21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1714 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 18 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2016 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 13 december 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1707);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2017 met de geannoteerde agenda informele Raad Algemene Zaken van 23 en 24 januari 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1712).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Timmer

Voorzitter: Azmani

Griffier: Beun

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Bommel, Maij, Anne Mulder en Omtzigt,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf van harte welkom, evenals de Kamerleden en iedereen die dit overleg vanaf de publieke tribune of op een andere manier volgt. In principe is er twee uur gepland voor dit overleg. Ik ken de commissieleden als efficiënte woordvoerders. Mijn voorstel is om de spreektijd in eerste termijn te beperken tot vijf minuten, maar de leden weten hoe ik daarmee omga. Als iemand iets over zijn tijd heen gaat, zal ik coulant zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een aantal ontwikkelingen maakt dat we iets uitgebreider moeten stilstaan bij deze Raad Algemene Zaken. Natuurlijk zal er gesproken worden over hetgeen er in het Verenigd Koninkrijk allemaal over de brexit is gesteld. De Britse premier May heeft haar kaarten op tafel gelegd. Dat betekent dat de rest van de Europese Unie zich een standpunt moet gaan vormen over wat het Verenigd Koninkrijk wil: uit de interne markt maar met behoud van elementen ervan in bepaalde sectoren, waaronder de auto-industrie en de financiële dienstverlening. Ook wil het VK een douane-unie met de Europese Unie op voorwaarde dat het Verenigd Koninkrijk handelsakkoorden met niet-EU-landen mag afsluiten, en een herinvoering van de controle op EU-migranten. Bovendien wil het VK zich onttrekken aan de jurisdictie van het Hof. Dat zijn nogal wat voorstellen. Het lijkt een schot voor de boeg, een behoorlijke onderhandelingsinzet.

Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken om een eerste appreciatie. Ik nodig hem uit om in te gaan op de effecten van dergelijke afspraken, als het zover komt, voor Nederland. We hebben natuurlijk een substantiële handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk. Er wonen en werken Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Wat betekenen deze voorstellen nou? Geschat wordt dat zo'n 3 miljoen EU-burgers zich in het Verenigd Koninkrijk onzeker voelen, omdat permanente verblijfsvergunningen om verschillende redenen kunnen worden afgewezen.

Er is verschil van opvatting tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie over de kwestie van de ziektekostenverzekering. Het Hof van Justitie moet zich daarover nog uitspreken. Wanneer kunnen EU-burgers duidelijkheid verwachten over hun toekomstige status in het Verenigd Koninkrijk? Op welke wijze staat Nederland de eigen onderdanen in het Verenigd Koninkrijk bij in deze kwestie? Dat is belangrijk om te weten. Deze mensen leven nu in onzekerheid.

Ik ga naar Servië en Kosovo. Servië heeft een poging gedaan om Belgrado met Kosovo te verbinden via een folkloristische trein met daarop de tekst: «Kosovo is Servisch». Een mooi plaatje, maar wel verontrustend. De president van Kosovo stuurde vervolgens politietroepen naar de grens om een en ander tegen te houden. Dat leidt allemaal tot escalatie. De Servische president heeft gezegd dat de Albanezen kennelijk een oorlog willen en dat hij desnoods troepen naar Kosovo wil sturen. De Kosovaarse president Thaçi zegt dat Servië met steun van Rusland een invasie zou voorbereiden. Dat zijn verbale schermutselingen die uit de hand kunnen lopen. In deze licht ontvlambare regio zijn dergelijke ontwikkelingen naar de opvatting van de SP zorgwekkend. De vraag is dus hoe een en ander gewogen moet worden. Hoe ziet de Minister al deze uitspraken en al dit gedoe? Rusland roept de EU ertoe op om te zorgen voor de-escalatie. Dat is wel gewenst in deze regio. Ik zou daaraan willen toevoegen «permanente» de-escalatie, want voor je het weet, schiet de vlam daar in de pan. Welke stappen hebben Servië, Kosovo en hun buurlanden op militair en politioneel gebied sinds het incident gezet? Woorden worden daar zomaar daden; daar moeten we voor oppassen.

Ik ga naar de deal met Libië. De nieuwe EU-voorzitter Malta heeft migratie een van de prioritaire thema's in de Europese Unie voor de komende tijd genoemd. Dat is niet onterecht. De Maltese premier Muscat heeft aangegeven te zullen streven naar een nieuwe vluchtelingendeal met Libië en zelfs geopperd dat er een politiek signaal door de Europese Unie zou moeten worden afgegeven. Dat is verontrustend, want dergelijke deals pakken voor vluchtelingen nogal eens niet goed uit. Wij hebben ook kritiek op de Turkijedeal, maar wat is het plan met een eventuele Libiëdeal? Door verschillende mensenrechtenorganisaties worden er waarschuwende woorden uitgesproken, omdat vluchtelingen die in het Libische niemandsland moeten verblijven mogelijk in detentiecentra terechtkomen, waar ze slecht worden behandeld en waar martelen een gewoonte is geworden. Wat is de opvatting van de Minister over een mogelijke Libiëdeal? Hoe zit het bovendien met de negatieve consequenties van de Turkijedeal? De vluchtelingendeals zijn toch vaak een koehandel. Dat pakt vaak slecht uit voor de mensen die het betreft.

Mijn laatste vraag betreft Cyprus. Kan de Minister een appreciatie geven van de voortgang die de afgelopen week geboekt is bij de hereniging van het eiland? Hoe zit het nu? Is dat puur symbolisch of is er echt sprake van iets serieus? We blijven het iedere keer maar hopen. Van Turkse kant is alweer gesteld dat de Turkse troepen voorlopig gewoon aanwezig blijven. Er is weleens eerder gesteld dat wat er ook gebeurt op Cyprus, de Turkse troepen daar altijd zullen blijven. Kan de Minister ook daarover zijn licht laten schijnen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Net als de heer Van Bommel wil ook ik de Minister een aantal vragen stellen over de speech van gisteren van premier May over de brexit. De heer Van Bommel heeft al een aantal van de voorwaarden genoemd die May verbindt aan de nieuwe relatie tussen de Europese Unie en Groot-Brittannië. Ik denk dat we rustig kunnen concluderen dat het een harde brexit zal worden, als Groot-Brittannië geen onderdeel van de vrije markt wil blijven en pleit voor een soort douane-unie in een andere vorm dan de douane-unie met Turkije. Groot-Brittannië wil eigen internationale handelsverdragen met derde landen blijven uitonderhandelen. Er rijzen dus best wat vragen over de toekomst van de relatie tussen Groot-Brittannië en Europa en over wat dat gaat betekenen voor Nederland. We hebben altijd gezegd dat «wel de lusten maar niet de lasten» niet het uitgangspunt mag zijn. Nu blijkt duidelijk dat de lusten, namelijk toegang tot de markt, goed geformuleerd worden maar dat de lasten wat minder goed geformuleerd worden. We willen graag een goede relatie met Groot-Brittannië houden, mede omdat dat voor Nederland, dat toch heel dicht bij Groot-Brittannië ligt, economisch van groot belang is. Dit geldt zeker als we specifiek kijken naar de Nederlanders die daar wonen. We hebben de afgelopen weken voorbeelden gezien van Nederlanders die een Britse partner hebben en ineens in een heel moeilijke situatie terecht lijken te gaan komen. Hoe bereidt de Minister zich daarop voor? Is al nader geïnventariseerd wat de positie van die Nederlanders in Groot-Brittannië zal zijn? Het uitgangspunt van Nederland moet, denk ik, zijn dat we een goede relatie met het land behouden, maar het kan niet zo zijn dat ze wel de lusten krijgen maar niet de lasten hoeven dragen.

Een beetje in het verlengde daarvan vraag ik de Minister hoe hij de uitspraken van de aanstaande Amerikaanse president Trump heeft geanalyseerd. Trump heeft heel duidelijk gezegd dat de EU aan het verkruimelen is, terwijl wij het ontzettend belangrijk vinden dat de EU eenheid en niet verdeeldheid uitstraalt. Mevrouw May heeft dat overigens ook gezegd: zij benadrukt het belang van de Europese Unie, maar wil er kennelijk zelf niet bij horen. Ze vindt de EU heel belangrijk en goed maar kennelijk net niet goed genoeg voor Groot-Brittannië zelf. Dat is een vreemde analyse. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken de inzet van de Amerikaanse president? Heeft hij met zijn collega's bedacht of gaat hij er morgen met hen over spreken op welke manier de inzet van de Amerikaanse president ten opzichte van de Europese Unie en de interne samenwerking – met één mond blijven spreken – wordt beantwoord? Is daar al contact over met bijvoorbeeld Fransen, Duitsers of andere EU-collega's?

In het verlengde daarvan is in Bratislava in september vorig jaar een overleg geweest met de EU-27. Dat zijn de lidstaten minus Groot-Brittannië. Het uitgangspunt was toen dat we bij elkaar moeten blijven en dat we gezamenlijk met Groot-Brittannië moeten gaan onderhandelen. Ik vraag me af of daarin al verdere stappen zijn gezet. Er zou namelijk worden nagedacht over een visie om de Europese Unie voor burgers aantrekkelijk te maken. Dat is ontzettende belangrijk, maar ik heb die visie nog niet gezien. Misschien heeft de Minister al wat meer informatie over wat de verdere stappen gaan zijn. Binnenkort wordt in Rome het 60-jarig bestaan van de EU gevierd en het zou mooi zijn als er dan al wat meer ideeën over de toekomst zijn. Tegelijk vindt de Partij van de Arbeid het ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld de vrijheid van werknemers in de interne markt een eerlijke vrijheid van werknemers blijft: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Europese werknemers mogen niet tegen elkaar worden uitgespeeld en er mag geen race naar de bodem zijn waarbij werknemers alleen als kostenpost worden meegenomen en in mindere mate als degenen die zouden moeten profiteren van de Europese samenwerking.

