21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1381 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juni 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 04 april 2014 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 april 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1367);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2014 inzake de aanbieding van het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 4 en 5 april 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1366).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Verheijen en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.20 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de medewerkers van de Minister, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars thuis en de leden van harte welkom. Excuses voor de vertraging, maar zoals bekend hebben zojuist stemmingen plaatsgevonden in de plenaire zaal. Ik stel voor dat we de geplande eindtijd van dit overleg, 16.30 uur, ondanks de vertraging handhaven. We hanteren een spreektijd van vijf minuten en er zijn maximaal twee interrupties toegestaan.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ik ook vandaag weer met de situatie in Oekraïne. Gisteravond beschreef Minister Timmermans op televisie de situatie als «doodeng». Dat is een treffende formulering. We hebben de afgelopen dagen en uren gezien dat in steden in Oost-Oekraïne gebouwen worden bezet, mensen worden gegijzeld en over en weer dreigementen worden geuit. Ik denk dat «gespannen» een understatement is voor de huidige situatie. Het is dus zaak dat we de komende dagen heelhuids doorkomen; die hoop spreek ik uit. Het is soms moeilijk om feiten en fictie te onderschrijden. Aan beide kanten worden over buitenlandse inmenging uitlatingen gedaan die soms erg ver gezocht lijken, zoals de Russische claim dat er nu ook Amerikaanse particuliere beveiligingsbedrijven actief zijn ter ondersteuning van de regering in Kiev. Opvallend was de stellige manier waarop de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken Kerry gisteren stelde dat de onrust in het oosten van Oekraïne aangewakkerd wordt en opgezet is door provocateurs uit Rusland zelf. Het is niet niks dat een Minister van Buitenlandse Zaken van de VS zo'n uitspraak doet. Ik vraag de Minister hoe hij die uitspraken duidt. Onderschrijft hij de inschatting van Kerry dat er sprake is van actieve Russische inmenging? Kan hij in het publieke domein met ons delen op welke bronnen hij die inschatting baseert?

Er is een sprankje hoop. Gisteren werd bekend dat het overleg waarop allang wordt aangedrongen, met alle vier de hoofdrolspelers – de VS, Rusland en de EU, maar vooral ook Oekraïne zelf – volgende week eindelijk zal plaatsvinden. Dat is natuurlijk goed, want alleen in dat format kunnen zaken worden gedaan, ook al moet duidelijk zijn en door Europa duidelijk worden gemaakt dat het zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne natuurlijk niet onderhandelbaar is. De Oekraïners moeten zelf over hun toekomst kunnen beslissen. Hun moet door Rusland bijvoorbeeld niet opgedrongen worden dat zij de opbouw van hun staat veranderen in een federatie. Het moeten eigen besluiten zijn. Ik hoor graag van de Minister of hij die inschatting onderschrijft.

Voordat die vier partijen bij elkaar komen, komen de Ministers van Buitenlandse Zaken van de EU bij elkaar. Het lijkt mij zaak dat daar duidelijkheid wordt gegeven over de inzet bij die ontmoeting van de vier partijen. Er moet vooral ook een duidelijk perspectief geschetst worden: wat zal Europa doen als Rusland niet meehelpt aan het de-escaleren van de situatie? De Europese Commissie is via de EDEO, de dienst van Ashton, al enige tijd bezig met het inventariseren van mogelijke maatregelen, maar het lijkt mij dat nu de tijd is gekomen om daar duidelijkheid over te scheppen, temeer omdat Minister Kerry gisteren heel specifiek drie sectoren van de Russische economie benoemde. Hij had het over energie en gas – dat is niet heel verrassend – maar ook over de financiële sector en de mijnbouw. Zijn dat inderdaad de drie sectoren waarbinnen maatregelen worden besproken en hoe zouden die maatregelen eruit kunnen zien?

We hebben een uurtje geleden te horen gekregen dat de geplande energiemissie van Minister Kamp opgeschorst is en van de baan is.

