Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202021501-02 nr. 2175

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2175 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juni 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 mei 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake geannoteerde agenda informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 29 mei 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2164);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2020 inzake verslag informele videoconferentie van de leden van de Raad van Buitenlandse Zaken 15 mei 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2162);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2020 inzake fiche: Mededeling over de toekomst van het Oostelijk Partnerschap (Kamerstuk 22 112, nr. 2869).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben een voorbespreking van de Raad Buitenlandse Zaken in de EU. Dit algemeen overleg zal plaatsvinden van 13.00 uur tot 16.00 uur hedenmiddag. Welkom aan de leden en aan de Minister en zijn ondersteuning. Mogelijk zal er nog een lid aanschuiven. We hebben geagendeerd de geannoteerde agenda van de komende Raad op 29 mei, het verslag van de Informele Raad en het fiche Mededeling over de toekomst van het Oostelijk Partnerschap. Deze drie punten staan op de agenda. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd toekennen aan de leden.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we weer zo bij elkaar komen, in de nog steeds heel moeilijke omstandigheden. Gezien de beperkte tijd zal ik het houden bij vijf onderwerpen. Ik zal spreken over de reizigers, over een aantal punten met betrekking tot China, over Afghanistan en over nog twee dingen die misschien niet op de RBZ-agenda staan, maar daar mogelijk wel besproken worden. Ik hoop dat we daarover kunnen spreken, namelijk over ISIS en over het Open Skies-verdrag.

Eerst over de reizigers. Het is heel goed dat het overgrote deel van de in het buitenland gestrande Nederlandse reizigers inmiddels weer thuis is. Ik ben ook heel blij dat er recentelijk vijf repatriëringsvluchten uit Marokko zijn overgekomen en dat dankzij het goede werk van het kabinet mensen ook op andere manieren terug kunnen komen. Ik wil vragen hoe het er nu mee staat en of nu echt iedereen thuis is of snel thuis zal komen. In hoeverre kan de Minister hierbij genieten van steun van zijn Europese collega's? Of is daar nog meer te halen?

Dan wat betreft China. Het is heel goed, zegt de VVD, dat Nederland samen met de Europese Unie heeft aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek naar de oorsprong van het virus en dat wij ons daarbij ook aan de zijde van Australië hebben geschaard. We waren namelijk nogal ontstemd over de schijn van slechte machtspolitiek dat Australië werd gedreigd met allerlei vormen van economische sancties omdat het zo'n onderzoek zou willen. Het is goed dat wij ons in dat soort zaken naast Australië en andere dergelijke vrienden opstellen. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk voortbouwen op onze bestaande relatie met China op handelsgebied en ook in de samenwerking op het gebied van de virusbestrijding. Ik wil de Minister vragen of China ook in de richting van Nederland of de Europese Unie signalen heeft gegeven dat het de relatie afhankelijk zou maken van onze kritiek op deze punten.

Verder maken wij ons blijvend zorgen – dat is bekend – over de situatie van de Oeigoeren. Maar ik wil ook even aandacht vragen voor de situatie van de Tibetanen. Het is nu alweer heel lang geleden dat de Panchen Lama verdwenen is. Ik denk dat het goed is dat we daaraan blijven denken, maar ik denk ook aan de situatie in Hongkong. Het is toch wel de vraag wat de afspraken met Beijing waard zijn als nu de overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk uit 1997 zozeer onder druk staat als nu het geval lijkt te zijn, als vanuit Beijing daadwerkelijk maatregelen worden genomen die de vrijheid van de mensen in Hongkong beperken. Dat raakt ook de Europese Unie en Nederland, omdat wij speciale banden hebben met het toch vrije gedeelte van Hongkong in China.

Gezien de tijd, voorzitter... O, ik wil nog even vragen wat de reactie is geweest... Het kabinet heeft gezegd dat het werk zou maken van een motie die ik met veel collega's had ingediend over de intimidatie van Oeigoeren in Nederland en in andere Europese landen. Ik had gevraagd of dit Europees, Uniebreed, kon worden aangepakt en wat de stand hiervan is.

Afghanistan. Het is positief dat er nu een overeenkomst lijkt te zijn tussen de twee personen die streden om het presidentschap. Dit moet hopelijk een basis vormen voor onderhandelingen met de taliban. Ik wil vragen of de Afghaanse regering sterk genoeg is om nu een vuist te maken. Wat is het perspectief voor een einde van deze oorlog, mede in het licht van de terugtrekking van westerse troepen? Wat is de inzet van Nederland en van de Europese Unie?

Voorzitter, als het kan, nog heel kort dit. We krijgen signalen van een heropleving van ISIS in Irak en Syrië. Hoe reageren Nederland en de Europese Unie – en ook de Verenigde Staten, als ik het mag vragen – op deze bedreiging?

Tot slot het Open Skies-verdrag. Het is duidelijk dat de Amerikanen zeer verbolgen zijn over de aperte Russische schendingen van dit verdrag, maar toch betreuren wij het eventuele vertrek van de Verenigde Staten uit dit verdrag. Ik begrijp dat de Europese landen er wel mee willen doorgaan. Hoe staat het kabinet hierin? Wat zijn de mogelijkheden? Waar wordt aan gewerkt? Wij willen namelijk dit soort verdragen wel behouden om de veiligheidssituatie in de wereld te kunnen verbeteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was precies vijf minuten, meneer Koopmans. Knap getimed. Mevrouw Karabulut van de SP heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, op het punt van Afghanistan. Het is inderdaad mooi dat er een overeenkomst is. De Amerikanen zijn druk bezig hun troepen af te bouwen en terug te trekken. Welke consequentie zou dat volgens de VVD moeten hebben voor de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan? Moeten we die ook afbouwen? Moet daar een plan voor komen? Of zegt u: we blijven, ook al is straks iedereen vertrokken?

De heer Koopmans (VVD):

Misschien mag ik nog even zeggen dat ik na twee of drie maanden thuiswerken toch de interrupties van mevrouw Karabulut heb gemist en dat ik blij ben dat we nu toch weer die kans krijgen. Natuurlijk is de situatie daar nu dynamisch. De Amerikanen trekken zich terug. Dat is een deel van hun bredere plan. Daar moet Nederland ook zijn plaats in vinden, maar ik vind het vooral van belang dat we nu kijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Gezien het virus is er ook al een druk op de Nederlandse aanwezigheid. Ik denk dat het van belang is dat die onderhandelingen met de taliban ergens toe leiden en dat wij onze plaats moeten vinden om dat te bevorderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is toch supervaag? Vorig jaar, toen wij met een deel van de mensen die hier nu aanwezig zijn ook in Afghanistan waren, hebben we gezien en gehoord dat er allerlei terugtrekkende bewegingen zijn. Die zijn sindsdien alleen maar bewaarheid geworden, maar er ligt geen vertrekplan vanuit onder andere Nederland. Wij zitten daar al twee decennia. Het is nutteloos gebleken. Ik denk dat je de Afghanen op een andere wijze veel beter kunt helpen. Dan moet de VVD het toch met ons eens zijn dat, op dit punt aangekomen, er een exitplan moet komen van onder andere deze Minister, zodat we eindelijk die Nederlandse militairen van daar kunnen terugtrekken?

De heer Koopmans (VVD):

Ik herken ook weer iets. Het lijkt mij niet juist dat dit allemaal nutteloos is geweest, maar het is goed dat er onderhandelingen zijn met de taliban. Hopelijk leidt dit tot de mogelijkheid om troepen te verminderen. Dat moeten wij dus bezien. Maar het moet wel deel zijn van een alomvattend plan en de veiligheid van de Afghanen staat voorop. Ik denk dat we met z'n allen trots kunnen zijn dat Nederland troepen heeft bijgedragen, die toch een hoop verbeteringen hebben kunnen bewerkstelligen, ondanks alle grote problemen die er zijn. Ik denk dat we daar niet van weg moeten lopen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Terwijl zo'n 2 miljard mensen in de wereld in quarantaine zitten, al dan niet gedwongen, en het coronavirus als een soort nucleair wapen over de wereld raast, falen de grootmachten, de leiders. Zij weigeren tot op de dag van vandaag mee te werken aan de oproep van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties om te komen tot een staakt-het-vuren. Dat is natuurlijk schandelijk, omdat de wereld en de wereldbevolking in heel veel landen op dit moment helemaal niks hebben aan oorlog, aan nog meer bewapening en aan ronkende Koude Oorlogtaal, maar alles, alles zouden hebben aan medicijnen, hulp, mondkapjes en aan waar verder een enorm tekort aan is. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat de Verenigde Staten, Rusland en Israël een stemming over een resolutie eerder deze maand hebben geblokkeerd in de Verenigde Naties? Klopt het ook dat Duitsland en Estland een nieuwe, minder vergaande poging doen om tot een resolute te komen? Wat betekent dit? Misschien kan de Minister reflecteren op hoe hij tegen deze stand aankijkt en op wat een Nederlandse bijdrage kan zijn om te komen tot zo'n resolutie.

Kan de Minister ook reageren op het Oxfam-rapport Conflict in the time of coronavirus, vooral wat de aanbevelingen aan de lidstaten betreft? Deelt de Minister die en is hij voornemens ze uit te voeren?

Voorzitter. Ik kom nog even terug op Afghanistan. Daar zetten de Verenigde Staten plannen door voor de terugtrekking van de vele duizenden troepen. In het tweede kwartaal van volgend jaar zouden alle Amerikaanse troepen moeten zijn teruggetrokken. Er zijn allerlei signalen dat dat in een versneld proces gaat gebeuren, omdat we weten dat deze president vooral zichzelf en de aankomende verkiezingen centraal stelt. Bondgenoten van de VS die ook in Afghanistan zijn, waaronder Nederland, lijken de kat uit de boom te kijken. Maar volgens mij is het echt tijd om na twee decennia oorlog deze kans te grijpen en een punt te zetten achter deze oorlog. Het kan toch niet zo zijn dat straks de Amerikanen en anderen daar weg zijn, terwijl de Minister daar nog zit met de Nederlandse militairen? Is de Minister bereid een exitplan te maken en dat heel snel aan de Kamer te doen toekomen?

Voorzitter. Dat brengt mij op Turkije. In Turkije slaat het coronavirus ook toe, maar er zijn helaas ook een aantal ontwikkelingen die we ook al van voor deze crisis kennen. Afgelopen week zijn namelijk weer een aantal burgemeesters van de oppositionele HDP uit hun functie ontheven. Daarvoor in de plek zijn er AKP'ers, Erdoganbestuurders, neergezet. Heel veel gevangenen zijn vanwege het coronavirus uit Turkse gevangenissen ontslagen, maar juist weer niet de politieke gevangenen. Integendeel, die zijn uitgezonderd van een wet die daartoe is opgesteld. Ik wil de Minister graag vragen of hij over deze ontwikkelingen zijn zorg kan uitspreken in EU-verband en of hij dat ook wil overbrengen aan zijn Turkse collega's. Daarnaast zijn er ook nog zorgelijke berichten over de toevoer van water vanuit Turkije naar het noorden van Syrië. Turkije, door Turkije gesteunde rebellen of jihadisten zouden die watertoevoer afsluiten, terwijl er een pandemie rondwaart, waarbij we allemaal weten dat juist water en hygiëne heel erg belangrijk zijn. Wat weet de Minister hierover en is hij bereid hierover in contact te treden met de partijen in de regio?

Dan is er in deze crisistijd nog iets anders gaande, namelijk de dreigende annexatie van delen van Palestina. Kan de Minister reageren op de treurige plannen van de nieuwe Israëlische regering om grote delen van Palestina te annexeren? Waar bestaan die plannen precies uit? Wat wordt daarmee beoogd? En hoe verhoudt dit zich tot de Europese en de Nederlandse positie? Welke vervolgstappen zal de Minister nemen om te voorkomen dat dit gebeurt?

Tot slot, voorzitter. Ik wil de Minister vragen om in te gaan op de berichten dat de vermeende couppoging in Venezuela die onlangs verijdeld zou zijn, de steun had van de zelfverklaarde president van dat land, Juan Guaidó. Welk beeld heeft de Minister hiervan? Klopt het? Ik krijg allemaal verontrustende berichten. Ik kan ze niet verifiëren, maar er zijn vrij uitgebreide verslagen verschenen in The Washington Post. Het lijkt mij dat de Minister zich niet kan verhouden tot een partij die geweld wil inzetten. De vraag is: welke contacten heeft de Minister hierover, met wie, en in hoeverre kloppen deze berichten?

Tot slot wil ik mij vanwege de tijd aansluiten bij de punten van de heer Koopmans wat betreft de mensenrechtensituatie in China en Hongkong, waarover we natuurlijk binnenkort uitgebreider komen te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Gezien de opmerkingen van mevrouw Karabulut over Venezuela zou ik het fijn vinden als ze ook iets kan zeggen over het geweld en de onderdrukking door de heer Maduro, want dat zou het plaatje wel compleet maken. Zou ze dat willen doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doen wij natuurlijk iedere keer, maar dat kan geen rechtvaardiging zijn voor geweld of steun aan een partij die geweld inzet om op die manier macht te krijgen, zeker niet met ingehuurden vanuit de VS en zeker niet met een groot deel van de oppositie. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar een voorstander van is, tenzij ik iets heb gemist. We zijn het erover eens dat de onderdrukking vanuit Maduro en de zijnen een hele slechte zaak is en moet stoppen, en dat daarvoor verkiezingen en een democratisch proces zouden moeten komen. Maar dit zou natuurlijk niet de manier moeten zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut nu ook zegt dat de onderdrukking en het geweld van president Maduro onterecht zijn en moeten stoppen. Dat lijkt mij heel belangrijk, dus daar ben ik dankbaar voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil hier even kort op reageren, want dit doet de heer Koopmans in ieder debat. Hij suggereert hiermee dat ik daar eerder niks over gezegd zou hebben of daarvan zou wegkijken. Ik ben dat eerlijk gezegd wel een beetje beu. Ik zal voor de heer Koopmans een stencil meenemen waarop dat staat, zodat hij deze suggestie niet hoeft te doen en dit niet de wereld in hoeft te helpen. Hij kan ook de debatten teruglezen. Ik vind dit een lage manier van debatteren.

De voorzitter:

Dat zij gezegd. Ik wist niet dat we nog stencils hadden. Misschien kan dat ook digitaal. Hebben we die nog steeds?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker in deze tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo lang zegt zij dit al.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn bijdrage van maximaal vijf minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Stencils... Ik ga er maar niet op door.

De snelheid waarmee het coronavirus wereldwijd over de aardbol is getrokken, heeft natuurlijk een heleboel mensen verrast. De maatregelen die daarop volgden, zoals het sluiten van het luchtruim en het sluiten van de grenzen, hebben vervolgens ook weer mensen verrast en hen soms in heel penibele situaties gebracht. Het is goed om te zien dat het overgrote merendeel van de Nederlanders die in het buitenland vastzaten, inmiddels terug is. Dat is een onwaarschijnlijk grote en moeilijke operatie geweest. Zelfs vanuit een land als Marokko, dat dwarsligt om het zo maar even te zeggen, zijn er nu een behoorlijk aantal Nederlanders teruggekeerd. Toch zijn er naar mijn eigen schatting nog ongeveer 1.500 Nederlanders die in dat land vastzitten. Het Europese Civil Protection Mechanism, de samenwerking om Europese burgers uit het buitenland te repatriëren, is gesloten. Ik wil de Minister vragen wat zijn inschatting is. Wanneer kunnen de overige achtergebleven Nederlanders terug naar huis en wat is nou eigenlijk precies de reden waarom dit allemaal zo moeizaam gaat met Marokko? We hebben er zo veel verschillende verhalen over gehoord, maar het blijft toch een beetje gissen naar waarom Marokko onze staatsburgers niet gewoon naar huis terug laat keren in deze moeilijke tijd.

De grenzen gingen dus op een chaotische manier dicht. Nu de meest heftige piek in Europa voorbij lijkt, dringt de vraag zich op hoe je de grenzen weer veilig open kunt doen. Ik zou ervoor willen pleiten dat we voorkomen dat we in dezelfde chaos terechtkomen als die we in het begin hadden. Spanje zegt: mensen mogen naar Spanje komen. Frankrijk zegt: kom liever niet. België houdt de grenzen überhaupt helemaal dicht en zegt zelfs tegen Nederlanders die net over de grens wonen: u mag niet naar uw familie toe. Wat betreft dat laatste: ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij kan bevorderen dat dat binnenkort wel mag, want ik vind dat een onwenselijke situatie voor deze mensen. Ik zou deze Minister willen vragen of hij zich ervoor wil inzetten om er Europees voor te zorgen dat als de grenzen weer veilig open kunnen, dat ook goed gecoördineerd gebeurt, zodat toeristen, handelsreizigers en mensen die hun familie willen bezoeken dat op een veilige en duidelijke manier kunnen doen. Ik zou deze Minister ook het volgende willen vragen. Zijn reisadviezen zijn van hoge kwaliteit, maar zou hij ervoor kunnen zorgen dat die ook actuele reisinformatie bevatten over naar welke landen je als Europeaan kan? Wat is veilig om naartoe te gaan en wat niet? En welke maatregelen worden er in dat land genomen? Met andere woorden: als je naar Frankrijk gaat, moet je dan een mondkapje op in de Thalys of niet? Ik noem maar even voorbeeld. Dat voorkomt chaos. Iedereen weet dat je in Frankrijk wel een geel hesje aan moet als je in de auto zit en vast komt te staan...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En als je gaat demonstreren.

De heer Sjoerdsma (D66):

En als je gaat demonstreren, zegt collega Van Ojik. Dat is zijn linkse inborst, denk ik. Maar welke voorzorgsmaatregelen moet je in die landen nemen? Dat moet Europees duidelijk zijn.

