21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2094 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 november 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 11 november 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2080);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2019 inzake aanvulling geannoteerde Agenda Raad Buitenlandse Zaken van 11 november 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2081);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2074);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie over actuele ontwikkelingen in Egypte (Kamerstuk 32 623, nr. 291).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Koopmans, Van der Lee en Ploumen,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.37 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik meen dat ik rechtsgeldig de tijdelijke voorzitter van deze commissie mag zijn, dus ik open deze vergadering. Maar dat heeft slechts tot doel om te melden dat we deze vergadering even opschorten, omdat een aantal collega-woordvoerders van andere partijen niet aanwezig kan zijn vanwege de begrotingsbehandeling Defensie, die nu in de plenaire zaal plaatsvindt. Het algemeen overleg zal naar verwachting om 16.00 uur kunnen beginnen, maar niet tot later dan 18.00 uur kunnen duren. De eindtijd blijft helaas staan. Die blijft zoals die is.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Ik heet ook de collega's van harte welkom, die vandaag iets minder in getale zijn, omdat er diverse andere debatten zijn waarvoor zij ook verplichtingen hebben. Natuurlijk ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op internet kijkt. We zijn hier vandaag voor een algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister binnenkort naar afreist. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staan een aantal actuele situaties die aandacht vragen. Er staan ook een aantal problemen, landen, benoemd waar we al eerder over spraken. Over twee van die landen wil ik de Minister kort een aantal vragen stellen. Daarnaast heb ik zelf nog een actuele situatie die volgens mij aandacht verdient in de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken.

Ten eerste vraag ik aandacht voor de situatie in Libië, met name twee aspecten daarvan. Libië is zeer instabiel. Dat is in de eerste plaats voor de burgers van Libië een voortdurende bedreiging van hun veiligheid, en uiteraard ook een voortdurende bedreiging voor hun welvaart, want ook economisch gaat het zeker niet goed met Libië. Je zou kunnen zeggen dat Europa een overeenkomst met Libië heeft over het migratievraagstuk. Al van oudsher komen er veel mensen uit andere Afrikaanse landen naar Libië om daar werk te zoeken. In eerdere tijden was daar ook heel erg veel werk. Nu is de situatie daar anders, maar er komen nog steeds veel mensen naar Libië. Soms met het doel om door te reizen naar Europa, soms met het doel om daar te blijven. Met Europese financiering worden boten waarop migranten naar Europa willen varen of gevaren worden, tegengehouden en teruggebracht naar de Libische kust. Daar komen ze terecht in detentiefaciliteiten. Anderen noemen het wel «gevangenkampen». Ik zou de Minister willen vragen om op beide te reflecteren.

De situatie in die detentiecentra is dramatisch. NRC-journaliste Floor Boon was daar onlangs nog en deed daar verslag van. Er zijn berichten dat er gemarteld wordt en dat vrouwen verkracht worden, naast de berichten dat er gewoon niet genoeg eten is en de situatie dramatisch is. Wat doet Nederland om de situatie in de detentiecentra te verbeteren? En wat doet de Europese Unie? We kunnen altijd nog een politiek debat hebben over hoe om te gaan met mensen die een beter leven zoeken in Europa. Maar even aangenomen dat die zoektocht voor velen nu strandt in de detentiecentra in Libië, zou ik de Minister daar heel graag over horen, en ook over wat hij daarover zou willen inbrengen in de RBZ.

Het tweede punt gaat over Egypte. We hebben van de Minister een brief ontvangen over de situatie in Egypte. Hij noemt de situatie fragiel. Ik neem aan dat hij zich daarmee bedient van een diplomatieke frase. Want als we wat specifieker inzoomen op de situatie in het Egypte onder president Al-Sisi, moeten we constateren dat er mensen verdwijnen, dat er geen persvrijheid is, dat er journalisten vastzitten, dat er mensenrechtenadvocaten gedetineerd worden en dat maatschappelijke organisaties er hun werk niet kunnen doen, onder andere doordat er een wet is die hen dat verhindert. Er is geen eerlijke rechtsgang. Welke mogelijkheden ziet de Minister om binnen de context van de RBZ de EU op te roepen om een steviger positie in te nemen ten opzichte van Egypte? Ik breng in herinnering dat de beoordeling van Egypte door de VN-Mensenrechtenraad in 2014 bestond uit 300 aanbevelingen ter verbetering, en dat van die 300 aanbevelingen er 248 nauwelijks uitgevoerd zijn en de situatie steeds verder verslechterd is. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Voorzitter. Ik zou de Minister willen vragen om kort in te gaan op de situatie in Hongkong, met name op de dialoog die de EU wel of niet met China heeft. Wat is haar rol in wat daar gaande is? En ik zou de Minister willen vragen om in te gaan op de situatie in Chili. Verwacht hij dat daarover in de Raad Buitenlandse Zaken gesproken zal worden? Ik heb het dan natuurlijk vooral over de massale demonstraties tegen de regering, maar ook over het harde neerslaan van die demonstraties in Chili. Heeft de EU een positie ingenomen? Als ze dat heeft gedaan, hoe luidt die? En als ze dat niet heeft gedaan, wil de Minister dan daartoe oproepen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Ojik, die in een ander debat zit. Ik ben het eens met collega Ploumen dat er veel onderwerpen op de agenda van de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken staan: veel actuele onderwerpen, maar ook onderwerpen die al langer slepen. Ik wil vooral even ingaan op de situatie na de Turkse inval in Syrië. Ik zou een oordeel van de Minister willen over de deal tussen Rusland en Turkije waaraan de SDF gehoor moeten geven. Hoe beoordeelt hij die deal? Hoe bestendig is die? Wat voor risico's ziet hij daarin?

Verder heeft Nederland, maar ook de EU, Turkije verzocht zijn beroep op zelfverdediging te onderbouwen. Daar is vaker over gesproken, zoals collega Ploumen memoreerde. Is daar al iets van terechtgekomen? Dat geldt ook voor het onpartijdige en onafhankelijke onderzoek naar misdaden in Syrië via het International, Impartial and Independent Mechanism. Wat is hierop concreet de vordering?

