gebied van hoorzittingen organiseren, elkaar aanspreken en adviezen geven? Ik weet niet of ik de juiste woorden gebruik, maar de Minister weet ongetwijfeld wat ik bedoel. «Aanbevelingen doen», hè, heet dat denk ik officieel. Doen we daar genoeg mee?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het verslag van de rapporteurs, waar de heer Bosman terecht op wees en waar naar mijn smaak een aantal zeer interessante aanbevelingen in staan over het intensiveren van de dialoog en de rol van parlementen daarin. Daarbij zijn we natuurlijk als parlement zelf vooral aan zet, maar het bracht mij op een breder punt. Wij moeten Hongarije en Polen niet gelijkstellen aan de regerende partijen daar. Er zijn allerlei mogelijkheden om ons te verhouden, ook tot de politieke oppositie, die vaak verrassend groot, veelzijdig en sterk is. Mensen als Orbán en zo hebben vaak maar net 51% van de stemmen, om het maar even huiselijk te zeggen. Dus ik zou de Minister willen vragen of onze ambassades hier voldoende voor toegerust zijn. Daar hebben we in het verleden ook vaak over gedebatteerd. Gebruiken we de instrumenten die er zijn in Brussel voldoende om de landen te ondersteunen die het het hardst nodig hebben, zoals Polen, Hongarije maar misschien ook andere landen waar we het vandaag niet zo over hebben? Zijn we voldoende geëquipeerd als Nederland en in Europees verband om steun te geven aan ombudsmannen, rechterlijke macht, ngo's en pers die die steun heel hard nodig hebben? Dat zou ik graag nog eens van de Minister willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is geen enkel parlement in de Europese Unie dat gaat over de uitslag van verkiezingen. Waar wij wel iets over te zeggen hebben, is de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Daar zijn serieuze zorgen over als het gaat over Polen. Er was een hoorzitting georganiseerd door de commissie Justitie en Veiligheid. Daar zei iemand van het OM het eigenlijk heel erg goed: de samenwerking die we hebben, juist bij het bestrijden van grensoverschrijdende criminaliteit, is op basis van vertrouwen. Op het moment dat je er niet op kan vertrouwen dat de informatie die je deelt of iemand die je uitlevert, goed terechtkomt, kan je niet meer samenwerken. Als je andermans onafhankelijke rechtspraak en rechters niet vertrouwt, dan gaat dat veel dieper dan een mening hebben over de uitslag van de verkiezingen.

Ik vind dat we ons daarop moeten blijven richten, want er wordt nogal wat besloten binnen de Europese Unie in de zin van nog verdere samenwerking en nog verdere verdieping, juist als het gaat over justitie en over de financiële markten. Er wordt nog meer gekoppeld, nog meer kapitaal toegelaten, terwijl we weten dat er grote problemen zijn met witwassen, fraude en corruptie. Aan de ene kant wordt er gezegd dat we iets moeten doen aan de rechtsstaat, dat dat urgentie heeft. Aan de andere kant laten we die andere projecten doorlopen. Dat maakt dit debat voor de SP zo pijnlijk. Want we moeten er eigenlijk voor zorgen dat het op orde is voordat we grote financiële of veiligheidsrisico's lopen met de samenwerking. Hoe kijkt de regering daar nou precies tegen aan?

Het nieuwe staatsrechtmechanisme is nu uitgesteld. Dat moet eerst getoetst worden door het Europees Hof. Overigens komt dat neer op het niet uitvoeren van een Kamerbreed aangenomen motie, waar de PVV denk ik overigens niet meedeed, waarin staat: het MFK gaat alleen door als de rechtsstaat goed geregeld is. Dat is de wens van deze Kamer, meermaals uitgesproken in moties. Die is niet opgevolgd door de regering. En weer wordt er water bij de wijn gedaan. Dit was wel het moment geweest waarop we iets hadden kunnen doen, want Follow the Money... De enige reden waarom Orbán vol op het orgel gaat als het gaat om de EU maar er niet over piekert om eruit te stappen, is omdat hij dan zijn financiële levenslijn doorknipt. Dat kunnen wij dan toch doen? Dat is belastinggeld van ons allemaal. Als dat niet juist wordt besteed of als dat wordt aangezet om je eigen democratie en rechtsstaat te ondermijnen, dan zou je daar wat van moeten zeggen. Dat wil het Europees parlement ook, dat willen de regeringsleiders eigenlijk ook, maar dat gebeurt niet. Hoe komt dat nou, zou ik de Minister willen vragen. Waarom lukt het hun wel om de poot stijf te houden en ons niet? Wij hadden toch ook gewoon kunnen zeggen: dan geen nieuw MFK, dan even geen herstelfonds, heel erg spijtig, maar we bewegen niet? Ja hoor, wij bewegen wel. Dat vind ik zo zonde. Want nu zien we dat het toch wel heel problematisch is wat diezelfde Orbán doet met die demonstratieverboden. Daar wordt nu over gesproken. Overigens zitten wij zelf ook in een soort noodtoestand met de avondklok. Het is heel gek om daar grote woorden over te gebruiken, terwijl we zelf door de uitbraak van corona ook zitten met allerlei ernstige inperkingen van de grondrechten van mensen.

Je bent er dan kritisch over, maar tegelijkertijd zeg je niet: dan schorten we die financiering op. Financiering is dus belangrijker dan de rechtsstaat. Dat is toch een trieste conclusie? Geld krijgen uit een gezamenlijk geleend fonds is belangrijker dan het handhaven van de rechtsstatelijke principes? Ik vind dat eigenlijk heel erg tragisch als je kijkt naar dit debat. We glijden steeds verder weg, maar er is natuurlijk gewoon een point of no return. Wij zouden graag willen kijken hoe we het maatschappelijk middenveld en organisaties kunnen versterken en hoe we steun kunnen verklaren aan mensen die opkomen voor hun rechten om te demonstreren, om anders te zijn, om te houden van wie ze willen en om zelfbeschikking te hebben over hun lichaam, zoals vrouwen die opkomen voor hun recht op abortus. Daar hebben we het vaak over gehad. Maar als we tegelijkertijd regeringen aan het financiële infuus laten liggen, omdat we dat financiële infuus zelf ook zo interessant vinden, dan is dat natuurlijk weinig waard. Hoe kijkt de Minister daar precies tegen aan?

