21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1595 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2016 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 januari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1579);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2016 inzake de geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 5 en 6 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1580).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Eijsink

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg en heet de aanwezigen van harte welkom. Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Er mag onbeperkt geïnterrumpeerd worden. Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil drie landen behandelen: Libië, Eritrea en Iran. In Libië is tussen de 150 en 300 kilometer kuststrook in handen gekomen van ISIS. Rondom de stad Sirte, waar wij ooit een helikopter hebben verloren, zijn er bijna 3.000 strijders, op iets meer dan 500 kilometer afstand van onze buitengrenzen. De Nederlanders die deze zomer vakantie vieren aan de zuidkust kunnen ze nog net niet zien. Dat geeft aan hoe dichtbij dit gevaar komt.

Er gebeurt heel veel op dit dossier, hoewel onze aandacht vooral uitgaat naar de bestrijding van ISIS in Irak en Syrië. Ik vind de situatie in Libië echter minstens zo ernstig. De Libische inlichtingendienst vertelde in BBC Newsnight dat het aantal foreign fighters sterk is toegenomen. Veel hoge commandanten van ISIS vestigen of verschuilen zich daar, vaak met hulp van loyalisten van het voormalig regime. Dit gebeurde eerder ook in Irak. Volgens berichten vlogen Britse RAF-piloten samen met medewerkers van MI6, diplomaten en Amerikaanse en Franse militairen naar Libië. Het doel van deze missie lijkt het vinden van locaties van ISIS, dus mogelijke doelwitten voor bombardementen. De Duitse Minister van Defensie zinspeelt zelfs op een interventie in Libië. Volgens haar kan Duitsland zijn verantwoordelijkheid niet ontwijken. Dit soort teksten hebben we al heel lang niet meer gehoord van de Duitsers. Dat gaat dus hard. Ze sluit zelfs Duitse troepen niet uit. Hoe beoordeelt de Minister de uitspraken van de Duitse Minister van Defensie? Hoe staat hij hier zelf in? We hebben vorig jaar de urgentie hiervan gedeeld. Ik heb toen gesuggereerd dat er wellicht moet worden nagedacht over een marineblokkade. Hoe staat Nederland daar eigenlijk in? Kunnen we verwachten dat Italië eindelijk het voortouw gaat nemen?

Italië doet niet heel veel in de bestrijding van ISIS. De Minister kan dat natuurlijk op die manier niet zeggen, maar ik wel. Mij dunkt dat Italië wellicht meer zou kunnen doen op dat gebied. Wordt de groei van ISIS in Libië nog in EU- en NAVO-verband besproken, en wel zodanig dat er indamming kan plaatsvinden voordat het te laat is?

Nog een laatste punt. Op minder dan 40 kilometer van ISIS-gebied zouden er voorraden chemische wapens zijn. Die zijn nu nog in handen van het Libische regime, maar die moeten daar zo snel mogelijk weg. Er zou druk overleg zijn in de VN en in OPCW-verband (Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons). De OPCW, voormalig Nobelprijswinnaar, is in Nederland gevestigd. Nederland is een belangrijke speler die de OPCW net extra geld gegeven heeft. Ik denk dat het onze eer te na is als we hierin niet meeschakelen, temeer vanwege het grote aantal mogelijke juridische haken en ogen. Kan de Minister ons daarover meer vertellen? Wat kunnen we doen? Die precursors – want dat zijn ze – moeten namelijk zo snel mogelijk worden ontmanteld. Het is heel eng wat daar gebeurt.

Ik kom nu op Eritrea. Vorige week was de onderdrukking van Eritreeërs in Nederland door aanhangers van het regime groot nieuws. Berichten wijzen erop dat Eritreeërs hier worden onderdrukt of zelfs gehersenspoeld; in ieder geval worden ze behoorlijk beïnvloed. Mijn collega Azmani heeft hiervoor aandacht gevraagd in het migratiedebat van vorige week. Ik hoor van mijn collega die zich ook met migratie bezighoudt, dat de heer Azmani dit vandaag opnieuw heeft gedaan. Misschien puur voor Buitenlandse Zaken: hoe zit het met de toegang tot Nederland van hoge functionarissen van het Eritrese regime? Hoe zit met de diplomatieke vertegenwoordiging hier? Hoe verlopen die contacten? Wordt door ons actief bekeken wat er vanuit die post wordt gedaan? Er wordt misbruik gemaakt van de diplomatieke status om Eritreeërs naar Nederland te laten komen die vervolgens voormalige landgenoten ophitsen. Wat doen wij om dit misbruik tegen te gaan? Zijn wij daar alert op? Hebben andere Europese landen daar ook mee te maken?

Tot slot kom ik op Iran. Iran heeft in het najaar van 2015 tweemaal een ballistische raket gelanceerd, tegen bestaande VN-resoluties in. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Er is een expertpanel opgericht op verzoek van het Iran Sanctiecomité. Dit panel heeft onderzoek gedaan naar de lancering en, zoals ik al had verwacht, heeft het geconcludeerd dat er inderdaad sprake is van een VN-resolutie, namelijk resolutie 1929 uit 2010. In antwoord op mijn vraag, zegt de Minister dat het VK, Frankrijk en de Verenigde Staten in een reactie hebben gesteld dat de VN-Veiligheidsraad actie moet ondernemen. De Amerikaanse VN-ambassadeur Power stelde in krachtige bewoordingen dat de VN-Veiligheidsraad zijn verantwoordelijkheid zal moeten nemen. De Amerikanen hebben ondertussen sancties ingesteld tegen elf personen en organisaties die allemaal gelieerd zijn aan het Iraanse ballistischerakettenprogramma. Frankrijk schijnt daarop te hebben aangedrongen. Is dat zo? Wat gaat Nederland doen?

De VVD-fractie vindt dat het akkoord over het nucleair programma eigenlijk alleen te verantwoorden blijft als in elk geval de schendingen worden bestraft, alhoewel het feitelijk buiten het akkoord valt maar er natuurlijk wel direct mee te maken heeft. Bij het bestraffen van die schendingen moeten we kordaat zijn; als rode lijnen ook hier beginnen te vervagen, hebben we een probleem. Is de Minister dat met mij eens? En is de Minister het eens met de Fransen die aandringen op actie? Gaat hij zich daarvoor hardmaken? Nemen wij de sancties van de Amerikanen over? Dit zijn mijn vragen voor dit moment.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vanwege de tijd wil ik me aansluiten bij datgene wat de voorgaande spreker heeft gezegd over Eritrea. Met mijn aantal vragen kom ik niet over hem heen, maar ik onderstreep wel de noodzaak om hier meer van te weten en de zorg. In hoeverre spelen Eritrea en het Eritrese regime in Nederland een rol die wij hier absoluut niet willen?

Het grootste deel van mijn tijd wil ik het hebben over de Syriëconferentie die nu in Londen plaatsvindt. De premier en Minister Ploumen zijn daar aanwezig. Ik wil aandacht vragen voor het hulpplan. Dat is misschien een beetje raar, want dit is natuurlijk niet de Minister van hulp. Toch wil ik dit doen, omdat er iets politieks lijkt te zijn gebeurd met dat hulpplan. Nederland heeft in 2015 via de VN 44 miljoen uitgegeven in Syrië zelf en in 2016 gaan we weer grote bedragen uitgeven via de VN. Er zijn recent berichten gekomen over dat hulpplan. Ik heb hier het concept en de finale versie. Als men kijkt naar het verschil tussen het concept en de finale versie, vallen er een aantal dingen op. De conceptversie is voorgelegd aan het regime van Assad. Ik geef toe dat het op zich niet heel vreemd is dat er met Assad moet worden gesproken over hulp, want dat is realistisch. «Voordat hij weg is», zegt collega Ten Broeke. Inderdaad, en dat hopen we allemaal van harte. Maar nadat er met het regime was gesproken, is het hulpplan definitief veranderd. Ik geef gewoon een opsomming van wat er allemaal is veranderd: alle woorden en verwijzingen naar belegerde steden en belegering, zoals Madaya, zijn verwijderd; alle programma's om landmijnen, niet-ontplofte bommen en raketten op te ruimen zijn verwijderd; alle verwijzingen naar of benoemingen van schendingen van internationaal humanitair recht, zoals luchtaanvallen op medische voorzieningen en het bestoken van burgerdoelen, zijn verwijderd. Vindt de Minister het rechtvaardig dat het Humanitarian Response Plan van de Verenigde Naties op een dergelijk ingrijpende manier is gewijzigd naar aanleiding van overleg met het Assadregime? Kan de Minister toelichten waarom hij dat vindt? Is de Minister van mening dat het plan zoals dat hier en in Londen voorligt, inclusief alle wijzingen door het Assadregime, nog steeds een volwaardig plan is voor effectieve humanitaire hulp voor de bevolking van Syrië? Ik zou hierover nog meer vragen willen stellen, maar dat vind ik niet helemaal fair tegenover de Minister, die ik hier ongetwijfeld een beetje mee overval. Maar gezien het politieke karakter van wat hier volgens mij is gebeurd, wil ik de Minister toch vragen om hier vandaag iets over te zeggen, want ik vond dit eerlijk gezegd schokkend.

