21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1460 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 januari 2015 met de aanbieding van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 19 januari 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1448);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2014 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 december 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1447).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de collega's, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We gaan niet het debat van gisteren met als directe aanleiding Parijs overdoen. Ik neem aan dat er een verklaring van de Raad zal komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als in die verklaring heel duidelijk wordt dat in het vrije, tolerante Europa waarden zijn bevochten die ook maken dat vrijheid betekent dat je beledigd kunt worden. De tegenhanger daarvan is dat je in het vrije Europa weliswaar op je tenen en misschien zelfs wel op je ziel getrapt kunt worden, maar dat je hier niet wordt opgesloten of doodgeschoten. Die basale, fundamentele waarde delen wij met elkaar. Die hebben wij in een paar honderd jaar bevochten. Dat kenmerkt Europa en onderscheidt het continent van de rest van de wereld. Ik denk alleen al even aan de uitspraken van de Turkse premier vandaag. Wel meelopen in Parijs en vervolgens zeggen dat het een provocatie kan zijn als Charlie Hebdo opnieuw met de profeet op de voorpagina verschijnt. Dit soort uitlatingen maakt duidelijk dat sommige delen van de wereld nog een heel eind te gaan hebben.

Voor Rusland hebben wij de afgelopen week misschien wat te weinig aandacht gehad. De val van de roebel heeft hoofdzakelijk met de olieprijs te maken, maar toch ook wel iets met het investeerdersvertrouwen, dat niet in de laatste plaats wordt geraakt door de sancties die Europa heeft afgesproken. Ik ben een beetje geschrokken door een publicatie van Peter Spiegel in de Financial Times van vanochtend, dat op de burelen van mevrouw Mogherini iets wordt voorbereid om de sancties nu al wat te verlichten. Dat moment lijkt mij nog niet daar, aangezien de afspraken die in Minsk zijn gemaakt, op geen enkele manier zijn nagekomen. Het omgekeerde is het geval. Wie naar Oost-Oekraïne kijkt, ziet alleen maar meer geweld. Van de 5.000 mensen die daar nu zijn omgekomen, is 20% omgekomen na de zogenaamde wapenstilstand. Zeker nu Astana niet doorgaat, zie ik geen aanleiding om de sancties nu al te verlichten. Ziet de Minister dat ook zo? Wil hij bij mevrouw Mogherini nagaan wat daar wordt voorbereid? Wij hebben het eerder gehad over de juiste benadering: de spierbal van de NAVO, de vuist van de economische sancties, maar ook de uitgestoken diplomatieke hand. Waar ik in ons eigen belang iets in zie, is een herstart van de NATO-Russia Council, al was het alleen maar voor militair overleg. Ik zie een hoop bijna-ongelukken, ook in de luchtvaart. Die hele NATO-Russia Council is ooit opgezet om dat soort zaken te voorkomen. Het is veel verder gegaan en Rusland is zelfs ooit een partner geworden. Dat is misschien naïviteit aan onze kant geweest, maar die bijna-ongelukken moeten wij niet hebben. Misschien is deze weg denkbaar.

Het politieke proces in Mali komt niet echt van de grond. Ik weet niet of dat iets te maken heeft met het feit dat de heer Koenders daar zijn hielen heeft gelicht en hier Minister is geworden, maar misschien kan hij wel even zijn licht hierover laten schijnen. Het geweld neemt toe. Op 5 januari kwamen er bij een aanslag een aantal Malinese troepen om. Hervé Ladsous, onder-secretaris-generaal voor vredesoperaties, is zeer bezorgd. Hij zegt dat wij in een cruciale fase zijn beland. De Minister is zelf volgende week in New York, maar ik zou heel graag van hem vernemen hoe hij hiertegen aankijkt, ook gezien de beschietingen met raketinslagen in de buurt van het Nederlandse kamp.

Hoe beoordeelt de Minister de berichten over nieuwe onderhandelingen rond Libië? Ik kijk er zelf met grote scepsis naar. Ik denk dat Libië hard op weg is om een volgende failed state te worden. Afgelopen maandag hebben Libische rebellen die zichzelf als onderdeel van ISIS zien, 21 Egyptische christenen gegijzeld. Is er iets over die situatie te zeggen? Met de heer De Roon heb ik aangedrongen op het hard aanpakken van de financiering van terrorisme. Daarbij heb ik het Amerikaanse Treasury Department ten voorbeeld gehouden. Vandaag zeg ik dat dit instrumentarium wat mij betreft ook op Libië van toepassing moet worden verklaard. Graag de opvatting van de Minister hierover.

Ten slotte kom ik op Nigeria. Welke diplomatieke of militaire oplossingen worden op internationaal toneel besproken? Ziet de Minister mogelijkheden om dit volgende week in New York aan te kaarten?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vraag van mijn collega om in de conclusies van de Raad Buitenlandse Zaken, toch de eerste grote Europese bijeenkomst sinds de aanslagen in Parijs, een reflectie te krijgen op het brede gevoel dat in Europa heerst. Mij lijkt dat een uitstekend idee.

In de nieuwe aanpak van mevrouw Mogherini is er steeds één groot thema per raad. In dit geval is dat Rusland, waarop ik dan ook het meest uitgebreid wil ingaan. Collega Ten Broeke noemde al zijn zorgen. Ik wil ze herhalen en zelfs iets krachtiger aanzetten. Sinds onze vorige bespreking hebben wij opnieuw dingen gehoord die ons grote zorgen baren. President Poetin heeft nog voor het eind van het vorig jaar een aantal speeches gehouden voor de pers en in de Doema waarin hij zijn visie op de wereld te kennen gaf. Laat ik het met enig understatement zeggen: dat is niet de visie die wij hoopten te horen, dat is niet onze visie op hoe wij uit deze situatie kunnen komen. Na nieuwe incidenten met Russische jachtvliegtuigen in het Europese luchtruim vond dinsdag weer een buitengewoon pijnlijk incident in Oost-Oekraïne plaats, waarbij twaalf onschuldige burgers in een bus om het leven kwamen. Het is bepaald niet de sfeer om nu te gaan praten over het verlichten van sancties, maar toch is dat wat wij links en rechts om ons heen horen. Wij hebben een radiointerview met de Franse president gehoord. Wij hebben de Deense Minister van Buitenlandse Zaken gehoord. En nu is de discussie in Brussel begonnen. Via de Financial Times heb ik het issues paper dat maandag op tafel ligt, kunnen lezen. Ik zeg het voorzichtig, maar er lijkt een bepaalde bocht genomen te worden. Mij lijkt dat bijzonder ontijdig. Het zou een bijzonder slecht signaal zijn.

Inderdaad heeft het Nederlandse kabinet ingezet op een driesporenbeleid. Wij zorgen ervoor dat wij in NAVO-verband klaarstaan als er echt iets misgaat. Daarnaast zijn er de vuist van de sancties en de open hand van de dialoog. Die prima aanpak steunen wij, maar daarvoor moet die vuist geloofwaardig blijven. Vertrouwen op de blauwe ogen van mijnheer Poetin hebben wij al een tijdje geleden afgeleerd. Dat bleek niet verstandig.

In het paper vind ik twee dingen zorgelijk. Het eerste is dat wij heel duidelijke afspraken hebben gemaakt dat het Minsk-protocol volledig moet worden uitgevoerd. In de versie die ik gezien heb, lees ik variaties in de tekst. Op het ene moment gaat het over volledige implementatie, op het andere moment over graduele afbouw van sancties bij tegemoetkoming aan etcetera. Ik wil van de Minister horen dat dat wat hem betreft onbespreekbaar is. Het is volledige uitvoering van het protocol. Zo niet, dan blijven de sancties op hun plaats.

In het stuk wordt ook een blik verder vooruitgeworpen. Er wordt gesproken van een nieuw framework, een nieuw kader voor de Europees-Russische relaties. Sterker nog, het gaat over de hervatting van de stappen naar visaliberalisering. Het opschorten van die visabesprekingen was een van de eerste stappen waarover wij het in Europa eens werden. Graag een reactie.

Technisch gezien verlopen de sancties na een jaar. Hoe zal Nederland hierin opereren? Hoe zorgen wij ervoor dat de zaken niet verlopen? Hoe zorgen wij ervoor dat voor het moment van verlopen is vastgelegd dat de EU vasthoudt aan de eisen zolang het Minsk-protocol niet nagekomen wordt?

De situatie in Libië ziet er inderdaad niet best uit. Toch zijn er eerder deze week besprekingen in Genève begonnen. Heeft de Minister daar al iets over gehoord? Zijn alle partijen ten minste bereid om om de tafel te komen? Wordt er gedacht aan Europese of aan VN-sancties? Om wat voor sancties moet het dan gaan?

In de afgelopen weken is er weer veel gebeurd rond het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP). Ik noem de uitspraak van het Europees parlement, ik noem de niet-uitspraak van de VN-Veiligheidsraad en de stap van de Palestijnen om aansluiting te zoeken bij het Statuut van Rome. Tijdens ons vorige overleg hebben wij aangedrongen op een spoedige discussie over de strategie van mevrouw Mogherini. Wij zijn inmiddels een maand verder en ik heb er nog niets van gezien. Is de Minister bereid om opnieuw aan te dringen op spoedige totstandkoming van die strategie? Wanneer denkt hij dat wij die kunnen verwachten? In met name de Israëlische pers lees ik dat de diplomatieke dienst van Israël een actieve campagne is begonnen tegen het VN-onderzoek naar de Gazaoorlog. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd dat dat onderzoek – het zijn eigenlijk twee onderzoeken – heel belangrijk is voor waarheidsvinding. Kan de Minister ons informeren of ook Nederland benaderd is door Israël en, zo ja, hoe dat contact verlopen is? Iedereen moet meewerken aan het onderzoek. Het eerste verschijnt eind maart, zo begrijp ik. Zal Nederland als lid van de VN-Mensenrechtenraad dat onderzoek pas dan beoordelen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die over Nigeria zijn gemaakt. Wij hebben satellietbeelden van Amnesty International gezien die lijken te bevestigen dat de ergste schattingen waar zouden kunnen zijn. Wordt daar komende maandag in Brussel over gesproken? Welke actie kunnen wij van de Europese Unie verwachten?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook volgende week zal blijken dat de thematische aanpak van Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini niet helemaal geschikt is voor de snelle ontwikkelingen in de wereld van nu en zeker in het Europa van nu. In de afgelopen week waarin over niets anders is gesproken dan terrorisme dat Europa heeft bereikt en in zijn greep houdt, zal het thema Rusland natuurlijk veel aandacht vragen, omdat dat aan de rand van de Europese Unie een acuut gevaar vormt, maar zal de situatie in de landen van de Europese Unie indringender en acuter zijn. Ik denk dat dat deze bijeenkomst zal overheersen. Er is ook een relatie met het Europese beleid. Mijn fractievoorzitter heeft dat gisteren in het debat als een van de weinigen benoemd. Door terreurplegers in Europa en daarbuiten wordt vaak een relatie gelegd met militair optreden van westerse landen, waaronder Europese. De aanwezigheid en het militair ingrijpen in Mali is genoemd, ook door de Parijse geweldplegers. Er is verwezen naar de aanvallen in Irak, Syrië en Afghanistan. Ook bij de aanval op de militairen in Londen is het militair ingrijpen in het buitenland genoemd als steen des aanstoots. Dat wil allemaal niet zeggen dat die militaire interventies op grond daarvan afgekeurd moeten worden, maar het is wel iets dat benoemd en besproken moet worden. Het is ook iets dat door de Nederlandse inlichtingendienst genoemd is als een factor die de kans op een aanslag in Nederland vergroot. Die zaken mogen niet onbenoemd blijven. Ik denk dat daar in Europees verband meer aandacht voor moet komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Als het al benoemd moet worden, dan wat mij betreft in één zin, namelijk dat het op geen enkele manier een excuus kan zijn voor welke vorm van geweld dan ook. Om dat even heel zeker te stellen, is het misschien goed om de heer Van Bommel te vragen of hij zelf van mening is dat als zo'n verklaring wordt uitgebracht en die link wordt gelegd – hij doet het in dit parlement ook nog wel eens – er geen sprake mag zijn van een excuus. In Syrië is er geen westerse interventie. In Peshawar, waar bijna 300 schoolkinderen de dood vonden, is er geen westerse interventie. In Nigeria, waar 2.000 mensen dankzij Boko Haram de dood vonden, is er geen westerse interventie. Misschien dat wij bij de heer Van Bommel even duidelijkheid kunnen krijgen over oorzaak en gevolg.