Tot slot, voorzitter. De Nederlandse regering heeft een behoorlijke traditie als het gaat over het handhaven van rechtstatelijke principes. In het afgelopen jaar is er veel gebeurd in Nederland. Als ik kijk naar de koppen in de kranten van andere landen over de toeslagenaffaire, de koppeling die gemaakt wordt met Nederland als belastingparadijs en het verzoek van het Nederlandse parlement om de Venetië-Commissie eens te laten kijken naar onze rechterlijke macht en onze rechtsstaat, dan vraag ik me af hoe de Nederlandse regering dit goed kan doen als ze dit soort zaken niet goed repareert. Ik zou daarover graag een bespiegeling willen horen van deze Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Ik kijk even richting de Minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft voor zijn voorbereiding.

Minister Blok:

Eigenlijk vooral vanwege de loopafstand een kwartier.

De voorzitter:

Kwartiertje? Dan stel ik voor dat wij om 15.05 uur weer verdergaan. Dan schors ik voor nu de vergadering. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun aandacht te richten op de Minister van Buitenlandse Zaken, want het woord is aan hem voor zijn reactie op uw vragen. Minister, gaat uw gang.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik...

De voorzitter:

Voordat u echt begint, wil mevrouw Leijten een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik heb een punt van orde, voorzitter. Het schijnt dat de Minister niet goed te verstaan is in de stream die gevolgd wordt.

De voorzitter:

Dan gaan we vragen of daarnaar gekeken kan worden, want het zou zonde zijn als mensen dit extern niet kunnen volgen, juist omdat er hier intern behalve de leden niemand aanwezig kan zijn.

De Minister gaat achter een andere microfoon zitten. Laten we verdergaan.

Minister Blok:

Er was een probleem met de microfoon. Dat is nu opgelost. Ik ga de vragen beantwoorden. De schouderklop houden we dan maar even onder ons.

Allereerst: hoe gaat nou precies de conditionaliteit werken? De Kamer heeft net het oordeel van de juridische dienst van de Commissie gekregen waarin staat dat de additionele afspraken die in december gemaakt zijn, inderdaad niet afdoen aan de juridische hardheid van de conditionaliteit. Dat is een vraag die Nederland expliciet gesteld had aan die juridische dienst. Daarmee is het ook heel belangrijk dat we dat nu ook allemaal op papier hebben.

De praktische werking vanaf nu is dat die conditionaliteit wel van kracht is. Mevrouw Belhaj vroeg specifiek hoe dat nu in de tijd gaat. Polen en Hongarije hebben, net als alle andere lidstaten, de mogelijkheid om naar het Europese Hof te gaan. Daar was overigens die nadere afspraak niet voor nodig, want dat kon sowieso. Polen en Hongarije, en ieder land dat dat zou willen, hebben twee maanden de tijd, dus tot eind februari, om dat te doen. Het is tot op heden niet gebeurd, maar het kan nog steeds gebeuren. Omdat de Commissie verwacht dat dat zal gebeuren, heeft men van tevoren twee dingen aangegeven. De Commissie gaat richtsnoeren maken om invulling te geven aan die afspraak. Dat zou men sowieso doen en daar is men ook mee begonnen. Maar ze hebben ook aangegeven dat ze de inhoud van een uitspraak van het Hof, als die er komt, ook zullen meenemen in de richtsnoeren, en ook dat is eerlijk gezegd een zekere onvermijdelijkheid.

Verder hebben ze echter aangegeven: het nieuwe MFK is sinds 1 januari van kracht, maar we gaan wel vanaf dag 1 handelingen bijhouden die in strijd zijn met een rechtsstatelijkheidsprincipe van de Europese Unie, om wel degelijk op basis van die nieuwe rechtsstatelijkheidsconditionaliteit ook handelingen aan te kunnen pakken die hebben plaatsgevonden voordat die richtsnoeren definitief naar buiten zijn gebracht. Een beetje een oneerbiedige vergelijking: eigenlijk is de flitspaal al aangezet, maar sturen we de boetes pas zodra het juridisch proces precies is afgerond. Wat de Nederlandse regering betreft is dit dus een zeer goed werkbare uitkomst. We hebben er niet om gevraagd. We hebben gevraagd om die rechtsstatelijkheidsconditionaliteit en die hebben we gekregen, maar daar is niet wezenlijk aan afgedaan, zeker niet in juridische zin. Vandaar dat wij deze uiteindelijke uitkomst werkbaar vinden. We roepen de Commissie natuurlijk ook op om daar als een eerlijk en objectief oordelaar mee om te gaan. Ik geloof dat een van de eerste discussies met uw Kamer over Europa ging over het feit dat ik vond dat de Commissie niet politiek moest zijn, maar een objectieve oordelaar en dat vind ik nog steeds. Dat geldt ook bij uitstek hierbij.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor dit antwoord, maar ik kijk wel even naar de constatering die gedaan is voordat de boete wordt gestuurd. Hoe wordt daarmee omgegaan? Worden mensen daarvan in kennis gesteld? Wordt het bekendgemaakt? Is dat iets wat op een achterkant van een A4'tje ergens klaarligt voor de Commissie en waar dan pas reactie op komt? Hoe werkt dat?

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer Bosman doelt op de situatie dat de Commissie eigenlijk nu al een inbreuk constateert.

De heer Bosman (VVD):

Exact, ja.

Minister Blok:

Dan moet ik een beetje gaan interpreteren wat de Commissie nu gaat doen. We weten dat ze dat zullen bijhouden. Dat hebben we gewoon met de Commissie afgesproken en dat heeft ze ook bekend gemaakt. Op de vraag hoe ze dat precies gaan doen, moet ik u het antwoord schuldig blijven. Dat kunnen we nog weleens navragen, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat ze iets naar buiten zullen brengen, want dan start je al een juridische procedure. Het is in ieder geval in hun handen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over een beetje hetzelfde punt, maar dan misschien iets minder over hoe het technisch werkt, want dat zullen we zien. Wat we uiteindelijk willen, is dat er een preventieve werking van uitgaat; laat ik het zo maar zeggen. We willen dat het feit dat we het mechanisme nu hebben in deze landen, ertoe gaat leiden dat ze minder snel tot een inbreuk op de rechtsstaat – om het maar even zo samen te vatten – zullen overgaan. Daarvoor zijn er inderdaad bepaalde dingen nodig, denk ik, bijvoorbeeld dat het een transparant proces is of dat het om naming-and-shaming gaat. Is dat iets waar de komende tijd over gesproken wordt? Laat ik het zo vragen. Want dat is toch uiteindelijk waar we op uit zijn. We zijn er niet per se op uit om Hongarije een boete op te leggen, maar om ervoor te zorgen dat het niet meer de persvrijheid en de rechterlijke vrijheid aantast.

