21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2031 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 6 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 18 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2022);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2019 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 21 mei 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2016);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2019 inzake kabinetsappreciatie uitbreidingspakket 2019 (Kamerstuk 23 987, nr. 361).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Futselaar, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Ploumen, Veldman en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik wilde graag gaan beginnen met dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. O, we gaan nog eventjes wachten, want de videoregistratie moet nog op openbaar gezet worden.

Dames en heren, goedemorgen. Met een kleine vertraging open ik dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Welkom aan de Minister, zijn ondersteuning, de leden en de mensen op de publieke tribune, waaronder zich vertegenwoordigers uit Noord-Macedonië en Albanië bevinden. Van harte welkom.

Voordat we beginnen, wil ik de leden even voorleggen dat namens de Socialistische Partij de heer Futselaar aanwezig is. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik zou u willen vragen hem wel toestemming te verlenen om aan dit debat deel te nemen. Ik zie instemmend geknik, dus dat maakt de weg vrij voor de heer Futselaar om deel te nemen. Het mooie is dat hij ook mag beginnen, dus ik geef het woord graag aan de heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dat is dan weer het voordeel van op tijd komen. Het is een wat opmerkelijke figuur om, als je als Europese Commissie de intentie hebt om de Europese Unie uit te breiden in de Westelijke Balkan, dan maar te besluiten publicatie van die intentie op te schorten, omdat je denkt dat die intentie weleens negatieve gevolgen kan hebben op de uitslag van de Europese verkiezingen. Dat betekent vooral dat lidstaten in zekere zin met de brokken komen te zitten.

We kregen op 29 mei een voortgangsrapportage over de verschillende landen over hoe het staat met de rechtsstaat, corruptiebestrijding, economische ontwikkeling en democratie. Dat zou eigenlijk een ambtelijke rapportage zijn die zou leiden tot een een-op-eenadvies per land over ofwel het openen van nieuwe hoofdstukken voor Turkije, Servië en Montenegro, ofwel het openen van de eerste hoofdstukken van de toetredingsonderhandelingen voor Noord-Macedonië, Albanië, Bosnië en Herzegovina, en Kosovo. Maar dat is niet zo. Er komt een politiek advies om door te gaan met de hoofdstukken voor landen waarvan we moeten constateren dat vooruitgang minimaal is of stilstaat en er wordt geadviseerd om voor Albanië en Noord-Macedonië de toetredingsgesprekken te openen. Er ligt een totaalpakket en niet een serie individuele adviezen. Dat is toch vreemd, want we zouden landen op hun eigen merites moeten beoordelen. Nu moeten regeringen binnen 21 dagen instemmen en ook nog eens daarvoor even met hun eigen parlementen tot overeenstemming komen. Het lijkt er toch sterk op dat op deze manier parlementen zwaar onder druk worden gezet. De eerste vraag is: is de Minister bereid om over deze gang van zaken beklag te doen? We willen toch op ons gemak en enigszins inhoudelijk kunnen praten over die landenorganisaties en over die individuele landen.

Voorzitter. Ik heb gisteravond tot diep in de nacht de premier het belang van kabinetsappreciaties horen verdedigen, en dat mag, maar uit deze appreciatie kan ik met de beste wil van de wereld niet halen wat het kabinet nou eigenlijk vindt. Dat vind ik opmerkelijk. Willen wij nou wel of niet dat de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië beginnen? Dat is volgens mij een vrij redelijke vraag, maar het antwoord valt er niet uit te halen. Wat is de regering – heel simpel – van plan te gaan stemmen in de Raad?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft dit in ieder geval al een vraag opgeroepen bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor ik die stel, zou ik mij meteen willen aansluiten bij de vraag die de heer Futselaar stelde. Wat vindt de regering nu eigenlijk? Dan hebben we dat maar alvast neergelegd. En alvast dank aan onze rapporteur. Er is een eigen rapporteur op pad gestuurd. Die rapporteur is, vind ik, wel helder over de stand van zaken in Noord-Macedonië en Albanië. Wat is de appreciatie van de heer Futselaar van wat de rapporteur zegt? Ik hoop dat hij dat niet al heeft gezegd voordat ik binnenkwam, want dan excuseer ik mij meteen.

De heer Futselaar (SP):

Dat heb ik niet, maar dat was wel mijn volgende zin.

De voorzitter:

Kijk aan. Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Futselaar (SP):

Wat de SP betreft, zijn ze er simpelweg nog niet klaar voor. We zien vooruitgang, zeker in Noord-Macedonië, waar echt goede dingen zijn gebeurd. Dan heb ik het niet in het minst bijvoorbeeld over de verandering van de naam van het land. Dat helpt nogal bij wat internationale dingen. Maar we hebben de – niet voor niets strenge – criteria opgesteld. Het is ook niet voor het eerst dat in de Europese Unie is besloten tot het beginnen van toetredingsonderhandelingen met landen waarvan je achteraf moest constateren dat zij er niet klaar voor waren en dat voor uiteindelijke toetreding wat betreft de rechtsstaat en interne democratie het niveau dat wij uiteindelijk wilden niet is gehaald. Wat ons betreft, is dus het antwoord op dit moment nee als het gaat om het beginnen met de toetredingsonderhandelingen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat staat de heer Futselaar natuurlijk vrij, maar daar mag ik dan weer vragen over stellen. Laten we ons even focussen op Noord-Macedonië, als hij het goed vindt. Daar is natuurlijk toch een beweging van onderop gekomen die de democratische rechtsstaat heeft afgedwongen en versterkt. Het is een beweging van onderop, die ook baat heeft bij zo'n democratische rechtsstaat. Vindt de heer Futselaar dan niet dat wij ons juist aan de zijde moeten scharen van die veranderingsgezinde krachten, die ook die veranderingen hebben afgedwongen? Laat hij hen met zo'n oordeel niet heel erg in de steek? Is dat nu niet juist het type beweging dat je ook vanuit de SP zou moeten willen steunen?

De heer Futselaar (SP):

Ik vind dat wij dat moeten steunen en ik vind dat wij daar positief over moeten praten, zoals ik heb gedaan, maar om te zeggen dat toetredingsonderhandelingen moeten beginnen, omdat er positieve ontwikkelingen zijn, gaat mij te ver. Je moet zeggen: wij beginnen toetredingsonderhandelingen op het moment dat wij vinden dat is voldaan aan de eisen die wij hebben gesteld om te kunnen beginnen met toetredingsonderhandelingen. Je moet daar niet vervolgens van afwijken of dingen door de vingers zien omdat ze zo goed bezig zijn, wat wel ontegenzeggelijk het geval is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het daarmee eens. Wij hebben altijd gezegd: strikt en eerlijk. Als je voorwaarden stelt, moet je jezelf daar dus inderdaad aan houden. Daarom is mijn vraag: misschien kan de heer Futselaar een paar voorbeelden noemen van voorwaarden die wij hebben gesteld waarvan de Europese Commissie nu zegt dat daar in voldoende mate aan is voldaan, maar waarvan de fractie van de SP tot een andere conclusie is gekomen? Dat mag uiteraard, maar het is wel goed om te weten, aan de hand van twee of drie voorbeelden, waar de SP anders tegen dingen aankijkt dan de Europese Commissie.

De heer Futselaar (SP):

Dit is het lot van een vervanger. Ik zit niet zo goed in de materie dat ik zoiets kan zeggen over Noord-Macedonië. Ik ken natuurlijk de eisen die worden gesteld aan het functioneren van de rechtsstaat, het functioneren van het democratisch proces en economische ontwikkelingen. Als u mij vraagt waar Noord-Macedonië niet honderd procent aan de eisen voldoet, dan kan ik u dat antwoord nu gewoon niet geven.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed. Het was ook absoluut niet mijn bedoeling – dat wil ik toch even zeggen – om de heer Futselaar op dit punt met een vraag in verlegenheid te brengen, maar hij velt zelf wel een heel absoluut oordeel namens zijn fractie. Hij zegt namelijk: ze zijn er nog niet klaar voor. Uiteraard mag dat. De Commissie komt tot een ander oordeel. Mijn fractie komt ook tot een ander oordeel en dat zal ik straks toelichten.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, mijn vraag is: als je wel het oordeel hebt, maar niet de onderbouwing voor dat oordeel... Misschien kan de heer Futselaar dat dan in de tweede termijn geven, want ik vind dit punt wel belangrijk. We vragen aan de regering om hom of kuit te geven en ik vind dat wij dat als fracties vandaag ook moeten doen. Ik zal dat ook doen. De SP doet dat ook door te zeggen dat zij vindt dat ze er nog niet klaar voor zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kunnen er dan in de tweede termijn een paar argumenten daarvoor worden gegeven.

De voorzitter:

Helder. Uiteraard gaat de heer Futselaar zelf over zijn betoog en zijn onderbouwing, maar we gaan even kijken of hij nog kort wil antwoorden.

De heer Futselaar (SP):

Nou, voorzitter, wij zullen sowieso een Kameruitspraak vragen over deze zaak. Ik kan in ieder geval beloven – ik weet niet zeker of het mij vandaag in de tweede termijn lukt – dat de motie in kwestie onderbouwd zal zijn. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet zo heel veel tijd meer, vermoed ik. Ik had nog twee kleine punten. De eerste betreft de strategische agenda. Wij willen graag weten wat er nou precies in de eerste voorstellen staat en in hoeverre de voorstellen van de regering daarin zijn overgenomen? Wij zijn een groot voorstander van openheid en een transparant wetgevingsproces, ook specifiek in de Europese Unie. De Europese Unie vereist dat van landen die willen toetreden, maar zelf lijkt zij niet altijd even helder te zijn. De regering schrijft een non-paper over transparantie, lezen wij in de appreciatie. Dat klinkt heel bemoedigend. Is er al iets meer over de inhoud daarvan te zeggen?

Last but not least, de poppetjes. Morgen gaat de premier naar een diner met andere regeringsleiders. Klopt het nu dat er een soort van onderhandelingsteam is samengesteld over hoe daar uit te komen? Klopt het dat daarbij vooral christendemocraten, sociaaldemocraten en liberalen aan het pokeren zijn met elkaar over wie welke post krijgt en kan de Minister iets meer inzicht geven in dat proces? Hoe komen wij tot nieuwe voorzitters van commissies en raden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV. Ik geef even alle leden de winstwaarschuwing mee dat we nu een kwartier onderweg zijn. U kent mij: ik ben altijd vrij ruimhartig.

De heer Verhoeven (D66):

We zijn te laat begonnen.

De voorzitter:

We zijn ook iets te laat begonnen. Dat is waar, maar als we allemaal ongeveer op een kwartier eindigen, dan heeft de Minister nog maar een kwartier over, want we hebben maar tot 13.00 uur. Ik geef u dus slechts een winstwaarschuwing. Ik roep u op om vooral de interrupties kort en bondig te houden. Het woord is aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, u nodigt mij gelijk uit tot wat schrappen in mijn tekst, want die is waarschijnlijk wat te lang. Ik zal dus snel beginnen.

Voorzitter. De uitbreiding van de Europese Unie. De Europese Commissie wilde het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië vorig jaar al. Nederland wilde dat toen niet. Dat was niet omdat het kabinet van mening is dat de Unie al megalomaan genoeg is, maar omdat er nog wat extra hervormingen moesten worden doorgevoerd. Noord-Macedonië en Albanië kregen daarvoor een nieuw tijdpad. Een jaar later is de Europese Commissie, niet echt heel erg verrassend, opnieuw van mening dat de onderhandelingen met deze twee landen moeten worden geopend. Wat het kabinet wil, is mij eigenlijk totaal niet duidelijk. De heer Futselaar zei dat ook al. Het staat er niet. Het staat er weer niet, want volgens mij hadden we vorig jaar dit probleem ook al. Het is weer een soort spoorzoekertje in de stukken, terwijl we gisteravond nog eens het belang van al die kabinetsbrieven onderstreept hebben gekregen. Maar als ik dan toch een beetje deduceer uit de tekst en een beetje tussen de regels door lees, begrijp ik het dan goed, zo vraag ik de Minister, dat het kabinet van plan is om in te stemmen met het openen van onderhandelingen met Noord-Macedonië, maar niet met Albanië? Is dat wat ik kan deduceren uit de positiviteit die uit bepaalde passages in die brief doorschemert?

Voorzitter. De PVV verzet zich al jaren tegen verdere uitbreiding van de Europese Unie; is het niet op het gebied van bevoegdheden, dan is het wel op territorium. Die expansiedrift wordt wat ons betreft een halt toegeroepen, dus geen uitbreiding van de Europese Unie en geen verdere stappen in het proces tot lidmaatschap voor welk land dan ook. Maar de kans is volgens mij groot dat er wel verdere stappen gezet gaan worden en dat de toetredingsonderhandelingen zullen worden geopend. Wat betekent dit nu precies? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de centen? Nu al subsidieert de Nederlandse belastingbetaler landen als Albanië en Noord-Macedonië. Zij ontvangen al miljoenen uit de Europese begroting. Zullen die bedragen toenemen op het moment dat de onderhandelingen daadwerkelijk worden geopend? Kan de Minister aangeven hoeveel belastinggeld er dan naar Noord-Macedonië en Albanië zal vloeien? Hoe zit het met de terreurdreiging in die regio? De EU-coördinator voor terrorismebestrijding maakte zich daar vorig jaar nog expliciet zorgen over. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. Dan Turkije. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat de onderhandelingen met Turkije zogezegd tot stilstand zijn gekomen, maar het land nog steeds kandidaat-lidstaat is en het nog steeds geld ontvangt uit de Europese begroting. Dat moet echt stoppen. Wat de PVV betreft is Turkije per direct kandidaat-lidstaat af en stopt die miljardenstroom. Ik weet dat er net een VAO over is geweest, maar ik ga het toch nog een keer expliciet vragen: kan de Minister hier toezeggen dat hij zich hard gaat maken voor het formeel beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije en het permanent dichtdraaien van de geldkraan?

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen die ik kort zal aanstippen. Het eerste onderwerp is de topposities. Niet alleen de baantjescarrousel van de VVD draait weer overuren, maar ook die in Brussel draait op volle toeren. Premier Rutte schuift morgen aan bij een diner waar gesproken zal worden over de Brusselse stoelendans. Dan gaat het met name over de vervanging van Juncker, die wij natuurlijk allemaal heel erg gaan missen. Maar wat is nu eigenlijk de inzet van het kabinet wat betreft die poppetjes? Ik vind de tekst in de geannoteerde agenda toch nog steeds erg vaag.

