Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201521501-02 nr. 1457

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1457 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2015

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 december 2014 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 november 2014 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 november 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1440);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 december 2014 ter aanbieding van de geannoteerde agenda aan van de Raad Algemene Zaken van 16 december 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1445).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Bommel, Maij, Pechtold en Verheijen,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.10 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere wijze dit overleg volgen. Ook heet ik de woordvoerders van de vaste commissie voor Europese Zaken van harte welkom. Wij hebben maar een uur gepland voor dit algemeen overleg en daarom stel ik voor, de spreektijd te beperken tot maximaal drie minuten per fractie. Ik sta twee interrupties toe.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Wij bereiden tijdens dit overleg de Raad Algemene Zaken voor, waar de Minister volgende week naartoe gaat. De PvdA wil dat de Minister een «slingertje» geeft, zoals wij de vorige keer ook aan hem hebben gevraagd. Wij willen dat Europa aan de slag gaat met economische groei, met het stimuleren en creëren van banen en het bestrijden van de hoge werkloosheid, en dan met name de hoge jeugdwerkloosheid, die ons echt een doorn in het oog is. Het plan van Juncker vinden wij een goede eerste stap om op weg te gaan naar een sterkere Europese Unie. In zijn plan heeft hij vier sectoren in het vizier: infrastructuur, midden- en kleinbedrijf, onderwijs en onderzoek en duurzame energie. Wat de PvdA betreft moet de nadruk vooral komen te liggen op het mkb, op innovatie en op beter onderwijs. Er moet niet worden gekozen voor de gemakkelijke weg van de snelweg, het vliegveld of de spoorbaan, maar voor projecten die ook op langere termijn kunnen zorgen voor duurzame groei.

Dat betekent bijvoorbeeld investeren in de digitale snelweg van de toekomst en in vervoersmiddelen van de toekomst: internet, elektronische auto's of supersnelle, duurzame treinen. Europa moet meer proberen om op bepaalde gebieden uit te blinken. Daarom moet onderzoek meer kansen krijgen en moet er meer ruimte zijn voor variatie in het onderwijs.

Op dit moment is het zo dat de helft van de Europese jongeren iets studeert of leert met rechten, economie of business, zonder dat er voor al die jongeren op die terreinen ook een baan is als zij op de arbeidsmarkt komen. Daar moet echt iets aan gedaan worden.

Ik stel nu mijn vragen. Hoe beoordeelt de regering de «Annual Growth Survey» en het investeringspakket van de Commissie, als wij die langs de lat leggen die ik zojuist heb geschetst? Is er voldoende gerichtheid op de toekomst? Heeft de regering de noodzaak hiervan onder de aandacht van de Commissie gebracht? Hoe kijkt de regering in dit kader aan tegen projecten die door haar zelf zijn aangeleverd en die in aanmerking zouden kunnen komen voor het pakket? Weet de regering hoe andere landen het ervan af hebben gebracht?

Ik ga kort in op het werkprogramma van de nieuwe Commissie. Er zal gesproken worden over het verankeren van de procedure van bespreking in het interinstitutionele akkoord, maar de invloed van de Raad heeft nu nog een groot ad-hoc-achtig karakter. Dat zou wat minder ad-hoc-achtig kunnen. Wat is de inzet van het kabinet hierop?

Ik heb nog een paar inhoudelijke opmerkingen, waarvan één over sociale dumping. De PvdA wil dat de ketenaansprakelijkheid in de handhavingsrichtlijn, die nu alleen geldt voor de bouwsector, wordt uitgebreid naar andere sectoren. De Commissie heeft in haar voorstel al eerder beloofd om de detacheringsrichtlijn te herzien. In het programma wordt nu gesproken van een «targeted review», dus een soort gerichte herziening. Kan de regering aangeven wat daarmee precies wordt bedoeld? Wil de regering ook aandringen op fundamentele herziening van die richtlijn?

Tot slot ga kort in op drie onderwerpen. Kan de regering wat meer inzicht geven in de Raadsconclusies over het rechtsstatelijkheidsinitiatief? Wat staat daar precies in? Hoe verhoudt zich dit tot het uitbreidingspakket, waar wij vanavond over komen te spreken en waarin veel aandacht is voor de rechtsstaat?

Wat de 2020-strategie betreft wekt de kabinetsbrief de indruk dat er binnen de Raad consensus bestaat, ook over het Nederlandse standpunt over de te bespreken landenspecifieke aanbevelingen en de onderwerpen die daarin staan. Kan de regering dit bevestigen?

De PvdA staat zeer positief tegenover de ambitie van de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger om tot een betere en sterkere Unie te komen in het mondiale speelveld. Kan de Minister iets zeggen over wat de inzet op dat punt precies is en hoe een en ander wordt ondersteund door de Raad?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Op Twitter konden wij afgelopen maandag uitgebreid kennis nemen van het bezoek van de D66-fractie uit deze Kamer aan Brussel. Wij zagen mooie foto's. Wij zagen mooie tweets. Wij zagen foto's van de buitenkant van het gebouw van de Raad. Ik ga ervan uit dat wij straks nog uitgebreid van de heer Pechtold te horen krijgen of dit nieuwe inzichten heeft opgeleverd. Wij zijn daar heel benieuwd naar, zeker wanneer het gaat over de grote instituties daar en over de samenwerking met de nationale parlementen. Dat is meteen een uitnodiging; daar zal hij heel blij mee zijn.

Vandaag bespreken wij de Raad Algemene Zaken. Ik wil het kort hebben over drie punten, te weten het functioneren van de Unie, het Comité van de Regio's en het rechtsstatelijkheidsinitiatief.

Ik begin met het functioneren van de Unie en alles wat daarmee samenhangt. Wij zagen voor dit algemeen overleg het rapport binnenkomen van de Friends of the Presidency-groep. Die groep zou kijken naar het functioneren van de EU. Wellicht is het nog niet onder iedereen verspreid, maar wij zagen er een aantal goede dingen in. In de eerste plaats zag ik dat expliciet werd gesproken over een sterkere positie van de Raad Algemene Zaken. Het was geformuleerd in algemene termen, maar er was aandacht voor om een en ander beter te laten aansluiten op de Europese Raad en de andere raden. De bedoeling is om de Raad Algemene Zaken echt een coördinerende functie te geven. Ik denk dat dit heel positief is. Daarnaast lazen wij uitgebreid over de rol van de nationale parlementen. Het was nog niet heel specifiek, maar er wordt welwillend bezien of wij die een stevigere positie kunnen geven. Ik denk dat dit positief is.

Ik heb een aantal vragen over de onderwerpen die op de agenda staan. Het eerste betreft het werkprogramma van de Commissie. Ons is nog niet helemaal duidelijk hoe dit nu concreet wordt besproken. Het wordt komende week aan de lidstaten gepresenteerd, maar hoe gaat dat proces nu verder? Ook niet helemaal duidelijk is onze rol, dat wil zeggen de rol van de lidstaten en van het parlement hier in Nederland. Voor ons is het werkprogramma echt een lakmoesproef voor de Commissie. Wij hebben hier al eerder gezegd dat wij positief zijn over de start van deze Commissie en over het strategisch akkoord en de strategische agenda die er ligt. Het moet echter nog wel worden waargemaakt. Ik ben benieuwd wanneer en hoe wij dat werkprogramma zullen bespreken.