De heer Van Bommel (SP): Met dergelijke betogen wordt het altijd onduidelijk wat precies de vraag is en welke verklaring wordt verlangd. Onze verklaring is gisteren in het debat over Parijs gegeven. Die wil ik hier best herhalen.

De voorzitter: Dat is niet nodig, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Het is kennelijk wel nodig, want de heer Ten Broeke vraagt of wij zulke aanslagen veroordelen. Ja, voor de volle 100%. Los van onze eigen opvattingen over militaire interventies, mogen ze ook geen reden zijn om niet te besluiten tot interventies. Maar omdat terreurplegers de relatie leggen, zou het onverstandig zijn om daar geen aandacht aan te besteden. In het debat over de besluitvorming over de deelname aan de acties boven Irak heeft dit ook een rol gespeeld. Dergelijke zaken moeten wel worden benoemd, al is het maar om onze eigen burgers erover te informeren. Wij nemen het besluit hier in de veronderstelling dat wij daarmee een wens van de Nederlandse bevolking tot uitdrukking brengen. Dan moeten zulke relaties worden benoemd.

De heer Ten Broeke (VVD): Het antwoord was lang en volgens mij is de winst dat ook Van Bommel en daarmee de SP weliswaar oproepen om iets van een relatie te leggen, maar dat die relatie er vervolgens niet is. Als dat duidelijk is, vind ik dat prima. Heb ik de heer Van Bommel goed verstaan dat ook hij hier nu zegt dat die relatie er op geen enkele manier is?

De heer Van Bommel (SP): Het wordt heel moeilijk om de heer Ten Broeke nog te volgen in zijn redeneringen. Wat mijn fractie betreft is er natuurlijk geen enkele legitimatie voor dergelijk geweld. Dat er door anderen die terreur plegen, een relatie wordt gelegd, is wel een feit dat moet worden besproken. Daar moet je de ogen niet voor sluiten.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb toch het gevoel dat we dit een beetje verder moeten uitwerken. Ik heb gisteren geluisterd naar de inbreng van de fractievoorzitter van de Socialistische Partij. Ik vond die eerlijk gezegd niet zo uitgewerkt, maar hij zei wel heel duidelijk – ik meen dat het zelfs zijn afsluitende zin in tweede termijn was – dat wat er in Europa gebeurde ook het gevolg is van het falende buitenlandbeleid van Europa. Hij zei dat vrijwel letterlijk. Je kunt niet ontkennen dat je daarmee impliciet aangeeft dat beslissingen in het buitenlandbeleid van de Europese Unie in causaal verband staan met terroristische aanslagen. Ik vind dat een boude stelling. Van Bommel refereert daaraan. Wat is nou precies het falen van het beleid dat verband zou houden met die terroristische aanslagen?

De heer Van Bommel (SP): Causaliteit heb ik niet gehoord en dat is ook niet onze opvatting, maar dat er sprake is van mislukte militaire interventies lijkt mij een conclusie van mijn partij die u in eerdere debatten niet ontgaan kan zijn. Wij hebben dat gesteld met betrekking tot Afghanistan, wij hebben dat gesteld met betrekking tot Irak en wij blijven ook heel erg kritisch over andere militaire interventies. Dat er naar onze opvatting sprake is van mislukte militaire interventies kan niet nieuw zijn. Dat er terreurplegers zijn die militaire interventies benoemen als reden voor hun optreden, is gewoon een feit en staat los van wat je zelf van die militaire interventies vindt.

De heer Servaes (PvdA): Ik ben natuurlijk niet degene die een verband tussen deze twee zaken legt. Dat heeft de fractievoorzitter van de heer Van Bommel gisteren gedaan. Op een heel omslachtige, impliciete manier doet Van Bommel dat nu opnieuw. De heer Van Bommel, de Socialistische Partij moet een keuze maken. Óf de heer Van Bommel zegt dat er twee dingen zijn die tegelijkertijd plaatsvinden en stelt dus feiten vast die niks met elkaar te maken hebben óf de heer Van Bommel zegt dat er in het Europese buitenlandbeleid een reden zit die het mogelijk maakt dat wij met terroristische aanslagen te maken krijgen. Hij moet duidelijkheid scheppen rond wat hij bedoelt. Anders blijft het hangen en dat lijkt mij niet goed voor hem en voor ons allen.

De voorzitter: Wij worden steeds gestoord door het geluid van een mobiele telefoon. Ik vraag de bode om na te gaan wat er aan de hand is.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb volgens mij vandaag geen onduidelijkheid gecreëerd. Er is wat ons betreft geen enkele legitimatie voor dergelijk geweld. Dat is gisteren betoogd, dat betoog ik vandaag. Dat anderen in die militaire interventies wél een legitimatie zien, is buitengewoon zorgelijk, maar het is wel een feit.

De heer Servaes (PvdA): En dus?

De heer Van Bommel (SP): En dus moet dat wel worden benoemd. Ik ben blij dat onze inlichtingendienst erop gewezen heeft op het moment dat er politieke besluitvorming over militaire interventies plaatsvond.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ten Broeke ook zijn tweede en laatste interruptie wil gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een cruciaal punt. Ik heb sterk het gevoel dat hier een kleine aap uit de mouw aan het komen is als het gaat om de opvattingen van de SP. Met de heer Servaes wil ik proberen heel duidelijk te krijgen wat de heer Van Bommel graag door de Ministers van Buitenlandse Zaken verklaard of opgeschreven wil zien. De heer Van Bommel zegt dat door sommigen een link wordt gelegd tussen de aanslagen en militaire interventies. Welke verklaring moet daarover worden gegeven?

De heer Van Bommel (SP): Ik zou het zeer op prijs stellen dat datgene wat in Nederland verklaard is, namelijk dat besluiten tot een militaire interventie in Irak de kans op een terroristische aanslag in Nederland vergroten – het hoofd van de inlichtingendienst heeft dat letterlijk zo gezegd – ook in een Europese verklaring terechtkomt. Een dergelijke observatie moet ook Europees gemaakt worden. Dan wordt de Europese bevolking over een mogelijk aspect van militaire interventies geïnformeerd. In de huidige situatie wordt het slechts heel terloops en niet eens door verantwoordelijke politici gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): De aanslagen in Parijs worden door de mensen die die aanslagen hebben gepleegd, gerechtvaardigd – ik gebruik heel dikke aanhalingstekens – vanwege de strijd in Jemen en Syrië. Daar is geen westerse interventie. Ik vraag de heer Van Bommel om hier klip-en-klaar afstand te nemen van deze dwaalredenatie. Wat in Parijs is gebeurd, is op geen enkele manier te rechtvaardigen vanuit welke interventie of de afwezigheid daarvan dan ook. Het is fout. Punt.

De heer Van Bommel (SP): Ik laat mij niet door de heer Ten Broeke voorschrijven waar ik wel of niet afstand van moet nemen. Mijn fractie heeft gisteren en vandaag verklaringen afgelegd over het terroristisch geweld in Frankrijk. Ook over terroristisch geweld op andere plaatsen is dat gebeurd. Daar is geen enkele legitimatie voor. Maar de heer Ten Broeke zegt tussen neus en lippen door ook even dat er geen sprake is van westerse interventie in Jemen en Syrië. Dat is feitelijk onjuist. In Syrië wordt door westerse vliegtuigen gebombardeerd. In Jemen wordt een Amerikaanse droneoorlog gevoerd. Dat is precies een deel van het probleem. De heer Ten Broeke erkent de feiten van het westerse militair ingrijpen niet eens. Daarover kan verontwaardiging leven.

Los van het thema van de internationale militaire interventie, moet er ook worden gekeken naar de situatie die dreigt te ontstaan in de lidstaten van Europa. De ontwikkelingen in Duitsland zijn buitengewoon zorgelijk. Er is discriminatie van moslims. Grote groepen mensen komen tegenover elkaar te staan en gaan de straat op. Het is maar een heel klein stukje verwijderd van binnenlandse onrust, zo niet onlust.

Inderdaad is er sprake van het uiteenvallen van het Europese front inzake Rusland en Oekraïne als wij kijken naar de positie van Frankrijk en van Duitsland. Wij moeten ons afvragen of het Europese sanctiebeleid nog wel een lang leven beschoren is als Frankrijk zegt dat de sancties nu moeten stoppen omdat de situatie verslechtert of als de Duitsers zeggen dat er sprake is van een destabilisatie van Rusland, die ook de veiligheidssituatie in Europa kan raken. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering? Moeten wij doorgaan met het sanctiebeleid dat wel resultaat, maar niet het gewenste effect heeft of moeten wij de positie van Frankrijk en in het verlengde daarvan Duitsland meer gaan volgen?

Inzake het herstellen van de politieke dialoog met Rusland kan het Nederlandse parlement ook naar zichzelf kijken en bijvoorbeeld in de NAVO Parlementaire Assemblee aandringen op het weer aan boord laten van de Russische delegatie. Die oproep doe ik aan mijn collega's.