De voorzitter: De Minister wil hier nu iets over zeggen, maar ik vraag hem om eerst de heer Servaes te laten uitspreken. Omwille van de juiste berichtgeving sta ik de Minister daarna toe om hierop te reageren.

De heer Servaes (PvdA): Ik weet niet wat de precieze term is, maar de missie zal in ieder geval niet plaatsvinden op de dagen waarop zij zou plaatsvinden. Laat ik het zo samenvatten; dan laat ik het verder aan de Minister over om de woordkeuze te bepalen. Mijn fractie vindt dat besluit in ieder geval verstandig. Het is het enige juiste besluit, juist gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen weken en omdat het hierbij gaat om het thema «energie», waarover de afgelopen weken in Europa veelvuldig gesproken is.

De voorzitter: Ik geef de Minister toch even de gelegenheid om hierover iets te zeggen, wellicht ook met het oog op het vervolg van het debat hierover.

Minister Timmermans: Ik begrijp de woordkeuze van de heer Servaes heel goed, want er zijn ook in de media inmiddels heel veel verschillende woorden gebruikt. Het is heel simpel: in het licht van de politieke context hebben we besloten om de missie uit te stellen. De missie zal op een later tijdstip plaatsvinden, omdat wij van oordeel zijn dat de energiesamenwerking tussen enerzijds de EU en Nederland en anderzijds Rusland ook voor de langere termijn van heel groot belang is. In de huidige politieke context leek het laten doorgaan van de missie ons echter lastig, ook in het kader van de voorbereiding en de invulling van de missie.

De voorzitter: Dank u wel voor deze toelichting. Mijnheer Servaes, wilt u uw inbreng afronden?

De heer Servaes (PvdA): Na deze verduidelijking herhaal ik dat dit het enige juiste besluit is, gelet op de huidige situatie.

Er kwamen berichten tot ons dat bepaalde donoren die gelden hadden toegezegd voor Syrië, niet over de brug komen bij de VN en dat als resultaat daarvan de rantsoenen voor vluchtelingen gekort zouden worden. Van die berichten krijg je plaatsvervangende of misschien zelfs directe schaamte. Ik vraag de Minister hoe hij die berichten duidt en of ook Europese landen niet over de brug komen. Als dat zo is, zou ik willen dat hij maandag die landen bilateraal of plenair daarop aanspreekt, want dat zou een grove schande zijn.

Ik heb begrepen dat Frankrijk in VN-verband een nieuwe poging doet om een Veiligheidsraadsresolutie op te tuigen waarin Syrië wordt doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Mijn fractie steunt dat. Graag krijg ik een toelichting hierop. Kunnen wij daar, wellicht via Luxemburg, dat lid is van de Veiligheidsraad, invloed op uitoefenen?

Ik had graag ook iets gezegd over het Midden-Oosten Vredesproces, maar dat zal ik voor de tweede termijn bewaren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De VN luiden de noodklok over de noodhulp aan Syrië, want er zijn lidstaten die niet betalen. Nederland heeft in januari 6 miljoen gereserveerd voor Syrië en daar is door een amendement van de C3 nog 7 miljoen bij geplust. Het zou in totaal op 15 miljoen uitkomen. Als wij bij de landen horen die niet leveren bij de VN, vindt ook de PvdA dan dat er nu al boter bij de vis geleverd moet worden in plaats van te wachten tot de zomer, zoals is gesuggereerd door Minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

De heer Servaes (PvdA): Ik had het over plaatsvervangende schaamte. Als Nederland op dat lijstje zou staan, zou ik mij haast persoonlijk schamen. Ik mag hopen en ik ga er ook van uit dat dit niet het geval is. Wij staan bij de VN bekend als een donor die altijd goed en op tijd levert. U kent het standpunt van mijn fractie: ook wij zijn ervoor om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven over onze bijdrage aan de VN. Ik heb begrepen dat daarover vorige week goede afspraken zijn gemaakt met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Juist het vorige week uitblijven van goede afspraken over noodhulp leidt er mogelijk toe dat vluchtelingen in problemen komen. De Minister heeft het besluit, dat eraan zat te komen, namelijk uitgesteld tot voor de zomer. Ik herhaal dus mijn vraag aan de PvdA-fractie of het verantwoord is om tot de zomer te wachten, nu de VN de noodklok hebben geluid.