Ik weet niet of het onderwerp Turkije op de agenda staat, maar ik wil één belangrijk punt aansnijden: wij hoorden dat HDP-leider Demirtaş een gevangenisstraf van 142 jaar boven het hoofd hangt. Ik weet niet of de Minister dat ook heeft meegekregen, maar ten aanzien van de vraag welke volgende stappen we in de relatie met Turkije zetten, is dat een heel zorgwekkend signaal. Hij is de leider van een van de vier grote politieke partijen.

In het algemeen overleg morgen over asiel en migratie zullen we nog over Griekenland en de situatie van de vluchtelingen op de Balkan komen te spreken, maar ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Bommel over de door het Maltese voorzitterschap aangekondigde migratiedeal met Libië. De informele Raad gaat immers ook over wat het Maltese voorzitterschap wil gaan doen. Hoe moet een migratiedeal eruit gaan zien met een land waarvan nog niet eens duidelijk is wie de formele vertegenwoordiger van dat land is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Het is een boeiende Europese week, met Trump, May en Monti. Dit is ook voor Nederland van belang, want wij zijn voor onze welvaart en onze veiligheid afhankelijk van het buitenland en van organisaties als de NAVO en de Europese Unie.

Laat ik eerst ingaan op de woorden van de heer Trump. Ik kan daar geschokt op reageren en zeggen: wij dachten altijd dat Amerika in ons geïnteresseerd was, maar nu blijkt dat niet zo te zijn! Maar misschien is de lijn van de heer Trump wel heel bestendig; kijk maar naar de Amerikaanse geschiedenis. Zeker in het begin van de vorige eeuw was er sprake van een isolationistische lijn. Amerika deed in de Eerste Wereldoorlog pas mee toen de duikbotenoorlog op gang kwam. Amerika is ook heel lang buiten de Tweede Wereldoorlog gebleven, tot Pearl Harbor. En na de Tweede Wereldoorlog zie je met het Marshallplan een enorm Amerikaans engagement, maar daarvóór was er over het Morgenthauplan gediscussieerd. De bedoeling daarvan was om Duitsland economisch kapot te maken, het land op te delen en er een woestenij van te maken. Daar waren Roosevelt en Churchill het in 1944 over eens. Dat Amerika wat isolationistisch is, is dus eigenlijk helemaal niet vreemd. Misschien zit de heer Trump wel op die Amerikaanse onderstroom en moeten wij daar niet van schrikken.

Dat maakt het niet minder problematisch, maar laten we rustig blijven en ervan leren. De heer Trump gaf aan dat andere landen de Europese Unie willen verlaten, of die stelling nu goed onderbouwd is of niet. Dan moeten we nadenken hoe we de Europese Unie aantrekkelijk houden en grote grensoverschrijdende problemen oplossen, zodat de Europese Unie wint aan draagvlak. De vraag is of het helpt als de heer Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, zegt dat het de heer Trump wel twee jaar gaat kosten om de Europese Unie te begrijpen. Ik weet niet of dit soort opmerkingen helpt in de relatie met Amerika; de vraag stellen is hem beantwoorden. Ik denk dat ook de heer Monti niet helpt met zijn rapport om tot Europese belastingen te komen. Je krijgt de indruk dat de mensen die in Brussel zitten, steeds als de Europese Unie een tik krijgt, denken dat ze twee keer zo veel gas moeten geven met verdere integratie. Ik zou verwachten dat je bij een tikje op je hoofd even na gaat denken in plaats van het gaspedaal in te drukken, maar het lijkt niet te helpen, niet na Trump en niet na de brexit. Wat is er nou nodig om toch de klok te laten luiden? De Europese Commissie komt met een witboek in de aanloop naar 60 jaar Europese gemeenschap. Ik hoop dat dit niet weer iets is van verdere integratie, want dan heeft deze Europese Commissie het niet goed begrepen. Je moet problemen oplossen.

Collega Van Bommel noemde het al zo'n probleem: migratie. Mijn fractie wil juist wel dat we afspraken maken met Noord-Afrika, juist ook om mensen die anders in de Middellandse Zee verdrinken, te helpen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de plannen van Malta? En hoe kijkt hij aan tegen de plannen van de Duitse Minister van Binnenlandse Zaken De Maizière, die het ook heeft over het opvangen van vluchtelingen in Noord-Afrika?

De speech van mevrouw May is al eerder genoemd. Ik sluit me aan bij de vragen die de collega's gesteld hebben. Wat betekent die speech voor Europeanen die werken en leven in Groot-Brittannië? Mijn inschatting is dat dit een lose-losesituatie wordt. Het is zaak om het verlies zo veel mogelijk te beperken. De uiteindelijke vraag zal zijn wie hiervoor gaat betalen, zowel in het Verenigd Koninkrijk als in de Europese Unie. Kan de Minister daar iets over zeggen? Ik denk dat de Britten nog iets te euforisch zijn over de wereld waar ze in gaan stappen, want het VK kwam juist in de Europese Unie omdat het economisch slecht ging met het land in de jaren zeventig. Het was de zieke man van Europa. Nu gaan de Britten eruit en denken ze dat het beter wordt. Ik vind dat wat inconsistent, maar daar zullen de Britten vast wel een redenering bij hebben. Graag een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb dezelfde onderwerpen als de collega's; dat zal niet verbazen. Gisteren heb ik een brief ontvangen van Commissaris Timmermans en Commissaris Hahn over de gevangenissen in Turkije, en hoe die betaald worden met de pre-accessiesteun. Oftewel, de Europese Unie betaalt 23 miljoen euro per jaar voor gevangenissen aldaar. Mijn vraag aan de Commissaris en aan de Nederlandse regering was hoe wij controle houden over de vraag welke gevangenissen daarmee betaald zijn en of daar gemarteld is. Ik heb een maand gewacht op de brief van Commissaris Timmermans. De brief zal zo rondgemaild worden en is ook aan de voorzitter gemaild. In deze brief staat geen uitleg. Er wordt wel in uitgelegd wat de theoretische mogelijkheden zijn om te controleren, maar niet hoe er daadwerkelijk gecontroleerd wordt en naar welke gevangenissen dit geld gegaan is. Dat was wel de inzet van de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarom verzoek ik de regering om alsnog de onderste steen boven te krijgen. Wij willen weten welke gevangenissen met pre-accessiesteun betaald zijn en of er in die gevangenissen gemarteld is of niet. De steun was namelijk bedoeld om de rechtsstaat daar beter te laten functioneren. Daar kun je sowieso je vragen bij hebben, maar wij willen de onderste steen boven hebben. Er ligt een onuitgevoerde motie met 15 januari als deadline. Wij hadden dus al een brief van de regering gevraagd, maar wij kunnen ons voorstellen dat de regering deze vraag nog een keer aan de Commissie stelt en dan na de RAZ van volgende week alsnog komt met een reactie waarin staat welke gevangenissen het betreft en of er in die specifieke gevangenissen gemarteld wordt. Dat is de specifieke vraag.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Maij over de HDP-leider. Ik wil daar een tweede geval aan toevoegen, de sociaaldemocraat in Turkije – ik kom op voor sociaaldemocraten, mevrouw Maij! – die nu een levenslange gevangenisstraf kan krijgen omdat hij onthuld heeft dat er wapentransporten naar jihadisten in Syrië plaatsvonden. Ik heb de geheime stukken van die zaak zelf anderhalf jaar geleden aan de Minister van Veiligheid en Justitie hier in Nederland overhandigd. Ik zou over deze zaak graag de opinie van de Minister van Buitenlandse Zaken horen.

Een tweede probleem vormen de terroristische aanslagen. Turkije wordt geteisterd door aanslagen van IS. IS wordt in enige mate teruggedrongen in Syrië en Irak. Het zou kunnen zijn dat het kalifaat op een gegeven moment gaat imploderen. Ik denk dat velen van ons dat hopen.

Minister Koenders:

Mag ik een kleine opmerking maken? Het onderwerp «Turkije» staat niet op de agenda van de informele Raad Algemene Zaken. Ik heb mij daar verder dus ook niet op geprepareerd. Natuurlijk bespreken wij deze zaak regelmatig, en wij zullen die ongetwijfeld opnieuw gaan bespreken, maar dit staat niet op de agenda van de Raad Algemene Zaken. Ik zeg dat zodat de heer Omtzigt weet dat ik over dit onderwerp verder nu niet zo veel kan zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar dit ging over een motie waarop het antwoord nog was blijven liggen. En mijn laatste zin over dit punt, over de strijders die via Turkije komen, was dat ik weet dat dit niet op de agenda van de informele Raad staat, maar dat ik de Minister verzoek om dit op deze Raad of een volgende Raad te agenderen. Als het kalifaat implodeert, krijgen we straks dat de duizenden IS-strijders met een paspoort, of dat nu wel of niet afgenomen wordt, pogingen zullen doen om terug te keren naar de landen waar ze vandaan komen. Dat zijn landen als Nederland, België en Frankrijk. Het lijkt ons van het grootste belang dat dit gecoördineerd wordt. Hoewel bepaalde landen wel bepaalde grenscontroles ingevoerd hebben, is het nog steeds vrij gemakkelijk om tussen Nederland, Duitsland, Frankrijk en België te reizen. Is de regering dus bereid om dit te agenderen?