De Europese Unie dringt aan op hervormingen in Oekraïne. Hoe staat het daarmee? Er is financiële hulp ad 1,8 miljard euro aan gekoppeld. Welke hervormingen worden precies bedoeld en hoe wordt daar vat op gehouden? Hoe zit het met de controle vanuit Europa op het optreden van de Oekraïense regering? Human Rights Watch heeft herhaaldelijk gerapporteerd dat Oekraïne wapens in het conflict in het oosten inzet die geen onderscheid maken tussen burgers en strijders en dat is in strijd met het oorlogsrecht. Gedacht kan worden aan clustermunitie. Kan de Minister hierover nadere informatie verschaffen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik moest er even over nadenken, maar de heer Van Bommel stelt een aantal vragen over de sancties. Ik bespeurde daarin een niet-geringe twijfel over de effectiviteit ervan. Wij kennen de heer Van Bommel en zijn partij ook niet als een warm voorstander van de sancties. Wat is het standpunt van de SP? Moeten de sancties worden gehandhaafd of moeten ze worden afgebouwd?

De heer Van Bommel (SP): We moeten vaststellen dat de sancties wel resultaat hebben, maar niet effectief zijn. Die twee dingen worden nogal eens door elkaar gehaald, maar ik neem aan dat de heer Sjoerdsma het verschil wel scherp heeft. Het resultaat van de sancties is dat de economie geraakt wordt, maar dat de politieke besluiten rond Oekraïne niet worden teruggedraaid, terwijl de sancties op dat laatste gericht zijn. Wij moeten in ieder geval niet voortgaan op het pad van de sancties, omdat dat zal leiden tot een verdere destabilisering van Rusland, en dat kan direct veiligheidsgevolgen voor Europa hebben. Dat moet je niet wensen. Ik ga ervan uit dat de Europese Unie ook zo verstandig is. Er moet nu een pas op de plaats worden gemaakt. Wij moeten komen tot een beoordeling van wat er nu als gevolg van de bestaande sancties daadwerkelijk is gebeurd. Je kunt volgens mij niet tot in lengte van jaren met de bestaande sancties doorgaan als je ziet dat het geen effect heeft op de Krim en andere kwesties. Je zult vanzelf zien dat landen gaan afhaken. Het is dan beter dat de Europese Unie tot een besluit komt over een manier om hiermee voort te gaan. Dat zou ook kunnen inhouden dat besloten wordt om de sancties af te bouwen. Dat zal stapsgewijs moeten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek toch een beetje naar de maatstaven die de heer Van Bommel op het internationale terrein hanteert. Hij heeft het over andere landen die wellicht zouden willen afbouwen. Hij expliciteert het niet, maar ik bespeur dat hij daar misschien ook wel wat voor zou voelen, omdat de sancties nu eenmaal niet effectief zouden zijn. Hoe denkt de heer Van Bommel Rusland dan wel te bewegen tot positieve stappen in Oost-Oekraïne en de Krim? Zal het de-escaleren, het wegnemen van sancties helpen om Rusland te bewegen tot positieve stappen?

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat er nadere afspraken kunnen komen in dialoog met Rusland. Zo'n dialoog moet bepaald niet worden afgewezen of moeilijker worden gemaakt. Nadere afspraken over de omgang met de situatie in Oost-Oekraïne kunnen leiden tot stapsgewijze afbouw van de sancties. Dat zou een werkelijke de-escalatie betekenen. Dat wordt hier door alle partijen met de mond beleden, maar er worden praktisch geen stappen gezet. Het alternatief is het laten voortbestaan van de sancties. Er zijn zelfs voorstanders van het uitbreiden van de sancties. Dat zal de zaak alleen maar verder verslechteren en ook veiligheidsrisico's voor Europa met zich meebrengen. En dat is bijzonder ongewenst.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In navolging van mijn collega's zeg ik dat het goed is dat de actualiteit die mogelijk langdurig verstrekkende gevolgen heeft voor Europa, wordt besproken op de RBZ. De aanslagen in Parijs waren niet alleen aanslagen op de mensen daar, maar ook op ons allen, op de vrijheid van meningsuiting, op de persvrijheid. Daarmee werd de westerse democratie in het hart geraakt. Het is van groot belang dat de Europese Unie de invloed van deze radicale islam op het Europese welbevinden, op het Europese continent aan de orde stelt en zich afvraagt wat de consequenties hiervan moeten zijn voor ons eigen handelen, voor ons eigen beleid. De vraag die ook op tafel ligt, is of landen durven te benoemen dat de radicale islam een ideologie is die zeer kwalijke consequenties kan hebben voor hoe wij hier in Europa met elkaar omgaan. Ik merk dat er in het debat wat opener over gesproken worden. Het beestje wordt bij de naam genoemd. Ik vraag of de Minister bereid is om dat ook te doen.

Wat zijn de implicaties voor het buitenlands beleid van de EU? Ik zeg in navolging van de heer Van Bommel dat themabijeenkomsten leuk zijn, maar het is de primaire taak van de RBZ om binnen de eigen kaders te overleggen. In dat kader vind ik het vreemd dat allerlei Ministers en regeringsleiders één voor één verschillende standpunten verkondigen. Dat gebeurt natuurlijk al heel lang, maar zouden we daar niet eens mee kunnen stoppen. Is het niet beter om het in de RBZ te bespreken? Wat betekent dit voor de veiligheidsstrategie van de Europese Unie, zowel militair als politiek? Frankrijk heeft inmiddels bezuinigingen op veiligheid en defensie teruggedraaid. Ik zou zeggen: goed voorbeeld doet goed volgen. Is de Minister bereid om dit ook voor andere landen te bepleiten in de RBZ?

De situatie met Rusland is zeer complex. Ik zeg het de heer Van Bommel na. De sancties hebben resultaten, maar of het allemaal beoogde resultaten zijn, is nog maar de vraag. De heer Servaes wees al op de toespraken van Poetin, die daar in het geheel niet op wijzen. De situatie wordt alleen maar ernstiger in Rusland qua economische gevolgen, maar er is geen gedragsverandering. De positieve woorden van de Minister over de naleving van het Minsk-protocol zijn eigenlijk al weer achterhaald door de zware gevechten die zijn uitgebroken. De vraag is hoe wij hiermee verder gaan. Wat onze fractie betreft kan er geen sprake zijn van het verlichten van de sancties, maar verdergaande sancties moeten met prudentie worden behandeld, want de binnenlandse effecten zijn contrair aan hetgeen wij beogen. Ik doel dan op ultranationalisme en revanchisme. De rol die Poetin op het internationale toneel speelt, in de Veiligheidsraad en in de richting van landen als Iran en Syrië, kan weleens exact het tegenovergestelde effect bereiken.

Klopt het dat de Russen opnieuw dreigen om de gaskraan naar Oekraïne dicht te draaien omdat Oekraïne niet aan zijn verplichtingen zou kunnen voldoen? Hoe is de financiële situatie in Oekraïne? De Europese Commissie heeft een nieuwe lening toegezegd van 1,8 miljard euro, bovenop het reeds toegezegde geld. Hoe lang gaan wij hiermee door? Waar eindigt dit?

Ook het Midden-Oosten Vredesproces staat op de agenda. Het proces bevindt zich in een impasse. Wij hebben de aanslagen van de Palestijnse terroristen op Israël. Ik noem de synagoge in Jeruzalem. De Palestijnse Autoriteit kijkt daarvan weg. Sterker nog, zij verheerlijkt de aanslag min of meer. In Palestijnse media onder controle van de autoriteit wordt verheerlijkt dat auto's als moordwapen worden gebruikt. Dat zijn geen goede ontwikkelingen. Wij hebben ook de gang naar de Veiligheidsraad gezien. De resolutie heeft het niet gehaald, maar klopt het dat Abbas gedreigd heeft de samenwerking inzake veiligheid met Israël te beëindigen? Aan de andere kant is er de voortgaande nederzettingenbouw van Israël. Het is illegaal en een obstakel in het vredesproces. Hoe langer dit duurt, hoe moeilijker het wordt om uiteindelijk tot een akkoord te komen. Klopt het dat het Israëlische leger eind december acht van de door de EU betaalde irrigatie-installaties vernield heeft op de Westoever? Ik dank de Minister voor de brief die wij vanochtend hebben ontvangen over de detentie van Palestijnse minderjarigen. De Minister zegt dat het complex is; dat is het zeker. Wanneer wordt de vervolgrapportage van UNICEF verwacht? Het is van belang dat Israël deze verbeteringen doorvoert.

Onze fractie is hartgrondig voorstander van de voortrekkersrol van de Europese Unie. Mevrouw Mogherini zou komen met een strategie of een actieplan. Wij zijn zeer benieuwd hoe het daarmee staat. Kan de Minister er iets meer over zeggen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met het onderwerp Rusland en Oekraïne. In de brief van het kabinet staat dat het kabinet positieve signalen ziet. Ik moet zeggen dat die mij ontgaan. Sterker nog, ik zie donkere wolken als het om dit onderwerp gaat. Onlangs vielen twaalf burgerslachtoffers. Er worden hevige gevechten gevoerd rond het vliegveld van Donetsk. Volgens recente berichten zou het vliegveld inmiddels zijn overgenomen door de seperatisten. Als dat waar is, is dat een ernstige schending van het Minsk-protocol. Ik vraag mij af wat dan nog het perspectief op vredesbesprekingen is. Ik meen dat ze vandaag in Kazachstan zouden beginnen, maar ik heb de indruk dat dat niet gebeurd is. De Minister bevestigd dat non-verbaal. Het eventueel verlichten van sancties, waarop door een aantal Europese regeringsleiders gezinspeeld is, kan wat mijn fractie betreft slechts gebeuren als Rusland zich niet langer op een gewelddadige en respectloze inmengt in Oekraïense aangelegenheden. Zo simpel is het. Ik ben nog helemaal niet van de lijn: het lijkt niet te werken, dus wij houden er maar mee op. Je moet niet als eerste met je ogen knipperen. Als je dat wel doet, ben je weg. Misschien moeten wij wel dieper het dal in voordat wij de weg naar boven weer gevonden hebben.

Door Oekraïense functionarissen is gisteren verklaard dat bij de slag om het vliegveld door seperatisten een nieuw soort raketinstallatie is ingezet. Het zou gaan om een installatie gemonteerd op het onderstel van een tank, een zogenaamde boeratino. Dat soort installaties heeft het Oekraïense leger nooit gehad. Als het verhaal klopt, dan zouden ze dus uit Rusland afkomstig moeten zijn. Ook dat zou weer een ernstige schending zijn van het Minsk-protocol. Als Rusland nieuw militair materieel naar Oost-Oekraïne heeft gebracht, dan maakt dat de zaken alleen nog maar ernstiger.

Dan het weer aangaan van overleg met Rusland. Mijn fractie is daar voor, zeker als het gaat om militaire contacten, al was het maar om de veiligheid in de civiele luchtvaart te verbeteren. Russische spookvliegtuigen hebben de afgelopen tijd een aantal gevaarlijke situaties gecreëerd. Dat moeten wij niet willen. Wij moeten geen nieuwe vliegramp krijgen. Daar mogen en moeten wij Rusland op willen aanspreken. Die militaire contacten moeten daarom weer worden opgebouwd. Ik ben het met de woordvoerder van de SP eens dat dat ook geldt voor onze contacten in de NAVO Assemblee. Ik heb nooit begrepen waarom Rusland daarin zo nodig geboycot moest worden. Laten wij proberen dat weer op te bouwen.