Collega Ten Broeke heeft ook over Libië gesproken. Ik sluit mij graag aan bij zijn zorgen over de kuststrook, over de wapens in het bezit van ISIS, over de huidige ontwikkelingen en misschien ook over de inactiviteit van sommige Europese lidstaten, maar ik denk dat die ons allemaal wel enigszins bekend is.

Tot slot wil ik nog twee onderwerpen aanstippen. Allereerst wil ik het hebben over Palestina. Dat onderwerp is op deze RBZ niet officieel geagendeerd, maar wel op de vorige. De Franse regering heeft een nieuw initiatief genomen. Zij wil een vredesconferentie om nogmaals een slinger te geven aan dit zeer moeizame proces. Zij heeft ook aangegeven dat als dit nog een keer mislukt, zij tot erkenning moet overgaan. Ik hoorde van de week een andere partij zich uitspreken voor steun aan dat vredesproces. Mijn partij zou dat graag ook doen. Het is cruciaal dat we dat vredesproces opnieuw opstarten. Ik zou het echter ook goed vinden als het kabinet zou laten weten hoe het staat tegenover dat andere deel van het Franse plan, namelijk erkenning als dit proces mislukt. Steunt het kabinet ook op dat punt de Franse positie?

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, waardoor mijn laatste onderwerp, de nieuwe strategie voor het EU-buitenlandseveiligheidsbeleid, helaas moet afvallen. Wel moet ik eerlijk zeggen dat ik het idee heb dat daar al heel lang heel veel over wordt gepraat, terwijl de wereld in brand staat.

De voorzitter: U hebt nog tijd over, hoor. U mag nog een minuut praten.

De heer Sjoerdsma (D66): In dat geval komen nu de écht scherpe vragen.

De voorzitter: Ik kan de heer Sjoerdsma geruststellen: vele van deze thema's zijn bij Defensie al aan de orde geweest. Maar ga uw gang met uw minuut.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja, maar het buitenlandbeleid gaat natuurlijk verder dan alleen defensie. Dat weet de Minister als geen ander.

Ik wil nog twee dingen vragen over die strategie. Ten eerste staat in de geannoteerde agenda dat de EU een «rules-based wereldorde» nodig heeft. Ik vraag de Minister hoe hij dat operationeel ziet. In een ander citaat uit de geannoteerde agenda worden China, sub-Sahara Afrika in het zuiden en onze trans-Atlantische betrekkingen in het westen genoemd, maar Rusland niet. Het valt me wel vaker op dat onze speciale vertegenwoordigster Mogherini in haar strategische communicatie altijd heel veel onderwerpen en prioriteiten weet te noemen, maar dat Rusland net even van tafel lijkt te zijn gevallen als het daarom gaat. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat ziet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben wel blij met die laatste minuut van de heer Sjoerdsma, want daar zaten interessante punten in, en zeker die suggestie over Mogherini. Mijn vraag gaat over iets anders: zijn premature erkenning van «Palestina», zoals hij het al noemt. Mij wordt niet helemaal duidelijk wanneer de D66-fractie daartoe overgaat. Is dat nu het geval? En wanneer faalt het? Moet er nu een nieuw en zichtbaar onderhandelingsproces beginnen en gaat D66 over tot erkenning als dat is mislukt? Wanneer komt die beloning?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk niet dat D66 dan tot erkenning zal overgaan; dat weet de heer Ten Broeke heel goed. Erkenning is namelijk voorbehouden aan staten. Maar ik ben er wel tevreden mee, eigenlijk positief verrast, dat hij sprak van een «beloning», dus iets wat de Palestijnen op een gegeven moment toekomt. Het zal geen verrassing zijn voor de heer Ten Broeke, want mijn partij is al langer dan vandaag voorstander van de erkenning van Palestina. Daar zitten volgens mij op dit moment ook geen haken en ogen aan, behalve natuurlijk het feit dat het kabinet daar niet aan wil. Het kabinet heeft wel gezegd dat het op een strategisch moment zou kunnen. Mijn vragen vallen binnen dat kader. De Fransen hebben gezegd: dit is voor ons zo'n strategisch moment; als het klapt, gaan wij tot erkenning over. Ik vind het nieuwe vredesproces, dus die hernieuwde vredesconferentie die de Fransen hebben aangekondigd, niet onredelijk. Vindt het kabinet met de Fransen dat de mislukking van die vredesconferentie een strategisch moment zou zijn en dat daarna tot erkenning zou moeten worden overgegaan? Misschien is dat ook een antwoord op de vraag van collega Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even nagaan of ik het goed begrepen heb, ook voor een volgende keer. Dus als het aan D66 ligt, zou Nederland vandaag tot erkenning kunnen overgaan. Als die conferentie mislukt, moet Nederland het dus ook doen, volgens het voorstel van de Fransen?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat kan niet zo'n grote verrassing zijn, want u weet al vrij lang hoe mijn partij hierover denkt. U weet ook hoe het kabinet hierover denkt. Alleen kan ik het kabinet niet tot actie dwingen; daarvoor is een Kamermeerderheid nodig. Om die reden stelde ik het kabinet de vraag of het van mening is dat er nu wel iets moet gaan gebeuren.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik probeer met de formele agenda te beginnen, hoewel dat niet meevalt gezien alle andere crises in de wereld. Toch wil ik nog even praten over die strategie. Collega Sjoerdsma heeft daar ook al het een en ander over gezegd. In vergelijking met de vorige keer dat we die bespraken, of in ieder geval in de versie die in de geannoteerde agenda staat, valt mij iets op. Mogherini begint daarin namelijk bij de belangen van de Europese Unie en schrijft – ik citeer uit die geannoteerde agenda – daarna: «De waarden van de EU, die de basis vormen van de invulling van de belangen, krijgen ook een plaats in de strategie.» Ik denk dat een dergelijke zin een waardengemeenschap als de Europese Unie – no pun intended – onwaardig is. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij wil dat die waarden veel meer centraal staan. Hoe gaat hij dat dit weekend in Amsterdam voor elkaar krijgen?

We zijn bezig het GBVB (gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid) tegen het licht te houden. De laatste keer dat er structureel iets aan het GBVB veranderde was in het Verdrag van Lissabon, toen de Hoge Vertegenwoordiger en haar diplomatieke dienst werden ingesteld. Is zijzelf, en niet zozeer zij in persoon als wel het instituut, onderdeel van die evaluatie en geldt dat ook voor de EDEO, de Europese dienst voor extern optreden? In het verleden zijn er nogal hoge verwachtingen geuit over de wijze waarop die dienst als een gezamenlijke Europese diplomatieke dienst zou kunnen optreden. Zes à zeven jaar later rijst de vraag of hij helemaal is geworden wat we er destijds van hoopten. Graag een reflectie hierop.

Voor Iran geldt eigenlijk precies hetzelfde als voor de hele strategie. Er wordt veel gekeken naar belangen en naar veiligheidsaspecten, maar iedere keer krijg ik weer de indruk dat de mensenrechtendimensie van de wagen valt. Dat was ook het geval bij het bezoek van Rohani aan een aantal Europese hoofdsteden. In de publiciteit heb ik helemaal niets gezien van de zorgen over de mensenrechtensituatie, die toch ook in andere lidstaten moeten bestaan. Deze week nog verscheen een rapport van Amnesty International over de toepassing van de doodstraf op minderjarigen. In de afgelopen tien jaar was dat in dat land 73 keer het geval. Kan de Minister ervoor zorgen dat dit onderwerp hoger op de agenda komt, en niet alleen in de Europese context maar ook in de afspraken tussen lidstaten over hun bilaterale contacten?

Ik sluit mij aan bij wat de eerdere sprekers zeiden over Libië, en in het bijzonder over de aanwezigheid van chemische wapens aldaar. Er zijn veel parallellen te trekken met Syrië, maar dit komt wel erg griezelig dichtbij. Is er een manier om de OPCW hierin een rol te geven? Het relatieve voordeel van Libië is dat dit land al statenpartij is in de OPCW. Ik kan me daarom voorstellen dat er mogelijkheden zijn om in ieder geval te voorkomen dat die wapens in de verkeerde handen vallen. Laten we er gewoon voor zorgen dat ze dat land uit gaan.