Tot slot zou ik hem het volgende willen vragen. Als er ergens deze zomer toch uitbraken zijn, wil hij dan in Europa pleiten voor een hele goede samenwerking om niet alleen de bron zo snel mogelijk op te drogen, maar om ook uit te vinden wie daar allemaal is geweest? Met andere woorden: wat wij in Tirol hebben gehad, mag straks niet nog een keer in Venetië, Parijs of de Franse Alpen gebeuren. Dat ten eerste.

Ten tweede heeft het coronavirus natuurlijk ook de hele geopolitieke wereldpuzzel door elkaar geschud. De kern daarvan is dat iedereen nu naar zichzelf kijkt. Je moet zelf gezond worden en daarna kijk je weer omhoog naar wat er gebeurt. En er gebeurt heel veel. Als je geen speler bent, dan ben je het speelveld. Daarom zou ik de Minister willen vragen op welke manier de Europese Unie straks uit deze crisis gaat komen. Wat is eigenlijk de inzet? Ik zeg het maar even heel algemeen, want er zijn nogal wat vragen te stellen, bijvoorbeeld over het bondgenootschap met de Verenigde Staten en over de wijze waarop China gebruik, en soms misschien zelfs misbruik, probeert te maken van deze situatie door Hongkong tussen alle dingetjes door in de eigen envelop te schuiven, tegen alle afspraken met Groot-Brittannië in. De Verenigde Staten verlaten het Open Skies-verdrag en de Israëlische regering dreigt met de annexatie van Palestijnse gebieden, waardoor de tweestatenoplossing definitief van tafel dreigt te verdwijnen. Dat vraagt volgens mij om een heel krachtig Europees antwoord. Ik denk dat er nooit meer gelegenheid, een groter vacuüm, is geweest voor de Europese Unie om in te stappen, maar dat vraagt wel een richting, een visie en prioriteiten. Ik sluit me helemaal aan bij de vragen die mijn collega's hebben gesteld over de individuele onderwerpen, maar ik vraag van de Minister ook om een duidelijke lijn te trekken in deze crisis en voor als we er uitkomen, ook op het gebied van buitenlandbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Net als mijn collega's al gedaan hebben, wil ik ook graag zeggen dat ik mij realiseer wat een gigantische operatie het is geweest om zo veel Nederlanders terug te brengen naar Nederland in deze moeilijke tijd. Maar net als mijn collega's ben ik ook nieuwsgierig naar hoe het er nu eigenlijk voor staat, en niet alleen in Marokko, wat we vrij precies hebben kunnen volgen. Ik herinner me nog een technische briefing waarin gesproken werd over tientallen landen waar nog mensen zaten, soms in kleine hoeveelheden, wat de repatriëring er natuurlijk niet per se simpeler op maakt. Ik ben heel benieuwd naar het overzicht dat we vandaag van de Minister krijgen. Hoe ver zijn we nou eigenlijk met de repatriëring?

Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat de EU-Chinarelatie op de agenda staat van deze RBZ. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie van de Europese Unie op de situatie in Hongkong tot op heden niet heel erg sterk vind, of het nou gaat om de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger of om het artikel dat door de EU-ambassadeurs in de China Daily is geschreven. Als het gaat om fundamentele vrijheden en mensenrechten, dan vind ik het allemaal erg vrijblijvend. Ik vraag de Minister wat nou eigenlijk de inzet is. Willen we bijvoorbeeld richting een veel steviger antwoord, zoals de Verenigde Staten, die dreigen met sancties? Zij hebben daar ook wetgeving voor op basis waarvan ze allerlei voordelen van Hongkong kunnen afpakken. Of zien we juist mogelijkheden als Europese Unie – en daar zou ik voor zijn, voor alle duidelijkheid – om veel meer diplomatie in te zetten en om als EU een rol te spelen om te kijken of we deze onzalige ontwikkeling, waarin de Basic Law van Hongkong wordt geschonden, kunnen helpen voorkomen? Het sluit een beetje aan bij wat collega Sjoerdsma net zei. In deze hele gekke tijd, waarin er zo veel dingen tegelijk gebeuren, moet ons er alles aan gelegen zijn om escalatie te voorkomen en om te kijken of we als Europese Unie op de een of andere manier... De VS schieten voortdurend uit de heupen en de Europese Unie is verdeeld als het gaat om China, ook intern. Maar toch zou ik heel graag willen weten welke mogelijkheden de Minister ziet om deze kwestie te helpen de-escaleren. Wat er in Hongkong dreigt te gebeuren, is echt heel gevaarlijk, maar daar zeg ik niks nieuws mee.

Voorzitter. Wat me nog opviel in de geannoteerde agenda onder dit onderwerp, was de zin dat we eigenlijk grotere strategische autonomie gaan nastreven in de relatie tussen de EU en China. Dat lijkt mij heel verstandig, maar het is nogal wat wat hier staat in één zin. We moeten de mondiale waardeketens robuuster maken en grotere strategische autonomie bewerkstelligen in de relatie. Dat is volgens mij nogal een breuk met het verleden. Sterker nog, in datzelfde stuk in de China Daily waar ik het net over had, gaat het er nog over dat de EU en China meer handel moeten drijven en dat we meer investeringen tussen de EU en China moeten promoten. Daar lijkt mij nogal spanning tussen te zitten, dus ik ben heel benieuwd of de Minister dat kan toelichten.

Voorzitter. Ik kom heel kort op Afghanistan. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Ik vind het, eerlijk gezegd, heel moeilijk om de situatie goed te wegen. Aan de ene kant heb je het staakt-het-vuren dat al of niet verlengd wordt, je hebt de vrijlating van talibangevangenen, je hebt het interne politieke akkoord en aan de andere kant zie je tegelijkertijd ook weer nieuw geweld. De Afghaanse regering zegt dat het de taliban is, maar anderen zeggen dat het misschien wel IS is. Ik ben dus heel benieuwd hiernaar. Het kabinet waarschuwt terecht dat de verworvenheden, alles wat er in die twintig jaar is gebeurd, behouden moeten blijven. Daar kun je verschillend over denken, hebben we net weer gehoord in het debatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. Ik zou het goed vinden als de Minister daar iets uitgebreider op ingaat, voorzitter.

Sorry, ik dacht dat u een interruptie ging toestaan aan de heer Koopmans.

De voorzitter:

Nee. U bent aan het einde van uw inbreng, begrijp ik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog één punt.

De voorzitter:

Maakt u dat nog even af. Dan doen we de inbreng of gaat dit specifiek over Afghanistan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet waar het over gaat. Sorry, dat vraagt u aan hem.

De voorzitter:

Ik zie een nee, dus maakt u uw inbreng maar even af. U heeft daarvoor nog zeven seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat eigenlijk over een onderwerp op de agenda dat nu heet: de impact van COVID-19 op Azië en de Pacific. Daar staat dat we blijven investeren in samenwerking. Dat klinkt wel erg vrijblijvend en eerlijk gezegd een beetje lusteloos; alsof het gewoon business as usual is. Ik zou heel graag van dit kabinet weten wat Nederland extra kan doen in die relatie. Gaan we gewoon door met de dingen waar we al mee bezig waren? Dan zou ik zeggen: dat lijkt me nogal vanzelfsprekend. Of komt er ook iets van een extra inspanning, zoals de AIV bepleit heeft: 1 miljard extra? Misschien gaat het niet alleen om geld, maar ook om het intensiveren van handelsrelaties of wat dan ook. Wat gaan we eigenlijk doen om de impact van deze verschrikkelijke crisis in Azië, maar ook in Afrika – dat vreemd genoeg dan weer niet op de agenda staat van de RBZ – te proberen te verzachten? Dat zou mijn vraag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Die ging over China. De heer Van Ojik en ik delen veel kritiek op de mensenrechtensituatie in China en de situatie nu in Hongkong en andere. Ik dacht dat ik de heer Van Ojik op een bepaald moment hoorde zeggen dat hij kritiek had op het idee dat we meer handel zouden moeten drijven met China. Ik hoop dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat we aan de ene kant kritiek kunnen hebben op de dingen die we hebben genoemd, maar dat we aan de andere kant tegelijkertijd ook handel moeten drijven. Ik zou zeggen dat we meer handel moeten drijven met China waar dat kan. Dat is niet alleen goed voor onze welvaart en onze banen – natuurlijk moet dat altijd gebeuren binnen het kader van de veiligheid – maar ook omdat China alleen als wij een serieuze handels-economische relatie hebben, enige reden heeft om naar ons te luisteren als we spreken over al die punten waar de heer Van Ojik en ik kritiek op hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Lange tijd is de kritiek van mijn fractie op het Nederlandse Chinabeleid geweest dat Nederland vooral keek naar de financiële consequenties, naar de handel en de investeringen. Wij hebben daar hier de laatste jaren vaak over gedebatteerd en dat heeft volgens mij tot een, wat breder gezegd, minder naïeve kijk op de relatie geleid.

Nu staat er in de geannoteerde agenda tot mijn verrassing dat we het echt over een andere boeg gaan gooien – dat kun je niet anders lezen – en dat we een grotere strategische autonomie willen bewerkstelligen in de relatie met China. Dat is iets anders dan wat de heer Koopmans zegt en dan wat er in de brief staat van de ambassadeurs in de China Daily, namelijk dat we meer handel en meer investeringen willen. Strategische autonomie betekent dat je heel goed kijkt wat je zelf wilt doen en dat je vervolgens heel goed kijkt wat je niet zelf wilt doen en daarop gaat proberen om handel te drijven of elders investeringen te promoten. Althans, laat ik me voorzichtig uitdrukken: ik zie op z'n minst een behoorlijke spanning tussen die twee dingen. Ik ben dus niet voor het maximaliseren van de handel, maar wel voor die strategische benadering en dus soms ook voor het kiezen voor strategische autonomie. Nou, het kabinet ook tot mijn blijdschap! Ik vraag alleen hoe zich dat verhoudt tot wat we tot nu toe altijd hebben gedaan in de relatie met China. Is dat business as usual of is het echt iets anders?

De heer Koopmans (VVD):

Natuurlijk moet je altijd zorgen dat je veilig bent. Dat moeten de beperkingen zijn in de handel. We moeten geen onveilige producten kopen. We moeten niet voor dingen die essentieel zijn voor onze eigen veiligheid afhankelijk zijn van China of van een ander land, maar dat moet natuurlijk niet in de weg staan aan het hebben van een goede, robuuste en hopelijk gemaximaliseerde handelsrelatie. Maar begrijp ik nu goed dat de heer Van Ojik toch zegt: nee, we moeten de handel met China afbouwen? Dat zou toch wel een heel andere route zijn. Over veiligheid zijn we het allemaal eens. Ik zeg alleen: laten we binnen die veiligheid zo veel mogelijk aan handel doen, want dat is goed voor Nederlanders, goed voor ons allemaal. Is de heer Van Ojik het daarmee eens of zegt hij: nee, we moeten eigenlijk minder gaan handelen met China? Want dan zegt hij weer iets heel anders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een interessante vraag. De heer Koopmans zegt: veiligheid, daar zijn we het allemaal over eens. Het punt is juist dat we het daar niet allemaal over eens zijn. Als het gaat over 5G, over ASML of over medische technologie nu wellicht – zelfs niet eens hoogwaardige technologie, maar gewoon mondkapjes, al is het kennelijk nog best ingewikkeld om goede mondkapjes te maken – zijn we het juist niet eens. Dat is helemaal niet erg. We voeren een politiek debat over de vraag wat we wel willen en wat we niet willen. Wil ik de handel met China stopzetten? Nee, dat zou vrij bizar zijn. Ik ben juist voor heel veel handel, als het gaat om de wereldvoedselvoorziening, helpen in de landbouw of wat dan ook. Er zijn heel veel voorbeelden. Ik ben er wel voor dat we veel kritischer kijken, kritischer dan we tot nu toe hebben gedaan, naar het geven van toegang tot het 5G-netwerk, naar het leveren van machines zoals die van ASML en naar de hele medische discussie die rond de coronacrisis wordt gevoerd. Ik vind dat we daar veel kritischer naar moeten kijken. De vraag is of de VVD daar ook toe bereid is of dat zij alleen maar zegt: als er geld te verdienen valt, zijn wij jullie man. Dat is de vraag aan de heer Koopmans.

De voorzitter:

Ja, maar dan krijgen we vragen en wedervragen en dat is heel lastig in de procedure. Misschien kunnen we er in de tweede termijn nog even op terugkomen, want ik wil ook nog andere sprekers het woord geven. De volgende spreker is de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De jaarlijkse vergadering van de World Health Organisation stond in het teken van het coronavirus en Taiwan werd door toedoen van China tot die vergadering niet toegelaten. China deelde in de jaarvergadering eigenlijk zo'n beetje de lakens uit en de Europese Unie kwam in mijn ogen niet veel verder dan een soort figurantenrol. Er komt ook geen onderzoek naar de oorsprong van het coronavirus, maar een soort evaluatie. Dat is een evaluatie die, zo wordt voorspeld, vertraagd zal worden door China en bol zal staan van Chinese beïnvloeding. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat ook zo ziet. Deelt hij mijn mening dat het een schande is en dat het ook heel betreurenswaardig is dat de internationale gemeenschap gewoon niet in staat is om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de oorsprong van het virus?

Namens de PVV heb ik de afgelopen tijd herhaaldelijk gewezen op de Chinese desinformatie en spionage in Nederland en Europa. De AIVD en de MIVD deden dat trouwens ook. Er zijn allerlei kwaadwillende activiteiten gaande, maar toch blijft de reactie van Minister elke keer als ik daarover begin weer tam en oppervlakkig. Er ontbreekt ook nog steeds een effectieve strategie – ik zie die in elk geval niet – om er tegenwicht aan te bieden. Dus mijn vraag is: wat gaat Nederland nu eindelijk eens doen tegen die Chinese desinformatie en die spionageactiviteiten? We hoorden Minister Ollongren onlangs nog over Russische desinformatie met betrekking tot het coronavirus, maar wanneer horen we haar of liever nog deze Minister nou over Chinese desinformatie? Dat is in potentie in mijn ogen een veel groter gevaar.

Voorzitter. De Chinezen schakelen snel. Terwijl op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken voor morgen nog wat vage teksten staan over de EU-Chinarelatie, om het zo maar te noemen, pakte de Volksrepubliek China Hongkong ondertussen nog steviger bij de strot. Voor de Chinese Communistische Partij is een democratische samenleving – ik doel natuurlijk op Hongkong – met democratische waarden een existentiële bedreiging en democratie en burgerlijke vrijheden dreigen daar nu verstikt te worden. Wanneer wordt het voor de Europese regeringsleiders nou eens duidelijk dat we met wat vage teksten niet gaan verhinderen dat Hongkong volledig wordt opgeslokt door die communistische draak? De PVV wil dat er met duidelijke actie, duidelijkere bewoordingen, afstand wordt genomen van het Chinese optreden. Er is wel een EU-verklaring uitgegaan – dat heb ik natuurlijk ook gezien – maar die vind ik eigenlijk te droevig voor woorden. Die komt in mijn ogen gewoon neer op een soort smeekbede aan de Volksrepubliek. Het is alarmfase 1 in mijn ogen. Nederland moet nu samen met de VS optrekken en gezamenlijk een vuist maken. Is de Minister bereid om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken? Is hij bereid om daadkrachtig op te treden of gaat hij samen met zijn collega's morgen de Chinezen een soort vrijbrief geven om Hongkong de facto in te lijven?

Dan nog over Libië en Turkije. De leden van de RBZ lijken een soort blinddoek op te hebben voor de chaos daar, want ik lees daar helemaal niets over in de agenda van de vergadering van morgen terwijl daar toch van alles gebeurt. Het VN-wapenembargo faalt aan alle kanten, islamitische rebellen uit Syrië zijn er op oorlogspad en Russische straaljagers zijn nu ingevlogen om Russische huurlingen van de Wagner Group luchtsteun te geven. Wat kan de Minister zeggen over die Russische straaljagers? Dat is Amerikaanse berichtgeving. Kan de Minister die bevestigen?

Dat Rusland de inzet heeft verhoogd, heeft natuurlijk te maken met de klappen die Haftar onlangs heeft gekregen. Turkije heeft met Syrische rebellen en Turkse drones het vuur in Libië enorm op zitten stoken en dat is oogluikend toegestaan door de Europese Unie. Turkije doet dat niet voor niets. Het wil controle over de oostelijke Middellandse Zee, van Libië tot aan Turkije, met alle natuurlijke bronnen die daarbij horen. Daarom heeft Turkije dus onlangs een vergunning aangevraagd bij de internationaal erkende regering in Tripoli om er lekker op los te kunnen boren in de zee aldaar. Het erge is nog dat het de Turken gewoon gaat lukken om een exclusief Turkse economische zone te krijgen van Libië tot Turkije. Ze hebben al gezegd dat ze dat willen en ik denk dat ze een goede kans van slagen hebben ook. Dat gebeurt allemaal, dat wordt mogelijk, omdat de EU, zo lijkt het, zit te slapen.