Over Libië heb ik twee vragen. Ik begrijp niet zo goed waarom die hele regionale context niet wordt beschreven in de brief die wij van de regering hebben gekregen. Het is niet een intern Libische kwestie, het gaat voor een groot deel en misschien wel vooral om een proxy-oorlog met de Arabische Emiraten en Egypte enerzijds en Qatar, Turkije en Sudan anderzijds. Als je iets met Libië wilt doen om de situatie te verbeteren, moet je je daarop concentreren. In de brief van de Minister lees ik daar weinig over. Hoe ziet hij dit?

Ik kom op het Midden-Oosten. De EU heeft deze zomer Raadsconclusies aangenomen waarin staat dat Gaza ontwapend moet worden. Ik heb er nadien niets meer van gehoord. Hoe moet hier gevolg aan worden gegeven? Is het wel zinnig om ook maar één eurocent over te maken naar de Palestijnen als zij weigeren zich te ontwapenen en doorgaan met het bouwen van terreurtunnels? De Palestijnse Autoriteit doet ook gewoon aan etikettenzwendel, zie de terroristensalarissen. Die worden nog steeds gewoon uitbetaald onder verantwoordelijkheid van Abbas. De enige verandering is dat nu de PLO de betalingen doet en niet de eenheidsregering. Als je terroristensalarissen uitbetaalt, is er dan geen reden om de PLO op de terroristenlijst te plaatsen? Is er nog wel sprake van een eenheidsregering van Hamas en Palestijnse Autoriteit? Hamas heeft afgelopen maandag aangekondigd eruit te stappen. Volgens berichten in de New York Times zou Hamas al rivaliserende grensposten hebben neergezet bij de grensposten van de Palestijnse Autoriteit in Gaza. Welke consequenties heeft dat voor de steun van de EU en Nederland voor die zogenaamde eenheidsregering? Naar wie gaat al die ontwikkelingshulp, ook van de EU? Het wordt een heel onoverzichtelijke situatie: Palestijnse Autoriteit, Fatah, PLO, een niet-werkende eenheidsregering, Hamas. Hoe kunnen wij met goed fatsoen dat zootje ongeregeld financieren en er dan ook nog zeker van zijn dat er geen ontwikkelingsgeld weglekt naar terroristen?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. We zitten hier natuurlijk met Parijs in het achterhoofd en de herinnering aan het debat van gisteren. Ik weet niet of het antwoord echt van politici kan komen, maar het weerwoord kwam in ieder geval vanuit de verschillende Europese maatschappijen: de duizenden mensen die op straat waren en scandeerden, de mensen die de democratische rechtsstaat als het belangrijkste middel tegen terreur zien. Ik sluit mij aan bij degenen die vroegen met welke voorstellen en intenties het kabinet afreist. Wat zou een uitkomst in het Brusselse zijn?

Er is al veel gezegd over de sancties tegen Rusland. Wat D66 betreft is de Europese Unie te laat met de sancties begonnen. Sommigen binnen de Unie lijken nu ook te vroeg te willen de-escaleren. Dat vind ik zorgwekkend. Het is de verkeerde richting, maar ook duidt het op onenigheid over de gewenste manier van omgaan met Rusland. Die eenheid binnen de Europese Unie, die standvastigheid, was de afgelopen tijd nu juist de kracht. Het is uitermate belangrijk om te proberen die vast te houden. President Hollande nam een voorschot. Het leek misschien onschuldig, maar ik vind dat wij hier heel secuur mee moeten omgaan. Ik hoop dat de Nederlandse Ministers heel duidelijk zullen zijn. Er zijn geen daden door Rusland gepleegd, er zijn geen positieve woorden van Rusland geweest, het Minsk-protocol is niet uitgevoerd. Dat betekent dat er door de Europese Unie geen positieve stappen kunnen worden gezet met het de-escaleren van de sancties. Sterker nog, gezien de toename van het geweld vind ik dat je zelfs zou moeten bekijken of wij niet nieuwe maatregelen zouden moeten inventariseren.

De strategie vind ik goed. Aan ene kant is er de vuist van de NAVO-flitsmacht en de sancties. Aan de andere kant is er die uitgestoken hand van diplomatieke en politieke contacten. Collega's wezen terecht op de dreigende instabiliteit van Rusland. Het spreekwoord is: een kat in het nauw maakt soms rare sprongen. Ik hoop dat die uitgestoken hand, die politieke en diplomatieke lijn voldoende is. Welke contacten zijn er vanuit de Europese Unie en Nederland geweest? Welke duiding kunnen wij geven aan wat Poetin aan het doen is? Weten wij voldoende wat er door zijn hoofd gaat, wat hij overweegt bij de uit elkaar vallende Russische economie? Als er een dialoog mogelijk is in de NAVO-Rusland Raad, dan mag dat zo zijn, maar ik hoop dan wel dat die Russische diplomaten niet de gebruikelijke toegang krijgen tot het NAVO-hoofdkwartier en daar vrijelijk kunnen rondlopen. Ik denk niet dat wij dat stadium hebben bereikt.

Vlak voor kerst bereikte ons het bericht dat de Russen het onderzoek naar de mishandeling van de Nederlandse diplomaat Onno Elderenbosch weigeren af te ronden. Neemt de Minister daar genoegen mee?

Wat Libië betreft sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers.

Mijn voorlaatste punt staat niet op de agenda, maar ik hoop dat de Minister bereid is om er toch kort op in te gaan, vanwege de actualiteit: de zaak van Raif Badawi, de Saudische blogger die afgelopen week de eerste serie van zijn 1.000 stokslagen kreeg. De Saudi's liepen mee in de Parijse demonstratie voor persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, terwijl deze blogger juist vastzit. Dit lijkt mij een belangrijk moment om de stem te laten horen. Ik heb de verklaring van de Minister gezien, maar ik vraag hem of hij op enig moment in contact is getreden met de Saudische regering om uitvoering van de straf te voorkomen, ook indachtig de motie-Van Bommel/Sjoerdsma uit 2013. In die motie wordt de regering opgeroepen om meer en zichtbaarder aanwezig te zijn in dit soort zaken. Deze zaak is een voorbeeld van hoe Saudi-Arabië in het westen met de mond bepaalde dingen belijdt, terwijl men in het eigen land heel andere dingen doet.

Wat het Midden-Oosten Vredesproces betreft zijn er eigenlijk alleen maar zorgwekkende ontwikkelingen. Dat maakt het des te belangrijker dat de voortvarende stap die Mogherini leek te hebben gezet, wordt doorgezet. Zij moet actief op zoek naar een Europese rol. De Europese Unie moet van betaler naar speler in het proces. Wij mogen niet aan de zijlijn staan, maar moeten samen met de Verenigde Staten een rol spelen om beide partijen echt tot onderhandelingen en vooruitgang op de grond te krijgen.

De voorzitter: Ik schors het overleg voor vijf minuten, niet omdat de Minister niet gelijk zou kunnen antwoorden, maar om de Facilitaire Dienst gelegenheid te geven om de telefoon met dat prachtige muziekje, die hier op het plafond ligt, weg te halen.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter: De muziekstoring is verholpen, want de eigenaar heeft zijn telefoon opgehaald.

Ik geef u twee interrupties in de termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Koenders: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die zijn gesteld ter voorbereiding van het debat van volgende week in Brussel. Ik wil het debat van gisteravond niet overdoen, maar ik wil wel onderlijnen dat de Nederlandse regering aanstaande maandag uiteraard opnieuw een scherp punt zal maken van het staan voor de vrijheid van meningsuiting. De heer Ten Broeke heeft dat terecht opnieuw aan de orde gesteld. Dat impliceert de vrijheid van godsdienst, maar ook de vrijheid om een godsdienst te bekritiseren. Dat vereist op alle fronten een verdediging van de normen en waarden. We hebben dat eerder al bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld. Dat hoort ook het beleid in Nederland te zijn. Dat zullen we aanstaande maandag ook sterk naar voren brengen.

Een aantal van u heeft gezegd dat een thematische benadering eigenlijk niet zo verstandig is, omdat er ook allerlei andere dingen gebeuren. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het is ten eerste een poging van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger en ik denk dat we haar een kans moeten geven. Ten tweede blijkt dat als er een actualiteit is, die ook direct op de agenda wordt gezet. Verder is het natuurlijk goed om niet alleen maar te reageren op het moment dat er iets gebeurt. Vergeet niet dat we vorig jaar in oktober een strategie hebben aangenomen met betrekking tot antiterreur. Dat punt is toen als thema besproken en verdiept. Daar is vervolgens met andere raden over gesproken. Verder is destijds is de contraterreurstrategie openbaar gemaakt, die op allerlei elementen ingaat, zoals de problematiek van foreign fighters, de financiering en de betrekkingen met derde landen om ervoor te zorgen dat daar minder mensen heengaan. Daarvoor is regionaal de diplomatie geïntensiveerd.

De buitenlandse en de binnenlandse politiek moeten dus aan elkaar worden verbonden. Ik denk dat het belangrijk is dat te zeggen, omdat anders de indruk zou kunnen ontstaan dat die thematische benadering niet belangrijk is. We hebben er eigenlijk weinig aan als we elke maand verklaringen opstellen die geen onderdeel uitmaken van een bredere strategie. Ik vind het goed dat de Hoge Vertegenwoordiger dat samen met andere commissarissen bekijkt. We zullen daar maandag over spreken. Vergeet ook niet dat direct na Parijs de Ministers van Justitie bij elkaar zijn gekomen.

De aanslagen en het fenomeen van foreign fighters tonen de nauwe verwevenheid aan tussen internationale en nationale veiligheid. We hebben daar in de afgelopen periode afspraken over gemaakt. De Kamer is daarover geïnformeerd. Ik meen dat er nog een AO terrorisme komt, waarin dit specifiek wordt uitgewerkt. Ik wil daar nu dan ook niet te veel tijd aan besteden. Als het gaat om foreign fighters spelen Europol en Eurojust een rol. Daarnaast is er, daar waar nodig – het is vooral een nationale opdracht – in EU-kader gewerkt aan maatregelen om radicalisering en rekrutering tegen te gaan. Daar wordt ook met derde landen over gesproken, zoals met de Verenigde Staten.

De EU speelt dus een actieve rol in de externe aanpak van het terrorisme. Ik verwijs hiervoor weer even naar oktober toen de lidstaten een terrorismebestrijdingsstrategie hebben aangenomen. Die geldt voor bijvoorbeeld Syrië en Irak. Uiteraard is er elke keer als er iets verschrikkelijks gebeurt, een toenemend besef dat de strijd tegen terrorisme en extremisme in fragiele gebieden zelf begint en niet bij de nationale EU-grenzen. We hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken in het AO over ISIS. Er zijn grote gebieden waar een marginalisatie optreedt en waar tegelijkertijd terroristische groeperingen zich weten te nestelen. Daar is de mooie term «accidental terrorism» voor uitgevonden. Die groeperingen gebruiken en misbruiken vervolgens ideologieën en religies om internationaal actief te zijn, met allerlei copycatgedrag als gevolg. Dat zie je ook in verschillende regio's waar we vandaag over spreken. Ik kom hier nog even op terug als we spreken over Mali en Libië.