Er is al vaker gesproken over de illegale Turkse gasproefboringen in de wateren van Cyprus. Zijn daar ontwikkelingen op? Het voorgestelde sanctieregime is ook al meerdere malen voorbijgekomen. Wordt dat nu definitief aangenomen? In het verslag van de vorige RBZ kunnen we lezen dat er brede overeenstemming...

Minister Blok:

Ik heb even een toelichting nodig. Welk sanctieregime? Ik praat namelijk over heel veel sanctieregimes, maar u doelt op een specifiek sanctieregime.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is dat gerelateerd aan de gasproefboringen. Daarover was in het verslag van de vorige RBZ volgens mij brede overeenstemming, maar wanneer gebeurt er wat?

Ik wil dit punt wat breder maken, mede terugkijkend op een wat verder verleden waarin ik actief was op een buitenlandsezakenterrein. Ik vraag me af of de Minister bereid is om initiatieven te nemen met het oog op de toekomst. Kan er iets meer proactief worden nagedacht over sanctiepakketten voor daar waar conflicten spelen of mogelijk dreigen uit te breken? Want we verspillen heel veel tijd in Europa. We praten heel veel met elkaar en het duurt lang voordat we het met elkaar eens zijn. En dan is het allang een feit en is de impact van een sanctie of sanctiepakket minimaal. Als je proactief al wat hebt klaarstaan, kun je veel sneller reageren en kan de impact op het beïnvloeden van de actie waartegen we bezwaar hebben, groter zijn. Ik begrijp heel goed dat je dat niet publiek moet doen, want dat heeft impact op de verhoudingen, maar proactief zou ik dat zeker toejuichen. Ik hoor graag de bespiegelingen van de Minister daarop.

Dan nog even specifiek over een aantal aangenomen moties. Het is goed dat Nederland heeft gepleit voor het stoppen van de toetredingsonderhandelingen, maar we stonden daar alleen in. Kan de Minister uitleggen wat de beweegredenen waren bij de andere lidstaten? Waarom staan we daar zo alleen in?

We hebben het eerder gehad over de financiële middelen die richting Turkije gaan. Dan gaat het natuurlijk over de Turkijedeal, maar ook over de pre-accessiegelden. Is de Minister bereid om een coalitie of the willing te vormen om die ter discussie te stellen en die als sanctie te schrappen als het even kan? Dat zou een eerste stap zijn om te laten zien dat we het echt menen.

Er is een motie aangenomen van mijn fractievoorzitter, de heer Klaver, over het beëindigen van de samenwerking met Turkije vanuit de Europese Investeringsbank. Daar hebben we een brief over gekregen. Daaruit blijkt dat de situatie in de praktijk is dat er eigenlijk geen verzoek ligt. Dat is handig, in die zin dat we dan niet hoeven te handelen, maar dat is natuurlijk niet echt een sanctie. Het echt uitsluiten van financieringen uit de EIB, ook voor de toekomst, zou gevoeld worden als een sanctie. Is de Minister bereid om op dat punt stappen te ondernemen?

Tot slot de motie over de beëindiging van de militaire samenwerking tussen Nederland en Turkije. Die samenwerking is zeer beperkt volgens het kabinet. Er zijn ook geen verdere stappen gezet. Maar de motie vraagt expliciet om het beëindigen van de militaire samenwerking. Gaat dat nou wel of niet gebeuren?

Collega Ploumen had het al even over Hongkong. De verwachting is dat het vertrek van het VK uit de Europese Unie ook impact kan hebben op de Europese opstelling richting Hongkong en China. Het VK heeft altijd heel sterk het «one country, two systems»-model uitgedragen. Als het niet meer in de Unie zit, heeft dat dan effect op hoe wij ons in de toekomst gaan verhouden tot China? Daar was ik benieuwd naar.

Tot slot nog even over de situatie in Iran, in de Golf. Hoe staat het met het diplomatieke traject waar Nederland terecht veel aandacht voor vraagt? En welke kansen biedt het weggaan van Bolton, die toch een beetje een havik was, voor een nieuw diplomatiek traject?

En ik was benieuwd naar de missie waarover gesproken is. Het is nog steeds niet duidelijk hoe Nederland daarin zit. Wil Nederland zelf deelnemen? Gaan we dat via Europa doen? Er is niet eens zicht op een tijdpad waarin we als Kamer te horen krijgen of het nou wel of niet gaat gebeuren. Kan de Minister op zijn minst zeggen wanneer er meer over het tijdpad bekend wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben blij dat ik in mijn korte tijd als voorzitter van deze commissie volgens mij een primeur heb gehad, namelijk een interruptie van de zijde van de Minister. O, het was een verduidelijkende vraag, verduidelijkt de Minister. We zijn hem daar zeer dankbaar voor.

Mag ik collega Ploumen vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen?

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil kort ingaan op Venezuela, Turkije, Hongkong, en de situatie in Iran en de Golf.

Venezuela. De Raad blikt binnenkort terug op de solidariteitsbijeenkomst die in Brussel is gehouden. Het is duidelijk dat het kabinet daarin een actieve houding neemt, ook in de situatie in Venezuela. Maar wat was de verwachting van de bijeenkomst? Is er daadwerkelijk iets uitgekomen? Wat is nu de inzet in de onderhandelingen tussen president Guaidó en de heer Maduro?

Ik kom op Turkije. De collega's hebben het al genoemd: na de overeenkomsten tussen Erdogan en Poetin en Erdogan en de Amerikaanse vicepresident Pence is er een situatie waarin Turkije, en nog meer Rusland, en misschien nog meer president Assad, lijkt te hebben gewonnen. De politieke rol van Europa is nauwelijks nog aanwezig en de vraag is ook welke rol de Verenigde Staten nu nog hebben. De VVD vindt dit zorgelijk om geopolitieke redenen. We willen in ieder geval een stabiele regio, waar geweld stopt, waar terrorisme in bedwang kan worden gehouden en illegale migratie kan worden beperkt, en waar het tegelijkertijd ook mogelijk is onze humanitaire politiek uit te voeren. Hoe beoordeelt de Minister de mogelijkheden van de EU om de humanitaire situatie in Noord-Syrië nu nog te verbeteren? En los daarvan, want dat is een hele andere zaak: hoe reageert de Europese Unie op de Turkse gasboringen rond Cyprus?