Tot slot kom ik op de brexit. Die staat wel op de agenda. Het lijkt dus een harde brexit te worden. De Kamer heeft meerdere keren gevraagd wat precies de inzet in de EU-27 is. Iedere keer antwoordt de Minister-President: wij onderhandelen nog niet met de Britten, dus informeren wij de Kamer niet. Er wordt inderdaad niet met de Britten onderhandeld, maar er wordt in EU-27-verband wel onderling besproken wat de gezamenlijke positie is wanneer Groot-Brittannië die artikel 50-notificatie naar de Kamer stuurt. Wat schetst dan ook mijn verbazing? Vicepremier Asscher zegt al dat hij een soort veto wil uitspreken als Groot-Brittannië een belastingparadijs wordt. Was dat een uitspraak van het kabinet of van een kandidaat voor de verkiezingen? Dat betekent dat er, gelukkig overigens, binnen het kabinet wel wordt nagedacht over de vraag wat de inzet van Nederland moet zijn in dat EU-27-verband. Ik vraag de regering om binnen een week met een voorstel te komen waarin staat hoe zij met de Kamer wil delen wat die inzet is. Ik kan mij voorstellen dat het niet openbaar gebeurt, want dan lezen 26 andere lidstaten mee. Ik snap de beperkingen van de openbaarheid in dit geval dus best, maar het zou wel goed zijn, want als de Nederlandse regering haar positie heeft ingenomen en als de artikel 50-notificatie is gedaan, worden wij voor een voldongen feit geplaatst. Vandaar deze specifieke vraag.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Omtzigt. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het zelf ook al aangegeven, maar ik vind het ook mijn taak om aan te geven dat het onderwerp Turkije niet op de agenda van deze informele RAZ staat. Dat ontslaat hem dus ook van de verplichting om op alle hierover gestelde vragen antwoord te geven. Er komt vast wel weer een moment waarop wij wat uitgebreider over Turkije spreken.

Ik kijk even naar de Minister. Kunt u direct antwoorden?

Minister Koenders:

Ik denk zo'n drie minuten nodig te hebben om zeker te weten dat ik iedereen ten volle kan bedienen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.32 uur geschorst.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken over een Informele Raad Algemene Zaken in Malta, dat het nieuwe voorzitterschap van de Europese Unie heeft. Terecht hebben de leden een aantal vragen gesteld die te maken hebben met de hele omgeving. Het is volstrekt duidelijk dat de Europese Unie zich in een vrij complexe situatie bevindt. Daarom wil ik beginnen met Europa en niet met de opmerkingen van de nieuwe Amerikaanse president, die pas morgen wordt geïnstalleerd. Uiteraard zullen we intensief bekijken wat zijn beleid zal zijn. Wat gaat deze president doen? Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik had eigenlijk willen beginnen met de speech van mevrouw Maij, maar misschien is het toch goed …

Mevrouw Maij (PvdA):

U zei mevrouw Maij, maar u bedoelt premier May.

Minister Koenders:

Nee, ik bedoel de bijdrage van mevrouw Maij. Ik geef toe dat mevrouw Maij en mevrouw May allebei veel helderheid hebben verschaft. Misschien had ik «de bijdrage» van mevrouw Maij moeten zeggen en niet «de speech». Mijn excuses.

Laat ik een paar dingen zeggen over de positie van de Nederlandse regering. Ik begin met de uitlatingen van de heer Trump. Ik heb daar van de week ook iets over gezegd in de media; ik zal dat herhalen. Morgen wordt de nieuwe president van de Verenigde Staten geïnstalleerd. Hij krijgt te maken met verschillende situaties in de wereld die zeer complex zijn en hij zal zijn beleid daaromtrent moeten bepalen. Vorige week heb ik een bezoek gebracht aan Washington, juist omdat ik zo hecht aan de trans-Atlantische betrekkingen, waaronder de relaties tussen Nederland en de Verenigde Staten en de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik heb daar gesproken met een groot aantal mensen in het Congres en in het transitieteam. Ik heb uiteraard nog niet gesproken met mensen uit die nieuwe administratie, omdat die nog niet geïnstalleerd is. Dat hoor je dan ook niet te doen. Het is mij opgevallen dat we te maken hebben met een nieuwe president die een nieuwe stijl en een nieuwe manier van werken meebrengt, die er wel van houdt om de knuppel in het hoenderhok te gooien en die via de media en Twitter communiceert over een aantal punten van het buitenlandse beleid die hem ter harte gaan. Ik denk niet dat het verstandig is om op al die uitlatingen te reageren. Ik vind het belangrijk om te zien wat het beleid straks precies wordt.

Laat ik een voorbeeld geven. We hebben vorige week uitgebreid gesproken over de toekomst van de NAVO. Als je praat met de mensen in het Congres, onder wie mensen die zeer nauw betrokken zijn bij de campagne van de nieuwe president, valt het juist op hoe belangrijk zij de NAVO vinden. Dat is iets heel anders dan dat de NAVO «obsolete» of geen belangrijke organisatie meer zou zijn. Ik heb van de week daarom ook gezegd dat ik het een kardinale fout zou vinden als dat zo zou zijn. We hebben als Nederland en als Europa groot belang bij de instandhouding en de versterking van de NAVO; laat daar geen misverstand over bestaan. We leven in een instabiele wereld. De NAVO heeft de afgelopen periode een aantal belangrijke besluiten genomen, zowel als het gaat om de NAVO-Rusland Raad als om haar verdediging en versterking als om iets wat te maken heeft met het onderwerp waarover we het vandaag hebben, namelijk de versterking van de relatie tussen de NAVO en de Europese Unie. Dat is niet om elkaar te kopiëren, maar om elkaar op een aantal belangrijke punten zoals cyberveiligheid te versterken. Dat is de context waarin dit plaatsvindt.

Wij willen graag met de nieuwe regering samenwerken, maar wij staan wel voor de instituties, de normen en waarden en het belang van de Europese Unie in die relatie met de Verenigde Staten. Daar zal het toekomstige beleid ook op gericht zijn. Ik zie uit naar de samenwerking. Ik denk dat het niet verstandig is om op elke individuele uitlating te reageren. We zullen te maken krijgen met een nieuw leiderschap en met een nieuwe politieke kleur; zo gaat dat bij democratische verkiezingen. Gelet op ons eigen Nederlandse en Europese belang is het belangrijk dat we met een zeker zelfbewustzijn en een zekere eenheid optreden. Vanuit die visie zullen wij vanaf morgen met de nieuwe Amerikaanse regering samenwerken.

Dat geldt volgens mij ook voor de Europese Unie. Ik denk dat de heer Mulder gelijk heeft. Ik heb er ook geen behoefte aan om iets te zeggen over elke uitlating van president Juncker op dit terrein. Ik vind het eigenlijk een beetje een Twitteruitlating; niet dat ik iets tegen Twitter heb, maar ik denk niet dat wij de Amerikaanse president een lesje te leren hebben over de wijze waarop de Europese Unie in elkaar zit. Ik vind dat allemaal een beetje voor de bühne. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Mulder eens dat dat allemaal niet zo verstandig en zinnig is. Laten we een beetje bij de tijd blijven. We hebben te maken met veel veranderingen in de wereld. Dat is een cliché, maar het is wel waar. Er staat veel op het spel. Natuurlijk hoort daarbij dat je iedereen daarbij probeert te betrekken. Je mag dan best ook boodschappen afgeven in de media waaruit blijkt waarvoor je staat, maar ik heb er niet zo heel veel behoefte aan dat de heer Juncker zich specifiek hierover uitlaat. Ik ga niet over de heer Trump en overigens ook niet over de heer Juncker. Ik vind het wel van belang dat in Europa een beetje zinnig wordt gereageerd en ik denk niet dat de president van de Europese Commissie de eerste is om uitlatingen hierover te doen.

Ik kom op de speech van mevrouw May van gisteren, die ook becommentarieerd is door mevrouw Maij, die hier deels samen met de heer Omtzigt heel precies naar gaat kijken namens de Kamer. Ik zal daarover iets minder zeggen dan de commissieleden hopen. De heer Omtzigt zal daar alle begrip voor hebben; dat zie ik aan hem. Wat is er gisteren gebeurd? Ik vind het goed dat de premier nu de allereerste contouren heeft geschetst. Ik weet niet eens of de term «harde brexit» aan de orde is. In ieder geval is het voor mij niet onverwacht. Deze premier heeft gezegd: brexit is brexit. Gezien de ontwikkelingen binnen het Verenigd Koninkrijk en het parlement daar was het voor haar binnenlandse politiek maar ook in de richting van de Europese Unie, de andere lidstaten, van belang om meer helderheid te verschaffen. Ik vond de periode waarin we in limbo zaten, erg lang duren. Hier in de Kamer is ook steeds gezegd: hoe lang kan het duren voordat ze zelfs maar het begin van de contouren hebben van waar ze naartoe willen?