Ik wil dus iets genuanceerder spreken over die thematische benadering. Ik denk dat die op zich goed is, omdat er daardoor veel meer verdieping optreedt. Er is een strategie en die wordt uitgevoerd. Uiteraard is er in deze agenda ook ruimte om ons beleid te versterken ten aanzien van de in oktober vastgestelde strategie.

Ik wil beginnen met het belangrijkste thema van aanstaande maandag. Dat betreft de relatie met Rusland, het sanctiepakket, Oekraïne en de strategie ten aanzien van het grote probleem dat we het afgelopen jaar hebben leren kennen, namelijk die hybride oorlogvoering door Rusland, dat steeds meer denkt in termen van machtspolitiek en invloedssferen. Het gaat om de antwoorden die we daarop hebben en hoe we die kunnen versterken.

Ik ben het met het merendeel van de Kamer eens dat er op dit moment geen enkele reden is om de sancties te verminderen. Dat is ook de positie van de regering en die zal ik maandag ook uitdragen. De prijs die president Poetin op het ogenblik betaalt voor zijn Oekraïnebeleid wordt steeds duidelijker zichtbaar. De sancties zijn overigens niet de belangrijkste oorzaak van de Russische economische malaise. Daar zijn veel meer redenen voor, zoals de olieprijzen en het gebrek aan diversificatie van de Russische economie, waardoor het land zeer kwetsbaar wordt. Het is echter duidelijk dat de sancties in deze voor Rusland moeilijke tijden meer pijn doen dan in tijden waarin het economisch voor de wind gaat. Dat betekent niet dat we het opleggen van sancties een prettig instrument vinden. Daar gaat het helemaal niet om. Niemand wil de Russische bevolking economisch op de knieën dwingen. Daar zijn ook risico's aan verbonden, namelijk de perceptie bij de Russische bevolking dat het Westen haar wil raken. Daar wordt via politieke propaganda ook hard op ingezet door de Russische regering: dit gebeurt alleen maar omdat het Westen u wil vernederen.

Het gaat echter wel degelijk om een aantal principes van de Europese veiligheid. Er moet geen geweld gebruikt worden en landen moeten niet via hybride oorlogsvoering, die dag in dag uit leidt tot doden, beïnvloed worden. Men houdt zich ook niet aan een aantal internationale afspraken uit het Minsk-protocol. Niemand kan in het hoofd van Poetin kijken, die naar mijn diepe overtuiging een tacticus is. Hij kijkt ook naar wat er op het ogenblik gebeurt. Ik denk in die zin dat de sancties wel degelijk effectief zijn. Ik kom daar zo nog even op terug.

Nogmaals, de sancties zijn geen doel op zich. Ik zou nu ook niet willen pleiten voor een verscherping van de sancties, want deze sancties zijn al zeer zwaar en hebben op de langere termijn een versterkend effect. Ze blokkeren bijvoorbeeld de investeringen in de olie-industrie en -technologie en gasvelden et cetera, terwijl Rusland die nodig heeft om de begroting sluitend te houden.

Wat de Nederlandse regering betreft is ook het afschalen van sancties is niet aan de orde. De sancties zijn ingesteld vanwege de opstelling ten aanzien van Oekraïne. Aanpassing van het sanctieregime is daarom afhankelijk van de Russische opstelling – niet alleen in woorden, maar ook in daden – en niet van andere zaken, zoals de economische vooruitzichten van Rusland. Ik vind het belangrijk dat we zo eensgezind mogelijk blijven optrekken. Daar investeert de Nederlandse regering ook in, op allerlei manieren, tijdens de raden en in bilaterale overleggen. We zetten in op handhaving van sancties zolang de Russische Federatie haar opstelling niet wijzigt.

Een aantal van de woordvoerders heeft gezegd dat de sancties het komend halfjaar een voor een verlopen. Dat is een automatisme waartoe is besloten. Er zal unanimiteit nodig zijn om te komen tot verlenging en/of aanpassing. Dat is wel een punt van zorg, omdat we de eenheid van de Europese Unie moeten behouden. Het is inderdaad van belang dat er op dat punt geen grote verschillen optreden. In de kranten stonden al heel veel speculaties. De Franse president heeft in een interview gezegd dat de sancties alleen kunnen worden verlicht als er sprake is van een serieuze vooruitgang ten aanzien van de crisis in Oost-Oekraïne en de Russische benadering. Dat is ook de lijn die wij in EU-verband aanhouden. Er is echter enige verwarring ontstaan over die uitlating. Ik wil toch nog eens zeggen dat we in deze tijd te maken hebben met enorm veel propaganda, ook van Russische kant. Daarop wordt dan soms in de media in ons eigen deel van de wereld gereageerd. Er is ook sprake geweest van spinning vanuit de Russische Federatie, alsof Frankrijk zou zijn voor een onvoorwaardelijke beëindiging van de sancties tegen de Russische Federatie. Dat is echter niet het geval.

De sancties zijn onlangs – voor Rusland op 29 november en voor de Krim op 20 december – met instemming van alle landen verzwaard. Die besluiten zijn met unanimiteit genomen door de Raad. Voor verlichting, verzwaring of verlenging is opnieuw unanimiteit vereist. Ik wil me daar ook voor blijven inzetten, omdat een verdeelde Unie een zwakke Unie is. Dat vereist echter vrij veel diplomatie. Daar zijn verschillende visies op, maar we zitten nog steeds niet op de lijn dat er nu een verlichting van sancties zou moeten plaatsvinden. Dat zal maandag ook duidelijk worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij met de uitleg van de Minister over de inzet van Nederland en ik ben ook blij dat de sancties op dit moment niet verminderd worden. Het is echter wel zorgwekkend dat er zo veel verschillende uitlatingen zijn omtrent iets dat we toch als een foreign policy-succes van Europa zouden kunnen zien, omdat hier overeenstemming over was bereikt. Tegen die achtergrond vind ik het ook raar dat de man die waarschijnlijk het best kan beoordelen of aan het Minsk-protocol wordt voldaan, namelijk de secretaris-generaal van de NAVO, voortdurend uitlatingen doet die neigen naar het mogelijk verminderen van sancties. Hij zegt verschillende dingen over de veiligheidssituatie in Oost-Oekraïne. Is de Minister dat ook opgevallen? Is het misschien verstandig om ook dat deel van Brussel aangelijnd te houden?

Minister Koenders: Ik zou ze graag aanlijnen. Uiteraard heeft de heer Ten Broeke gelijk dat het belangrijk is dat de NAVO en de Europese Unie eenduidige uitspraken doen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft inderdaad een aantal uitspraken gedaan tijdens zijn bezoek aan Berlijn. Die gingen eigenlijk in het bijzonder over een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Oekraïne heeft, zoals bekend, eind december zijn niet-gebonden status opgegeven. President Porosjenko heeft toen gezegd dat hij er stapsgewijs naartoe wil werken. De duivel zit echter in de details. Oekraïne heeft niet gezegd: we willen lid worden van de NAVO. Er was in Oekraïne een wet, waarin stond dat men een neutrale status had. Die is opgegeven. Het standpunt van de Nederlandse regering is bekend. Wij vinden dat dat niet aan de orde is. We moeten scherp zijn op de uitlatingen ten aanzien van het sanctieregime en van wat Rusland nu wel of niet goed doet. Ik denk dat men probeert te zoeken – daar zullen we maandag ook over praten – naar een deel van die drieslag waarover is gesproken: versterking van de NAVO met een rapid deployment force, het vasthouden aan sancties en die open hand. De vraag is nu hoe je die zaken met elkaar verbindt zonder dat je op de een of andere manier ineens softer gaat worden als men zich helemaal niet houdt aan datgene wat is afgesproken. Daar zit natuurlijk ook iets in van: de Russische Federatie moet ook weten dat er veel voor haar in zit als ze zich houdt aan de regels van het spel. Dat kan dus betekenen op allerlei manieren veel intensiever samenwerken dan nu het geval is. Dat vind ik op zich positief. Ik vind dat, los daarvan, ook nu al. Andere landen zijn daar veel scherper in; die willen helemaal niet dat we nu met de Russen praten. Er zijn landen die een veel hardere lijn volgen en zeggen dat die open hand geen onderdeel van de strategie is. Daar moeten we ook echt fors achteraan.

Ik betreur het dat er nog steeds geen militair-militaire contacten tot stand zijn gebracht. Nederland heeft daar het voortouw in genomen. Ik heb dat drie maanden geleden in mijn eerste gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO al aan de orde gesteld. Er is een groot aantal landen dat dat wil, vanwege de bekende redenen, zoals de risico's in de lucht, dat vliegen zonder transponders in de internationale luchtvaart. Verder hebben we een groot aantal dossiers, waar we verder mee moeten, inclusief het Midden-Oosten, Syrië et cetera. Ik wil me echter beperken tot het belangrijkste punt, de risico's in de lucht. Daar hoort een instructie bij van de NAVO-Raad, want anders kan dat niet gebeuren. Dat geldt ook voor die politieke relatie. Ik betreur het dat de NAVO tot nu toe geen eenheid vormt om dat voor elkaar te krijgen. We zullen ons daarvoor blijven inzetten. Ik ben het met de leden van de Kamer die dit opgebracht hebben, eens dat we dat moeten doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat ook D66 zich daarbij heeft aangesloten. Maar dit betekent dus dat u van mening bent dat die NATO-Russia Council zou moeten worden hervat, althans het militaire gedeelte daarvan.

Minister Koenders: Daar ben ik inderdaad een voorstander van. Wat mij betreft, zou dat ook nog wel verder mogen gaan dan alleen de militair-militaire contacten, maar ik ben me bewust van het spel in de NAVO. Dit zal een eerste stap zijn, in het licht van de risico's die ons allen aangaan met betrekking tot de risico's in de lucht et cetera. We hebben altijd, ook tijdens de Koude Oorlog – die komt overigens niet terug, want dit is een heel ander type conflict – gesproken over zaken die van belang zijn voor bijvoorbeeld het gebruik van wapens, transparantie et cetera. Het is zeer gevaarlijk om dat nu niet te doen. Ik ben het dus eens met de voorstellen die hiervoor uit de Kamer komen. Ik zal mij daar opnieuw voor inzetten.