Dan over Hongkong.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde de heer Koopmans graag nog vragen – dat had ik net vergeten te noemen – of hij net als ik benieuwd is naar hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen het vijfpuntenplan voor een vredesaanpak voor Syrië dat Duitsland en Frankrijk hebben voorgesteld?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koopmans voor het antwoord op deze buitengewoon relevante vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Net als de heer Van der Lee wacht ik de beantwoording van de Minister met interesse af.

De voorzitter:

Wil de heer Van der Lee daar nog op reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, maar ik begrijp hieruit dat hij impliciet mijn vraag aan de Minister ondersteunt. Ik wacht dus ook even het antwoord van de Minister af.

De voorzitter:

Goed. Dan gaat de heer Koopmans verder met zijn inbreng.

De heer Koopmans (VVD):

Over Hongkong: er is nu een duidelijke Chinese reactie op de pro-democratiedemonstraties. Die baart ons grote zorgen over de ambitie en de opstelling van Beijing. Die zijn primair natuurlijk van groot belang voor de bevolking daar, maar ook voor Nederland. Ze zijn van belang voor de Europese Unie en ook voor de wereldhandel. Het is van belang dat Hongkong een vorm van autonomie behoudt en dat de mensen daar democratische vrijheden genieten. Ik erken dat het een heel moeilijke situatie is, maar ik vraag de Minister hoe de EU hieraan kan bijdragen.

Voorzitter. Tot slot de situatie in Iran en in de Golf. De Europese Unie zet nog steeds in op het in stand houden van de nucleaire deal, het JCPOA. De VVD steunt dat. De vraag is wel hoelang dat nog kan met het steeds verder overschrijden van de grenzen van dit akkoord door Iran. In de afgelopen dagen waren er weer nieuwe aankondigingen van heel bewuste schendingen daarvan. De teloorgang van dit nucleaire akkoord is slecht voor onze veiligheid, net als het doorgaand overtreden van de afspraak door Iran. Als wij daar dan niks tegenover kunnen stellen, is dat ook weer slecht voor onze geloofwaardigheid. Hoe ziet de Minister de voortgang van dit dilemma?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het voorzitterschap graag terug aan de heer Koopmans.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerst termijn van de Kamer. Ik kijk of de Minister klaar is voor beantwoording of dat hij een kleine pauze wil.

Minister Blok:

Dat lukt, denk ik, wel meteen. Het gaat nog even om het ordenen van de antwoorden.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de situatie in Libië. De verwachting is dat de agenda in die zin wordt aangepast dat Libië dit keer van de agenda gaat en Irak en Noord-Syrië erop komen. Bij deze RBZ-overleggen is het traditie dat we zowel onderwerpen bespreken die op de agenda staan als onderwerpen die niet op de agenda staan. Beide landen en regio's zijn zeer relevant, maar ik vind het zuiver om dit te melden.

Mevrouw Ploumen heeft gelijk dat de situatie in Libië om een heleboel redenen zeer zorgwekkend is: een burgeroorlog die van tijd tot tijd oplaait, een internationaal erkend gezag dat in en rond Tripoli wel het gezag heeft, maar daar ook wordt aangevallen, terwijl ongeveer de helft van het land in handen is van het concurrerende bewind van generaal Haftar. Mevrouw Ploumen heeft ook gelijk dat de situatie van veel migranten in Libië zeer zorgelijk is.

De inzet van Nederland en de EU is om contact te onderhouden met het legitieme gezag van Libië – ik heb zelf ook een paar keer met mijn collega-minister gesproken – en alles te ondersteunen wat bijdraagt aan een vredesproces. Wellicht weet u dat Duitsland op verzoek van de Verenigde Naties probeert om partijen weer bij elkaar te brengen. Dat is een heel lastig proces. Er zijn heel veel landen, ook in de regio, die de strijdende partijen in Libië vanuit hun eigen belangen juist aanmoedigen en ondersteunen met geld en materieel. De bevolking is daar het slachtoffer van. Migranten die Libië als springplank of doorvoerland gebruiken, komen daardoor nog eens extra in de knel.

Dat betekent voor Nederland dat we, daar waar we kunnen, het legitieme gezag ondersteunen. Via de EU doen we dat inderdaad ook, door de kustwacht te ondersteunen. Wij erkennen het bewind van Libië gewoon. Het is nu eenmaal logisch en ook internationaalrechtelijk juist dat ieder land ook de verantwoordelijkheid neemt voor zijn kustwateren, inclusief het bepalen of verkeer en migratie daarover wel of niet legaal zijn. Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren op een manier die in lijn is met de mensenrechten in internationale verdragen. De trainingen van de EU zijn juist op dat aspect gericht.

De detentiecentra hebben inderdaad verschrikkelijke taferelen opgeleverd. Dat geldt dag in, dag uit voor de mensen die daarin leefden, maar het heeft ook verschrikkelijke taferelen opgeleverd in de westerse media. Voor Nederland was dat onder meer reden voor het initiatief om een aantal mensenhandelaren te sanctioneren.

Drie detentiecentra zijn inmiddels gesloten naar aanleiding van de Europese en Nederlandse druk. Nederland ondersteunt UNHCR en IOM bij het bieden van humanitaire hulp in Libië en ook bij het faciliteren van de terugkeer. Ik heb zelf het IOM-centrum in Niger bezocht, waar ik indrukwekkende en aangrijpende verhalen heb gehoord van mensen die teruggekeerd waren. Dat heb ik ook eerder aan de Kamer verteld.

Door die combinatie proberen we dus bij te dragen aan stabiel bestuur en vrede, en proberen we de directe nood van de migranten te lenigen. Daar zetten Nederland en de EU zich voor in.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb nog even een vraag over Libië. Het is goed dat Nederland financiële middelen ter beschikking stelt om de humanitaire situatie te verbeteren. Dit soort situaties kun je helaas niet van de ene op de andere dag verbeteren. De situatie in de detentiecentra is al vrij lang vrij dramatisch. Heeft Nederland eigen waarnemers of diplomaten ter plekke die kunnen constateren of de situatie nu echt verbetert? Wij maken onszelf namelijk onderdeel van een systeem waarin blijkbaar in de kampen mensen gemarteld worden, vrouwen verkracht worden en kinderen te weinig eten krijgen. Ik ga er zo van uit dat de Minister die situatie met mij zou willen verbeteren. De vraag is of alles wat Nederland en de EU in hun macht hebben om dat te doen, feitelijk ook gedaan wordt.