Het Comité van de Regio's is een thema waarover wij niet heel vaak spreken. Het is een instituut dat stevig in het verdrag is verankerd. Dat wil niet zeggen dat wij er niets van hoeven te vinden. Binnenkort, deze of volgende keer, wordt er gesproken over het aanpassen van het aantal leden van het Comité van de Regio's. Ik vraag de Minister of dit niet een mooi moment is om eens te spreken over het functioneren van het Comité van de Regio's, de meerwaarde ervan en de samenwerking met het comité in het algemeen. Wij staan redelijk ver van dit instituut af en misschien kunnen wij uit een evaluatie nog veel leren.

Dan zeg ik kort nog iets over het derde punt, de rechtsstatelijkheid. Na een aarzelend begin zien wij dat er nu toch enthousiasme opkomt bij verschillende lidstaten en dat er niet iets aparts wordt opgetuigd. Er wordt gewoon heel praktisch bezien hoe wij dit kunnen verankeren en hoe wij het in de Raad bespreekbaar kunnen maken. Mijn vraag is, of er samenwerking wordt gezocht met de Raad van Europa en zo ja, op welke wijze. Dat heb ik nog niet zien terugkomen. Het gaat erom dat wij geen dubbel werk doen en dat wij de autoriteit van beide versterken op dat punt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is zojuist al gememoreerd: eergisteren was mijn fractie in Brussel. Wij gingen daar op bezoek bij de Commissie. Er hangt daar een enorm billboard aan het Berlaymontgebouw, met Juncker natuurlijk met de grootste foto. Maar – en dat was prachtig om te zien – helemaal rechts bovenaan stond Commissaris Timmermans. Hij is dus inderdaad de rechterhand van de voorzitter. Het enige probleem was: alle commissarissen hadden een kleurtje, en Timmermans was groen geworden.

Het programma dat Juncker's Commissie volgende week zal presenteren, is misschien wel het belangrijkst. Er is nog veel meer te bespreken, nu er ook een deal is over de begroting voor 2015. Laten wij beginnen met de probleemlanden. Frankrijk, Italië en België hebben van de Commissie tot maart uitstel gekregen voor hun begrotingen. Minister Dijsselbloem was in Brussel voor de eurogroep en voor de Ecofin. Op de vraag «is het nu echt menens?» zei hij gisteren: ja, het is nu echt menens. Als de drie landen niet genoeg doen, krijgen zij nieuwe opdrachten of boetes. Dit staat niet geagendeerd voor de Raad Algemene Zaken, maar ik neem aan dat het wel serieus wordt besproken. Klopt dat? Zo vraag ik de Minister. Dit kabinet heeft namelijk altijd gezegd: het SGP is het SGP, het stabiliteits- en groeipact. Mijn fractie houdt het kabinet daar graag aan, maar ik krijg nog liever een bevestiging.

Dan kom ik op Juncker's 300 miljard: groots aangekondigd. Mijn fractie heeft daar nog steeds veel vragen over. Investeren vinden wij natuurlijk allemaal prima, maar waar zitten bij Juncker de structurele hervormingen? Waarom gebruikt hij kennis- en innovatiemiddelen? De Commissie zegt dat zij bijdragen van lidstaten aan het fonds positief wil benaderen in de context van het SGP. Dat betekent natuurlijk niet een soepeler SGP. Althans, dat vraag ik aan de Minister.

Ook Nederland heeft een lijst ingediend met wensen, maar het zal natuurlijk gaan om projecten met echt Europese meerwaarde. Het Junckerplan is geen panacee voor Europa. Lidstaten zullen het uiteindelijk zelf moeten doen. Voor Nederland betekent dat: hervormen van het belastingstelsel en verlagen van de lasten op arbeid. Dat is niet alleen een discussie in Nederland, maar ook een thema voor deze Minister. Zegt hij daar wel eens iets over in Brussel of ligt het nu gewoon stil omdat wij onder de 3% zitten?

Mijn laatste punt is de rechtsstaat. Eindelijk gaat er, hoop ik, echt iets gebeuren. Italië wil nieuwe conclusies. Wat er in Hongarije en in sommige andere landen gebeurt, is niet mals. Wat is de inbreng van Nederland hierbij nu concreet? De voorganger van deze Minister sprak altijd over een mensenrechtenwaakhond. Ik hoor daar eigenlijk weinig meer over. Ik zie nauwelijks actie bij antirechtsstatelijk gedrag. Waarom eigenlijk niet? Misschien moeten wij nu al zeggen: ook wij gaan daar tijdens ons voorzitterschap iets aan doen. In dat licht wijs ik ook op het verbijsterende rapport over de CIA van gisteren. In de samenvatting van 500 pagina's staan geen Europese landen bij naam genoemd. Ik heb de 6.000 pagina's nog niet helemaal gelezen, maar tussen de regels door wordt duidelijk dat Europa een deel van de handelingen faciliteerde. Op welke manier wil het kabinet hiermee omgaan en wordt ook dit geagendeerd?

Dit is het laatste algemeen overleg RAZ over de laatste Europese Raad van 2014. Ik ben met veel plezier in Brussel geweest. In tegenstelling tot VVD'ers, die kennelijk bij één bezoek aan Brussel al direct nieuwe standpunten en inzichten zien, kun je soms ook gewoon bevestigd worden in de lijn dat het allemaal goed gaat. Ik sprak daar de Eurocommissarissen Timmermans en Vestager. Ik merkte een brandende ambitie bij deze Commissarissen. Laat die ambitie in het nieuwe jaar een voorbeeld zijn voor dit kabinet.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik loop in sneltreinvaart een aantal punten langs. Ik begin bij wat ik maar even noem het plan-Juncker. Het heeft al veel aandacht gekregen. De financiering moet nog worden gezocht. De Europese Commissie kijkt nu in het meerjarig financieel kader waar er geld kan worden vrijgemaakt. De vraag is wat dit gaat opleveren. Van welke posten op de Europese begroting kan er wat worden afgesnoept naar de opvatting van het Nederlandse kabinet? Tegen welke aanpassing zal Nederland zich verzetten, bijvoorbeeld omdat daardoor projecten waar Nederland bijzonder aan hecht, in gevaar komen? Dat willen wij graag al in dit stadium weten, want anders worden wij straks geconfronteerd met de uitwerking van een plan en een financiering die wij niet zien zitten. Dan kunnen wij alleen nog maar ja zeggen, terwijl er dan in feite politiek al ja is gezegd. Zo gaat het vaak in Europa: wanneer de Kamer er in een vroeg stadium om vraagt, zijn wij te vroeg. Wanneer wij er een besluit over vernemen, zijn wij te laat en uiteindelijk rijdt de Europese trein gewoon door. Graag krijgen wij nu in dit stadium al zicht op de financiering van het geheel. Ook krijgen wij graag antwoord op de vraag wat Nederland zelf gaat doen. Aan lidstaten is de vraag gesteld: wil je zelf wat bijdragen? Wat is het kabinet voornemens om eventueel zelf bij te dragen?