Minister Blok:

Ik ben het met meneer Van Ojik eens dat je eigenlijk hoopt dat het instrument niet toegepast wordt, omdat iedereen zich nu aan de afspraken houdt. We hebben in feite bronnen nodig die ons informeren over wat er in die landen gebeurt, maar mogelijk is dat in strijd ermee. Dan kom je natuurlijk op de andere instrumenten waar ik zo meteen verder op in zal gaan en op het feit dat er – begrijpelijkerwijs had iedereen het specifiek over Polen en Hongarije – in beide landen gelukkig ook een gezond functionerende oppositie is en een maatschappelijk middenveld dat binnen Hongarije en ook richting andere EU-landen en de Europese Commissie informatie verstrekt. Daar wees de heer Van Ojik trouwens ook op. Waar mogelijk ondersteunen wij dat maatschappelijke middenveld, zeg ik daar ook bij. Ik ben eerlijk gezegd niet ongerust dat informatie over schendingen ons niet zou bereiken. Nogmaals, ik ben er heel blij mee dat dit instrument er is en ik ga ervan uit dat het goed wordt toegepast. Maar, zoals het Handboek voor de Soldaat dan zegt: vertrouwen is goed, controle is beter. We zullen dus ook scherp opletten of de Commissie dit ook strak en objectief toe gaat passen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Daarmee kom ik op de vragen over de andere rechtsstaatmechanismen. De heer Bosman vroeg naar de aanbeveling uit het rapport dat hij samen met mevrouw Van der Graaf heeft opgesteld gericht aan het kabinet over de openbare rechtsstatelijkheidsdialoog in de Europese Unie. Daar is het Nederlandse kabinet voor. Dit is een onderwerp waarover Kamer en kabinet het over het algemeen eens zijn. Overigens is er op het gebied van de transparantie voortgang geboekt, maar dit deel is nog niet gelukt. Dat betekent dat wij daarop blijven drukken. «We» betekent ook letterlijk «ikzelf». Dit is een onderwerp dat ik eigenlijk altijd in de een-op-eengesprekken met EU-collega's meeneem. Gelukkig zijn we heel veel eensgezind. Maar als ze weleens bezorgd vragen hoe het eigenlijk zit met het publieke sentiment in Nederland over de Europese Unie, zeg ik: dat is in essentie goed, maar meer transparantie zou daar echt bij helpen. Daar zie je overigens een enorm verschillende politieke cultuur. Er zijn politici die echt verbaasd kijken dat dat hier zo leeft.

Aan de heer Van Ojik gaf ik bij interruptie al aan dat we inderdaad ook ngo's steunen in verschillende EU-landen, soms met kleine potjes geld, maar ook heel duidelijk door ze te gebruiken als klankbord. Overigens doe ik dat ook persoonlijk eigenlijk altijd als ik ergens in een ambassade op bezoek ben – wat ik nu vrijwel nooit meer ben, maar in de mooie tijd dat ik dat wel was – kwam er altijd wel een ontmoeting met maatschappelijk middenveld, pers en advocaten, om te horen wat hun ervaringen waren en hoe wij ze daarbij konden helpen. Dat zullen we ook zeker blijven doen. Een essentieel onderdeel zijn, naast de EU-instrumenten, ook de rechtstreekse contacten die ik met mijn collega-ministers heb.

De heer Van Dijk bepleitte dat Nederland zich niet moest bemoeien met wat er in andere landen gebeurt. Een aantal Kamerleden gaf al bij interruptie aan dat het feit dat wij met elkaar lid zijn van de Europese Unie betekent dat we met elkaar spelregels hebben afgesproken. Daar kun je elkaar op aanspreken. Over het algemeen is het primair inderdaad de Commissie die maatregelen moet opleggen en die regeringen daarop moet aanspreken. Maar ik zou het ook niet fair vinden als ik, wanneer wij zorgen of kritiek hebben, alleen maar naar de Commissie zou kijken en er niet in mijn rechtstreekse contacten met een collega-minister iets van zou zeggen. Dat gebeurde bijvoorbeeld heel recent in Hongarije, met de wetgeving op geslachtsverandering of de wetgeving die adoptie door homoparen onmogelijk maakt. Daar spreek ik dan toch echt de collega-minister op aan. Die zegt dan: volgens ons is dat niet in strijd met Europese richtlijnen. En ik zeg: volgens mij is het in strijd met het discriminatieverbod, wat echt in ons Europees Verdrag staat. Ik vind ook echt dat ik dat móét doen. Eerlijk gezegd verwachten zij dat ook van mij. Als ik dat niet zou zeggen, dan zouden ze waarschijnlijk zeggen: wat raar dat die man daar niet over begint. Daar zouden ze ook gelijk in hebben.

Mevrouw Leijten stelde een eigenlijk heel fundamentele vraag, namelijk: kan je in een Unie waar je reële zorgen hebt over de werking van de rechtsstaat in een aantal landen, tegelijkertijd toch verdere samenwerking op andere terreinen bepleiten? Daarop zeg ik overtuigd ja, maar niet ongeclausuleerd. Er zijn terreinen waarop de samenwerking minder ver gaat vanwege rechtsstaatzorgen. Dat zie je het meest duidelijk op het gebied van Schengen. Er zijn landen die willen toetreden tot Schengen. Dat geldt bijvoorbeeld heel specifiek voor Roemenië en Bulgarije, waarbij ook weer Nederland indertijd samen met een aantal andere landen heeft gezegd: het feit dat wij zorgen hebben over de werking van de rechtsstaat en de bestrijding van corruptie aldaar, betekent dat wij het nog niet mogelijk vinden om die landen te laten toetreden tot Schengen. Dat is een voorbehoud dat wij nog steeds maken. Daar zie je dus zo'n rechtstreekse koppeling.

Er zijn heel andere terreinen waar die koppeling minder helder is of indirecter, en waar de noodzaak van internationale samenwerking groter is dan ooit, zou ik haast willen zeggen. Of dat nu de aanpak van het klimaat is of buitenlands beleid of veiligheid: je kunt wat mij betreft niet zeggen dat we daar minder bereid moeten zijn om de samenwerking te zoeken vanwege de rechtsstaatzorgen. Ik vind ook daar dat we de rechtsstaatzorgen in alle scherpte op tafel moeten leggen. Ik vind ook dat we dat beter kunnen doen naarmate we meer te bieden hebben in de samenwerking. Ik geloof dat mevrouw Belhaj wees op Nederlandse bedrijven die investeren. Het is niet zo dat die toestemming van de Nederlandse overheid nodig hebben om daar te investeren, maar het is wel degelijk zo dat ik heel vaak binnen en buiten de Unie in gesprekken met collega-ministers aangeef dat Nederlandse bedrijven bij hun investeringsbeslissingen de rechtsstaat wel degelijk meewegen. Dat is voor hen een belangrijk criterium. Dan helpt het inderdaad dat je een nauwe samenwerking hebt en daardoor ook meer gewicht hebt wanneer je je zorgen uitspreekt.