Tot slot. Ik hoop dat ik nog wat tijd heb, want dat kan ik hier niet zien. Ik wil het hebben over de meerjarenbegroting. Ik heb het al vaker gezegd, maar ik heb het idee dat elke keer dat wij hier zitten zo'n beetje dezelfde passage in die geannoteerde agenda wordt geknipt en geplakt. De inzet van het kabinet, de ontwikkeling en de stand van zaken staan er dan in, terwijl we nu eigenlijk sinds 2017 hier al spreken over die begroting. Ik blijf dat toch een beetje raar en ondoorzichtig vinden. Ik zag ook dat er nu een nieuwere versie is van het onderhandelingsdocument. Dat is ook een lastig te doorgronden stuk. Kan de Minister aangeven wat nu de belangrijkste ontwikkelingen in dat nieuwe stuk zijn ten opzichte van die oude versie? Wat heeft de Minister sinds de laatste keer dat wij hier spraken over die begroting gedaan om ervoor te zorgen dat het mes nu eindelijk in die begroting gaat en dat onze afdracht daalt?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Na twee gezellige nachten in de Kamer staan wij hier vanochtend met goed gemoed om te spreken over de Europese Unie. Voorzitter, ik had ook een mooi uitgeschreven tekst, maar ik zal hem voor u wat indikken. Ik heb eigenlijk drie punten. Allereerst toetreding. Daarbij zal mijn insteek zijn het bieden van perspectief. Vervolgens wil ik het hebben over het Meerjarig Financieel Kader. Daarbij zal mijn insteek zijn: doelen bereiken. Dan heb ik ook nog iets over de personele invulling van de Commissie. Daarbij is mijn insteek: een helder proces en een kleinere Commissie. Dat is even de samenvatting van mijn inbreng. Nu ga ik het even wat specifieker maken.

We staan inderdaad aan de vooravond van het besluit over het al dan niet starten van de toetredingsgesprekken met, in het bijzonder, Albanië en Noord-Macedonië. Servië en Montenegro zijn al bezig. Voor de mensen die het een beetje volgen: ik geloof dat Montenegro 24 hoofdstukken heeft geopend en drie heeft gesloten. Daar hebben zij al iets van vijf jaar over gedaan. Als je dat lineair doortrekt, dan duurt het meer dan 50 jaar voordat ze kunnen toetreden. Er gelden voor Servië vergelijkbare cijfers. Er zijn, van de 35 hoofdstukken, zestien hoofdstukken geopend en twee gesloten. Ook daar geldt dus dat je nog een heleboel jaren bezig bent als het in dit tempo voortgaat.

Dat zegt iets over het zware en kritische pad dat die toetreding inhoudt en het zegt iets over de manier waarop je moet kijken naar het starten van de gesprekken. Dat is iets heel anders dan het daadwerkelijk toetreden tot de Unie. Dat wil ik toch even gezegd hebben, want er wordt hier door een heleboel mensen en een heleboel partijen gedaan alsof die landen door het beginnen van die toetredingsgesprekken al zo ongeveer lid zijn. Ik herinner mij uit de mond van de SP – dat was tijdens een campagne over Oekraïne – een voortdurende opmerking dat Oekraïne al ongeveer lid was van de Europese Unie. Nou, dat is allemaal niet aan de orde. Hetzelfde geldt voor Turkije. Dat land is al heel lang kandidaat, maar je ziet wat er gebeurt. Als er in Turkije ontwikkelingen zijn die het van Europa verwijderen, dan zegt Europa gewoon: op deze manier worden jullie geen lid. In het verleden zijn er heus wel fouten gemaakt met te snelle toetreding. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Mensen zijn daar wantrouwig over geworden. Dat begrijp ik, maar de feiten zijn nu wel dat er lessen zijn geleerd en dat er kritisch wordt gekeken naar toetreding op basis van de Kopenhagencriteria. Die moeten volgens hoofdstukken worden geopend, gesloten en afgehandeld. Daarom sluit ik dit blokje af met de mededeling dat mijn fractie vindt dat we Albanië en Noord-Macedonië het perspectief moeten bieden om te kunnen starten met de mogelijkheid om toe te kunnen treden tot de Europese Unie.

De voorzitter:

Deze stellingname roept in ieder geval vragen op bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De heer Verhoeven zegt eigenlijk: uit het feit dat het zo ontzettend moeizaam gaat met Servië en Montenegro, blijkt hoe grondig het proces is. Ik zou zeggen: uit het feit dat het zo moeizaam gaat met Servië en Montenegro, blijkt dat zij te vroeg en te makkelijk in het toetredingsproces zijn gekomen. Nu blijkt dat het succes dat voorheen werd gezien in die landen niet stand heeft gehouden. Je kan, denk ik, ook nog wel volhouden dat er op sommige punten sprake is van achteruitgang. Er is te vroeg gejuicht, zou ik bijna zeggen. Is dat niet veel meer een probleem? Ik zou daaraan een tweede vraag willen toevoegen. We gaan in de Raad niet stemmen over het bieden van perspectief tot toetreding. Wij gaan stemmen over het beginnen van het toetredingsproces.

De heer Verhoeven (D66):

We hebben het hier niet over het einde van een meetlat. Wij hebben het hier over het neerleggen van een meetlat waar een land zich dan vervolgens langs mag gaan leggen. Dat is dus een proces waarbij achteruitgang en vooruitgang jarenlang gemeten worden, zoals we dat bijvoorbeeld in Turkije zien. Dat land had twaalf jaar geleden een perspectief waarbij het leek dat het de goede kant op ging, volgens de waarden die wij in Europa hebben, dus werd er met dat land gesproken over de mogelijkheid tot toetreding. Daarna kwamen er ontwikkelingen en veranderingen die ervoor zorgden dat Europa vond dat er niet meer werd voldaan aan een aantal belangrijke waarden. Er was dus achteruitgang. Het proces van die toetreding, een langdurig proces met objectieve criteria, biedt dus juist de mogelijkheid om in te spelen op veranderingen in een land. Ik vind het dus heel raar om te zeggen dat een land alleen mag beginnen als het heel lang laat zien dat het goed gaat en daarna ook nog een hele periode door moet van allerlei harde criteria. Ik zou zeggen: kijk naar wat je afspreekt wat ze moeten bereiken om te starten met toetreding en als ze dat bereikt hebben, dan moeten ze gewoon kunnen beginnen aan toetreding, wat dan nog helemaal niet betekent dat ze vervolgens ook zullen toetreden. Dat is namelijk het idee. Ze moeten door een selectieproces.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is toch een vrij hallucinante ervaring dat een land als Turkije nog steeds onderdeel uitmaakt van het proces van toetreding tot de Europese Unie, want daar staat de rechtsstaat nu al jarenlang onder druk, en dat is een nog veel te vriendelijke omschrijving. Je kunt dan wel vaststellen dat er geen schot in zit, want er zit inderdaad geen schot in, maar zij zijn ondertussen nog wel kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Dat zegt iets over hoe de buitenwereld kijkt en het zegt iets over ons. De situatie die wij daar nu hebben is toch totaal niet wenselijk?

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij is het juist een hele wenselijke situatie. Volgens mij zegt het iets over de zelfbewustheid van de Europese Unie. Wij zijn zelfbewust genoeg om op basis van objectieve criteria en duidelijke afspraken te bepalen of een land al dan niet toetreedt. U doet alsof het voorportaal het eindstation is. U doet alsof het begin van een gesprek de conclusie aan het einde van de vergadering is. Zo is het niet. Het is een hele lange weg en die moet je op een gegeven moment een keer kunnen starten, zodat een land zichzelf kan optrekken, zoals de Baron von Münchhausen, uit de modder en iets heeft om naartoe te groeien. Weet je wie dat perspectief wel geeft, als wij dat perspectief als Europa niet geven? China of Rusland of een andere invloedssfeer. Wij moeten de Europese waarden als perspectief bieden voor de mensen in die landen die van onderaf hun land, hun democratie en hun rechtsstaat willen verbeteren. De SP zegt: nee, wij doen dat niet, want wij zijn angstig en hardvochtig voor het feit dat wij als Europese Unie niet krachtig genoeg zijn om onze grenzen te bepalen. Ik denk dat de Europese Unie juist heel goed in staat is om haar eigen grenzen te bewaken. Kijk naar brexit. Kijk naar Turkije. Ik draai het dus om en ik denk dat wij in de positie zijn om die landen perspectief te bieden.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil graag op dat laatste reageren.

De voorzitter:

Dan bent u wel door uw interrupties heen.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, als ik met de heer Verhoeven klaar ben, dan ben ik met iedereen klaar, in mijn ervaring.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is wel een hele boude stelling, maar laten we even afwachten hoe het loopt.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste deel is namelijk wat mij zo doet schrikken. De heer Verhoeven zegt: ja, maar anders springt Rusland of China erin. Op dat moment maak je dus de Kopenhagencriteria en onze waarden onderhandelingsonderdeel van een internationaal machtsspel. «We moeten wel, want als wij daar niet gaan zitten, dan komt er iemand anders met zijn invloed.» Ik vind dat echt een heel erg verontrustende houding.

Tot slot. U duidt ons. Kijk, voor mij is een voorportaal geen eindstation. Voor mij is een voorportaal een manier om ergens binnen te komen en dat is volgens mij ook letterlijk de betekenis van een voorportaal.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Futselaar (SP):

Vindt de heer Verhoeven dat niet ook?

De heer Verhoeven (D66):

Dat laatste is een taalbenadering. Maar een voorportaal is een voorportaal. Dat betekent dat je in een voorportaal kan stranden. Dat is in het verleden heel vaak gebeurd en dat is mijn punt. Als je in het voorportaal staat, ben je nog niet binnen. Daar gaat het mij om, dus daar kan ik heel helder over zijn. Dan is er nog dat andere punt. Nee, de Kopenhagencriteria zijn harde criteria. Ik geloof dat de heer Van Ojik dat net ook al aangaf. Strikt en fair is altijd het credo dat hier wordt gebruikt. Aan de Kopenhagencriteria, bijvoorbeeld de criteria voor visumliberalisatie voor Turkije waarvan ik een aantal jaren geleden hier in de Kamer een groot punt heb gemaakt, mag niet worden getornd. Daar mogen dingen niet door de vingers worden gekeken of een beetje halfzacht worden beoordeeld. U vindt mij geheel aan uw zijde als het gaat om het hard toepassen van de Kopenhagencriteria. De organisatie die dat doet is de Europese Commissie. Die heeft daar harde criteria, standaarden en meetsystemen voor. Op het moment dat het niet goed gaat, zegt die gewoon: we sluiten dit hoofdstuk niet. Of de Commissie zegt: u bent nog niet eens gereed om een bepaald hoofdstuk te openen. Dat is dus een heel duidelijk proces. Het feit dat China en Rusland heel graag die landen hun invloedssfeer in willen trekken, is voor mij geen reden om de Kopenhagencriteria af te zwakken, maar het is voor mij wel een reden om te zeggen: biedt die landen perspectief en geef ze de kans om bij de Europese invloedssfeer te gaan horen, zodat dat land een doel heeft om zichzelf naartoe te bewegen. Dat is iets anders dan ze nu al toelaten of de Kopenhagencriteria verzachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Veel van wat de heer Verhoeven zegt, is mij uit het hart gegrepen, maar juist daarom zou ik hem toch nog een vraag willen stellen. Hij zegt volgens mij heel precies wat hij zegt, namelijk dat je voor Noord-Macedonië en Albanië perspectief moet bieden om te starten met onderhandelingen. Dat klinkt niet helemaal hetzelfde als starten met onderhandelingen, of wel? Zoek ik nu spijkers op laag water?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is inderdaad het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vraag ik via u aan de heer Verhoeven, meneer de voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Meneer Van Ojik, u zoekt inderdaad weer eens spijkers op laag water. Dat is niet voor het eerst. Ik zal u een inhoudelijk antwoord geven. Ik draai het om. Volgens mij is het starten van de toetredingsgesprekken het perspectief en is het niet zo dat ik perspectief wil bieden op het starten van die gesprekken. Het abstracte woord perspectief krijgt concreet gestalte door het starten van de gesprekken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan vind ik dit toch, bij nader inzien, eigenlijk een hele goede interruptie. Het heeft de boel toch wel duidelijker gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De voorzitter:

Het oordeel daarover moet u niet aan mij vragen, maar aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou deze interruptie willen nomineren voor «interruptie van de dag». De heer Van Ojik kan de prijs vanavond om 17.00 uur bij mij komen ophalen, hoewel mevrouw Ploumen en meneer Anne Mulder ook nog moeten komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Verhoeven verdergaat naar zijn tweede blokje.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, voorzitter, want ik moet inderdaad gefocust blijven op mijn tekst.

Mijn inbreng ging ook nog over twee andere punten, waaronder het Meerjarig Financieel Kader. Ik moet zeggen dat ik vandaag als coalitiepartij wel een wat kritischer houding heb naar de regering toe, want ook hier vind ik dat we als kabinet voortdurend naar voren hebben gebracht dat het allemaal geen geld mag kosten. Dat begrijp ik en ik vind het ook goed dat we daar kritisch op zijn, maar ik wil graag ook iets horen over het bereiken van de doelen die we willen bereiken met het geld uit het Meerjarig Financieel Kader. Ik zou meer willen weten over wat we gaan doen met het hervormen van die budgetten. Wat gaan we doen om die belangrijke doelstellingen, waarvan we allemaal vinden dat ze nodig zijn, op Europees niveau te bereiken? Dus ja, de discussie over het budget is belangrijk, maar die moet veel verder gaan dan alleen maar het budget zelf. Het gaat erom wat we met dat geld doen. Zou ik nou eens van de Minister van Buitenlandse Zaken mogen vernemen welke bewegingen er zijn op het gebied van de hervormingen die Nederland belangrijk vindt? Ik bedoel cohesie, landbouw, vervangen voor innovatie en grote, grensoverschrijdende uitdagingen. Ik weet dat het allemaal heel ingewikkeld is en dat het allemaal nog heel lang zal duren, maar toch wil ik daar wat meer over horen.

Tot slot, voorzitter, heb ik hier het kopje poppetjes staan. Dat is natuurlijk wel een beetje hoe het is. Ik zal geen vragen stellen over het proces rondom personen, ook omdat wij daar als Tweede Kamer geen hele prominente rol in hebben. Maar de premier gaat inderdaad wel weer praten om te kijken wat er mogelijk is. Maar ik wil eigenlijk, even los van de precieze personele invulling, mensen als Pieter Omtzigt en anderen wel bijvallen in het belang van een zo transparant mogelijke benadering om het draagvlak voor dit proces te vergroten, want het is natuurlijk altijd wel een beetje achterkamerachtig. Dat is nou juist zo jammer, want die benadering van de Spitzenkandidaten is juist bedoeld om te laten zien dat er een soort van voorspelbaarheid komt in benoemingen en die is er nu eigenlijk niet. Dat is inderdaad wel een punt van aandacht. Daar kunnen mijn collega's dan vragen over stellen, want ik heb nog een ander punt.