Dan kom ik nu op de rechtsstatelijkheid. Er is een rechtsstatelijkheidsinitiatief. Dat lijkt nu wat vlees op de botten te krijgen. De SP is daar zeer blij mee. Nederland steunt de lijn van de politieke dialoog in de Raad over de rule of law in de lidstaten. De vraag is, hoe een en ander besluitvormingstechnisch wordt vormgegeven. Samenwerking in communautair verband lijkt de voorkeur te krijgen boven intergouvernementele besluitvorming. Kan het kabinet die voorkeur onderbouwen? Wij vinden dat van belang, omdat de rol van de lidstaten hierbij natuurlijk in het gedrang kan komen. Hongarije heeft zich bijvoorbeeld al kritisch getoond over de initiatieven, evenals het Verenigd Koninkrijk. Wat gaat het kabinet doen om Hongarije over de streep te trekken? De zorgwekkende ontwikkelingen daar lijken ons onderwerp van gesprek te moeten kunnen zijn en blijven in Europa.

Ik kom op de evaluatie van de 2020-strategie. In de geannoteerde agenda zien wij dat het kabinet hecht aan het beter monitoren van de voortgang op de doelstellingen door de lidstaten onderling, bijvoorbeeld door de bespreking van de landenspecifieke aanbevelingen in de Europese Raad en de relevante raadsformaties. Wat zijn hiervan de consequenties voor de lidstaten? Gaat het om het uitoefenen van politieke druk, of is het kabinet er voorstander van om tot nieuwe monitoringsmechanismen te komen? Daar zouden wij niet op zitten te wachten, want die zijn er al genoeg. Waar het om gaat is, dat het in een goed gesprek kan worden besproken, zonder nieuwe instrumenten te hebben, om dwang op lidstaten uit te oefenen.

Wat het werkprogramma van de Commissie betreft is de discussie over het afschaffen van regelgeving van belang. Wij hebben inmiddels drie lijstjes. Ik noem het lijstje van de Europese Commissie, Juncker en Timmermans, met bijvoorbeeld de energielabels op stofzuigers. Verder hebben wij het Europese georganiseerde bedrijfsleven dat met een lijstje is gekomen, bijvoorbeeld op het punt van vrouwenquota en zwangerschapsverlof. Verder hebben wij de eigen Nederlandse subsidiariteitsexercitie. Hoe verhouden die lijstjes zich tot elkaar? Wat is de politieke inzet van het kabinet? Ik neem aan dat dit het Nederlandse lijstje is, maar er zijn inmiddels ook andere lijstjes. Graag krijg ik een beoordeling van de insteek van de drie partners op dat terrein: de Europese Commissie, het bedrijfsleven en Nederland zelf.

Het was even schrikken toen wij konden vernemen wat er allemaal gebeurd is in het kader van het bestrijden van terreur, waarheidsvinding en het verhoren van mensen. Het Europese Hof heeft zich al uitgesproken over de Europese betrokkenheid daarbij. Polen is in dat verband genoemd. Wat gaat er nu gebeuren om te achterhalen wat er exact is gebeurd, met medeweten van Europese lidstaten, mogelijk ook in de vorm van het bieden van faciliteiten en het overvliegen – de rendition – van gevangenen? Ook Nederland heeft daarbij mogelijk een rol gespeeld. Het is toch van de gekke dat wij aan deze kant van de oceaan kijken naar Amerika en met rode oortjes lezen wat er onder Amerikaanse verantwoordelijkheid allemaal is gebeurd, terwijl wij weten dat er Europese betrokkenheid is? Laat de Raad Algemene Zaken nu eens het voortouw nemen in het dwingen van lidstaten om volledige openheid van zaken te geven over de eigen betrokkenheid bij deze zwarte pagina in de geschiedenis van de strijd tegen terreur.

Minister Koenders: Voorzitter. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen: nee, er is geen versoepeling van het SGP. De regels gelden voor iedereen; gelijke monniken, gelijke kappen. Dat is ook in de eurogroep bevestigd en de geloofwaardigheid en de afgesproken regels mogen niet op het spel komen te staan. Zoals u weet zijn afgelopen maandag de opinies van de Commissie over de draft budgetary plans in de eurogroep besproken. Ik neem aan dat u daar ook nog over zult spreken met de Minister van Financiën. Er was vooral aandacht voor de drie landen Frankrijk, Italië en België, die – helaas moet ik die Engelse term gebruiken – «at risk of non-compliance» zijn, die dus een groot risico lopen dat ze niet aan de bekende regels voldoen. Ze hebben tot 1 maart de tijd gekregen om aan de normen te voldoen. In maart zal de Commissie een oordeel vellen. De Commissie stelt onder leiding van Eurocommissaris Moscovici dat deze lidstaten drie maanden de tijd hebben om extra maatregelen te nemen teneinde alsnog aan de begrotingsregels te voldoen, en dat de Commissie deze tijd ook nodig heeft om de aangekondigde maatregelen goed door te kunnen rekenen. Alle opties liggen dus op tafel, inclusief sancties.

De eurogroep heeft zich hierbij aangesloten, maar oordeelt scherp en voert de druk op. In haar statement worden duidelijke cijfers genoemd, waaraan de lidstaten moeten voldoen middels de vereiste maatregelen. Zo wordt duidelijk hoe groot de verschillen zijn voor ieder land, want dat wordt nu in cijfers gegoten. Frankrijk moest zijn structureel tekort met 0,5% extra verlagen, Italië met 0,4% en België met 0,2%. Daar is uiteraard veel discussie over geweest. Moet je dat nu zo benoemen of niet? Ook naar aanleiding van de interventies van uw Kamer hebben wij met een aantal andere landen bepleit dat de publicatie van de cijfers waaruit dat allemaal zichtbaar en duidelijk wordt, ook in de eurogroep aan de orde zou worden gesteld. Daarbij is het voor ons als lidstaat van de eurogroep van belang dat er in de verklaring druk wordt uitgeoefend op de Commissie, door te stellen dat men erop vertrouwt dat de Commissie alle nodige maatregelen zal nemen om naleving van het SGP te verzekeren.

Er is overigens ook kritiek geweest op Duitsland tijdens die vergadering. De Commissie vindt dat lidstaten met zogenaamde fiscale ruimte deze moeten gebruiken om extra investeringen te plegen, waarbij regelmatig expliciet Duitsland wordt genoemd. Daar was ook discussie over in de eurogroep, waarbij uiteindelijk in de eurogroepverklaring de reeds geplande investering van Duitsland – ik geloof dat het om 10 miljard gaat, als ik me niet vergis – werd verwelkomd. Tot zover de opinies die uitgesproken zijn. Er zijn natuurlijk ook over andere landen opmerkingen gemaakt, maar gezien de tijd laat ik die voor uw debat met de Minister van Financiën.