Ten slotte nog iets over het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP). Daarover heeft mijn partij eerder stelling genomen, en wel bij de begrotingsbehandeling van iets meer dan een jaar geleden. Met het initiatief van de Franse Minister Fabius lijkt er een nieuw momentum te zijn ontstaan. Laat ik vooropstellen dat Europa nu eindelijk zelf eens het initiatief neemt tot een vredesconferentie. De Franse Minister zei dat er een urgentie bestaat. Die urgentie wordt onderstreept door de uitlatingen van afgelopen week van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik vind dat goed. Ik vind het ook goed dat hij zei dat het niet alleen Europa kan zijn, dus dat we de Arabische landen, de Verenigde Staten en ook beide partijen daarbij moeten betrekken. Dit lijkt mij iets wat Onze Minister volop kan ondersteunen. Uit eigen contacten heb ik begrepen dat de Fransen deze zaak op de agenda van dit weekend in Amsterdam willen zetten. Kan de Minister zijn collega Fabius daarin steunen? Hoe mijn fractie staat tegenover de erkenning is volgens mij bij iedereen bekend. Dat blijft ongewijzigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister op de twee pleidooien aan onze rechterkant. In Israël zien we nu een golf van terreur, van terroristische aanslagen. Fatah reageert daarop en prijst de daders ervan als helden. Er worden nog steeds rijkelijke beloningen uitgekeerd aan terroristen in Israëlische gevangenissen. Welke Palestijnse Autoriteit of welk land willen we dan gaan belonen met een erkenning? Ik hoop dat de Minister hier nuchter en realistisch in zit. Natuurlijk is ook mijn partij van harte voorstander van een heropening van het vredesproces, want alleen via de onderhandelingstafel kunnen die partijen bij elkaar komen. Maar gezien de terreur die op dit moment plaatsvindt, lijkt het me niet de goede insteek om meteen al aan het begin van zo'n overleg te dreigen in de trant van «als het na twee of drie weken niet is gelukt, dan moeten we maar overgaan tot... ».

De heer Servaes (PvdA): Het spijtige van zo'n begin is dat het een eenzijdig begin is. De heer Voordewind vertelt eigenlijk het halve verhaal over waarom die vredesconferentie zo nodig is. Natuurlijk is er van alles aan de hand: heel veel geweld over en weer; buitenrechtelijke executies in reactie daarop; de aankondiging van nieuwe nederzettingen; zelfs door de Europese Unie gesubsidieerde gebouwen op Palestijns gebied worden nu door de Israëli's gesloopt. Waarom noemde de heer Voordewind die aspecten niet in zijn inleiding? Erkent hij dat de Fransen het goede moment hebben gekozen, omdat het nu urgenter is dan ooit om dat vredesinitiatief nieuw leven in te blazen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo krijgen we een kip-eiverhaal. Er komen jongelui met messen op onschuldige burgers af. Die steekpartijen hebben tientallen keren tot dodelijke slachtoffers geleid. Als je militair of politieagent bent en daarbij staat, geef ik je het maar te doen om dan heel proportioneel, gericht en de-escalerend op te treden om zo'n steekpartij te voorkomen; zij hebben immers ook de verantwoordelijkheid om hun eigen burgers tegen dit soort aanslagen te beschermen. Van mij zult u dus niet horen dat er disproportioneel geweld wordt gebruikt. Ik vind het heel lastig in te schatten; die mensen staan erbovenop en zien dat er mensen worden aangevallen. Natuurlijk moeten beide partijen om de tafel gaan zitten en natuurlijk moeten de handelingen zijn gericht op het herstel van wederzijds vertrouwen. Wij hebben al eerder gezegd dat de bouw van nieuwe nederzettingen het vredesproces niet helpt, los van het bouwen binnen de bestaande nederzettingen. Het belangrijkste is dat er weer wordt onderhandeld en dat er niet meer wordt gestoken, geslagen, geschoten en gemoord. Daar zijn we het over eens. Vanwege het geweld dat er nu plaatsvindt, moet je echter wel een nuchtere en realistische insteek hebben. Je moet dus niet meteen beginnen met de dreiging dat het maar eens klaar moet zijn als het overleg mislukt.

De heer Servaes (PvdA): Ik weet dat we het vaker hierover hebben, maar nu zegt de ChristenUnie in een half zinnetje dat ook zij bezwaar heeft tegen het uitbreiden van nederzettingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, nieuwe nederzettingen.

De heer Servaes (PvdA): O, alleen nieuwe nederzettingen. Dus de ChristenUnie heeft geen bezwaar tegen bouw in bestaande illegale nederzettingen en ook niet tegen de afbraak van gebouwen die met Europese subsidies op Palestijns grondgebied zijn gebouwd? Gisteren vond daar namelijk de grootste vernieling van gebouwen in tien jaar plaats. Aan de ene kant worden er dus Palestijnse gebouwen gesloopt en aan de andere kant worden nieuwe woningen en nederzettingen gebouwd. Ik begrijp dat u geen bezwaar heeft tegen beide zaken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal het nog sterker maken: er worden ook Joodse nederzettingen en nieuwe huizen gesloopt als de rechter daartoe opdracht geeft. Dat is natuurlijk het mooie van Israël: daar heb je nog een rechtssysteem, mensen kunnen daar naar de rechter stappen. Ik geloof dat Olmert door een islamitisch-Arabische rechter is veroordeeld. Waarschijnlijk was dat terecht, al weet ik dat niet. Maar zo kan het daar dus ook lopen: in dat rechtssysteem komt de rechter eraan te pas als er geen vergunningen zijn om te bouwen en als mensen het met iets niet eens zijn, kunnen zij in Israël naar de rechter stappen.

Ik maak een klein uitstapje naar de etiketteringen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ten Broeke (34 300, nr. 22) over gelijke monniken, gelijke kappen? Ik ben benieuwd wanneer die etikettering gaat komen voor de Westelijke Sahara en de andere gebieden.

In de Israëlische pers bestaat verwarring over het korten door Nederland op de uitkeringen van holocaustoverlevenden. Ik weet niet of de Minister daarvan weet, maar die berichten zijn er. De ambassade zou het een en ander hebben gecorrigeerd, maar ze zou daarover ook nog in gesprek zijn met de Israëlische regering. Kan de Minister daar wat over zeggen? Het zou namelijk nogal apart zijn als er op die uitkeringen werd gekort.

Ik ga verder over Iran. Ik sluit me aan bij de zorgen van collega Ten Broeke over die ballistische rakketten. De Amerikanen hebben nieuwe sancties ingesteld. Wordt dit een onderwerp in Gymnich of anders in de Raad? Overweegt de Europese Unie sancties voor die ballistische rakketten, in navolging van de Amerikanen?

In Turkije zien we een verslechtering van de mensenrechtensituatie. Human Rights Watch heeft daar een rapport over uitgebracht. Ik heb begrepen dat Turkije naar Gymnich komt. Gaat de Minister daar met Turkije spreken over het plan-Samsom en over de vraag of Turkije eindelijk eens het Vluchtelingenverdrag gaat ondertekenen?

Ten slotte iets over de berichten dat de Amerikanen zouden zijn gestopt met de financiering van de zogenaamd «gematigde» krachten in Syrië. Wij zullen daar uitgebreid over komen te spreken in ons debat over de artikel 100-brief. Ik vind dat een opmerkelijk bericht. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op, ook aangezien ik de Minister de vorige keer de suggestie heb gedaan om te kijken naar de democratische Syrische strijdkrachten van de Noordelijke Alliantie. Kan er worden gekeken naar financiering voor hen, in plaats van voor de zogenaamde Riad Oppositie?

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.36 uur geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in eerste termijn. Ik wil beginnen met iets te zeggen over de aanstaande vergadering in Gymnich en uitleggen waarom die op deze manier is belegd. Daarbij zal ik ook een aantal vragen over de global strategy beantwoorden.

Zoals bekend is Gymnich een informeel overleg van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Er worden dit weekend dus geen besluiten genomen. Het informele overleg bestaat al heel lang. Historisch vond het in kleine kring plaats, omdat destijds slechts een beperkt aantal landen lid was van de Europese Unie. Nu is het natuurlijk een vrij groot gebeuren. Wij hebben het vanmorgen voorbereid. Nederland is nu weliswaar voorzitter van de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken, maar zoals bekend is er een vaste voorzitter van de Europese Raad en ook van die van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Deze vergadering staat daarom onder voorzitterschap van de Hoge Vertegenwoordiger. Nederland heeft niettemin voor deze vergadering veel initiatieven genomen. Ik vind het namelijk van belang dat er vooruitgang wordt geboekt in een aantal zaken die ook in deze Kamer leven. Dit is een bijeenkomst samen met de Ministers van Defensie, iets wat eigenlijk nooit voorkomt. Dat is niet onbelangrijk vanwege de NAVO-top in Warschau over een aantal maanden. We zijn ook bezig met de formulering van een strategie voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Zeker in tijden van hybride oorlogvoering, met dreigingen die nu wat anders in elkaar zitten dan tien à vijftien jaar geleden, is het essentieel om heel goed samen te werken en om van elkaar op de hoogte te zijn. Dat is natuurlijk het geval, maar het is zinnig om morgen zo te vergaderen dat we nauwkeurig met elkaar kunnen samenwerken op het gebied van zowel de buitenlandseveiligheidspolitiek als het instrumentarium daarvoor, namelijk defensie.