Tijdens het schriftelijke overleg van onlangs hekelde ik al het feit dat de EU nauwelijks optreedt en geen noemenswaardige sancties durft in te stellen tegen Turkse bedrijven en instellingen die illegaal boren in de wateren rond Cyprus. Ook die situatie verslechtert bijna dagelijks, dus ook nu stel ik weer de vraag wanneer Nederland nou binnen de EU gaat pleiten voor hardere maatregelen tegen de Turken voor ten eerste dat schenden van het VN-wapenembargo en ten tweede de illegale boringen rondom Cyprus. Of laten de Minister en zijn Europese collega's zich nog langer aan het lijntje houden door de Turken door te geloven dat de Hoge Vertegenwoordiger Borrell dat met een paar diplomatieke gesprekjes wel gaat oplossen?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk overal ter wereld schudden samenlevingen op hun grondvesten door de coronacrisis. Mensen zitten vast in hun huizen, worden bedreigd in hun gezondheid en ook de kwetsbaarheid van de internationale samenwerking is bloot komen te liggen. Dat zou je allemaal niet zeggen als je de niet eens twee volle A4'tjes ziet van de geannoteerde agenda van de EU-ministers. Mijn eerste vraag aan de Minister is waarom er geen substantiële agenda is. Waarom is er niet een agenda die de gelegenheid biedt aan de ministers van Buitenlandse Zaken om zich uit te spreken voor internationale samenwerking, om zich uit te spreken voor een gezamenlijk plan voor repatriëring en om zich uit te spreken tegen alle crises die door de collega's al genoemd zijn? Ik vind het een flinterdunne agenda en ik vind dat op zichzelf, nog even los van wat ik vind van de verschillende agendapunten, zeer problematisch. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Goed dat zo veel Nederlanders terug hebben kunnen keren naar Nederland. Er zijn nog steeds met name in Marokko Nederlandse staatsburgers die weg zouden willen, maar niet kunnen. Ik sprak onlangs Badr Msaad, die met zijn zwangere vrouw in Marokko zit. Hij kan niet terug en kan nu ook al enige tijd geen contact meer krijgen met de Nederlandse ambassade. Ik vraag de Minister niet om in te gaan op zijn individuele geval. Ik zal hem alle informatie graag ter hand stellen. Ik sluit me aan bij de vragen van collega's over hoe het er nu eigenlijk mee staat en wat er nog nodig is.

Voorzitter. Dan China. Het interessante is dat er – dat zeg ik mijn collega Van Ojik na – een heel klein stukje staat over de relatie met China en de wenselijkheid van een EU-Chinatop – dat juichen wij zeer toe – en dat er dan een aantal algemeenheden staat die van duiding voorzien zouden moeten worden. Inderdaad, wat betekent dat? De heer Van Ojik sprak over strategische autonomie. Ik vroeg me af wat het eigenlijk betekent om het systeem van mondiale waardeketens toekomstbestendiger te maken. Die vraag is des te prangerder, omdat de Chinanotitie van dit kabinet geen enkele richting geeft en geen enkel aanknopingspunt bevat om te duiden waar het kabinet nu heen wil. Overigens hebben we die kritiek al eerder geleverd. Ik ga er daarom zomaar van uit dat de Minister ons daarover meer kan zeggen in dit debat, maar ik ga er ook van uit dat als die EU-Chinatop er komt, we daar een apart debat over zullen hebben. Wat is dan de inzet van Nederland? Het mag namelijk niet in een alinea worden afgedaan.

Voorzitter. Ik denk dat het de Minister niet is ontgaan dat de Verenigde Staten overwegen om de kernproeven te hervatten. In het regeerakkoord staat dat Nederland streeft naar een kernwapenvrije wereld. Het kabinet laat daar weinig van zien, maar voor de Partij van de Arbeid staat die ambitie nog steeds overeind. Hoe apprecieert de Minister dat voornemen van de Verenigde Staten en voorziet hij dat er een Europees antwoord op die intentie van de Amerikanen gaat komen? En is er misschien ook een mogelijkheid om juist dit belangrijke agendapunt weer eens serieus te bespreken in een serieuze dialoog met de Verenigde Staten en de andere kernwapenmogendheden?

Voorzitter, mijn laatste punt. In Nederland zijn er ongeveer 64.497 schoolklassen en er ligt een verzoek om daar één schoolklas aan toe te voegen met kinderen die nu in een open riool op de Griekse eilanden leven. En de Minister weigert dat! Er zijn honderd gemeentes die kinderen willen opnemen en er hebben zich ook al pleeggezinnen aangeboden. De Minister zei de vorige keer: we willen geen ad-hocoplossing. Voor een kind is een veilige haven, een veilig thuis, geen ad-hocoplossing. Voor een kind is dat een levensreddende operatie. De vraag is niet om alle kinderen die daar vastzitten zonder ouders naar Nederland te halen. Nee, de vraag is ongeveer één schoolklas. Nederland is een van de weinige landen die weigeren om dat te doen. Er zijn inmiddels twaalf Europese landen, waaronder het piepkleine Luxemburg, die dat aanbieden en ik zou heel graag willen horen van de Minister of hij van zins is om deze zaak te bepleiten en te zorgen dat deze kinderen een kans op een normaal leven krijgen, anders dan in het open riool van een kamp op een van de Griekse eilanden. De omstandigheden zijn daar werkelijk vreselijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zou ik de heer Van Ojik willen vragen om even mijn rol als voorzitter over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we als commissie buitenland na drie maanden de Minister van Buitenlandse Zaken weer hier in ons midden hebben, want dat buitenland staat niet stil. Integendeel, dat beweegt door. De collega's hebben natuurlijk uitgebreid stilgestaan bij de verschillende conflicten.

Ik reageer even op collega Karabulut, die een aantal vragen heeft gesteld over Israël en over wat er eventueel zou staan te gebeuren als de annexatie van delen van Samaria en Judea door zou gaan. We moeten natuurlijk nog afwachten of dat gaat gebeuren, want de plannen zullen eventueel pas na 1 juli worden uitgevoerd. Twee. Als ze al worden uitgevoerd, dan vraag ik de Minister wel of hij kan toezeggen dat Nederland in ieder geval niet gaat inzetten op sancties en boycotten oftewel de hele BDS-beweging. Tot nu toe heeft dit kabinet daar nog afstand van genomen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wilde op dit punt aan de heer Voordewind vragen of hij het met mij eens is dat het een schending van het internationale recht is als Israël eventueel overgaat tot annexatie van die gebieden. Is hij het met mij eens dat dat geen ideologische opvatting is of een meninkje of iets wat een actiegroep zegt? Het is gewoon een schending van het internationale recht en een partij als de ChristenUnie zou dat toch ook zeer ernstig moeten vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft altijd gepleit voor een tweestatenoplossing. We hebben geconstateerd dat Amerika een plan heeft neergelegd om tot een tweestatenoplossing te komen. Los van wat je daarvan vindt, het gaf wel een opening aan beide partijen om weer om de tafel te gaan zitten. De Minister heeft daar toen op gereageerd door te zeggen: het zou mooi zijn als beide partijen dit plan zouden aangrijpen om om de tafel te gaan zitten. Nu dat niet gebeurt en nu ook de Palestijnen weigeren om terug te keren naar de onderhandelingstafel, zie je dat je echt twee partijen nodig hebt. Ik refereer ook aan de Westelijke Sahara en Marokko. Dat gebied is toentertijd geannexeerd door Marokko en er zijn nooit sancties, boycots of wat dan ook door Europa ingesteld. Ik kan me ook niet herinneren dat de Partij van de Arbeid toen voor sancties tegen Marokko heeft gepleit. Het is niet bevorderlijk voor de tweestatenoplossing, maar je hebt nu eenmaal wel twee mensen nodig rond de onderhandelingstafel.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Voordewind zegt: los van wat je daarvan vindt. Dat is een beetje gek voor een politicus, want alles gaat over wat je ergens van vindt, lijkt mij. De heer Voordewind bagatelliseert enerzijds het voornemen van de Israëlische regering en gebruikt anderzijds het retorische trucje dat je het probleem groter, langer en dikker maakt. Mijn vraag was heel erg precies en op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. Is de ChristenUnie het met mij eens dat annexatie schending van het internationale recht zou zijn en de facto de tweestatenoplossing, waar de ChristenUnie ook voor zegt te zijn, bijna onmogelijk maakt? Laat ik het daarbij laten, voorzitter. Het zijn twee vragen, hè, maar hij kan gewoon twee keer ja zeggen.

De voorzitter:

Ja, dat zou kunnen. Maar misschien dat de heer Voordewind net iets anders wil zeggen dan twee keer ja. Gaat uw gang, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om het een annexatie te laten zijn, moet er volkenrechtelijk sprake zijn van een autonome en soevereine staat en ik constateer dat er in de Palestijnse gebieden op dit moment geen volkenrechtelijke staat bestaat met afgebakende grenzen die worden erkend door de internationale gemeenschap. Die grenzen zijn juist het probleem, doordat ze niet zijn vastgesteld. We hebben in ieder geval de afgelopen veertien jaar ook geen legitiem gezag gehad dat kan heersen over dat gebied. En dat zijn allemaal voorwaarden voor de erkenning van een staat. Daarom is de term «annexatie» ook niet van toepassing. Dat is wat anders dan de Krim, want daar was sprake van een autonome onafhankelijke Oekraïense staat. Een ander land bezette een deel van Oekraïne en dan spreek je formeel over een annexatie. Maar daar is in dit geval geen sprake van. Nog los daarvan zie ik de vrede en de tweestatenoplossing hierdoor niet dichterbij komen.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan niet anders dan met verbijstering hiernaar luisteren. Ik hoor dit keer op keer, want het is natuurlijk niet de eerste keer dat dit probleem en de positie van de ChristenUnie ter tafel komen. Ik beluister dit met verbijstering en grote treurnis, want de heer Voordewind praat recht wat krom is vanuit een soort blind geloof. Er zijn wel degelijk tal van internationaalrechtelijke resoluties. Er zijn verder grenzen vastgesteld, conform de bestandslijn van «67. Palestina, de Palestijnse gebieden, zijn bezet. Dat is ook internationaalrechtelijk vastgelegd. Dat is daarmee dus in strijd. Er hadden allang, allang, consequenties aan verbonden moeten worden.

Het doet mij pijn en het doet zeer dat op dit vlak de ChristenUnie niet de kant kiest van het internationaal recht en niet kiest voor rechtvaardigheid, maar voor bezetting en annexatie. Maar mijn vraag is de volgende: als dit doorgaat, zal dit heel veel onveiligheid, heel veel ellende en heel veel onderdrukking veroorzaken. De Palestijnse Autoriteit, met alle kritiek die je daar terecht op kunt hebben, heeft al gezegd: wij willen geen enkel contact meer. Het zal niet alleen tot heel veel ellende leiden voor de Palestijnen maar ook voor de Israëli's. Hoe kan de ChristenUnie zo blind, zó blind, achter de belangen van een enkeling aanlopen? Dit is immers ingegeven door Netanyahu en zijn corruptie. Trump steunt dit allemaal voor een kleine groep evangelisten. De heer Voordewind legt dat alles naast zich neer.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat gewoon niet, zeker niet omdat ik weet dat de heer Voordewind betrokken is bij het Israëlische en het Palestijnse volk.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voor deze ietwat lange interruptie.

De voorzitter:

Maar hierdoor hoeft u straks waarschijnlijk geen vervolgvraag te stellen en dat scheelt weer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit laat zien dat er heel veel vastgesteld wordt en dat ervan wordt uitgegaan dat... Et cetera, et cetera. Als mevrouw Karabulut hier onomwonden zegt dat de grenzen al zijn vastgesteld, dan heb ik ergens een afslag gemist. Misschien kunnen de collega's mij corrigeren, maar bij mijn weten is er alleen maar een demarcatielijn, een groene lijn, afgesproken en moeten de grenzen nog definitief worden vastgesteld. Anders hadden we ook geen onderhandelingsproces en geen Oslo gehad. Dat is mijn eerste constatering. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt na de annexatie van bepaalde delen van Samaria en Judea. Ten eerste moeten we nog maar afwachten of dat gebeurt en ten tweede denk ik dat er op de grond niet heel veel anders zal gebeuren. Dat hebben we trouwens ook gezien bij de Golanhoogte, die ook geannexeerd is. Op dit moment leven we nog in de uitvoeringsfase van de Osloakkoorden, waarbij we een verdeling hebben gekend in A-, B- en C-gebieden. Zoals mevrouw Karabulut ongetwijfeld weet, staan de C-gebieden onder het politieke beheer maar ook onder het veiligheidsbeheer van Israël. Ik zie dus niet zozeer het gevaar voor verandering op de grond, waar mevrouw Karabulut nu op duidt.

De voorzitter:

Goed. Toch een korte vervolgvraag. Dit is niet het langverwachte debat over het Midden-Oosten Vredesproces, dat we nog gaan krijgen. Dit is het debat over de RBZ. Dit onderwerp staat, zoals u weet, eerlijk gezegd niet op de agenda. U kunt nog een korte vervolgvraag stellen, mevrouw Karabulut, en dan volgt een kort antwoord. Dan gaan we echt door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien een kleine correctie: het staat wel op de agenda, want in het verslag van de vorige RBZ komt ook het Midden-Oosten Vredesproces aan de orde.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Voordewind legt alle internationaalrechtelijke resoluties en het internationaal recht naast zich neer, maar hij zegt nog steeds te staan achter de tweestatenoplossing. Als de annexatie wel doorgaat, wordt die oplossing, die al bijna opgeblazen is, daarmee de facto onmogelijk gemaakt. Is de heer Voordewind dan nog steeds van mening dat daar geen consequenties aan verbonden moeten zijn? En hoe serieus moeten wij de ChristenUnie nog nemen als zij zegt dat zij voor een tweestatenoplossing staat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten afwachten wat er gebeurt. Zelfs als dit gebeurt, betekent dat niet dat er een einde aan een mogelijke tweestatenoplossing zal zijn. Dat moeten we zien, maar ik geef mevrouw Karabulut ook in overweging dat we de afgelopen 25 jaar natuurlijk verschillende pogingen hebben gehad waarbij het de Palestijnen waren die keer op keer de onderhandelingstafel verlieten omdat er geen overeenstemming over het right to return kon worden bereikt. Als er verwijten over en weer gaan, dan hoop ik dus dat mevrouw Karabulut ook inziet dat er ook wel degelijk verwijten kunnen worden geuit richting de Palestijnse kant – het betalen van perverse bonussen aan veroordeelde terroristen, het ophemelen van geweld, het vernoemen van straten, et cetera – zoals de Minister in zijn brief ook constateert met betrekking tot die betalingen van terroristen, en dat er wel twee partijen aan tafel moeten. Tot nu toe hebben de Palestijnen te kennen gegeven nooit meer aan tafel te willen met de Israëlische regering. Dat betreur ik ten zeerste.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel, meneer Voordewind. U mag doorgaan met uw betoog over de aanstaande RBZ.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zag dat ik nog maar 54 seconden heb gebruikt, maar kortheidshalve kan ik me voor de rest veel aansluiten bij wat collega's al hebben gezegd. Er zijn grote vragen over de Turkse booractiviteiten in de Middellandse Zee. De heer De Roon heeft daar uitgebreid vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat dit in de RBZ ter sprake is geweest, maar laat de EU het er nu bij of komt de RBZ daar nog op terug om Turkije tot de orde te roepen? Het tast de geloofwaardigheid van de Europese Unie toch wel aan als we dit zomaar langs onze kant laten gaan.

Ik sluit me aan bij de complimenten voor de Minister en de ambtenaren, die in staat zijn geweest om zoveel Nederlanders terug te halen: grote waardering daarvoor. Met Koopmans en Sjoerdsma vraag ik wel hoeveel Nederlanders er nog in het buitenland zijn en wat daar nu precies de problemen mee zijn. En hoe staat het nu met de relatie met Marokko? Er zijn vluchten teruggekeerd, maar hoeveel Nederlanders zijn er nog in Marokko en wat kan de Minister nog doen om deze mensen terug te krijgen?

Ten slotte, voorzitter, het andere grote onderwerp dat de collega's – Van Ojik, De Roon en anderen – hebben aangeboord, namelijk China. In eerste instantie sluit ik mij aan bij de kritische vragen over Hongkong. Wat kan de EU meer doen dan alleen maar een verklaring uitgeven? En welke lessen kunnen wij nu trekken uit de economische afhankelijkheidsrelatie, met name op het punt van medische hulpmiddelen? Maar ik vraag ook wat Nederland en Europa verder nog gaan doen om tot dat onafhankelijke onderzoek te komen naar de oorzaken van de pandemie. We hebben de Chinastrategie natuurlijk eerder gezien, maar het zou goed zijn als we in het kader van deze crisis onze relatie, onze strategische relatie, met China weer herzien, zoals dat ook voor de EU-Chinastrategie zou moeten gelden. Want wat betekent deze afhankelijkheid ten opzichte van China nu? Daarbij gaat het niet alleen over de economische kant, maar ook over wat er nu met Hongkong gebeurt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. U bleef ruimschoots binnen de tijd; u geeft het goede voorbeeld. Ik geef u het voorzitterschap graag terug.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft gevraagd om even te schorsen. We schorsen tot iets over 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De Kamer heeft haar inbreng gegeven in de eerste termijn. Wij gaan naar de Minister luisteren voor de reacties op de vragen van de leden. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor uw waardering voor de inzet van alle BZ'ers bij de repatriëring van Nederlanders. Het was inderdaad een enorme klus. U heeft ongetwijfeld ook de beelden gezien van onze mensen die, deze keer in oranje hesjes, op allerlei plekken over de wereld mensen hielpen. Het ging vaak letterlijk om het organiseren van bustransporten om mensen naar vliegtuigen te krijgen en het regelen van vergunningen in landen waar vaak überhaupt niet gereisd kon worden. Gelukkig hebben we ook heel veel aardige reacties gekregen van mensen zelf en familieleden, maar ik waardeer het zeer dat u dat ook allemaal zo uitspreekt. Overigens is daar zeer goede Europese samenwerking bij geweest en die is er nog steeds. Er zijn heel veel Nederlanders meegevlogen met vluchten van andere landen. Andersom helpen wij heel veel landen. Dit is bij uitstek een voorbeeld waar Europese samenwerking werkt.