Nederland kan zich vinden in het scherpe oordeel van de Commissie en uiteraard ook van de Ecofin. Die extra maatregelen zijn noodzakelijk. Extra middelen staan nog open voor de Commissie, zoals verdere procedurele stappen of sancties.

Dan kom ik op het Juncker-pakket.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Pechtold u een vraag wil stellen. Voordat ik u het woord geef, mijnheer Pechtold, wil ik met de commissie even een voorstel bespreken. We kunnen het aantal interrupties beperken tot twee, zodat we nog een tweede termijn kunnen houden, of we kunnen nu drie interrupties doen en desnoods afzien van een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66): Ik heb geen enkele behoefte aan een tweede termijn als we nu gewoon een paar korte vragen kunnen stellen.

De voorzitter: Goed, dan doen we het zo.

De heer Pechtold (D66): Mijn vraag is heel kort. Is de Minister het met de D66-fractie eens dat, zeker nu Onze Minister van Financiën, de voorzitter van de eurogroep, heeft gezegd dat het menens is, gemarchandeer zou betekenen dat de geloofwaardigheid van het mechanisme onder druk komt te staan? Dat is niet alleen slecht voor de bevolking van de landen waar dit gebeurd is, het is ook slecht voor de financiële markten en voor de instituten die het allemaal in de gaten houden. Houdt Europa zich aan de afspraken? Is Europa bereid om niet alleen de kleintjes zoals de Grieken aan te pakken, maar ook de grote jongens, de Fransen, die in 2008 samen met de Duitsers het hele probleem eigenlijk veroorzaakt hebben? Is de Minister het met mij eens dat dit een heel spannend proces is en dat we, als we zeggen «het is menens», straks ook niet kunnen terugkrabbelen?

Minister Koenders: Wat ik gezegd heb en waar u nu op terugkomt, geeft volgens mij precies aan wat u volgens mij bedoelt te zeggen: geen versoepeling; regels zijn regels en ze gelden voor iedereen. Als daar inbreuk op komt, zonder dat die beantwoord wordt met maatregelen, dan staan de geloofwaardigheid en de afgesproken regels direct op het spel. Ik volg de heer Pechtold dus met deze woorden in zijn analyse.

Dan kom ik op het Juncker-pakket, waar een aantal leden vragen over gesteld heeft. De Kamer heeft kennis genomen van het investeringsplan, beter bekend als de 300 miljard van Juncker. Dat zal waarschijnlijk de hoofdmoot vormen van de discussies tijdens de Europese Raad, waar wij volgende week nog over zullen spreken. De Commissie maakt haast en pleit bij het Europees parlement en de Raad voor versnelde behandeling, fast-tracking geheten, omdat het wetsvoorstel in juni 2015 van kracht wordt. Dat duurt ook nog even. De oprichting van een fonds voor strategische investeringen staat centraal. Het cijferreeksje is bekend. Ik laat mij nu even niet uit over de precieze kansen van het hefboomeffect. Dat betreft 21 miljard. Met gekatalyseerde investeringen, dus 16 plus 5, zou dat moeten leiden tot een gekatalyseerde investering van 315 miljard, bestaand uit drie elementen: mobiliseren van investeringsfinanciering, zorgen dat de financiering de reële economie bereikt en verbeteren van het investeringsklimaat.

Nederland staat daar positief tegenover, maar wil natuurlijk wel zien wat er met dat geld gebeurt, net als de Kamer. Ik denk dat de vragen daarover terecht zijn gesteld. Vormen die investeringen een stimulans voor wat mevrouw Maij heel goed heeft verwoord, namelijk het tegengaan van jeugdwerkloosheid en de groei van moderne sectoren en innovatie? Gaan die investeringen gepaard met een versterking van de interne markt? Het punt is niet zozeer dat er geen private fondsen zijn. Het punt is dat die fondsen niet de bestemming vinden die nodig is om daadwerkelijk tot groei te komen. Ik acht dat een belangrijk punt. Het gebrek aan investeringen is overduidelijk. We zien dat er in de gehele Europese Unie een gebrek aan groei is en een hoger werkloosheidscijfer. Het recente investeringsplan kan alleen werken als het onderdeel is van de drie genoemde elementen: structurele hervormingen, fiscale consolidatie – daar hadden we het net even over – en investeringen.

Wij achten het elan in de groei van belang, maar het komt er echt op aan of daar een goede vormgeving voor is. De Commissie zal daar begin 2015 op terugkomen en heeft toegezegd daarbij te willen kijken naar moderne sectoren. Het mkb is ook expliciet genoemd. Alle elementen die mevrouw Meij naar voren heeft gebracht, worden ook genoemd in de eerste ideeën die wij gehoord hebben, maar the proof of the pudding is in the eating. Het hangt nu echt van de Commissie af of ze dat goed gaat doen. Wij hebben onze lijstjes ingediend en wachten met de Kamer af. Tegen de heer Van Bommel zeg ik: uiteraard hoort dat pakket vervolgens goedgekeurd te worden. Wij zullen natuurlijk op onze zaak letten, zodat er niet fondsen van een ander gefinancierd worden, die ten koste gaan van wat wij belangrijk vinden voor de modernisering van onze economie.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat het nu aan de Commissie is om daar weer een lijstje van te maken, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat de Minister op zijn handen zit terwijl dat gebeurt. Ik neem aan dat hij er toch enige invloed op probeert uit te oefenen om die lijst scherper te krijgen, zeker als we dat proces nog tot juni gaan doorlopen.

Minister Koenders: Het antwoord is: misschien ja en misschien nee. We gaan op dit moment niet medeverantwoordelijkheid dragen, via allerlei informele suggesties, voor iets waar de Commissie eerst mee moet komen. De Commissie komt met een investeringsbudget waarvan zij vindt dat het een Europese waarde heeft en waarbij niet alleen de belangen van een aantal landen vooropstaan. Dat neemt echter niet weg dat wij de punten die mevrouw Maaij noemt en die wij prioritair vinden, in het oog houden: de sectoren; het innovatieve karakter en een reële hefboomwerking. Het moet een investeringsplan zijn dat past in de geïntegreerde aanpak van wat wij kennen als het Europese semester. Die zaken moeten voorkomen in de annual growth strategy.

Mevrouw Maij (PvdA): Op welk moment ziet dan de Nederlandse regering of zij de mogelijkheid heeft om eventueel weer bij te sturen? Het zou immers jammer zijn als zij op het laatst alleen nog maar ja of nee kan zeggen.