Dan de omgang met specifieke landen. Mevrouw Belhaj vroeg hoe wij de route voor ons zien, specifiek met betrekking tot Polen, Hongarije en een aantal andere landen waar ook zorgen over bestaan. Bij alle landen hebben we sinds kort ook het instrument van de peerreview. Dat is overigens een instrument waar Nederland lang voor gepleit heeft en ook blij mee is, omdat het veel meer preventief is. Ook Nederland wordt daarbij op de weegschaal gelegd, en dat is heel terecht. Dat is natuurlijk een heel belangrijk mechanisme om vooraan te zitten en letterlijk het gesprek met elkaar aan te gaan en je zorgen uit te spreken, want dat doe je op basis van die rapporten.

Een zwaarder instrument, dat al langer bestaat, maar bepaald niet perfect is, is het artikel 7-mechanisme. Dat loopt nu voor Polen en Hongarije. Nederland heeft ook steeds heel actief gebruikgemaakt van dat instrument. Wij hebben steeds zelf het woord gevoerd in de artikel 7-procedures, wat in feite vraag-en-antwoordsessies zijn tussen de Minister van dat land en ministers of ambassadeurs van andere landen. Ik heb er altijd een punt van gemaakt dat ik daar zelf bij wilde zijn. Met een heel aantal gelijkgezinde landen – ik moet ook eerlijk opbiechten dat niet alle landen eraan meedoen, maar een heel aantal gelijkgezinde landen wel – ga ik dan heel specifiek in op de zorgen die ik heb. Polen en Hongarije hebben zelf aangegeven dat ze het een ongemakkelijke procedure vinden. Nou, dat is wat ons betreft op te lossen door de achterliggende zorgen dan aan te pakken.

Het dilemma bij de artikel 7-procedure is dat het verdrag ook bepaalt hoe die af kan lopen en dat hij een nogal overdonderende meerderheid aan stemmen vraagt: een vier vijfde meerderheid om uit te spreken dat er ernstige zorgen zijn over de werking van de rechtsstaat en unanimiteit, met uitzondering van het betreffende land, om ook nog een sanctie te kunnen opleggen in de vorm van het intrekken van stemrecht. Beide zijn een hele hoge horde om te nemen. Dus voor nu: zolang de zorgen er zijn, is mijn inzet om de artikel 7-procedure voort te zetten. Ik heb van de Portugezen begrepen dat ze van plan zijn om het weer te agenderen tijdens hun voorzitterschap. Wat mij betreft zal Nederland daar dan ook weer aan deelnemen, ook weer met als doel om tot een oplossing te komen; het is geen procedure om de procedure. Maar deze route kan lang duren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we die andere erbij hebben.

Dan heeft de heer Groothuizen ons in zijn motie gevraagd om nog een andere mogelijkheid te verkennen die het verdrag biedt, namelijk artikel 259 en de rechtstreekse statenklacht. Begrijpelijkerwijs vraagt u wat het kabinet gedaan heeft en hoe het nu verder gaat. Wij hebben, zoals de motie vraagt, met een aantal gelijkgezinde landen om tafel gezeten en wij hebben gevraagd: zouden jullie met ons die mogelijkheid willen verkennen of zelfs willen gebruiken? Het antwoord daarop was eigenlijk unisono: nee, wij vinden dat op dit moment niet aan de orde, omdat er een procedure via de Commissie loopt. Daarnaast vinden veel landen het ook heel ingrijpend om zo'n een-op-eenprocedure te starten.

Daarmee eindigt het verhaal overigens niet, want vandaag is bekend geworden dat de Commissie zelf de procedure voortzet. Ze hebben, zoals dat zo mooi heet, een met redenen omkleed advies aan Polen gestuurd, waarmee ze zelf weer het initiatief hebben genomen met betrekking tot die tuchtrechtspraak en dat was hier het springende punt. Daarmee heeft de Commissie dus zelf aangegeven de juridische procedure voort te zetten. Dat plaatst ons overigens ook in de juridische positie dat we dit nu bij de Commissie moeten laten. Als de zaak weer voorkomt bij het Hof, zullen we weer heel serieus kijken naar de mogelijkheid om ons te voegen. Dat doet Nederland vaak. We kijken ook weer of we daarvoor een coalitie van landen kunnen vormen, dus langs die route willen we hier zeker bij betrokken blijven. Want het raakt inderdaad heel erg – mevrouw Leijten noemde het voorbeeld van het Openbaar Ministerie – het vertrouwen tussen landen, maar, veel praktischer, ook het vertrouwen om samen bijvoorbeeld een vervolgingsprocedure te kunnen voeren.

Dan over de situatie van de rechtsstaat in Nederland. De heer Bosman vroeg hoe Nederland zal omgaan met de kritiekpunten die er over Nederland geuit zijn. Dat is natuurlijk het terrein van de collega van Justitie en Veiligheid, maar aangezien het kabinet met één mond spreekt, kan ik namens hem aangeven dat wat betreft de opmerkingen over de onafhankelijke benoeming van rechters in de Hoge Raad en de Raad voor de rechtspraak, het kabinet op dit moment samen met de rechtspraak de mogelijkheid tot verbetering van die procedure onderzoekt. Wat betreft de rechtsbijstand wordt gekeken naar de mogelijkheid van hervorming die ook aan die problemen tegemoetkomt. Dat ligt op het bordje van Minister Dekker. Ik weet ook uit een vorig leven dat het digitaliseringsproces iets is wat nogal met vallen en opstaan gaat, maar wat echt niet in de onderste la geschoven kan worden. Dat is gewoon ongelofelijk belangrijk. Dus daar wordt ook mee verdergegaan. Voorts wordt aan een concreet verbeterplan voor de strafrechtketen gewerkt. Kortom, ook Nederland heeft huiswerk en dat nemen we serieus.

