21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1625 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 mei 2016

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 7 april 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 april 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda van de informele Raad Algemene Zaken van 11 en 12 april 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1599);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2016 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 15 maart 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1597);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2016 inzake verslag van de Voorzitterschapsconferentie over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) (Kamerstuk 34 139, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Maij

Griffier: Arends

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Maij, Anne Mulder, Omtzigt en Verhoeven,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ondersteunende staf welkom, evenals de mensen in de zaal, hen die dit algemeen overleg via beeld volgen en de collega's. Er staat een drietal punten op de agenda die waarschijnlijk op de informele Raad worden besproken. Er zijn woordvoerders van vier partijen aanwezig, misschien dat er nog een vijfde aanschuift. Ik stel vijf minuten spreektijd voor in eerst termijn. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Bommel namens de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Zeker ook gezien het informele karakter van deze Raad Algemene Zaken is het onontkoombaar dat er ook zal worden gesproken over de gebeurtenissen gisteren in Nederland, het referendum over het associatieakkoord tussen EU en Oekraïne. Daar zijn al allerlei zaken over naar buiten gebracht. Zo zei de Minister van Binnenlandse Zaken gisteren op twitter dat er een nieuwe referendumwet moet komen om de drempel om dat nee definitief te maken, te heroverwegen. De vraag is of de Minister van Buitenlandse Zaken dat standpunt deelt, want gewoonlijk spreekt het kabinet met één mond. Ik ga ervanuit dat dat het op dit vlak gisteren de mond van de Minister van Binnenlandse Zaken was.

De voorlopige inwerkingtreding van het verdrag kan niet eeuwig voortduren; dat is de opvatting van velen. Die kan alleen worden opgeschort wanneer alle 28 lidstaten daarmee instemmen. Is de Minister bereid om zich daarvoor in te spannen, gezien de uitslag van het referendum? Dat lijkt mij een logische vraag. Dat hoeft niet definitief besluitvormend, maar de intentie van de Minister op dit vlak zou ik wel graag vernemen.

Er zijn diverse scenario's denkbaar hoe nu verder te handelen vanuit de Nederlandse positie na het nee. Het nee kan niet worden genegeerd. Dat was volgens mij ook, vrij vertaald, wat de Minister-President daarover heeft gezegd. Er is gesuggereerd dat er nu een aanvullende verklaring zou kunnen worden opgesteld waarin Nederland nogmaals benadrukt dat Oekraïne geen lid wordt van de Europese Unie. Dat lijkt mij een onbegaanbare weg, want in alle debatten is juist benadrukt dat het lidmaatschap geen onderdeel was van dit verdrag. Zowel de voor- als de tegenstanders hebben dat volmondig erkend. Het zou dus een beetje raar zijn om ... Volgens mij is volmondig erkend dat dat niet in het verdrag stond.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de inhoudelijke inzet van de heer Van Bommel tijdens de campagne zeer gewaardeerd. Het is een felicitatie waard dat hij hoort tot de overwinnaars van dit referendum, maar om nu te zeggen dat de tegenstanders er helder over zijn geweest dat de toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie er niet inzat, is echt klinkklare onzin. Dat is namelijk voortdurend beweerd en ook door de SP nooit ontkend. Dat de heer Van Bommel nu achteraf zegt dat dat geen onderdeel van de discussie was, vind ik heel gemakkelijk. Ik ben blij dat hij het nu wel zegt, maar ik had liever gehad dat hij dat een paar weken eerder had gezegd, want dan hadden de kiezers ook geweten hoe het zat.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn invloed wordt vaak overschat, ook nu weer. Waar het om gaat, is dat het niet in het verdrag stond. Dat hebben wij altijd erkend, ook in de zalen waar ik met anderen, onder anderen de heer Verhoeven, gedebatteerd heb. Het stond dus niet in het verdrag, anders zou ik zeker door de heer Verhoeven en anderen gevraagd zij om aan te wijzen waar in het verdrag dat staat. In het verdrag staat niet dat het in politiek opzicht kan worden opgevat als een opstap naar lidmaatschap. Dat vind ik een andere discussie. Het stond er niet in, dus zou het heel raar zijn als we nu een verklaring zouden gaan aannemen of uitgeven waarin wordt gezegd dat Oekraïne geen lid wordt van de Europese Unie. Dat zou ik een rare politieke stap vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Met dat laatste ben ik het voor een deel wel eens. Het is raar om iets uit te sluiten wat niet in het verdrag staat. De conclusie die de heer Van Bommel trekt, vind ik niet zo gek, maar om de geschiedschrijving niet helemaal scheef te trekken na de afgelopen weken, voel ik toch een behoefte om het volgende te zeggen: de SP heeft absoluut meegewerkt, dag in, dag uit, aan het beeld dat Oekraïne lid zou worden van de Europese Unie om deze campagne te kunnen winnen. Dat mag. Ik heb de heer Van Bommel er in debatten vaak op gewezen dat het er niet in stond. De heer Van Bommel zei dan het een opstap is, dat het er onvermijdelijk aan komt, dat de historie het heeft uitgewezen. Dat mag allemaal, maar om daar nu dan zo gemakkelijk overheen te stappen en te doen alsof dat nooit zo geweest is, vind ik net een stap te ver.

De heer Van Bommel (SP):

Dank daarvoor, want het is belangrijk dat wij dit heel precies doen. Wij zijn het er echter over eens dat die verklaring geen afdoende reactie zou zijn op het nee van gisteren. Een scenario is dat er een akkoord is waarbij alleen het handelsgedeelte, het «EU only»-gedeelte, van kracht blijft. Ook zou er een nieuw verdrag kunnen worden uitonderhandeld tussen de lidstaten, Oekraïne en de Europese Commissie. Ik verneem graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of hij al een opvatting heeft over het meest gewenste scenario. De SP voelt zich het meest senang bij het laatste scenario, namelijk dat er opnieuw gesproken wordt over een verdrag dat dan een handelsverdrag zou moeten zijn.

Dan nog twee andere punten die zeker ook aan de orde zullen komen. Eerst het MFK (Meerjarig Financieel Kader). Wat de follow-up van de MFK-voorzittersconferentie betreft vraag ik opheldering over de wijze waarop er nu wordt gesproken over subsidiariteit. Hoe moet subsidiariteit worden ingevuld in de context van het MFK? Impliceert dit dat er minder geoormerkte gelden uit de Europese pot zullen komen? Ik krijg graag een toelichting op de intentie van het kabinet.