De heer Servaes (PvdA): De heer Voordewind loopt echt vooruit op een conclusie waarvan ik mij niet kan voorstellen dat die klopt, namelijk dat Nederland zou achterblijven met het leveren van toegezegde noodgelden. Ik denk dat we dat straks zullen horen van de Minister, maar ik kan mij dat niet voorstellen. Ik vind het lastig om iets te zeggen over het overleg dat vorige week met Minister Ploumen heeft plaatsgevonden, omdat ik daar persoonlijk niet bij was, maar mijn inschatting is dat daar goede afspraken zijn gemaakt.

De heer Van Bommel (SP): Nu de heer Servaes er slechts met één woord over heeft gesproken, vraag ik hem naar zijn standpunt over het Midden-Oosten Vredesproces, omdat daar internationaal wel duidelijke woorden over gesproken zijn. Ik wil graag expliciet van hem weten welke kwalificatie de PvdA op dit moment aan het vredesproces geeft. Is er een crisis of is het proces mislukt? Welke kwalificatie kiest de PvdA en waar legt de PvdA de oorzaak van de huidige stand van zaken?

De voorzitter: Mijnheer Servaes, dit is bijna een vraag om een heel nieuw debat, maar u kunt daar vast kort op reageren.

De heer Servaes (PvdA): Ik ga mijn best doen, maar ik dank de collega voor deze mogelijkheid. Het is overduidelijk dat het vredesproces in buitengewoon zwaar weer verkeert. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie dat buitengewoon teleurstellend vindt. Ook daar heeft Minister Kerry gisteren over gesproken. De dubbele aankondiging van nieuwe nederzettingen en de Palestijnse reactie daarop hebben de boel volgens mij voorlopig vast doen lopen. Laat ik duidelijk zijn: het ondermijnen van waar het vredesproces om gaat, namelijk het beëindigen van illegale nederzettingen en van de bezetting van de Westelijke Jordaanoever, en alles wat daartegenin gaat, namelijk het aankondigen van nieuwe bouwwerkzaamheden, vormen een directe bedreiging en zijn van een andere orde dan je willen aansluiten bij een aantal internationale verdragen en conventies. Ik las vanochtend een commentaar waarin werd gesteld dat dat een unilaterale actie van de Palestijnen zou zijn, maar veel multilateraler dan de wens van aansluiting bij die conventies kun je het bijna niet hebben. Dat gezegd hebbende, hoop ik serieus dat het in de komende weken – er zijn nog ongeveer drie weken tot de deadline van Kerry – mogelijk zal zijn om de zaak vlot te trekken. Het besluit van Netanyahu van vanochtend om zo'n beetje alle contacten met de Palestijnse Autoriteit op te schorten, helpt daar niet bij.

De voorzitter: Een heel korte vervolgvraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): De PvdA verwijst naar de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS, maar wij hebben natuurlijk ook zelf een Minister van Buitenlandse Zaken en wij worden niet geregeerd door de Amerikanen, hoewel zij in het Midden-Oosten Vredesproces misschien de belangrijkste stem van buiten hebben. Wat moet Nederland of wellicht Europa nu volgens de PvdA doen? Of moeten we dit allemaal maar laten passeren?