Misschien is het goed om ook nog eens te zeggen dat er inderdaad geen enkele reden is om de sancties te verlichten vanwege datgene wat er is gebeurd. Ik kan overigens de precieze feiten waaraan de heer De Roon refereerde nu niet bevestigen. Maar er zijn de afgelopen dagen weer gevechten geweest en men houdt zich in ieder geval totaal niet aan Minsk. Dat komt overigens niet altijd van één kant, maar het komt wel voornamelijk van één kant. Het is belangrijk om dat te noemen. We hebben in de afgelopen weken wel een aantal zaken gezien. Zo zijn de grootschalige offensieven opgehouden en is er sprake van een redelijke naleving van het staakt-het-vuren, in ieder geval tot een paar dagen geleden. Verder heeft een uitwisseling van gevangenen plaatsgevonden. Er zijn 222 pro-Russische Federatie-separatisten geruild voor 150 Oekraïense militairen. Sinds het Minsk-protocol zijn dat er nu 1.200. Dat is niet voldoende, maar ik wijs nu op een aantal zaken waardoor het leek dat het in een betere richting zou kunnen gaan.

Zoals u weet, is er een voorstel gedaan door een aantal collega's uit Duitsland en Frankrijk, het zogenaamde Normandië-overleg. Daarmee hoopt men verder te komen in de directe trilaterale onderhandelingen tussen de Russische Federatie, Oekraïne en deze landen. Dat overleg zou vandaag in Astana plaatsvinden, maar is niet doorgegaan omdat er onvoldoende basis is om te geloven dat daar iets uit zou komen dat houdbaar is. Wij vinden dat Normandië-overleg heel zinnig en zullen daar uiteraard ook diplomatiek over spreken met Duitsland en Frankrijk. De Ministers van Buitenlandse Zaken die bij dat overleg zijn betrokken, willen ook dat het doorgang vindt. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. Daarom ben ik het met de Kamer eens dat er geen enkele reden is om die sancties te verlichten, omdat verlichting gerelateerd moet zijn aan de uitvoering van Minsk. De Nederlandse regering wijkt daar niet van af en probeert daar meerderheden voor te houden. Op dit moment vind ik niet dat die in gevaar komen.

Er is gevraagd naar de planning van de verschillende sancties. De listings van rechtswege verlopen op 15 maart aanstaande, de Krim-sancties op 23 juni en de economische sancties tegen Rusland op 31 juli. De Raad kan met unanimiteit besluiten de sancties met een jaar te verlengen. Dat is de besluitvorming waar we diplomatiek mee aan de gang moeten. Dat punt van een Ruslandstrategie is dus echt zo belangrijk als de Hoge Vertegenwoordiger dat formuleert. We hebben natuurlijk het liefst dat ze het precies zo formuleert als wij het zeggen, maar ik denk dat we maandag met elkaar in debat moeten over de vraag hoe we daar proactief mee omgaan in de richting van die periodisering dit jaar. Ik vind het wel terecht dat niet alleen wordt gekeken naar sancties, aangezien die geen doel op zich zijn. We moeten dus niet zeggen: we kunnen de sancties wel opgeven.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dat je op het punt van sancties altijd realistisch moet zijn, ook in dit geval. Dat betekent dat je, gezien het besluitvormingsmechanisme, niet moet uitsluiten dat er sprake kan zijn van verlichting. Dat moet mogelijk blijven en het liefst onder de voorwaarde dat de afspraken van Minsk worden nageleefd, al is het maar stapsgewijs. Anders kom je straks namelijk tegen de vervaldatum aan en wordt de vraag of we gaan verlengen wel of niet vervuild met het idee dat bij sommigen zal leven om al dan niet te verlichten. Anderen zijn zelfs voor verzwaring. Ik vind dat je de optie van verlichting wel degelijk open moet houden. Daar vraag ik de reactie van de Minister op. Maar ik wil vooral zijn reactie op het aspect waar Duitsland op gewezen heeft, namelijk dat bij een verdere destabilisatie van Rusland – dat ligt wel degelijk in het verschiet als er sprake is van een verdere economische neergang in Rusland, wat buitengewoon ernstig zou zijn – ook de veiligheid aan de randen, dus ook de veiligheid van Europa in het geding kan komen. Dat is dus niet in ons belang.

Minister Koenders: Dat is overigens geen officiële positie van de Duitse regering. Verdere risico's voor de Russische economie gaan inderdaad ons allen aan. Niemand kijkt met plezier naar een Russische Federatie waar een groot aantal grote fundamentele economische problemen tot uiting zijn gekomen die te maken hebben met de eenzijdig gerichte economische ontwikkeling in de laatste jaren. Er is geen sprake van diversificatie, maar van een enorme afhankelijkheid van de olie-exporten. Tegelijkertijd heeft het gedrag van Rusland geleid tot zeer terechte sancties. Er is geen enkel taboe op verlichting van sancties, maar die is wel afhankelijk van het gedrag van Rusland als het gaat om de Europese veiligheidsordening. Daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan. Ik erken dat er andere risico's zijn. Dat is een afweging. De Nederlandse regering vindt echter dat verlichting echt gerelateerd moet zijn aan voortgang op de grond van het Minsk-akkoord.

De heer Van Bommel (SP): Dat laatste is ook onze uitdrukkelijke wens. Daarin vinden wij elkaar dus. Ik vind dat de Minister in zijn beantwoording nu een stukje milder klinkt dan in zijn aanvankelijke woorden. Dat is dus winst. Waar het vooral om gaat, is dat we rekening moeten houden met de politieke verdeeldheid. Ondanks dat woorden van sommige politici niet altijd een-op-een het standpunt van de hele regering weergeven, zijn die politieke verschillen van opvatting er natuurlijk wel. We hebben eerder bij Syrië gezien dat een verschil van opvatting uiteindelijk kan leiden tot het niet verlengen van een wapenembargo of het niet verlengen van sancties. Er zijn echter ook nog wel andere vormen mogelijk. Dat is de politieke realiteit van sanctieregimes en daar moeten we in de Europese Unie zeker rekening mee houden.

Minister Koenders: Dit is geen vraag, maar meer een interpretatie van mijn woorden, die ik overigens enigszins betwijfel. Ik meen dat ik in eerste en tweede instantie op dezelfde scherpe wijze heb gereageerd als het gaat om de noodzaak van een concrete vooruitgang voordat we sancties verlichten.

Ik kom nu bij Oekraïne. De Ruslandstrategie is natuurlijk breder dan de Russische Federatie op zich. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste gaat de toekomstige economische ontwikkeling van Oekraïne ons allen aan. Hetgeen de heer Van Bommel zei over Rusland, geldt namelijk zeker ook voor Oekraïne: een economische ineenstorting zal de stabiliteit zeker niet verder brengen en kan zelfs leiden tot een vereenvoudiging voor diegenen die het land verder zouden willen stabiliseren. Laat ik het maar zo in algemene termen zeggen. Het pakket voor economische samenwerking is dan ook van belang voor Oekraïne, niet alleen economisch, maar ook politiek. Dat schept wel een aantal dilemma's. Je kunt wel zeggen dat het politiek van belang is, maar we kennen ook de oligarchisering van Oekraïne. Ik geloof in de echte wil van de Oekraïense regering om te hervormen, maar er is het risico dat men ook heel veel mensen door de winter heen moet helpen. Die winter is zwaar en mensen leven in Oost-Oekraïne, maar ook elders, soms in zeer armoedige omstandigheden.

Er zitten nog een aantal dingen aan vast. Ik denk dat het belangrijkste is dat de Oekraïense regering ook zelf nadenkt over de manier waarop zij betalingen doet aan gebieden die door de separatisten worden beheerst. Daar horen bepaalde controles bij. Of dat mogelijk is of niet, dat kan ik hier niet beoordelen, maar ik denk dat het goed is dat op dat punt de verantwoordelijkheid wordt genomen voor Oekraïne als geheel.

Verder is het van belang dat de hervormingen echt serieus zijn. Dat is niet alleen omdat wij alleen maar geld kunnen geven als dat goed wordt uitgegeven, maar ook omdat het hier gaat om een politieke structuur waartegen de mensen te hoop zijn gelopen, namelijk die van oligarchisering en van corruptie. Het IMF heeft tijdens een recent bezoek aan Kiev geconcludeerd dat er tot aan het eind van het IMF-programma voor Oekraïne een financieringsgat ontstaat van 15 miljard. Er zijn toezeggingen voor extra financiering vanuit de internationale gemeenschap aan Oekraïne nodig voordat het IMF de tweede review van zijn programma kan afronden en kan overgaan tot overboeking van de derde tranche. Die is 2,7 miljard. Dat financieringsgat is vooralsnog echter niet helder. Daarom zijn de Nederlandse Minister van Financiën en anderen bezig om de cijfers rond te krijgen. Daar doet zich het interessante punt voor dat wij, met andere landen, deel zijn van de kiesgroep waar Oekraïne ook in zit, zodat we een gelijksoortig uitgangspunt hebben. Vervolgens gaat het dan om de verdeling tussen het IMF en de Europese Unie van wat kan worden gedaan en of er bijdragen van de G7 kunnen komen.

Het is belangrijk dat dit allemaal niet te lang duurt. Dat vereist van drie kanten werk. 1. De Oekraïense regering moet helder zijn over de hervormingen en de uitvoering daarvan. 2. Er moet een scherpere analyse komen van wat er precies aan cijfers voor de volgende tranche nodig is. 3. Er moet een wil vanuit verschillende internationale organisaties zijn, waar wij impliciet of expliciet ook lid van zijn, om bij te dragen.

Er is nog een vraag gesteld over het gebruik van clustermunitie. Ik blijf erbij dat dat onaanvaardbaar is, want dat brengt ernstige gevaren met zich voor burgers. Human Rights Watch stelt overigens dat beide zijden gebruikmaken van die clustermunitie. Het is echter erg moeilijk om die berichten bevestigd te krijgen. Ik heb dit persoonlijk aan de orde gesteld bij Minister Klimkin, maar ik heb daar nog geen helder antwoord op gekregen. Er zijn ook geen onafhankelijke bronnen die daar een direct bewijs voor hebben. In het algemeen geldt dat Nederland alle partijen, inclusief Oekraïne, oproept tot terughoudendheid bij het gebruik van clustermunitie. Ik heb overigens geen aanwijzingen dat er opnieuw gebruik is gemaakt van die wapens. Dat zou het nog erger maken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb het idee dat de Minister klaar is met het blokje over Rusland en Oekraïne, maar ik heb nog een vraag gesteld over iets wat al een tijd geleden speelde en dat is die zaak van de mishandelde Nederlandse diplomaat. De Minister heeft daar, volgens mij voor Kerstmis, een vrij kort briefje over gestuurd. Hij schreef daarin dat Rusland feitelijk had gezegd dat het onderzoek er niet gaat komen. Het moet mij van het hart dat dit niet het eerste onderzoek is dat op een zeer hoog niveau van Russische zijde is beloofd. Eerder betrof dat bijvoorbeeld de zaak van RTL-cameraman Stan Storimans. Dat onderzoek was destijds volgens mij door premier Medvedev beloofd. Nu gebeurt dit opnieuw. Ik vraag mij dan ook af wat de opstelling van Nederland is en hoe de Minister de verdere ontwikkeling van dit dossier ziet.