Tot slot het interinstitutioneel akkoord over beter wetgeven. Dat is inmiddels goedgekeurd door alle lidstaten. Verwacht de Minister dat het nog tijdens het Nederlands voorzitterschap geïmplementeerd kan worden? Kan hij een overzicht geven van de verschillende stappen in het implementatieproces? Ik hoor graag van de Minister wanneer hij verwacht dat het register voor gedelegeerde handelingen en de database over de stand van zaken in de wetgevingsprocedure gelanceerd kan worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik vermoed dat de 27 andere Ministers als eerst het woord zullen geven aan de voorzitter en zullen vragen om een toelichting op de uitslag van het Nederlandse referendum. Wellicht zou de Minister de toelichting die hij daar gaat geven kunnen delen met de Tweede Kamer. Het is namelijk duidelijk dat de ministerraad als zodanig tot nu toe geen standpunt heeft ingenomen over de uitslag van het referendum. De uitslag is nog niet eens formeel vastgesteld, dus het is in de tijd ook niet correct, maar goed, ook de Minister zal morgen in de ministerraad spreken over de uitslag van het referendum, want de vaststelling laat zich raden. Het is een duidelijk adviserend nee geworden. Daarom zouden wij graag de toezegging van de Minister willen krijgen dat er geen standpunten ingenomen worden namens Nederland in de Raad Algemene Zaken, alvorens er met de Kamer een debat gevoerd is over de wijze waarop wij uitvoering kunnen geven aan de uitslag van het referendum. Ik snap dat er behoefte is om tot allerlei oplossingen te komen, maar die toezegging zou ik graag willen hebben. De Minister moet zich beperken tot het formeel aangeven van wat de stappen in Nederland zijn, namelijk dat er een wet moet worden ingediend, dat de regering daartoe de keuze heeft, dat dat bekrachtigd moet worden door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, en dat we eerst hier het debat voeren voordat hij naar de RAZ gaat. In het verslag van de RAZ zouden wij wel graag een uitgebreide paragraaf willen hebben over de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden, zodat wij enig inzicht hebben in het krachtenveld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil dit praktisch begrijpen. Als de heer Omtzigt namelijk vraagt om een stellingname van het kabinet voorafgaande aan de RAZ, dan zou die er vandaag moeten komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De heer Van Bommel (SP):

Oh. Dan zou een mondelinge toelichting van de Minister voldoende moeten zijn. Ik vraag me echter af of dat bijvoorbeeld voor de ministerraad nog wel kan. Het lijkt mij niet, maar misschien heeft de heer Omtzigt kennis van een andere loop der dingen of van andere plannen. Ik weet het niet. Vandaag lijkt me echter onmogelijk. Een mondelinge toezegging zou dan voldoende zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Over het algemeen word ik niet rechtstreeks geïnformeerd vanuit de ministerraad, en dat is maar goed ook; dat hoort niet. Ik heb net het ECB-jaarrapport gelezen. Daarin staat dat er «over het algemeen geen monetaire financiering in Europa» is. Ik ben dus even aan het studeren op die uitdrukking, en ik kom er nog een keer op terug wat het in deze context betekent. Om terug te komen op het onderwerp van dit debat: nee, ik ga er in alle eerlijkheid van uit dat de regering niet vandaag een standpunt zal innemen. Daar heb ik ook begrip voor. Ik heb de Minister in de afgelopen maanden vele vragen gesteld over wat te doen bij een eventueel nee en ik vind ook dat de voorlopige toepassing van dit verdrag nu op een gegeven moment moet eindigen. Ik vind echter ook dat het geen zodanige haast heeft dat er vandaag allerlei onomkeerbare stappen moeten worden gezet. Enige reflectie in dit proces is zeker gewenst. Daarom stuurde ik ook aan op het niet-innemen van een standpunt, het feitelijk informeren over wat er aan de hand is en het terugkoppelen aan de Tweede Kamer wat de andere partijen van Nederland vragen. Dit kan namelijk zeer nuttige informatie opleveren voor het debat over het referendum dat in de Tweede Kamer zal plaatsvinden. Dus als die brief voor dat debat bij ons kan zijn, kan ons dat enorm helpen.

Dan het MFK. We moeten vaststellen dat de Minister sinds de MFK-conferentie op de agenda van deze commissie staat, de Kamer daarover niet goed geïnformeerd heeft. Wij betreuren het dat de Kamer rondom die conferentie te laat geïnformeerd is en dat die brief iedere keer niet kwam. Een aantal van ons was natuurlijk wel aanwezig. We steunen dus ook nadrukkelijk het verzoek van D66 ten aanzien van het discussiestuk over het MFK. Er blijven dus een aantal vragen boven de markt hangen. In welk idee voor de hervorming van het MFK ziet de regering het meest en wat zal de follow-up zijn na het Nederlandse voorzitterschap? Wat wordt er met de ideeën gedaan?

Mijn laatste onderwerp zijn de vluchtelingen. In de geannoteerde agenda stelt de Minister nadrukkelijk dat de RAZ in de vluchtelingencrisis een rol heeft als toezichthouder op de gemaakte afspraken. Daarom zal er in de RAZ ook zeker over Turkije worden gesproken, al staat dat niet formeel op de agenda. Deze week zijn voor het eerst mensen teruggezet naar Turkije. De kritiek op Turkije door Amnesty verontrust ons zeer. De RAZ kan dat niet links laten liggen en hij kan niet, zoals aangekondigd in de geannoteerde agenda, slechts spreken over abstracte controlemechanismen. Wat is de opvatting van de Minister op dit moment? Hoe zal hij omgaan met de kritiek van Amnesty op Turkije en met de berichten dat de mensen die op dit moment in Griekenland feitelijk worden vastgehouden, dagenlang geen eten zouden hebben? Dat hoort ook niet bij de uitvoering van dit akkoord.

De Minister gaat morgen naar Turkije om met eigen ogen te zien of beweringen van onder andere Amnesty correct zijn. Indien de Minister in zijn factfindingmissie moet vaststellen dat de omstandigheden niet volgens afspraak zijn, is de RAZ de eerste serieuze mogelijkheid om de EU-Turkije-deal op te schorten of aan te passen. Ziet de Minister dat ook zo? Kan hij zo snel mogelijk na afloop van het bezoek aan Turkije een verslag naar de Kamer sturen waarin hij specifiek ingaat op de aantijgingen van Amnesty?

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Het eerste onderwerp van de informele Raad Algemene Zaken is een diner over de stand van zaken van de Europese Unie. De voorgaande sprekers hebben al gesproken over de uitslag van het referendum. Volgens mij heeft iedereen die aan die campagne heeft deelgenomen en de media volgt, gemerkt dat bij nee-stemmers maar zeker ook bij ja-stemmers of mensen die zijn thuisgebleven, sprake is van euroscepsis. Wat mogen we op dat informele diner van de Minister verwachten ten aanzien van dit punt?

Dan het MFK. Mijn voorganger op dit onderwerp, Bas van 't Wout, vroeg mij om zijn complimenten over te brengen over het congres van afgelopen januari over de meerjarige begroting van de Europese Unie. Bij dezen. Het is nog vroeg – de gesprekken en onderhandelingen daarover duren nog een paar jaar – maar de VVD is van mening dat het goed is om alvast na te denken over het volgende MFK. In dat congres werd er gesproken over het ontvriezen van die begroting. Laten we dus eens van een afstandje bekijken hoe dat gaat, want die begroting bevat een aantal vastgeroeste onderdelen. De eerste vraag die bij het opstellen van een begroting aan bod zou moeten komen, is: wat zijn de taken van de Europese Unie? Wat voor Unie willen we? Wat betekent dat voor de begroting? Dat is eigenlijk de volgorde der dingen.