De Minister van Defensie ontvangt vanavond de Ministers van Defensie. Wij sluiten dit morgen gezamenlijk af. Verder hebben we een scenarioplanningsbijeenkomst voorgesteld. Ook dat is belangrijk. We hebben dat eerder gedaan bij de Nuclear Security Strategy. Iedereen was daar enthousiast over. Bij crises, ook die nu in Libië en in het Midden-Oosten – waarover ik straks nog kom te spreken – hebben we namelijk altijd hetzelfde verhaal: we moeten een geïntegreerd beleid hebben, we moeten op tijd zijn, de neuzen moeten allemaal dezelfde kant op wijzen. Als dat niet het geval is, dan bekritiseren we elkaar om goede redenen, want dan kunnen we niet de stabiliteit exporteren die we zouden willen en importeren we juist instabiliteit. Het is van belang dat we dit morgen gewoon gaan oefenen met de 28 Ministers en de Hoge Vertegenwoordiger. Het klinkt misschien gek, maar wat doen we als er een crisis is in land x waar we direct op moeten reageren? Welke instrumenten hebben we daarvoor? Hoe snel kunnen die er zijn? Kunnen we daadwerkelijk operationeel zijn op het moment dat we dat willen? Welke belangenafweging speelt er tussen verschillende landen op het gebied van bijvoorbeeld mensenrechten en de inzet van militaire middelen, en waartoe zijn we eigenlijk in staat? Het is buitengewoon ingewikkeld om het met 28 landen eens te worden. Het is daarom goed om te weten waar de nationale verantwoordelijkheden liggen en waarin het instrumentarium van de Europese Unie als geheel tot uiting kan komen.

Over migratie, het derde punt dat op Nederlands initiatief is geagendeerd, heeft de Kamer niet of nauwelijks gesproken, terwijl dit heel essentieel is. Op het ogenblik is er een grote crisis in de westelijke Balkan. Daarom zijn ook Turkije en de landen van de westelijke Balkan uitgenodigd, zodat we daar op zaterdag intensief over kunnen spreken. Partnerlanden en kandidaat-lidstaten zitten daar dus bij. Het zijn verschillende groepen landen. Je ziet de spanning toenemen vanwege een aantal beslissingen die Europese landen hebben genomen. Voor het voorzitterschap is er volgens mij een verantwoordelijkheid op het gebied van de externegrensbeveiliging en op het gebied van de samenwerking en solidariteit binnen Europa en met derde partners. Vandaag heeft de Minister-President over Turkije gesproken tijdens de conferentie in Londen. In dat licht lijkt het me van belang dat er juist in het informele Gymnichoverleg mogelijkheden bestaan om dergelijke zaken informeel, maar tegelijk zeer uitvoerig en intensief te bespreken. In de westelijke Balkan zie je de spanningen tussen landen om heel begrijpelijke redenen toenemen. Sommige landen zijn lid van Schengen, andere niet. Sommige zijn lid van de Europese Unie, andere niet. Tegelijkertijd hebben deze landen onderling vaak ingewikkelde politieke relaties. Vandaar dit derde initiatief van Nederlandse kant.

Ik blijf echt een relatieve fan van zo'n gezamenlijke strategie. Ik begrijp dat veel mensen vinden dat die te lang duurt, dat het allemaal te veel papier en te veel voorbereiding is, terwijl men zich afvraagt waar het allemaal toe leidt. Toch hebben we besproken dat we het zo zullen doen. Het gaat daarbij om de vierslag veiligheid, welvaart, weerbaarheid en rules-based. Dat klinkt natuurlijk allemaal wat abstract, maar denk eens aan de eerste crisis die u voor ogen krijgt. Voor alle keuzen en besluiten van Europa is het echt van belang dat die strategie veel helderder is dan nu. Dan is het van belang dat er niet met 28 partijen, of met de Hoge Vertegenwoordiger erbij 29 partijen, één gezamenlijk papier moet worden gemaakt. Dan laten we dat echt over aan de Hoge Vertegenwoordiger, maar dit wordt wel echt voorbereid met de scenario's waarover ik het net had, evenals door een aantal van de initiatieven van Nederland om een aantal landen een bijdrage te laten leveren. Daarbij kan het gaan om dat rules-based international system. Laat ik de maritieme veiligheid noemen, die enorm belangrijk is voor Nederland. Daarvoor gelden internationale regels. In de strategische relaties van Europa met de rest van de wereld wordt zoiets hét belangrijke punt voor vrede en veiligheid. Kijk naar de Rode Zee; daar zijn er niet voor niets missies van de Europese Unie. Dit geldt ook voor zaken die hebben te maken met klimaatverandering en vluchtelingen. We willen geen vage analyses van mogelijke verbanden, maar wel heel precies bekijken in welke regio deze op welk moment een probleem zouden kunnen zijn. De analyses over Syrië zijn waarschijnlijk wel bekend. De oorzaak van de problematiek aldaar zit zeker niet in klimaatverandering, maar niettemin zijn er analyses die duidelijk het verband aan de orde stellen tussen de grote veranderingen in het klimaat aldaar, de verstedelijking en de wijze waarop het conflict tot uiting is gekomen.

Dat zijn de wat langeretermijnzaken, maar er zijn natuurlijk ook veel korteretermijnzaken die hebben te maken met de inzet van veiligheids-, politie- en militaire middelen. Hoe ga je daarmee om, kun je die versterken? Ik denk dus dat dit een belangrijke exercitie is. Ik hoop dat we dit weekend in ieder geval op die punten verder komen. Vele landen hechten daar groot belang aan, en zeker ook de grotere Europese landen die een eigenstandig buitenlands beleid hebben en, daardoor gedwongen, veel scherper moeten formuleren wat ze gezamenlijk met andere Europese landen willen doen en wanneer ze liever zelfstandig willen opereren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben gefascineerd door wat de Minister zojuist zei. Gaan de Ministers van Defensie morgen een soort scenarioplay doen of gaan ze alleen maar bij elkaar zitten? Hoe gaat dat in zijn werk? Wordt er een hypothetische crisis behandeld? De lopende agenda biedt ook voldoende aanknopingspunten, lijkt me.

Minister Koenders: Er zijn twee elementen. Er is een bijeenkomst samen met de Ministers van Defensie. Het is best al ingewikkeld om dat goed voor elkaar te krijgen, want je zit daar met zijn 56'en. Ik geloof namelijk dat ze er allemaal zullen zijn, of bijna allemaal. Het gaat daarbij echt over de lopende zaken. Die hebben genoeg urgentie om ze gezamenlijk te bespreken. Bij de scenario's gaat het inderdaad over een hypothetisch geval, maar men zou best wel wat situaties uit andere landen kunnen herkennen. Het heeft geen zin om daar publiekelijk te veel over te speculeren, dus dat ga ik niet doen. Dit wordt gewoon een belangrijke oefening en die gebeurt niet voor niks. Ik denk echt dat dit essentieel is als Europa een gezamenlijk buitenlands beleid moet maken. We kunnen allemaal wel verklaringen blijven voorlezen, maar het gaat natuurlijk om het gezamenlijk inzetten van bepaalde instrumenten.

Ik kom nu te spreken over die rules-based wereldorde. Ik realiseer me dat het allemaal prachtige woorden zijn. Ik heb een aantal zaken genoemd die essentieel zijn voor de belangen en waarden van Europa. Een aantal ervan zal de Kamer zeer belangrijk vinden; terreur en migratie, om maar even iets te noemen. Op dat gebied zijn er nu enorme zaken aan de orde. De actualiteit vereist internationale samenwerking tussen Europa en de rest van de wereld. Laat ik eraan herinneren dat wij hier niet zo lang geleden de samenwerking op het terrein van de terreurbestrijding bespraken. Er zitten allerlei afspraken aan vast. Het gaat daarbij bijvoorbeeld ook over cybersecurity. Het zijn allemaal actuele zaken, waar we nu de grootste aandacht aan moeten besteden. Uiteraard hoort Rusland daarbij; dat staat hierbij volgens mij zelfs centraal. Rusland zal dus wel degelijk bij de bespreking van de strategie aan de orde komen, en wel als onderdeel van het hoofdstuk over de betrekkingen met de buurregio's en met de buren van die buren. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de Hoge Vertegenwoordiger dit heeft bevestigd.