De omvang van de Commissie. De motie-Verhoeven, een van de weinige moties van mij die de afgelopen tijd wel zijn aangenomen, ging over een kleinere Commissie. D66 wordt altijd gezien als een partij die heel pro-Europees is. Iedereen denkt altijd dat wij dan ook wel een grote Commissie willen, maar wij willen juist een kleine, slagvaardige Commissie met een commissaris die voor een onderwerp verantwoordelijk is en niet een commissaris die vanuit een soort landendwang tot een van de 28 wordt geprezen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daar ook nog wat over zeggen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij bij de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Er staan een groot aantal onderwerpen op de agenda voor dit AO. Ik zal mij beperken in de tijd. Eerst de Europese top van 20-21 juni. Daar staat een strategische agenda op de agenda, om die vast te stellen. Het kabinet heeft een inzet gemaakt. Wij waren afgelopen maandag met een aantal Kamerleden in Brussel. Wij hoorden dat er al concepten circuleren. Mijn vraag aan de Minister is nu: zitten de Nederlandse standpunten al goed in dat concept, of moet er nog wat aan worden gesleuteld?

Sancties voor Rusland staan ook op de agenda. Nou, als er in Rusland niks is veranderd, hoeft er ook in de sancties niks te veranderen, dus daar kunnen we mee doorgaan.

Dan misschien het belangrijkste onderwerp, namelijk het jaarlijkse uitbreidingspakket van de Europese Commissie. De Westelijke Balkan, want daar hebben wij het over, is voor Nederland ongelofelijk belangrijk. De geschiedenis van de vorige eeuw laat zien dat een stabiele Balkan ook in ons belang is. De Eerste Wereldoorlog is daar begonnen. We hebben in de jaren negentig en daarna militairen ernaartoe gestuurd om vrede te bewaken. Vrede is dus belangrijk voor ons en voor de landen zelf natuurlijk, want niemand zit te wachten op gewelddadigheden of zelfs oorlog. Wij ook niet, want wij hebben daar last van in de vorm van migratie. Wij hebben dus enorm belang bij een stabiele Balkan.

Als je nu kijkt naar hoe het gaat met de zogeheten toetredingsonderhandelingen – dat zijn niet echt onderhandelingen, maar het is vooral een toetsing of een land voldoet aan die criteria – zie je in een aantal landen in de Balkan toch helaas stagnatie. Dat zie je bijvoorbeeld in Servië met de mediavrijheid. Vorig jaar waren wij met een aantal Kamerleden daar in Servië. Ik heb toen ook gezegd: «Uiteindelijk moet u als land dat zelf doen. Het is eigenlijk heel simpel om lid te worden van de Europese Unie. U gaat naar de website van de Europese Commissie, u kijkt wat de criteria zijn en u zorgt dat u daaraan voldoet. Het is up to you. Doe het ook niet voor de Europese Unie of voor Nederland, maar doe het voor uw eigen land en bevolking.»

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat de heer Mulder het goed bedoelt, maar hij maakt nu wel echt een karikatuur van het toetredingstraject. Hij zegt: dat is eigenlijk heel simpel; je pakt even een boek uit de kast, kijkt wat erin staat en als je daaraan voldoet, ben je gewoon lid van de Europese Unie. Zo gaat het niet en de heer Mulder weet dat. Hij is gewoon, net als de heer Futselaar en anderen overigens, in die landen geweest. Wij hebben gezien hoe daar keihard wordt gewerkt door allerlei mensen om aan al die hoofdstukken, al die paragrafen en al die alinea's op al die gebieden te voldoen. Ik vind dat dus een karikatuur. Aansluitend daaraan wil ik hem dan ook een vraag stellen. Hij zegt: er is sprake van stagnatie. Als je dat zegt, kun je altijd wel één punt noemen waarop het misschien iets minder goed gaat. Maar ik denk dat de heer Mulder in elk land van de wereld wel in staat zal zijn om één punt te vinden waarop het niet helemaal goed gaat. En daarmee zou hij dus kunnen rechtvaardigen dat een land nooit een bepaalde stap zou kunnen zetten. Ik vind dat je dus moet kijken naar het bredere plaatje. Is het bredere plaatje in bijvoorbeeld een land als Noord-Macedonië niet gewoon positief?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kom zo meteen nog op Noord-Macedonië. Meer in het algemeen wil ik het volgende zeggen. Wij waren bij die bezoeken. Je hoort dan ook: we doen ons best. Maar kijk nou eens naar Servië. Ik was daar alweer een jaar geleden waarnemer bij de verkiezingen. Eén dag voor de verkiezingen stond op de voorpagina's van alle kranten mister Vucic. Op één voorpagina stond hij niet, maar dat was de voorpagina van een krant die toch al op zijn hand was. Kijk naar Freedom House. Hoe staat het met de mediavrijheid? Het stagneert. Dat staat ook in het rapport. Ik zit hier niet om iets negatiefs te doen of er een karikatuur van te maken, maar ik zit hier om een beeld te schetsen van hoe het is. Ik gebruik dat om bijvoorbeeld tegen Ministers in Servië te zeggen: het is heel simpel. Dat doe ik omdat je allerlei argumenten te horen krijgt, zoals: als u ons geen perspectief biedt, dan neemt Rusland het over. Dat zeggen sommige mensen. Maar het tegenargument is dan: als u nu al kwetsbaar bent voor Rusland, wat zal dat dan gaan betekenen als u lid bent van de EU? Dan gaat u het buitenlandbeleid van de EU verzwakken. Ik wil dus weg van al die smoesjes die sommige mensen aandragen; smoesjes, of in ieder geval andere afwegingen dan de criteria. Daar gaat het mij om. Daarmee maak ik er niet een karikatuur van, maar dit is heel simpel het debat dat ik voer, en het gesprek dat ik heb met mensen in al deze landen.

De heer Verhoeven (D66):

Daar ben ik het ook wel mee eens. Niemand hier aan tafel zegt dat je met de criteria moet sjoemelen. Niemand hier aan tafel zegt dat we maar een oogje moeten dichtknijpen om bepaalde criteria, bepaalde hoofdstukken, bepaalde onderdelen van eisen af te zwakken. Dat zegt niemand. Het enige waar het hier over gaat, is het starten van het proces om langs de meetlat van de criteria gelegd te worden. Daarover kan je toch op een gegeven moment zeggen, als een land vooruitgang boekt: daar moesten we toch maar eens aan beginnen, zodat een land zich volgens die criteria kan optrekken aan die eisen die we stellen? Dat is toch iets heel anders dan zeggen: ja, we gaan de criteria verzwakken en we gaan een land maar even toelaten? Dat wordt hier toch helemaal niet gezegd? Het gaat hier toch om de start van de toetredingsgesprekken? We hebben het toch niet over het eind van het toetredingsproces?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb nog helemaal niks gezegd over de start van welke onderhandelingen dan ook. Ik heb alleen nog maar geschetst hoe het er nu voorstaat en wat er in de rapportages staat. Daarin staat dat het in een aantal landen niet goed gaat, bijvoorbeeld in Servië. Er is ook kritiek op Montenegro. Ik heb het nog helemaal niet over het openen van onderhandelingen met andere landen.

De heer Verhoeven (D66):

U had het over «smoesjes». Ik reageer op die term. U doet blijkbaar alsof het excuses zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja. Ik sta hier om een algemeen beeld te schetsen van wat ik aantref in die landen. Ik kom daar best vaak. Wat ik daar aantref, noem ik smoesjes, of uitvluchten, of andere redeneringen. In dat soort debatten zeg ik dan: het is heel simpel, dit zijn de criteria, u kunt ze downloaden, u weet waar u aan moet voldoen en zo is het. En natuurlijk is dat heel moeilijk. Maar dat zijn voor mij de argumenten. Ik wil geen geopolitieke argumenten. Ik hoor mensen ook vaak zeggen: kijk eens, Bulgarije is al lid van de EU en daar doet men het slechter dan dat wij het doen, dus waarom mogen wij dan niet? Dat soort redeneringen hou ik van me af door te zeggen: u kent de criteria. Dat is het enige punt dat ik maak.

De heer Verhoeven (D66):

Ze zijn toch ook nog geen lid?

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, uw vraag ging over de visie van de heer Mulder op toetreden. Ik heb nog niet gehoord dat hij het daarover gaat hebben. Wellicht gaat hij het daar wel over hebben als hij zijn betoog nu vervolgt. Ik stel voor dat hij dat gaat doen. Hij bouwt het op en wij wachten in spanning af.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan kom ik bij Albanië en Noord-Macedonië. Ik heb beide landen namens de Kamer mogen bezoeken, samen met de voorzitter en de griffier. Ik denk dat het überhaupt goed was dat we daar waren. Het Nederlands parlement heeft daarmee laten zien dat het geïnteresseerd is in de landen en geëngageerd is. We hebben laten zien dat we belangstelling hebben en dat we niet alleen maar een debat voeren hier vanuit Den Haag. We zijn daar namens de Kamer gaan kijken. We waren er vorig jaar en we zijn er dit jaar geweest. Ik merkte dat dat werd gewaardeerd. En ik wil ook zeggen dat we daar in Albanië en Noord-Macedonië buitengewoon gastvrij zijn ontvangen. Dank daarvoor, zeg ik tegen de ambassadeurs die op de tribune zitten.

Ik doe het gewoon alfabetisch en begin met Albanië. Daar maakt men serieus werk van de hervorming op het gebied van justitie. Het zogeheten «vettingsproces», het hertoetsingsproces van rechters, is daar echt stevig. Van de rechters en aanklagers die worden getoetst, verliest uiteindelijk 40% zijn of haar baan. Daarbij gaat het om vakbekwaamheid en integriteit. Het is dus fors wat daar gebeurt. Maar tegelijkertijd zijn we nog steeds op zoek naar een trackrecord als het gaat om de aanpak van corruptie en georganiseerde criminaliteit. Dat zien we ook in de Commissierapporten. Ik heb daarover iets geschreven in ons verslag van de gesprekken die we hebben gevoerd. Er zijn op dat vlak dus nog stappen te zetten, ook met de SPAK en de Speciaal Aanklager.

In Noord-Macedonië gebeurt ook heel veel. Ik was daar twee keer, ook als verkiezingswaarnemer. De verkiezingen waren saai, en dat is in dit geval een compliment en dat is goed. Je ziet ook dat men enorm veel politiek kapitaal op het spel heeft gezet met de naamsverandering. Die is niet geheel onomstreden onder de bevolking, is mij opgevallen. Men doet dus zijn best, ook in politieke zin, om erbij te komen. Er gebeurt dus heel veel, maar ook daar zijn nog wel punten van aandacht. Dat heb ik ook in ons verslag geschreven. Daarbij gaat het over de aanpak van criminaliteit, over de veiligheidsdiensten, over transparantie in het openbaar bestuur. Er zijn dus nog stappen te zetten.

Daarmee kom ik bij mijn vraag aan de Minister: wat gaan we nu doen? Is het kabinet voornemens om «nee» te zeggen? Is het voornemens om «ja» te zeggen? Is het voornemens om «ja, mits» te zeggen, of «nee, tenzij»? Ik ben zeer benieuwd naar de appreciatie van het kabinet.

Nederland zegt: we moeten het merit-based doen en landen individueel benaderen. Dan zou je ook de besluitvorming over die twee landen Noord-Macedonië en Albanië moeten splitsen. En een andere vraag gaat over het tijdschema. Is het inderdaad zo dat op de top van 20 en 21 juni besluiten worden genomen, of wordt dat uitgesteld? Ik hoor geruchten dat bijvoorbeeld het Duitse parlement, de Bondsdag, deze maand agendaproblemen heeft, waardoor het misschien wordt verschoven naar oktober of naar nog later. Ik hoor graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Voor u verder gaat, is er een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er is deze dagen iets met de VVD en appreciaties. Ze willen ze wel, maar ze geven ze niet. Nu gaan ze het ook nog aan elkaar vragen. Mijn simpele vraag aan de heer Mulder is: wat vindt hij zelf en wat vindt zijn fractie van Noord-Macedonië? Is er voldoende vooruitgang geboekt om de toetredingsonderhandelingen te openen en om zich te begeven in het voorportaal? En ik stel hem dezelfde vraag over Albanië.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het zijn goede vragen. Ik heb al geschetst dat je niet kunt zeggen dat de landen nu voor honderd procent voldoen aan de criteria die zijn afgesproken op de top van 26 juni vorig jaar. Je kunt ook zeggen: hoe duidelijk zijn die criteria dan precies? Ik zit dus goed te kijken: wat zou ik hiervan kunnen vinden? Zoals ik het nu zie, kun je een paar kanten op redeneren, als je dat zou willen. Vandaar dat ik zeer benieuwd ben naar de appreciatie van het kabinet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, we zijn niet meer op de top van vorig jaar. Daar is een besluit genomen, namelijk dat dat voorportaal in zicht is, maar dat de deur naar die toetredingsonderhandelingen echt nog niet opengaat. We zijn nu een jaar verder. Ik heb echt met veel belangstelling en waardering het rapport van de rapporteur gelezen. Dat zeg ik zeer oprecht. Ik begrijp dat dat niet allemaal een-op-een wordt overgenomen en dat een fractie nog andere afwegingen kan maken, maar ik wil toch gewoon graag weten wat de VVD vindt. De Minister vindt namelijk ook al niks. En nu vindt de VVD-fractie ook niks. Gelukkig vind ik wel wat; dat ga ik u zo dadelijk zeggen. Maar dit is toch wel een beetje gek.