Minister Koenders: De reactie van de Nederlandse regering is helder. Die heb ik ook in een heel duidelijke boodschap persoonlijk aan de Minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov, overgebracht. Het onderzoek is op 18 september 2014 stilgelegd door het Russische onderzoekscomité. Dat is aan Nederland gemeld op 27 november. In reactie daarop heeft de secretaris-generaal de Russische ambassadeur ontboden. Het is, zoals ik al zei, tevens opgebracht door mijzelf. Minister Lavrov heeft mij toegezegd na te zullen gaan wat de stand van zaken is, maar daar heb ik tot op heden geen reactie op gekregen. Dat is niet goed. Er moet geen enkele twijfel over bestaan dat die zaak onderzocht en tot een einde gebracht dient te worden. Wij oefenen op dat punt druk uit op de Russische Federatie. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Ik heb de Kamer ook direct ingelicht toen ik daar nadere informatie over had.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat direct informeren wordt natuurlijk zeer op prijs gesteld, zeker in de dagen vlak voor kerst. Ik begrijp de Minister dus goed dat hij feitelijk zegt: we zijn geïnformeerd, maar hiermee is de kous niet af; ik ben nog in dialoog met de Russische Minister en wat ons betreft ligt er nog steeds een plicht bij de Russische Federatie om te voldoen aan de belofte die eerder is gedaan.

Minister Koenders: Dat lijkt mij wel. Het gaat namelijk om een Nederlandse diplomaat en het moet gewoon duidelijk zijn wat er is gebeurd. Daar hoort de Nederlandse regering helderheid over te verschaffen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het briefje van de Minister niet bij de hand, maar...

Minister Koenders: Het was een brief.

De heer De Roon (PVV): Sorry, het was niet denigrerend bedoeld. Ik heb die brief nu niet bij de hand – die was meen ik wel maar één pagina – maar als ik mij goed herinner, staat daarin ook dat Rusland is gevraagd om inzicht te verschaffen in wat er nu eigenlijk in het kader van het onderzoek is gedaan, hoe het is opgezet, welke sporen er zijn gevolgd en dergelijke. Is daar een antwoord op gekomen?

Minister Koenders: Nee.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om verder te gaan met zijn betoog en ook even de tijd in de gaten houden en die goed over de verschillende onderwerpen te verdelen.

Minister Koenders: Ik zal er iets sneller doorheen gaan. Dit is echter wel het grote thema van de komende vergadering.

Ik maak mij net als de Kamer en vele anderen, ook in de Europese Unie en de VN, zorgen over de veiligheidssituatie in Noord-Mali. AQIM (Al Qaida in the Islamic Maghreb) en andere spoilers proberen de vredesonderhandelingen tussen regering en rebellengroepen te verstoren. Jihadisten lijken weer, ik zou niet willen zeggen «op sterkte gekomen», want ze zijn niet meer zoals ze waren voor de operatie die vorig jaar door de Fransen is uitgevoerd. Er zijn echter wel weer aanslagen gepleegd in de grenssteek met Mauritanië, rond Timboektoe en in de buurt van Gao. Overigens zeg ik er maar direct bij dat het dreigingsbeeld dat we hadden, niet is gewijzigd. Het ligt namelijk in de aard van dit conflict dat dit soort dingen gebeuren. Dat neemt niet weg dat er politieke overwegingen zijn. Ik zal daar nu echter niet op ingaan; dat zal in een apart overleg over MINUSMA of Mali moeten gebeuren. Ik zal dit ook in de Europese Unie blijven bespreken. Het grote risico van de wereld van vandaag is dat als er iets gebeurt, iedereen reageert, waarna het weer wordt vergeten en we overgaan tot de orde van de dag. Gelukkig geldt dat wat Nederland betreft niet ten aanzien van Mali, waar we precies dezelfde problematiek, weliswaar in een heel specifieke vorm, kennen die we ook in andere delen van de wereld zien. Een aantal van u heeft daarop gewezen.

Ik wil dit meteen koppelen aan landen die in de regio liggen en waar terecht een aantal van u over heeft gesproken, en dat zijn Nigeria en Libië. Zo langzamerhand spreken we over een regionale situatie. Dat ben ik met de heer De Roon eens. Het is wel hoe je dat aan de Kamer presenteert. Er zijn specifieke elementen die betrekking hebben op Mali en Libië en Boko Haram, maar de Europese Unie heeft ook zoiets als een Sahelstrategie en er is een speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie voor de Sahel. Verder worden er operaties uitgevoerd, zoals de operatie Barkhane van de Franse regering, die een veel breder terrein omvat dan alleen Niger of Mali.

We hebben het nu niet over de militaire strategie en over internationale en militaire acties van lidstaten, maar ik kan wel zeggen dat het vredesoverleg te langzaam gaat. Er liggen een aantal voorstellen voor waar nu vrij snel door de regering van Mali, maar ook door de rebellengroeperingen, op zou moeten worden gereageerd. Op zich is het feit dat daar nu een kleine vertraging in is gekomen wel begrijpelijk. Dat heeft ook iets te maken met de lokale cultuur. De belangrijkste leider van de Toearegs is niet lang geleden overleden. Dan heb je automatisch met een rouwperiode te maken. Dat past echt binnen de manier waarop daar gefunctioneerd wordt. Er is inmiddels een nieuwe leider en die kan in de onderhandelingen leiding geven aan in ieder geval de MNLA, de Nationale Beweging voor de Bevrijding van de Azawad. Ik zal in de komende periode mogelijkerwijs Algerije ook bezoeken en zal proberen om, gezien het persoonlijke verleden dat ik heb met dat conflict, te kijken of Nederland, aangezien we een militaire bijdrage leveren, iets kan bijdragen aan de politieke onderhandelingen in Algiers. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat de Europese Unie er op de een of andere manier bij betrokken blijft. Dat hoeft niet direct een EU-missie te zijn of een EU-diplomatiek initiatief. Soms is het ook goed om daar met de collega's van de Europese Unie over te spreken.

Ik stel het zeer op prijs dat er gisteren opnieuw is gesproken over Nigeria en Boko Haram. Er is daarbij een brief toegezegd. Wij hebben nu als Nederland het initiatief genomen. Het verbaast me eerlijk gezegd wel een beetje dat wij het enige land zijn dat dat doet. Ik ben daar vorige week al mee begonnen en we zullen daar ook mee doorgaan. De Europese Unie moet zich maandag ook uitspreken over deze zaak. Ik weet niet of ik daar een meerderheid voor krijg of niet. Ik meld het gewoon. Dat moet in alle openheid kunnen gebeuren. Het is namelijk van belang dat het aan de orde gesteld wordt, ook zoals de heer Ten Broeke zegt, in de VN-Veiligheidsraad. Daar is Nigeria overigens ook lid van. Dat kan de manier waarop daarover wordt gesproken dan ook wel iets compliceren. De voorzitter van UNOWA (United Nations Office for West Africa), de heer Chambas, heeft de Veiligheidsraad daarover gebriefd. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat er nu op allerlei fronten activiteiten worden ontplooid. Dat neemt echter niet weg dat die onvoldoende zijn, gezien de dreiging voor Noord-Nigeria en vooral voor de mensen die daar het slachtoffer van zijn, maar ook voor Kameroen en voor Niger en voor de samenwerking in de Multinational Joint Task Forces. Ik wil niet terugkomen op een aantal punten die gisteren in vragenuur aan de orde kwamen, maar verwijs naar de brief die wij daarover hebben toegezegd. Ik zal dit punt in ieder geval namens Nederland opnieuw opbrengen in de vergadering van aanstaande maandag. Ik hoop dan de steun te krijgen van de collega's.

Dan iets over Libië. Het is goed dat dat aan de orde is. Ik heb eerder al gezegd dat de wereld soms zo ingewikkeld in elkaar zit, dat er wel verbanden zijn, maar dat niet iedereen overal dezelfde politieke aandacht voor kan hebben. Dat kunnen wij betreuren, maar de realiteit gebiedt wel om te zeggen dat er ook een draagkracht is voor datgene wat landen kennelijk aankunnen aan veiligheidsproblematiek. We moeten er eens goed over nadenken hoe we daar zelf in zitten. Voor mij is absoluut van belang dat Libië een prioriteit is voor de Europese Unie. Ik heb er dan ook geen enkel bezwaar tegen dat deze problematiek opnieuw aan de orde komt. Dat is niet alleen iets voor Italië of Spanje of Portugal.

De vraag is nu even wat er moet gebeuren. Is er nog enige realiteitszin aan dat politieke verhaal van de VN-gezant León? Hij heeft de partijen bij elkaar gekregen. Dat overleg is er gekomen. In feite is daar alleen een politieke oplossing mogelijk. Het klopt dat er elementen van een proxy-oorlog in Libië zijn. Ik kan het niet formeel zeggen, maar mijn indruk bestaat dat een aantal landen zich mengt in Libië. Daarbij wordt dan gekozen voor een van de twee kanten. De ene kant wordt gezien als de kant die democratisch gekozen is. Dat is ook zo, maar wel met een zeer beperkte hoeveelheid mensen die gestemd hebben. Dat is fysiek en organisatorisch ook bijna onmogelijk. Die kant zit in Tobroek en de andere kant zit in Tripoli. Er wordt gezegd dat de ene kant islamitisch en radicaal is en de andere kant gematigd en democratisch. Ik vind dat veel te simpel. Zo zit Libië volgens mij niet in elkaar, maar ik denk wel dat Libië zo kan worden. Vandaar dat ik grote twijfels heb bij die militaire proxy-achtige oplossingen. Ik denk dat Bernardino León, de speciale vertegenwoordiger daar, alle steun nodig heeft.

Voor de partijen die niet bereid zijn tot overleg, zou er een sanctielijst voor personen kunnen komen. Ik ben ervoor om dat te gaan doen. Ik denk namelijk dat een aantal mensen in Libië dat heel vervelend zullen vinden, want zij hebben ook buiten Libië heel veel belangen. Op het moment dat er geen politieke overeenstemming is of men zelfs niet wil komen tot een staakt-het-vuren en een eenheidsregering – daar gaat het om en er zijn nu mensen in Genève bijeen om daarover te praten – vind ik dat dat moet gebeuren. Dat moet echter wel echt samen met anderen gebeuren. Dit is overigens geen zachte benadering, zoals hier vaak wordt gezegd. Libië is namelijk echt meer dan die strijdgroepen. Er is een bevolking, er zijn allerlei vrouwenbewegingen en er is een maatschappelijk middenveld. Die worden door León nu ook betrokken in het overleg dat overigens vrij besloten plaatsvindt. Dat is maar goed ook. Er zijn delegaties die klagen dat de agenda nog niet publiek is gemaakt, maar dat lijkt mij juist heel goed. Er moet eerst achter de schermen gepraat worden om te kijken of er vertrouwen te wekken is.

Er zijn verder vragen gesteld over het Midden-Oosten Vredesproces, maar ik begrijp dat dit punt op een ander moment nog terugkomt. De situatie is in de afgelopen periode niet verbeterd. Ik denk dat iedereen dat wel kan zien. Daar hebben we eerder ook al over gesproken in deze Kamer. Ik zal, ook gezien de tijd, nu niet ingaan op alles wat er in de afgelopen periode is gebeurd, zoals de gang van de Palestijnse Autoriteit in de richting van de VN-Veiligheidsraad en het ICC (International Criminal Court) en het stopzetten van de betalingen door Israël. Daar heeft mevrouw Mogherini al een uitgewogen oordeel over gegeven.