De heer Servaes (PvdA): Zolang de deadline van 28 april niet is verstreken, is er hoop. Er is misschien weinig hoop, nog minder dan voor de gebeurtenissen van de afgelopen weken, maar er is hoop. Ik zou onze Minister van Buitenlandse Zaken dus willen vragen om zich in dit geval vierkant achter Kerry op te stellen en kritiek op partijen niet te verhullen, maar hen te bewegen tot een ultieme poging om toch voor 28 april tot een doorbraak te komen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over het vorige blokje, waar ook de heer Voordewind al op inging. Ook ik kan mij niet voorstellen dat Nederland achterloopt met betalingen. Dat is natuurlijk niet zo en dat is volgens mij ook nooit het geval geweest bij dit soort zaken. Met de bijdrage voor 2014 scoort Nederland, los van wat wij in totaal hebben bijgedragen, echter wel beduidend lager dan een groot aantal andere West-Europese landen. Daarom hebben mijn fractie en een aantal andere fracties Minister Ploumen gevraagd om aan het begin van het jaar met het noodhulpgeld voor Syrië te komen en om daar niet langer mee te wachten, ook ten behoeve van de voorspelbaarheid van de hulp. Dat maakt het natuurlijk des te schrijnender dat de VN nu op de voedselhulp moeten korten omdat op dit moment geld ontbreekt. Steunt de PvdA alsnog de oproep om niet te wachten tot vlak voor de zomer, maar om nu al duidelijkheid te geven over de bijdrage van Nederland aan de noodhulp voor Syrië?

De heer Servaes (PvdA): Ik vind het echt belangrijk om deze twee zaken uit elkaar te trekken. Nederland is overduidelijk een van de meest vooraanstaande donoren geweest van de humanitaire acties van de VN, zoals ik een paar weken geleden nog met eigen ogen heb kunnen zien. Dat staat los van het feit dat de VN nu zelf in problemen lijken te komen. Ik krijg straks graag de bevestiging van de Minister dat Nederland niet staat op dat VN-lijstje van landen die achterblijven met hun betalingen. Wat het andere punt betreft: het spijt mij ontzettend en ik zal het in dit soort debatten niet vaak zeggen, maar ik ben simpelweg niet bij dat debat met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking geweest en ik vind het daarom echt lastig om nu commentaar te geven op de daar gemaakte afspraken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik begin met de dreigende situatie in Oekraïne. Het is onduidelijk wie bij wie intervenieert. De Amerikanen zeggen dat de Russen actief bezig zijn in Oost-Oekraïne. Gelukkig lijkt de spanning nu even wat af te nemen, maar het blijft daar enorm spannend. De vraag is welke aanvullende maatregelen de Raad morgen zou kunnen nemen. Ook de fractie van de ChristenUnie ziet natuurlijk het liefst dat de dialoog uiteindelijk tot de gewenste ontspanning leidt tussen Europa, Oekraïne, de VS en Rusland, want dat zou de beste optie zijn. Ik hoop dan ook dat er voor het gesprek dat er moet komen, geen eisen worden gesteld waaraan niemand kan voldoen. Als de Russen zouden zeggen dat Oekraïne opgedeeld moet worden in een federatie, is dat onacceptabel voor de Oekraïners. Als Oekraïne, terecht, stelt dat de Krim teruggegeven moet worden aan Oekraïne en als de Russen daar niet aan voldoen, ontstaat een patstelling die we kennen uit het Midden-Oosten. Ik hoop niet dat het daarop uitkomt.