Op het gebied van waarden zijn de mensenrechten heel belangrijk. Ik zal die dus zeker aan de orde stellen. Het voorzitterschap heeft deze week een interessante bijeenkomst daarover in Straatsburg bijgewoond. Op het gebied van normen en waarden spelen er nu binnen Europa een aantal zaken, zoals de kwesties in Polen en eerder in Hongarije. De geloofwaardigheid van ons externe beleid op dat gebied wordt mede bepaald door de geloofwaardigheid van het interne functioneren ervan. Het ging die week over de relatie tussen migratie, internationaal recht en de spanningen die binnen onze eigen samenlevingen ontstaan. Wat betekenen die voor de verdediging van onze waarden? Het betreft ook de externe betekenis hiervan. Respect voor internationaal humanitair recht en voor mensenrechten wordt in deze tijd vaak terzijde geschoven; kijk naar de realiteit in landen als Jemen en Syrië, maar het geldt ook breder in het Midden-Oosten. Kennelijk bestaan er onvoldoende instituties of politieke wil om die te beschermen. Ze zullen dus wel degelijk een kern van de global strategy moeten vormen. Artikel 2 van dat verdrag maakt dat ook duidelijk: wat ons bindt, zijn onze waarden. In de richting van de heer Servaes zeg ik dat wij erop zullen moeten toezien dat mensenrechten en het beschermen en uitdragen van Europese waarden stevig in de strategie terugkomen.

Gaat EDEO ook zichzelf evalueren? Daar is niet zo lang geleden mee begonnen, maar wij houden het functioneren van EDEO met betrekking tot lidstaten natuurlijk minuscuul in de gaten, zo zou ik bijna zeggen, evenals de verhoudingen tussen EDEO en de nationale diplomatieke diensten. Binnenkort wordt in de Raad over de stand van zaken gesproken. Periodiek wordt bekeken of de samenwerking en afbakening tussen lidstaten en EDEO effectief is. Tot zover mijn eerste opmerkingen over de zaken die in de vergadering van morgen aan de orde komen.

Daarnaast heeft een aantal leden gevraagd naar de situatie in Iran. Dat onderwerp is uiteraard geagendeerd. De leden zullen zich realiseren dat bij al die RBZ's natuurlijk allerlei crises aan de orde zijn. Dat betekent echter niet dat altijd alles plenair moet worden besproken. We moeten natuurlijk conclusies formuleren, zoals de vorige keer over het Midden-Oosten Vredesproces. Dat zal nu niet opnieuw aan de orde komen. Ik heb ook geen aanwijzing dat de Franse Minister het dit weekend aan de orde wil stellen. Dat is mij tenminste tot nu toe niet geworden; het MOVP is geen agendapunt en ook niet als zodanig aangedragen.

Dat is echter wel het geval voor het onderwerp Iran. Ik hoef niet terug te komen op Implementation Day, dat hebben de leden allemaal kunnen volgen. Het was natuurlijk een belangrijk element. Daar is de basis gelegd om langzaam maar zeker een aantal sancties af te voeren. Dat geldt niet voor een aantal punten die terecht hier aan de orde zijn gesteld en waar de Nederlandse regering grote zorgen over blijft houden. Die betreffen uiteraard vooral de mensenrechten. Tijdens mijn bezoek heb ik daar fors aandacht aan besteed en dat zal ik blijven doen. Ik noem de doodstraf. Saudi-Arabië en Iran zijn beide landen waar men snel daartoe overgaat, waar de doodstraf geaccepteerd is en waar de aantallen mensen die slachtoffer zijn van die doodstraf een groot probleem vormen voor de bescherming van de mensenrechten. Nederland is actief daarin; bilateraal zijn er programma's en projecten over. Ik begrijp dat er daar een markt is van 77 miljoen mensen, dus dat de neiging zou kunnen bestaan om te zeggen: nou, dan zetten we dit onderwerp maar een beetje op de backburner. Dat lijkt me echter niet juist. Nederland doet dat niet en is ook niet van plan om dat te gaan doen. Ik weet ook dat een aantal andere landen dat niet doet. Of iedereen dat in even grote mate niet doet, blijft altijd de vraag. Wij zullen er in ieder geval op blijven hameren, in het kader van de Europese Unie.

De belangrijkste verplichting van Iran voortkomende uit het agreement is de verkleining van het aantal centrifuges. Dat is inmiddels verminderd; ik hoef daar vanmiddag niet en détail op in te gaan. Er is wel een onwenselijk ontwikkeling, namelijk de ballistischerakettesten door Iran. Zoals eerder aan de Kamer gemeld, is het kabinet van mening dat vermeende schendingen door middel van de geëigende mechanismen dienen te worden aangekaart. Dat betekent dus via de VN-Veiligheidsraad. Het kabinet heeft dan ook ten volle het initiatief ondersteund van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten om de rakettest van 10 oktober aan te kaarten bij het Iran Sanctiecomité van de VN-Veiligheidsraad. Op 11 december heeft het expertpanel zijn rapport ingediend bij het Sanctiecomité, met als hoofdconclusie, niet onbelangrijk, dat de lancering van de ballistische raket op 10 oktober een schending betreft van paragraaf 9 van resolutie 1929 van het jaar 2010. Ik vind het op zich geen goede zaak dat de VN-Veiligheidsraad daar vervolgens geen actie op heeft ondernomen. Dit staat overigens los van dat akkoord waar we het zojuist over hadden; dit is een aparte zaak.

De VS heeft na Implementation Day aangekondigd tien nieuwe personen en bedrijven aan bestaande sanctielijst toe te voegen. Ik ben eerlijk gezegd niet benaderd met betrekking tot het Franse verzoek, maar ik zal nog eens navraag doen. Ik heb er natuurlijk wel naar gekeken. Er is echter binnen de Europese Unie geen draagvlak voor EU-autonome sancties met betrekking tot de genoemde rakettesten. Ik zal het onderwerp op de gebruikelijke wijze aan de orde blijven stellen. Dat is het eerlijke antwoord op de vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de Minister het aan de orde wil stellen. Om hem een beetje te helpen het volgende. De Amerikanen hebben sancties ingesteld ten aanzien van elf personen en/of organisaties die direct gelieerd zijn aan dat Iraanse ballistischeraketprogramma. Toch zijn zij een belangrijke sponsor en zouden zij er enorm belang bij hebben als de deal doorgaat na Implementation Day. In die lijn zou Frankrijk ook een verzoek willen richten aan de EU, zo heb ik vernomen of ergens gelezen; ik kan de bron er nu niet bij halen maar dit moet te checken zijn op het Gymnichoverleg. De Minister kent de houding van mijn fractie op dit punt: wij willen indien mogelijk heel graag vasthouden aan een Europese lijn bij de uitvoering van de VN-resoluties inzake Iran.

Minister Koenders: We hebben eerder gesproken over het snapbackmechanisme. Dat kent u; dit is een andere zaak. Nogmaals, wij betreuren die test. Ik begrijp ook de overweging van de Amerikaanse regering. Mijn informatie is dat het gaat om tien personen en/of organisaties. Ik zal het nog eens bekijken, ook met de Fransen in het weekend. Maar ik heb er verder niets naders over gehoord van hen. Dan weten we dus al dat er op het ogenblik geen draagvlak is om die sancties in te stellen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het belangrijke punt Syrië. Net als ik zelf doe, volgen de leden waarschijnlijk op de voet wat daar gebeurt. De leden zijn natuurlijk op de hoogte van de opschorting van het vredesoverleg. Die opschorting heeft vooral te maken met een punt dat de heer Sjoerdsma aan de orde stelde, namelijk de humanitaire situatie. Het is begrijpelijk dat die situatie nu alle aandacht krijgt. Die wordt natuurlijk heel moeilijk als de Russen blijven bombarderen op een manier die daadwerkelijk schadelijk is voor humanitaire toegang. Dat punt is in ieder geval een onderdeel van de pauze van deze onderhandelingen. We zullen de volgende dagen bekijken hoe dit zich verder ontwikkelt. In ieder geval is er volgende week in München een bijeenkomst van de Syrian Support Group tijdens de Münchner Sicherheitskonferenz, waar ik ook aanwezig zal zijn, om een en ander te bekijken, vooral met Rusland, met Iran en overigens ook de andere spelers. Ik denk dat daar de kern zal liggen, dat vooral deze landen druk zullen uitoefenen op het regime van Assad, en dat in het overleg tussen Lavrov en Kerry, waarvan ik begrepen heb dat het vrij intensief is, naar voren zal komen dat men niet aan de ene kant posities moet blijven innemen voor het vredesoverleg en aan de andere kant moet doorgaan met deze militaire acties. Want dat gaat natuurlijk schuren. Als wordt overlegd bestaat altijd het risico dat de partijen, omdat het overleg er nu eenmaal is, zo scherp mogelijk willen opereren om de beste positie in te kunnen nemen. Dat schaadt natuurlijk de dynamiek van het vredesproces.