Minister Blok:

Er is resultaat, in de vorm van de sluiting van drie centra. Is daarmee alles opgelost? Nee. Maar dit was wel onze oproep. Er waren detentiecentra en die zijn gesloten.

Doet Nederland ter plekke waarnemingen? Op dit moment niet, omdat we de mensen van hun post hebben moeten terughalen. Zij zitten in Tunis. De inzet is om weer aanwezigheid ter plekke te hebben zodra het weer veilig is. Mevrouw Ploumen zal het met mij eens zijn dat ik de veiligheid van onze mensen altijd voor moet laten gaan. Dit punt heeft echt de volle inzet en de volle aandacht, gelukkig met kleine successen. Het is natuurlijk zo verweven met de afwezigheid van een effectief, centraal gezag in een groot deel van het land en met de burgeroorlog, dat je op beide borden tegelijk moet schaken.

In Egypte is Nederland langs een aantal routes actief. Ik heb het land in het afgelopen jaar zelf bezocht. Recent heb ik in New York nog gesproken met Minister Shoukri. Daar heb ik ook heel duidelijk mijn grote zorgen op tafel gelegd over de manier waarop wordt omgegaan met demonstranten en journalisten. Ik heb ook echt opgeroepen om mensen vrij te laten die gebruikmaken van rechten die we in Nederland logisch vinden. Ik maak de wetten in Egypte niet, maar ik verwijs wel altijd naar wat ik zuiver vind. Ik verwijs natuurlijk naar mensenrechtenverdragen en dat ik vind dat die gerespecteerd moeten worden.

Tegelijkertijd steunen wij Egypte via een aantal programma's, omdat het een sleutelland is in Noord-Afrika, op de grens met het Midden-Oosten. Erkend moet worden dat Egypte een positieve rol heeft gespeeld, bijvoorbeeld door het openen van de grensovergang met de Gazastrook, waar ik zelf ook nadrukkelijk toe heb opgeroepen. In de Mensenrechtenraad is Egypte binnenkort aan de orde. Dan zullen we hier helder over zijn. Typisch is ook weer de keuze om geëngageerd te zijn door te laten zien dat we positief willen bijdragen aan de opbouw van het land, en tegelijkertijd zeer uitgesproken te zijn over wat daar wat ons betreft niet goed gaat. Mevrouw Ploumen heeft gelijk: dat is op dit moment veel.

Mevrouw Ploumen, de heer Van der Lee en de heer Koopmans vroegen naar Hongkong. De situatie daar heeft tot heldere statements geleid van zowel de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie als van mijzelf, toen ik daar was. Wij vinden namelijk dat het verdrag en de weerslag daarvan gerespecteerd moeten worden in de basic law, zoals dat heet. De basic law bevat essentiële vrijheden, die wij iedereen gunnen. Die staan onder druk. China beschouwt dit als een binnenlandse aangelegenheid. Toen ik daar was, werd dat mij zeer goed duidelijk gemaakt. Dat is voor ons geen reden om niet te blijven benadrukken dat wij vinden dat deze afspraak gerespecteerd moet worden.

De heer Van der Lee vroeg of de brexit hier specifieke consequenties heeft. In zijn algemeenheid verzwakt de brexit de invloed van de Europese Unie, ook op het internationale toneel. Dat geldt op alle speelterreinen en ook hier. Engeland is historisch natuurlijk nog veel meer betrokken, en letterlijk ook in menselijk opzicht, omdat heel veel mensen beide nationaliteiten bezitten en familiebanden hebben. Ik merk wel dat de bereidheid om kritisch stelling te nemen over wat er in Hongkong gebeurt, breder leeft in de Europese Unie. Dat is al heel wat. Ik kom zo meteen op de vraag van de heer Van der Lee waarom het ingewikkeld is om daar eensluidende standpunten over in te nemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp goed dat die zorgen breder leven. Dat is ook heel goed. Maar in zo'n grote Unie wordt er op ieder punt verschillend gedacht. Ik denk dat het VK toch een van de meest uitgesproken landen is als het gaat om wat er in Hongkong gebeurt en over wat er in het verleden in het verdrag is afgesproken. Dus mijn zorg is meer dat de balans in de Unie verschuift in een richting die mogelijk leidt tot een wat zwakkere opstelling van de EU. Kan de Minister daar nog iets meer reflectie op geven?

Minister Blok:

Ja, hoewel dat op hoofdlijnen wel leidt tot dezelfde conclusie. Volgens mij hoeven we elkaar er niet van te overtuigen dat we de brexit moeten accepteren als de uitkomst van een democratisch proces, maar dat we die om een heleboel redenen heel onverstandig vinden. Eén van die redenen snijdt u aan: de invloed van de Europese Unie in zijn algemeenheid binnen de internationale politiek, en specifiek in de relatie met China. Tegelijkertijd zie ik in de discussies hierover in de Raad Buitenlandse Zaken gelukkig meer eensgezindheid. Dat is op andere onderwerpen nog weleens anders. Ik constateer ook – ik heb het zelf een aantal keren aan de orde gesteld – dat er inmiddels twee keer een oproep van de Hoge Vertegenwoordiger is geweest. Daar had ik toen ook om gevraagd. Dat is het moment waarop de Europese Unie met één mond spreekt. Het ontbreken van zo'n verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger is vaak een pijnlijk moment, omdat dan blijkt dat die overeenstemming kennelijk niet bereikt is. Er is nu twee keer een verklaring geweest. Wij hebben elkaar hier nog niet veel getroffen, maar ik formuleer ook netjes dat het niet aan mij is om aan te geven wat de standpunten van de andere landen zijn. Maar uit het feit dat er twee keer een verklaring is geweest, kunt u wel afleiden dat het niet alleen het VK en Nederland waren die vonden dat die er moest komen.

Mevrouw Ploumen vroeg of Chili in de RBZ aan de orde wordt gesteld. Het staat niet op de agenda. Natuurlijk kijk ik met zorg naar het geweld tegen demonstranten. Zo kijk ik er overal naar. Tegelijkertijd heeft Chili de laatste jaren wel een behoorlijk weerbare democratie gehad. Demonstraties zijn, als ze vreedzaam verlopen, ook een teken van een weerbare democratie. Dus op dit moment vind ik het een situatie van «met aandacht volgen» en vind ik het nog niet het moment om een andere regering aan te spreken op het schenden van internationaal recht of mensenrechten. Maar het is wel reden tot grote aandacht.