De heer Van Dijk en mevrouw Leijten vroegen of Nederland na de toeslagenaffaire nog wel kan opkomen voor de rechtsstaat in de Europese Unie en andere landen. Er bestaat geen twijfel over het feit dat de toeslagenaffaire een zwarte bladzijde is. Dat wordt ook onderstreept door het aftreden van het kabinet, maar zo mogelijk nog belangrijker: door het hele pakket aan herstelmaatregelen die het kabinet nu probeert te treffen. Natuurlijk wordt Nederland daarop aangesproken. Ik heb de internationale kranten ook gelezen. En dat is ook logisch. Daar is het zwaar genoeg voor. Tegelijkertijd, ook bij eerdere discussies over de rechtsstaat, toen wij het eerder hadden over het rapport over Nederland, is de uitstraling van het hele kabinet altijd geweest dat wij niet pretenderen perfect te zijn. Nogmaals, dit is echt een grote zwarte bladzijde, maar wij pretenderen niet perfect te zijn. Zoals een van de leden al zei, wordt Nederland ook vaak aangesproken op belastingregimes. Die discussie liep inderdaad al eerder. Daar hebben we overigens ook maatregelen op genomen, maar er zijn nog steeds mensen of landen van mening dat het niet genoeg is.

Dus ja, als je vocaal bent over het belang van de rechtsstaat, dan leg je de lat daarmee voor jezelf hoog. Maar ook hier betekent dat wat mij betreft niet dat je dan niet meer het belang van die rechtsstaat in alle landen aan de orde mag stellen. Wat mij betreft mocht al eerder niet het argument zijn: kijk ons nou eens, wat zijn we goed. Maar het argument moet zijn: die waarden zijn voor ieder van ons van belang. Die zijn van belang voor onze inwoners, of ze nou komen om zaken te doen of als privépersoon of omdat het verankerd is in mensenrechtenverdragen. De heer Asscher wees er nog eens terecht op waarom we die mensenrechtenverdragen hebben gesloten. Dus om die reden moeten we daarvoor blijven opkomen. Ook in Nederland moeten we ons huiswerk op orde hebben, maar we moeten niet zwijgen omdat we feilbaar zijn en dus ook huiswerk in Nederland te doen hebben.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat het geval is. Voordat we aan een tweede termijn kunnen beginnen, zijn er nog wat interrupties. We kunnen er ook meteen een tweede termijn van maken. Ik kijk even naar de leden. Volgens mij heeft men een voorkeur voor dat laatste. Dan stel ik voor dat wij een tweede termijn houden. Ik hoor nu dat er toch wat vragen zijn voordat we aan een tweede termijn beginnen. Mevrouw Belhaj, gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Af en toe ging de Minister toch even te snel. Ik was eigenlijk nog aan het nadenken over wat hij over sommige onderwerpen precies aangaf. Dat komt niet door de Minister, maar dat komt omdat het mij gewoon even iets meer tijd kostte. Ik heb nog een vraag over de motie van de heer Groothuizen. Ik hoorde de Minister zeggen dat in de motie staat dat moet worden onderzocht of er mogelijkheden zijn dat andere landen daar ook op willen inzetten. Dat wordt als problematisch gezien. Ik zou eigenlijk toch nog iets duidelijker willen zijn. Het is natuurlijk vaak zo in die internationale relaties: iets is altijd complex. Misschien kan de Minister toch iets meer aangeven hoe complex het is? Is het helemaal «nee» of zegt ieder land «ingewikkeld, ingewikkeld» en kun je ze toch op allerlei manieren een kant op trekken die wij wenselijk achten? Dat is om ze toch voor dat Europees Hof van Justitie te dagen. Misschien kan de Minister daar dus toch nog iets meer over zeggen?

Minister Blok:

Ja. In alle eerlijkheid, ook gelijkgezinde landen die bij deze onderwerpen vaak met ons optrekken zeggen in feite «nee». Ik ga het niet veel diplomatieker brengen, want dan zou ik u niet de waarheid vertellen. De afwegingen daarvoor verschillen een beetje per land. Enerzijds vindt men dit primair een taak van de Commissie als handhaver, en als tweede betreft het inderdaad de bilaterale relaties. Men vindt het heel moeilijk om op die manier tegenover een mede-EU-lidstaat te staan, ook met een groepje landen. Ik voeg hieraan toe dat het verhaal daarmee niet ten einde is, want gelukkig heeft de Commissie vandaag zelf aangegeven de procedure voort te zetten, en als die procedure bij het hof loopt, dan biedt dat Nederland en andere landen de mogelijkheid om zich daarin te voegen en op die manier partij te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is voor nu even goed. Mijn andere interruptie ging eigenlijk over de opmerking dat er nog niet voor wordt gekozen om afstand te doen van de directe koppeling tussen het MFK en de rechtsstatelijke situatie. Ik noemde het even de «bijmemo», maar dat is helemaal de verkeerde term. De aanvullende afspraken zijn knap, maar wijken natuurlijk uiteindelijk af van de wens die het kabinet had en die ook breed in de Kamer leeft. Welke mogelijkheden heb je nog om iets te doen als dat twee jaar gaat duren en de rechtsstaat in die tijd verslechtert? Dat baart ons natuurlijk een beetje zorgen: je gaat wachten en de situatie verslechtert. Welke mogelijkheden zijn er nog in die tussentijd?

Minister Blok:

Ik heb de goede hoop dat het minder dan twee jaar duurt, maar stel dat het twee jaar duurt en dat zo'n verslechtering zich voordoet. De Commissie heeft toegezegd dat zij die verslechtering dan zal vastleggen. Op het moment dat de definitieve uitspraak van het hof er is en zich binnen die twee jaar, of in ieder geval in de periode voor de uitspraak van het hof, een verslechtering voordoet, dan zal de Commissie die verslechtering sanctioneren als die echt in strijd is met de rechtsstatelijkheidsprincipes.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan ik me herinneren en de Minister probeerde dat net ook aan te geven. Ik snap het effect daarvan: denk maar niet dat je iets kan doen, want uiteindelijk krijg je die boete toch wel. Ik kan niet goed taxeren in welke mate dat indruk maakt. Mensen die bezig zijn met het ondermijnen van de rechtsstaat hebben redelijk maling aan alles. Is dat het enige wat je kunt doen? Is er geen ander instrument dat je zou kunnen inzetten om degenen die daar last van hebben, te ondersteunen? Of kun je iets anders verzinnen? Ik zit hier hopelijk niet te vissen naar een idee dat hetzelfde is als het mijne. Ik weet gewoon oprecht niet wat nog meer mogelijk is.