Zoals de Kamer weet, heeft Buitenlandse Zaken samen met verzekeraars, reisorganisaties en alarmcentrales het speciale project Bijzondere Bijstand Buitenland opgezet. Dat heeft een eigen website en kent inzet van alarmcentrales en aparte vluchten, omdat het om hele grote hoeveelheden ging. Dat was echt gefocust op Nederlanders, ook al hebben we ook anderen meegenomen. Maar dat was in de fase dat we in feite hele vliegtuigen met Nederlanders konden vullen. Daarbij hebben wij ook steeds aangegeven dat die faciliteit tijdelijk zou zijn en voor mensen zou zijn die als reiziger zijn gestrand. Er zijn namelijk ook heel veel Nederlanders die een deel van het jaar in een ander land wonen, of dat nou Marokko is – waar ik straks verder op in zal gaan – of ergens anders. Die hebben daar om die reden eigenlijk onderdak. Om die reden zijn die mensen toch iets minder urgent dan mensen die echt vastzitten in een hotel of appartement. We hebben toen dus gevraagd om aan die laatste groep voorrang te geven. Dat traject hebben wij een aantal weken geleden gesloten. Vervolgens hebben wij gezegd: maar natuurlijk bent u altijd welkom op onze 24/7 consulaire dienstverlening. Daarom kan ik geen soort van aftellijstje maken waarin staat: toen hebben zich zoveel mensen ingeschreven. Toen we sloten, zaten we volgens mij op 25.000 mensen, maar ik heb ook al eerder verteld dat bij het nabellen bleek dat een deel van de mensen toch via commerciële vluchten, die met heel veel landen altijd zijn blijven bestaan, terug is gekomen. Een deel van de mensen was niet meer bereikbaar en overigens gaf ook een deel van de mensen aan dat zij op dat moment toch niet terug wilden, omdat zij de situatie weer verbeterd vonden. Je kan dus niet helemaal terugtellen.

Voor iedereen geldt nog steeds dat onze 24/7-dienstverlening beschikbaar is. Het enige land waar wij nog substantiële aantallen Nederlanders hebben zitten die zich ook indertijd hebben ingeschreven voor die Bijzondere Bijstand Buitenland, is op dit moment Marokko. Tegelijkertijd hebben daar inmiddels zes vluchten plaatsgevonden. Althans, dat was na het sluiten van het luchtruim. Voor het sluiten van het luchtruim hebben enige tientallen vluchten plaatsgevonden. We zitten inmiddels stevig onder de 1.000 van de oorspronkelijke groep van bijna 3.000 die zich had ingeschreven. Overigens geldt dat ook daarna nieuwe mensen zich hebben ingeschreven. Vaak waren die inderdaad van plan om daar langer te blijven, maar nu zeggen ze toch: wij willen terug. Onze inzet blijft dat als mensen terug willen, wij ze daarbij willen helpen. Zoals blijkt uit de vluchten die we ook na de sluiting van het luchtruim plaats hebben kunnen laten vinden, hebben wij daar de goede medewerking van de Marokkaanse autoriteiten bij. Onze positie verschilt niet van die van andere landen. Die suggestie lees ik nogal eens in de krant. Sommige andere Europese landen hadden meer mensen met hun nationaliteit in Marokko zitten dan wij. Die liepen tegen hetzelfde probleem aan, maar ik constateer gelukkig dat ook zij over het algemeen vluchten terug hebben kunnen nemen.

Het vraagstuk geldt overigens ook andersom. Ook mensen met een Marokkaanse nationaliteit in Nederland of in een ander land buiten Marokko lopen aan tegen het reisverbod. Ik begrijp uw vraag aan mij: waarom is dat? Maar dat is echt een vraag voor de Marokkaanse autoriteiten. Wij hanteren het verbod niet. Ik ben heel blij met het feit dat we mensen terug hebben kunnen brengen, maar het is niet aan mij om te verklaren waarom een ander land maatregelen in deze vorm neemt in crisistijd. Nogmaals, mijn inzet blijft om verder te gaan op de ingeslagen weg. Dat was het wat betreft het terugbrengen van reizigers.

Ik doe de onderwerpen in de traditionele volgorde. Ik ga allereerst in op de onderwerpen die op de agenda van de RBZ staan, daarna kom ik op de onderwerpen die in het verslag staan en dan komen de onderwerpen die niet op een van beide staan, maar door u ter sprake zijn gebracht.

Allereerst de vragen met betrekking tot China. De heren Koopmans en De Roon gingen in op onderzoek naar het ontstaan van de epidemie, de rol van de Wereldgezondheidsorganisatie en onderzoek in alle betrokken landen. Zoals de Kamer heeft gezien, is er op initiatief van de Europese Unie een resolutie aangenomen in de World Health Assembly, die oproept tot dat onderzoek. Die resolutie is ook gesteund door Australië. De heer Koopmans wees ook op de rol van Australië. Volgens mij is het goed om te constateren dat we het eens zijn over dat onderzoek, in de volgorde: eerst de brand bestrijden en vervolgens een grondig onderzoek, waar natuurlijk alle landen voor open moeten staan.

De heer De Roon vroeg nog specifiek of Nederland vindt dat Taiwan deel moet kunnen nemen aan de World Health Assembly. De vorige keer dat hij mij dat vroeg, was het antwoord ja en dat antwoord is nog steeds ja. Ik vind dat Taiwan moet kunnen deelnemen aan dit soort overleggen, waar belangrijke informatie gedeeld wordt en besluiten worden genomen met betrekking tot de gezondheidsorganisatie. We erkennen China diplomatiek als land, gezien de Chinastrategie, maar Taiwan moet zeker deel kunnen nemen aan de World Health Assembly. Dat was ons standpunt en dat is nog steeds ons standpunt.

De heer De Roon (PVV):

De Minister wijst erop dat er een resolutie is aangenomen die richting een onderzoek wijst, maar die resolutie laat open dat China bepaalt hoe en wanneer en in welk tempo dat onderzoek zal plaatsvinden. Dat kun je toch nauwelijks een succes noemen?

Minister Blok:

Er staat niet in de resolutie dat China bepaalt hoe, wanneer en waar dat onderzoek plaatsvindt. Ik heb hier al een paar keer moeten constateren dat als wij met z'n allen een resolutie zouden moeten schrijven, dat waarschijnlijk wel ingewikkeld was, maar dat we daar wel uit zouden komen. Maar als je in een World Health Assembly, wat in feite een soort Verenigde Naties is over gezondheidszorg, een resolutie moet schrijven, staat die waarschijnlijk iets verder af van wat wij in deze zaal vinden dan als we het hier hadden gedaan. Natuurlijk kan je wijzen op allerlei punten die je anders gehad zou willen hebben, die zou ik ook best kunnen bedenken. Maar ik vind het juist heel wezenlijk dat we als EU the lead hebben genomen bij de totstandkoming van deze resolutie. Australië heeft daarin inderdaad het voorfront gekozen en deze resolutie met ons gesteund. Deze is aangenomen en we kunnen dus aan de slag. Ik zou zeggen: tel je zegeningen.

Dan de situatie in Hongkong. De heer Koopmans en velen na hem vroegen daarnaar. Inderdaad zijn er zorgelijke geluiden dat de werking van de afspraken tussen China en Engeland beperkt zal worden. Nederland is zelfstandig en in internationaal verband altijd een groot voorvechter van het nakomen van internationaal recht – en het nakomen van een verdrag is natuurlijk een hoeksteen van internationaal recht – en daarbinnen van het waarborgen van vrijheid van meningsuiting en van democratie.

Ook hier is onze inzet altijd om – als het even kan in EU-verband – gezamenlijke verklaringen of standpunten in te nemen. De verklaring die Borrell namens de EU heeft uit doen gaan, heeft onze volle steun. De boodschap daarvan is: China, Hongkong, beide partijen, hou je aan de afspraken in de Basic Law en de daarin gewaarborgde democratische rechten en mensenrechten. Onze boodschap is wat dat betreft consistent. Natuurlijk ben ik niet blind voor het feit dat er een druk de andere kant op is van Chinese zijde, maar je kunt niet zeggen dat we daar niet alert op gereageerd hebben. En dat zullen we blijven doen zolang dat nodig is.

De heer Koopmans vroeg specifiek naar de positie van de Tibetaanse boeddhisten in China. Ik heb al herhaaldelijk in uw gezelschap aangegeven dat zowel ikzelf als mijn collega's in onze frequente contacten met China het punt van religieuze vrijheid en mensenrechten steeds aan de orde stellen. Dit punt is heel specifiek nog door ons aan de orde gesteld tijdens de laatste Mensenrechtenraad, afgelopen maart. Eerder heeft een deel van de Kamer gevraagd: waarom wil Nederland nou zo graag lid worden van de Mensenrechtenraad? Toen heb ik als voorbeeld gegeven dat dit een platform voor ons is om zaken als deze aan de orde te stellen en om daarop ook coalities te vormen. Dat hebben we ook zeer recent weer gedaan met betrekking tot de positie van Tibetanen, maar ook van andere religieuze minderheden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Ojik nog een vraag heeft over het vorige punt, Hongkong.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja dat klopt, voorzitter. Over Hongkong is weliswaar een gemeenschappelijke verklaring uitgebracht door de Hoge Vertegenwoordiger, maar ik was niet zo heel erg onder de indruk van de mate van scherpheid van die verklaring. Nou kan het zijn dat je dat doet omdat je voor jezelf nog een positie ziet, bijvoorbeeld om te bemiddelen. Ik vraag me af welke rol de EU, de Hoge Vertegenwoordiger of de Minister eigenlijk ziet voor de EU. Vandaag, terwijl we hier zitten, wordt die resolutie over die veiligheidswet in het Chinese Volkscongres aangenomen. Daarmee is het nog geen feit. Er is nog ruimte om als internationale gemeenschap te zeggen: ga die kant niet op. Dat doe je niet met alleen een verklaring; dat weet de Minister ook wel. Mijn vraag is wat de vervolgstappen zijn die de Europese Unie onder leiding van de Hoge Vertegenwoordiger de komende weken zou kunnen zetten. Ik ben ervan overtuigd dat dat nodig is.

Minister Blok:

Zeker. Ik kwam nog op het bredere punt dat u aan de orde stelde: hoe gebruik je de Europese invloed op China, hoe ga je om met handel en met die bredere relatie? Dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik sta achter de specifieke bewoordingen van de Hoge Vertegenwoordiger; ik vind de timing ook goed. Verder geldt wat ik ook richting de heer De Roon zei: ik ben een groot aanhanger van eendrachtig EU-optreden, maar dat betekent dus ook dat er altijd teksten zijn die de hele EU kan dragen.

Wat betreft de relatie met China gaven we in de ook door een aantal van u genoemde Chinanotitie al aan dat je tegelijkertijd moet zorgen dat je intensieve contacten hebt, en waar mogelijk nog intensiever, op al die gebieden waar je een wederzijds belang hebt. En daarnaast moet je helder en kritisch zijn, daar waar je vindt dat je helder en kritisch moet zijn, bijvoorbeeld rond mensenrechten of dat Taiwan wel gewoon deel moet kunnen nemen aan de World Health Assembly.

Ten tijde van de notitie werd er overigens ook gewezen op de risico's van strategische afhankelijkheid, zeg ik richting mevrouw Ploumen. COVID-19 had toen niemand kunnen voorzien, maar wel dat je kwetsbaar bent. Dat geldt overigens niet alleen naar China, maar ook naar andere leveranciers, wanneer je voor producten of grondstoffen alleen of grotendeels van een land afhankelijk bent. Die signalering zat daar toen ook in. Dat betekent nu in zijn algemeenheid nog steeds dat ik de rol voor Europa en Nederland vind: intensiveer de contacten nog steeds waar mogelijk. Want eigenlijk geldt hier de logica die ooit ook achter de Europese Unie zat: als je begint met contacten op handelsgebied, krijg je wederzijdse belangen en wederzijdse menselijke contacten, waardoor de schade van conflicten en onbegrip dat tot conflicten leidt makkelijker vermeden kunnen worden dan een koers van alles uit elkaar drijven. Volgens mij is die koers van de EU, waar Nederland een actieve rol in speelt, duidelijk een andere dan we op dit moment bijvoorbeeld door de VS gekozen zien worden. Dat is ook iets waar ik en mijn EU-collega's het met de VS over hebben. Wij geloven meer in die combinatie van: gebruik en verdiep je contacten, durf ook kritisch te zijn.

De heer Koopmans wees er terecht op dat, omdat we intensieve belangen hebben en een aantal bedrijven en universiteiten die echt zeer de moeite waard zijn, dit je ook een platform verschaft om kritisch te zijn. Want ja, waarom zou je anders een kop thee krijgen als ze weten: ze komen alleen maar klagen en niks brengen? Ik zie geen tegenstelling – ik weet niet of de heer Van Ojik dat helemaal bedoelde – tussen de wil om die handelscontacten nog te verdiepen en het verminderen van afhankelijkheden. Want dat is een kwestie van spreiding van je belangen. Nogmaals, het geldt ook naar andere landen. Na de oliecrisis heeft de EU een verordening afgekondigd: ieder land voor een paar maanden olie in de terminals. Dus op de Maasvlakte liggen nog steeds grote terminals met olie omdat dat toen is afgesproken. In die zin is zo'n strategische afhankelijkheid niet helemaal nieuw, en is de weg vooruit om ze nu op Europees en Nederlands niveau preciezer in kaart te brengen. Want we leren nu inderdaad een aantal lessen, waarbij het ingewikkelde is dat we lessen leren uit deze crisis, maar we weten niet wat de volgende crisis is. Maar het is zeer de moeite waard om nu in kaart te brengen, in de medische wereld maar ook daarbuiten, waar de afhankelijkheden van China, maar ook van andere landen liggen en hoe je of door spreiding of door voorraadvorming – er zijn een aantal mogelijkheden – die afhankelijkheden kunt verminderen.

Dan specifiek naar Hongkong. Ook daarvoor geldt: wij laten aan China zien dat wij contact met hen willen blijven houden. Onze lijn is niet isoleren. U bent belangrijk voor ons, wij zijn ook belangrijk voor u. Dus houdt u zich nou aan de afspraken van de Basic Law, want onderdeel van onze relatie is ook dat we ook helder en kritisch zijn op momenten dat we vinden dat acties of standpunten echt in strijd zijn met internationaal recht. Ook daarbij geldt: dat heeft meer gewicht als je dat in EU-verband doet. Vandaar de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger. En inderdaad: dat zal een vervolg moeten krijgen als het niet het gewenste effect heeft. Maar dat vervolg zal effectiever zijn als dat in EU-verband is en geschraagd wordt door ook die andere kant, want wij willen intensieve handelscontacten, wetenschappelijke contacten, samenwerken bij de aanpak van het klimaatprobleem. Die balans is wat mij betreft nog steeds, ook tijdens deze pandemie, de kern van de relatie met China, vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie.

De heer De Roon vroeg specifiek naar desinformatie vanuit China.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Van Ojik nog een nadere vraag, denk ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het antwoord van de Minister bestrijkt zowel het specifieke geval Hongkong als het wat bredere strategische verhaal. Daarom aarzel ik een beetje welk punt ik eruit zal pikken. De Minister zegt: er is geen spanning tussen die twee, tussen meer handeldrijven en strategische onafhankelijkheid nastreven. Ik denk inderdaad – dat wil ik de Minister voorhouden – dat er in heel veel gevallen wel een spanning is, of anders gezegd: dat er een moeilijke politieke keuze gemaakt moet worden. Dat weten we toch, want we weten dat we worstelen met het toelaten van 5G, we weten dat we worstelen met het geven van een exportvergunning aan ASML om een machine te exporteren. Dat zijn allemaal strategische keuzes. Als je daar puur economisch naar kijkt, zeg je: doen. Het is goedkoper, of het levert iets op voor onze betalingsbalans. Maar er zijn strategisch soms heel veel aarzelingen. Die spanning is er dus wel degelijk, zou ik tegen de Minister willen zeggen. En ik dacht in de geannoteerde agenda te hebben gelezen dat Nederland uit de covidepidemie heeft geleerd dat er moet worden gestreefd naar grotere strategische autonomie, dus groter dan nu. We gaan er dus anders naar kijken, dacht ik. Terwijl je nu uit het antwoord van de Minister zou kunnen opmaken dat we eigenlijk gewoon doorgaan omdat we best tevreden zijn met dat platform, zoals de heer Koopmans het noemde, dat we hebben gecreëerd met China. Dus wat is het nou?

Minister Blok:

Dat het ingewikkelde keuzes vraagt, was wel duidelijk. De twee voorbeelden die de heer Van Ojik noemt, 5G en een mogelijke exportvergunning voor ASML, speelden al voor de epidemie en illustreren dat Nederland helemaal nooit in de positie heeft gezeten van alleen maar geld verdienen, maar ook niet in het andere extreem. Want in het extreme redeneren helpt dit debat natuurlijk niet. Maar we zitten ook niet helemaal op de andere lijn van totale onafhankelijkheid. Want rond 5G heeft collega Keijzer, die daarin leidend was, aangegeven dat we vaker verschil maken tussen welke onderdelen van het systeem, waarbij we wel degelijk naar veiligheidswaarborgen kijken. Het hele systeem van exportvergunningen is natuurlijk gebaseerd op het feit dat er strategische goederen of dual-usegoederen zijn waarvan we al heel lang vinden dat daar een politieke beslissing over moet worden genomen voordat tot export kan worden overgegaan. Wat deze crisis expliciet naar voren brengt, is dat er een type afhankelijkheden buiten dit terrein is. Je hebt het dus niet over de wereld van de staatsveiligheid en ook niet van de wapens of de dual use, maar in dit geval heb je het over een epidemie die opeens leert dat je, als een leverancier zich in één land bevindt of als je maar twee leveranciers hebt en er is opeens heel veel vraag, heel kwetsbaar wordt, zelfs zonder politieke druk, maar gewoon doordat de hele wereld die paar fabrieken nodig heeft.