Minister Koenders: Daar ben ik niet zo heel bang voor. We hebben nu aangegeven waarom we dat willen en over wat voor sectoren het moet gaan. Dat is vrij goed gerepresenteerd in de manier waarop de aanzet tot het Juncker-plan is geformuleerd. Dat plan behelst geen hobbyprojectjes, maar iets wat strategisch in Europa meerwaarde moet hebben voor een groei-impuls. Vervolgens zal de Commissie moeten komen met een vertaling daarvan en dat gaat dan wetgevingsprocessen in. Daar heeft de Nederlandse regering natuurlijk gewoon alle invloed op, vooraf, achteraf en in de goedkeuring. Wij kunnen er dus voor zorgen dat het gebeurt op een manier die ook wij zinvol vinden. We zijn niet sceptisch, maar onderkennen het belang ervan en willen tegelijkertijd kijken of het inderdaad in de richting gaat van een investeringsfinanciering die de reële economie bereikt en die samenhangt met structurele voorstellen om het investeringsklimaat te versterken. Daar horen de sectoren bij die mevrouw Maaij noemt en we zullen terugkomen om aan de Kamer te rapporteren of dat inderdaad zijn beslag heeft gekregen.

Dan was er, eveneens van mevrouw Maij, een vraag over de detacheringsrichtlijn. Zoals bekend werkt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er hard aan, om «decent work» – ik geloof dat dit een term is van de ILO – op Europees niveau te agenderen, fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en gelijk loon voor gelijk werk op een gelijke plaats en de aanpak van schijnconstructies en sociale dumping. Wij interpreteren de gerichtheid – «targeted review», staat in de tekst – juist zo dat de detacheringsrichtlijn wordt beoordeeld vanuit dat perspectief. Wij staan in beginsel dan ook positief tegenover dat initiatief van de Commissie. Ik zal met de Minister van Sociale Zaken het punt opnemen dat mevrouw Maij naar voren heeft gebracht, want in principe kan dat er wel onder vallen. We nemen het op met de Minister van SZW. Het komt overigens niet direct aan de orde in de Raad Algemene Zaken volgende week, maar ik zal het zeker opnemen.

Er is terecht gevraagd naar de hele kwestie van de rule of law. Dat is voor Nederland een hoofdpunt. Het is niet de bedoeling om dat weg te stoppen in procedures, integendeel. Het is een hele strijd in Europa om dat voor elkaar te krijgen, eerlijk gezegd. Nu heeft de Kamer gevraagd wat het eigenlijk voorstelt en waar we staan. Er waren forse discussies met Engeland, dat een andere visie heeft op de institutionele verhoudingen en op de vraag of dit een zaak is van de gemeenschap. Engeland wilde dat niet in die zin. Daarom is de conclusie nu ook geformuleerd als iets gezamenlijks van de lidstaten en de instellingen. Zou dit iets zijn waar wij voor gekozen zouden hebben? Nee, maar we hebben geprobeerd, ervoor te zorgen dat er in ieder geval een reëel debat in Europa ontstaat op dit punt, en dat we niet alleen praten over mensenrechten elders, maar ook in Europa zelf.

Die conclusies komen in december en daar ben ik blij om. Het Italiaanse voorzitterschap heeft dat goed aangepakt. Die conclusies passen goed bij de Nederlandse inzet om de dialoog binnen de Raad te realiseren. De Raad moet eindelijk zijn verantwoordelijkheid nemen om te kunnen spreken over zaken in landen als Hongarije, zonder dat daar allerlei taboes omheen bestaan. Op een later moment kan dat overigens ook gelden voor België, Nederland of Griekenland of een ander land. Er kan nu over gesproken worden. Dat kon tot nu toe eigenlijk niet, behalve binnen de procedure van artikel 7 die we kennen, maar waarin gelijk wordt overgegaan tot het nucleaire wapen, zal ik maar zeggen.

De voorliggende conclusies voorzien in bespreekbaarheid en Nederland steunt die conclusies dan ook. Wij hebben dat samen gedaan met gelijkgezinden: Finland, Duitsland en Denemarken. Het is belangrijk, omdat ik mij zorgen maak om de rule of law. Een aantal punten is aan de orde gekomen. Sommigen bepleiten alleen de intergouvernementele structuur. Het Verenigd Koninkrijk deed dat bijvoorbeeld. Anderen waren van mening dat dit alleen communautair moest. Er is nu een compromis gevonden en er komen allerlei institutionalia's, zoals dat in Europa vaak gaat, maar het belangrijkste is dat die discussie nu kan plaatsvinden. Sommigen willen dat alleen doen als het een ad-hoc-mechanisme is en dus een bepaalde situatie betreft, om te voorkomen dat er te veel wordt opgetuigd. Dat zijn vooral de landen die vinden dat wij ons daar niet te veel mee moeten bemoeien. Anderen bepleiten enkel een regulier periodiek mechanisme, om gelijkheid tussen de lidstaten te waarborgen. Ik vind het compromis iets minder ambitieus dan wij zelf hadden gewild, dat zeg ik eerlijk. Ik was liever verder gegaan, maar laten we onze zegeningen tellen, want tot nu toe bestond hier niet bepaald veel enthousiasme voor.

Wij hebben straks de kans om dat in de richting van het Nederlandse voorzitterschap fors aan te zetten. We kunnen daar in de trilogen ook naar kijken. Hoe gaat dat nu in dit en dat land? We kunnen een algemeen debat houden over specifieke situaties. Daar kunnen wij ons ook op voorbereiden en daarbij komt onder andere de vraag aan de orde hoe het werkt en hoe het beter kan.

Ik ben het eens met de heer Verheijen, die zei dat we niet allemaal dubbelingen moeten krijgen. Die vragen zijn ook aan de orde geweest toen we hier eerder over gesproken hebben. Welke bronnen worden gebruikt? Welke instellingen worden gebruikt? Welke follow-up is er? Ga niet op de stoel zitten van de Raad van Europa. Er zijn eigen verantwoordelijkheden die we niet dubbel moeten gaan doen, maar in de Raad hoort Europa als waardengemeenschap besproken te worden. Formeel is nu al een evaluatie voorzien aan het einde van 2016. Zo gaat dat. Zo de Kamer wil, kunnen we die tijdens het Nederlandse voorzitterschap zelf voorbereiden. Het gaat mij nu niet om die formele stappen, maar het gaat mij er slechts om dat het mogelijk wordt. Dan hangt het af van de lidstaten om er ook gebruik van te maken.

Ik kom op de samenstelling van het Comité van de Regio's. Ik vind dat belangrijk en ben best bereid om daar nog eens naar te kijken. Ik vind het ook goed als het parlement misschien zelf kijkt naar de vertegenwoordigers in de regio die zeer hechten aan dit comité, vooral omdat men zegt: regio's worden steeds belangrijker; wij willen graag vertegenwoordigd zijn. Het gaat om economische en culturele belangen die wij belangrijk vinden. Het is een enorme strijd om nu te komen tot consensus daarover. Er is eindeloos gedebatteerd. De twee keer dat ik erbij geweest ben, liep het gesprek... Ik wil niet zeggen hoog op, want het gaat om een aantal kleinere landen die natuurlijk nu hun aantal zetels zien verminderen. Voor die landen gaat het Comité van de Regio's dus ietwat achteruit. De huidige termijn verloopt op 25 januari. Wij kunnen instemmen met het Commissievoorstel. Dat zullen we ook steunen. Als die consensus er eenmaal is, kan er best een debat worden gevoerd over de zin of zinloosheid ervan, maar ik zou het comité niet direct willen zien als de instelling waar de grootste problemen liggen. Als er ergens in Europa gediscussieerd wordt over legitimiteit, over Europa dichter bij de burgers brengen en over het belang van de regio's, dan is het daar wel. Ik acht het van belang om dat te onderstrepen.