De voorzitter:

Uw vraag is helder: u wilt graag weten wat het standpunt is van de VVD. Wellicht dat de heer Mulder ons daarvan kan voorzien.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben altijd blij met mensen die gelijk een standpunt hebben en dat gelijk in de eerste termijn kunnen verwoorden. Soms is dat handig, maar in dit geval wil ik echt, oprecht, het oordeel van het kabinet hebben. Afgelopen maandag hebben we ook een discussie gehad, weliswaar niet met Commissaris Hahn, maar met een ambtenaar. Dan heb je een wat minder politieke discussie. Daarbij heb ik een paar keer gevraagd naar de relatie tussen enerzijds de analyse, en anderzijds de conclusie om over te gaan tot opening van de onderhandelingen. Het hangt ervan af hoe je het beoordeelt. Daarom stel ik de Minister de vraag hoe hij het beoordeelt. Ik wil namelijk mijn afweging kunnen maken. Ik hoor mensen hier nu «ja, ja, ja» zeggen, maar zo kun je ernaar kijken en dat is wat ik doe.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vind dit ongelofelijk, echt ongelofelijk. Dit is voor mij echt een soort déjà vu van het AO dat we hier vorig jaar hadden. Toen heeft het ook iets van vier of vijf interrupties gekost van verschillende partijen om te achterhalen wat de VVD nou eigenlijk vond. Uiteindelijk heeft u toen gezegd, meneer Mulder, dat er een duidelijk trackrecord moet komen. En daarvoor zou er dan dus een tijdpad moeten komen. Dat tijdpad hebben ze gekregen en u heeft een voortgangsrapportage voor uw neus liggen. Dus wat vindt u nu eigenlijk? U heeft vorig jaar een motie gesteund om niet in te stemmen met het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië, ook vanwege het trackrecord. Er ligt nu een stuk, dus dat trackrecord is er, of het is er niet volgens de VVD.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil gewoon een beoordeling hebben. Wat vindt u daar dan van? Moeten die onderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië worden geopend, of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De positie van de PVV is altijd heel makkelijk. Daar zegt men altijd nee tegen Europa, want de PVV wil er gewoon uit. Dan hoef je verder ook niet na te denken en te wegen, want u bent gewoon «teugen». Dat is makkelijk. Voor mij ligt dat niet zo. Ik maak hier een afweging en vraag me af hoe we hiernaar gaan kijken. Mijn werk is dus iets moeilijker dan het altijd maar «nee» van de PVV.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

U kunt mijn standpunt makkelijk vinden, maar wat u nu doet, is makkelijk. Het is makkelijk en totaal ongeloofwaardig. Vorig jaar heeft u gehamerd op een trackrecord dat er zou moeten zijn. U wilde een nieuwe voortgangsrapportage. Die ligt er nu. Dus wat vindt u nu? Gaat u zich nou niet zitten verschuilen achter Minister Blok. De VVD heeft toch ook wel een eigen mening, mag ik hopen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als ik hier weer op ga reageren, voorzitter, wordt het een herhaling. Dat lijkt me niet nodig.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Mulder houdt ons nog even in spanning. Dat hij ons in spanning houdt, is misschien nog slechts het kleinere leed, maar er zijn nogal wat mensen, burgers op de Westelijke Balkan, die op dit moment in spanning kijken naar wat de Europese Unie al of niet gaat leveren.

De voorzitter:

Komt u tot het stellen van uw vraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoorde iets gebeuren aan mijn rechterkant, voorzitter.

Nu zegt de heer Mulder: ik wacht even het antwoord af van de Minister. Ik neem dus aan dat we in de tweede termijn dan wel uiteindelijk het finale antwoord horen. Maar wat wil de heer Mulder nou eigenlijk horen van de Minister op basis waarvan hij tussen nu en over één uur tot zijn definitieve oordeel komt? We moeten dit debat immers toch wel afsluiten met duidelijkheid. Wat wil hij nog horen? Wat moeten de magische woorden van Onze Minister zijn die de heer Mulder straks gaan doen besluiten om wel of niet akkoord te gaan met toetredingsonderhandelingen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Heerlijk als de heer Van Ojik mij een deadline van één uur probeert op te leggen. Dat mag hij proberen. Ik hoor dat er ook nog een VAO komt. Ook daar kunnen we er nog over besluiten. Ik wil echter oprecht de afwegingen weten. Misschien hoor ik weer wat nieuws, iets anders of een andere afweging. Op basis daarvan bepaalt onze fractie haar oordeel hierover. Ik heb niet iets groots en boeiends hierover voor u, meneer Van Ojik, hoe graag u dat ook zou willen.

De voorzitter:

Het antwoord is helder. U kunt het er mee eens of oneens zijn. De heer Van Ojik stelt een korte vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel de heer Mulder nu eigenlijk een beetje dezelfde vraag als de vraag die ik helemaal in het begin aan de heer Futselaar stelde. Maar de heer Mulder kan niet ook zeggen dat hij geen lid is van deze commissie of iemand vervangt. Nee, de heer Mulder is degene die zich hier zo'n beetje het meeste van ons allemaal in heeft verdiept, de heer Verhoeven uitgezonderd natuurlijk. Ik maak de heer Mulder een compliment, voorzitter. Hij is er geweest en is namens ons daar rapporteur geweest. En uitgerekend hij zegt nu: ik weet het nog niet en ik moet het van de Minister horen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag is dus de volgende. Wat staat er nou bijvoorbeeld in die rapporten van de Europese Commissie, die wel tot een duidelijke conclusie komen, waarvan de heer Mulder zegt: ik wil eerst van de Minister weten wat hij daarvan vindt, voordat ik tot mijn oordeel kom? Dat was ook mijn vraag aan de heer Futselaar. Waarom zeggen we niet...

De voorzitter:

Meneer Mulder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, goed. Dank u wel, voorzitter.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank voor de complimenten van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ze zijn gemeend!

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Ojik geeft mij nu ook zodanig gezag waardoor hij eigenlijk zegt: u moet het maar zeggen. Maar als hij dat doet, zou hij ook goed moeten luisteren als ik een afweging maak. Ik lees het rapport van de Commissie heel goed. Ik zei al dat er in de analyse een paar kritische punten staan, bijvoorbeeld over Albanië. In de aanbevelingen staat: openen. Ik ben op zoek naar het verband daartussen. Vloeit het ene nou logisch uit het andere voort? Daar ben ik naar op zoek. En ik begrijp ook het standpunt van de heer Van Ojik, want dat hebben we regelmatig gewisseld. Hij zegt: geef die landen nou perspectief. Ik hoor die argumenten van hem en ik begrijp ze ook heel goed, en ik hoor ze op de Balkan ook vaak. Maar als je een land op pad stuurt om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken, wil ik niet dat je aan het einde van zo'n proces zegt: «Nou, u bent er bijna, dus weet u wat? We geven u een laatste duwtje over de streep.» Dat moet je zomaar niet doen, want dan geef je geen goed signaal af voor de latere onderhandelingen. Je zegt dan: u haalt het net niet, en toch gaan we door. Op die manier geef je geen goed signaal af en dan kun je misschien beter even wachten. Daar zitten mijn afwegingen en daar wil ik graag een reactie op.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Voor mij is dit ook vrij fundamenteel, waardoor ik nu twee interrupties aan de heer Mulder verspil. Dat vind ik jammer, want ik had ook graag de heer Omtzigt nog wel wat vragen willen stellen, maar goed. Meneer Mulder, u staat hier omdat u politicus bent. U bent geen ambtenaar, u bent geen rondreizende commentator die al die landen bezoekt en daar met mensen spreekt, maar u bent politicus. U moet namens uw fractie, die het volk van Nederland vertegenwoordigt, een oordeel vellen over situaties. En u weigert dat echter te doen. U zegt de hele tijd: ik ben er geweest, ik heb mensen gesproken, ik heb stukken gelezen, ik heb informatie vergaard. U heeft heel veel werk gedaan. Ik sluit me er volledig bij aan dat het heel goed werk was. Van alle, alle mensen hier, bent u het vaakst en het meest in die landen geweest.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Komt u tot het stellen van uw vraag, meneer Verhoeven. Een interruptie mag kort zijn. Stelt u uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik meen dit serieus. U neemt ons bijna de maat met uw genuanceerdheid, uw kennis en uw afwegingen. U zegt: de PVV heeft al een oordeel, want die is tegen, en D66 is ervoor. U bent, als wijze ambtenaar, de verstandige persoon zelve.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

U bent politicus, dus u zult zelf een oordeel moeten vellen op grond van de u toebedeelde informatie. Mijn vraag is: wanneer gaat u dat oordeel vellen en welke informatie die nu nog ontbreekt, heeft u daarvoor inderdaad nog nodig? U weet het meeste van ons allemaal!

De heer Anne Mulder (VVD):

Bij ons in de VVD zeggen we altijd: als je geen mening hebt, hoor je bij D66. En nou verwijt de heer Verhoeven mij D66-gedrag?

Nee, alle gekheid op een stokje. Ik wil gewoon de afweging goed maken. Er komt uiteindelijk een VVD-standpunt; rekent u daar maar op. Er komen immers moties, en dan moet je voor of tegen stemmen. Dus er komt een standpunt van de VVD; maakt u zich daar maar niet druk over.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, heel kort.

De heer Verhoeven (D66):

Maar ik zou over dat standpunt ook nog graag kunnen debatteren hier in dit huis. U bent volksvertegenwoordiger, en u heeft dus ook een bepaalde controletaak. U controleert de regering. En wij moeten u daarop kunnen bevragen. Daar zijn deze debatten voor georganiseerd.

En nog een ander punt. Daarna sluit ik af, voorzitter. De VVD is altijd zo bang voor een politieke Commissie, en is altijd zo bang voor het neerleggen van verantwoordelijkheid bij de Europese Commissie. Die gaat dan politiek bedrijven en dat moeten ze daar niet doen, want het moet volgens de VVD allemaal bij de lidstaten blijven en de parlementen moeten krachtig zijn. U holt nu de positie van het Nederlandse parlement uit door op deze manier geen positie in te nemen...

De voorzitter:

Komt u tot het stellen van uw vraag. Dit is een stelling en geen vraag.

De heer Verhoeven (D66):

... over iets wat zo belangrijk wordt gevonden. Waarom doet u dat?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het wordt nu een beetje een karikatuur. Eigenlijk voeren wij hier een heel goed debat dat gaat over de feiten, de weging van de feiten, de criteria en de analyse ervan. Ik vind het dan jammer dat de heer Verhoeven nu bij een onderwerp dat zo belangrijk is en waar je op allerlei manieren naar kunt kijken – dat hebben we vorig jaar ook op de Balkan gezien – zegt: ja, dit is geen echt parlement. Ik vind het jammer dat dat de bijdrage is van de heer Verhoeven. Ik vind juist dat we hier een goed debat hebben. Het gaat ergens over, er zitten nuances in, er zitten feiten in, en er zijn grote belangen mee gemoeid. Daarover voeren wij een goed debat. En dan zou het niet goed zijn als ik niet direct zeg wat wij ervan vinden? Ik vind dat u dan geen recht doet aan dit debat en dit onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Of was u aan het einde daarvan gekomen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan komen we nu bij de heer Van Ojik. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja voorzitter, ik weet het ook nog niet.

(Hilariteit)

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Maar niemand heeft meer interrupties.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Was dit uw bijdrage, meneer Van Ojik? Uw tijd loopt door. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is uiteraard het goed recht van fracties om te zeggen: ik wil er nog even over nadenken. Maar het moment waarop we onze positie duidelijk moeten maken, komt wel heel snel dichtbij. Dat gevoel heb ik wel heel sterk. Ik zal de paar minuten spreektijd die ik heb, gebruiken om de positie van mijn fractie over het starten van toetredingsonderhandelingen nog één keer duidelijk te maken. Die positie zal wellicht geen verrassing zijn.

De Europese Commissie heeft op basis van een soort permanente screening geconcludeerd dat Noord-Macedonië én Albanië klaar zijn voor toetredingsonderhandelingen. Mijn fractie vraagt het kabinet om dat oordeel over te nemen. En het is inderdaad wel vreemd, zeker ook in het licht van het debat dat we gisteren tot diep in de nacht hebben gevoerd, dat we nu toch weer een stuk toegezonden krijgen waarin het politieke oordeel ontbreekt. Ik geloof dat de heer Futselaar dat als eerste al zei. Dat politieke oordeel is zo belangrijk voor onze mogelijkheid om goed te kunnen discussiëren. Althans, de premier heeft dat gisteren urenlang staan te verdedigen.

Ik hoop dus dat dat politieke oordeel straks komt, want ik geloof dat er zo langzamerhand niet nog iets is wat we niet weten. Dat zeg ik ook een beetje in de richting van de heer Mulder. We weten het nou zo ongeveer wel. Dit is geen computerprogramma waarbij je een checklist hebt waarop je «ja» of «nee» moet aanvinken. Het gaat over ongeveer duizend pagina's met voorwaarden. Uiteindelijk moet je een politiek oordeel vellen. Ik hoop dat dat politieke oordeel uitvalt in de richting van het starten van toetredingsonderhandelingen. Dat betekent in de praktijk – ik zeg dat nog maar een keer – dat we over een à twee jaar daadwerkelijk onderhandelingen gaan beginnen die waarschijnlijk een jaar of tien gaan duren. Het is misschien wel goed om dat nog eens een keer te zeggen. Die onderhandelingen gaan waarschijnlijk een jaar of tien duren. In die twaalf jaar na nu hebben we, heeft de Europese Unie en heeft Nederland, elke dag de leverage, de invloed die we ten goede kunnen gebruiken en die we niet hebben als we die toetredingsonderhandelingen niet beginnen. Dus mijn fractie kiest heel duidelijk. Dat doen wij om heel veel redenen, die bekend zijn en die ik, gezien de beperkte tijd, nu niet ga herhalen. Het komt erop neer dat we al die krachten, al die democratische krachten die er zijn op de Westelijke Balkan, uiteindelijk de wind in de rug willen geven in plaats van de deur van het voorportaal voor hen gesloten te houden. Dat zou ik als conclusie graag willen formuleren. Ik vraag de Minister – maar dat is, denk ik, evident – om in zijn antwoord duidelijk te maken waar het kabinet gaat staan bij de RAZ maar vooral ook bij de Europese Raad van 20 en 21 juni.

Ik wil ook graag weten waar het kabinet gaat staan als het gaat om Turkije. Er is ongetwijfeld nagedacht over de formulering op dat punt: «Het kabinet blijft dan ook overtuigd dat het toetredingsproces effectief stil zal blijven liggen.» Dat is een soort van feitelijke constatering. Dat is geen oordeel over het toetredingsproces, maar dat is een feitelijke constatering. Het zou goed zijn als de Minister ook duidelijk uitspreekt wat de positie van de Nederlandse regering is, ook gezien een aantal moties die vanochtend bij het VAO over Turkije zijn ingediend ten aanzien van de toetredingsonderhandelingen en het feit dat ze zijn en voorlopig blijven opgeschort.

Er is een motie van mij en collega Van den Hul aangenomen over de steun die in Turkije nodig is. 48% of 49% van de bevolking moet niks van Erdogan hebben. We moeten juist ook die groep – nou ja, groep; het is bijna de helft van de bevolking – niet in de steek laten door het stopzetten van onderhandelingen. Die motie vraagt het kabinet om steun te geven aan maatschappelijke bewegingen. Het kabinet heeft ook gezegd dat het dat gaat doen. Ik zou heel graag van de Minister horen hoe het daarmee staat.