Wat de VVD betreft gaat er de komende jaren ook gekeken worden naar de doelmatige en doeltreffende besteding van gelden. Ik had het al over euroscepsis. Het feit bijvoorbeeld dat er een luchthaven is als die van Ciudad Real, waar geen luchtvaartmaatschappij op wil vliegen, maar die wel is aangelegd met Europees geld en vele honderden miljoenen heeft gekost, voedt de euroscepsis. Daar is wat aan te doen door middel van prikkels voor doelmatige en doeltreffende besteding. Idem dito de controleerbaarheid van de uitgaven. Het is bijna traditie dat de Algemene Rekenkamer van Europa geen goedkeurende verklaring afgeeft. Er zijn prikkels nodig om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt, zodat Europees geld goed wordt besteed. Maak het begrotingsproces overzichtelijker met vaste momenten om de begroting bij te stellen en doe ook wat aan de naheffingen en nabetalingen. Zo krijg je ook wat meer gezag. Ik zeg niet dat dat alle euroscepsis oplost, maar het kan wel helpen. Kijk ook eens naar de toekomst. Gaat het om inkomensoverdrachten aan boeren of moet je ook eens kijken naar wat de uitdagingen zijn, bijvoorbeeld innovatie, digitale markt, veiligheid en migratie? Misschien moet je de budgetten proberen die kant op te schuiven. Kortom: kijk goed naar de effectiviteit van de uitgaven, bouw prikkels in voor doelmatigheid, om zo de Europese begroting aan meer gezag te helpen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Er is al uitgebreid gesproken over het referendum. Het is natuurlijk jammer dat de uitslag is zoals die is, zowel gelet op de lage opkomst als op het verschil tussen ja en nee. We hebben er alles aan gedaan, en volgens mij is nu heel duidelijk wat de Kamer ervan vindt. Zo meteen zullen we er kort iets van de Minister over horen. Overigens mijn felicitaties aan het nee-kamp. Dat heeft een goede campagne gevoerd en dus ook verdiend gewonnen.

Ik heb twee andere punten die misschien nog wel belangrijker zijn. Allereerst de uitwerking van de EU-Turkije-deal. Volgende week zullen we daar uitgebreid over spreken, maar ik heb nu een kort verzoek omdat de deal al wel in werking is getreden, maar het kabinet er sindsdien in het parlement nog nooit verantwoording over heeft kunnen afleggen. Dat is overigens ook de schuld van het parlement zelf door de wijze van planning van al haar activiteiten. Feit is wel dat er nu verregaande afspraken worden uitgevoerd zonder parlementaire controle door Tweede Kamer dan wel Europees Parlement.

Wij horen wel veel zorgwekkende geluiden over de deal, de gang van zaken rond de deal en de gevolgen van de deal. Ik neem aan dat het kabinet ook wel de geluiden hoort dat hotspots op detentiecentra beginnen te lijken, dat er illegale uitzettingen zijn, dat Syriërs beschoten worden die Turkije proberen binnen te komen en dat er grote voedseltekorten zijn. Mijn fractie heeft nooit gezegd dat ze de deal met Turkije en de samenwerking met Turkije niet goed vindt – we hebben altijd gezegd dat we dat als een onvermijdelijk gegeven beschouwen – maar we moeten wel vasthouden aan uitspraken van de Kamer op het gebied van bijvoorbeeld het recht doen aan alle verdragen en natuurlijk de mensenrechten. Daarom vraag ik de Minister – ik weet dat het een andere stap is dan normaal – om zo snel mogelijk een buitengewone Europese top in te lassen, waarop gepleit wordt voor opschorting van de deal totdat de zaken geregeld zijn die nodig zijn om te voldoen aan alle internationaalrechtelijke regels en die nu verkeerd lijken te gaan. Ik vraag ook om een extra onderzoek naar de aantijgingen over uitzettingen en beschietingen. De brief van de Minister stelde ons daar nog niet heel erg gerust over. Ik krijg dus graag een reactie op het verzoek om dat te organiseren.

Het belang van flexibiliteit in de Europese begroting wordt eigenlijk steeds maar groter, met alles wat er in en rondom Europa gebeurt. Daarom moet het MFK hervormd worden. D66 heeft daar in Nederland ook werk van gemaakt in de periode dat Nederland voorzitter is. Mijn complimenten voor de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega op Financiën voor de organisatie van de voorzitterschapsconferentie over de Europese begroting. Wij hopen dat dit een radicaal begin is van een andere aanpak. Op de agenda staat ook de Amsterdam Map met onderliggende principes voor de MFK-hervorming. Ik vraag de Minister of er onder de lidstaten ook een begeleidende tekst voor dit agendapunt wordt verspreid. Wordt er tijdens deze informele Raad ook een tijdspad afgesproken met acties tot aan de onderhandelingen over een nieuw MFK? Zo niet, is de Minister dan bereid om hiervoor te pleiten? En hoe gaat de Minister dit traject verder vormgeven, ook na het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie? Een mooie conferentie maakt nog geen hervormingen, er is een lange weg te gaan. Dat snappen wij ook, omdat de Europese raderen soms langzamer draaien dan wij soms zouden willen. D66 roept de Minister op om zo veel mogelijk te doen voor het vinden van draagvlak voor deze in onze ogen cruciale hervorming.

Voorzitter, excuses voor het feit dat mijn bijdrage misschien iets langer duurde dan misschien de bedoeling was.

De voorzitter:

Nee hoor, u was keurig binnen de tijd.

Voorzitter: Van Bommel

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. De PvdA steunt de inzet van de regering en ons voorzitterschap om de rol van de Raad Algemene Zaken te versterken, met name als het gaat om het beter monitoren van de afspraken die zijn gemaakt in de Europese Raad. We vragen ons wel af hoe dat dan ingebed en gestructureerd gaat worden, bijvoorbeeld rondom die migratieafspraken. Hoe ziet de Minister de rol die de RAZ daarin heeft? Heeft de regering al voorstellen op tafel liggen? Wat is het idee van andere lidstaten over de rol die de RAZ zich dan zou kunnen toemeten? Worden lidstaten die niet leveren volgens het programma daarop in de Raad Algemene Zaken aangesproken?

Een aantal collega's heeft gesproken over het Meerjarig Financieel Kader. De fractie van de Partij van de Arbeid is net als collega's – en ik geloof ook de Nederlandse regering – niet tevreden over de manier waarop het huidige begrotingssysteem wordt gehanteerd in de Europese Unie. Er worden voortdurend wijzigingen en aanvullingen aangebracht. Het systeem zou echt duidelijker moeten, zodat we minder vaak voor verrassingen komen te staan ten aanzien van naheffingen en plotselinge terugbetalingen. Het moet eenvoudiger, stabieler en transparanter. We zien de Amsterdam Map als een mooi uitgangspunt voor verdere discussie. Maar goed, we zijn er nog niet, zoals collega Verhoeven en anderen al zeiden. Het is een groeimodel. We hopen dat daar in de komende maanden meer zekerheid over komt. Wat de Partij van de Arbeid betreft zou het toch vooral gericht moeten worden op investeringen in het sociale gezicht van dat Meerjarig Financieel Kader, omdat deze investeringen namens de Europese Unie worden gedaan. Het is de bedoeling dat dit voor 2020 in de nieuwe periode vorm krijgt. Wij willen daarom graag weten of er een pad is, op wat voor manier dit vooruit kan komen en op welke wijze er draagvlak is bij de andere landen om dit zo te gaan doen.

Dan ga ik kort in op het punt van de migratie. Enkele collega's hebben daar ook al op gewezen. We zien beelden over de uitvoering van het akkoord met Turkije, die een gevoel van ongemak opleveren. Ook wij maken ons zorgen. Voor ons staat voorop dat de procedures in orde moeten zijn en dat Turkije zijn internationale verplichtingen nakomt. Alleen zo weten we dat het terugsturen van mensen volgens de regels gebeurt en dat mensenrechten zijn gewaarborgd. Dat is een belangrijk onderdeel. De vraag is dan ook urgent wat de laatste stand van zaken is om dit te waarborgen. Welke inspanningen worden daartoe geleverd? We begrijpen dat de Minister zelf op pad gaat om de aantijgingen, waar collega's naar verwezen hebben, te bespreken en om te bezien hoe het daarmee staat. Mijn collega Attje Kuiken heeft vragen gesteld over de situatie in Griekenland. Uit de beelden blijkt dat daar te weinig voedsel en andere zorg is voor de mensen. Het gaat er dus niet alleen om hoe Turkije zich aan de afspraken houdt, maar ook om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat in Griekenland in elk geval de bescherming van mensen voldoende is en volgens de afspraken die we hebben gemaakt. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat ook andere lidstaten doen wat ze hebben toegezegd te gaan doen, namelijk het sturen van personeel, experts enzovoorts richting Griekenland en de hotspots.