Gisteren werden in die speech de eerste contouren zichtbaar; het is niet meer en niet minder. Het was een speech en nog geen notificatie of onderhandelingsbod, maar kennelijk wil het Verenigd Koninkrijk uit de interne markt. Zoals ik mevrouw May heb begrepen, ging het in de kern om de zeggenschap over de eigen wetten en de controle over migratie. Hoewel zij een harde brexit wenst – ik gebruik maar even haar eigen woorden – zou zij tegelijkertijd willen bezien wat de toekomstige relatie met de Europese Unie zou moeten zijn. Het wordt dan echter een stuk minder helder. Er zijn sectoren die voor haar en voor het Verenigd Koninkrijk van belang zijn. Er staan eminente Nederlandse en Europese belangen op het spel, zowel mevrouw Maij als de heer Omtzigt heeft daarop gewezen. Dat is zeker zo als het gaat om onze economie en de verweving daarvan met die van het Verenigd Koninkrijk. In de speech wordt nog geen begin van duidelijkheid gegeven over wat het Verenigd Koninkrijk daar precies mee wil. Dat hoeft ook niet, omdat het nog geen voorstel heeft voorgelegd in het kader van notificatie. Als ik mij niet vergis, maar de Kamerleden hebben de speech misschien nog wel beter gespeld dan ik, heb ik wel gehoord dat het Verenigd Koninkrijk zich uit de besprekingen zou kunnen terugtrekken op het moment dat het niet zou lukken. Dat vind ik allemaal niet zo heel belangrijk nu; dat is allemaal voorspel voordat er iets gaat gebeuren.

Ik vind dat Nederland, Europa en het Verenigd Koninkrijk goed moeten onderhandelen op basis van het gemeenschappelijke belang om een goede toekomst voor Europa in brede zin vorm te geven. Ik ben dus positief over het feit dat de eerste contouren geschetst zijn, zoals ik gisteren heb gezegd. Ik vind het ook belangrijk dat mevrouw May zegt dat zij een goede relatie met Europa wil. Voor zover ik het uit de speech begrijp, zijn de interne gemeenschappelijke markt en ook de douane-unie niet meer aan de orde. Misschien zijn er nog wel andere vormen van douane-unies aan de orde, maar het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk hoe dat zit. Als ik met de mensen daar spreek – voor de duidelijkheid: dat is zonder te onderhandelen – dan krijg ik de indruk dat dat ook in het Verenigd Koninkrijk niet helder is. Ik heb uit de speech begrepen dat het Verenigd Koninkrijk met het oog op de rechtszekerheid voorlopig eerst nationale wetten zal omzetten in die zogenaamde Grote Repeal Act. Dat is belangrijk voor het Verenigd Koninkrijk, maar natuurlijk ook voor de brexiteers. De leavecampagne heeft steeds gezegd: onze kernpunten zijn die wetgeving, getting back control over de Europese aspecten van wetgeving, en de migratie.

Ik kan helaas nog niet zeggen wat dat betekent voor de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk noch voor de rechten van mensen uit het Verenigd Koninkrijk die in Nederland zitten. Ik krijg hier nog een papiertje over toegeschoven. Daarop staat dat dit inderdaad het geval is. Het is voor ons van belang om op te komen voor de Nederlandse mensen die in het Verenigd Koninkrijk zitten. Zoals ik het begrijp, wil mevrouw May dat de inwoners van de Europese Unie en het VK wederzijdse rechten hebben. De rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk zijn voor ons essentieel, maar het is nog onduidelijk wat ze daar precies mee bedoelt en wat dat precies betekent voor andere Nederlanders die daar willen wonen. Hoe lang moet je daar gewoond hebben? Wat zijn dan je rechten et cetera? De Nederlandse ambassade in Londen is zo veel mogelijk met de Nederlanders ter plekke in contact om (1) precies te achterhalen wat de voorstellen zijn en om (2) te bekijken wat dat straks zou moeten betekenen voor onze eigen onderhandelingen met de andere lidstaten in de richting van het Verenigd Koninkrijk. Maar dat daar zorgen over bestaan bij Nederlanders, en overigens ook bij mensen uit het Verenigd Koninkrijk in Nederland, is waar. Wij zullen alles doen om te proberen om daar zo vroegtijdig mogelijk invloed op uit te oefenen binnen de bestaande onderhandelingskaders, maar helaas kan ik er niet zo heel veel meer over zeggen. Het is een keuze van het Verenigd Koninkrijk om het zo te doen. Ik neem aan dat het eind volgende maand niet alleen zal notificeren maar ook helderheid zal verschaffen over dit punt.

Om onze inschatting van de brief te geven, die is inderdaad vrij minimaal. Ik kan er het volgende over zeggen. Nederland heeft hier grote belangen in, maar dat geldt voor alle Europese lidstaten. Los daarvan vinden wij het een groot verlies dat het Verenigd Koninkrijk weggaat, zoals we al eerder hebben besproken. Die belangen hebben uiteraard te maken met onze werkgelegenheid, onze industrie en onze handel. Als het handelsarrangement tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie nog onduidelijk is, schept dat ook onduidelijkheid voor onze industriële en dienstensectoren en voor mensen die zeer verbonden zijn met de werkgelegenheid voor het Verenigd Koninkrijk.

Om die reden is de Nederlandse regering al een tijdje bezig om dit heel precies in kaart te brengen. Dat is best lastig. Je kunt wel de industriële en werkgelegenheidsbelangen in kaart brengen, maar het is van belang om een afwegingskader te maken voor het geheel van belangen. Die gaan ook over andere terreinen van de Europese samenwerking. Het is niet louter economisch, maar wel zeer economisch. Zoals de heer Omtzigt terecht zei, moeten deze niet zozeer direct worden ingebracht in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk, want zo onderhandelen we niet, maar met de andere lidstaten. Dat is het spel dat gespeeld zal worden. We wachten de notificatie af. Het zijn de eerste contouren, maar voor een groot gedeelte blijven die onduidelijk. We kunnen zo nog bespreken wat dat betekent. We zien wel wat zij niet willen, maar nog niet wat zij wel willen. Daardoor blijft er een element van kersen plukken in. Het zit ergens tussen kersen plukken en een keiharde brexit in, om die zeer onnauwkeurige termen maar even te gebruiken.

Ik zou best meer informatie willen geven, maar dat kan ik niet. We kunnen wel de Nederlandse belangen in kaart brengen. Daar zijn we al een tijdje mee bezig. We zijn ook nog niet aan het onderhandelen met de andere 26 lidstaten, omdat je helemaal niet weet waarover je moet onderhandelen. Misschien wordt er nu een begin mee gemaakt naar aanleiding van de interpretatie van de speech. Laat er geen misverstand over bestaan, dat is niet meer dan wat wij hier zitten te doen, want meer hebben we niet.

In die zin kan ik niet direct voldoen aan het verzoek van de heer Omtzigt. Het is niet zo dat wij als regering dingen willen achterhouden voor de commissie, zoals ik al eerder heb gezegd. Ik zit even te denken hoe dit het meest verstandig kan. Ik kan volgende week geen brief schrijven over de wijze waarop wij met de andere 26 lidstaten gaan onderhandelen. In de procedurevergadering van de commissie, met de griffier en met de leden, kan worden bekeken hoe we dat het beste kunnen doen. Uiteraard wordt er informatie verschaft. We willen de Kamerleden zeker niet achterstellen bij de andere actoren die meeonderhandelen, zoals het Europees parlement, dat ook informatie krijgt. De Kamerleden moeten zeker in dezelfde positie zitten, maar er zijn ook specifieke Nederlandse belangen. Ik wil dat ook nog eens met de Minister-President bespreken, omdat er een bredere verantwoordelijkheid voor is. De speech is geen aanleiding voor mij om te denken dat ik morgen hierover al iets met de Kamer te delen heb. De Kamer moet erop vertrouwen dat dit zo is. Daarom denk ik dat het goed is om de bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. We hebben hierover vorige maand ook een briefing gehad.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal mensen wil interrumperen. Voordat ik daartoe de gelegenheid geef, vraag ik aan de Minister of hij alles over de brexit heeft vermeld.

Minister Koenders:

Nog lang niet alles over brexit, maar ik heb eerlijk gezegd hoe de situatie is. Het is een belangrijke speech. Het is goed dat er contouren zijn en dat er iets meer helderheid is geschapen. Ik denk dat we ook wel iets meer weten over de richting waarin het gaat. Laat er geen misverstand over bestaan dat Nederland belang heeft bij een goede overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen staan voor onze belangen en die zullen we ook inbrengen bij de collega's in de Europese Unie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik vond die technische briefing heel informatief en goed. We hebben daar goed naar geluisterd. De Minister zegt dat de onderhandelingen nog niet begonnen zijn, maar volgens mij zijn de onderhandelingen over het onderhandelingsproces wel begonnen. Ik merk bijvoorbeeld dat de rapporteur van het Europees parlement druk bezig is om ook mee te doen aan die onderhandelingen. Hij is bezig om binnen te komen bij het onderhandelingsproces. Kan de Minister iets zeggen over het onderhandelingsproces? Hoe je dat vorm geeft, bepaalt ook de uitkomst van die onderhandelingen, dat weten we wel zeker.