De heer Sjoerdsma heeft terecht aandacht besteed aan de rol van de Verenigde Naties, evenals aan de vraag hoe zo'n VN-hulpplan eigenlijk werkt. De Verenigde Naties hebben toestemming nodig – misschien helaas, maar zo is het nog steeds geregeld – van de betreffende overheid om in een land te mogen werken. Dat geldt dus ook voor Syrië. Als de Verenigde Naties geen toestemming hebben, kan dat in de uitvoering van de hulp tot grote problemen leiden. Zonder toestemming kan iedere militair dan een hulpkonvooi tegenhouden. Wanneer de Verenigde Naties kunnen aantonen dat zij toestemming hebben om hulp te verlenen, moet er toegang verleend worden. Het hulpplan heeft dus, helaas, het fiat nodig van het regime van Assad. Dat regime heeft een aantal inhoudelijke teksten over de context van de crisis sterk verzwakt in de onderhandelingen tussen de Verenigde Naties en de Syrische autoriteiten. Het is inderdaad zo dat de Verenigde Naties daarmee akkoord zijn gegaan omdat ze het hulpplan uitdrukkelijk niet zien als een document voor advocacy, maar puur als een document voor de uitvoering van de hulpverlening. Ik denk dat dat klopt. De Nederlandse coördinator van humanitaire zaken in de regio heeft dit besproken met de Verenigde Naties. De Verenigde Naties geven aan dat het plan zelf, de operaties en de needs assessment niet zijn gewijzigd, hetgeen voor de VN uiteraard van groot belang is.

Wat ik begrijp is dat een aantal analyses die wel in de tekst stonden maar die minder relevant zijn voor de daadwerkelijke hulpverlening, eruit zijn gehaald om de hulpverleners in staat te stellen de mensen te bereiken om wie het gaat. Alle programmering is echter overeind blijven staan, op één betreurenswaardige uitzondering na, de ontmijning. De Syrische autoriteiten zijn akkoord gegaan met onderwijs en voorlichting over ontmijning, maar de daadwerkelijke mine-clearance is geschrapt. Dat ligt met name aan het feit dat mine-clearance gebruikmaakt van materialen waaronder explosieven, waar de Syrische autoriteiten, ten onrechte zou ik zeggen, niet mee akkoord gaan. De Verenigde Naties hebben in een begeleidende brief bij het hulpplan uitleg gegeven over de problemen die ze ondervinden met het regime. Die zorgen zijn inmiddels gedeeld met de VN-Veiligheidsraad.

In Damascus is onze bijdrage verdeeld. Daarbij wordt 30 miljoen besteed vanuit Turkije voor crossborderhulp in Syrië en 10 miljoen binnenslands via Damascus. Op die manier is de Nederlandse steun niet enkel afhankelijk van Damascus en worden er zo veel mogelijk Syrische mensen in nood geholpen. Vanuit de pooled funds worden ook ngo's in Syrië gefinancierd. Het fonds in Turkije heeft 48% van zijn financiering aan Syrische ngo's gegeven en 35% aan internationale ngo's. De Nederlandse bijdragen worden dus niet blind verstrekt en dat is ook terecht. Nederland houdt de vinger aan de pols door middel van zijn zetel in de advisory boards van de pooled funds. In die adviesraden wordt in overleg met andere donoren, de VN en ngo's overlegd over de besteding van de fondsen.

Daarnaast spreekt Nederland uiteraard de Verenigde Naties aan. We zijn daar zeer actief in. Ik neem aan dat mevrouw Ploumen u daarover verder kan inlichten. De heer Sjoerdsma heeft er terechte en belangrijke vragen over gesteld. Ik ken de VN een beetje en het is niet zo gemakkelijk om met het type regimes als dat in Syrië te werken. Daar hoort een zeker pragmatisme bij, zonder je humanitaire principes te verloochenen. Wij blijven de VN in Damascus dus ook steunen om zo veel mogelijk toegang te krijgen. Ik denk dat dat nu de kern is van de humanitaire imperatief. Zo kunnen we toegang krijgen tot mensen die ingesloten zijn door het regime dan wel door ISIS of een aantal oppositiegroeperingen. De Speciale Vertegenwoordiger van de VN is ook zeer actief bezig om die toegang te verzekeren. Daar wil ik op dit moment de beantwoording bij laten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister zeer voor de uitgebreide beantwoording van vragen over een onderwerp dat misschien niet meteen onder zijn portefeuille valt. Dat waardeer ik zeer. Tegelijkertijd zijn delen van het antwoord van de Minister toch zeer verontrustend. Ja, ik snap heel goed dat het onmogelijk is voor de VN om zonder expliciete of impliciete instemming van het regime van Assad sommige delen van het land te bereiken met hulp. Ik snap ook dat de Minister zegt, vanuit de ervaring met de VN die hij meebrengt, dat er af en toe pragmatisch moet worden opgetreden. Maar ik heb toch echt heel sterk het idee, en met mij hebben veel medewerkers binnen de VN dat, vandaar dat ik nogmaals aandacht vraag voor dit punt, dat er door het verwijderen van de programma's voor ontmijning wel degelijk bepaalde principes worden verloochend. Laten we het voorbeeld van Madaya nemen. Madaya was aan de ene kant omsingeld door gevechtstroepen en aan de andere kant door mijnen. Het verwijderen van ontmijningsprogramma is een concessie die naar mijn mening principes verloochent. Nederland geeft zo veel geld uit in Syrië, ook via de VN. Ik snap dat het moeilijk is. Toch zou ik willen dat deze Minister, de premier en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Londen een signaal geven aan de VN, en uiteraard ook aan Assad, voor wat het waard is, dat het onacceptabel is dat dit soort concessies worden gedaan.

Minister Koenders: Ik ben het eigenlijk eens met de heer Sjoerdsma in alles wat hij zegt. In feite is zo'n concessie een inperking van een humanitair principe, zeker in het geval van ontmijning. Het is natuurlijk wel lastig, want je bent eigenlijk altijd burgemeester in oorlogstijd op het moment dat er geen humanitaire interventie is. Het is eigenlijk een schande hoe weinig mensen beschermd worden in Syrië. Ook daar is de Veiligheidsraad het nog steeds niet over eens. Niettemin kan ik wel de afweging begrijpen – laat ik het zo zeggen – dat als al je programma's door kunnen gaan behalve het punt van de ontmijning, hoe belangrijk dat ook is, dus als 90% tot 95% van de hulp wel terecht komt op de goede plek, je het misschien maar moet doen. Het zijn morele overwegingen. Ik weet dat Nederland er zeer actief achteraan zit. Ik ben ook best bereid om dat signaal nog eens te bespreken met mevrouw Ploumen. Volgende week in München zie ik Deputy Secretary General Eliasson. Ik zal dit punt ook bij hem nog eens aan de orde stellen. Ik weet ook dat anderen er op het ogenblik mee bezig zijn. Ik zei al dat wij niet voor niets niet alle eieren in één mandje hebben gelegd. Ik deel zeer de zorgen die de heer Sjoerdsma heeft en ik stel het op prijs dat hij die hier aan de orde heeft gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog twee punten. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat de Minister in de vorige Raad Buitenlandse Zaken een expliciet punt van Madaya heeft gemaakt. Ik heb daar zeer veel waardering voor.

Dan het punt van de ontmijning. De Minister merkte op dat de rest van de programma's wel doorgang vindt. Dat vraag ik mij af. Alle referenties aan belegerde gebieden zijn namelijk verwijderd uit het document. Het is bovendien duidelijk dat de meeste belegerde gebieden worden belegerd door het regime van Assad. Het is dan voor mij nog maar de vraag of die programma's doorgang gaan vinden als die referenties weg zijn. Ik maak mij er zorgen over dat er concessie na concessie na concessie gedaan wordt totdat er uiteindelijk bitter weinig overblijft. We zagen dit de afgelopen jaren al op de grond. De Minister is hier ook van overtuigd, dus eigenlijk is dit niet meer dan een herhaling van mijn pleidooi. Ik hoop dat de Minister, als hij die gesprekken heeft gevoerd een en ander in een reguliere Kamerbrief of verslag wil zetten.

Minister Koenders: Met plezier. Overigens, voordat er een misverstand ontstaat: 90% tot 95% van wat is afgesproken betekent niet dat de humanitaire toegang in Syrië niet volstrekt onvoldoende zou zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat geldt in het bijzonder voor de kanten waar het regime verantwoordelijkheid voor draagt. Daar is geen enkel misverstand over. De kern van wat er in de afgelopen weken is gebeurd, wordt juist gepolitiseerd doordat dit overleg nu moeilijk loopt, omdat men ziet dat de humanitaire toegang niet plaatsvindt zoals nodig zou zijn vanuit internationaal humanitair recht. Bovendien gaan de bombardementen door. Daarmee is de situatie zeer slecht. Ik merk dat alle pogingen nu daarop zijn gericht. Ik ben het er echter zeer mee eens dat die pogingen onvoldoende succes hebben, laat daar geen misverstand over bestaan.

Dan kom ik te spreken over een aantal andere crisisgebieden waarvoor aandacht is gevraagd. Ik begin met de situatie in Libië, waar heel veel activiteit plaatsvindt en waar uiteraard grote risico's bestaan voor de Europese vrede en veiligheid, zoals de heer Ten Broeke en de heer Servaes al zeiden. Misschien is het goed om even te melden waar we staan op die punten, op een vrij realistische manier zoals de leden hopelijk van mij gewend zijn. Er is een aantal dingen bereikt en een aantal dingen niet bereikt, dat is altijd zo. De vraag is of datgene wat bereikt is, zodanig substantieel is, dat je die weg voortzet, met een zeker risico gezien het feit dat ISIS een stevige positie inneemt in Libië, volgens heel wat berichten die ons hebben bereikt.