Ten slotte, voorzitter, nog heel kort over de nieuwe Europese Commissie. Ik vond een heel mooi zinnetje in de geannoteerde agenda. Het kabinet zegt namelijk dat het bij het voordragen van een kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie rekening gaat houden met de uitkomsten van de EP-verkiezingen. Dat maakt mij ongelofelijk nieuwsgierig. Ik heb me geprobeerd voor te stellen wat dat in de praktijk zou gaan betekenen voor de opstelling van de Nederlandse regering in de Europese Raad als het gaat om deze zo cruciale functie voor de toekomst van Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het bedanken van onze rapporteur. Ik vind het belangrijk dat de Tweede Kamer zich niet alleen verlaat op het oordeel dat de Commissie velt en op het oordeel van het kabinet – gelukkig doen we dat niet, want er is ook geen oordeel; dat is wel spijtig – maar dat we ook onze eigen mechanismes hebben, onze eigen manier om steeds kritisch en zorgvuldig te blijven kijken. Dus dank aan de rapporteur en de collega's die daaraan meegewerkt hebben, voor hun inzet. En dank ook aan de gesprekspartners in die landen die, voor zover ik dat kan beoordelen – en volgens mij kan ik dat – open, transparant en eerlijk hebben gesproken over wat er wel en niet goed gaat.

Voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid is de kern van de zaak dat er in de landen in de Westelijke Balkan processen vanuit de bevolking zijn die zich richten op democratische transformatie, op een draagvlak onder de bevolking voor die transformatie. Dat is voor ons de echte aanjager van de veranderingen. Ik had het opgeschreven en de heer Van Ojik zei het ook al: het is geen afvinklijstje, geen mechaniek dat in werking wordt gezet en dan als vanzelf ergens heen gaat. Nee, het moet een doorvoeld proces zijn.

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich beraden, op basis van eigen waarneming, op basis van oordelen van de Commissie en zeker ook op basis van bevindingen van de rapporteur van de Tweede Kamer. Wij vinden dat als de veranderingen die in gang zijn gezet naast de Kopenhagencriteria worden gelegd, voor Noord-Macedonië nu het moment is gekomen om te zeggen: begin aan die toetredingsonderhandelingen. Dat moet gebeuren met een oproep aan Noord-Macedonië, aan de leiders van het land maar zeker ook aan de bevolking ervan, om door te gaan op de ingezette weg. Want ook voor hen geldt dat als de deur voor het starten van die toetredingsonderhandelingen opengaat, dat een begin- en geen eindstation is. Dus wat wij hier tegen onszelf zeggen, die oproep doe ik ook aan de mensen in Noord-Macedonië. En dank aan allen die zich dapper hebben ingezet voor die veranderingen.

Voorzitter. Dan Albanië. Wij hebben de twee landen apart bekeken. De Commissie wil de landen in één pakketje verpakken, maar daar hebben wij geen boodschap aan. Wij hebben de landen apart bekeken. Wij zien dat er ook in Albanië belangrijke stappen zijn gezet als het gaat om de Kopenhagencriteria. Dus ook voor Albanië zal de Partij van de Arbeid bepleiten dat de deur voor de onderhandelingen over toetreding opengaat. En ook daar geldt: dit is pas het begin. De veranderingen die wij hebben gezien, zijn niet zozeer afgedwongen door afvinklijstjes maar die zijn juist het gevolg van een democratische transformatie die in het land zelf aan de gang is. Wij zullen dus steunen dat ook voor Albanië wordt begonnen met de onderhandelingen over toetreding.

Ik herhaal mijn oproep aan het kabinet en vraag waarom er geen hom of kuit wordt gegeven. Ik hoop dat de Minister dat nu wel gaat doen. Wij hebben ons op een enkeling na uitgesproken over wat wij vinden. Ik vind dat het kabinet dat ook zou moeten doen.

Voorzitter. Dan nog één korte zin over de appreciatie die het kabinet en de Commissie geven en die ook te lezen is in het rapport van de rapporteur. Ik hou niet van dreigingsbeelden en ik vind dat al helemaal geen reden om iets wel of niet te doen. Maar ik zou wel tegen iedereen – tegen het kabinet maar ook tegen de collega's – willen zeggen: het is misschien wel tijd voor een fatsoenlijke machtspolitiek die in dienst staat van de waarde. Als we met dat oog kijken naar het belang van de landen in de Westelijke Balkan voor Europa, maar ook voor de bevolking, dan is dat voor mij niet hét argument maar het is wel een argument dat telt als het gaat om onze positie over het openen van de toetredingsonderhandelingen. Overigens, als men niet aan de criteria zou voldoen, zou dat argument wel blijven staan maar zou het niet voldoende grond zijn om die te openen.

Tot slot, voorzitter, zou ik graag van de regering willen horen hoe zij aankijkt tegen de ontwikkelingen in Tsjechië.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij als laatste bij de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Een niet onbelangrijke Raad Algemene Zaken, juist vanwege de uitbreidingsagenda. Wij hebben zojuist een motie ingediend over Turkije. Onze inzet daarbij is volstrekt helder. We eindigen daar ook gewoon formeel, want het land drijft af van de Kopenhagencriteria, en dan druk ik me nog heel voorzichtig uit. Die onderhandelingen, stop daarmee. Stop met de pre-accessiegelden en werk aan een alternatieve samenwerking. Turkije is immers gewoon een buurland van de Unie. Het grenst aan een land als Bulgarije. Dus samenwerking met dat land zal gewoon nodig blijven. Ik ben wel benieuwd hoe de regering die motie gaat uitvoeren.

Ik hoor mensen zeggen: de motie is nog niet aangenomen. Nou, ik kan tellen. Aangezien er vergelijkbare moties zijn ingediend, kan ik er wel op rekenen dat die aangenomen zal worden. Anders snap ik het niet helemaal. Maar oké, dinsdag kan er van alles gebeuren!

Voorzitter. Ik wil met betrekking tot Turkije nog wel graag een toelichting hebben over een update van de invulling van de benchmark van de roadmap visumliberalisatie.

Gisteren sprak Commissaris Hahn met de EU-ambassadeurs over de toetredingsonderhandelingen van Albanië en Noord-Macedonië. Kunt u aangeven wat er besproken is en wat het krachtenveld is? Ook ik heb de brief van de regering met grote belangstelling gelezen en herlezen. Ik kon er niet helemaal uit afleiden wat de regering nou aan de Kamer voorstelt, of zij voor of tegen zou stemmen. Dat is natuurlijk niet helemaal onbelangrijk in dit dossier, want je hebt een vetorecht bij het openen van hoofdstukken.

Wat het CDA betreft, kan ik over Albanië buitengewoon helder zijn. Dat land is niet klaar voor het openen van toetredingsonderhandelingen. Het CDA was tegen het verlenen van het kandidaat-lidmaatschap. Als we op dit moment kijken naar Albanië, dan kunnen we constateren dat we hier niet voor niets een motie hebben aangenomen om een noodstop voor het visumvrij reizen in te stellen. We zien ook de recente publicaties over de nauwe banden in Durrës tussen de regerende partij en de maffia, die niet onderzocht worden. Dat is heel ernstig, omdat dat juist onderzocht zou moeten worden door die mensen die al «gevet» waren. Zelfs die durven geen onderzoek te openen. Dat is toch een teken aan de wand.

Bij Macedonië zien we een ander beeld. Wij achten het positief hoe dat land zijn naam veranderd heeft en de samenwerking met Griekenland vormgegeven heeft. Wij vragen welk voorstel de regering nu doet. Is bijvoorbeeld de wetgeving rondom de speciale aanklager nu doorslaggevend om in te stemmen met het openen van een beperkt aantal hoofdstukken?

Voorzitter. Het is goed om te zien dat de regering...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Op het gevaar af dat de heer Omtzigt dat zo misschien heel helder gaat zeggen, maar wat vindt het CDA nou? Gaan we de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië openen of niet? U stelt nu een vraag aan de heer Blok. Uw oordeel daarover is wat positief, maar is het nou ja of nee?

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is er nog niet 100% uit, maar u zult zien dat het bij Albanië een duidelijk nee is. Bij Noord-Macedonië, als zij op de goede weg blijven en aantal stappen kunnen zetten, kan ik me voorstellen dat de regering dat doet, maar ik zou graag de nadere toelichting van de Minister van Buitenlandse Zaken willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan kom ik op transparantie. Ik zou graag zien dat het non-paper daarover transparant met de Kamer gedeeld wordt in het kader van transparantie. Ik ben ook benieuwd of dit nou een harde voorwaarde wordt. Want Nederland zet zich er al lang voor in, maar niet alle landen zijn daar even enthousiast mee bezig. Hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld de eurogroep nu wel heel nadrukkelijk benoemd wordt in dit paper en dat het werkprogramma van de Commissie transparanter wordt?

Voor de brexit heeft president Macron 31 oktober als de definitieve deadline genoemd. Is dat ook zo voor Nederland of zit daar nog wat rek in? En hoe gaan we daarmee verder?

Er wordt tijdens de Europese Raad over de invulling van de EU-topposities gesproken. Een van de zes coördinatoren is Minister-President Rutte. Is dit een nieuwe manier van Europees formeren? Heeft de Minister-President daarbij een opdracht gekregen van de Nederlandse regering? Zit hij daar met een mandaat en zegt hij: dit is onze inzet en dat niet?

Voorzitter. Wij wachten nog steeds op antwoord op de vraag over de conferentie die op maandag in Zweden gehouden is door het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het berechten van ISIS-strijders. Ik zou eigenlijk een terugkoppeling van de Minister van Buitenlandse Zaken willen hebben over de vooruitgang die wij op dit moment maken om deze mensen te berechten. Wat het CDA betreft, staat die noodzaak al jaren vast, niet alleen in het belang van de slachtoffers daar, maar ook in het belang van de veiligheid hier in Nederland.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even over het laatste punt. Iedereen is het met u eens dat de daders van die gruweldaden berecht moeten worden. Dan kunnen we nog bespreken waar en hoe dat het beste zou kunnen. Nu hebben een aantal van die daders, of vermeende daders, hele kleine kindjes, die onder afschuwelijke omstandigheden in kampen zitten en ziek zijn. De Kinderombudsman heeft gevraagd om die kindjes terug te halen. Hoe staat de heer Omtzigt daar tegenover? Ik heb het dus niet over de ouders, want iedereen is het erover eens dat die berecht moeten worden, maar ik heb het over de kindjes.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, mag ik u even onderbreken? Ik vraag me af, gezien de agenda, welke vraag u wilt stellen aan de heer Omtzigt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Omtzigt brengt zelf het punt ter sprake van de berechting van IS-strijders en de conferentie die daarover is geweest in Zweden afgelopen maandag. Als je het over IS-strijders hebt, over de daders, dan gaat het bijna vanzelfsprekend ook over de onschuldige kinderen die zij daar gekregen hebben. Die kleintjes zitten, terwijl ze niks misdaan hebben, daar nu onder erbarmelijke omstandigheden vast.

De voorzitter:

De heer Omtzigt gaf u zelf een haakje, dus ik kijk naar de heer Omtzigt of hij een antwoord kan geven op deze vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik ben hier zelf schuldig aan, dus ik hoef niet door u verdedigd te worden. Ik snap het dilemma dat mevrouw Ploumen beschrijft. Echter, op het moment dat wij deze mensen gaan terughalen, dan hebben zij in het kader van gezinshereniging ook de mogelijkheid om hun ouders, die verdacht worden van gruweldaden, terug te halen. Mevrouw Ploumen noemt dat «gruweldaden»; ik zou dat genocide en misdrijven tegen de menselijkheid noemen, want zo hebben we die beoordeeld in deze Kamer.

Terughalen heeft niet onze prioriteit. De heer Van Helvert heeft wel de mogelijkheid geboden, zoals u gezien heeft op televisie, dat kinderen kunnen terugkomen op het moment dat de ouders er bijvoorbeeld niet meer zijn. Maar actief terughalen? Nee, daar zitten we anders in. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat het mij internationaal gezien grote pijn doet dat het ons in Nederland weer lukt om de hele dag over de daders en de familie van de daders te spreken, maar niet over de slachtoffers die in de veel erbarmelijker kampen in het Noorden zitten en daar van internationale hulp verstoken blijven. Ook die vraag aan de Nederlandse regering staat nog steeds open.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou, ik wil graag op dat laatste reageren, want de heer Omtzigt staat zeker niet alleen in zijn zorg voor de slachtoffers. Daarom heb ik ook zijn collega Van Helvert gevraagd of hij mij wil steunen in de oproep aan de regering om ervoor te zorgen dat de IND jezidi's niet terugstuurt naar die kampen, waar ze in erbarmelijke omstandigheden zitten. Nu heeft de heer Van Helvert allerlei omtrekkende bewegingen gemaakt...

De voorzitter:

Maar uw vraag is? Want we gaan dit debat hier niet in de volle breedte voeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu vraag ik het aan de heer Omtzigt. Overigens zijn we het eens over de formulering van de gruweldaden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat ik samen met collega Van Dam glasheldere vragen heb gesteld over het terugsturen van jezidi's. Ik wacht nog steeds op de antwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wij hebben dat ook...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat snap ik, maar die vraag hadden wij zelf al gesteld, drie weken geleden.

De voorzitter:

Daarmee stel ik voor... Nee mevrouw Ploumen, u mag niet meer.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u mij hier nu een vraag stelt over iets wat ik privé met collega Van Dam besproken heb, dan overvraagt u mij een klein beetje.

De voorzitter:

Wat mij betreft ronden we af. De heer Omtzigt was klaar met zijn betoog. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kan hij direct reageren?

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De beantwoording van de vragen is ingedeeld in de volgende hoofdstukken. Allereerst de vragen rond de uitbreiding – dat waren ook de meeste – dan de vragen over de strategische agenda, de benoemingen, het Meerjarig Financieel Kader, Turkije, transparantie en diverse onderwerpen, zoals brexit.

Ik begin met de vragen die gesteld zijn met betrekking tot uitbreiding. Uitbreiding is geen doel op zich, maar het is over het algemeen in het belang van Nederland om te zorgen dat landen die grenzen aan de huidige lidstaten en onderdeel zijn van het Europese continent, in dezelfde waardengemeenschap, economische gemeenschap en justitiegemeenschap zitten als Nederland. Dat komt onze veiligheid ten goede, dat komt onze economie ten goede en dat komt over het algemeen ook de situatie van de mensen in die landen ten goede, omdat ze daarmee deel kunnen nemen aan vrijhandel, wat een impuls geeft aan de welvaart, en ze deel kunnen uitmaken van de Europese waarden en Europese justitienormen. Aan de ene kant kunnen we constateren dat we lessen hebben geleerd van eerdere uitbreidingen, waar we, terugkijkend, soms een stapje minder hard hadden kunnen gaan. Tegelijkertijd kunnen we constateren dat over het algemeen ten gevolge van toetreding zowel op het gebied van materiële als immateriële zaken duidelijk vooruitgang geboekt is. Daar hebben die landen van geprofiteerd en daar profiteert Nederland van.