Minister Koenders:

Eigenlijk is het niet zo heel ingewikkeld. Het Europees parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad willen aan tafel zitten. Het zij zo. Dat mag allemaal. Dat is ook verstandig, want op een gegeven moment gaan zij allemaal over een stukje van de finale besluitvorming. Zoals bekend is het eindresultaat ook afhankelijk van een positief of negatief besluit door het Europees parlement. In dat kader is er ook een onderhandelaar naar voren geschoven, maar die is niet aan het onderhandelen. Dat geldt ook voor de heer Barnier. Hij heeft wel gesproken, zoals is gemeld in de briefing en in de brief met het verslag van de Europese Raad, maar dat was niet meer dan een kennismakingsronde met alle landen, om te horen hoe zij tegen dat proces aankijken. Dat heeft weer te maken met het bekende punt hoe je vorm geeft aan de scheiding en de nieuwe overeenkomst, en aan het gat dat daar eventueel tussen valt. Daarover is nog vrij weinig te zeggen, omdat ook dat punt mij niet duidelijk is geworden in de speech van de Britse premier. Daar gaan wij echt niet over. Men kan vragen of ik daarover ideeën heb, maar het is onderhandelingstechnisch niet verstandig om daarover iets te zeggen voordat degenen die weg willen, hebben gezegd wat zij willen. Dan zullen wij dat vervolgens ook doen. Voor zover ik weet, is er in de onderhandelingen niet meer bekend dan dit feit. De reactie gisteren van de heer Barnier was keurig en buitengewoon sec, dat hij er kennis van heeft genomen, net als wat ik nu zeg. Ik kan mij voorstellen dat de leden dat niet heel spannend vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor dat de Minister bereid is om met ons in overleg te treden. Ik zou graag van die bereidheid gebruikmaken. We kunnen in de komende twee weken om de tafel gaan zitten om dit proces te bespreken. Ik begreep van mijn medewerker dat de ambtelijke briefing zeer nuttig was. Ik kon hierbij helaas zelf niet aanwezig zijn. Het gaat inderdaad om politieke afspraken over hoe wij elkaar op de hoogte kunnen houden. Dat kan bij hoge uitzondering ook vertrouwelijk. Dank voor dat aanbod. Ik hoop dat ik de Minister zo goed heb begrepen.

Minister Koenders:

Dat lijkt me prima. Het is jammer dat de heer Omtzigt niet bij die briefing was, maar dat kan gebeuren. Ik wil hierover nog even spreken binnen de regering. Ik ben weliswaar de coördinerende Minister, maar ik vind dit wel belangrijk. Laat duidelijk zijn dat dit niet gaat over de Kamer niet op de hoogte houden van wat we doen. We doen nog relatief weinig, maar brengen veel in kaart. We zijn niet naïef over het belang van Nederland. De heer Omtzigt wil daar een zekere controle op houden. De vraag is hoe je de informatievoorziening aan de Kamer het beste kunt paren aan de noodzaak om een goed onderhandelingsmandaat te hebben bij de andere 26 landen. Daar wil ik graag over spreken. Laten we daar een afspraak over maken, dan kunnen we bekijken hoe we tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

Ik dank u voor die toezegging.

Minister Koenders:

We hebben zelf een ministeriële meeting over dit onderwerp op 7 februari. We moeten even kijken of het ervoor of erna moet zijn. Daarna is misschien beter, want dan heb ik het besproken.

Dan kom ik op de andere vragen die gesteld zijn. Deze hebben onder andere te maken met het Bratislavaproces. Ik vind het echt belangrijk om dat fors aan de orde te stellen tijdens de informele RAZ, want die leent zich daar ook wel voor. Ik ben wel bezorgd over de stand van zaken in Europa. Zo'n brexit slaat er wel in. Hoe de onderhandelingen en de contouren ervan ook zullen zijn, we verliezen een belangrijk lid. We hebben te maken met een instabiele situatie in Europa. Zoals bekend is het niet makkelijk om consensus te bereiken over solidariteit en samenwerking op het gebied van migratie, maar ook op andere punten. Ik vind echt dat het een verplichting is van de Europese Unie om ook in de Raad Algemene Zaken helderheid te verschaffen inzake de Verklaring van Rome, om iets te voorkomen waar de heer Mulder terecht bang voor is, namelijk dat er wordt gezegd dat het enige antwoord op een probleem in Europa is een federalistische, krachtige sprong voorwaarts.

De bode komt weer met koffie. Misschien denkt hij: die man praat niet meer helder. Ik stel het op prijs dat hij mij daarop wijst, maar ik heb genoeg koffie gehad.

Ik kom even terug op het Bratislavaproces. Ik denk dat er in de Kamer consensus bestaat – maar misschien niet bij alle fracties in dezelfde mate --over punten als de consolidering van Europa. Op een aantal terreinen kunnen we echt minder Europa hebben. Op een aantal andere terreinen hebben we een versterkt Europa nodig. Dan heb ik het over migratiesamenwerking, terreurbestrijding en buitenlandse politiek. Er is ook gesproken over de combinatie van de versterking van de interne digitale markt en de sociale aspecten daarvan. De regering blijft staan achter het idee van de sociale component, nog los van de vrijheid van personenverkeer. We blijven keihard strijden voor de Detacheringsrichtlijn. Dat is geen eenzijdige positie van de heer Asscher. Ik neem aan dat de politieke partijen in het licht van de verkiezingen over twee maanden positie gaan innemen over waar zij meer of minder nadruk op willen hebben. Dat hoort ook onderdeel van het debat te zijn. Daar ga ik als Minister niet over. De heer Asscher heeft daarvoor een voorstel gedaan als Minister van de Partij van de Arbeid. Dat sluit vrij nauw aan op het punt van gelijk loon voor gelijk werken op dezelfde plek. Los van de vraag of dat een element moet zijn van de brexitonderhandelingen is dat een legitiem standpunt om in te nemen. Ik heb net gezegd dat wij nog geen onderhandelingspositie hebben op dat specifieke punt. Ik neem aan dat er verschillende visies op zijn, die ongetwijfeld onderdeel van de verkiezingen zullen zijn. Dat kan ook nog, want ik verwacht dat die notificatie pas na de verkiezingen zal komen.

De heer Omtzigt (CDA):

O, ze wachten erop!

Minister Koenders:

Misschien mag ik hier ontkennen dat het Verenigd Koninkrijk in het momentum van notificatie, voor zover ik dat weet, mede heeft nagedacht over de datum van de Nederlandse verkiezingen.

Het Bratislavaproces is sowieso wel belangrijk. Dat hebben we ook in de brief voorgelegd. Dat is ook de richting van onze inzet in Rome. Over die specifieke inzet zal ik de Kamer uiteraard nader inlichten, omdat dat nog maar net begonnen is, juist omdat er zo'n grote discussie is in Europa.

Misschien moet ik het punt van de verkiezingen toch maken. Die maken het wel lastig, ook voor de Nederlandse regering. Dan doel ik niet alleen op de verkiezingen in Nederland, maar we hebben toevallig in dit jaar overal verkiezingen die fundamenteel te maken hebben met de toekomst van Europa. Dat geldt voor Nederland en Frankrijk, maar ook voor Duitsland. Die verkiezingen gaan niet allemaal op dezelfde wijze over Europa, maar zij zullen wel consequenties hebben voor hoe burgers Europa zien. Daarom vind ik dat een goed debat. Ik kan er in die zin besluitvormend iets minder op vooruitlopen. In een tijd van instabiliteit en veranderde trans-Atlantische betrekkingen – of althans een nieuwe invulling daarvan – kunnen we niet wachten op elke nieuwe verkiezing, alsof we geen positie moeten innemen. De wereld gaat wel echt gewoon door. Dat betekent dat de Nederlandse regering in de komende weken voluit posities zal innemen, uiteraard op basis van de instemming van de Kamer daarover.

Ik kom op de migratiedeal die wordt voorgesteld door het Maltees voorzitterschap. Ik kijk uit naar de voorstellen van het voorzitterschap, want die ken ik nog niet. Misschien komen zij daar volgende week mee. Zij hebben publiekelijk verklaard waar de prioriteit van de voorzitter ligt. Die prioriteitstelling deel ik en die hebben wij ook met de Kamer gedeeld. Het is van groot belang – meer dan ooit, denk ik – om inzake migratie samenwerking te zoeken met landen in de regio Noord-Afrika en Afrika, zoals we dat ook doen met Turkije en met andere landen. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik ook nog moet zien hoe dat bij Libië zou kunnen. Wij kunnen nu geen mensen naar Libië laten terugkeren, gezien de abominabele situatie daar, en dat gaan we ook niet doen. De politieke situatie aldaar is dat de zittende regering zeer instabiel is.

Dat neemt niet weg dat wij versterkt dingen moeten doen op het terrein van migratie. Ik heb al eerder gewezen op het feit dat de samenwerking die we zoeken met Afrikaanse landen, gericht is op het indammen van die stroom, waardoor inderdaad zo veel mensen omkomen. Dat begint met heel specifiek beleid in sommige regio's in Afrika. Waar komen de migranten nu eigenlijk vandaan? Dat is heel interessant. We hebben daar analyses van. Ik denk dat de voorzitter daar goed van op de hoogte is.

Laat ik Tsjaad als voorbeeld nemen. Dat is een van de armste landen in de Sahel, maar bijna niemand migreert daar richting Europa. In delen van Ghana proberen veel mensen die route naar Europa, die vaak onderbroken wordt. Of ze verdrinken of ze komen er wel. Dat wordt wel gedaan, maar in grote delen van Ghana niet. Met alle ingewikkeldheden om in Mali te komen tot overeenstemming heb ik daar zelf gezien waar de migranten vandaan komen. De oorzaak is deels economisch, zeker, maar er zitten ook andere aspecten aan. Dat geldt ook voor wat we eraan kunnen doen. Die grondoorzaken moet je veel beter bekijken.