Ik ga in op het politieke proces. Na het ondertekenen van het akkoord op 17 december is er op dat punt enige vooruitgang geboekt. Kobler heeft vrij snel een akkoord weten te bereiken. Het Libische parlement heeft inmiddels de lijst van de regering afgewezen. Daar kun je een heel verhaal over houden, maar ik zal u alle details besparen. Het is allemaal vrij ingewikkeld, maar in ieder geval vraagt het parlement de presidentiële raad om binnen tien dagen met een nieuw voorstel te komen. Mijn indruk is dat een en ander vooral te maken heeft met de situatie van generaal Haftar aan de ene kant en met een groot aantal Ministers in die regering aan de andere kant. Het gaat het er natuurlijk om dat verschillende groeperingen in Libië voldoende en op een juiste manier zijn vertegenwoordigd. Laten we eerlijk zijn, dat is de essentie om iets bij elkaar te kunnen houden.

Het politieke akkoord is in principe wel geaccepteerd, op 25 januari, met uitzondering dus van de positie van de opperbevelhebber van het leger, hoewel daar op zich wel een oplossing voor te verzinnen is. Wat nu politiek nodig is, is de bekrachtiging van de regering door het parlement, een terugkeer naar Tripoli en de voorbereiding van een groot aantal GBVB-opties die ik eerder al met de Kamer heb besproken. Met dat laatste zijn we al heel fors bezig, middels de Europese Unie. Alle aandacht is daar nu op gericht.

De meest effectieve manier om ISIS ook daar te bestrijden is als je iedereen met je mee hebt. Anders gaan delen zich afficheren met ISIS. Dat is op het ogenblik het grootste risico in Libië. Mensen die de situatie in Sirte kennen, zeggen dat die stad al een tijdje onder de controle van ISIS is. Vroeger was dit het hoofdterrein van Kaddafi. Er vinden ook ISIS-aanvallen op de olie-installaties plaats, die tot doel lijken te hebben om de Libische economie verder te ontregelen. Tot nu toe pakken de Libische partijen ISIS nog niet gestructureerd aan. Ze houden elkaar in de houdgreep. Eigenlijk profiteren ISIS en andere extremistische groeperingen van het machtsvacuüm dat er nu is.

Er is op dit moment alleen beperkte internationale militaire aanwezigheid in Libië. De Verenigde Staten hebben dat publiekelijk bevestigd. Een internationale troepenmacht die ISIS in Libië moet gaan verslaan, is momenteel niet aan de orde, omdat eigenlijk iedereen het onverstandig vindt om daar in publiek over te speculeren. Natuurlijk wordt er wel voortdurend door alle organisaties nagedacht over scenario's. ISIS is een probleem dat overal op de meest effectieve manier moet worden aangepakt, maar de nadruk ligt nu toch echt op het politieke verhaal, zonder te grote naïviteit. Er wordt dus links en rechts wel nagedacht, maar de aandacht zal de komende weken gericht zijn op het politieke proces. Dat geldt ook voor Duitsland, dat dit heel duidelijk aan de orde heeft gesteld.

Wel zijn er recentelijk mediaberichten verschenen over een tv-interview waarin de neef van Kadaffi claimt dat er geheime chemische wapenvoorraden in Libië zijn die ISIS in handen zou hebben. Ik geloof dat een aantal leden daarnaar vroeg vandaag. Ik kijk met enig wantrouwen naar deze berichten, gezien de aard van degene die de beschuldigingen uit. De vernietiging van de chemischewapensvoorraad van Libië is met behulp van de OPCW in 2014 afgerond. Wel is er in Libië nog een voorraad chemische hulpstoffen aanwezig. Dit zijn nadrukkelijk geen chemische wapens. Desalniettemin moet deze voorraad natuurlijk zo snel mogelijk vernietigd worden. Libië heeft daarvoor wederom de hulp ingeroepen van de OPCW. Die is met urgentie bezig met het identificeren van opties om deze klus te klaren. Nederland is daarbij betrokken, als partij bij het chemischewapensoverleg en ook als huidige EU-voorzitter. Dit is wat ik zou willen zeggen over Libië, voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil graag nog iets meer. Ik heb de uitlatingen van die neef van Kaddafi ook gelezen. Die zouden voor mij misschien onvoldoende reden zijn geweest om dit punt hier op te brengen, als ik deze informatie niet ook uit de mond van iemand anders had gehoord, iemand die ik wat serieuzer acht. Ik kan de Minister intern nog wel even laten weten wie dat is geweest, maar ik verzoek hem om nu maar van mij aan te nemen dat dat voldoende reden was om het onderwerp hier op te brengen. Het klopt ook met het beeld dat het niet om afgewerkte chemische wapens zou gaan maar om de zogenoemde precursors. Als ik dat dan combineer met wat wél in de openbaarheid is verschenen, ook bijvoorbeeld vanuit Syrië, namelijk dat men strijders van ISIS in staat acht om daar chemische wapens van te maken, vind ik het, gecombineerd met de kop van de BBC «Top IS-commanders taking refuge in Libya», ernstig genoeg om ernaar te kijken. Ik baseer mij dus niet alleen op het mediaverhaal rondom de neef van Kadaffi, die obviously belangen heeft om dit te zeggen.

Minister Koenders: Dat geldt voor mij in ieder geval ook. Het gaat dus inderdaad niet om chemische wapens, maar om hulpstoffen. Vandaar het activisme van de Nederlandse regering, ook als EU-voorzitter, om dit verder bij de OPCW aan de orde te stellen en om heel precies de opties te identificeren om die klus te klaren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil er toch nog even op aanhaken, omdat we het allemaal zo belangrijk vinden. Natuurlijk is Nederland actief, hartstikke goed. Maar we hebben die klus ook geprobeerd te klaren in Syrië. Toen waren er ook landen bij betrokken. Nederland heeft daar ook ervaring opgedaan met het zo snel mogelijk ontmantelen. Ook bij de precursors. De hulpstoffen moet je op een gegeven moment «degraden», vernietigen. Dat moet allemaal via bijzondere processen. Ik heb begrepen – ik zal later de bron delen – dat er op dit moment juridische problemen zijn waardoor de OPCW niet voldoende kan doorpakken en dat we nog helemaal niet toe zijn aan een fase waarin de landen die dat kunnen doen, in actie kunnen komen. En dan vind ik 40 kilometer tussen de plek waar deze stoffen zijn opgeslagen en ISIS-aanwezigheid, op zo'n 150 kilometer en 300 kilometer zorgwekkend.

Minister Koenders: Ik geloof niet dat er een vraag aan mij gesteld is. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de urgentie met de heer Ten Broeke deel en dat ik actief bezig ben om te kijken hoe we het een en ander beste kunnen oplossen en bestrijden.

Dan kom ik op een aantal vragen die eigenlijk altijd tijdens dit overleg worden gesteld, namelijk die over het Midden-Oosten Vredesproces. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat ik de laatste keren daarover heb gezegd en wat aan de orde is geweest bij de bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken. De leden hebben, neem ik aan, kennisgenomen van de uitgebreide conclusies die de Raad Buitenlandse Zaken de vorige keer heeft aangenomen met betrekking tot het MOVP.

Ik heb kennisgenomen van het idee van collega Fabius. Het is overigens geen nieuw idee; hij heeft het al sinds november 2014. Ik ben er al lang over in contact met hem. Ik denk dat we allemaal kijken naar het overleg. Dat staat ook in de Raadsconclusies van de afgelopen RBZ. We proberen alles om dat overleg opnieuw van de grond te krijgen. Ik begrijp de frustraties van de Kamer. Het zijn ook mijn frustraties, maar ik ben niet in staat om elke maand hier iets anders over te verzinnen, behalve dat de Europese Unie er echt actief in is. Nederland is dat ook. We zijn ook bilateraal actief, zowel met Israël als met de Palestijnen, om te proberen de onderhandelingen weer verder te krijgen. De leden moeten er maar op vertrouwen dat ik daar mijn best voor doe en dat ook een aantal Europese landen dat doet. Ik vind het verstandig dat de Minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk dit opnieuw aan de orde stelt. Ik heb ook altijd contact onderhouden met hem daarover. Het verhaal uit 2014 is niet nieuw. Hij heeft toen ook aangekondigd, in het licht van de aanstaande verkiezingen in Frankrijk, dat als er na een bepaalde periode geen succes zou zijn behaald, hij zou overgaan tot erkenning. De positie van de Nederlandse regering is bekend. Ik vind het onverstandig om de Palestijnse Staat alleen maar te erkennen aan het einde van de onderhandelingen. Ik vind dat het op een strategisch moment moet gebeuren. Ik denk dat we een eind kunnen optrekken met de heer Fabius. Ik hoop dat hij het onderwerp dit weekend aan de orde stelt. Dat is mij namelijk niet geworden, hoewel we veel bilaterale contacten hebben. Tien dagen geleden heb ik nog uitgebreid met hem gesproken over het MOVP.