We hebben de vorige keer al gewezen op het risico van escalatie. Elke keer als dit gebeurt, is de vraag wat de prioriteiten zouden moeten zijn. Er zijn altijd complicaties. Zo kunnen er verkiezingen zijn in een land. Dat is altijd weer een complicatie op zich. Niet omdat er democratie is, maar omdat die een dynamiek creëren in het geheel. Dat hebben we ook gezien in de gang van de Palestijnen in de richting van de VN-Veiligheidsraad. Die weg heeft echter niet geleid tot succes. Vervolgens was er de gang naar het Strafhof. Aan de andere kant zijn er nu de verkiezingen en zijn de betalingen stopgezet.

Ik zou druk op Israël willen opvoeren – dat hebben anderen ook gedaan – om die betalingen te hervatten en niet verder te gaan met de represailles. Verder denk ik dat het echt belangrijk is dat de Palestijnen afzien van herstemming over de Veiligheidraadsresolutie, omdat die niets oplevert en in zekere zin de spanning verhoogt. Dat kan consequenties hebben voor allerlei democratische processen in de regio. Ze kunnen zich beter inzetten voor de intra-Palestijnse verzoening. De heer De Roon en anderen, zoals de heer Ten Broeke en de heer Servaes, hebben daarover gesproken. Die regering is er nog wel, maar zoals ik eerder al zei, is daar veel gedoe over. Mijn bedoeling is niet om nu te concluderen dat er geen relatie meer is met die regering en dat die betalingen niet meer moeten worden gedaan en we de Gaza niet moeten wederopbouwen. Dat is nu juist eerder belangrijker dan minder belangrijk.

Als we kijken naar het perspectief, dan gaat het om die twee elementen. De Amerikanen hebben wat de betalingen betreft ook gezegd dat het beter is om daar niet mee te stoppen, omdat het geen enkele zin heeft om nu richting de verpaupering van de Palestijnen te gaan. Verder moet, als er al een resolutie zou moeten komen van de VN-Veiligheidsraad – daar gaan wij niet over, maar daar zou ik me niet tegen verzetten – dat iets zijn dat ook echt resultaat heeft en dat dan ook geaccepteerd kan worden door de Veiligheidsraad als geheel.

Er is gevraagd of mevrouw Mogherini nu met haar handen in het haar zit en niets meer doet. Ik heb al gezegd dat je naar een strategie toe moet. Dat geldt voor de strijd tegen terreur, dat geldt voor Rusland en dat geldt voor het MOVP. Ik vind het goed dat mevrouw Mogherini daaraan werkt. Maar op het moment dat er ontwikkelingen zijn waarbij Europa niet eenduidig heeft geopereerd, bijvoorbeeld in de VN-Veiligheidsraad, dan moet zij toch weer even kijken hoe zij iedereen weer op één lijn krijgt. Er zijn twee lidstaten die voor de resolutie van de VN-Veiligheidsraad hebben gestemd, Luxemburg en Frankrijk, terwijl andere lidstaten zich hebben onthouden. Dat moet weer bij elkaar geveegd worden. Ik begrijp dat zij nu fors consulteert. Ik ben daarover ook met haar in contact. Dat zal ik doen langs de lijnen die ik zojuist naar voren heb gebracht. Er zijn nu binnen de Europese Unie verschillende visies over de weg vooruit. Dat is volgens mij de reden dat daar nog geen gefinaliseerd paper over is. Dat is echter geen reden om niet op vrij korte termijn tot een formulering te komen.

Er is gevraagd of er Israëlische druk zou zijn met betrekking tot het onderzoek naar de Gaza-oorlog. Die is er in ieder geval niet in mijn richting.

De eventuele vernietiging van de irrigatie-installaties betreft geen Nederlandse projecten, maar mogelijk een Belgisch project. Dat land voert nu een discussie met de Israëlische autoriteiten. UNICEF heeft nog geen datum waarop zij het volgende rapport zal uitbrengen. Dat wordt nu intern besloten. Dit gaat over zes irrigatieplaatsen van boeren die eind december door de Europese Unie werden gefinancierd. Dat waren dus geen Nederlandse projecten.

Hiermee heb ik de belangrijkste vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter: Er is ook nog een vraag gesteld over Saudi-Arabië.

Minister Koenders: Toen bekend werd wat daar is gebeurd, heb ik direct een verklaring uitgegeven namens de Nederlandse regering. We hebben dit ook in de EU aan de orde gesteld. Daar is precies hetzelfde gezegd. Men hoort zich internationaal aan de mensenrechtenverdragen te houden. Dat geldt ook voor Saudi-Arabië. Het type straf dat is opgelegd en ook de reden waarom, is voor de Nederlandse regering een moeilijke zaak. Het is niet aanvaardbaar. We hebben dat naar buiten gebracht en dat wordt ook in diplomatieke contacten aan de orde gesteld, zowel via de Europese Unie als bilateraal met Saudi-Arabië.

De heer Sjoerdsma (D66): Die afschuw van de Minister deel ik natuurlijk volkomen. Maar de Minister zegt nu dat hij een verklaring heeft uitgedaan. Ik vraag mij dan af of dat meer is dan de mening van dit kabinet vervat in iets dat op het internet wordt gezet. Ik vraag dit nu even scherp, omdat ik eigenlijk had gehoopt dat door de Minister of, op voorspraak van de Minister, door de Europese Unie contact zou worden gezocht of misschien al zou zijn gezocht met de Saudische regering om de tenuitvoerlegging van deze straf te voorkomen.

Minister Koenders: Ik wil eerst opmerken dat als één regering hier actief op is, dat de Nederlandse regering is, ook in het kader van de Europese Unie. U weet ook hoe diplomatie werkt. Een verklaring is niet niks. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat er ook diplomatiek contact is met Saudi-Arabië, zowel vanuit Nederland als vanuit de Europese Unie.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb inderdaad wat inzicht gekregen in hoe diplomatie werkt en een verklaring is inderdaad niet niks, maar een verklaring die niet geadresseerd is aan een ambassade, aan een persoon, hoeft niet per se aan te komen. Iemand moet dan actief op zoek gaan naar die verklaring en die vervolgens tot zich nemen. Interpreteer ik de woorden van de Minister correct dat als hij spreekt over diplomatieke contacten, er afgelopen week vanuit Nederland echt is aangedrongen op het niet ten uitvoer leggen van die straf, direct bilateraal en niet enkel in die verklaring?

Minister Koenders: Het antwoord is ja.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben nog een kwartiertje voor de tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De Minister was non-verbaal wat aan het bewegen om de ideologie, met name die van de radicale islam, te benoemen in de RBZ. Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar dit ligt in het verlengde van het debat van gisteren en van vele debatten die nog gaan komen. Ik denk dat het goed is, omdat het onderwerp ook geagendeerd is, om dat ook in de RBZ te bespreken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op de feiten zoals ik die vandaag heet van het web kreeg aangereikt over het overnemen van het vliegveld van Donetsk door de separatisten en dat dan met behulp van wapentuig dat uit Rusland zou zijn aangevoerd. De Minister zei dat hij er niet op kan reageren omdat hij het nog niet precies weet. Dat begrijp ik, want ik weet het ook niet zeker. Maar mag ik ervan uitgaan dat de Minister dat de komende dagen gaat onderzoeken en wel voordat hij naar Brussel afreist? Als het bericht over de overname van dat vliegveld in Donetsk waar is, dan is dat niet zomaar een incident. Dat vliegveld is van cruciaal belang en dat zou Rusland en de separatisten de mogelijkheid bieden om nu ook via de lucht wapentuig in die regio te brengen. Ik vind dat dan ook een major incident. Is de Minister dat met mij eens, als de berichten kloppen? Als dat zo is, denk ik dat je dat niet zomaar kunt laten passeren, maar dat daar een reactie op moet komen. Dan voel ik wel voor het voorstel van D66 om op zijn minst te gaan inventariseren welke sancties er verder nog mogelijk zijn. Dan geef je in ieder geval een signaal af. Het lijkt mij een heel slechte zaak als daar helemaal niet op wordt gereageerd, als het allemaal klopt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

De voorzitter: Dat is wel een heel korte tweede termijn. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording van de resterende vragen.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik heb de vraag van de heer Knops inderdaad niet beantwoord. Hij kwam met een opmerking die de regering niet deelt, namelijk dat de islam een ideologie is. Ik heb hem echt horen zeggen: radicale islam is een ideologie. Dat is voor mij een moeilijke term, want de islam is een religie. Als je dan zegt dat de radicale islam een ideologie is, dan komen we in een semantische discussie die niet de mijne is. Voor mij is er geen enkele twijfel over – dat heb ik in eerste termijn ook laten weten – dat we het hier hebben over extremisme en over vormen van jihadisme. Laten we het gewoon noemen wat het is. Ik weet dat de Kamer gisteren een hele discussie heeft gevoerd over de vraag of de islam hier nu wel of niet iets mee heeft te maken. De argumenten zijn bekend. De mensen beroepen zich op de islam en in die zin heeft het er dus iets mee te maken. Maar tegelijkertijd weten we dat 99,9% van de mensen die de islam aanhangen, vredelievende mensen zijn. We moeten niet allerlei zaken gaan opnoemen die tot allerlei risico's kunnen leiden die niet de onze zijn, noch scherp uitspreken wat we vinden. Als dat de benadering is van de heer Knops, dan zullen we ons uiteraard inzetten om dat in die vorm in een verklaring te krijgen.

Met alle respect voor de heer De Roon, maar ik kan niet op hypothetische vragen ingaan. Ik heb daar nu geen bevestiging van en ik vind dat een Minister van Buitenlandse Zaken pas moet optreden als hij een bevestiging heeft. Ik ben niet van plan om op als-danvragen in te gaan.

De heer De Roon (PVV): De strekking van mijn opmerking was niet dat de Minister nu ja of nee zou zeggen op wat ik allemaal geopperd heb. Ik bedoelde hem te vragen om hier serieus naar te kijken.

Minister Koenders: Uiteraard.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Er is één toezegging gedaan. De Minister zal de Kamer op de hoogte blijven houden van de ontwikkelingen rond het onderzoek naar de mishandeling van de Nederlandse diplomaat in Moskou. Dit punt is net ook aan de orde geweest in onze procedurevergadering. Doorkruist dit het verzoek van de commissie om een reactie hierop te krijgen? Kunnen we dit punt nu als afgehandeld beschouwen? Ik zie dat de leden het daarmee eens zijn. Dan is het verzoek van de lijst en heeft de Minister dat punt beantwoord.

We wensen de Minister veel succes bij de RBZ. Ik dank de Minister en zijn medewerkers.

Sluiting 15.50 uur.