Dat leidt voor de regering tot de conclusie dat we niet de houding moeten aannemen die ik van mevrouw Maeijer hoorde, dat je nooit meer iemand erbij moet nemen. Je kunt ook moeilijk volhouden dat besluitvorming opeens onmogelijk zou zijn als je in plaats van 28 leden 30 leden zou hebben. Ik breng veel tijd rond Brusselse vergadertafels door, dus ik ben de eerste om toe te geven dat het ingewikkeld is – ik zal daar zo meteen verder op ingaan naar aanleiding van uw vragen – om met 28 landen een beslissing te nemen, maar het lukt gelukkig met enige regelmaat. Ik kan niet zeggen dat het met één of twee of drie erbij om die reden onuitvoerbaar zou worden. Ik verwees net naar de lessen uit het verleden. Het verleden heeft ons geleerd dat landen voorafgaand aan toetreding vaak bereid zijn om grote stappen te maken en pijnlijke ingrepen te doen. Tegelijkertijd hebben we soms gezien dat er na toetreding helaas weer stappen terug zijn gezet of dat zaken wel op papier, in wetten, zijn vastgelegd, maar dat de toepassing in de praktijk tegen blijkt te vallen. Ik vind dat we die lessen serieus moeten nemen.

Nu staat, net als een jaar geleden, toen ik dit debat eerst met u voerde en daarna met mijn collega-Minister van Buitenlandse Zaken, de uitbreiding met Noord-Macedonië en Albanië op de agenda. Net als vorig jaar heeft het kabinet een aantal inschattingen gezet naast die van de Europese Commissie. U herinnert zich dat vorig jaar de Europese Commissie al zei dat ze de toetredingsonderhandelingen konden starten en dat het kabinet daarbij toen een aantal kanttekeningen plaatste. Met de meeste sprekers ben ik het eens dat het daarbij van belang is om ieder land op eigen merites te beoordelen. De Europese Commissie heeft de beide landen gezamenlijk gepresenteerd, maar het zijn zelfstandige landen met hun eigen verkiezingen, met hun eigen processen en de ontwikkelingen in beide landen zijn ook verschillend. Ik sluit me bij iedereen aan die Noord-Macedonië complimenteert voor het feit dat er overeenstemming bereikt is over de naamkwestie, die zeer gevoelig ligt in de regio. Daarmee heeft de coalitie ook echt een risico genomen, want het ligt nog steeds gevoelig in dat land. Maar daarnaast blijven natuurlijk gewoon de criteria staan, met name met betrekking tot de rechtsstaat en de strijd tegen corruptie, die wij ook schetsen in onze brief. Albanië heeft nog méér een opgave als het gaat om de strijd tegen corruptie en hervorming van de rechtsstaat. Daar zijn stappen gezet, zelfs een zeer ingrijpende, namelijk de hervorming van het rechterlijk systeem, maar we moeten tegelijkertijd constateren dat het daadwerkelijk berecht krijgen van mensen die betrokken zijn bij corruptie, mogelijk ook met verwevenheid met bestuur, onvoldoende resultaten heeft laten zien.

Nu zeiden sommigen van u: waarom zegt u niet héél duidelijk «ja» of «nee»? Want sommigen van u zeggen heel duidelijk «ja» of «nee». Dat is, wat niet nieuw is voor de Kamer, omdat dit een getrapt besluitvormingsproces is. Daarin verschilt het ook heel duidelijk van een besluitvormingsproces in Nederland. Bij Europese besluitvorming geven we altijd de inzet van het kabinet aan, die we ook helder aangeven in de brief, maar weten we dat we met 28 landen om de tafel zitten. Even hypothetisch; stel dat vandaag in 28 landen het parlement met de Minister debatteert over deze vraag, en in 28 landen wordt tot in detail vastgelegd wat precies de inzet zal zijn, dan wordt er nooit een beslissing genomen. Ik kan u overigens garanderen dat het Nederlandse parlement tot de meest betrokkene hoort, maar dat weet u. Dus niet in alle landen vindt het debat plaats, maar in een aantal wel. Eerlijk gezegd, of het nou gaat om de toetredingsvraag of de vragen die ik zo meteen ga beantwoorden over transparantie of andere zaken, realiseert ook de Kamer zich dat als in 28 landen tot in detail wordt opgeschreven wat precies het niet-onderhandelbare standpunt van de regering moet zijn, dan zou een EU van 28, maar overigens ook een EU van 5, inderdaad geen beslissing meer kunnen nemen.

Ik kom nu terug op de inschatting van beide landen. Er is bewondering voor de stappen vooruit van Macedonië, maar ze zijn er nog niet. Dat zou je dus samen kunnen vatten met een «nee, tenzij», of als je het vriendelijker wil zeggen met een «ja, mits». Maar we willen met name dat er echt stappen vooruit gemaakt worden op het gebied van de hervorming van de rechtsstaat. Er is inderdaad die concrete wet over de onafhankelijke openbare aanklager, die ook door u werd genoemd. Het is van groot belang dat die er is, dat is nou echt een wezenlijk onderdeel van de rechtsstaat. Albanië heeft gewoon nog een langere weg te gaan. Dat schets de Commissie overigens zelf ook en dat is ook de inschatting van het kabinet.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van het blokje?

Minister Blok:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties aan het eind van het blokje doen.

Minister Blok:

Ik heb daar meer vragen over. Want de heer Mulder vroeg specifiek naar het tijdschema. Ik verwacht dat hier in de Raad van 18 juni een beslissing over wordt genomen. Daar heb ik geen bezwaar tegen, maar ik weet dat onder meer het Duitse parlement – althans daar heb ik de meest duidelijke verhalen over gehoord – in verband met eigen vergader- c.q. recesperiodes mogelijk behoefte heeft aan meer tijd. Daar is geen beslissing over genomen.

Mevrouw Maeijer vroeg of het openen van onderhandelingen door een land op zichzelf meebrengt dat er dan ook meer Europees geld beschikbaar is. Dat brengt die stap op zich niet met zich mee. Er zijn preaccessie gelden, ook voor deze landen, maar het al dan niet openen van de onderhandelingen leidt op zichzelf niet tot meer geld.

De heer Futselaar ging in op de krappe tijdlijn die er is. Ik ben het met de heer Futselaar eens dat de tijdlijn krap is. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat dit proces al een tijd loopt en dat Nederland, naast dat we zorgvuldig de inschatting van de Europese Commissie lezen, zelf ook frequent contact heeft met zowel de overheden van Noord-Macedonië en Albanië, als met maatschappelijke organisaties. De Kamer heeft er een delegatie heen gestuurd. Ik ben zelf ook naar beide landen geweest. Natuurlijk hebben onze ambassades daar frequent contact. Dus het is niet zo dat we zelf geen beeld hebben van de voortgang in de tussentijd. Ik ben het dus met u eens dat de termijn op zich krap is, maar omdat het processen zijn die zowel de Kamer als het kabinet ondertussen ook steeds zorgvuldig gevolgd heeft, ben ik van mening dat we hier toch voldoende informatie hebben om tot besluitvorming over te gaan.

Voorzitter, dan wil ik overgaan op de vragen over de benoemingen en de strategische agenda.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu eerst de interrupties doen bij dit blokje «uitbreiding», en ik zag als eerste de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt: ik kan niet «tot in detail». Maar er is geloof ik ook niemand die vraagt om de Nederlandse positie «tot in detail». Natuurlijk, je moet het doen met 28 landen. Maar ik denk dat je wel van elkaar mag verwachten in het verkeer tussen kabinet en Kamer, maar ook van de lidstaten als ze straks met zijn allen om de tafel zitten, dat je je in ieder geval in beginsel uitspreekt over de vraag: wel of niet? Er is op een gegeven moment geen tussenweg meer. Dan ben je óf voor het starten van onderhandelingen, óf je bent er niet voor. Tussen «nee, tenzij» en «ja, mits» zit een hele grote wereld en ik denk wel dat we de Minister mogen vragen – niet tot in detail, maar wel in algemene zin – wat Nederland dan gaat zeggen, als hij daar straks zit en als de premier daar straks zit. Als de vraag op tafel ligt, kunnen we dan wel of niet het advies van de Europese Commissie volgen?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Blok:

Nu zegt de heer Van Ojik twee dingen. Hij zegt aan de ene kant dat hij begrijpt dat we het niet tot achter de komma zeggen, maar hij vraagt wel of ik wil eindigen met of we nu «ja» of «nee» gaan zeggen. «Ja» of «nee» is tot in detail. Mevrouw Maeijer kijkt mij al met haar grote ogen aan: gaat u uw veto gebruiken? Die vervolgvraag komt nog, want die krijg ik iedere maand. Dan ga ik weer terug naar de formulering: als 28 collega's allemaal tot achter de komma uitgewerkt naar deze vergaderingen gaan, dan wordt er geen beslissing genomen. U heeft mij helder gehoord over Noord-Macedonië. U heeft mij helder gehoord over Albanië. Dat is de insteek. Daarover overleggen we ook met andere landen. Vorige keer heb ik ook met een beperkt aantal landen het standpunt ingenomen dat ik toen heb ingenomen. Maar het wordt onmogelijk om met elkaar een Europese Unie te runnen, wanneer ieder land tot in detail van tevoren vastlegt wat het gaat doen, want dan gebeurt er niks.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan echt wel tussen de regels door luisteren als het nodig is. Maar ik denk dat we op een moment zijn gekomen dat het niet gaat om de details van hoe de Nederlandse regering zich straks daar aan tafel opstelt, maar om de simpele vraag – die wat Albanië betreft vorig jaar al met een jaar is uitgesteld, en die nu toch echt weer op tafel ligt – of Albanië en Noord-Macedonië wel of niet kunnen rekenen op Nederlandse steun als het erom gaat of het advies van de Europese Commissie, namelijk het starten van toetredingsonderhandelingen, wel of niet wordt opgevolgd. Daar zit niks tussen wel of niet.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft zich heel helder uitgesproken: sowieso starten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou zeggen: neemt u daar een voorbeeld aan, Minister.

Minister Blok:

Prima. Dat betekent dus ook dat u, wetende wat de situatie in Albanië is, zoals ook door de Commissie geschetst, met echt grote zorgen over de staat van de rechtsstaat en de corruptie, zegt: ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

Minister Blok:

U zegt ja. Daar zijn we het over eens. Dat betekent dus ook dat je nu verder je hefboom kwijt bent. Dat is ook een gevolg daarvan. Noord-Macedonië willen wij beiden volgens mij op eigen merites beoordelen. Er zijn belangrijke stappen gezet rond de naam. Men is ook een stapje verder als het gaat om de rechtsstaat, maar het is nog niet af. Ik vind het onverstandig om bij dat doel dat we willen bereiken – voldoende voortgang om volmondig te kunnen zeggen dat een land lid van de EU kan worden, want het voldoet aan de criteria – nu de makkelijke weg te kiezen: met alles wat we weten is het twee keer ja. Ik maak inderdaad een andere keus dan de heer Van Ojik, maar wel op goede gronden.

De voorzitter:

Nee, want we gaan richting... Dan bent u er wel doorheen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister spreekt mij rechtstreeks aan op het door mij inderdaad vrij helder ingenomen standpunt. Hij zegt het omgekeerde van wat ik gezegd heb, namelijk dat hij denkt dat Nederland door nu een duidelijk standpunt in te nemen voor het starten van toetredingsonderhandelingen zijn hefboom kwijt is. Dit is precies het punt dat ik genoemd heb. Als we ja zeggen tegen het starten van toetredingsonderhandelingen, zitten we straks ongeveer twaalf jaar – of misschien dertien of vijftien – om de tafel met de landen waartegen we nu ja zeggen. Ik heb letterlijk gezegd dat we dan elke dag de mogelijkheid hebben om invloed uit te oefenen op de ontwikkeling die in die landen gaat plaatsvinden, de komende tien tot vijftien jaar. Als de Minister nu zegt dat de heer Van Ojik zijn hefboom uit handen geeft, dan zeg ik: nee, het tegendeel. Ik vraag aan de Minister om daar eens op te reageren, want we zitten straks vijftien jaar met die landen om de tafel om te onderhandelen.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft gelijk dat wanneer de toetredingsonderhandelingen gestart zijn, er vervolgens nog een heel aantal drempels gepasseerd worden. Maar de heer Van Ojik gaat nu al een drempel over, wetend dat er nog een hoop cruciale stappen gezet moeten worden, en zegt: ja, maar ik heb nog zo veel drempels meer. Dan ga ik toch even terug naar de geschiedenis die ik geschetst heb van toetreding. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het geen zuivere wiskunde is, met een heel hard «ja» of «nee». Maar ik vind wel dat een les die we helaas hebben geleerd, is dat we in het verleden te snel drempels hebben genomen en vervolgens elkaar wat verdrietig aankeken. De Kamer spreekt mij daar regelmatig op aan, en die mening deel ik over het algemeen. Zij zegt dat die drempels bij een aantal lidstaten, waarbij wij grote zorgen hebben over precies deze onderwerpen, al gepasseerd zijn. Wij maken ons in een aantal lidstaten zorgen over de rule of law. Op het onderwerp criminaliteit spreekt de Kamer mij met grote regelmaat aan. Er is een Kamermotie aangenomen om de noodremprocedure voor Albanië in werking te stellen met betrekking tot visumliberalisatie. Die zorgen leven niet alleen bij de regering maar ook bij de Kamer. We hebben daar onze les geleerd.

U heeft gelijk dat er wel meer drempels zijn, maar u stapt zonder condities een drempel over. Ik zeg dan: ik zit daar straks met 28 landen aan tafel en heb de mogelijkheid om nog condities te hanteren, waarom zou ik die uit handen geven?