Ik sluit af met het werkdiner over de stand van de Unie, waarmee de Minister zijn Raad Algemene Zaken begint. Ik denk dat de stand van de Unie een ontzettend belangrijk thema is. We zien op dit moment allerlei dingen gebeuren binnen de Europese Unie: de dreigende brexit, spanningen rondom Griekenland en migratie. Het is heel duidelijk dat er gesproken moet worden over de manier waarop de Europese Unie dit beter kan aanpakken. Wat is precies de bedoeling van de discussie? Waartoe zou die moeten leiden? Neemt Nederland een positie in deze discussie in? Zal er binnen de Unie op deze thema's meer of juist minder worden samengewerkt? Is er ook een idee over de rol die het nationaal parlement daarin zou moeten krijgen? Het zou interessant zijn om in die discussie ook een aantal knelpunten in de huidige constellatie goed te adresseren, en om opties te bespreken hoe we die kunnen aanpakken, zodat de Unie meer slagkracht krijgt. De PvdA krijgt graag een terugkoppeling van de uitkomsten, ook van dit informele deel van die discussie.

Voorzitter: Maij

De voorzitter:

We schorsen een moment. De Minister moet ook even aan zijn andere werkzaamheden werken.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in eerste termijn. Ik zie wel uit naar de Raad Algemene Zaken. Het is eigenlijk de eerste keer dat die raad onder Nederlands voorzitterschap wordt gehouden. Zoals bekend heeft de Minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk geen voorzitterschap, want dat is in dit geval de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini. Maar hier is dat wel zo. Ik zie dus wel uit naar die Raad Algemene Zaken, omdat die ons wel kansen geeft. Er worden daar overigens geen besluiten genomen. Maar soms is dat wel goed, omdat overal discussie is over de Staat van de Unie. Nog even los van de interpretatie van het referendum van gisteren is duidelijk dat in bijna alle staten van de EU daarover discussie plaatsvindt. De RAZ moet zich daarin niet noodzakelijkerwijs positioneren; wel kan met de benen op tafel, zij het wel gestructureerd, over dat soort zaken worden gesproken. Daarom heb ik voor het werkdiner op de eerste avond iemand uitgenodigd, te weten de heer Krastev. Ik heb niet nagedacht over zijn politieke overtuiging, maar hij gaat met ons reflecteren over een zeker wantrouwen, of een gebrek aan vertrouwen bij de bevolking van het Europa van nu, terwijl mensen tegelijkertijd heel veel van Europa vragen. Dat is een interessante tegenstelling. Als ik in het land kom, merk ik dat ook NEE-stemmers vinden dat Europa veel actiever de immigratieproblematiek oplost en veel meer aan internationale terreurbestrijding doet. Er zit dus een zekere tegenstelling in die discussie. Aan de ene kant is er de wens om op sommige punten meer te doen en aan de andere kant de wens om minder te doen: Institutioneel akkoord, vermindering van wetgeving, niet eindeloos regeltjes maken in Brussel enzovoort. Het beschikbare budget is een compromis. Ik vind het belangrijk om te melden dat zo'n RAZ geen vaktechnische verantwoordelijkheid heeft, maar een overall responsibility voor het functioneren van de Unie als het gaat om de raadsformatie. Ik vind zelf dat de raadsformatie Algemene Zaken in de afgelopen periode aan belang heeft ingeboet. Dat heeft er misschien wel mee te maken dat de vakraden allemaal belangrijker zijn geworden, en hetzelfde geldt voor de Europese Raad. De RAZ heeft als specifieke verantwoordelijkheid om de Europese Raad voor te bereiden. Dat zal dus niet aanstaande dinsdag gebeuren, omdat het een informele raad is, maar normaal gaat dat wel zo. De volgende raad van staatshoofden en regeringsleiders zal overigens in juni worden gehouden.

Het tweede aspect dat ik aan de orde wil stellen, is het volgende. In alle discussies is er altijd een gemene deler: u spreekt wat af, maar het is niet zeker of het snel genoeg wordt uitgevoerd. Vandaar een aantal terechte vragen over de migratiedeal, afgezien van de vraag of de leden het daarmee eens zijn of niet. De RAZ moet een veel sterkere verantwoordelijkheid hebben voor de uitvoering van besluiten van de Europese Raad. Dat is een Nederlands voorstel. Het gaat daarbij niet alleen om een technisch voorstel, maar ook om een politiek voorstel. Je emancipeert daarmee deze raad, je zorgt ervoor dat geïntegreerder gekeken wordt naar prioriteiten, maar als er bepaalde elementen zijn waarover men het eens is, zoals migratie, dan is het belangrijk hoe dat kan gebeuren. Het gaat om de vraag of we op de kernpunten goed bezig zijn. Wij vinden als voorzitterschap, met instemming van de Kamer, althans wat de richting betreft, dat het beter moet. Het voorzitterschap heeft nu al, als het gaat om het niveau van onze permanente vertegenwoordigers in Brussel en om migratie, een mechanisme ingesteld, IPCR (Integrated Political Crisis Response arrangements), waarmee met de vertegenwoordigers van de lidstaten bijna dagelijks wordt gekeken naar de uitvoering van deze migratieafspraken. Dat gaat heel praktisch, zoals de vraag hoeveel tolken er moeten komen. Die dingen liggen voor de hand, maar in een intergouvernementele organisatie, althans een organisatie die verschillende aspecten heeft, is dat van belang. De belangrijkste twee punten voor de RAZ zijn dus de twee door mij genoemde. Om te beginnen is dat het emanciperen van de RAZ, zodat de EU beter functioneert in effectiviteit, uitvoering en operationaliteit. Dat moet ik uiteraard wel gaan bekijken; ik moet daarvoor wel eerst steun krijgen. Vorige keer heb ik daarvoor aandacht gevraagd, zodat ik weet dat ik het nu goed op de agenda kan zetten. We verwachten daarover een vrij concrete discussie, zodat we gewoon aan het werk kunnen, zowel in de voorbereiding, als in de uitvoering.

De Unie van vandaag is niet langer alleen een wetgevingsmachine, maar een machine die urgent moet reageren op bepaalde zaken. Voorbereiding en uitvoering worden daardoor nog belangrijker, in de tijd en in de meting daarvan. Daarbij zal uiteraard een scan worden gemaakt. In die zin is er een discussie over de Staat van de Unie: het vertrouwen binnen en tussen landen als het gaat de Europese samenwerking. Ik wil daarover een open debat voeren. Het is wel goed dat dat gebeurt, want normaal gesproken maken we natuurlijk gewoon besluiten. Ik kreeg vanmorgen, toen ik de uitslag van het referendum besprak met z'n 160 parlementariërs in Europa, bijeen in de Ridderzaal, allerlei verschillende reacties: zeer veel teleurstelling, soms weinig begrip. Wij hebben gezegd dat we in Nederland een wet hebben die dit referendum mogelijk maakt, net als in sommige andere landen. Daarover moeten we gezamenlijk spreken.