Ik denk dat voor de hele wereld geldt – dat is dus niet typisch Nederlands – dat iedereen zich realiseert dat men zich dat niet kan veroorloven. En dan vind ik het ook logisch dat we eerst in Europees verband kijken of er onderling afspraken kunnen worden gemaakt. Dat werkt twee kanten op: niet onderling opeens weer de grenzen sluiten binnen Europa, maar als we die afspraken hebben, hoeven we niet allemaal zelf een mondkapje of een penicillinefabriek te hebben, maar dan weten we dat die ergens in Europa staat. Ik denk dat dit ons leert dat we nog eens systematisch in kaart moeten brengen waar die kwetsbaarheden zitten. Dat is overigens extreem ingewikkeld. Deze keer is het een virus, en er kan nog wel eens virus voorkomen. Een voorbeeld: eens in de tienduizend jaar heb je een enorme vulkaanuitbarsting. Een tijd later heb je een mooi kratermeer met hotelletjes erlangs. Maar na zo'n vulkaanuitbarsting kun je een jaar lang niet vliegen en er komen misoogsten. Dat kan ook gebeuren. De oliecrisis heeft een aantal dingen veranderd en inmiddels is de olieaanvoer heel erg gespreid. Maar er zijn andere nu cruciale grondstoffen, bijvoorbeeld voor zonnecellen of batterijen, die uit een paar landen komen. Dus ja, die exercitie moeten we doen en die doen we ook. Overigens gold ook daarvoor ook voor de crisis dat het kabinet met u daarover met name binnen EZK al heeft gesproken. Maar ja, de crisis dwingt ons om daar nog eens goed naar te kijken, zeker ook in Europees verband. Daarom staat het ook hier voor de Minister van Buitenlandse Zaken op de agenda, en dat zal nog wel even zo blijven.

Hiermee kom ik van mijn kant aan het eind van China en ga ik over naar de vragen over Afghanistan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als die EU-Chinatop er komt, lijkt het me wel zaak dat daar tijdig een agenda voor komt, zodat we met elkaar hier in de Kamer een debat kunnen plannen. De Minister kan daar niet veel aan doen, maar de EU is vaak heel laat met agenda's. Misschien zou het helpen, omdat het toch een tamelijk strategisch debat is, als we daar aparte ruimte voor zouden kunnen reserveren. Het is geen procedurevergadering, maar ik vraag de Minister om zijn medewerking daarbij.

Minister Blok:

Zeker. U gaat over het plannen van het debat, maar je zou inderdaad zeggen dat er geen reden is om hiervoor de agenda laat te verspreiden. Overigens past het wel goed dat u er nog op wijst dat ik net in het betoog richting de heer Van Ojik zei dat het periodiek houden van EU-Chinatoppen helemaal past in de lijn van wel contact met elkaar blijven houden. De laatste keer dat ik in EU-verband met Minister Wang Yi gesproken heb, is volgens mij iets minder dan een jaar geleden. Ik kon toen ook precies de balans aanbrengen tussen het aan de orde stellen van de mensenrechten – we hebben het toen trouwens ook over Hongkong en Myanmar gehad – en het aan de orde stellen hoe we elkaar kunnen versterken in multilaterale systemen en bij de aanpak van klimaatvraagstukken. U heeft dus gelijk. Het is een belangrijke top.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Koopmans ook nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over de druk op Oeigoeren in Nederland en in andere Europese landen. Het kabinet zou daar werk van maken. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Minister Blok:

De vraag uit uw motie is om dat ook in Europees verband aan de orde te stellen en te kijken of we daar tot een aanpak kunnen komen. Omdat dat nu op de agenda staat, ga ik dat ook nu, morgen dus, aan de orde stellen. Daar kom ik dan in het verslag weer op terug.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat de Minister nu van het onderwerp China afstapt. Als dat zo is, zou ik graag nog een reactie willen hebben op mijn opmerking over de Chinese desinformatie.

Minister Blok:

Ja. Daar heeft u gelijk in. Die lag voor mij, maar die heb ik over het hoofd gezien. In het verslag van de AIVD wordt gewezen op desinformatie, ook van China. Voor mij geldt heel sterk dat de Nederlandse opgave in de omgang met desinformatie is om het publiek ervan bewust te maken dat er desinformatie plaats kan vinden, maar om niet voor het publiek te gaan denken. In Nederland kunnen we ons gelukkig prijzen met een heel diverse pers, waar je allerlei meningen in kunt verkondigen en niet aan de regering hoeft te vragen of die het er wel of niet mee eens is. Je mag dat ook doen namens een land. Je mag het ook doen zonder te zeggen dat je het namens een land doet, maar met een mening die wel erg lijkt op de mening van dat land. Volgens mij is de diverse en vrije pers en goed onderwijs, waar mensen van jongs af aan het belang van vrije meningsuiting leren en ook het belang van kritisch nadenken, de kracht van Nederland. Op die manier maak je mensen weerbaar. Daarnaast ondersteunen we in EU-verband een aantal landen met campagnes om ze weerbaar te maken tegen desinformatie. Zeker een aantal landen in het Oostelijk Partnerschap, dat ook op de agenda staat, is daar echt kwetsbaar voor. Dat zijn vaak landen met een vrij korte democratische traditie. Maar in Nederland geloof ik echt heel erg in de kracht van vrije pers, goed onderwijs en gewoon een kritische, weerbare bevolking.

De heer De Roon (PVV):

Dan hoop ik toch dat het wat zichtbaarder wordt als het gaat over China. De Minister stipt terecht het punt aan dat we de bevolking daar bewust van moeten maken. Dat is dan ook de taak van de overheid in dezen, zo begrijp ik de Minister. Ik zie daar nog niet zo veel van. Ik heb wel veel van de overheid gezien over desinformatie afkomstig uit Rusland. Maar hoe zit het met China? Zou de Minister zich ervoor willen inzetten dat er meer bewustwordingsactiviteiten vanuit de overheid gaan plaatsvinden op het punt van de desinformatie uit China?

Minister Blok:

Ik geloof niet dat ik de Nederlandse scholieren moet gaan vertellen dat er desinformatie kan komen uit China, Rusland of Venezuela. Iemand anders zal er weer een ander land voor invullen. Ik geloof dat wij de leerlingen in Nederland het grote belang van de vrijheid van meningsuiting mee moeten geven. Feit is dat iedereen zijn mening mag hebben, zonder op te roepen tot geweld en niet discriminerend, en dat iedereen dat ook namens iemand anders mag doen. Denk zelf na! Wij moeten ervoor zorgen dat je geen ongezonde mediaconcentraties krijgt en dat je mensen via de rechter kunt sanctioneren, als er echt sprake is van onwaarheden en beledigingen. Ik vind het niet aan de overheid om nou landen of partijen aan te wijzen, anders dan via het openbare verslag van onze inlichtingendiensten, die vanuit hun rol kunnen wijzen op bijzondere activiteiten. Er is een heel dunne lijn tussen een overheid die mensen gaat sturen in wat ze wel of niet mogen vinden, wat ze wel of niet waar moeten vinden, en een overheid die voorlichting geeft. De overheid moet daar echt terughoudend mee zijn.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot op dit punt. We hoorden onlangs Minister Ollongren wel spreken over Russische desinformatie toen het ging over dat virus. Als je dat gaat doen, als je landen gaat noemen, wees daar dan ook evenwichtig in als het om zoiets als dat virus gaat.

Minister Blok:

Ik wijs in ieder geval op het verslag van de AIVD, die volgens mij onder Minister Ollongren valt. Die wijst op meerdere landen.

Met betrekking tot Afghanistan vroeg mevrouw Karabulut hoe het verdergaat met een mogelijke terugtrekking. Er is een akkoord tussen de VS en de taliban, dat voor een deel overigens geheim is. Als dat goed wordt uitgevoerd, zou dat moeten leiden tot een vredessituatie die de mogelijkheid biedt tot terugtrekking van de troepen. Wat de situatie tot voor kort heel ingewikkeld maakte, was dat een verkiezingsuitslag niet erkend werd. Er was ook geen functionerende regering meer. Inmiddels is er een akkoord tussen de twee pretendenten van de verkiezingsoverwinning, waarvan de een president is geworden en de ander vicepresident. Dat biedt in ieder geval weer de mogelijkheid om een regering te vormen. Die regering zal in samenspraak met de bevolking en de taliban vervolgens invulling moeten geven aan het vredestraject. Het vredesproces moet uiteindelijk door de Afghaanse bevolking gedragen worden.

De Nederlandse inzet was dat het Afghanistan ingaan onderdeel was van een coalitie, een combinatie van militair optreden en ondersteunen van de samenleving. Ik weet dat mevrouw Karabulut vindt dat dat per saldo niks heeft opgeleverd. Ik ben van mening dat je kunt constateren dat er aan de ene kant heel hoge offers betaald zijn, ook door Nederlanders, maar dat er tegelijkertijd op de voor de Kamer bekende terreinen als onderwijs, specifiek de positie van meisjes, en het feit dat er verkiezingen kunnen worden gehouden gelukkig ook resultaten zijn bereikt. Die zijn broos. Om die reden zijn we er nog steeds. Het feit dat we er gezamenlijk in zijn gegaan, betekent ook dat we er gezamenlijk en in stapjes uitgaan. Op dit moment is het nog niet zo ver. De ideale situatie is natuurlijk dat we er weg zouden kunnen gaan, maar in onze gesprekken met de VS en de bondgenoten is ons standpunt, dat ook heel breed gedragen wordt, steeds: gezamenlijk erin en, als het weer kan, gezamenlijk eruit.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb toch een paar vragen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we in dezen wederom ergens achteraanlopen. Wetende dat de Verenigde Staten op dit moment gewoon bezig zijn met de afbouw van de militaire troepen en dat het volgend jaar volledig afgebouwd moet zijn, is mijn vraag aan de Minister toch of hij een plan heeft. Heeft de Minister zelf ook een plan om onze militairen uit Afghanistan terug te trekken? Want het lijkt erop dat de Minister niet echt wil accepteren dat het na twee decennia echt genoeg geweest is; althans, die indruk krijg ik.

Minister Blok:

Ik ben heel helder geweest: gezamenlijk erin en gezamenlijk eruit. Er is op dit moment geen gedetailleerd plan voor terugtrekking van de VS. Wel is de algemene intentie dat de troepen zullen worden afgebouwd, als het vredesakkoord wordt uitgevoerd zoals gepland. Dat is goed. Dat steunen wij. Maar dat is niet ingevuld in de vorm van: dan en dan gaan er zo en zo veel mensen daar en daar uit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben hier toch niet met de Amerikaanse regering in debat? Het is helder wat de Amerikaanse regering doet. Er zijn er al duizenden vertrokken en ze gaan daarmee door. Voor mij is het volstrekt onduidelijk wat Onze Minister van plan is. Het kan toch niet zo zijn dat straks iedereen is vertrokken en onze mannen en vrouwen daar nog zitten? Kan de Minister concreet zeggen wat het exitplan is? Als dat er nog niet is, kan hij dan zeggen wanneer we dat exitplan kunnen krijgen? Of gaan we iedereen uitzwaaien?

Minister Blok:

Ik heb twee keer gezegd: gezamenlijk erin, gezamenlijk eruit. Mevrouw Karabulut zegt: de Minister zegt niks; het kan niet zo zijn dat Nederland er als enige zit. Het kan niet tegelijkertijd waar zijn dat het «gezamenlijk erin, gezamenlijk eruit» is en dat Nederland er alleen zit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat de Minister zegt dat wij bezig zijn met afbouwen? En betekent «gezamenlijk erin, gezamenlijk eruit» dan ook dat ook wij volgend jaar, 2021, alle troepen uit Afghanistan hebben teruggetrokken, net zoals de VS tot doel hebben gesteld? Ja of nee?

Minister Blok:

Oh! Krijg ik nu een rood potlood? De hoop van iedereen is dat dat vredesakkoord houdt. Daar zijn we het allemaal over eens. Als dat vredesakkoord houdt, kunnen we daar weg. Dat heb ik net ook gezegd. Dus ik hoop van harte dat we heel snel – van mij mag het volgend jaar – een situatie hebben dat we weg kunnen omdat het vredesakkoord houdt. Maar ik kan niet uitsluiten dat we te maken krijgen met tegenvallers in Afghanistan, een land met een complexe situatie, niet alleen in de geschiedenis maar nog steeds. Dus daarom kan ik het niet zo simpel maken als mevrouw Karabulut wil. Dan gaat ze me heel verdrietig aankijken en zeggen dat ik haar verkeerd informeer, maar het is niet zo simpel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik leg de kwalificatie van de Minister even aan de kant. Het gaat om een vrij serieuze zaak. Het gaat om onze mannen en vrouwen, die daar nu al twee decennia zitten, wetende dat de bondgenoot van de Minister, de Verenigde Staten, zich terugtrekken. Dan is het toch niet meer dan terecht dat ik hier als volksvertegenwoordiger aan de Minister vraag wat nu het concrete plan is voor onze mannen en vrouwen...

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft u in de eerste twee interrupties ook gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dat ik hem heel concreet vraag: betekent dat dan ook dat we...

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... in die zin de Amerikanen volgen? Zouden wij daarover dan geïnformeerd kunnen worden?

De voorzitter:

De Minister heeft geantwoord zoals hij heeft gedaan. Ik denk dat daar niet veel meer aan toe te voegen valt.

Minister Blok:

Behalve dat de Kamer natuurlijk geïnformeerd wordt zodra daar vervolgstappen op komen.

Volgens mij vroeg de heer Van Ojik naar het agendapunt «gevolgen van de covidcrisis voor Azië en Pacific». U heeft gelijk dat het wat breed geformuleerd is. Een aantal van u stelden onderwerpen aan de orde rond de druk op het multilaterale systeem, de rol die de EU daarin moet kiezen en de rol die Nederland daarbinnen weer moet kiezen. Dat speelt wereldwijd, maar het is ook wel logisch om dat van regio tot regio te bespreken. Vandaar ook dat ik zei dat ik het de volgende keer over Afrika zou willen hebben.

In Azië hebben we de lokale rol van China, die net uitgebreid is besproken. Die gaf natuurlijk voor de crisis al aanleiding tot de nodige spanningen, zoals rond de Zuid-Chinese Zee en de aangrenzende landen. Inmiddels is die aangescherpt. We hebben het daarbij al over Taiwan en Hongkong gehad.

Dan is het dus ook logisch dat de EU, vanuit de rol die zij wil spelen als organisatie die dat internationale systeem in stand wil houden, dit bewust agendeert in een vergadering als deze, het contact opzoekt met die landen en zegt: wij willen in deze tijden van druk het internationale systeem overeind houden. Dat betekent inderdaad ook de handel en de samenwerking op het gebied van gezondheidzorg overeind houden. En dat betekent ook dat zo'n crisis niet gebruikt kan worden om de grenzen op te zoeken van, of over de grens te gaan van, het internationaal recht. Dus het is ook heel bewust dat we dit in zo'n tijd agenderen en de contacten onderhouden. We missen ook, heel praktisch, al die internationale toogdagen, waar je elkaar anders in de wandelgangen tegenkomt. Dat vervangen we voor een groot deel door bellen en videoconferenties. Daar vul ik mijn dagen nu ook mee; u waarschijnlijk ook. Ik doe dat heel veel met collega's van over de hele wereld. Dat doe je dus ook door dit te agenderen en daarmee die landen een signaal te geven, maar ook door een platform te hebben om dat contact met ze te zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om elk misverstand te voorkomen: ik vind het heel goed dat het op de agenda staat en ik vind het ook heel goed dat de Minister zegt dat we het dan ook over de relatie met Afrika moeten hebben. Maar we weten ook allemaal dat door deze pandemie de kans groot is dat heel veel ontwikkelingslanden heel ver extra op achterstand worden gezet. Als het bijvoorbeeld gaat om de SDG's, die hier expliciet genoemd worden, dan zal er een extra inspanning nodig zijn van Nederland en van de EU om op koers te blijven op dat punt, om het maar heel simpel te zeggen. Wat hier staat, vind ik vanzelfsprekend, maar mijn vraag was: wat betekent dat concreet? Gaat de EU iets extra's doen op financieel vlak? Of gaat Nederland de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting verhogen? Ik hoor weleens dat er zelfs ideeën zijn om die te verlagen, omdat het nationaal inkomen achterblijft bij de ontwikkeling. Dat zou er nog bij moeten komen, zou ik willen zeggen. Ik zoek een beetje naar hoeveel vlees er op de botten zit op dit punt.

Minister Blok:

Asia Pacific is minder dan Afrika een gebied waarmee een uitgebreide ontwikkelingsrelatie bestaat. Daarmee begeef ik mij wel een beetje op het terrein van collega Kaag, maar dat is een puur feitelijke constatering. Hier zal de extra inzet zich meer bevinden op de terreinen die ik net noemde. De discussie over geld voor OS en het AIV-advies dat net geschreven is, wil ik echt via collega Kaag laten lopen, want anders ga ik mij op haar terrein begeven. Er zal natuurlijk ook een kabinetsreactie komen op dat rapport.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is begrijpelijk dat de Minister zegt dat de uitwerking daarvan bij een andere Minister ligt, maar hij heeft het in zijn eigen brief natuurlijk over de SDG's. Ik was het even aan het opzoeken, maar het zit achter een betaalmuur. Dan weet u meteen dat ik geen abonnement heb op de Financial Times. De Minister-President heeft daarin nog niet zo heel lang geleden samen met een aantal andere regeringsleiders hele verstandige woorden gesproken over het belang van investeren in Afrika, in landen en regio's die achterblijven. De vraag is natuurlijk wel wat dat betekent, zeker omdat de Minister daar nu zelf ook over spreekt. Want mooie woorden kunnen we allemaal opschrijven, maar daar koopt niemand een brood van.