De heer Van der Lee had een heel aantal vragen rond de situatie in Turkije/Syrië. Dat is logisch, want het onderwerp heeft ons in een aantal debatten al beziggehouden en zal dat ook blijven doen. Zijn eerste vraag was of wij inmiddels van Turkije een onderbouwing voor het beroep op zelfverdediging hebben gekregen, die een inval in een buurland zou kunnen rechtvaardigen. Die onderbouwing hebben wij nog niet gekregen.

Ik heb in de Europese Raad – volgens mij was het in de vorige Raad Algemene Zaken – inderdaad een oproep gedaan om het bewijsvergaringsmechanisme voor Syrië ook in te zetten met betrekking tot wat er nú in Syrië gebeurt, ongeacht of dat nu is door Turkije, door Turkije gesteunde groepen of door andere groepen. Die oproep heeft op dit moment nog niet geleid tot resultaat, maar ik zal erop blijven aandringen. Ik vind het immers ook logisch passen binnen het mandaat.

Ik kom op de aangenomen moties. Naar aanleiding van het feit dat het kabinet een aantal oproepen heeft gedaan die niet zijn gesteund, vroeg de heer Van der Lee mij naar een reflectie daarop. Een onderdeel van het debat met de Kamer is vaak dat ik het de Kamer moet aangeven als ik verwacht dat er geen steun is. In het debat dat we over de Turkse inval in Syrië hadden, heb ik, punt één, aangegeven dat we die veroordelen. Daar waren we open over. En ik heb steeds aangegeven dat ik de situatie zo ernstig vond dat Nederland de wapenleveranties aan Turkije ging bevriezen. Ik heb steeds gezegd dat ik opensta voor verdere sancties. Dan was altijd de vraag: wilt u A of B of C? En dan kwamen er allerlei voorstellen. Ik realiseer me dat het dan altijd ongemakkelijk werd, omdat ik moest zeggen: «Het helpt niet als ik dat hier in het openbaar met u ga delen, want de ervaring leert dat andere landen veel terughoudender zijn; niet allemaal, maar wel heel veel. Nederland heeft de reputatie altijd vooraan te willen lopen met sancties. Dus het helpt niet als ik dat hier nog aanscherp.» En eerlijk gezegd is dat ook wel gebleken uit hoe het gelopen is. Ik was toch heel tevreden met het feit dat het uiteindelijk gelukt is om 28 landen achter die veroordeling te krijgen, in plaats van alleen de paar landen die met Nederland de veroordeling hebben uitgesproken. Dat was echt niet zo toen we aan de vergadering begonnen.

Hetzelfde geldt voor het bevriezen van de wapenleveranties; aan het begin van de dag was dat niet zo, maar aan het einde van de dag was het wel zo. Heeft Nederland opgeroepen tot andere stappen, waartoe ook is opgeroepen in de moties? Ja, Nederland heeft opgeroepen tot zowel het bevriezen van de onderhandelingen als het stoppen met pre-accessiegelden. Heeft dat tot succes geleid? Nee. Hebben we verkend of er bereidheid is tot andere typen sancties? Ja. Is men daartoe bereid? Nee.

Dan is uw vraag: hoe komt dat nou? In zijn algemeenheid merk ik tijdens mijn bezoeken en in gesprekken dat het feit dat Nederland economisch sterk is – wij zijn een grote investeerder – ons nogal een entree geeft. In Turkije zijn we een van de allergrootste investeerders. Dat betekent toch wel dat we én koffie krijgen én dat het gesprek niet alleen over de investeringen gaat, maar ook vragen aan de orde komen als: wilt u de journalisten hun werk laten doen; wilt u de mensenrechten respecteren? Dat geldt in Turkije, maar ook in andere landen. Onze economische kracht geeft ons het platform om mensenrechten en andere moeilijke kwesties aan de orde te stellen. Het geeft ons ook het platform om te zeggen dat we sancties willen instellen als het echt nodig is; liever niet, maar als het echt nodig is. We kunnen het hebben, zal ik maar zeggen. De economische kracht van de verschillende EU-landen verschilt nogal. Dat is één verklaring.

Een tweede verklaring is dat landen uiteenlopende politieke inschattingen maken van de reactie van, in dit geval, Turkije, maar soms ook van andere landen. Zullen ze het vluchtelingenakkoord opzeggen? Zullen ze niet meer meewerken aan de justitiesamenwerking? Voor alle landen geldt dat er wederzijdse belangen zijn. Dat geldt ook voor Nederland. Ik heb heel bewust toch weer gewerkt aan een herstel van de diplomatieke betrekkingen op het hoogste niveau, vanuit het uitgangspunt dat we het lang niet over alles eens zijn – dat waren we toen ook niet – maar dat Turkije wel een groot buurland blijft, de toegangspoort tot Europa. Dus ik moet de gelegenheid hebben om met ze te praten over zaken waarmee ik het wel eens ben en over zaken waarmee ik het niet eens ben. En dat geldt voor alle landen. Maar de weging tussen de bereidheid om helder te spreken en de bereidheid om eventueel ook sancties op te leggen, valt voor andere landen anders uit. De realiteit is dat die weging voor heel veel landen anders uitvalt. Dat is ook de reden waarom ik in dit geval, maar soms ook in andere gevallen, zeg: het helpt niet als Nederland als enige iets roept, want dan krijg je het terug in de trant van: jullie zijn de enige; niemand steunt jullie, jullie zijn onredelijk. En dan staan we juist schaak.

Dat betekent niet dat we het opgeven. Het betekent wel dat we blijven werken aan draagvlak. Het heeft soms ook te maken met de zittende regeringscoalitie in een land. Die kan na een verkiezing weer anders zijn. Dat kan in Nederland zo zijn, maar ook in andere landen. De ontwikkelingen in Turkije en Noord-Syrië zijn niet opeens ten einde. Er kan een nieuwe ontwikkeling – hopelijk ten goede, maar mogelijk ook ten kwade – ontstaan waardoor het nodig of opportuun is om onze punten weer op tafel te leggen. Dit is een wat breed betoog, maar daarmee geef ik aan waarom een aantal dingen gelukkig wel gelukt is en een aantal dingen ook nog niet.