Dat brengt mij op het referendum. Ik begrijp dat de Kamer daarover van mij grote uitspraken verwacht, maar dat was ik eigenlijk niet van plan, vooral niet omdat we waardering moeten hebben voor dat referendum. Er is morgen inderdaad kabinetsoverleg over de betekenis van deze uitslag. Zoals bekend is het een raadgevend referendum. De opkomstdrempel is gehaald. De Minister-President heeft gezegd, en ik heb dat herhaald, dat dat betekent dat nu niet zomaar geratificeerd kan worden. Er moet een analyse worden gemaakt door het kabinet, dus daar loop ik niet op vooruit. Er moet bekeken worden wat we met deze uitslag moeten doen, zoals de wet dat voorschrijft. Dat gaan we dus ook doen. Dat betekent uiteraard dat we daarover ook met de Kamer zullen spreken. Uiteraard heb ik contacten met mijn Europese collega's. Uiteraard heb ik direct, eerst gisteravond en ook vanmorgen, gebeld met mijn collega van Oekraïne. De teleurstelling daar is zoals te verwachten viel natuurlijk groot. Ik heb gezegd dat dit geen NEE tegen de Oekraïense bevolking is. Ik heb hem nogmaals uitgelegd hoe het systeem hier werkt. Een heleboel mensen hebben niet gestemd, maar de opkomstdrempel is gehaald en een duidelijke meerderheid daarvan is tegen dit verdrag. De Nederlandse regering is, binnen de wet, gehouden om te bekijken wat ze daarmee doet. Het is wel duidelijk dat welke oplossing er ook komt – daar speculeer ik niet over – we dat uiteraard samen moeten doen met anderen. We moeten met collega's «in de slag» via diplomatie, waarvoor je een beetje tijd nodig hebt. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik niet van plan ben, aanstaande dinsdag enige specifieke posities over die zaak in te nemen. Dat is overigens een beetje dubbel, want aan de ene kant mag ik geen posities innemen, maar de heer Omtzigt neemt wel aan dat ik erover spreek. Er moet ook een verslag komen, alsof er al een serieuze discussie is gevoerd. Het is een beetje het een of het ander. Maar goed, ik neem aan dat ik verslag zal doen van wat hier gebeurd is. Dat doe ik altijd, want het is belangrijk dat andere mensen begrijpen wat hier aan de hand is, hoe het referendum verlopen is en wat de discussie is. Ik weet niet of allerlei landen zich geroepen voelen om daarop direct te reageren. We komen immers nog in een andere fase, waarin met die andere landen onderhandeld zal moeten worden. Ik wacht dat af. Mocht dat aanleiding geven om daarover iets te zeggen richting de Kamer, dan zullen we dat absoluut meenemen. Maar de Kamer moet niet denken dat daar een formeel rondje wordt gemaakt, waarin iedereen zijn of haar mening geeft, temeer ook omdat ik dat zelf niet van plan ben.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het geheel eens met de zorgvuldige lijn van het kabinet om nu niet te kiezen voor een omgang met de uitslag die weer leidt tot nieuwe ontevredenheid. Dat moet inderdaad heel zorgvuldig gebeuren. Gaat het kabinet ook nog bespreken wat het van zijn eigen inzet bij het referendum vindt? Die inzet kwam langzaam op gang, waarbij de inzet op het eind wel duidelijk was. Gaat het kabinet daar ook nog over praten?

Minister Koenders:

Eerlijk gezegd gaan wij dat pas morgen bespreken. Gisterenavond heb ik samen met de Minister-President de uitslag bekeken. We hebben daarop een eerste reactie geformuleerd. Dit is belangrijk genoeg om daarover kabinetsberaad te houden. Ik verwijs naar de eerste reactie die we gegeven hebben. Uiteraard is de wet bekend. We zullen een besluit moeten nemen wat we doen met de eerder ingediende wet, die in grote meerderheid is aangenomen. Dus ik neem aan dat ook binnen politieke partijen een discussie gaat ontstaan: 62% is tegen en tegelijkertijd hebben we zelf voorgestemd, hoe is dat gelopen? Het is de verantwoordelijkheid van fracties, partijen en regering om daar eens goed naar te kijken. Ik wil hier wel gezegd hebben dat het geen uitstelmanoeuvre is van het kabinet. Stap voor stap betekent niet dat we het voor ons uit schuiven. Dat kan ook niet, want er zijn ook andere landen bij betrokken.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is helder. Ik ben het eens met de zorgvuldigheid die de Minister betracht. Dat kan ook niet anders. Als er morgen in het kabinet vijf minuten over zijn, wil de Minister dan ook nog eens bekijken wat het kabinet anders, beter had kunnen doen met betrekking tot de voorbereiding en de campagne? Ik zou dat goed vinden. Het is namelijk wel een belangrijk punt.

Minister Koenders:

Bij een referendum gaat het primair om de uitslag en om de duiding daarvan. Uiteraard moet er een maatschappelijk debat komen over de vraag wat dit voor referendum is geweest. Aan de ene kant heeft het veel vreugde gegeven aan de overwinnaars, terwijl er aan de andere kant heel veel mensen niet zijn gaan stemmen. Sommigen vonden het een feest van de democratie, anderen wilden er niets mee te maken hebben. Dat zijn allemaal overwegingen; ik houd me aan de wet, de regering doet dat. We zullen daar morgen naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is verleidelijk om te vragen wat er aan het kabinet moet worden gevraagd. Dan zou ik namelijk vragen of de evaluatie van het referendum niet door de referendumcommissie wordt gedaan. Dat punt zullen we te zijner tijd in het debat inbrengen. Na alles wat er is gebeurd, lijkt me dat een vrij logische vraag. Het staat wel in het antwoord op Kamervragen van u en Minister Plasterk. Gelet op alles wat er is gebeurd, neem ik aan dat u daar nog even over zult nadenken.

Dank voor de heldere toezegging om gewoon uit te leggen wat in Nederland is gebeurd en hoe het in elkaar zit, zonder direct in een oplossing te schieten. Daar schieten we niet veel mee op. Het zou heel erg helpen als de Minister voor het debat, als andere landen wel vragen en eisen op tafel leggen – dat kan en hoeft overigens niet – de Kamer daarover informeert.

Minister Koenders:

Dat kunnen wij toch in een eventueel debat doen? Ik zeg het maar eerlijk: ik kan in een publiek document geen landenposities geven. Wel kan ik een beeld geven van hoe we het eerder hebben gedaan. Maar wat u vraagt, heeft geen enkele zin.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de transparantie van de Raad en over de positie van individuele landen. Dat maakt het controleren van regeringen wel makkelijker. Ik verzoek u om zo compleet mogelijk voor het debat dat zal plaatsvinden, een beeld te geven van wat u daar en elders hebt gehoord. Dat kan namelijk van belang zijn voor onze standpuntbepaling. Dit is inderdaad iets wat meer landen aangaat. Kunt u die informatie met de Kamer delen voor het debat? Dan kun je er namelijk op reageren in je eerste termijn.

Minister Koenders:

Laat ik zeggen dat ik geen enkele tegenzin heb om datgene wat vermeldenswaard is en wat ik vermelden kan, in een brief aan de Kamer mee te nemen, een brief die sowieso naar aanleiding van het kabinetsberaad naar de Kamer komt. Dan kan de Kamer beoordelen of ze dat voldoende vindt. De heer Omtzigt kennende, zal dat niet altijd het geval zijn, maar we gaan ons best doen.