Bij het bestrijden van corruptie en human trafficking wordt met al deze landen gewerkt, inclusief Libië, denk aan de kustwacht. We moeten daarmee werken om ervoor te zorgen dat de stroom aan die kant ophoudt. Als die maar door kan gaan, betekent dit dat mensen aan de bron blijven vertrekken naar het Noorden. Daarom is er die kustwachtsamenwerking. Daarnaast is er de International Organization for Migration (IOM), die te maken heeft met de humanisering van de verschrikkelijke situatie voor mensen die in Libië aankomen. Dat is echt een verschrikking. Ik heb zelf mensen uit Niger gezien die uit Libië terugkwamen. Zij waren totaal in elkaar geslagen en verarmd. Dat is een drama. De kant van de terugkeer naar het land van oorsprong hoort daarbij. We hebben het dan niet over asielzoekers. Het overgrote deel van de migranten uit Afrika zijn economische migranten die hier geen toekomst hebben. Wij hebben altijd gezegd dat die drie elementen deel uitmaken van de migratie compacts. Het is ongelofelijk lastig om daarover te onderhandelen, maar dat moeten we wel doen. We hebben net een discussie gehad over Algerije en Marokko. De Nederlandse regering is actief bezig met die regeringen, juist omdat terugkeer zo essentieel is.

We zullen volgende week in de Raad Algemene Zaken inbrengen dat voor de Nederlandse regering de hele zaak van migratie en de capaciteit van Europa essentieel is. Het is essentieel om aan de burgers te laten zien dat we dat probleem veel beter kunnen afhandelen. Ik vind dit nog wel ingewikkeld voor elk land, ook gezien de regionale aanpak, om een waterbed te voorkomen. Als je de stroom in Niger stopt, gaat deze via Mali naar Marokko of naar Libië. Dat fenomeen is bekend. Daarom is een regionale benadering van belang. Bij de landen in Noord-Afrika maakt het toch nog wel verschil of je praat over Tunesië, Libië, Egypte, Marokko of Algerije. Doordat de situatie in het ene land heel anders is dan in het andere, is het soms moeilijk om met zo'n land tot overeenstemming te komen.

Mijn inzet volgende week zal zijn om dit te prioriteren op basis van de aanpak met die drie elementen. Er is altijd een discussie over negatief of positief beleid. Daarbij moet je kijken naar de verschillende landen, want de situatie is niet in elk land hetzelfde. Er zal ook een Europese hoed overheen moeten, want anders bereik je dat nooit.

Het is essentieel dat er sprake is van grote nationale competentie naast de Europese Unie als institutie, met de kracht van de financiële fondsen en de gezamenlijke diplomatie. We hebben dat ook in Turkije gedaan, even los van de vraag of je het met die deal eens bent. De terugkeer van mensen is een nationale verantwoordelijkheid. Ik vind het wel van belang dat we niet zozeer onderling gaan concurreren als wel samenwerken met landen die daarbij resultaat hebben geboekt. Dat is ook een element dat ongetwijfeld met collega Dijkhoff wordt besproken. Ik trek gezamenlijk met hem op om deze moeilijke situatie, die nog tijden bij ons zal blijven, aan te pakken. Ik vind het een drama en in zekere zin ook een bron van schaamte voor ons continent. Als je kijkt naar het aantal mensen dat is omgekomen in de Middellandse Zee, is dat echt een drama eerste klas. Aan iedereen die zegt dat we dat heel makkelijk kunnen oplossen, draag ik graag de verantwoordelijkheid over. Dit moeten we echt serieus aanpakken, volgens humane principes, maar wel straf, als het gaat om mensen die niet mogen blijven. Dat is de invalshoek die we volgende week zullen kiezen op Malta. Voor Malta is het vlakbij. Het voordeel is dat Malta veel kennis van zaken heeft over de lokale situatie. Dat is wel belangrijk. Soms wordt het allemaal op één hoop gegooid: het zijn migranten, ze komen uit Afrika en ze gaan langs die route. Je moet er vrij specifiek en hard aan werken. Het is niet iets wat zomaar voor elkaar komt.

Er is eerder weleens gevraagd naar de situatie in Mali. Er was toen een verschil van mening met de Malinese regering over of dat wel of niet bestond. Dat heeft te maken met die gevoeligheden. Bij landen die te maken hebben met migranten die hier werk zoeken, die geen legale weg zien en dus de illegale weg kiezen, met de bijbehorende risico's, is dat vaak een inkomstenbron die groter is dan die van internationale samenwerking of van de investeringen in dat land. Dan kun je wel zeggen dat zij moeten meewerken, maar de vraag is hoe je dat op een goede manier voor elkaar krijgt. Gezien de situatie in Nederland moeten we straf optreden als het gaat om mensen die hier ten onrechte zitten, die echt terug moeten of die aan het asielhoppen zijn, juist om ervoor te zorgen dat mensen die wel recht hebben om op ons continent te verblijven, een goede plek kunnen vinden.

Ik ben het zeer met de heer Van Bommel eens dat Kosovo een zorgpunt is. Ik vind het ook goed dat hij dat aan de orde heeft gesteld. De spanningen zijn groot. We hebben vorige week de absurditeit gezien, om het zo maar te noemen, van een trein vol met parafernalia van het Servisch nationalisme die in de richting van Kosovo is vertrokken, terwijl je daar ook gewoon met de trein heen kunt. Dat is allemaal opgetuigd. Vervolgens zie je dat er ook hernieuwd nationalisme is in Kosovo. Het gaat er niet om wie de goede of de slechte is. Naar mijn overtuiging is er ook sprake van beïnvloeding vanwege de verkiezingen in Servië. Daarbij is er ook een discussie over de acceptatie van de onafhankelijkheid van Kosovo, goed overleg en de geopolitieke aspecten. Daarmee bedoel ik niet dat er ineens sprake zou zijn van Russische invloed. In deze regio speelt de geostrategie sowieso een grotere rol. Ik heb net met de Minister van Buitenlandse Zaken van Moldavië gesproken. De president van Moldavië is vandaag naar Moskou gegaan en heeft gezegd dat hij nog niet weet of hij een associatieakkoord wil sluiten of iets anders wil doen. Die discussie is bekend, want die hebben we eerder gevoerd, ook inzake Oekraïne, een zeer gevoelige zaak. Dit type discussies zie je in zekere zin ook op de Balkan. Dat heeft ook te maken met zaken die in dit parlement gevoelig liggen, en dat begrijp ik wel. De hele zaak van de uitbreiding is hierbij niet de oorzaak, maar wel mede een factor. Op het moment dat men niet meer het gevoel heeft dat Europa betrokken is bij dat gebied, denkt men terug te moeten keren naar de nationale reflexen. Dat is risicovol. Misschien is het goed om te zeggen dat de Europese Unie zeer veel kracht heeft getoond, in het bijzonder mevrouw Mogherini en de heer Hahn. Zij hebben dit zaakje gestopt, terwijl er bijna een escalatie van de eerste orde was. Europa heeft fors bemiddeld en preventieve diplomatie gebruikt, om te voorkomen dat die trein ver genoeg ging om een probleem te creëren.

Bij het probleem van Servië en Kosovo zijn grote diplomatieke betrokkenheid en kracht nodig in de richting van beide landen. Ik heb toevallig vanmorgen met beide ambassadeurs gesproken over dit zeer zorgelijke punt. Formeel hebben de Europese Unie, de Verenigde Staten en de NAVO opgeroepen tot terughoudendheid. Ik denk dat de Hoge Vertegenwoordiger haar rol krachtig heeft gespeeld. Dat vind ik zeer positief. Zij heeft daar goed werk verricht. Maar goed, het blijkt wel dat het daar nog lang niet stabiel is, terwijl we eigenlijk dachten dat de samenwerking aan beide kanten verbeterd was. We zien hoe fragiel dat is, als er sprake is van verdere instabiliteit en onzekerheid. Je ziet dat er ook wordt geanticipeerd op de onduidelijke politieke ontwikkelingen in Europa en in de Verenigde Staten. Daarom moeten we niet wachten op de uitkomst van allerlei verkiezingen, maar is er werk aan de winkel. Er werd ook gevraagd of een Krimscenario daar mogelijk is, maar dat zie ik niet. Daar is terecht veel aandacht voor gevraagd.

Over Cyprus ben ik wat optimistischer, ook al is er geen alomvattend akkoord gekomen. Er zijn twee mogelijkheden, als je kijkt naar hoe dat gaat. Volgens mij is er wel een soort endgame. Vorige week heb ik gesprekken gevoerd in New York met de nieuwe secretaris-generaal van de Verenigde Naties en anderen. Er is aan beide kanten een grote wil om hieruit te komen. Er is gematigd leiderschap dat een compromis wil. Dat is belangrijk. In de laatste fase van onderhandelingen worden de posities altijd het scherpst naar voren gebracht, want er staat toch veel op het spel voor mensen die hier jaren in geïnvesteerd hebben en die de rekening van winst en verlies gaan opmaken.

De meest heikele kwestie is de aanwezigheid van Turkse troepen. Ik kan mij voorstellen dat beide partijen nog niet bereid zijn tot een compromis, als er een deal wordt voorgesteld om die presentie te verminderen of zelfs totaal op nul te stellen. Dat is geen reden om meteen te wanhopen. Tijdens de conferentie op 12 januari is voor het eerst in de geschiedenis gesproken over garanties en veiligheid in dit format. Mijn collega van het Verenigd Koninkrijk was daar, net als de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken, de Griekse Minister van Buitenlandse Zaken, de Grieks-Cyprioten, de Turks-Cyprioten en de secretaris-generaal van de VN. Het kernprobleem is nu om te komen tot garanties voor de veiligheid. Op werkgroepniveau wordt hier vanaf vandaag over gesproken. Dat biedt de partijen enige tijd om weer vertrouwen te winnen. Ik durf er nu echt geen fles champagne op in te zetten.