Minister Blok:

Het gaat om een extra instrument. Het andere instrument, met name de inbreukzaak, heeft de Commissie natuurlijk al een paar keer in gang gezet richting Polen en Hongarije. Gelukkig is daar ook een aantal keren gevolg aan gegeven. Die inbreukprocedure blijft bestaan. Daar hoeft niet mee gewacht te worden. U vraagt of het extra instrument, de financiële sanctie, indruk maakt. In die zin geldt ook het cruijffiaanse «elk nadeel heeft zijn voordeel». Het verzet dat we specifiek bij Polen en Hongarije hebben gezien, geeft aan dat dit door hen toch wel echt wordt gezien als een instrument dat tanden heeft. Hopelijk leidt dit tot datgene wat de heer Van Ojik terecht zei, namelijk dat we het niet nodig hebben, omdat het tanden heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een vraag. Of zie ik dat verkeerd? Dan ga ik nog even het rijtje af. Geen andere vragen meer? Dan gaan wij toch naar de tweede termijn en dan beginnen we bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de heldere beantwoording. Het is goed dat Nederland blijft duwen op het punt van de transparantie, ook in het kader van de besprekingen in de rechtsstaatdialoog. Ondanks de tekortkomingen die er in Nederland zijn op het gebied van de rechtspraak en bij het Openbaar Ministerie ben ik ontzettend blij met en trots op die rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Ik ben trots op vrije media in Nederland. Ik ben er trots op dat Nederland een land is waarin je kunt zijn wie je bent en kunt geloven wat je wilt geloven. Want dat is in het kader van de Europese Unie eigenlijk de essentie van artikel 2. Daar hebben we met z'n allen voor getekend, zoals mevrouw Belhaj ook al zegt. Ik zou bijna zeggen: wat een gaaf land! Dat zouden we vaker moeten zeggen.

Voorzitter. In een rechtsstaat doen woorden ertoe. Begeef je je als politicus op de grens, of misschien wel daarbuiten – over het ondermijnen van je eigen rechtsstaat, over je eigen instituties, over rechtspraak, het Openbaar Ministerie, over media of over bevolkingsgroepen in je eigen land – dan doe je afbreuk aan die rechtsstaat, ongeacht of het nou strafbaar is, want woorden doen ertoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een beetje flauw, inderdaad: woorden doen ertoe; daden net zo goed. Het is dus spijtig dat niet alle Europese landen ...

Dan het onderschrijven van de motie van de heer Groothuizen. Ik heb mijn best gedaan en het is niet anders, maar ik hoop dat de Minister bereid is om die niet meteen op de stapel neer te leggen en om, als daartoe een mogelijkheid is, toch te proberen andere landen ervan te overtuigen dat dit een belangrijke stap is, en dat te blijven doen.

Verder ben ik in mijn eerste termijn vergeten om de rapporteurs te bedanken voor hun mooie aanbevelingen. Ik vind ze allemaal prachtig. Ook hiervoor geldt dat ik even niet weet hoe we dit kunnen implementeren, maar ik wilde dit wel apart markeren.

Helemaal tot slot. Ik vind het heel fijn dit debat te hebben gevoerd. Er zijn allerlei ontwikkelingen, in Nederland, in de wereld en dus ook in de Europese Unie, die maken dat de discussies waarin wordt gesproken over de rechtsstaat heel relevant zijn. Er was misschien ooit een tijd waarin we daar wel over spraken, maar ons eigenlijk nauwelijks konden realiseren wat er gebeurt als de rechtsstaat structureel wordt ondermijnd. Ik ben ervan overtuigd dat, als je de wetenschap, de journalistiek, de kunsten en de democratie structureel ondermijnt of ter discussie stelt, je een vorm van erosie creëert die onherstelbaar is. Ik vind het fijn en belangrijk dat we die discussies in Nederland blijven voeren, maar dat geldt zeker ook voor alle andere landen in de Europese Unie, waar ook mensen wonen die er recht op hebben vrij en veilig te kunnen leven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de Minister groot gelijk heeft als hij zegt dat je best anderen kunt aanspreken op afspraken die er zijn, ook als je nog huiswerk te doen hebt in je eigen huis. Maar het is, denk ik, ook belangrijk om je uit te spreken als de rechtsstaat in je eigen land wordt ondermijnd. Als dat gebeurt door niet onderbouwde kritiek op de rechterlijke macht, als dat gebeurt door complottheorieën te verspreiden, als dat gebeurt door de onafhankelijke pers van partijdigheid te betichten, dan ligt daar ook een verantwoordelijkheid. Als partijen in het parlement dat doen, dan zie je dat je daarmee soms oogst wat je zaait, namelijk dat mensen minder vertrouwen hebben en denken het recht in eigen hand te moeten nemen, soms in de richting van journalisten, soms in de richting van politici hier op het Plein. Dat is allemaal niet gratis. Democratie is aan de ene kant heel sterk, maar ook fragiel. Ik vind dat ieder mens en zeker iedereen die een rol mag spelen in de democratie, een verantwoordelijkheid heeft om die te verdedigen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Woorden doen ertoe. Daar is de PVV het natuurlijk hartgrondig mee eens. De vrijheid van meningsuiting is het grootste goed dat wij hier in Nederland hebben. Die moeten we ook met alles wat in onze macht ligt, blijven verdedigen. We moeten vooral niet aan zelfcensuur gaan doen.

Ik heb een laatste vraag voor de Minister. De Minister zegt: we blijven opkomen voor de rechtsstaat in andere landen, ook al hebben we hier zelf fouten gemaakt of onze zaakjes niet op orde. Een heel simpele vraag: is dat niet een beetje hypocriet?

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Bosman. Gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Een vraag voor de heer Van Dijk. Is de rechtsstaat in Nederland voor iedereen gelijk?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat zou hij wel moeten zijn, maar helaas blijkt dat in de praktijk niet altijd het geval te zijn.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Van Dijk volgens mij aan het einde gekomen van zijn inbreng in tweede termijn. Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Door collega's zijn al behartigenswaardige woorden gezegd over het belang van dit soort debatten en over de noodzaak om, als we die debatten voeren, bereid te zijn kritisch te kijken naar onszelf en naar de tendensen in de Nederlandse samenleving die precies datgene veroorzaken wat we in andere landen graag geloofwaardig willen blijven bestrijden. Daar sluit ik mij dus van harte bij aan.

Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en voor de inzet.