De heer Verheijen (VVD): Ik ben uit eigen ervaring helaas iets minder optimistisch over die instelling. Ik heb het niet over de 90 miljoen die het comité kost en de 50 adviezen die er per jaar uitkomen, en ook niet over wat dus de kosten zijn per advies. Ik ben ook niet uit op de afschaffing van het comité, want het staat goed geborgd in het verdrag, wat we er ook van vinden. Mij valt echter wel op dat, hoe vaak wij praten over institutionele zaken in de Unie, zo weinig praten wij eigenlijk over de instellingen die eromheen hangen. Als wij niet kritisch kijken naar het functioneren van die instellingen, wie zou dat dan moeten doen? Ik zie niet dat ze het zelf doen. Wij zijn de hoeders van het verdrag, wij hebben het comité ooit in het verdrag opgenomen. Als er dus gekeken moet worden of het nog goed functioneert en of het functioneert zoals dat 50 jaar geleden is bedoeld, dan zijn wij, denk ik, als lidstaten de enigen die daar eens naar zouden kunnen kijken. Dat is ook helemaal niet vreemd. Dat doen we met andere instellingen gelukkig ook, soms ook in Nederland. Wij evalueren de Benelux als organisatie. We zouden het als Nederland kunnen doen, maar het lijkt mij sterker als we het vanuit de Raad doen, vanuit de hoeders van het verdrag, met zijn allen. Niet als bedreiging, maar gewoon om te kijken of het beter kan.

Minister Koenders: Misschien moet ik vragen wat u wilt dat ik doe, mijnheer Verheijen. Ik vind het prima om naar alle instellingen te kijken. Ik heb ook een kritische bril op, maar ik weet niet precies wat ik met uw vraag aan moet. Wilt u dat de Nederlandse regering een evaluatie gaat doen? Daar heb ik nu, dat zeg ik u heel eerlijk, de capaciteit niet voor. Wilt u dat ik het ga inzetten in de Europese Unie, dat ik daar ga vragen of we er eens naar kunnen kijken? Dan vind ik dat prima, maar dan moet ik daar een goede redengeving voor hebben en dan is het misschien ook van belang dat in ieder geval de Nederlandse leden van die regio daarbij betrokken zijn, op de een of andere manier.

De heer Verheijen (VVD): In reactie daarop: het doel zou zijn dat wij met de verdragsluitende partijen eens kijken of wij voldoende uit zo'n instituut halen dat in het verdrag staat en dat een rol en een functie heeft. Laat ik het positief formuleren. De vraag zou dus zijn: zou Nederland het in Europees verband bespreekbaar kunnen maken om eens te kijken naar het Comité van de Regio's? We passen het nu aan qua samenstelling. Dat is een kleine aanpassing die Nederland niet raakt. Volgens mij zou je daarachter heel goed kunnen kijken naar het functioneren ervan. Werken we er voldoende mee samen? We doen dat op ander vlak ook. We spreken hier vaak over de rol van nationale parlementen, maar we spreken hier eigenlijk nooit over dit adviesorgaan, dat volgens de mensen die erin zitten, heel belangrijk is. Wellicht zou het goed zijn om dat wel een keer te doen, niet vanuit een bedreiging, maar vanuit een kans, ook voor het comité zelf. Ik weet hoe zeer de mensen die er zitting in hebben, waarde hechten aan hun aanwezigheid daar.

De voorzitter: Met andere woorden: uw vraag gaat over het vergroten van de effectiviteit van dergelijke comités. Kan ik uw vraag aan de Minister concreet zo formuleren?

De heer Verheijen (VVD): U verwoordt mijn vraag keurig.

Minister Koenders: Ik begrijp nu de vraag, ook in verband met de kalkoen voor kerstmis. Ik begrijp dat de mensen, als je het ze zelf vraagt, altijd graag willen blijven zitten. Mag ik het zo opnemen dat ik het niet in Raad Algemene Zaken aan de orde wil stellen? Ik wil namelijk het compromis niet belasten dat daar in de maak is en dat bijna rond is over de samenstelling. Er wordt geprobeerd een compromis te formuleren. Dat schijnt eraan te komen, omdat iedereen tevreden is over de zetelverdeling. Dat wil ik niet belasten door de vraag aan de orde te stellen of het eigenlijk wel een zinnige organisatie is. Ik zal er even over nadenken en ik kom daarop terug bij de voorbespreking van de volgende Raad Algemene Zaken. We kunnen kijken of daar wat mee te doen is, maar daar moet ik echt even over nadenken, want als we dat doen, moet het op een zinnige manier gebeuren.

De heer Verheijen (VVD): Dat vind ik een constructief voorstel. Wellicht zijn mij zaken ontgaan en kan de Minister in de geannoteerde agenda ook terugkoppelen of zo'n evaluatie ooit eerder is voorzien of periodiek plaatsvindt, bijvoorbeeld één keer in de zoveel jaren. Is er recentelijk een evaluatie doorgevoerd? Ik kon daar geen informatie over vinden. Misschien kan de Minister daar zijn licht over laten schijnen. Dan kunnen wij het in het vervolg bespreken.

Minister Koenders: Prima, dat zullen wij doen.

Dan kom ik op de midterm review 2020. Dat is ook weer zo'n plan. Het is allemaal gecompliceerd, maar het is wel heel belangrijk, want het gaat over werkgelegenheid, klimaat, energie, R&D, onderwijs, sociale inclusiviteit en armoedebestrijding. De Europese Commissie heeft haar consultatie afgerond over de aanpassing ervan. Vooruitlopend op de uitkomsten van die consultatie heeft het Italiaanse voorzitterschap de Europa 2020-strategie de afgelopen periode in diverse vakraden geagendeerd. Zo hoort het ook, want dan wordt het concreet.

Het voorzitterschap heeft nu de input van die vakraden gebundeld in het syntheserapport. Dat zal nu tijdens de RAZ en de Europese Raad worden besproken. Ik geloof dat de heer Van Bommel mij vroeg of dat gemonitord moet worden. Ik denk eerlijk gezegd aan een bespreking van landenspecifieke aanbevelingen in raadsverband, zodat het geen algemene discussie wordt, maar een concrete discussie per land. 2020 is er niet voor niets, dat zal uw commissie met mij eens zijn. Het is van groot belang dat die aanbevelingen serieus worden genomen en dat is wat er aan de orde is tijdens dat debat. Ik denk overigens niet dat die evaluatie de strategie ingrijpend hoeft te veranderen. Dat moet je ook niet doen als het niet nodig is.