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag, maar dan wel echt een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Opnieuw moet ik de Minister echt tegenspreken: ik stap niet zonder condities een drempel over. Er is jarenlang gesproken. We zijn inderdaad in die landen geweest. Wat ik me herinner, is een boek van duizend pagina's met voorwaarden waaraan voldaan moet worden. De vraag «wel of niet?» is inderdaad geen wiskunde, maar het is echt flauwekul – het spijt me dat ik het zeggen moet – om te zeggen: u stapt zonder voorwaarden een drempel over. We zijn jaren bezig; vooral die landen zijn jaren bezig. Ze moeten aan honderden, zo niet duizenden voorwaarden voldoen. De Commissie zegt dat ze nu in voldoende mate aan die voorwaarden hebben voldaan. Ik heb me daar namens mijn partij bij aangesloten. De Minister zegt niet dat hij de drempel niet over gaat. Hij zegt ook niet dat hij de drempel wel over gaat...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is of dat niet betekent dat we straks achteraf van dit kabinet horen dat we toch wel of toch niet de drempel over zijn gegaan. Hij kan de vraag niet vermijden of hij wel of niet die drempel over gaat. Dat kan hij wel willen, maar hij zal moeten kiezen.

Minister Blok:

Nu vereenvoudigt de heer Van Ojik de zaak nodeloos. Allereerst had ik het erover dat u déze drempel over gaat zonder additionele voorwaarden. U zei dat ik zei dat je de drempel over gaat zonder additionele voorwaarden. Nee, ik had juist geschetst dat ik het met u eens was dat er meer drempels zijn en dat u daar vast nog voorwaarden aan wilt koppelen. Ik zeg alleen dat u deze drempel zonder voorwaarden over gaat, terwijl ik daar over anderhalve week om een tafel zit waar ik nog kan onderhandelen over voorwaarden, dus ik zou niet zo goed weten waarom je dat zou willen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een antwoord op uw vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister stelt mij een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is meer een retorisch bedoelde vraag, denk ik. Ik ga richting de heer Futselaar, die al een hele tijd netjes zit te wachten.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, maar toch wel met een vorm van verbijstering. Volgens mij ligt er over twee weken een binaire keuze voor: het pakket zoals dat is gepresenteerd door de Commissie, of niet. Ik vind het echt onbegrijpelijk als de regering niet van tevoren aan het parlement wil melden wat zij van plan is te gaan stemmen in die binaire keuze. Over de afweging die je daarbij maakt, kun je allemaal discussies voeren, over de details, maar «ja» of «nee» is toch niet zo ingewikkeld? Dan ben je toch ook geen staatsgeheimen over onderhandelingspositie aan het weggeven? En denkt u ook aan die arme meneer Mulder, die duidelijkheid wilde van de Minister?

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):

Begrijpt de heer Blok mijn verbijstering?

Minister Blok:

Ik begrijp dat er een misverstand is bij de heer Futselaar, want hij heeft het over een stemming. Er is geen stemming; er is unanimiteit of niet. Ook de heer Futselaar doet de onderhandelingspositie tekort door binair te kiezen en door te stellen dat er alleen maar «ja» of «nee» zou zijn.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dat betekent in de praktijk gewoon dat het kabinet zegt te wachten tot er een uitspraak is van het parlement. Dan zal er overigens een appreciatie op moeten komen, want dat is grondwettelijk verplicht.

Ik ga toch nog iets anders vragen, in deze lijn. Volgens mij maakt de hele commissie zich een beetje boos over het pakket en zegt dat landen op individuele basis beoordeeld moeten worden. Is de Minister bereid om te protesteren tegen de gang van zaken dat landen samen worden gevoegd en niet individueel worden behandeld?

Minister Blok:

Daar bent u al op bediend, want dat was ook de vorige keer mijn standpunt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord. Dan is er nog een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zal niet alles zeggen wat de heer Futselaar net ook al heeft gezegd, maar ik vind dat wij de Minister moeten kunnen afrekenen op de inzet en op waar hij mee terugkomt. Het is mij niet duidelijk wat de inzet is, dus ik heb ook geen idee waarmee hij gaat terugkomen. Zo kun je als Kamer niet controleren, zou ik zeggen. Ik vind dat echt ongelofelijk. Maar goed, het is ook niet helemaal verrassend. Ik heb het verslag van het vorige AO, een jaar geleden, erbij gepakt en toen hadden we precies dezelfde discussie. Toen ging het ook over «nee, tenzij» of «ja, tenzij». Ik zal wegblijven van de veto's want daar krijg ik toch geen antwoord op. Over stemmingen krijgen wij blijkbaar ook geen antwoord, en ook niet over de inzet. Maar wat is dan dat «tenzij»? Vorig jaar zei de Minister: «Misschien is er een mogelijkheid om comfort te krijgen op voor mij en voor mensen aan tafel belangrijke punten.» En toen begon hij met een verhaal over bestrijding van criminaliteit. Wat is dan dat «tenzij»? Wat zijn die voorwaarden? Waar zit het kantelpunt zodat het gaat van een «nee, tenzij» naar «ja, mits deze voorwaarden»?

Minister Blok:

Ook richting mevrouw Maeijer: er is geen stemming. Dat is een hardnekkig misverstand. Er is óf unanieme instemming of niet, óf instemming onder voorwaarden. De vergelijking met vorig jaar is interessant en die heb ik zelf overigens ook gemaakt. Toen heb ik aangegeven dat ik op een groot aantal punten zorgen had, dat het ook mijn inzet zou zijn om daar meer helderheid te krijgen over stappen vooruit, en om daar ook steun voor te zoeken. Uiteindelijk resulteerde dat in op dat moment onvoldoende helderheid over de stappen vooruit en daarom was er van een aantal landen steun voor mijn positie: nou, dan dit jaar nog niet. Dus dat was een succesvolle inzet. Het kan niet heel verrassend zijn dat u nu een op inhoud iets andere brief aantreft, omdat er een aantal belangrijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Vergelijkend met vorig jaar kunt u ook constateren dat juist zo'n brief met inzet ook resulteert in concrete stappen van het kabinet. Zo is dat vorig jaar ook gegaan.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voor mij zijn de vragen een beetje op. Ik heb me daar vorig jaar ook dood aan geërgerd en dat doe ik nu weer. Waar kan ik de Minister nou op afrekenen? Met welke inzet gaat u nu naar Brussel?

Minister Blok:

Over de inzet kan geen misverstand bestaan. Beide landen hebben een weg te gaan, zoals in de brief wordt geschetst. Ik heb dat nu een aantal keren gezegd. Het gaat om het verbeteren van de rechtsstaat en de aanpak van corruptie. De weg is duidelijk langer voor Albanië.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk naar de heer Omtzigt gaan, maar volgens mij heeft de heer Verhoeven een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is als volgt. We zitten nu in een AO Raad Algemene Zaken. Dat is bedoeld om als Kamer de inzet voor de regering mede te bepalen, op het moment dat de Minister naar Brussel afreist om daar met zijn ambtsgenoten te vergaderen. Wij worden nu gesteld voor de situatie dat wij een debat hebben waar eigenlijk geen echt concrete uitwisseling van standpunten kan plaatsvinden omdat de positie van de regering niet helder is. De regering lijkt te zeggen dat ze even wil wachten op een motie, zoals net ook is gezegd, en daar dan een oordeel over wil vellen. Maar bij die VAO's is nooit ruimte voor debat. Ik stel voor om iets meer spreektijd te geven bij dat VAO, zodat de fracties op basis van de moties en het oordeel van het kabinet daarover tot een concrete discussie kunnen komen. Anders is het voor ons onmogelijk om het kabinet te controleren; dat ben ik met mevrouw Maeijer eens. Het kabinet neemt niet echt een standpunt in en zegt dat het geen binaire discussie is.

De voorzitter:

Uw punt van orde is helder. Uw voorstel is dus een lang VAO.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dus een lang VAO van twee uur of zo, om er goed over te kunnen spreken. Anders heb je niks.

De voorzitter:

Dat is een mooi ordevoorstel. Alleen kunnen wij daar hier geen besluit over nemen. U zult via de regeling om een verlengd VAO met meer spreektijd moeten vragen. Maar ik stel voor dat we vandaag eerst dit debat afronden. De heer Futselaar heeft al aangegeven dat hij sowieso behoefte heeft aan een VAO. Aan het eind van dit debat kunt u kijken of er behoefte is aan meer spreektijd bij dat VAO. Dat regelen we niet hier, maar via de regeling van werkzaamheden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet mezelf dus aanmelden voor de regeling van werkzaamheden. Daar ga ik een poging toe doen.

De voorzitter:

Dat zou dan het geval zijn; dat klopt. Ik ga nu naar de heer Omtzigt voor zijn interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb dezelfde twijfels als mijn collega's in de Kamer. Ik moet elke week een stemmingslijst met minstens 300 moties doorwerken. Als het een detail was om te kiezen tussen ja en nee, dan los ik elke week dus ongeveer 300 details op. Ik moet namelijk ja of nee stemmen. Ik kan daarop afgerekend worden. Dat word ik ook. Dat is de essentie van wat ik hier doe. Het hele idee dat wel of niet instemmen met toetreding een detail is, miskent wat er gebeurd is met de toetreding van Griekenland tot de euro. Het miskent ook de toelating van bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije, waar we achteraf nog weleens enige spijt van hebben gehad. Ik vraag de Minister dus echt om er afstand van te nemen dat dit een detail zou zijn. Als we er vandaag toch niet uit komen en we pas volgende week het VAO hebben, dan wil ik hier een ander procedureel voorstel aan de Minister voorleggen. Kennelijk wil hij nog even overleggen met zijn collega's en nadenken. Ook hij zit in een tijdklem. Is het daarom mogelijk om voor volgende week dinsdag een wat nadere duiding in een brief te geven die een tandje duidelijker is? Dat kan voorwaardelijk zijn. Dat kan in de vorm van «ja, mits» zijn, maar dan «ja, mits welke», op in ieder geval de twee hoofdvragen, Albanië en Noord-Macedonië. Over Turkije en Kosovo hoeven we even niks te weten, maar kunnen we op die twee hoofdpunten dus nadere informatie krijgen? Dat maakt het VAO net even iets gemakkelijker.

Minister Blok:

Ik neem echt afstand van de woorden van de heer Omtzigt over dat ik het een detail zou vinden. Ik heb het woord «detail» nergens gebruikt, totdat ik reageerde op de interruptie van de heer Omtzigt. Ik heb juist geschetst dat we lang ervaring hebben met de toetreding van landen. Door die lange ervaring – de heer Omtzigt noemde zelf een paar landen – vind ik dat je er heel zorgvuldig mee moet omgaan. Dat is precies wat ik hier aan het doen ben. De vergelijking met moties in de Kamer gaat absoluut niet op. Dat zijn inderdaad ja-neestemmingen. Het gaat hier om een onderhandelingsproces met 28 landen. Zoals ik net aangaf: als ieder van de 28 landen van tevoren tot in detail ononderhandelbaar zijn standpunt vastlegt, of dat nou hierover gaat of een van de andere belangrijke onderwerpen, dan is er geen besluitvorming meer nodig. De inzet is helder, net zoals vorig jaar. U heeft ook gezien tot welke resultaten dat toen geleid heeft. Maar een unie van 28 landen kan niet functioneren als ze 28 keer heel precies opschrijven wat er per onderwerp moet gebeuren, want dan gebeurt er per saldo niets meer.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De inzet is niet helder. Laten we die brief gewoon lezen. En ja, ik snap dat daarin geen «ja» of «nee» hoeft te staan. Maar er zou kunnen staan: als Albanië deze of die drie dingen doet, stemmen we in. Of: we vinden dit of dat belangrijk. Maar dat staat er niet in. Ik vraag om met een nadere brief te komen waarin u aangeeft: we doen het wel, we doen het niet of we doen het onder ongeveer deze voorwaarden. Natuurlijk blijft er dan onderhandelingsruimte, maar in de huidige brief staat: het kabinet waardeert de politieke wil van de Albanese regering, maar maakt zich zorgen. Wat zijn dan de voorwaarden?

De voorzitter:

Uw vraag is volgens mij helder; het is nog steeds een interruptie.

Minister Blok:

De heer Omtzigt gaf eigenlijk twee opties. De ene was: heel precies de voorwaarden opschrijven. Nogmaals, dan kom je in de situatie dat 28 landen dat doen en het onmogelijk is om nog een beslissing te nemen. De andere optie is: wat zijn op dit moment de zorgpunten, dus de punten waar voortgang op gemaakt moet worden? Die zijn zeer helder geschetst.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Ploumen, maar wel met de vraag of het een andersoortige interruptie of vraag is, want we hebben inmiddels drie keer een rondje gemaakt met dezelfde vragen en dezelfde antwoorden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, maar daar geeft de Minister ook alle reden toe. Ik zou ook veel liever een inhoudelijk debat met hem voeren over de afwegingen die gespeeld hebben bij het komen tot een bepaalde positie. In mijn fractie hebben wij dat namelijk wel gedaan. Ik zou met de Minister willen delen: wij zijn niet meer met 28, maar wel met 9, en die 9 denken er misschien ook niet helemaal hetzelfde over, maar toch hebben wij de moeite genomen om op basis van al die informatie en eigen waarneming in een debat tot de positie te komen die ik hier neergelegd heb. Wij hebben helemaal niet gezegd dat we geen zorgen hebben, maar wij zijn ook niet zo naïef om te denken dat een land dat niet aan voorwaarden voldoet dat opeens kan oplossen als die voorwaarden op een vergadering in Brussel aan de orde komen. Mijn simpele vraag is dus: waarom is de regering niet bereid om tot een inzet te komen voor dat debat, net zoals wij hier met een inzet aan deze tafel zijn gekomen? Het zijn moeilijke afwegingen, maar ik vind dat ze dat wel moet doen.

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Want al die andere 27 landen zitten naar elkaar te kijken. En zoals de jasjes waaien, waait de inzet. Dat is geen politiek bedrijven.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen gaf een uitkomst, geen inzet. Mevrouw Ploumen zei, net als de heer Van Ojik: ik wil dat u twee keer ja zegt. Dan is mijn reactie net als richting de heer Van Ojik: dan geef je de hefboom op die je nog hebt om de verbeteringen – die verbeteringen wil mevrouw Ploumen volgens mij ook, maar dan in het vervolgtraject – nu veel beter te borgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden we dit... U heeft inderdaad nog recht op een heel korte vervolgvraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, sorry. Los van het inhoudelijke manco van dit debat – ik weet helemaal niet wat de Minister wel en niet goed vindt, maar we hebben de afgelopen jaren al hele trajecten afgelegd – ben ik nu ook niet in staat om een oordeel te vellen over de inzet van de regering. Dat is wel de reden waarom ik hier zit, en het is de opdracht waarmee mijn fractie en de kiezers mij hiernaartoe sturen. Wat vindt het kabinet nou? Vindt het niets? Wat hebben we daaraan?