Zelf zit ik eigenlijk nog met het volgende en dat weet de Minister ook wel, want dat hebben we al vaker gewisseld, ook bij begrotingsbehandelingen. Doen we nou voldoende om de burgerbewegingen, de democratiseringsbewegingen, het maatschappelijk middenveld, de rechterlijke macht en de journalistiek in landen waar deze zo onder druk staan, te ondersteunen en te beschermen waar dat mogelijk is? Misschien heel specifiek: als ik het goed heb, krijgen we in het MFK het Rights and Values Programme. Ik zou het heel interessant vinden om eens te horen wat we daar nou mee gaan doen. Dat hoeft niet nu; dat kan ook een andere keer. Wat voor mogelijkheden geeft dat nu om juist datgene te doen, om de organisaties te steunen die ik net opnoemde? Kan dat helpen voor de Poolse ombudsman, die steeds verder in zijn werk wordt belemmerd? Kan dat helpen voor de Hongaarse onafhankelijke krant Telex, die steeds verder in het defensief wordt geduwd? Bijvoorbeeld, hè. Die dingen komen langs en dan denk ik: goh, zijn wij nou in staat om daarvoor iets betekenisvols ter ondersteuning te doen? Daar heb ik soms onvoldoende zicht op. Vandaar mijn vraag aan de Minister om ergens in de komende tijd toch wat meer inzicht te geven in welke mogelijkheden we nu hebben en wellicht ook waar knelpunten zijn waarvan de Minister of het kabinet zegt: daar zouden we misschien wel wat extra inzet, mensen, middelen of instrumenten kunnen gebruiken. Dat is mijn verzoek aan de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik twee fundamentele zaken aan de Minister voorgelegd. Op de laatste zei hij: ook als je nog huiswerk te doen hebt, kan je je sterk maken voor de rechtsstaat en mensenrechten in andere landen. Dat ben ik met hem eens, maar we moeten ervoor zorgen dat het debat niet hypocriet genoemd kan worden. Ik denk dat dat ook duidelijk is. De kranten in het buitenland – de Minister heeft ze zeker ook gelezen – logen er niet om. Ik denk dat het goed is om dat te beseffen. Want wat ik me afvraag, is de andere fundamentele vraag die ik stelde. Je maakt je zorgen om de rechtsstaat, je vindt dat daar mechanismen voor moeten zijn, en dat steunt de SP ook. Maar tegelijkertijd gaat het gewoon door; kijk naar Follow the Money. Het uitbreiden gaat door. Het uitbreiden van zaken waarop je samenwerkt gaat door. De kapitaalmarktunie moet wat Nederland betreft vooral versneld worden. Dat is een agenda die in een andere commissie wordt besproken en andere dingen weer bij een andere commissie. Dat kan natuurlijk ook tegen elkaar in werken, omdat je in woord de rechtsstaat dient, maar in daad eigenlijk weer uitholt. Ik vraag me dan af... De Minister raakte daar net ook aan. Hij gaf een aantal voorbeelden die ik terecht vond als het gaat over Schengen, waarin dat inderdaad wordt afgewogen. Maar er zijn natuurlijk zoveel meer onderwerpen. Ik vroeg me af hoe dat dan gaat in het kabinet. Hoe wordt die afweging gemaakt? Ik kan me heel goed voorstellen dat als het gaat over de belangen van de interne markt, de Minister van Economische Zaken juist bijvoorbeeld verschillende investeringszaken of subsidiezaken wil versnellen. Dat is bijvoorbeeld goed voor een lobby vanuit bedrijven, terwijl wij hier zeggen: ho, kijk eens even goed naar het maatschappelijk middenveld in die landen en of dat daar niet juist de democratische krachten ondermijnt. Hoe gaat dat dan precies? Hoe valt die belangenafweging dan precies uit in dit kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wenden wij onze blik richting de Minister, die nog een aantal waarnemingen en een aantal vragen heeft meegekregen. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Ja. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden die een heel aantal van u sprak over het feit dat we trots kunnen zijn op de manier waarop in Nederland de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de vrije pers kunnen functioneren, zonder te beweren dat er sprake is van perfectie, maar dat het tegelijkertijd kwetsbaar is en dat we daar allemaal onze verantwoordelijkheid in hebben.

Mevrouw Leijten zei: je moet uitkijken dat het debat niet hypocriet genoemd kan worden. Zowel op persoonlijk niveau als op het niveau van de Staat of een organisatie moet je nooit de pretentie hebben dat iemand zonder zonden is. Ook op andere grote dossiers, bijvoorbeeld klimaat, wordt natuurlijk weleens gekeken: zeg, hoe doen jullie het eigenlijk met je 17 miljoen op dat kleine stukje aarde? Er zijn een hoop Europese landen die dat beter doen. Dan kunnen wij wel zeggen: jullie zitten ook niet met je 17 miljoen op zo'n klein stukkie. Maar uiteindelijk zullen ze ook zeggen: doe wel je werk. Maar ook daar zeggen we niet «we voeren het debat niet», omdat het onderwerp er uiteindelijk te belangrijk voor is. Nou ja, iedere vergelijking gaat mank, maar toch. Maar ook op individueel niveau... Ik vrees dat we allemaal weleens door rood licht gefietst zijn, maar toch vinden we ook dat de regels gehandhaafd moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk niet wat ik bedoel. Ik wil helemaal niet zeggen dat op het moment dat er krassen zijn, er huiswerk te doen is of er net een groot schandaal is geweest met een afgetreden regering, je dan je mond zou moeten houden. Maar hoe zorgen we ervoor dat je de waarde van dat debat niet uitholt door je eigen gedragingen, dat het niet alleen maar retoriek wordt? Er wordt hier terecht gesproken over hoe goed we het doen, en daar ben ik het heel erg mee eens. Maar tegelijkertijd is het risico groot dat je met de mond het ene belijdt en financieel en met beleid het andere doet, waardoor je dat wat je pretendeert eigenlijk ondermijnt. Dat vind ik ook kwetsbaar. Dat was wat ik bedoelde. Daar dan een beetje door rood licht fietsen van maken, dat vind ik nou juist de bagatellisering die ik niet zocht en die de Minister in zijn eerste termijn ook niet deed.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk een punt dat naarmate je zelf voldoet aan de onderwerpen die je met verve in het buitenland uitdraagt zoals de rechtsstaat, je daar geloofwaardiger op bent. Tegelijkertijd ben ik er echt van overtuigd – dat heb ik inderdaad ook maar even persoonlijk gemaakt, maar het geldt op alle niveaus – dat je voor jezelf de lat hoog moet leggen. Je moet eerlijk zijn dat je op individueel niveau, maar ook op het niveau van de Staat of een grote organisatie fouten kunt maken. Die moet je dan repareren en daar moet je helder over zijn. Ook daar ligt de waarheid in het midden. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat heel veel kritische artikelen in de buitenlandse pers zijn verschenen, en begrijpelijk, maar ook artikelen waarin erop werd gewezen dat er in dit land grote inspanningen worden geleverd om te repareren en dat politieke verantwoordelijkheid wordt genomen. Dus ook dat wordt gezien.