U vroeg specifiek naar het beëindigen van de EIB-financieringen. Inderdaad, het zijn er op dit moment niet veel. Ik geloof dat ik er na enig zoeken eentje heb gevonden. Op dit moment is er geen steun om nieuwe financieringen helemaal uit te sluiten. Ik vind het wel een logische vraag, maar het eerlijke antwoord is dat daarvoor op dit moment geen steun is.

Over de militaire samenwerking moet ik echt even ruggespraak houden met Defensie, of nee, die heeft inmiddels plaatsgevonden. Op gezag van Defensie merk ik op dat er de afgelopen weken geen stappen meer zijn gezet. Er was al niet veel – daar wees de heer Van der Lee ook op – maar er zijn ook geen stappen meer gezet, in lijn met de motie-Van Ojik.

De heer Van der Lee vroeg ook een beoordeling van het akkoord dat Turkije nu met de Russische Federatie gesloten heeft. Een heel klein lichtpuntje is misschien dat het mogelijk leidt tot beëindiging van het grootschalige geweld. Mogelijk. Ik ben bang dat ik niet kan zeggen «aan alle geweld», want daarover ontvangen we verschillende geluiden uit de gebieden. Het is natuurlijk niet het soort akkoord dat Syrië nodig heeft voor een oplossing. Het is een akkoord tussen twee partijen die beide hun rol in dat gebied niet vervullen conform het internationale recht. Voor de oplossing hebben we echt het traject onder leiding van de Verenigde Naties nodig – gelukkig bestaat dat nog steeds – waarbij alle partijen aan tafel worden genood. Dus echt iets moois kan ik van het akkoord niet maken.

De vraag over Hongkong heb ik besproken.

Ik kom op de Golfregio.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dank voor de uitgebreide beantwoording, die ik ook helder vind en goed kan volgen. Maar ik had ook nog de vraag gesteld of er binnen de Unie iets proactiever kan worden nagedacht over het voorkomen van een herhaling van zo'n situatie. Want als die deal niet bestendig is, ook omdat Turkije de doelen die Erdogan heeft genoemd niet echt gehaald heeft, of de Koerden in actie komen of Assad iets gaat doen, sluit ik niet uit dat er toch weer een nieuw moment kan komen waarop je denkt: we moeten nu optreden. Om dan de discussie weer helemaal van voren af aan te beginnen, is niet echt de meest effectieve manier, want dan is het niet zozeer een kwestie van vragen om: nu sancties. Moeten we ons niet met elkaar voorbereiden op zo'n situatie en kunnen we het dan eens worden over een misschien wat stevigere stap dan die we tot nog toe hebben gezet?

Minister Blok:

Ik ga toch even door op de sancties. Ik probeer een aantal sanctie-instrumentaria klaar te hebben; dat weet de Kamer ook. Want als je ze klaar hebt, dan kun je ze in ieder geval implementeren. Dat is al een strijd op zich, maar die inzet is er. Verder is Nederland zeer actief op het terrein van humanitaire hulp die via internationale organisaties ook Noordoost-Syrië bereikt, en zijn we zeer actief in de bewijsvergaringsmechanismen. U noemde IIIM en UNITAD, in Irak.

Er is een discussie geweest, ook op verzoek van de VS, of Nederland en Europa bereid zijn om ook troepen te sturen. Daarop hebben we aangegeven dat voor Nederland het sturen van troepen naar een ander land zonder volkenrechtelijk mandaat geen begaanbare weg is. Dat hebben niet alleen wij gezegd; dat hebben de Europese landen massaal gezegd. Daar moet je dan ook eerlijk de grenzen van je handelingsrepertoire erkennen, nog los van de vraag of je de risico's wilt aangaan en de capaciteit beschikbaar hebt. Maar er is geen juridisch mandaat om daar militair op te treden. De partijen die dat wél doen, in strijd met het internationaal recht, realiseren zich dat. Ik kan het niet mooier maken dan dat. Dus dat betekent dat we actief blijven op de terreinen waar we kunnen, maar voor die militaire optie is er geen juridische grondslag.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik was ook helemaal niet op zoek naar, zeg maar, het zenden van troepen en dat type stappen. Het ging me veel meer over de stappen die je als Europese Unie mogelijk bij een nieuwe escalatie zou kunnen zetten in termen van diplomatieke stappen of economische sancties. U heeft daar zeker over gesproken. Er is toch wel een verschil tussen nu acuut proberen om sancties met elkaar overeen te komen en nadenken over welke opties we potentieel achter de hand hebben. Dat laatste verkort de tijd als er weer eens een situatie is waarin misschien een keuze moet worden gemaakt. Ik denk dat dat iets is wat ook de Commissie zelf misschien al enigszins zou kunnen voorbereiden, zonder dat je dingen op de spits hoeft te drijven. Dus daar was ik meer naar op zoek.

Minister Blok:

Daar doelde ik ook op toen ik zei dat ik op een aantal instrumenten waartoe Nederland bereid zou zijn nu vaak nog onvoldoende en heel weinig steun zie, maar dat dat niet betekent dat ik die niet aan de orde blijf stellen. Want de situatie kan veranderen – ik zei toen «ten goede of ten kwade» – en ik vind dat de instrumenten dan wéér op tafel moeten liggen. Ik hoop dat ik daarmee op dezelfde gedachtenlijn zit als u.

Ik kom op de diplomatieke inzet in de Golf en Iran. Daar heeft Frankrijk voor een serieus en goed alternatief gekozen. Ik dacht dat Minister Le Drian ook met de Kamer heeft gesproken. Hij was vrijdag bij mij.

De voorzitter:

Ik kan zeggen dat hij met enkele Kamerleden heeft gesproken.

Minister Blok:

Met enkele Kamerleden? Nou, dan klopt mijn stelling dat ik dacht dat de Minister ook met de Kamer heeft gesproken. Frankrijk heeft een heel serieuze poging gedaan rond de G7. Het blijft het proberen, met onze steun, maar tot op heden met onvoldoende resultaat. Iedere oplossing in de Golf vraagt een diplomatiek offensief. Wat weer een kiertje hoop biedt, is dat een aantal Golfstaten hier duidelijk wat meer voor openstaan dan in het verleden. Mogelijk verandert dat de situatie.