De Europese Unie is daarbij ook aanwezig en speelt een grote rol. Het gaat om een lidstaat van de Europese Unie, dus wij moeten een positie bepalen over de aanwezigheid van buitenlandse troepen. Hoe aanvaardbaar is de aanwezigheid van Turkse troepen in een Europese lidstaat? Dat is echt nog een issue dat moet worden opgelost. De bottomline is dat het overleg in suspensie is. Het duurt even. Het kernpunt vormen die garanties. Ik denk dat het niet onmogelijk is om een oplossing te vinden. Het is wel jammer dat dit op 12 januari niet gelukt is, zeg ik erbij. Op grond van de verslagen die ik heb gezien en wat ik heb gehoord tijdens de laatste vergadering van de Raad Buitenlandse Zaken, afgelopen maandag, durf ik deze analyse wel te geven, maar ik kan geen garanties geven, want het is een ongelofelijk ingewikkeld punt.

Met alle respect voor de heer Omtzigt en mevrouw Maij, ik heb mij niet op alle vragen over Turkije geprepareerd. Het is niet zo dat wij constant over Turkije spreken, ook niet in de Europese Unie. Het onderwerp staat niet op de agenda. Ik neem aan dat de heer Omtzigt daar blij om is, want als het er wel op stond, zou hij zich afvragen of het een associatieraad was of dat er toch weer werd onderhandeld. Ik heb uiteraard grote problemen met beide zaken, zowel de rechtsgang bij de genoemde sociaaldemocratische politicus als de straf van 142 jaar voor de heer Demirtaş. Ik had grote problemen met de opheffing van de parlementaire immuniteit en de arrestaties, en nu is er ook nog die enorme straf overheen gekomen. Ik heb erover gesproken met de Turken, ook in de Europese Unie. We moeten reëel zijn en zeggen dat dit geen goede zaak is, die wij ook bekritiseren. We zetten ons in om al die processen te monitoren. Dat geldt voor journalisten en mensenrechtenactivisten en dus ook voor beide gevallen. Zoals bekend heeft de Raad er consequenties uit getrokken, op voorstel van Nederland. De bestaande situatie wordt in die zin gecodificeerd, als politiek signaal. Er is bij lange na nog niet alles over gezegd.

Naar mijn mening zijn de ontwikkelingen in Turkije sowieso zeer ingewikkeld, denk maar aan de verschrikkelijke aanslagen, de interne en de externe veiligheid en de veranderingen van de Grondwet. Zonder nu en détail hierop in te gaan, gezien het feit dat dit onderwerp niet op de agenda staat, zeg ik dat ik de zorgen van de Kamer deel. Ik heb pas net kennisgenomen van de brief van Commissaris Timmermans. Ik heb begrepen dat nog niet alle leden die brief hebben. Uiteraard wil ik voldoen aan het verzoek om terugkoppeling aan de Kamer – dat moest eigenlijk voor 15 januari gebeuren – dat in de motie-Omtzigt c.s. (21 501-02, nr. 1705) staat; laat daar geen misverstand over bestaan. Die brief is er nu; die wilde ik zelf ook graag zien. Ik wil goed begrijpen wat de vraagstelling is en waar we naar op zoek zijn. Ik heb de brief snel gelezen en begrijp daaruit dat de Commissaris aangeeft wat we nu eigenlijk doen in Turkije op het terrein van de juridische samenwerking. Het gaat om een verbetering van de situatie in Turkije en de gevangenissen daar. Daarbij denk ik aan de prison education standards, de gezondheidszorg, beter management, preventie van radicalisering, waar wij ook groot belang bij hebben, en de manier waarop het bestuur van een gevangenis onder betere controle van de civiele autoriteiten komt. Volgens mij geeft dat in de kern aan wat wij moeten doen in Turkije. Het programma moet mijns inziens eerder versterkt dan verzwakt worden binnen het budget van de IPA-gelden, los van het feit dat ik vind dat de IPA-gelden er eigenlijk niet meer zouden moeten zijn. Daarom heb ik altijd een beetje moeite gehad met de vraag van de heer Omtzigt. De Europese Unie is natuurlijk geen martelwerktuigen aan het financieren in Turkije; integendeel. Wij hebben geweldige projecten waarmee wordt geprobeerd om de situatie beter te maken.

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt wel: is er ergens een gevangenis waar misschien marteling heeft plaatsgevonden? Ik wil dat nog best een keer voor hem nagaan, maar wat willen we eigenlijk met die vraag? Als de heer Omtzigt dit wil weten, zal ik aan de heer Timmermans vragen om nog eens na te kijken of er een gevangenis is waar gemarteld is. Ik ben tegen martelen en de Europese Unie is tegen martelen. Een commissie van de Raad van Europa kijkt hiernaar. De berichtgeving die publiekelijk is gedaan dat de Europese Unie verantwoordelijk is voor de financiering van marteling vind ik schandelijk. De EU is daar niet verantwoordelijk voor; zij probeert de situatie daar juist te verbeteren. Uit deze brief blijkt hoe adequaat en goed we daarmee bezig zijn. Als daarover nog meer informatie nodig is, zal ik proberen die te krijgen. Meer informatie is altijd goed. Daar is niets op tegen, maar laten we er dan wel voor zorgen dat het voor een doel is, namelijk de verbetering van de situatie van de mensen in een land waar de zaken ongelooflijk ingewikkeld liggen. Ik deel de afkeer van marteling en van de slechte situatie in de gevangenissen daar.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik twijfel er geen moment aan dat de Staatssecretaris tegen martelen is. Dat is volstrekt helder, maar dat is niet de kern van de zaak.

Minister Koenders:

Ik ben hier als Minister hoor, maar dat maakt niet uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet alleen als Minister, maar ook als mens en op alle mogelijke andere manieren is hij hiertegen.

De kern van de zaak is de volgende. De bedoeling van het programma is heel duidelijk, maar er zijn serieuze aanwijzingen dat het in de gevangenissen heel slecht gesteld is met de mensenrechten, vooral na de mislukte coup. In de brief van Commissaris Timmermans staat welke mechanismen er zijn, maar er staat niet in of die ook gebruikt zijn. Ik wil nog steeds een lijst hebben met gevangenissen die door de EU gefinancierd zijn, zodat ik kan zien of dat dezelfde gevangenissen zijn waar naar verluidt geen goede behandeling van gevangenen heeft plaatsgevonden, in Istanbul, Izmir en Ankara, waar de Raad van Europa op een speciale missie naartoe is geweest. De context van de vraag is dus niet of het theoretisch klopt en of de bedoelingen goed zijn, maar of er praktisch gecontroleerd is, na de coup, of er gemarteld is of niet. Zijn daar aanwijzingen voor? Wij willen graag een lijst van gevangenissen krijgen. In het antwoord van Commissaris Timmermans staat dat de Turken zelf kunnen bepalen welke gevangenissen gefinancierd worden met deze gelden; dat is gedecentraliseerd. Ik zou zeggen tegen de Turken: geef die lijst maar. Die lijst wil ik graag hebben. Welke projecten zijn er met die 23 miljoen per jaar betaald? Dan kan het resultaat van de inspecties in die specifieke gevangenissen ernaast gelegd worden.

Minister Koenders:

Dan is er misschien toch sprake van een misverstand. Ik zit even na te denken over wat de heer Omtzigt nu zegt. Het programma is niet gericht op het financieren of bouwen van gevangenissen, maar op het verbeteren van de situatie in de gevangenissen. Of er gemarteld wordt of niet, in beide gevallen zal de situatie moeten verbeteren. Dat staat duidelijk in de brief van de heer Timmermans. Er worden geen gevangenissen gebouwd met Europees geld. Het gaat hier om programma's voor meer civil control, verbetering van de mensenrechten en verbetering van een aantal regels, juist die zaken waar wij zo over inzitten. Wij doen dat ook in andere landen, want ook in andere landen vinden helaas nog martelingen plaats. Daar moeten we natuurlijk achteraan en dat moeten we bekritiseren; dat ben ik zeer met de heer Omtzigt eens. Daarom hebben we ook tot twee keer toe een commissie in de Raad van Europa gevraagd om daar verslag van te doen. Het lijkt erop dat de indruk bestaat dat de Europese Unie gevangenissen opzet en daar een martelwerktuig in zet. Nee, zij voert goede programma's uit om juist het tegendeel te bereiken. Dat staat echt helder in de brief. Die programma's zijn overigens niet het enige middel daarvoor; we hebben daarvoor ook nog andere middelen. Ik kan het nog wel een keer aan de Commissie vragen, maar die zal mij ook vragen: wat wilt u eigenlijk nog?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil het volgende. De vorige brief van de Minister was vrij duidelijk. Daar stond in dat het geld, die 23 miljoen per jaar, ook besteed werd aan de uitbreiding van de capaciteit van de gevangenissen in Turkije. Dat zie ik als niets anders dan het bouwen van nieuwe gevangenissen of het uitbreiden van bestaande gevangenissen, maar misschien heb ik die zin dan verkeerd begrepen.