Ik kom op het meerjarig financieel kader (MFK), een belangrijk onderwerp. Tegen de heer Omtzigt zeg ik direct dat het niet juist is dat het position paper, niet voorafgaand is verstuurd. Daar is inderdaad iets misgegaan. Dat is inderdaad niet goed. Na afloop van die conferentie was die brief overbodig geworden, maar dat had vooraf gemoeten. Er zit geen strategie achter, het is gewoon niet goed gegaan. Als deelnemers hebben de leden van deze commissie, voorafgaand aan de conferentie wel al de briefing paper ontvangen, maar dat is wat anders. De Kamer heeft op 23 februari het verslag van de conferentie ontvangen, maar dat had inderdaad anders moeten lopen. Jammer dat het zo is gegaan, want ik vond dat een heel goed debat, een mening die door velen werd gedeeld.

Ik denk dat er grote overeenstemming is over de Nederlandse benadering. De Nederlandse inzet bij het huidige MFK is de Kamer bekend. Om te voorkomen dat we de gebruikelijke discussie weer zouden voeren, wilden we dit punt heel vroegtijdig agenderen. Als je dat niet doet, zit iedereen vast in wat we een zero-sumgame noemen. Men heeft zich dan min of meer ingegraven. Een compromis van 28 lidstaten komt dan nooit uit op iets wat je eigenlijk gezamenlijk zou willen. Dat is een politieke prioriteitsstelling die te maken zou moeten hebben met wat je met de EU wel wilt bereiken en minder met wat je niet wilt bereiken. Je moet kijken naar de effectiviteit van de uitgaven. Daarom wilden wij dit proces zoals gezegd vroegtijdig starten en dat ook eerlijk benoemen. Dat is ook heel duidelijk gezegd. Dat is een proces van de lange adem, een lange adem die we ook hebben, om redenen die u kent: het nieuwe MFK begint pas over een paar jaar.

Het eerste criterium voor Nederland is de aanpassing van het budget aan veranderende omstandigheden en toekomstige prioriteiten. De Nederlandse prioriteiten zijn bekend, die zijn in de Staat van de Unie en tijdens het Nederlands voorzitterschap naar voren gebracht: groot op de grote dingen, klein op de kleine dingen. Effectieve besteding van de Europese middelen. Zorgen voor de juiste prikkels. Je moet de tendens van geld op zoek naar projecten ombuigen. Alles moet op innovatie en groei zijn gericht, in plaats van op het afkopen van meer traditionele sectoren en gevoeligheden. Verder is van belang dat de voorspelbaarheid wordt verbeterd, inclusief die van de afdrachten. Iedereen zit daarmee; Nederland heeft daarmee de nodige ervaringen opgedaan. Daarnaast hebben we het hele punt van better governance ingebracht. Dat is niet zomaar een slogan; je moet vertrouwen in elkaars structuren hebben om vertrouwen te hebben in de omvang van de uitgaven. Als je het gevoel hebt dat geld in een land niet goed wordt besteed – denk aan Griekenland – is er minder politiek draagvlak om op de hoofdpunten die voor Europa van belang zijn, geld uit te geven. Het moet dus een ander MFK worden. Je kijkt eerst naar iets wat je met elkaar wilt bereiken, waarna je ervoor zorgt dat begrotingshulp wordt uitgesloten.

Het begrip European Added Value (EAV) is veel genoemd. Dat is een mooie term, door iedereen gesteund. Wie wil er nou niet de meeste meerwaarde voor Europa? Maar als je het gaat definiëren, blijkt dat iedereen wat anders vindt. Op zich is het goed dat iedereen het noemt, maar je moet ervoor zorgen dat er een heldere discussie ontstaat. Daarbij kan subsidiariteit wel een rol spelen, zeg ik tegen de heer Van Bommel. Het is niet zomaar een conferentietje, waarna we weer overgaan tot de orde van de dag. Ik ben daar niet zo bang voor, luisterend naar het enthousiasme van precies de juiste mensen die er waren. EAV betekent zowel geldwaarde als prioriteiten. Verder noem ik de nadruk op lage afdrachten en een evenredige verdeling van kosten en baten. Die komt nu voor een deel voort uit het feit dat mensen ontevreden zijn over de huidige Europese begroting. Daarom is het slim, te kijken naar de verbinding tussen inkomsten en uitgaven. We hebben tijd genoeg om aan een en ander uitvoering te geven.

Er zijn twee momenten waarop ik voortgang kan aanbrengen, te beginnen met de komende RAZ. We gaan nu de conferentie met de regeringsvertegenwoordigers in met de vraag wat zij vinden van de Amsterdam Map. Dat is het resultaat van een gezamenlijke exercitie. Kunnen we daar geen consensus voor formuleren? Ik weet niet of dat gaat lukken, maar het is in ieder geval een begin. Tegelijkertijd gebeurt dat ook in de Ecofin. We moeten afwachten of we verder kunnen komen. Ik vond het briefing paper daar wel goed voor. Het blijft een delicate balans, want in the end is het wel een zero-sumgame. Immers, wat naar het ene land gaat, gaat niet naar een ander land en wat naar de ene sector gaat, gaat niet naar een andere sector. Je moet wel proberen om dit langzaam maar zeker uit te bouwen. Als voorzitter hebben we daar, ook dankzij de steun van deze Kamer, inclusief de D66-fractie, een boost aan gegeven. Uiteraard zal ik in het verslag van de RAZ aangeven wat we daar besproken en afgesproken hebben. Verder lijkt het mij niet verstandig om heel precies in te gaan op de Nederlandse positie, want die is bekend qua richting. Uiterlijk januari 2018 zal de Commissie een voorstel doen voor het volgende MFK. Daarvoor is er nog een evaluatie. We moeten er wel voor zorgen dat we in ieder geval informeel en waar mogelijk formeel daar invloed op hebben. Daarom zijn we zo vroeg begonnen.

Dan kom ik bij het interinstitutioneel akkoord Beter Wetgeven (IIA BLM), dat naar verwachting tijdens het Nederlands voorzitterschap begin volgende maand ondertekend zal worden. Op zich is dat best een goed resultaat. Voorafgaand zijn we al actief aan de slag gegaan met de voorbereiding van de implementatie van de zijde van de Raad. Zo is tijdens de vorige RAZ van maart al gekeken naar de jaarlijkse programmering, zodat we in de voorbereiding van het werkprogramma van de Commissie zitten. Daar gaat het om. Vroeger had de Raad daar gek genoeg de minste invloed op, vergeleken met de andere twee instituties. Die balans is nu veranderd; daar zijn we al mee begonnen. Dat geldt in het bijzonder voor een aantal dingen die de Kamer belangrijk vindt op het terrein van transparantie. De technische besprekingen met EP en Commissie zijn reeds gaande over het register en de database. De einddatum staat in het IIA, het register moet klaar zijn voor eind 2017, terwijl de database eind 2016 klaar moet zijn. Er is dus wel een tijdslimiet.

Het belangrijke punt van de migratie staat niet op de agenda. Dat is overigens niet omdat we dat niet belangrijk vinden. Er is niettemin een aantal vragen over gesteld. Ik heb kennisgenomen van de kritiek van verschillende kanten. Het is goed om daarvan een zo objectief mogelijk beeld te krijgen. Het eerste signaal over de uitvoering van het akkoord is dat minder migranten op de boot stappen om de gevaarlijke tocht van Turkije naar Griekenland te maken. Het is nog te vroeg om te spreken van een trend, maar het is een veelbelovend teken. We ontmantelen zo het criminele bedrijfsmodel van de mensensmokkelaars, wat de wanhoop van mensen exporteert en illegale stromen creëert. Er zijn in de afgelopen week geen mensen omgekomen in de Egeïsche Zee. Dat is nog niet eerder voorgekomen. Daarvoor was dat tragisch genoeg dus wel het geval. Dit akkoord redt dus mensenlevens, wat ik ongelooflijk belangrijk vind. De eerste 34 Syriërs, voornamelijk gezinnen, zijn op een veilige en legale manier door hervestiging overgebracht naar Nederland. Dat betekent dus dat die deal begint te werken: mensen nemen niet meer de gevaarlijke weg, maar ze vinden een andere manier. Ik denk dat dat belangrijk is.