Minister Blok:

Ik kan me herinneren dat toen ik zelf Kamerlid was, de Financial Times altijd op de fractietafel van de VVD lag en dat je er ook mee gezien moest worden. Die ging van hand tot hand.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is in onze kringen ook zo.

Minister Blok:

Dat is dus ook zo bij de PvdA.

Mevrouw Ploumen wijst terecht op de brede ondertekening, ook door onze mp, van die verklaring, die ook past in de Nederlandse inzet. Maar ik ben nu niet in de positie, zowel vanwege de taakverdeling als vanwege het feit dat de beslissing nog niet is genomen, om aan te geven welke budgettaire consequenties er zijn voor het OS-budget.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat lijkt mij toch kabinetsbeleid, zeker voor de Minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft daar ook mee te maken. Maar kunnen we hier dan wel met elkaar constateren dat er na die oproep van de mp, na wat er in deze brief staat en na het in ogenschouw nemen van de situatie, in ieder geval budgettaire consequenties zullen zijn ten positieve van het budget voor internationale samenwerking? Laat ik het dan maar zo zeggen. Want als dat niet zo is, dan kunnen we allemaal mooie brieven schrijven en dan kunnen we die allemaal lezen, maar dan weet ik zeker dat ik geen abonnement op de Financial Times hoef te nemen, want wat daar in staat, wordt toch nooit werkelijkheid. Maar dat kan niet waar zijn, lijkt me.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen weet ook dat de beslissingen over de begroting niet bij stukjes en beetjes genomen worden, maar tegelijk. Die beslissing is er nu gewoon niet, dus ik kan u gewoon geen antwoord geven op dit moment.

Dan ga ik naar het verslag van de vorige keer. Nee, sorry, er was nog één vraag van mevrouw Karabulut over de resolutie in de VN-Veiligheidsraad naar aanleiding van de oproep van de heer Guterres tot een wapenstilstand. De resolutie is inderdaad niet aangenomen. Wij zijn geen lid, maar houden natuurlijk wel nauw contact met de zittende leden. Nederland steunt een resolutie die ook invulling geeft aan de oproep tot zo'n wapenstilstand. De huidige EU-leden van de Veiligheidsraad zullen met onze steun blijven proberen om zo'n resolutie wel te realiseren.

Het Midden-Oosten Vredesproces. Daar vroegen mevrouw Karabulut en de heer Voordewind naar naar aanleiding van de nieuwe Israëlische regering. Ook daar is weer sprake van een EU-verklaring van de heer Borrell, die aangeeft uit te zien naar de samenwerking met de nieuwe Israëlische regering, maar ook oproept het internationaal recht te respecteren. Dat is ook mede namens de Nederlandse regering, mede namens mij. Ik zal binnenkort een eerste contact hebben met de nieuwe Israëlische Minister, Ashkenazi, en daarin aangeven dat wij vinden dat het internationaal recht gerespecteerd moet worden. Het annexeren van een terrein buiten de eigen grenzen zou daarmee in strijd zijn. Op dit moment is er alleen maar een voornemen. Het heeft dus geen zin om te gaan speculeren op «wat als» en «volgen er dan nog stappen». Een schending van internationaal recht is zeer onwenselijk. Dat proberen we dus te voorkomen, bilateraal en in EU-verband. Dat is niet specifiek naar Israël. Dat zijn ook de discussies over de singling-out van Israël. Daar zijn wij ook tegen. Maar andersom heeft Israël geen vrijbrief om dingen te doen die we van een ander land ook niet in stilte voorbij zouden laten gaan.

De voorzitter:

Is dit uw blokje Midden-Oosten of gaat u nog meer zeggen hierover?

Minister Blok:

Ja, dit was het wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, maar ik vind het wel een wat karig antwoord. Ik ken deze voorzichtige positie. Alleen, de situatie is te ernstig om het hierbij te laten. Dus ik heb nog twee aanvullende vragen. Er is vanuit de EU-ambassadeurs, vanuit Nederland, kritiek geuit op het Israëlische beleid. Kan de Minister toelichten welke kritiek dit is? En staat de Minister een beleidswijziging voor wanneer wel overgegaan wordt tot annexatie?

Minister Blok:

Nou zei ik net: er is een voornemen. Er is dus geen beleid. Er is dus ook geen reactie op beleid. Vanwege dat voornemen is de verklaring namens de EU, dus ook namens mij, ook in ons bilaterale contact, of dat nou door mijzelf is of door onze mensen in Tel Aviv, dat Nederland vindt dat landen, dus ook Israël, zich moeten houden aan het internationaal recht. Dat is nu. En ik heb u al aangegeven dat ik niet ga speculeren op wat er gebeurt als dat niet gebeurt. Onze inzet is dat iedereen, ook Israël, zich houdt aan het internationaal recht.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat ik een vervolgvraag stel, een deel van mijn vraag is nog niet beantwoord door de Minister. Ik probeer iets meer informatie te krijgen over wat de geuite kritiek behelst.

Minister Blok:

U zei: hebben wij kritiek geuit op het beleid?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat staat in uw brief.

Minister Blok:

Er ís nog geen beleid. Er is een voornemen. Over dat voornemen hebben wij ons – ik verval echt in herhalingen – langs de route van de EU-verklaring en in onze directe contacten geuit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit is geen vervolgvraag. Ik probeer slechts de Minister mijn vraag te laten beantwoorden.

De voorzitter:

Maar...

Mevrouw Karabulut (SP):

Er staat in de stukken...

De voorzitter:

... u heeft het woord niet, mevrouw Karabulut. Wij doen interrupties in tweeën. Ik ben al heel ruimhartig geweest. (...) De Minister heeft hier antwoord op gegeven. Hij heeft verwezen naar de verklaring. Daar zult u het mee moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik maak bezwaar. Als voorzitter bent u ervoor om te zorgen dat ministers onze vragen beantwoorden. Ik heb een hele simpele vraag gesteld over iets wat in de brief van de Minister staat, namelijk dat EU-ambassadeurs kritiek zouden hebben geuit op het Israëlische beleid. Ik vraag aan de Minister: welke kritiek is dat? De Minister kan zeggen: ik wil dat niet delen. Dat kan, maar ik heb geen antwoord gekregen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, nu wil ik een puntje van orde maken.

De voorzitter:

Punt van orde, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik herinner mij niet of wij aan het begin afspraken hebben gemaakt over het aantal interrupties, maar ik denk dat we het een beetje proportioneel moeten houden. Ik heb er nu acht geteld van mijn kant. Dat lijkt me niet de manier waarop we onze tijd het beste kunnen vullen, want ik denk dat we allemaal nog wel wat meer willen zeggen. Dus ik zou graag een beetje regelmaat en een afspraak zien. Dank.

De voorzitter:

Vandaar, meneer Koopmans, dat ik heb gezegd: mevrouw Karabulut heeft al veel vragen gesteld. De Minister heeft antwoord gegeven. Als de Minister daar nog iets aan toe wil voegen, is dat aan hem, maar volgens mij heeft de Minister antwoord gegeven. Ik kijk nog even naar mevrouw Ploumen of zij nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel wel met mevrouw Karabulut mee, maar ook met de Minister, die zegt: wij hebben ons kritisch uitgelaten, maar er is nog niks gebeurd. Ik zou hem toch het volgende willen voorhouden. Kritiek geven op een voornemen heeft nogal eens de functie van voorkomen dat het voornemen ten uitvoer wordt gelegd. De vraag die wij hier stelden, is wat mij betreft niet per se welke woorden er zijn gebruikt in die kritiek, maar wel: hoe helder, duidelijk en stevig is de kritiek geweest die geuit is op een voorgenomen beleid? Want er moet ook een zekere waarschuwing van uitgaan. Nu kan het nog voorkomen worden, zou ik de Minister willen voorhouden. Dat weet hijzelf ook. Ik wil toch graag iets meer scherpte daarin.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen gebruikt het woord «voorkomen». Dat is precies het woord dat ik gebruikt heb. Ik heb gezegd: er is alleen nog maar een voornemen, er is geen beleid, maar wij verwachten van ieder land, dus ook van Israël, dat het zich houdt aan het internationaal recht. Ik heb ook gezegd: daarom is er een verklaring. Er is geen verklaring over IJsland uitgegaan. Die verklaring heeft een doel. En de bewoordingen van de ambassadeurs, of het nou Nederlandse ambassadeurs zijn of EU-ambassadeurs, zijn de bewoordingen die ook de Minister of de Hoge Vertegenwoordiger gebruikt. Dat is logisch in de taakverdeling.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan waren er vragen over Libië van de heer De Roon. Ik ken de berichten uit de pers over mogelijk Russische gevechtsvliegtuigen. Ik heb daar geen eigen informatie over. Ons standpunt is en blijft dat buitenlandse partijen daar niets te zoeken hebben.

De heer De Roon vroeg naar de rol van Turkije in Libië en bij de boringen in Cyprus. Zoals ik ook rechtstreeks in gesprekken aan mijn Turkse collega heb overgebracht, geldt ook voor Turkije dat ik het betreur dat zij een rol spelen. Met betrekking tot de Turkse boringen in Cypriotische wateren zegt de heer De Roon dat de EU daar zo stil over is. Daar zijn zelfs sancties voor afgekondigd door de EU tegen betrokken functionarissen uit Turkije. Het is dus niet een terrein waarvan je kunt zeggen dat de EU niets doet.

De heer De Roon (PVV):

Nou weet ik dat er tegen twee personen sancties zijn ingesteld, maar het helpt niet, want die boringen gaan gewoon door. Dus wat is nou de volgende stap?

Minister Blok:

Ik zou heel graag willen dat we bij ieder overleg met u kunnen constateren: wij hebben een stap genomen en die heeft precies het gewenste resultaat opgeleverd. Ik vrees dat dat niet zo vaak zo is. Dan kijk je of je via overleg een oplossing kan vinden of dat er toch vervolgstappen nodig zijn. Dan heb je overigens nog steeds geen garantie op resultaat. Dat zou wel heel mooi zijn, maar het feit dat de EU sancties heeft opgelegd, is al heel wat. Ik heb al vaker uitgelegd dat het opleggen van sancties altijd – ook vandaag ben ik daar niet in teleurgesteld – in ruime mate aan de orde wordt gesteld, wat in andere landen als zeer vergaand wordt beschouwd. Dus dat deze stap genomen is, is bijzonder. Als er niet het gewenste resultaat is, dan moeten we kijken of er vervolgstappen nodig en mogelijk zijn.

De heer De Roon (PVV):

Het gewenste resultaat is er dus niet, want Turkije gaat tot op de dag van vandaag door met die boringen. Dan is nu toch het aangewezen moment om in EU-verband te gaan praten over wat we nu verder gaan doen? Of blijft dit op de lange baan?

Minister Blok:

Dat zeg ik niet, maar de heer De Roon zegt heel goed: in EU-verband. Zoals ik dat iedere keer doe als we elkaar spreken, heb ik u aangegeven dat het nogal een kunst is om overeenstemming te bereiken, en al helemaal als het gaat over sancties. Ik heb ook al aangegeven dat we moeten kijken of vervolgstappen aan de orde zijn, maar ik kan niet voorsorteren op waar dat toe leidt in de EU.

Dan vroeg mevrouw Karabulut naar de geluiden over een couppoging in Venezuela. Daarover hebben wij alleen mediaberichten en een geluid vanuit Venezuela dat er mogelijk betrokkenheid zou zijn vanaf Aruba. Wij hebben geen informatie over betrokkenheid vanuit Aruba, maar hebben gevraagd aan Venezuela om daar verdere informatie over te geven. Als die er is, zullen wij daar heel serieus naar kijken.

Dan ga ik naar de overige onderwerpen. De heer Koopmans ging in op de Amerikaanse opzegging van het Open Skies-verdrag. Daarover heeft een aantal landen, waaronder Nederland, een verklaring naar buiten gebracht. Daarin geven we aan dat we met de VS constateren dat de Russische Federatie een aantal belemmeringen heeft opgelegd die niet passen binnen het Open Skies-verdrag – belemmeringen bij vliegen over Oost-Oekraïne, Kaliningrad en de Russische-Georgische grens – en dat we vinden dat de Russische Federatie daarmee moet stoppen, maar dat we het niet logisch vinden om als consequentie daarvan het hele Open Skies-verdrag ten grave te dragen. De opzegging gaat zes maanden na aankondiging in. Onze boodschap naar beide partijen zal dus blijven: los het op en zorg ervoor dat het Open Skies-verdrag, inmiddels toch een van de laatste bouwstenen van het internationale ontwapeningsbouwwerk, kan overleven. Dat zal de komende tijd, iets minder dan zes maanden, dus onze inzet blijven.

Mevrouw Ploumen vroeg naar krantenberichten over nieuwe testen met kernwapens. Dat zijn op dit moment krantenberichten. Wij hebben geen officieel bericht. Het Nederlandse standpunt is en blijft dat wij voor een moratorium zijn. Dat geldt dus ook voor de VS.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de recente ontwikkelingen binnen Turkije. Ze ging in op de vrijlatingen die dan weer geen betrekking hebben op mensen die op politieke gronden gevangen zitten. Eigenlijk in alle gesprekken die ik met Turkije voer en die de EU namens ons met Turkije voert, zijn de onderwerpen vrijheid van meningsuiting en politieke rechten vaste onderwerpen. Ook daarvoor geldt: zolang als dat nodig is.

Berichten over de afsluiting van een watertoren in Syrië zijn ook krantenberichten. Daarbij verwijten verschillende partijen elkaar dat zij daarachter zitten. Ik heb begrepen dat Turkije ontkent dat het daarachter zit. Hoe dan ook, in een gebied waar de bevolking al zo lijdt, moet daar een einde aan komen.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de oproep van een aantal gemeenten en de politie om minderjarigen over te nemen uit de kampen op Griekse eilanden. Mevrouw Ploumen weet dat collega Broekers ervoor gekozen heeft om Griekenland te ondersteunen met een pakket dat ertoe leidt dat minderjarigen in Griekenland begeleiding kunnen krijgen in de vorm van voogdij en dus niet tot het overnemen van een aantal jongeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat heb ik gehoord, maar los van mijn oordeel over dat plan zou ik de Minister het volgende willen vragen. Het is alweer een week of zes of zeven geleden dat de Staatssecretaris dat aankondigde. Wij begrijpen uit de media dat er sindsdien niets is gebeurd. Ik kan me zo voorstellen dat dit een zaak is die in het kabinetsberaad regelmatig aan de orde komt. Ik vraag me dus af hoe het hier eigenlijk mee staat, want ondertussen zitten die kinderen daar. Ik zou de Minister dit nogmaals op het hart willen drukken. Er zijn twaalf EU-landen die zeggen dat zij er best een schoolklas kinderen bij kunnen hebben. Zou dat niet een veel betere oplossing zijn dan een construct waarvan het nog maar de vraag is of het ten uitvoer wordt gelegd? Tot nu toe horen we daar weinig opbeurende berichten over.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen weet natuurlijk dat ik, als zij mij een vraag stelt op het gebied van een collega, altijd een beetje beperkt moet antwoorden en naar de collega moet verwijzen. Voor het antwoord op uw vraag hoe het hiermee staat, heb ik de collega dus nodig. Ik weet niet of wij dat voor de tweede termijn weten. Anders moet ik haar vragen daar schriftelijk op terug te komen. Dat zullen we dus navragen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat die beslissing nu wordt veranderd.

De heer Koopmans vroeg mij in te gaan op de berichten over hernieuwde activiteit van IS in zowel Irak als Syrië. We hebben de Kamer natuurlijk steeds laten weten dat er weliswaar militair sprake is van een overwinning op IS, maar dat dat niet betekent dat IS volledig is uitgeschakeld en dat daarom een aantal maatregelen heel belangrijk zijn, zoals de opbouw van de samenleving in Irak en het ondersteunen van Irak bij het omvormen van het leger, dat puur is gericht op gevechtsoperaties, naar stabilisatieoperaties. In Syrië is dat natuurlijk veel lastiger, maar daar hebben we via internationale organisaties nog wel humanitaire programma's lopen. Dat doen we allemaal omdat we ons realiseren dat IS ook terug kan komen. We hebben geen indicatie dat IS ook maar in de buurt van de oude sterkte is en ook echt weer grondgebied vast in handen heeft, maar wel dat er weer aanslagen gepleegd worden. Dat bevestigt ons dus in de lijn dat we die ondersteuning moeten blijven verlenen. Vanwege de praktische reden van de coronacrisis gebeurt dat nu helaas op een lager niveau, maar onze inzet in Irak is, zoals u weet, ook meerjarig aangekondigd. Ook daarvoor geldt: zolang als het nodig is, zal Nederland steeds blijven kijken of we daar een steentje aan bij moeten dragen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan kijk ik naar de collega's voor de inbreng in de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik had nog een groot aantal vragen gesteld over de opening van grenzen en hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Dan kijken we naar de Minister.