De Raad zal zeker praten over het Commissievoorstel om 1 miljard additionele steun aan Oekraïne te geven, in aanvulling op wat het IMF intussen heeft besloten. Kan de Minister iets meer zeggen over de randvoorwaarden, in de wetenschap dat corruptie een enorm groot probleem is in Oekraïne? Hoeveel van dat geld wordt uiteindelijk daadwerkelijk besteed aan corruptiebestrijding? Ik hoop dat dat de eerste prioriteit wordt voordat de andere tranches worden betaald, zodat we zeker weten dat we het geld niet in een bodemloze put storten. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De Raad zal ongetwijfeld spreken over uitbreiding van de sanctielijst voor personen. Op dit moment gaat het om 33 personen. Als er al tot uitbreiding wordt besloten, wil ik de Minister meegeven dat een persoon als Aleksej Tsjali, nu waarnemend gouverneur op de Krim, met zijn bedrijf op die lijst van 33 personen staat. Blijkbaar trekt Europa zich daar niets van aan, want zijn bedrijf kan gewoon handel voeren in Europa. Het enige land dat zich iets aantrekt van de vermelding van deze persoon op die lijst, is Estland. Het bedrijf heeft zich de afgelopen dagen gewoon kunnen presenteren op de Hannover Messe. Ik zou de Minister ertoe willen aanzetten om er met dit voorbeeld bij zijn collega's op aan te dringen dat afgesproken sancties ten aanzien van personen ook gehandhaafd worden.

Een andere optie die in beeld komt, is het wapenembargo, maar de Minister heeft dat altijd gekoppeld aan het derde spoor. Ik heb begrepen dat Nederland al een pas op de plaats heeft gemaakt door het niet meer toekennen van vergunningen. Gaat de Minister erop aandringen dat andere landen in navolging van Nederland morgen daartoe overgaan, nu er aan beide kanten sprake is van zo veel troepenopbouw dat je moet concluderen dat er regionale spanningen zijn? Regionale spanningen zijn immers een van de belangrijke criteria voor het wapenembargo.

De voorzitter: U zei «morgen», maar u bedoelt volgende week maandag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, sorry.

Met betrekking tot Syrië sta ik allereerst stil bij het dramatische overlijden van pater Frans van der Lugt, die zich tot zijn laatste snik heeft ingezet voor de christenen, maar ook voor de moslims in zijn omgeving. Deze man verdient alleen maar eer. Het is in- en intriest dat hij zo aan zijn einde heeft moeten komen. Ook het plaatsje Kesab is aangevallen. Misschien kan de Minister duidelijk maken wat er in dat plaatsje is gebeurd. Dat blijkt niet duidelijk uit de brief. Er schijnt te zijn gesuggereerd dat de Turken vanaf hun grondgebied die aanval hebben ondersteund. Ik zeg daar meteen bij: als de Turken daadwerkelijk betrokken zijn bij het ondersteunen van de jihadisten in Syrië – we hebben ook gehoord over een mogelijke aanval op een Mig en op een konvooi op Syrisch grondgebied – vind ik dat wij onze Patriot-missie in Turkije moeten heroverwegen, want dat was de clausule waarmee de Kamer die missie uiteindelijk heeft gesteund: het zou niet zo mogen zijn dat wij Patriots ter bescherming van het achterland van Turkije zouden plaatsen om Turkije de mogelijkheid te geven om Syrië aan te vallen. Dit is voor onze fractie cruciaal. Wil de Minister uitzoeken of er een directe betrokkenheid is geweest van Turkije met betrekking tot aanvallen in Syrië? Zo ja, dan stellen wij de Patriot-missie echt ter discussie. Kan de Minister meer zeggen over die aanval op dat stadje Kesab?

De heer Servaes (PvdA): Het verbaast mij enigszins dat een missie waartoe wij nog zo kort geleden met elkaar hebben besloten en waar gelukkig brede steun voor was, nu zomaar ter discussie wordt gesteld door de ChristenUnie. Dat verbaast mij temeer omdat wij allemaal hebben geconstateerd dat het enige doel van die missie het beschermen van de burgerbevolking in het zuiden van Turkije is. Ik kan mij juist van een partij als de ChristenUnie, die bescherming van de burgerbevolking altijd hoog in het vaandel heeft staan, niet voorstellen dat dat niet overeind blijft staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb zelf deelgenomen aan het debat waarin we het besluit over de Patriot-missie moesten nemen. Ik kan mij heel goed voor de geest halen dat we toen hebben gezegd: het kan niet zo zijn dat wij het achterland van Turkije afdekken zodat Turkije in staat zal zijn om strijd te voeren in Syrië. Dan gaat artikel 5 van het NAVO-verdrag, dat vraagt om bescherming van een lidstaat, namelijk niet meer op, want dan is dezelfde lidstaat actief bezig met het voeren van een oorlog in een ander land. Dat was voor mijn fractie een overweging om te zeggen: als dat gebeurt, vervalt wat ons betreft de legitimiteit van de missie. Ik hoop dat de Minister duidelijk kan maken dat hij het daarmee eens is, mits we hard kunnen maken dat er inderdaad een Turkse interventie is geweest ten opzichte van Syrië.