Verder is het positief dat de Griekse autoriteiten en de Commissie in staat zijn geweest, in zeer korte tijd een zeer complexe operatie op te zetten. In Griekenland is dit soort structuren immers niet aanwezig. Mensen die in Griekenland een asielverzoek indienen, worden conform de regels individueel en zorgvuldig getoetst en, waar dat niet kan, ook niet teruggestuurd. Dat is belangrijk om te zeggen. Dat is die hele operatie. Daarom gaat het nu ook niet sneller dan kan volgens de internationale conventies. Wij zijn nu bezig met de tolken, want daar is soms een tekort aan. Dat is best wel ingewikkeld en daarom is de uitvoering zo belangrijk.

De eerste irreguliere migranten zijn teruggebracht naar Turkije. De groep bestond uit mensen die geen asiel wilden aanvragen. De Unie is in staat geweest om gezamenlijk solidariteit te tonen met de Grieken die een zeer hoge instroom kenden. Dat biedt de lidstaten de mogelijkheid om hun interne grenscontroles af te bouwen en weer een begin te maken met het functioneren van Schengen zoals dat is bedoeld. De Turkse regering heeft gisteren een wet aangenomen waarmee ook de tijdelijke bescherming van Syriërs die geen asiel aanvragen in Turkije, mogelijk is geworden. Dit was een van de vereisten om bij de uitvoering te kunnen voldoen aan de internationale normen. Natuurlijk moet er nog veel gebeuren, maar de eerste tekenen zijn hoopgevend.

De uitvoering van het akkoord wordt met verschillende waarborgen omkleed zowel aan de Griekse als aan de Turkse kant. Bij de uitvoering van het akkoord moet onderscheid worden gemaakt tussen drie groepen mensen. Ten eerste migranten – zowel Syriërs als niet-Syriërs – die geen asiel aanvragen in Griekenland. Zij zijn dus zonder toestemming in Griekenland en kunnen worden teruggestuurd. Zo is het ook in Nederland: als een migrant zonder geldige reisdocumenten op Schiphol aankomt en geen asiel aanvraagt, wordt hij ook teruggestuurd. Hier is niets vreemds aan. Grenzen zijn bedoeld om te kunnen controleren wie het land binnenkomt.

Ten tweede Syriërs van wie de asielaanvraag in Griekenland is afgewezen op grond van het veiligderdelandbeginsel of het beginsel van het eerste land van asiel. Zij kunnen worden teruggestuurd naar Turkije.

Ten derde niet-Syriërs die wel asiel aanvragen. Zij worden niet teruggestuurd naar Turkije. Dit wordt soms wel gesteld in de berichtgeving, maar dit is dus niet het geval. In Turkije zijn er vooralsnog onvoldoende waarborgen. Wij werken er met Turkije hard aan om ervoor te zorgen dat die waarborgen er wel komen.

Dan de waarborgen aan Griekse kant. Migranten worden over hun recht op asiel geïnformeerd. Als zij aangeven dat zij daarvan gebruik willen maken, worden zij opgenomen in de Griekse asielprocedure. Dit betekent een individuele behandeling van de aanvraag door de autoriteiten, de mogelijkheid van beroep tegen het besluit van de Griekse autoriteiten, toegang tot een rechter en recht op bijstand door een advocaat. Ik hoop dat ik daarvan iets kan zien als ik zaterdag in Griekenland ben om ook te kunnen vaststellen hoe dit in de praktijk werkt. Daarnaast noem ik nog de individuele toetsing door de rechter of Turkije, of het beroep van de individuele migrant niet-ontvankelijk kan worden verklaard op basis van het veiligderdelandbeginsel.

De Griekse autoriteiten zijn hiervoor verantwoordelijk en de Commissie ziet erop toe dat dit binnen de bestaande kaders gebeurt. Asielzoekers die nu in Griekenland verblijven en in Turkije onvoldoende juridische bescherming krijgen, kunnen dus niet worden teruggestuurd.

Ik heb al iets gezegd over de wetgeving die in Turkije is aangenomen. Aan de Turkse kant is er bescherming voor Syriërs die materieel in overeenstemming met de eisen van het Vluchtelingenverdrag functioneren. Turkije heeft die wetgeving gisteren aangenomen. Daarnaast heeft Turkije verzekerd dat ook niet-Syriërs in Turkije een beroep kunnen doen op internationale bescherming. Het is belangrijk dat zij die ook kunnen verkrijgen als zij daar recht op hebben. Economische migranten zijn daarvan uitgesloten, net als in Nederland. Er wordt nu hard aan gewerkt met Turkije om dit mogelijk te maken. Overigens heeft Turkije zich hiertoe verplicht in het kader van de roadmap over visumliberalisatie. Daarin zijn de voorwaarden opgenomen waaraan het land moet voldoen.

Tegen die achtergrond zie ik geen aanleiding om op dit moment aan te dringen op opschorting of zelfs een extra bijeenkomst van de Europese Unie. Dit laat onverlet dat wij de vinger aan de pols houden en dat wij de berichtgeving goed volgen en zeer serieus nemen. Ik zal het komende weekend in Istanbul ook met vertegenwoordigers van Amnesty spreken.

De NOS heeft zich voor het bericht over de voedselvoorziening gebaseerd op een intern verslag van afgelopen maandag, 4 april. Daaruit sprak zorg over de voedselvoorziening in dat kamp. De schriftelijke vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid hierover zullen nauwkeurig worden beantwoord. Alles daargelaten, is natuurlijk wel het minste wat wij in Europa kunnen doen ervoor zorgen dat mensen te eten hebben. De voedselvoorziening verliep tot nu toe via een aantal ngo's, maar zij wilden niet meer meewerken vanwege dat punt van detentie. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het niet echt detentie is, maar de mogelijkheid om mensen onder bepaalde omstandigheden in een gesloten opvang te houden zoals dat elders ook wel gebeurt. Natuurlijk mogen zij daaruit voor artsenbezoek en dergelijke. De Griekse overheid en het leger hebben de voedselvoorziening moeten overnemen. De laatste berichten zijn dat dit nu redelijk goed verloopt. De gesignaleerde tekorten worden bij expliciete navraag niet bevestigd door ngo's die daar nog actief zijn en het met eigen ogen kunnen zien. Ik zal daar niettemin wel naar kijken, want dit is een belangrijk punt.

Nederland is niet alleen gehouden aan internationale conventies en het recht, maar het wil ook de vinger aan de pols houden. Ik ga er ook niet alleen heen: ik heb als voorzitter een aantal andere collega's uitgenodigd om eens even met de Grieken en Turken te praten. Het is geen langdurig bezoek. Wij willen daarmee onze solidariteit met de Grieken laten zien op het moeilijkste moment nu de stroom moet worden gestopt. Dit is het pijnlijkste moment voor de mensen die nu in Griekenland verblijven. Dat begrijp ik ten zeerste, maar wij werken met de massieve activiteiten in de richting van advocaten, asielaanvragen en nu ook de wetgeving in Turkije, aan een belangrijke ontwikkeling van de situatie om het probleem onder controle te krijgen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat kan inderdaad kort. De Minister heeft verstandige dingen gezegd over de verbetering van de rol van de Raad Algemene Zaken. Wij hebben de betekenis van de raad zien afkalven; hij moet opnieuw in de steigers worden gezet.