We willen er ook geen nieuwe hoofddoelen meer erbij. Ik denk dat de doelen die mevrouw Maij en de heer Van Bommel noemden, de juiste zijn. Zonder uitbreiding van het aantal doelstellingen blijft de implementatie van de interne markt een kernstuk ter verankering in die strategie. Daar moeten we inderdaad beter op monitoren per land. Verbeteringen in de governance kunnen de effectiviteit van die strategie eveneens verhogen. Dat kan betekenen dat je bijvoorbeeld in de vakraden meer spreekt over die onderwerpen en dat je dat allemaal stroomlijnt, zodat je niet eindeloos met allemaal rapportages komt. Er bestaat in de Europese Unie volgens mij wel consensus om die strategie te behouden zoals die is, min of meer. Dat zullen we volgende week zien. Dat is ook onderdeel van het Europees semester en ik denk dat het ook onderdeel moet zijn om samen met het SGP waar wij het eerder over hadden, de basis te vormen voor de economische en budgettaire coördinatie tussen de lidstaten. Het ziet ernaar uit dat alleen de doelen voor energie, klimaat en onderwijs worden gehaald. Dat is een gevolg van de economische crisis. Met name op het gebied van werkgelegenheid en sociale samenhang is door de crisis te weinig bereikt, naar onze overtuiging. Dat betekent dat we daaraan extra moeten bijdragen.

Dan werd mij nog een vraag gesteld over de beloofde lijst van regelgeving van de Europese Unie die geschrapt of ingetrokken kan worden. Er is inderdaad een interne brief uitgelekt. Ik geloof dat iedereen die inmiddels wel gezien heeft. Hij was van de heren Juncker en Timmermans aan de overige Commissarissen. Daarin staan ook twee stukken milieuwetgeving, zij het niet in de categorie «te schrappen regelgeving», maar in de categorie «regelgeving voor review». Dat is dus niet regelgeving die geschrapt zou kunnen worden; het zijn voorstellen die in het kader van dat programma herzien zouden moeten worden. Wij moeten nu echt even de ruimte geven aan Eurocommissaris Timmermans om met een uitgebreider voorstel te komen. Daar kunnen we dan met de Kamercommissie over spreken. Die wordt daarin uiteraard niet gepasseerd. Het feit dat er voorstellen aangaande die milieuwetgeving in het voorstel stonden, heeft geleid tot een bezorgde brief van de milieuministers. Dat kan voor de Commissie best een reden zijn om daar nog eens naar te kijken. Dat moet de Commissie nu bepalen. De uiteindelijke voorstellen van de Commissie voor het REFIT-programma zullen pas in 2015 verschijnen, en dat is maar goed ook, want daar moet goed over nagedacht worden, zodat het programma in één keer kan leiden tot de vereenvoudiging die wij nodig hebben.

Mevrouw Maij (PvdA): Even kort nog over de review en de inzet voor een aantal milieurichtlijnen en milieunormen. In het algemeen overleg met Staatssecretaris Mansveld, waarin het daar ook over ging, heeft zij toch duidelijk aangegeven dat zij namens de regering van mening is dat de voorstellen vooral gericht moeten zijn op het verbeteren van het milieu, het verbeteren van de luchtkwaliteit en van de milieunormen. Mag ik concluderen dat dit ook de insteek van deze Minister is?

Minister Koenders: Dat mag u zeker. U hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Het is een beetje ingewikkeld, want het betreft een uitgelekt document en nog niet de uiteindelijke voorstellen. Misschien moet de Commissie nog even goed kijken naar deze punten. Dat zou wellicht heel verstandig zijn, gezien het feit dat het altijd gaat om verbeteringen en niet om een versimpeling per se.

Over de tussentijdse evaluatie van de 2020-strategie heb ik inmiddels gesproken: de focus behouden, de interne markt sterker maken, eigenaarschap bij de vakraden leggen en kijken naar doelen die tekortschieten op het ogenblik.

Dan de Friends of the Presidency. Dat was wel belangrijk, omdat de standpunten van de lidstaten op verschillende institutionele dossiers duidelijk zijn. Toen ik in de Raad Algemene Zaken kwam, vond ik het ook een beetje een esoterische discussie, over die Friends of the Presidency werkprogramma's. De Europese burger gaat nu niet direct denken: daar gaan we nu eens een tegenaan. Het is wel een methode die we hier met elkaar kunnen bespreken. Eigenlijk is alles wat we proberen te zeggen: jongens, ga nou niet te veel doen; red je op vijf hoofdpunten, ga niet allemaal dingen doen die niet noodzakelijk zijn. Het gaat om innovatie, het gaat om concurrentievermogen, het gaat over het sociale aspect. Richt je energie daarop en niet op andere zaken. Langzaam maar zeker krijgt dat toch belangrijke voeding van iedereen in interinstitutionele akkoorden. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat de werkgroepprogramma's synchroon lopen. Die letter of intent is op zich een goede zaak. De Commissievoorstellen worden nu ook in de Raad besproken en niet alleen in het Europees parlement. We zorgen ervoor dat er – ook weer een verschrikkelijke term – volgend jaar een interinstitutioneel akkoord is, waardoor die die politieke benadering van prioriteitsstelling door de nieuwe Commissie echt kan werken. De heer Pechtold sprak daarover. Daarvoor heb je in zo'n Unie van 28 eenduidigheid van werk en prioriteiten nodig.

Ik ga nog even specifiek in op de Friends of the Presidency: het is belangrijk dat binnen de Raad op verschillende dossiers gelijkluidende posities worden ingenomen. Dat geldt ook voor wat hier in het parlement leeft: de subsidiariteit, de rol van nationale parlementen en het verloop van al die trilogen, commitologen en you name it. Daar moet een eenduidige benadering voor zijn. Nederland vindt dan ook dat de Raad het eindrapport van die Friends of the Presidency niet in een la moet leggen, maar er actief aan de slag mee moet. Dat is overigens voor het Lets voorzitterschap nu het eerste wat aan de orde komt. Dat zullen we ook met de Letten bespreken. Daarna zal de Commissie met een voorstel voor een interinstitutioneel akkoord beter wetgeven komen. Dan is het dus ook weer aan de Raad om dat op te pakken.