De heer Servaes (PvdA): Die laatste «mits» raakt natuurlijk aan de kern. De journalist die hierover heeft geschreven, heeft een zekere standing. Dit werpt dus best vragen op, maar het gaat vrij ver om direct het voortbestaan van een missie daaraan te koppelen. Is het niet omgekeerd, in die zin dat je dit pas kunt bespreken wanneer er harde bewijzen zijn dat dit echt aan de orde is? En dan nog: als het spannend wordt, kan het toch niet zo zijn dat die primaire taak van het beschermen van een miljoenenstad zomaar overboord wordt gezet?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Volgens mij heb ik zoiets gezegd. Het gaat om de aanvallen die nu hebben plaatsgevonden. Althans, dat hebben we in de media gelezen. Er is een Mig neergeschoten. Het is de vraag of dat boven Syrisch grondgebied of boven het Turkse grensgebied is gebeurd. We weten wel dat er een rechtstreekse aanval van Turkije op Syrië is geweest. Ik hoor graag van de Minister of hij dat bevestigt en of Turkije de aanval op het plaatsje Kesab, waar veel Armeense christenen waren, daadwerkelijk heeft ondersteund. Zo ja, dan vervalt wat ons betreft de legitimiteit van de missie zoals we die in eerste instantie hebben bedacht.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, ik ga afronden. Ik sla een onderwerp over, waar ik dan later wel op zal terugkomen.

Met betrekking tot de hulpverlening vraag ik via deze Minister de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking om te kijken naar extra geld. Voor zover ik het heb kunnen berekenen, hebben we tot nu toe 15 miljoen beschikbaar gesteld. Dat staat nog in schril contrast tot de 60 miljoen die we vorig jaar beschikbaar hebben gesteld. Als de Minister dekking zoekt, verwijs ik hem naar de schuldkwijtschelding van Sudan, een land dat de mensenrechten fervent schendt. Bovendien wordt de leider van dat land gezocht door het Internationaal Strafhof. Voor die schuldkwijtschelding is 150 miljoen gereserveerd. Als de Minister dekking zoekt, zou hij die daar kunnen vinden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik zal het voornamelijk hebben over Oekraïne en Syrië, hoewel ook het Midden-Oosten Vredesproces eigenlijk vraagt om een bespreking. Ik hoop dat we daar later nadrukkelijker bij stil kunnen staan, want het is lastig om de huidige ontwikkelingen nu in enkele minuten te bespreken.

De Minister noemde gisteren de houding van Rusland ten opzichte van Oekraïne «doodeng». Mijn fractie is het daar echt volmondig mee eens. De Minister zei ook dat we, als het zo doorgaat, de derde fase van de sancties ingaan. Ook daar is mijn fractie het mee eens. Het kabinet gaf een schot voor de boeg met het bevriezen – kijkend naar de Minister, hoop ik dat dat het goede woord is – of uitstellen van de handelsmissie naar Rusland. Ik begrijp dat het heel nauw luistert, maar de handelsmissie gaat nu in ieder geval niet plaatsvinden. Ik denk dat dit een verstandig, maar wellicht ook een laat besluit is. Tegelijkertijd lazen we recent berichten over diplomatiek topoverleg dat Kerry zou willen initiëren over de situatie in Oekraïne. In dat kader vraag ik de Minister of hij verwacht dat Rusland daarop zal ingaan en hoelang dat proces ongeveer zou mogen duren, gelet op de zich ontwikkelende ernstige situatie in Oost-Oekraïne.