We maken ons natuurlijk allemaal zorgen over het feit dat het geweld doorgaat. Het heeft de urgentie van ons allemaal, maar ik ben echt niet in staat om hier elke maand iets meer te zeggen dan dat we echt het ultieme doen. Ik stel het op prijs om samen met de Fransen te kijken of we met een international support group zouden kunnen werken. De Fransen opereren overigens niet alleen; wij hebben Frankrijk juist gesteund in de Raad Buitenlandse Zaken toen we zagen dat ook de kwartetonderhandelingen weinig succes hadden. De Franse collega is recentelijk in het Midden-Oosten geweest. Ik ben benieuwd of hij daar voortgang heeft geboekt. Hij onderhoudt ook zeer nauwe betrekkingen met Saudi-Arabië. Dan zou het mogelijk moeten zijn, in het kader van de methode die wij het meest aantrekkelijk vinden, namelijk dat de EU er een proactievere rol in kan zoeken, samen met een aantal Arabische landen, misschien ook vanwege het feit dat de VS zich wel encanailleert maar misschien iets minder actief dan eerder. Ook vandaag hebben we er opnieuw contact over gehad, ook met Jordanië, tot op het hoogste niveau, dat van de Minister-President. De leden kunnen ervan uitgaan dat we zeer actief zijn op dit punt.

De Kamer krijgt nog antwoord van het kabinet op feitelijke vragen van 21 januari betreffende de etikettering. Ik verzoek de leden om die beantwoording af te wachten. We hebben uiteraard kennisgenomen van de vragen, maar ook in een brief aangegeven hoe we verder willen gaan met het punt van de etikettering.

Dan kom ik te spreken over een aantal punten die te maken hebben met migratie. Ik zou bijna zeggen dat het operationeel en praktisch onder controle krijgen van de ingewikkelde crisis met betrekking tot de stroom asielzoekers, 24 uur per dag de aandacht heeft van de Nederlandse regering. We zijn zeer actief bezig met Turkije en met de westelijke Balkan. Vandaag wordt in een ander kader daarover een debat met de Kamer gevoerd, vandaar dat ik nu niet in detail wil treden. Na inspanningen van ook de Nederlandse regering is het gelukt om de financiering van de Turkijefaciliteit vast te leggen op 3 miljard. Hoe we zaterdag verder kunnen komen met het onderwerp externe grensbewaking en Schengen en de discussies met Turkije en Griekenland, is nu het belangrijkste.

Laat ik twee dingen zeggen over Eritrea. Ik ben vorige week een weekend in Addis Abeba geweest, waar ik uitgebreid gesproken heb over het onderwerp Eritrea. Het is voor ons allemaal een belangrijk onderwerp, niet alleen vanwege de mensenrechtenschendingen in Eritrea, maar ook vanwege de isolatie van het regime. Tegelijkertijd ligt er natuurlijk het feit dat daardoor heel veel mensen Eritrea ontvluchten. Het is dus heel ingewikkeld om te bepalen wat je het beste kunt doen om te zorgen dat de mensenrechtenschendingen verminderen, waardoor ook het enorme asielzoekerprobleem wordt verminderd. Dat is een heel ingewikkelde zaak, zeker ook omdat Eritrea nu niet zo geïsoleerd is als het een tijdje geleden was. Vooral doordat er in Jemen een crisis is, krijgt het Eritrese regime veel meer steun uit de regio. Dat maakt het aanmerkelijk ingewikkelder om voor wat betreft Eritrea het juiste beleid te vinden. Ik ben voorstander van het zoeken van contact met Eritrea. Ik geloof dat het huidige beleid van totaal isolement – vooral zelfgekozen, zeg ik erbij – niet leidt tot wat we willen. We moeten dus naar andere methodes kijken, zonder de illusie te hebben dat we beleid of veranderingen kunnen kopen. Dat is vrij ingewikkeld. We zijn daar actief mee bezig.

Wij zijn ons uiteraard bewust van de recente mediaberichten die suggereren dat Eritreeërs in Nederland onder druk staan om zich loyaal te tonen aan het regime in Asmara. Ik heb dat allemaal gevolgd. Er zijn geen formele obstakels voor Eritrese functionarissen om Nederland te bezoeken. Er is wel een wapenembargo van de VN tegen het land ingesteld. Er zijn sancties mogelijk tegen personen die dat embargo ontduiken en steun verlenen aan gewapende oppositiegroepen of die anderszins aanzetten tot geweld of terreur. Er zijn op dit moment geen sancties afgekondigd tegen personen. Een visum wordt verleend indien er geen vestigingsrisico in Nederland wordt geacht te zijn. Aan Eritrese zijde bestaat de plicht tot een uitreisvisum. Aldaar kan de vrees bestaan dat uitreizende functionarissen overlopen en niet meer terugkeren. Dat is wel de aard van het regime waarmee we te maken hebben.

De Eritrese ambassade wordt geleid door een tijdelijk zaakgelastigde. Er zijn klachten geweest tegen de ambassade vanwege druk en intimidatie die zouden worden uitgeoefend bij de indiening van een zogenaamde diasporataks. Wij nemen indicaties over druk en angst serieus. Het heffen van een belasting onder eigen onderdanen in Nederland is overigens niet illegaal. Het is geen mooie zaak, maar het is niet illegaal. Voorwaarde is dat deze betalingen plaatsvinden op basis van vrijwilligheid – daar zit hem natuurlijk de crux – en binnen de grenzen die de wet hiervoor stelt. Om misverstanden te kunnen vaststellen zijn het OM en de politie in belangrijke mate afhankelijk van aangifte en melding door slachtoffers. Voor zover te achterhalen valt, zitten er in de systemen van de politie in Nederland geen recente aangiftes. Binnen de bestaande bevoegdheden doet het kabinet al het mogelijke om actief te zijn op dit onderwerp en deze problematiek te bestrijden.

Het is bij ons niet bekend dat de Eritrese ambassade de Weense Conventie inzake diplomatieke verkeer zou schenden door diplomatieke privileges te misbruiken. We zijn daar natuurlijk wel alert op. Daar is geen enkel twijfel over; we kijken er niet naïef naar. Nederland heeft proactief navraag gedaan bij EU-lidstaten en andere derde landen naar de kwestie van de diasporataks. Daaruit blijkt dat die andere landen precies dezelfde problemen hebben als wij. Gezien het punt dat het Eritrese regime omdat het autocratisch is ook verbanden heeft met zijn diaspora die niet positief zijn, zoals de Kamer reeds memoreerde, kan het niet anders dan dat wij zeer alert zijn en kijken of er risico's aan zitten, om daar vervolgens actief in op te treden samen met andere landen. Aan de andere kant vind ik het ook belangrijk om veel actiever na te denken – een aantal landen doet dat al – over de juiste manier om met Eritrea om te gaan. Op het ogenblik is er immers sprake van totale zelfisolatie en een toename van berichten over oneigenlijk gedrag.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. De leden hebben waarschijnlijk geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Graag een veegrondje, voorzitter.

De voorzitter: Als u een veegrondje wilt, dan krijgt u een veegrondje. Dat wil zeggen: een tweede termijn waarin in sneltreinvaart nog een aantal vragen aan de orde kunnen komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de Syrian Democratic Forces en de reactie van de Amerikanen. Afgelopen oktober heeft het Congres de 500 miljoen hulp aan de Free Syrian Army, de gematigde krachten, stopgezet. Het keert zich nu naar de Noordelijke Alliantie. Ik ben benieuwd of de Minister daarvan op de hoogte is, dat is hij ongetwijfeld, en of de Minister ook aan deze richting denkt, nog even los van de hele artikel 100-brief.

Minister Koenders: Ik meen dat wij dit punt al eens eerder hebben gewisseld. Ik weet dat de heer Voordewind hierover een aantal vragen heeft gesteld in het kader van de artikel 100-brief. Het zijn er 246. Iedereen is actief aan het antwoorden. Ik zou hem willen vragen om op die antwoorden te wachten, als hij dat geen probleem vindt. Daarin kunnen we preciezer zijn. Ik wijs er wel op dat ook in Washington op het ogenblik nogal wat discussies bestaat over dat type steun en de risico's van mensenrechtenschendingen. Maar ik wil er gewoon goed naar kijken, op basis van de vragen. Ik doe dit dus liever schriftelijk.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind hiermee akkoord gaat. Ik zie ook dat er geen verdere vegen zijn in dit rondje. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording en ik dank zijn medewerkers. Ik wens hem veel succes.

Sluiting: 17.25 uur.