Minister Blok:

Daar heeft u helemaal gelijk in. Die vragen heb ik waarschijnlijk gedachteloos over het hoofd gezien. Uw vraag was hoe we ervoor zorgen dat we in Europa afstemmen dat de grensopening gecoördineerd plaatsvindt. We hebben daar van de Europese Commissie eigenlijk een rode draad voor gekregen, maar die laat nog veel ruimte open. Ik heb vorige week nog een overleg gehad met de collega-ministers van de buurlanden om te kijken hoe we dit zo veel mogelijk kunnen coördineren. Ik zeg bewust «zo veel mogelijk», want het zou ideaal zijn om gelijktijdig een gelijksoortige maatregel te kunnen nemen, maar iedereen zal het ermee zijn dat de gezondheidssituatie daarbij leidend is. Het kan dus zijn dat er toch verschillen zullen blijven door verschillen in de ontwikkeling van de besmettingsgraad en verschillen in de mate waarin verschillende landen of regio's binnen landen daarmee om kunnen gaan. Heel concreet zie je nu dat het VK zich nog wat dieper in de crisisfase bevindt dan andere landen. Zo kan het zijn dat op het moment dat wij aangeven dat je, gelet op besmettingsrisico's, in heel veel Europese landen wel weer zou kunnen reizen, in een specifiek land de staat van de gezondheidszorg nog niet in staat is om met grote aantallen reizigers om te gaan of dat er nog lokale beperkingen zijn. De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat een aantal landen – Italië, Spanje – al aankondigden dat zij weer opengaan, maar dat een buurland, dat voor de overlandroute van belang is, nog niet zover is. Ik kan op dit moment dus geen einduitkomst geven, maar wel de toezegging dat ik dit blijf coördineren met de buurlanden en probeer zo geharmoniseerd mogelijk te zijn. Maar ik zal wel steeds aandacht moeten blijven hebben voor de meer lokale kanten die ik net schetste.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip uiteraard voor die gezondheid, want het gaat natuurlijk eigenlijk over twee dingen. Het gaat over «zo veilig mogelijk» en het gaat over «zo gecoördineerd mogelijk» om te voorkomen dat je in dezelfde chaos terechtkomt als bij het sluiten van de grenzen. Tegelijkertijd constateer ik, zoals de Minister ook aangeeft, dat sommige landen al bekendmaken dat ze opengaan, terwijl andere landen slechts opengaan voor bepaalde groepen uit bepaalde lidstaten. Als Duitser mag je straks wel naar Slowakije, maar als Nederlander niet. Mijn pleidooi strekt wel iets verder dan alleen maar het coördineren van die grenzen. Het behelst ook het heel duidelijk communiceren aan Nederlandse burgers naar welke landen ze nu kunnen gaan. Gecommuniceerd moet ook worden welke maatregelen er nu gelden in die landen, waar je als toerist, bezoeker, handelsreiziger, familiebezoeker aan moet voldoen om te voorkomen dat er problemen ontstaan. Als derde punt moeten we, mocht het toch weer tot een uitbraak komen – laten we hopen dat dat niet gebeurt – heel snel Europees in kaart brengen wat er is gebeurd en wie daar is geweest. We hebben dat zelf meegemaakt in de eerste fase van deze crisis in Tirol. Ik zou eigenlijk de inzet van de Minister willen verbreden tot die drie punten, om straks zo veilig en zo gecoördineerd mogelijk open te kunnen gaan.

Minister Blok:

De behoefte aan informatie van reizigers zal logischerwijs heel groot zijn. Wij zien overigens ook nu al dat de reisadviezen steeds meer worden geraadpleegd. Gelukkig maar, eigenlijk om twee redenen. Een, omdat de situatie zich snel kan ontwikkelen, ook in negatieve zin. De heer Sjoerdsma wijst daar ook zelf op. En twee, omdat de informatie per land verschillend is. Sommige landen hebben veel preciezere informatie over de besmettingsgraad dan andere. Daarom zou ik heel graag willen naar een situatie zoals de heer Sjoerdsma die ideaaltypisch beschrijft: dat wij op de reisadviezen precieze informatie kunnen geven per land en ook heel gecoördineerd in Europees verband afspraken kunnen maken over wanneer reisadviezen veranderen en hoe je erheen kunt reizen. Dat is ook precies de reden waarom ik u op dit moment zeg: ik voer daar overleggen over, overigens ook binnenslands, ook met het RIVM. Hoe goed kunnen wij andere landen beoordelen, want die vraag hoort daar ook bij. Daar is het RIVM voor nodig, hoe goed onze eigen mensen ook zijn. Het RIVM geeft dan weer aan van sommige landen helderdere cijfers te hebben dan van andere.

Ik kan u dus alleen maar de tussenstand geven en de inschatting dat ik verwacht dat we nog een tijdlang bij alle reisadviezen heel dringend grote rode letters moeten zetten dat zich snel veranderingen voor kunnen doen, dat mensen dus heel alert moeten blijven en zich ook goed moeten afvragen of ze met die onzekerheid toch op reis willen gaan. Dat is gewoon eerlijkheid in een voorlopig nog onoverzichtelijke situatie. Het is echt wel mijn ambitie om, als het even kan, weer tegen mensen te kunnen zeggen: als u zich aan een aantal regels houdt, zeker ook lokale regels, dan kunt u weer met vakantie. Want ik realiseer mij dat dat sowieso voor heel veel mensen en gezinnen een belangrijk moment in het jaar is, maar al helemaal als je een tijd opgesloten hebt gezeten. Dus we zijn daar met het RIVM binnenslands mee bezig en ik ben daar met andere ministers mee bezig, maar ik zal nog een aantal mitsen en maren moeten hanteren, vrees ik, ook wanneer ik wat helderder kan zijn dan ik nu helaas moet zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Begrip daarvoor. Ik denk alleen – dat is, denk ik, ook de kern van mijn pleidooi – dat het wel zo veel mogelijk in gezamenlijkheid moet. Het moet zo veel mogelijk gecoördineerd en het moet zo veilig en voorspelbaar mogelijk. Zo was bijvoorbeeld mijn derde punt dat een groot aantal besmettingen achteraf geïmporteerd bleek te zijn vanuit een vakantiegebied, vanuit Tirol. Daar zit ook een medische kant aan. Zijn de Europese landen in staat om bij het optreden van zo'n buitenlandse haard heel snel via tracking en tracing in kaart te brengen wie daar geweest is, zodat je de boel onder controle kunt brengen? Weet het RIVM in samenwerking met deze Minister in hoeverre dat kan? Want ik gun net als de Minister iedereen een vakantie, maar ik gun iedereen vooral een veilige vakantie en voorkoming van het heropleven van het virus. Die twee dingen moeten volgens mij samengaan. Dat is dan ook mijn laatste vraag aan de Minister: in hoeverre wordt er nu gewerkt aan Europese coördinatie om zo snel mogelijk te kunnen ingrijpen als er ergens zo'n haard is, of dat nou in de Alpen is of in Barcelona of in de Duitse bossen?

Minister Blok:

De vraag hoe je omgaat met mensen die in het buitenland besmet zijn en terugkeren, is een hele wezenlijke, omdat dat in Nederland en in een aantal andere landen ook precies is wat er gebeurt. Het is ook precies een van de punten waarover we met het RIVM in gesprek zijn: hoe moeten we daarmee omgaan? Want voordat ik reisadviezen ga geven over welk vakantieland dan ook, moet ik een antwoord hebben op deze vraag: als mensen dan toch besmet terugkomen, wat kunnen we daar dan mee doen? De vraag is dus relevant, maar ik kan hem echt nog niet beantwoorden en ik vrees dat het antwoord ook echt zal verschillen per land. Ik begrijp dat dit onbevredigend is, maar omdat ik ook weet hoe belangrijk het antwoord op die vraag voor heel veel mensen is – ik kreeg hem gisteren ook van heel veel journalisten – moet ik het erbij laten dat we precies deze vragen nu met het RIVM bespreken en met andere landen, dat ik me realiseer hoe belangrijk het is en dat ik dus mijn uiterste best doe om snel met een zo duidelijk mogelijk antwoord te komen. Maar het helemaal vrij reizen, zonder zorgen, naar alle landen, zal voorlopig nog niet op die manier plaatsvinden en we zullen altijd toch een aantal waarschuwingen moeten blijven hanteren.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Zeker, hoor ik. Dus dan doen we een korte tweede termijn, te beginnen bij de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Kortheidshalve zal ik alleen nog reageren op die punten waar ik procedureel niet eerder op kon reageren. Nadat ik tegen mevrouw Karabulut had gezegd dat ik het heel goed vond dat de SP zei dat er ook van de kant van Maduro onderdrukking is, werd mij iets gezegd in de trant van dat ik in de tijd van de stencils nog zou kunnen nakijken dat dat toen al gebeurde. Zo ver ben ik niet gegaan, maar ik heb even gekeken naar een interview van augustus 2017, waarin de SP zei dat de strenge reactie van Europa op het opzijzetten van het gekozen parlement van Venezuela door het regime van Maduro «overtrokken» was en dat het een interne aangelegenheid was binnen de kaders van de Venezolaanse wet. Daarnaast zei de SP over de enorme armoede en de honger die er was, dat er rekening mee moest worden gehouden dat de welvaart daar gelijker verdeeld was. In dat kader lijkt het mij wel van belang dat de SP nu zegt: nee, het regime van Maduro doet aan onderdrukking. Dat vind ik goed en daarom zeg ik dat. Dat is wel relevant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan krijgt mevrouw Karabulut de gelegenheid om daarop te reageren, wat zij ongetwijfeld zal doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de inbreng van de VVD-fractie er nog is omdat ik er ben. Ik vat dat maar op als compliment. Het blijkt dat de heer Koopmans vele jaren heeft gemist en de context van dat hele interview ook, maar ik ben blij dat hij zich vermaakt hier.

Voorzitter. Laat ik beginnen met Afghanistan. Het bevreemdt mij – en dan druk ik mij nog heel mild uit – dat er na twee decennia nu een gouden kans voorligt om een einde te maken aan deze permanente, zinloze oorlog, en dat de Minister niet wil zeggen dat we de Nederlandse militairen terugtrekken, zelfs niet nu de Verenigde Staten bezig zijn met het terugtrekken van hun militairen. Mijn vervolgvraag aan de Minister voor de tweede termijn luidt dan ook als volgt. Stel nu dat de president van de zomer in het kader van de verkiezingen besluit – dat is niet ondenkbaar, met deze narcistische Amerikaanse president – om zijn troepen nog sneller terug te trekken, halsoverkop. Dat hebben we eerder gezien in Noord-Syrië. Ik noem maar een plekje. Gaat de Minister dan ook halsoverkop onze militairen terugtrekken in het kader van samen uit, samen thuis? Als dat niet het geval is, is hij dan alsnog bereid om te werken aan een exitplan en ons dat te doen toekomen?

Voorzitter. Ik kom op het punt van Turkije. Betekent het antwoord van de Minister dat hij samen met zijn EU-collega's er nogmaals bij Turkije op zal aandringen dat alle politieke gevangenen, de burgemeesters, van wie vorige week weer een aantal is opgepakt, maar ook Selahattin Demirtaş van de HDP, die al jaren vastzit, onmiddellijk moeten worden vrijgelaten? En als dat weer niet gebeurt, wat betekent dat in concreto voor de relatie met Turkije?

Voorzitter. Over Palestina en Israël worden de Minister en ik het blijkbaar niet eens, maar ik zou toch wel een appreciatie willen van de Minister van de zeer verslechterde mensenrechtensituatie in Israël, waarbij allerlei mensen die strijden voor democratie, de tweestatenoplossing en gelijke rechten het land worden uitgejaagd, in combinatie met – iets heel belangrijks wat de Minister zei – «wij staan pal voor het internationaal recht». Mag ik de Minister erop attenderen dat er de facto al een annexatie is en dat het internationaal recht al geschonden wordt? Dan moet hij toch toegeven dat, wanneer het blijft bij de zoveelste waarschuwing van de EU, zonder dat die consequenties heeft, de EU om te beginnen zichzelf niet meer serieus neemt?

Voorzitter. Als laatste punt zou ik graag...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

... iets willen vragen aan de Minister. Ik vind het goed dat hij contact heeft met de Venezolanen en met partijen in de regio, omdat het nogal rommelt en wij daar ook met schepen zitten. Hij heeft informatie opgevraagd. Zou de Minister ons het resultaat van die exercitie willen doen toekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik kom nog even terug op die grenzen en die grensproblematiek. De inzet van de Minister is duidelijk: veilig en ook gericht op de gezondheid. Ik zou wel willen voorkomen dat Nederlandse burgers daarin in de Europese Unie worden achtergesteld. Ik kijk even naar de lijst van landen die zichzelf open hebben verklaard en telkens zie ik daar geen enkele gelegenheid voor Nederlanders. Ik zou de Minister op het hart willen drukken om naast die reisadviezen toch ook gewoon de lokale adviezen, de nationale adviezen, mee te nemen in die reisadviezen. Wat moet je nou doen als je in Frankrijk of in België bent? Gaat de Minister zich nog inzetten voor die Nederlanders die net over de grens wonen in België en die nu al maandenlang niet meer de grens over mogen om langs hun familie te gaan, of ze nou gezond zijn of niet?

Voorzitter. Tot slot nog twee andere dingen. Ten eerste iets wat niet op de agenda staat, maar wat wel urgenter wordt. In Suriname zou het zo kunnen zijn dat er politiek karma ontstaat en dat drugssmokkelaar Bouterse in de verkiezingen wordt verslagen door drugsbestrijder Santokhi, maar we weten het niet want er wordt al drie dagen gedaan over de telling. Het zou, denk ik, goed zijn als de Europese Unie zou oproepen a tot een spoedige bekendmaking van de uitslag en b tot een transparante telling als dat niet gebeurt voor de Raad Buitenlandse Zaken.

Tot slot, voorzitter, over Israël. Ik duid dat de Minister heeft gezegd dat annexatie tegen het internationaal recht is. Ik denk ook dat het van groot belang is dat de Israëlische regering weet dat het niet zonder consequenties zal blijven als ze dit voornemen, vastgelegd in het regeerakkoord, zouden doorzetten. Overigens betreurenswaardige consequenties wat mij betreft, maar dat zijn wel de consequenties van het schenden van internationaal recht. Als dat bij de Krim gebeurt, gebeurt het ook hier.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Heel goed dat collega Sjoerdsma nog even aandacht vraagt voor Suriname. Het zou inderdaad goed zijn als de Minister daar ook hier iets over kon zeggen. Ik wil mij in mijn tweede termijn beperken tot de relatie EU-China. Ik doe dat, omdat ik vind dat als er iets uit deze RBZ zou moeten komen of duidelijk zou moeten worden, dat dan naar mijn smaak zou moeten zijn dat de Europese Unie aan de kant staat van de burgers van Hongkong, die voor hun vrijheid de straat op gaan. Volgens mij kan dat op drie manieren. Ik wil de Minister toch vragen daar nog op in te gaan.

Het eerste is natuurlijk het opvoeren van de druk op China. Dat is eigenlijk wat de Verenigde Staten lijken te doen, op allerlei mogelijke manieren: sancties, dreigen met sancties, voorrechten intrekken et cetera. Het tweede is – dan verwijs ik ook naar de motie die mevrouw Ploumen en ik in november vorig jaar hebben ingediend en die toen is aangenomen – meer steun geven aan die beweging, die burgerbeweging, als dat kan, zonder die in grotere problemen te brengen. Het derde is iets waar ik in eerste termijn ook naar heb gevraagd, namelijk het opvoeren van de diplomatieke inspanningen. Ik vind dat echt iets om daar morgen in de RBZ met de Hoge Vertegenwoordiger over te spreken. Wat kunnen wij doen om te voorkomen dat die resolutie van dat volkscongres straks ten uitvoer wordt gebracht in Hongkong? Kunnen wij daar een bepaalde rol in spelen?

Gezien het moment van deze RBZ lijkt het mij echt wezenlijk – ik wil niet al te grote woorden gebruiken – dat zoiets daar uitkomt, zodat duidelijk wordt waar de Europese Unie op dit punt staat. Dat is mijn oproep aan de Minister. Ik weet dat het allemaal ingewikkeld is, dat videovergaderen. Je legt vaak een beetje geprepareerde verklaringen af – althans, ik ben bang dat het vaak zo gaat, anders kan de Minister het ontkennen – maar dit zou daar eigenlijk gewoon uit moeten komen, vind ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van Ojik als het gaat om wat er morgen over China en dan met name over Hongkong uit zou moeten komen. Het zou toch prettig zijn als de Minister daar een perspectief voor kon schetsen.

Verder wil ik nog even ingaan op de kwestie van de Turkse proefboringen in Cypriotische wateren. De Minister zegt dat de EU verwacht dat Turkije die activiteiten stopzet en ook twee personen onder sanctie heeft gezet. De vraag voor mij is dan: nu blijkt dat dat gewoon niet het gewenste resultaat heeft, moet je dan niet verder handelen? De Minister zegt dat we dat moeten bekijken. Ik hoor de Minister nog niet met veel enthousiasme zeggen dat hij het morgen aan de orde gaat stellen met zijn collega's. Dat vind ik jammer, maar er kunnen redenen zijn dat je zegt: we willen het nog even iets meer tijd gunnen en dan gaan we het hebben over hoe en of we verder moeten. Maar het zou wel prettig zijn als de Minister aangaf hoelang we dan moeten wachten. Moeten we nog een maand wachten voordat de EU gaat praten over wat we verder gaan doen of moet dat drie maanden duren, een halfjaar of een jaar? Ik heb geen idee waar ik nou rekening mee moet houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en nogmaals dank voor de inspanningen om Nederlanders terug naar Nederland te halen. We hopen dat iedereen die terug wil, de komende weken ook terug kan.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Ojik over China en Hongkong. Het is een goed moment om daar met een stevige verklaring te komen.

Ik sluit me ook aan bij de vragen van enkele collega's naar de situatie in Suriname, waarover een aantal van ons zich al heeft uitgesproken en heeft aangegeven dat deze verkiezingsuitslag een nieuwe en betere tijd voor de Surinamers zou moeten zijn. Ik krijg graag een reactie op het uitblijven van de uitkomst van die verkiezingen.