Dan ga ik weer terug naar de specifieke vraag van mevrouw Belhaj over de motie-Groothuis. Ik leg 'm niet naast me neer. Ik gaf aan: via de route die nog wel openstaat, zullen wij onze rol weer pakken. Maar ik vind ook dat ik u eerlijk moet antwoorden hoe andere landen daarop reageren, want daar vroeg de motie om. Dat biedt op dit moment geen perspectief, maar de andere route, samen met de Commissie, biedt wel perspectief.

De heer Van Dijk heb ik volgens mij net in het interruptiedebat met mevrouw Leijten geantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even naar mevrouw Belhaj, die nog een interruptie had.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister gaf aan «we gaan het anders aanpakken» en eindigde met perspectief. Voor mij is het perspectief dat u die motie gewoon bij de hand houdt en probeert in te zetten op het moment dat er meer draagvlak is bij landen. Ik krijg de indruk dat óf ik u niet begrijp – dat kan gebeuren – of u het zo uitlegt dat ik u niet begrijp.

Minister Blok:

Ik denk niet dat het met begrijpen te maken heeft, maar met momenten in de tijd. De vraag is nu, niet impliciet... We hebben landen gewoon uitgenodigd en gevraagd: wat zouden jullie ervan vinden? Het antwoord is nu nee. Dus zonder nieuwe feiten nog een keer de vraag aan de orde stellen, leidt weer tot nee en waarschijnlijk ook nog tot ergernis. Ik gaf u ook aan dat er wel goed nieuws is, omdat precies op dit onderwerp de Commissie zelf de vervolgstappen heeft gezet, wat Nederland – ook daar zullen we weer andere landen bij uitnodigen – de mogelijkheid biedt om zich straks te voegen in de rechterlijke procedure. Ik kan niet uitsluiten dat er op dit of een ander onderwerp later weer een mogelijkheid ontstaat dat de motie-Groothuis op tafel kan komen. Maar dat is dan omdat je later in de tijd bent en er nieuwe feiten zijn.

De heer Van Ojik vroeg: doen wij genoeg voor onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke rechtspraak? Het is natuurlijk nooit met een schaar te knippen wanneer het genoeg is. Ik kan wel uit eigen ervaring aangeven dat het zeer gewaardeerd wordt wat we daar doen, althans door die groepen, niet altijd door de betrokken overheid. Maar ook ik ben oprecht blij met het Rights and Values-programma in het MFK. Ik vind het een prima idee om de Kamer ook mee te nemen over de Nederlandse inzet en de uiteindelijke EU-inzet van die middelen, want daar zullen we aan dezelfde kant van het touw willen trekken.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog: hoe gaat nou de afweging rechtsstaat... Ben je weleens minder kritisch op de rechtsstaat, omdat je andere belangen hebt? Het interessante is dat dat juist niet zo is in het geval van dit nieuwe instrument, de rechtsstaatconditionaliteit bij de Europese begroting, maar ook dat heb ik weleens eerder in deze Kamer gedeeld. Het feit dat Nederland financieel heel sterk staat... Wij zijn nettobetaler. Dat brengt ons in een echt andere positie dan landen die het gelukkig vaak wel met ons eens zijn over de rechtsstaat, maar netto-ontvanger zijn. Je zag ook heel duidelijk in de slotonderhandelingen over dat rechtsstaatmechanisme dat Nederland met een paar landen tot het eind kon zeggen: wij willen die koppeling. Niet omdat we het willen blokkeren, maar het is voor Nederland ook geen ramp als het langer duurt, want wij krijgen ons geld wel op de kapitaalmarkt. Dus het is juist door het feit dat we daar heel sterk staan, dat we die onderhandelingen ook zo scherp kunnen voeren. En op andere gebieden... U noemde Economische Zaken, dat weer een heel andere afweging heeft over markttoegang. Op die manier speelt het eigenlijk niet in de Europese Unie. Bij de toetreding heeft het wel gespeeld. Nou, ik ga niet het hele debat hier naar voren halen, maar de reden waarom de Nederlandse regering heel halsstarrig was over Noord-Macedonië en specifiek Albanië wás omdat we voortgang wilden zien op de rechtsstaat. Ik weet dat mevrouw Leijten nog steeds vindt dat we nee hadden moeten zeggen, en een aantal anderen zeggen dat we te lang tegengehangen. Ik ben dan ook tevreden – al ben ik de enige in deze zaal, al geloof ik niet dat het zo erg is – met de uitkomst, waarbij we heel expliciet voor Albanië de afspraak gemaakt hebben dat de toetredingsonderhandelingen kunnen starten als die, die en die punten gerealiseerd zijn. En dat is echt een heel specifiek lijstje, echt door de Nederlandse inzet gemaakt. Dan zal ook Nederland instemmen met de toetreding van Albanië. Ik vind het ook juist een voorbeeld van waar we bijna alleen vastgehouden hebben aan die rechtsstatelijkheidscriteria, terwijl eigenlijk de marktcriteria daar gezegd zouden hebben: doe het maar wat snel.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn te hebben behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij, voordat wij gaan afsluiten, een paar conclusies trekken, namelijk dat ik geen van de leden het verzoek heb horen doen voor een vervolg van dit overleg. Dus er gaan geen VAO's worden gepland. Ik kan u wel mededelen dat het u gelukt is om de Minister te verleiden tot een drietal toezeggingen. Die zal ik nog even met u delen.

  • De Minister zegt toe bij de Europese Commissie na te gaan hoe op dit moment inbreuken op de rechtsstaat met betrekking tot het rechtsstaatmechanisme worden bijgehouden, en daarover de Kamer te informeren.

  • De Minister zegt toe het belang van openbaarheid van de rechtsstaatdialoog in de Raad te blijven benadrukken, en daarover de Kamer te informeren.

  • De Minister zal de Kamer informeren over de inzet van het kabinet bij het Rights and Values Programme in het MFK.

De Minister knikt ja, dus dit zijn de drie toezeggingen die u op zak heeft. Daarmee ronden we dit algemeen overleg af, met nog één huishoudelijke mededeling voor de leden, maar ook voor de mensen die dit volgen. Wij hadden afgesproken om aansluitend, dus direct, een procedurevergadering te hebben. Ik zou u willen voorstellen om die om 16.00 uur te laten starten, zodat mensen van elders die ook nog enige betrokkenheid bij deze procedurevergadering willen hebben, zich even kunnen hergroeperen of aansluiten. Dus wij starten over een paar minuten met die procedurevergadering.

Daarmee sluit ik dit algemeen overleg, en dank ik de Minister en zijn troepen, en de leden. Wij beëindigen hiermee dit algemeen overleg.

Sluiting 15.56 uur.