Ik begrijp ook wat de Minister heeft gezegd over het referendum. Wij wachten het af. Wij zullen wel bericht van het kabinet krijgen wanneer het besluiten neemt en er standpunten worden betrokken. Ik wacht dit in alle vertrouwen af.

Het is waar dat je bijna niet vroeg genoeg kunt beginnen met de voorbereiding van het Meerjarig Financieel Kader, juist omdat je zo veel met elkaar moet afstemmen buiten de formele onderhandelingen. Anders kom je in een situatie waarin dingen tegen elkaar moeten worden weggestreept en er uiteindelijk misschien niets overblijft. Ik roep de Minister op om dit zo vroeg mogelijk te doen en de kaarten zo lang mogelijk tegen de borst te houden. Het verschil tussen de inzet van de Kamer en het kabinet is naar mijn mening niet zo groot. Ik kan de Minister alleen maar succes wensen. Ik ga ervan uit dat met deze werkwijze een maximale uitkomst kan worden bereikt. Het is echter een oceaanstomer die je een beetje naar de andere kant wilt sturen en daarom moet je heel vroeg beginnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzittter. Hartelijk dank voor het heldere antwoord van de Minister. Het is helder dat er nu nog geen positie wordt ingenomen over het referendum en dat wordt gestreefd naar een zo compleet mogelijke terugkoppeling. Ik snap dat het onder de huidige regels gebeurt. Ik zou graag een land-voor-landterugkoppeling krijgen, maar dat doen wij nog een keer bij de bespreking van het interinstitutionale akkoord en de uitvoering van de uitspraak van het Hof die nog moet worden geïmplementeerd. Daaraan moet worden voldaan, maar het is hier vandaag niet de plek of het moment om daarop verder te gaan.

Ik zag de Minister instemmend knikken toen ik sprak over een externe toets van het functioneren van de referendumcommissie. Dat is nog niet tot volle tevredenheid verlopen. Ik meen dat iedereen dat wel heeft gezien. Doe dat dus niet zelf.

Ik heb de Minister nog om informatie over het vluchtelingenvraagstuk gevraagd. Alle commissies vragen hierover brieven en ik laat het nu maar even aan die commissies over.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. De Minister zei: wie is de heer Krastev? Ik vind het wel knap, want volgens mij heeft de Minister een uitdagende spreker aan tafel genood. De heer Krastev heeft immers gezegd dat hij geen specialist is op het gebied van integratie, maar een expert op het gebied van desintegratie. Het kan geen kwaad om wat tegendenkers om je heen te verzamelen als wordt gezegd dat meer Europa de oplossing is. Ik ben zeer benieuwd wat daar uitkomt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik heb nog maar één punt. Ik heb al een VAO «vooraangekondigd»; dat zullen wij zo voeren. En dan zal ik ...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben heel ouderwets, maar ik vind het fijn ...

De heer Verhoeven (D66):

Rustig, rustig, rustig, mijnheer Omtzigt. Doe even relaxt, man. Ik heb om een extra ingelaste EU-top en het opschorten van de deal gevraagd. Ik heb vier collega's gevonden die dat ook willen. Ik heb nog geen toezeggingen gehoord, dus er kan nog worden meegetekend. Ik kom straks bij u.

Ik zal die motie indienen tenzij de Minister dit alsnog toezegt; voortschrijdend inzicht is hem niet vreemd. Ik heb echter het gevoel dat dit niet zal gebeuren en daarom moet ik een Kameruitspraak vragen.

Voorzitter: Van Bommel

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp heel goed dat het proces dat moet leiden tot versterking van de Raad Algemene Zaken, nog de nodige tijd zal vergen, maar het kan een toegevoegde waarde hebben als het wordt ingericht zoals nu wordt voorgesteld. Ik hoop wel dat wij ook horen of de andere lidstaten het ook zo zien of dat zij die drang naar boven blijven voelen, dat wil zeggen dat alles telkens weer bij de Europese Raad wordt neergelegd. Dat hebben wij de afgelopen periode toch vooral gezien en dat versterkt de slagkracht niet per se.

De Minister heeft een aantal ware woorden gesproken over het Meerjarig Financieel Kader. Het budget moet worden aangepast aan deze tijd. Hij voegde hieraan toe dat iedereen iets anders wil en dat iedereen iets anders aanwijst dat in deze tijd urgentie heeft. Dat is naar mijn mening de grootste uitdaging. Als wij in de komende tijd spreken over innovatie en groei, mogen wij niet vergeten dat er ook sprake moet zijn van sociale groei binnen de Europese Unie en dat wij de voorspelbaarheid van de begroting voor elkaar moeten krijgen. Wij moeten niet alleen onze eigen stokpaardjes berijden, hoe ingewikkeld dat ook is.

Ik dank de Minister voor zijn antwoord op onze vragen over migratie. Ik hoor uiteraard graag hoe zijn bezoek is verlopen.

Voorzitter: Maij

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de commentaren op het antwoord in eerste termijn; er zijn niet veel extra vragen gesteld.

Ik was de heer Omtzigt inderdaad nog een antwoord schuldig. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit zal doorgeven aan de heer Plasterk, want hij gaat over de Referendumcommissie. Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt. Hij wil een externe toets en ik zal dit met de heer Plasterk delen.

Ik hoop dat het zal lukken met de Raad Algemene Zaken. Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Maij en de heer Van Bommel. Toen ik de eerste keer deelnam aan de Raad dacht ik eerlijk gezegd: dit kan een stuk beter en anders. Wij willen dit proberen. Ik verwacht dat collega's daar ook voor voelen; dat merkte ik althans in de eerste discussie. Wij zullen proberen een deuk in een pakje boter te slaan.

Ik meen dat wij de balans delen tussen de zorg om op tijd te zijn bij de voorbereidingen van het MFK zodat wij geen kansen missen om het echt anders, innovatiever en moderner te doen, en de wens om niet te snel onze kaarten op tafel te leggen. Dat is lastig.

Ik doe een beroep op de heer Verhoeven. Ik heb geprobeerd te zeggen dat je zoiets doet als de tekenen erop wijzen dat de zaken niet goed lopen. Daar ben ik het niet mee eens en dat heb ik ook niet gehoord van de heer Verhoeven. Ik heb wel een aantal punten van kritiek van organisaties gehoord. Ik heb geprobeerd daarop een adequaat antwoord te geven. De collega's zien ons al aankomen met de vraag om een Europese Top over iets waarvan de uitvoering net is begonnen. Ik heb al gezegd dat er op allerlei fronten wordt gecontroleerd en bezoeken worden afgelegd. Overigens kan ik die motie niet uitvoeren, want ik ga daar niet over. De heer Tusk gaat over de Europese raden. Het is vastgelegd dat nationale regeringen daar niet over gaan. Ik doe een beroep op de heer Verhoeven om daarover nog eens na te denken, maar het is uiteraard aan de Kamer om daarover een besluit te nemen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Verhoeven knikken en dit betekent waarschijnlijk dat hij vasthoudt aan zijn verzoek om een VAO. Dit VAO is gepland voor 16.30 uur.

Ik dank de Minister voor zijn inbreng, de staf die hem heeft ondersteund en iedereen die heeft meegekeken.

Sluiting 15.19 uur.