De midterm review heb ik besproken en de monitoring van de strategie. De problematiek van het nieuws dat tot ons gekomen is, heb ik ook al besproken in de Raad Buitenlandse Zaken. Het is natuurlijk een ontluisterend rapport dat door de Amerikaanse Senaat moedig is opgepakt en ook uitgegeven. Het is niet helemaal verrassend. Het was natuurlijk in de afgelopen periode al bekend dat er een forse discussie was over de manier waarop terrorisme bestreden wordt en hoe dat geleid heeft, ook in de Verenigde Staten – ik herinner aan de discussie rond Guantanamo Bay – tot mensenrechtenschendingen. Ik vind het ten eerste belangrijk dat het rapport er is, ten tweede is het inderdaad ontluisterend en ten derde is het goed – het is vandaag de internationale dag van de mensenrechten – dat het Amerikaanse parlement hier zelf mee komt. Het is goed dat het Amerikaanse parlement en overigens ook de Amerikaanse regering de moed hebben getoond om het belangrijke gedeelte van in ieder geval de summary publiek te maken. Ik acht dat essentieel. Nu is de vraag wat Europa daarmee moet. Ik hoor de heer Van Bommel daarover spreken. We moeten dat land erop aanspreken en dwingen. Ik ben in ieder geval geïnteresseerd in de vraag welke competentie de Europese Unie dan volgens de heer Van Bommel zou moeten hebben om dat voor elkaar te krijgen. Dan moeten we echt een flinke stap doen in de richting van de vergemeenschappelijking van instituties, die we nu niet hebben. Ik denk dat we daar dan nog wel een debat over zouden moeten hebben. Het is natuurlijk duidelijk dat ook in Europa gekeken is en gekeken moet worden, maar het is nu echt een Amerikaans rapport dat nog bestudeerd moet worden. Ik denk dat het ook in Europa door verschillende regeringen bekeken zal worden en er zullen ook debatten over gevoerd worden zoals dat hier ook gebeurt.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij ligt er een uitspraak van het Europees Hof aangaande Polen. Volgens mij is er al in eerder verband gesproken over luchtvaartbevoegdheden waarbij lidstaten zich al dan niet inlaten met het overbrengen van gevangenen in het kader van dit hele proces, de zogenaamde rendition. Ook op dat vlak liggen er al wel bestaande bevoegdheden waar volgens mij ook door lidstaten gebruikgemaakt van zou kunnen worden. Ik vraag me af of er bij Europese lidstaten en bij Europese instellingen wel voldoende belangstelling voor dit thema bestaat. Daar ligt mijn grote zorg.

Minister Koenders: De uitspraak die u noemt, is gedaan in kader van de Raad van Europa en het EVRM, en niet in dat van de Europese Unie. Het EVRM moet gewoon nageleefd worden en waar nodig zal ook Nederland een land erop aanspreken als die naleving uitblijft. Laat er geen misverstand over ontstaan: ik twijfel op geen enkele manier eraan dat we hier iets mee moeten. Het is een ernstig rapport en daar zal ook Europa naar kijken. De vraag is nu even of ik dat in de Raad Algemene Zaken specifiek aan de orde moet stellen of niet. Dat geloof ik eerlijk gezegd niet, maar dat doet niets af aan het belang van een inhoudelijk debat daarover in alle Europese landen. Het gaat immers veel verder dan dit rapport alleen. De kwestie van de renditions – dat debat heb ik in een andere hoedanigheid ook gevoerd hier in de Kamer – is natuurlijk een heel gevoelig en belangrijk punt en ik neem ook echt aan dat dit nu in Europa in verschillende landen aan de orde zal worden gesteld. Maar ik laat dat nu even over aan het debat in de verschillende landen. Er zijn ook uitspraken van de Raad van Europa. Ik denk dat de kwalificatie nu van belang is. Ook van belang is dat er misschien ook interparlementair over gesproken kan worden. Het is echt een zeer gedetailleerd rapport dat door een senator met veel moed geschreven is. Ik ken het ook nog niet helemaal. Ik vind het wel knap dat de heer Pechtold al een groot gedeelte van de 500 pagina's heeft gelezen. In ieder geval delen wij de analyse inzake de conclusies die worden vastgesteld in het rapport.

De heer Pechtold (D66): Ik wil de heer Van Bommel wel steunen op dat ene punt en ik zou breder willen zeggen: je moet het ijzer wel smeden als het heet is. Wat mij betreft zou dat tot twee acties kunnen leiden. Ten eerste dat we het in Europa niet aan de landen alleen overlaten. Ik vind dat Europa meer is dan het bestrijden van crisissen en het verdedigen van de euro, dus ik zou willen dat het wel op Europees niveau behandeld wordt en dat Europa daar op zijn minst afspraken over gaat maken. Ten tweede zie ik ook een kans, om vanuit Europa de druk op te voeren op Obama om zijn verkiezingsbelofte uit 2008 na te komen. Toen beloofde hij, Guantanamo Bay te gaan sluiten en we hebben sindsdien gemerkt dat het niet erg opschoot. Dat kunnen we alleen als we zelf de conclusies uit het rapport er harte nemen. Daar zie ik kansen. Dus ik zou graag het geluid willen versterken om de Minister hierin niet te laten wachten tot iedereen die 6.000 pagina's heeft gelezen.

Minister Koenders: Laat ik over Guantanmo Bay het volgende zeggen. Het probleem is niet de president van de Verenigde Staten, maar het Congres. Het is misschien interessant als het Nederlandse parlement contact opneemt met het Congres daar, want dat is wat moeilijker voor een nationale regering. De andere druk is dat wij dan ook nu direct gevangenen zouden moeten overnemen. Dat is iets waar in ieder geval ik zo mijn twijfels bij heb. Dat zou een andere methode zijn om Guantanamo Bay gesloten te krijgen. Het is van tweeën een. Ten aanzien van het verzoek om het in Europa aan de orde te stellen: laat ik bezien of ik een methode kan vinden, misschien ook tijdens de Raad Buitenlandse Zaken, waarop dit vertaald zou kunnen worden. Er ligt een belangrijk rapport. Het is goed dat wij daar nota van nemen en dat ook in een Europees kader bespreken. Daar heb ik echt geen probleem mee, maar dan moet ik daar even de goede vorm voor vinden. Het is in ieder geval van belang dat dit rapport aandacht krijgt; dat ben ik zeer met de leden van de Kamer eens.

Voorzitter. Ik zit met een klein tijdsprobleem, omdat er inmiddels een ander algemeen overleg met mij wordt gestart. Ik denk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Dan kijken we naar de Kamerleden. Is dat daadwerkelijk zo?

De heer Pechtold (D66): Het laatste was een toezegging?

De voorzitter: Ik zie de Minister ja knikken. Dan is de vraag op welk moment en op basis van welk stuk daarover...

Minister Koenders: Misschien kunt u dat aan de Minister overlaten.

De voorzitter: Dat doen wij. Dan komen we tot een afronding van dit algemeen overleg. Alvorens ik de hamer pak, noem ik een tweetal toezeggingen:

  • De Minister zegt toe in de agenda van de volgende Raad Algemene Zaken terug te komen op de mogelijkheden om de effectiviteit van het Comité van de Regio's te versterken door middel van een kritische evaluatie van het functioneren van deze instelling.

  • De Minister zegt toe dat hij in een verslag of op andere wijze zal terugkomen op de appreciatie van het rapport van de Senaat van de Verenigde Staten over de terrorismebestrijding.

Ik kijk naar de Kamer en naar de Minister. De Minister heeft nog een correctie.

Minister Koenders: Ik heb het volgens mij niet toegezegd – ik kijk even naar de heer Verheijen – dat ik nu al een evaluatie zou willen opstellen van het Comité van de Regio's. We hebben gezegd dat er een aantal terechte vragen zijn gesteld door de heer Verheijen, die wij in de geannoteerde agenda van een volgende Raad Algemene Zaken aan de orde zullen stellen. Naar aanleiding daarvan zullen wij erover praten hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Dat kan de genoemde vorm krijgen, maar eventueel ook een andere, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter: Dat doe ik zeker.

Sluiting 17:05 uur.