Minister Blok:

Zeer helder is dat het kabinet vindt dat er voortgang geboekt moet worden. Ik heb u dat ook per land geschetst, zowel in de brief als mondeling. Volgens mij kunnen we het niet oneens zijn over het feit dat die voortgang dringend noodzakelijk is.

De voorzitter:

Daarmee ronden we dit blokje af. Ik stel voor dat de Minister met gezwinde spoed verdergaat naar het volgende blokje, volgens mij over de strategische agenda.

Minister Blok:

Ja. De heer Mulder vroeg naar het concept dat zou circuleren. Morgen komt op het Delegates Portal het concept beschikbaar voor de Kamer. De vraag was of het kabinet vindt dat daar voldoende van onze inzet, die ik uitgebreid met u gedeeld heb in de Staat van de Unie, in zit. Er zitten zeker stappen de goede kant op in. Het wordt een beetje vergelijkbaar met het vorige, want ook hierover zijn we nog aan het onderhandelen. Eigenlijk willen we nog meer. Ik zie u nu kijken: dat komt me bekend voor.

Dan over benoemingen...

De voorzitter:

Heren, dames, wilt u zich iets rustiger gedragen, zodat de Minister in staat is om u antwoord te geven? Minister, gaat u verder met het derde blokje.

Minister Blok:

Op de agenda van de komende Europese Raad van 20 en 21 juni staat de benoeming van de Commissievoorzitter. Inderdaad is er een bijzondere procedure gekozen – een aantal van u verwees daarnaar – om leden van de verschillende politieke families met elkaar te laten overleggen over de verschillende kandidaturen die tezelfdertijd plaatsvinden, waaronder ook die voor Voorzitter van het Europees Parlement, hoewel het Europees Parlement zelf beslist over die voordracht. De deelnemers aan dat overleg doen dat inderdaad als lid van een politieke familie. Soms, altijd eigenlijk, zijn premiers nou eenmaal lid van een politieke familie, dus vanuit die rol doen zij dat ook. Er vinden nu volop besprekingen plaats. Alleen al om die reden valt er dus nog niks over te zeggen. Ook hiervoor geldt: ik realiseer me dat het tot enig verdriet leidt dat een benoemingsproces moeilijk in de openbaarheid kan plaatsvinden, omdat je daarmee mensen zou beschadigen en het besluitvorming extreem lastig zou maken.

De heer Van Ojik vroeg wat bedoeld werd met de formulering dat rekening gehouden zal worden met de uitkomsten van de EP-verkiezingen. Dat debat hebben we natuurlijk eerder gevoerd. Ik heb rond de Staat van de Unie helder aangegeven dat ik het niet eens was met de claim die het Europees Parlement heeft gelegd op de benoeming van de Commissievoorzitter, namelijk dat die automatisch uit de EP-verkiezingen zou moeten volgen. We hebben een verdrag met elkaar afgesproken. Ik ben van de lijn: je houdt je aan verdragen. Daar staat een andere procedure in, namelijk: rekening houden met. Deze formulering verwijst naar het verdrag en zo hoort het ook. Uiteindelijk moet ook het parlement zijn goedkeuring hechten aan de voordracht van de Europese Raad, maar dat is dus een andere procedure dan de Spitzenkandidatenprocedure die door een deel van het parlement wordt aangehangen.

De voorzitter:

Ik zie twee of zelfs drie interrupties. De heer Futselaar was de eerste.

De heer Futselaar (SP):

Wat is de duiding van het kabinet van het gekozen proces? Wat vindt het kabinet daarvan? Ik realiseer me dat dat een gevaarlijke vraag is in deze commissie, maar toch vraag ik me af of het kabinet de gekozen procedure steunt.

Minister Blok:

Dit beweegt zich binnen het verdrag. De Europese Raad stelt voor. De wegbereiders zijn leden van de Europese Raad. Het zijn premiers. Daarom vind ik dit passend binnen het verdrag. De procedure is duidelijk.

De heer Futselaar (SP):

Ik merk alleen op dat politieke families volgens mij niet in het verdrag voorkomen, maar met die opmerking laat ik het zitten.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Maeijer...

Minister Blok:

U heeft mij ook horen spreken over leden van de Europese Raad. Zij doen het voorbereidende werk.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wat gebeurt er op het moment dat de heer Timmermans wordt geïnstalleerd als EP-lid? Krijgen we dan een tussenpaus als vicevoorzitter van de Europese Commissie?

Minister Blok:

Dat is het type «wat-alsvraag», waar ik maar even niet op inga. De vraag was: als hij geïnstalleerd wordt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is geen wat-alsvraag. Nederland heeft recht op een Eurocommissaris. De Eurocommissaris is gekozen in het Europees Parlement. Dat betekent dat er een gerede kans is. Het is niet duidelijk of hij het gaat doen of niet, maar het is geen raar verhaal om te vragen: wat gebeurt er als hij in het Europees Parlement gaat zitten? Als hij in het Europees Parlement gaat zitten, moet hij op dat moment zijn zetel in de Commissie opgeven. De vraag doet zich dus voor of Nederland op dat moment een tijdelijke Eurocommissaris gaat benoemen. Dat is toch geen rare vraag? Of moeten we tot 2 juli wachten?

Minister Blok:

Behalve de heer Omtzigt heeft niemand het gehad over rare vragen. Ik constateer wel dat op dit moment de positie van de heer Timmermans nog niet duidelijk is en dat ik het daarom niet logisch vind om daarop vooruit te gaan lopen.

De voorzitter:

Dat is een antwoord. Daarmee gaan wij naar het derde blokje: het Meerjarig Financieel Kader. Ik vraag de leden om iets rustiger achter de tafel te zitten, want het is erg onrustig. Ik weet dat er onweer in de lucht hangt, maar zo is het niet voor iedereen te volgen.

De heer Verhoeven (D66):

U heeft gelijk, voorzitter, maar het is wel een raar debat aan het worden. We hebben allerlei punten aan de orde gesteld. Keer op keer, de ene keer om iets begrijpelijker redenen dan de andere keer, zegt de vertegenwoordiger van het kabinet, de Minister van Buitenlandse Zaken, iets waardoor wij als Kamer geen controlepositie kunnen innemen. Daardoor is dit een heel raar debat. Daar komt de onrust vandaan.

De voorzitter:

Dat mag uw oordeel zijn, maar u stelt vragen en poneert stellingen – dat is ook uw rol – en de Minister gaat over zijn eigen antwoorden. Daar kunt u tevreden mee zijn of niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal zeggen waarom ik onrustig ben. Het gaat over de heer Timmermans. Een aantal van ons was bij de heer Timmermans. Een aantal mensen die nu heel veel vragen hebben over de heer Timmermans was daar niet eens bij. We hebben gewoon aan de heer Timmermans gevraagd wat hij ging doen. Het antwoord was: weet ik niet. Ga dan ook mee naar dit soort bijeenkomsten in plaats van nu het kabinet te kapittelen. Dat vind ik echt!

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij deze discussie beëindigen na deze ontboezeming van de heer Mulder. Meneer Omtzigt, hebt u nog een vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Ik doe het ordevoorstel om het debat nu af te breken en het volgende week dinsdag voort te zetten. Hier worden vragen gesteld en vervolgens wordt gezegd: het is niet aan de orde. Daarna is het wel aan de orde en wordt er een besluit genomen. Wij moeten dan achteraf kijken of het gedaan is. Ik wil als Kamerlid enige invloed kunnen uitoefenen. Ik stel dus voor dat de regering kijkt welke dingen zij wél kan zeggen. Dan gaan we komende dinsdag gewoon verder met dit AO. Dan stoppen wij nu even.

De voorzitter:

U doet een ordevoorstel, dus ik kijk naar de andere leden van de commissie. Het ordevoorstel is om het debat nu te beëindigen en het komende week voort te zetten. De dinsdag is specifiek genoemd, maar dat hangt ook af van de agenda van de Minister. U weet dat wij in de procedurevergadering hebben afgesproken om het debat vandaag te voeren, omdat de Minister volgende week mee moet met een staatsbezoek. Dat kan hij natuurlijk niet afzeggen, zoals u zult begrijpen. Ik leg het ordevoorstel bij u neer. Het voorstel is om het debat nu te beëindigen en het volgende week voort te zetten, waarbij u dus niet de garantie heeft dat we dat met deze Minister kunnen doen. Ik ga maar gewoon het rijtje af.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik steun dat. Ik wil gewoon een standpunt van de regering. Het kan mij nu eigenlijk niet eens meer schelen wie dat standpunt verwoordt. Het liefste zou ik dat van Minister Blok horen, maar een andere Minister vind ik ook goed.

De voorzitter:

Oké, helder. U steunt het voorstel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik steun het voorstel dat de heer Omtzigt nu doet, maar ook zijn eerdere voorstel, want dat hoort er volgens mij ook bij. Het is duidelijk dat een grote groep hier niet tevreden is met de mate waarin het kabinet nu zijn positie markeert. We moeten dus wel vóór dinsdag een brief krijgen waarin de vragen die door ons allemaal zijn gesteld, worden geadresseerd. Voor mij is het dus een combinatie: een brief en een nieuw debat.

De voorzitter:

Helder. U steunt het verzoek van de heer Omtzigt en u doet daarbij het verzoek aan het kabinet om een nadere brief.

De heer Anne Mulder (VVD):

In de procedurevergadering, waarbij weer niet alle leden aanwezig waren, hebben wij uitvoerig besproken of dit debat tijdig kwam of niet. Kwam het niet te vroeg? Eigenlijk hadden we het volgende week willen hebben. We hebben met z'n allen besloten om het vandaag te doen, omdat de Minister er volgende week niet is. Het rapport van de Commissie lag er op woensdag. Hemelvaart zat er nog tussen. Nu gaan we van alles vragen. Ik vind dat we de Minister onrecht doen. Het kan misschien duidelijker, maar ik vind dat hij best goed vertelt wat de Nederlandse inzet is. Hij wil slim en taai onderhandelen. Daarom wil hij zich nog niet vastleggen. Ik heb er dus helemaal geen behoefte aan om dit debat nu te schorsen of af te kappen. We kunnen gewoon doorgaan. We hebben er allemaal bij gezeten toen we besloten om het debat op dit moment te voeren. Nou ja, niet allemaal, want niet iedereen was bij die vergadering, maar het is wel zo besloten.

De voorzitter:

Helder. U steunt het verzoek niet.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, het debat nu afbreken... Over vijf minuten is het sowieso klaar. Ik vind het prima om het nu af te breken als dat recht doet aan de gevoelens, maar ik vind met name dat de Kamer de mogelijkheid moet hebben om een controlerende en sturende taak te hebben met betrekking tot de standpuntinname van het kabinet. Dat is onze rol als woordvoerders Europese Zaken. Die mogelijkheid is ons vandaag niet geboden. Ik wil in een bepaalde vorm die mogelijkheid alsnog krijgen. Ik vind het voorstel van de heer Omtzigt goed. Ik vond mijn eigen voorstel ook goed. Het maakt me niet uit, maar er moet een mogelijkheid zijn om te debatteren op het moment dat er standpunten zijn.

De voorzitter:

Het voorstel dat er ligt...

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot vind ik het een zwaktebod als het standpunt van de regering er niet is en er gevaren wordt op moties uit de Kamer, waarop de regering dan reageert en wij er vervolgens niet meer over mogen debatteren.

De voorzitter:

Goed. U steunt dus het verzoek van de heer Omtzigt om volgende week opnieuw met elkaar in debat te gaan. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Steun voor het voorstel. Met alle respect vind ik het werkelijk flauwekul om te zeggen dat wij maar akkoord moeten gaan met een brief waarin geen standpunt staat, omdat wij vanwege agendatechnische redenen hebben besloten om het debat deze week te voeren. Dat vind ik echt onzin.

De voorzitter:

Die discussie gaan we nu niet voeren. U steunt het verzoek van de heer Omtzigt dus?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik steun het verzoek. Ik wil graag nog één ding zeggen, want de heer Mulder verwees net direct naar mij. Misschien verwees hij ook naar andere mensen, maar hij verwees ook naar mij, want ik was afgelopen maandag niet mee met een werkbezoek. Ik stel hier gewoon een vraag aan de Minister. Hij had ook kunnen antwoorden: als dat het geval is, dan gaan we zorgen voor een andere benoeming. Hij had dus ook een technisch antwoord kunnen geven. Nu wordt er helemaal geen antwoord gegeven.

De voorzitter:

Uw punt is helder, maar deze discussie gaan we nu niet voeren.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee, maar ik hoef de heer Timmermans daar dus niet voor te spreken. Ik spreek hier met de Minister.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Futselaar om een reactie op het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Futselaar (SP):

Steun voor het verzoek van meneer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik concludeer dat een ruime meerderheid in deze commissie het voorstel van de heer Omtzigt steunt om dit algemeen overleg nu te beëindigen en volgende week te zoeken naar een mogelijkheid voor een voortzetting ervan. Wij gaan een datum zoeken en zullen daarbij kijken wie er namens het kabinet met u in debat kan. Aanvullend zal het kabinet worden gevraagd om voor dinsdagochtend een geannoteerde agenda te sturen. De heer Omtzigt nog?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil u een klein beetje vrijheid geven als voorzitter, omdat het best lastig kan zijn om een vervangende Minister te vinden. Als blijkt dat er een inhoudelijke brief kan komen en we bij het VAO een minuut extra spreektijd krijgen ofwel een korte tweede termijn van 30 seconden krijgen, dan mag dat allemaal. Maar er moet nu inhoudelijke informatie komen. Het hoeft dus niet dubbelop te gebeuren. Bij één van de twee gelegenheden moet er inhoudelijk gesproken worden.

De voorzitter:

Dan stel ik het volgende voor. Op het moment dat de gevraagde nadere brief er is, vragen we via een e-mailprocedure of u nog behoefte heeft aan een voortzetting van dit algemeen overleg of dat u het rondom een VAO wilt concentreren. Er is een VAO aangevraagd, dus we zullen dat doorgeven. Een verzoek om het verruimen van de spreektijden bij het VAO zal plenair moeten worden gedaan door een van de leden. Ik stel voor dat dat de heer Futselaar als aanvrager is. We kunnen dat niet hier met elkaar besluiten. Als u na de brief besluit om het AO toch voort te zetten, doen we uiteraard eerst het AO en gaan we daarna pas richting een VAO.

Ik beëindig hiermee dit algemeen overleg, onder dankzegging aan de Minister voor zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van de gestelde vragen, voor zover dat vandaag is gelukt. Ook dank ik alle mensen op de publieke tribune, in het bijzonder de mensen uit Albanië en Noord-Macedonië.

Sluiting 12.58 uur.