In die discussie spelen de twee verzoeken die ook Nederland bereikt hebben: een Amerikaans verzoek om deelname aan een militaire missie in de Straat van Hormuz en een Frans verzoek. Daar hebben we inderdaad nog geen knopen over doorgehakt, omdat het, operationeel en ook voor de verhoudingen met de bondgenoten, ingewikkelde verzoeken zijn. Het kabinet zal daarover de knoop doorhakken wanneer we vinden dat de tijd daar rijp voor is. Ik geloof niet dat het helpt om er sneller mee te zijn. Ik hoor de heer Van der Lee ook niet zeggen: stuur meteen een schip. Maar ik moet dit echt in de boezem van het kabinet en in ons overleg met de bondgenoten houden tot het moment dat we daarover echt de knoop kunnen doorhakken.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor zijn antwoord. Ik sluit even aan bij de vragen van de heer Van der Lee. Als ik de Minister goed beluister, zegt hij dat er een Amerikaans verzoek is gedaan. Nu hebben de Verenigde Staten de laatste tijd de gewoonte om hun verzoeken door ambassadeurs te laten doen, via Twitter of interviews. In een ordentelijk bilaterale relatie zou ik dat niet per se als gewenst willen karakteriseren. Maar belangrijker nog: het is ook niet de formele weg. Mijn vraag aan de Minister is of er langs de geëigende, formele wegen ook verzoeken zijn gedaan. Of is het alleen maar via de krant gegaan? Ik zeg het even een beetje badinerend.

Minister Blok:

We hebben de Kamer daarover geïnformeerd, ook officieel. Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat betekent dat er dus ook een formeel verzoek is gedaan?

Minister Blok:

Zeker, zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké.

Minister Blok:

Ja. Dat wist ik zeker. Ik twijfelde even of we ook echt de Kamer hadden geïnformeerd, maar we hebben u daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Er is een notificatiebrief ontvangen.

Minister Blok:

Ja, precies.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. O, mevrouw Ploumen nogmaals.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even. Mijn vraag gaat er vooral over dat dat soort brieven in mijn opvatting alleen maar worden gestuurd na formele verzoeken van in dit geval de Verenigde Staten, en niet na informele uitspraken.

Minister Blok:

Ja.

De heer Van der Lee had ten slotte – althans volgens mijn lijstje – nog een vraag over de Turkse gasboringen bij Cyprus. Door de vorige Raad Buitenlandse Zaken is besloten om een sanctieregime in te stellen. Het voorstel daarvoor komt van de Commissie. Ik heb het nog niet, maar we zijn het er wel over eens dat er zo'n voorstel moet komen. En wij hebben ook de bereidheid om maatregelen te nemen.

De heer Koopmans had een vraag over Venezuela en de bijeenkomst die daarover is geweest. Nederland is logischerwijs zeer betrokken bij de situatie in Venezuela. Wij zijn daar binnen de Europese Unie leidend in, ook wat betreft het instellen van sancties. Recent is in het internationaal overleg de lijst met namen van leden van het Maduroregime weer uitgebreid. Wij zijn lid van de International Contact Group, een kleine groep Europese landen, en doen een en ander natuurlijk altijd in nauw overleg met de landen binnen ons Koninkrijk. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er helaas heel weinig voortgang is; dat weet de heer Koopmans. Er was hoop dat het overleg in Oslo zou leiden tot een akkoord, maar dat heeft alleen geleid tot een schijnakkoord tussen het bewind van Maduro en een klein deel van de oppositie. Het akkoord dat wij zouden willen zien, namelijk om via eerlijke, vrije verkiezingen te komen tot een regering met echt een mandaat van het volk, is er nog niet. Dus we blijven het spoor van overleg en diplomatieke druk bewandelen. Ik heb ook persoonlijk met de Venezolaanse Minister gesproken – ook weer in New York, want dat is de plaats waar je dat het beste kunt doen – en heel helder gemaakt dat wij echt vinden dat er verkiezingen moeten komen. Daarnaast wordt wat ons betreft, als het nodig is, de druk via sancties opgevoerd, totdat we het gewenste resultaat bereikt hebben.

Ik kom op Syrië. Wat kan de Europese Unie doen? Eigenlijk hadden de heer Van der Lee en ik het daar ook over. Er zijn duidelijke grenzen en de partijen zijn zich daar ook zeer van bewust. Maar dat betekent niet dat we op alle andere routes die we wél kunnen gebruiken, niet alle inzet doen.

De vragen over de gasboringen en Hongkong heb ik hopelijk net via de collega's beantwoord.

Over het JCPOA zijn inderdaad recent weer zorgelijke berichten. Ik heb zelf ook contact gehad met het Internationaal Atoomenergieagentschap. Er zijn weer zorgelijke berichten dat de grenzen heel nadrukkelijk worden opgezocht. Binnen het JCPOA zijn de drie grote Europese landen de ondertekenaars. Wij zijn ondersteuner, maar geen ondertekenaar. Gezien deze rolverdeling vind ik het steeds aan die drie landen om met een voorstel te komen over de reactie. Het is natuurlijk een heel ingewikkelde balanceeractie om enerzijds aan Iran duidelijk te maken dat het helemaal niet in de positie is om eisen te stellen of de grenzen op te zoeken, en anderzijds te kijken of de diplomatieke oplossing waar de heer Van der Lee over sprak nog binnen handbereik is. Het is een heel slap koord. Dus ik kan daarover geen conclusie trekken, ook niet omdat ik het procedureel juist vind om dat aan de E3 over te laten. Ik hoop daar maandag meer over te horen. Maar op dit moment kan ik niet meer zeggen dan dat het, zoals ik net schetste, een balanceeract is.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik overval de Minister er misschien mee, en ik heb er begrip voor als hij er later op wil reageren, maar nu we hier toch bij elkaar zitten: ik lees net het bericht dat president Macron van Frankrijk heeft gezegd dat – ik citeer – de NAVO hersendood is en Europa aan de rand van de afgrond staat. Er komt een moment waarop wij natuurlijk een reactie van het Nederlandse kabinet op die uitspraken willen. Nogmaals, ik heb er begrip voor als de Minister zegt dat hij het stukje niet heeft gelezen, maar ik zou hem toch willen vragen of hij daar iets over kan zeggen, vers van de pers.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit als uw tweede termijn geldt. Dan kijk ik naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank voor alle antwoorden. Ik had eigenlijk nog één specifiekere vraag over Syrië, naar aanleiding van het vijfpuntenplan waar Frankrijk en Duitsland mee kwamen. Is dat helemaal in lijn met hoe de regering erin zit? Bij een van die punten, namelijk de ondersteuning van het politieke proces, wordt verwezen naar de afspraak dat er een constitutioneel comité aan de slag zou gaan in Syrië. Ik vroeg me af of daar al voortgang in is. Is dat comité al voor het eerst bijeengekomen? Komen daar al signalen uit? Begint het constructief of was de eerste vergadering al een mislukking, voor zover u daar iets over weet en kunt zeggen?