Minister Koenders:

«Capaciteit» is niet bedoeld in fysieke zin, maar in de zin van de capaciteit om bepaalde dingen beter te doen; «capacity building» heet dat op z'n Engels. Ik kijk even naar mijn ambtenaren: dat klopt toch? Ik wil namelijk zeker weten dat ik de heer Omtzigt goed inlicht. Zij knikken, maar misschien kunnen we dat voor de zekerheid nog checken, zodat we in ieder geval over hetzelfde probleem spreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil graag weten aan welke projecten die 23 miljoen is uitgegeven en hoe deze projecten zijn geëvalueerd, niet op algemeen niveau, maar op detailniveau.

Minister Koenders:

Maar dat is een andere vraag, al wil ik best allerlei vragen van de heer Omtzigt beantwoorden; dat is echter deels ook een verantwoordelijkheid van zijn collega's in het Europees parlement. Ten eerste is de vraag of wij een misverstand over capaciteit hebben of niet. Ik ben er niet van op de hoogte dat wij capaciteiten zouden bouwen voor gevangenissen; daar zou ik ook problemen mee hebben. Als daar echter nog een check op nodig is, dan zullen wij die doen. Ten tweede is de vraag wat de aard van de programma's is. Daarover is de heer Omtzigt nu ingelicht via deze brief, waarin heel helder staat wat men doet. Ik zou niet weten wat daar nog aan toegevoegd moet worden.

Ik denk dat ik de meeste vragen nu beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Wij gaan over naar een korte tweede termijn, met een spreektijd van een minuut per fractie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan inderdaad kort zijn. Wat de Minister gezegd heeft over de brexit ligt voor de hand, maar wij moesten deze vragen wel stellen, al konden we de antwoorden voorzien. Het gaat om wat straks daadwerkelijk op tafel komt en wat wij daartegenover stellen, indien nodig.

Ik ben blij dat de Minister onomwonden zegt dat hij onze zorgen deelt over het gedoe in Kosovo, om het zo maar even te zeggen. De situatie in die regio, met de geschiedenis en de heetgebakerdheid die we kennen en met de actoren op afstand die roet in het eten willen gooien, is lastig. Ik hoop dat dit goed gevolgd wordt, ook vanuit de Europese Unie, zodat wanneer daar – dat is nu gebleken – vanuit Europa, vanuit Brussel, iets van betekenis gedaan kan worden, dit ook gedaan wordt en er de juiste aanspreekpunten en contacten zijn. De betrokkenheid van de Europese Unie bij de verschillende landen op de Balkan, die nog steeds veel problemen hebben, zij het soms onder de oppervlakte, zal nog jarenlang moeten doorgaan, vrees ik.

Ten slotte kom ik op de deal met Libië. De Minister bevestigt dat het vluchtelingenthema prioriteit heeft. De capaciteit van Europa moet inderdaad worden versterkt; hierbij gaat het, denk ik, wel om fysieke capaciteit, terwijl het bij de hervorming van het gevangeniswezen in Turkije om een andere vorm van capaciteit gaat. Daar gaat het namelijk niet om cellen, blokken of gebouwen, maar om het bevorderen van de deskundigheid om in overeenstemming met internationaal aanvaarde normen detentie mogelijk te maken.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag met dat laatste beginnen. Ik kan mij herinneren dat wij hierover ook in een plenair debat van gedachten hebben gewisseld. Ik vind het heel prettig om te horen dat «capaciteitsopbouw» de vertaling van «capacity building» is, dat het gaat om mensen van de Europese Unie die ervoor zorgen dat het management en de manier waarop bijvoorbeeld gevangenisbewaarders met de gedetineerden omgaan, verbeteren en dat kennis over de mensenrechtenverdragen die daaraan ten grondslag liggen, onderdeel van deze projecten is. Zo heb ik het in ieder geval vaak begrepen. Ik ken ook mensen die in deze projecten werken. Ik zie graag de brief tegemoet die de heer Omtzigt ontvangen heeft, maar die ik zelf nog niet gezien heb.

Ik dank de Minister voor zijn antwoord op de vragen over de brexit. Ik vind het heel prettig dat we kunnen bezien of we hierover in een besloten overleg kunnen doorpraten, want ik denk dat dit iets is wat ons allen gaat bezighouden de komende maanden en jaren, al hoop ik dat dit niet al te lang duurt. Zeker het Nederlandse bedrijfsleven is immers niet gebaat bij onzekerheid en termijnen van vier, vijf, zes jaar voordat het enige zekerheid heeft over de wijze waarop het in de toekomst handel kan drijven met dat grote en belangrijke buurland.

Tot slot ga ik kort in op Bratislava. Wat de Minister daarover zei, lijkt mij goed: consolideren, op sommige punten minder en op andere punten meer en een interne markt met sociale aspecten. Dat lijken me vier mooie punten. Ik wil wel meegeven dat we de nare term «flexibele solidariteit», die we af en toe gehoord hebben, eruit willen blijven houden. We doen solidair als het ons uitkomt en als het ons niet uitkomt, doen we het niet: zo versta ik solidariteit niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben de brief aan het terugzoeken, maar ik kan hem zo snel niet vinden. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor zijn bereidheid – ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Maij – om van gedachten te wisselen over de brexit en de wijze waarop we het Nederlandse belang kunnen borgen in de preonderhandelingsfase, dus de fase waarin we niet met de Britten onderhandelen, maar met de 26 partners met wie wij van plan zijn om binnen de Europese Unie een gemeenschappelijke strategie op te zetten.

Op Turkije kom ik nog terug. Ik zal ervoor zorgen dat de brief van de heer Timmermans zo snel mogelijk wordt rondgestuurd. Ik hoop dat mijn vragen duidelijk zijn, maar anders zal ik ze nog een keer precies op papier of op de mail zetten. We hebben de filmpjes van marteling gezien. Die zijn op YouTube verschenen. Daar zijn we allemaal behoorlijk van geschrokken. Er zijn behoorlijke twijfels of alle programma's gewerkt hebben zoals de bedoeling was toen ervoor betaald werd. Als subsidie voor iets gegeven wordt, maar precies het tegenovergestelde gebeurt, trek je in Nederland die subsidie in; laat dat gewoon helder zijn. Om die reden wil ik tot op detailniveau weten hoe dat geld is uitgegeven en hoe de programma's geëvalueerd zijn. Dat wil ik dus op detailniveau weten en niet op algemeen niveau. De commissie zegt nu namelijk: er zijn manieren om het te evalueren. Dat geloof ik, maar zíjn die programma's dan ook geëvalueerd? Dat is de kernvraag. Ik snap best dat dat niet precies op 15 januari gelukt is, maar ik hoop hierover snel bericht te ontvangen van de Nederlandse regering of van de Europese Commissie. Dat is de kern van de vraag.

Minister Koenders:

Voorzitter. Op het punt van Kosovo heb ik goed geluisterd naar de heer Van Bommel en zijn collega's. Wij zullen daar zeer scherp op blijven, zowel in de Europese Unie als in de andere organisaties die daarmee te maken hebben. Er zijn zorgen over en die deel ik. Het is belangrijk dat we daar via onze ambassades – gelukkig hebben wij een ambassade in Kosovo, in Pristina, en ook in Belgrado – bilateraal ons best voor doen.

Over de brexit zullen we nog spreken. Ik neem aan dat we dit zo spoedig mogelijk ambtelijk kortsluiten, in het licht van de opmerkingen die ik eerder gemaakt heb over de wijze waarop we dit kunnen bespreken op politiek niveau. Ik wil de term «preonderhandelingen» niet gebruiken, maar doel op de manier waarop we met de 26 anderen met de brexit zullen omgaan.

Mevrouw Maij sprak over flexibele solidariteit. Daar blijft de Nederlandse regering een groot tegenstander van. We bekijken ook weleens of we iets kunnen doen waardoor iedereen functioneel bijdraagt aan dezelfde einduitkomst, zodat iedereen verantwoordelijkheid neemt, bijvoorbeeld in de vluchtelingenkwestie. Het blijkt bijna onmogelijk om dat te formuleren. Die term blijkt dus eerder te leiden tot ongelijkheid dan tot een gezamenlijke aanpak van een probleem. Dat probleem is nog niet opgelost; laten we daar maar heel eerlijk over zijn. In het kader van het gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid is dat echt een groot probleem. Dat blijft een kernpunt waar landen verschillend over denken, dus dat is problematisch. Op zich ben ik het eens met de richting die mevrouw Maij geeft.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik mij kan voorstellen dat hij de brief van de heer Timmermans deelt met de leden van deze commissie. Ik had, eerlijk gezegd, niet de illusie dat er dankzij de IPA-gelden nooit meer gemarteld zou worden, zeker gezien de coup en wat daarna gebeurd is. De vraag is dan wel of je zo'n programma nou juist moet versterken of stopzetten. We hebben die IPA-gelden nu nog. Ik ben er zelf een tegenstander van om die te continueren, maar dat weet de commissie. De IPA-gelden hebben we gericht op dit type programma's, maar daarvoor moet wel worden voldaan aan normen en eisen; daar ben ik het mee eens. Ik kan mij voorstellen dat de commissieleden hier, in het licht van de brief van de heer Timmermans, gezamenlijk naar kijken en bezien welke punten zij zouden willen toevoegen. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de Minister namens de commissie voor de beantwoording. Ik heb één toezegging genoteerd. De Minister zal terugkomen op het organiseren van een besloten overleg op politiek niveau, na 7 februari, met het oog op de informatie- en onderhandelingspositie van de 26 EU-landen aangaande de brexit. Verder heb ik begrepen dat de heer Omtzigt de brief van de heer Timmermans die aan hem gericht was, zal verspreiden onder de leden van deze commissie.

Ik wens iedereen een fijne avond.

Sluiting 17.32 uur.