Ten derde nog even kort over het voornemen van de VS op het gebied van kernbewapening. De Minister zegt, parafraserend: wij hebben het ook maar in de krant gelezen. Dat geloof ik best, maar nu is de Verenigde Staten wel een bondgenoot, in ieder geval op papier. Je zou zeggen dat je dan toch even een belletje pleegt of de ambassade vraagt om informatie in te winnen. Mijn vraag aan de Minister is dus: als de Amerikanen al niks aan bondgenoten hebben laten weten – wat mij nogal problematisch lijkt, maar afijn – onderneemt Nederland dan actieve pogingen om informatie hierover bij de Amerikanen te verkrijgen? En spreekt het dan ook zijn afkeuring van een dergelijk voornemen uit, mocht het inderdaad zo zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de leden.

Als woordvoerder namens de ChristenUnie sluit ik me in één zin aan bij de verzoeken van de collega's om de druk op China op te voeren als het gaat om Hongkong. Als het gaat om Turkije, sluit ik me aan bij de vragen van de heer De Roon. Wat is er nog meer mogelijk binnen de Europese Unie om Turkije aan te spreken op die gasboringen?

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de Minister daar nu op kan reageren?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

De heer Koopmans had eigenlijk meer vragen voor mevrouw Karabulut dan voor mij.

Mevrouw Karabulut stelde mij een als-danvraag: stel dat de VS deze zomer massaal weggaan. Dat leidt natuurlijk tot het antwoord dat ik niet op als-danvragen antwoord, anders dan dat ik al eerder heb aangegeven, namelijk: samen erin, samen eruit, en dat ik van harte hoop dat het lukt uitvoering te geven aan het vredesakkoord, zodat we inderdaad militair weg zouden kunnen.

Over Turkije zeg ik richting iedereen die daar vragen over heeft gesteld het volgende. Zolang er mensen gevangen worden gezet omdat ze gebruikmaken van hun vrijheid van meningsuiting of andere politieke rechten – of journalisten – zal ik dat aan de orde blijven stellen, zowel in EU-verband als in bilateraal verband. Dan kunt u meteen zeggen: dat heeft nog niet geholpen. Dat heeft er gelukkig nog niet toe geleid dat u gezegd heeft: houd er dan maar mee op. Zolang het nodig is, zal ik het blijven doen.

Mevrouw Karabulut noemde als nieuw punt met betrekking tot Israël dat er mensen uitgezet worden. Een concrete zaak waarop ik indertijd de Israëlische ambassadeur heb aangesproken, omdat er op dat moment geen Minister was, betrof de uitzetting van de directeur van Human Rights Watch. Daarvan heb ik gezegd dat ik het niet juist vond om iemand uit te zetten die ook binnen zijn functie gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting. Mochten we nog een reactie krijgen van Venezuela op onze vraag om meer duidelijkheid, dan zal ik dat inderdaad laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg eigenlijk meer algemeen een oordeel van de Minister over de ontwikkeling in Israël, omdat allerlei mensenrechtenactivisten het land feitelijk worden uitgejaagd, omdat zij kritiek hebben op het beleid. Dat is vrij ernstig voor de enige democratie in het Midden-Oosten, zoals het wordt genoemd, in combinatie met allerlei andere schendingen van het internationaal recht.

Minister Blok:

Ik heb u heel helder aangegeven dat ikzelf de ambassadeur heb aangesproken, bij gebrek aan de Minister, over een concreet geval. De boodschap is echt wel overgekomen, en ook dat dat in zijn algemeenheid geldt voor mensen die gebruikmaken van hun vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een vervolgvraag dan, voorzitter.

De voorzitter:

Kort, graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is natuurlijk de vraag wanneer in het geval van Israël, maar tot op zekere hoogte geldt dit natuurlijk ook voor Turkije, het punt wordt bereikt dat er enige consequenties aan verbonden gaan worden. De heer Sjoerdsma maakte de vergelijking ook al: bij andere landen, waaronder Rusland, worden aan dergelijke acties terecht wél consequenties verbonden. Ik heb de indruk dat dat maakt dat ze denken: nou, de EU of Nederland blaft wel, maar bijten doen ze niet.

Minister Blok:

Ik dacht al: mevrouw Karabulut heeft het woord «sancties» nog niet gebruikt. Maar dat heeft ze ook nu nog niet gedaan. Nederland geeft bilateraal zijn mening. U kent mijn standpunt: wil je effectief zijn, dan moet je in brede coalities optrekken. Voor Nederland ligt de Europese Unie dan het meest voor de hand. Ik heb ook aangegeven dat ik daarom zeer steun dat er op dit moment zo'n verklaring is van de Europese Unie. Uw vraag is: wat als... dan? Ja, dat is weer een als-danvraag. Ik hoop van harte dat het niet zo zal zijn dat ik Israël of een ander land, maar in dit geval Israël, zal moeten aanspreken op het schenden van het internationaal recht, maar ik ga niet allerlei als-danvragen beantwoorden.

De heer Sjoerdsma ging in op... Het is terecht dat hij mij erop aansprak dat ik zijn vragen had overgeslagen in eerste termijn. Hij ging nogmaals in op de positie van reizigers en vroeg mij er zorg voor te dragen dat Nederlanders niet achtergesteld worden. Dat is altijd mijn inzet. Nederland is, in alle eerlijkheid, een land met een relatief hoge besmettingsgraad. In een aantal landen worden wij nu dus ook zo gezien. Gelukkig gaat de besmetting de goede kant op. Vast onderdeel van alle gesprekken die ik hierover heb, is dat ik aangeef dat we begonnen met een echt heel stevige uitbraak, dat we de cijfers gelukkig heel stevig zien dalen maar dat we de vinger zorgvuldig aan de pols houden.

De heer Sjoerdsma vroeg ook om de nationale adviezen te verwerken in de reisadviezen. Daarvoor geldt wat ik ook in de eerste termijn zei: dat zullen we proberen, maar dat zal altijd vergezeld gaan van een vorm van rode letters dat de situatie kan wijzigen. Net zoals in Nederland, waar een lokale burgemeester echt op een zaterdagmiddag kan zeggen «nou is het strand van Zandvoort dicht», zal dat.... Daarmee wil ik zeggen dat ik voorlopig even niet het zorgeloze reizen van voor de crisis voorzie. Dat soort algemene waarschuwingen zullen we, vrees ik, in ieder geval voor het zomerseizoen ook voor landen binnen Europa moeten meegeven. Daarbuiten zullen we, denk ik, voorlopig nog veel terughoudender zijn.

Voor de Nederlanders over de grens in België heb ik afgelopen week inderdaad aandacht gevraagd in mijn gesprek met de Belgische collega, omdat dat een heel praktisch en heel menselijk punt is. Er zijn natuurlijk veel Nederlanders die daar wonen en die de kinderen aan deze kant hebben wonen of andersom. Ik kan er in ieder geval over zeggen dat dit ook van de Belgen de volle aandacht heeft.

De heer Sjoerdsma en eigenlijk iedereen na hem vroeg naar mijn appreciatie van Suriname. We zitten in de wat ongemakkelijke situatie dat er geen definitieve uitslag is. Er zijn verkiezingswaarnemers van zowel de CARICOM als de Organisatie van Amerikaanse Staten die verklaringen hebben afgegeven, waarvan die van de OAS overigens een voorlopige verklaring is, met de strekking dat ze overall vinden dat de verkiezingen fatsoenlijk verlopen zijn. Wat rommelig, maar fatsoenlijk. Dat biedt hoop. Ik kan de uitslag dus nog niet vaststellen of voorspellen of er commentaar op geven, maar ik kan wel zeggen dat ik het van enorm belang vind dat de Surinaamse bevolking haar stem heeft kunnen laten horen en dat ik uitzie naar een goede samenwerking, maar nog niet weet hoe de nieuwe regering en mogelijk nieuwe president er uit zullen zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik, maar eigenlijk was het niet helemaal mijn vraag. Wat de verkiezingswaarnemers hebben vastgesteld, is dat de verkiezingen enigszins oké zijn verlopen. Er zijn een aantal positieve punten en een aantal negatieve punten. De verkiezingen zijn nu in die zin voorbij dat de mensen hun stem hebben uitgebracht en meestal, ook in Suriname, heb je binnen 24 uur nadat die stemmen zijn uitgebracht een uitslag. Wat hier gebeurt, is dat er na drie dagen nog steeds geen uitslag is en dat er grote zorgen beginnen te ontstaan over of die uitslag, als die dan straks komt, nog steeds dezelfde uitslag is als daadwerkelijk gevonden is in die stembussen. Vandaar mijn vraag – dat is misschien iets concreter – of we dit niet in een Europese verklaring terug moeten zien, tweedelig: één dat wij aandringen op een spoedige uitslag en twee dat wij aandringen op een transparante telling. Want het feit dat de oppositie daar dreigde te winnen en dat vervolgens het tellen van de stemmen is gestaakt, is natuurlijk toch een teken aan de wand.

Minister Blok:

Ik ben sowieso in overleg met andere Europese landen over een gezamenlijke verklaring, want ik deel het belang dat de heer Sjoerdsma daaraan hecht. Ik ben een beetje terughoudend om op het moment dat er uit de regio verkiezingswaarnemers zijn daar vanuit Europa overheen te gaan, want dat roept ook gevoeligheden op die de heer Sjoerdsma zich voor kan stellen. Ik wil dus eerst echt goed luisteren naar de waarnemers die er zijn, die uit de regio komen, en dan in overleg met andere Europese landen inderdaad kijken of we daar gezamenlijk op kunnen reageren. De heer Sjoerdsma vatte mijn standpunt over de situatie in het Midden-Oosten juist samen.

De vraag van de heer Van Ojik over Suriname hoop ik beantwoord te hebben.

Dan Hongkong. Mijn inzet is en blijft dat wij daar zolang het nodig is gezamenlijk als Europa onze stem helder blijven laten horen, met als inzet dat de afspraken met Engeland en de Basic Law gehandhaafd worden. Dat zal ook zo blijven, zo helder mogelijk in EU-verband.

Dan de heer De Roon.

De voorzitter:

De heer Van Ojik nog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik twijfel niet aan die inzet, maar het gaat erom dat dat wel een heel erg algemene inzet is en dat je die op allerlei manieren kunt invullen. Ik heb drie voorbeelden genoemd van hoe je dat kunt doen. Je hebt de Amerikaanse manier: dreigen met sancties en het intrekken van zaken. Je kunt het doen in de geest van, zoals ik het een beetje onbescheiden noemde, de motie van mevrouw Ploumen en mijzelf, waar de Kamer breed achter stond: actief steun geven aan burgerbewegingen in Hongkong. Ik noemde nog een derde mogelijkheid, waarvan ik hoop dat die uit de RBZ komt morgen, en dat is dat de Hoge Vertegenwoordiger in persoon zich, als dat kan, gaat inzetten om verdere escalatie te voorkomen. Ik denk namelijk dat het heel verschrikkelijk zou zijn als het zou escaleren. Dan zegt de Minister: ja, nee, we blijven als EU gezamenlijk optrekken. Ja, dat weet ik allemaal wel, maar mijn vraag was en is wat er behalve die verklaring gebeurt. Natuurlijk heb ik die gelezen. Die is een beetje slap en dat moet, want er staan 27 landen onder. Dat begrijp ik allemaal wel, maar wat is nu de volgende stap richting de Volksrepubliek China?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar de heer Van Ojik begrijpt ook dat het niet helpt als ik hier nou heel precies ga zeggen wat nou mijn ideale uitkomst is. Want in een overleg met 27 komt er nooit mijn ideale uitkomst uit en dan gaan we daarna allemaal verdrietig zitten zijn dat het niet de ideale uitkomst is. Er kan geen twijfel over bestaan dat Nederland daar helder over is. Als u terugkijkt naar de persconferentie toen ik zelf in China was – toen speelde dit probleem nog niet op deze manier – ziet u dat ik uitgebreid ingegaan ben op Hongkong en ziet u ook de Chinese reactie, dus u kunt niet zeggen dat ik het niet zelf aan de orde stel. Ik heb u aangegeven hoe ik sta tegenover de huidige verklaring. Tegen die achtergrond ga ik dit overleg in, maar het is wel een overleg met 27 en standpunten van Nederland alleen zijn ook maar standpunten van Nederland alleen. We zijn een belangrijk land, maar we zijn een land.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met alle respect, maar dat vind ik wel een beetje raar. Wij hebben dit AO RBZ omdat we willen spreken en kunnen spreken over de inzet van Nederland in de RBZ, toch? Dat is het hele idee van dit overleg. Nederland heeft dit punt, als ik het goed begrepen heb, op de agenda gezet. Dan zeg ik dat je een aantal vervolgstappen kunt zetten en vraag ik welke Nederland zou willen zetten. Dan zegt de Minister: dat ga ik niet zeggen, want ik moet morgen toch water bij de wijn doen. Hij kan toch gewoon zeggen: dit is de Nederlandse inzet. Ik snap heus wel dat die misschien niet een-op-een uitkomt, omdat ook Hongarije het daarmee eens moet zijn. Ik vind het iets te makkelijk, als ik het zo mag zeggen, om te zeggen: ik ga dat niet zeggen, want er komt toch iets anders uit. Ja, dat is bijna altijd zo.

Minister Blok:

Nu vliegt de heer Van Ojik er wel heel makkelijk overheen. De Nederlandse inzet heb ik u duidelijk gegeven: handhaven van de afspraken met Engeland en respecteren van de Basic Law. Uw vervolgvraag is: en wat dan als? Dat valt wel onder het antwoord dat u inderdaad van mij krijgt, maar overigens ook van de andere collega's voorafgaand aan Europese overleggen. We gaan niet allerlei wat-alsredeneringen doen. Dat verzwakt je positie. Dat is nou eenmaal eigen aan dit soort overleggen in Europees verband, die de kracht opleveren van het feit dat je met z'n 27'en tot standpunten kunt komen, maar die altijd inderdaad ook wel een tekst opleveren die je met z'n 27'en kunt dragen.

Dat geldt, zo zeg ik tegen de heer De Roon, ook voor Turkije. Ook daar zijn we bilateraal zeer helder, maar zoeken we ook naar de grote toegevoegde waarde van verklaringen met 27. Ons standpunt is dat Turkije niet zomaar in andermans territoriale wateren kan boren. Of er van EU-zijde nog vervolgstappen komen, is het resultaat van vervolgbesprekingen binnen de EU. Ik kan niet voorspellen wat daaruit komt. Ik kan wel voorspellen dat het ook daar niet helpt als Nederland in zijn piere eentje allerlei dingen gaat roepen die niet door anderen worden gedragen.

Mevrouw Ploumen vroeg of we recent over de kernproeven hebben gesproken met de VS. Dat is zo. Het is overigens niet zo dat we na ieder krantenbericht contact opnemen, maar we hebben inderdaad recent nog wel gewezen op onze steun voor het moratorium op kernproeven.

De heer Voordewind sloot zich aan bij de vragen van de collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik probeer het even strak te krijgen. Er verschijnen berichten in de kranten over dat de Verenigde Staten van zins zijn om proeven met kernwapens te ondernemen. De Nederlandse regering neemt contact op met de Amerikanen en zegt: wij lezen die berichten, weet dat wij voor een moratorium zijn. Mag ik dan de conclusie trekken dat de Verenigde Staten inderdaad dit soort proeven gaan doen en dat Nederland zich blijvend zal inzetten, ook in NAVO-verband, om hen daarvan te weerhouden? Het is een beetje vaag. Ik hoef geen letterlijk verslag, maar ik wil graag iets preciezer weten, als de Minister dat zou kunnen zeggen, wat nu de volgende stap is of wat hij voorziet dat een volgende stap kan zijn.

Minister Blok:

Nou maakt mevrouw Ploumen mij een beetje verdrietig. Je kunt niet verwachten dat wij na ieder krantenbericht meteen bellen naar het land waar het krantenbericht over gaat, in de zin van: zeg, klopt het krantenbericht? We hebben het in dit geval in onze reguliere contacten met de VS wel aan de orde gesteld: u weet dat wij fervent voorstander zijn van het moratorium op kernproeven. Dat betekent niet dat er een officieel bericht is dat er kernproeven zijn. Dat had ik u in eerste termijn al gezegd. Dus voorlopig zijn het krantenberichten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen nog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Toch nog even. Ik wil best welwillend zijn, maar is het niet gewoon de taak van de Minister van Buitenlandse Zaken als er een verontrustend krantenbericht verschijnt waarin een bondgenoot iets van plan is waar wij tegen zijn om dan wel contact op te nemen? Het is niet zomaar een berichtje. Het staat gewoon in wereldwijde betrouwbare media. Mij lijkt het juist dat de diplomatie het aangewezen kanaal is om eens even contact op te nemen.

Minister Blok:

Ik heb u al helemaal tevredengesteld, want dat contact is er geweest.

De voorzitter:

Dan komen we hiermee aan het einde van het algemeen overleg over de RBZ, de voorbespreking daarvan. Rest mij nog u een toezegging voor te lezen.

  • Indien er een antwoord komt van Venezuela over mogelijke betrokkenheid van Aruba bij de couppoging, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Is dat zo correct geformuleerd? Ik zie dat dat het geval is. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, misschien even om misverstanden te voorkomen: dat de Minister ons sowieso, ook als er na de zomer nog steeds geen antwoord is, even informeert. Dan weten we dat.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Dat gaat gebeuren. Dan dank ik de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording en het aanwezig zijn hier en de leden voor dit overleg.

Sluiting 15.45 uur.