Tot slot nog even iets over wat ik bedoel met «proactief». Ik waardeer de inzet van de Minister en ook dat hij bereid is aandacht te blijven vragen voor sancties, waar die zinnig zijn, om het maar even zo te duiden. Daar hebben we al weleens over gesproken. Het gaat mij in dit geval echter niet per se om dit ene conflict. Het gaat mij meer in het algemeen over de vraag of we in de Unie niet op een ander moment eens discussie moeten voeren over hoe we ons beter op dit type conflicten kunnen voorbereiden, en dat we onze handelingssnelheid proberen te vergroten. Want hoe sneller je bent en hoe duidelijker je bent, hoe meer impact je hebt. We verliezen heel veel tijd, energie en impact, door niet altijd op een in mijn ogen verstandige manier te handelen. Dat is een meer algemeen punt en hoeft niet alleen aan dit conflict gekoppeld te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga meteen over naar de Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen ontpopt zich weer als een trouw volger van het liberale lijfblad The Economist. Ik wil u opbiechten dat ook sommige leden van de regering een abonnement op The Economist hebben. Het verheugt mij zeer dat het ook in sociaaldemocratische kring gelezen wordt, nog voordat het in gedrukte vorm beschikbaar is. Ik heb dat bericht met een half oog kunnen lezen, maar ik ga het dus nog zorgvuldig doen. Volgens mij treffen we elkaar volgende week voor de begroting. Dan heb ik het gelezen en is het ongetwijfeld een goed onderdeel voor een bredere bespiegeling over wat er gebeurt met NAVO en met Europa. Want zo lees ik het ook. En het gaat ook over de vraag die toch ook in het debat vandaag weer doorspreekt: hoe kan ieder zijn rol pakken? Ik kom er dus graag op terug.

De heer Van der Lee verwijst, als ik het goed begrijp, naar het plan van mevrouw Kramp-Karrenbauer. Zoals de heer Van der Lee ongetwijfeld ook weet, heeft dat zowel in Duitsland als daarbuiten een enigszins gemengd onthaal gekregen, omdat het kennelijk niet alleen in Duitsland maar ook daarbuiten niet erg gedeeld werd. Dat maakt het heel moeilijk. Er werd een voorstel gedaan voor een rol van de Verenigde Naties. Mijn natuurlijke reactie zou zijn: goed idee. Maar het is meestal fijn als de Verenigde Naties het ook weten. Dus helaas, dat plan is er nog niet.

Het constitutioneel comité is, dacht ik, wel bij elkaar geweest. Ik zie iedereen knikken. Ik kom daar in het verslag even op terug. Meneer Pedersen was aanwezig tijdens een vorige RBZ, maar ik weet niet meer uit mijn hoofd waar en hoe vaak. Ik vrees dat het nog niet veel heeft opgeleverd, maar daarop wil ik nog preciezer terugkomen.

Dan kom ik bij uw bredere bespiegeling, over hoe de Europese Unie proactiever kan optreden. Daarmee ben ik het niet alleen eens; ik heb daar een paar maanden geleden ook een discussie over gevoerd. Ik heb een discussiestuk ingebracht voor intern gebruik in de Europese Unie, omdat dat na een jaartje Europese Raden van Buitenlandse Zaken ook mijn gevoel was, en overigens ook van veel collega's. U heeft wellicht het artikel van Heiko Maas gelezen dat in een aantal kranten verschenen is naar aanleiding van 30 jaar na de val van de Muur. Hij zegt dat Berlijn niet alleen kan optreden, net zoals ik hier vaak zeg – u moet mij even gunnen dat ik het naar mijzelf toetrek – dat Nederland niet alleen kan optreden. Dat artikel leidt eigenlijk tot dezelfde conclusie, namelijk dat, hoe moeilijk het ook is en of het nou gaat om sancties of andere acties, effectief buitenlands beleid via de Europese Unie moet lopen. Dus die inzet heb ik toen gepleegd. Ik heb er eerlijk gezegd toen ook met hem over gesproken, want wij zijn daar over het algemeen zeer eensgezind over. Sommige andere landen zijn dat ook, maar láng niet alle landen. Er zijn heel veel landen die, zodra je over een gemeenschappelijk buitenlandoptreden begint, meteen in een kramp schieten. Het is niet zo dat ik op alle terreinen onze autonomie wil opgeven; niet bij het zenden van het leger. Maar ik heb ook hier weleens gedeeld dat ik bij sancties – daar zijn ze weer – heel goed met een gekwalificeerde meerderheid uit de voeten zou kunnen. Het is overigens ook onderdeel van onze nationale EU-strategie dat het EU-buitenlandbeleid van de nieuwe Commissie echt eensgezinder en geopolitieker wordt. Mevrouw Von der Leyen heeft dat aangekondigd. Maar dat betekent wel dat ik het iedere keer met mijn 28 collega's eens moet worden.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording van de vragen van de Minister. Althans, is dat zo?

Minister Blok:

Ik kreeg net keurig de laatste stand van zaken aangeleverd over het constitutioneel comité, dus dan hoeft dat antwoord niet tot de brief te wachten. De eerste bijeenkomst was vorige week in Genève, met alle 150 leden. Een deel daarvan is maandag begonnen de pennen op papier te zetten voor een conceptgrondwet. Een kleine eerste stap, maar wel een eerste stap.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen en aan het eind van dit AO. Ik dank de Minister en zijn staf, mijn collega's, de pers en met name iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op welke wijze dan ook ziet of zal zien.

Sluiting 16.59 uur.