De afgelopen dagen zagen we eigenlijk weer het klassieke spoorboekje dat we eerder al hebben gezien in Zuid-Ossetië en in de Krim: berichten over een Oekraïense marinier die zou zijn doodgeschoten, Oekraïense overheidsgebouwen zijn bestormd en bezet en president Poetin geeft aan dat hij ingrijpen gelegitimeerd vindt als de situatie instabiel is of als etnische Russen beschermd dienen te worden. Tegelijkertijd zien we, ook op social media, foto's van Russische troepenverzamelingen langs de grens. Kan de Minister een inschatting geven van de militaire macht die Rusland nu langs die grens heeft verzameld? Daar zijn immers heel veel verschillende berichten over.

De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het duidelijk is dat de Russen achter de onrust zitten en noemt de situatie «onacceptabel». Ook Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO, zegt dat de Russische troepen zich terug moeten trekken. Het is duidelijk. De voorzitter van de buitenlandcommissie van de Doema, Poesjkov, sprak gisteren over de drempel of het snijvlak van een Koude Oorlog. Mijn fractie kijkt hiernaar in de context van wat er gebeurt en neemt dit uitermate serieus. Daarom zijn we het met de Minister eens dat we niet moeten escaleren en dat we niet disproportioneel moeten reageren, maar ik vind wel dat we een gepast antwoord moeten hebben. Het lijkt er namelijk op dat Rusland, als we geen actie ondernemen, elke actie misbruikt om toch te escaleren.

We hebben al eerder gesproken over de twee wensen van de EU. De Russische militairen moeten terug in de barakken. Dat hebben we niet zien gebeuren. De politieke dialoog vindt hopelijk volgende week plaats, als Rusland daarop ingaat. Intussen is de annexatie van de Krim echter nog steeds een hard feit. Europa lijkt die annexatie bijna te hebben geaccepteerd. Er zijn nu sancties tegen 33 personen. Is het de inzet van de Minister om die sanctielijst uit te breiden, ook gerichter met personen die nog dichter tegen president Poetin aan zitten?

Nederland heeft met een aantal andere landen de facto besloten om zelf geen wapens meer naar Rusland te exporteren. Mijn fractie moedigt dat aan. Ik begrijp dat dit lastig ligt bij Frankrijk, maar ik hoop dat de Minister ook in Europees verband er nogmaals voor wil pleiten om geen wapens te leveren aan Rusland. Gelet op de recente ontwikkelingen zou het een heel raar signaal zijn als de wapenleveranties gewoon doorgaan. Misschien moeten we die leveranties uitstellen. Dan hoeft er dus niet meteen besloten te worden om die leveranties af te stellen, maar worden de wapenleveranties van Frankrijk wel uitgesteld.

Over de uitvoering van de sancties herhaal ik het al genoemde voorbeeld van een bedrijf waarvan de eigenaar op de sanctielijst staat. Dat bedrijf is in Estland stilgelegd, maar kan in de rest van Europa nog gewoon verkopen. Ik hoop dat dat niet waar is, maar als het waar is, hoop ik dat de Minister er bij zijn collega's op wil aandringen om die sancties daadwerkelijk uit te voeren.

Dat waren mijn opmerkingen over het acute crisismanagement. Nu ga ik in op het meer strategische aspect. Ik herhaal de boodschap dat we echt een ander energiebeleid van de EU nodig hebben. Het kabinet zegt dit te willen, maar dat houdt wat mijn fractie betreft ook bindende nationale doelstellingen op het gebied van duurzaamheid in. Als het kabinet dat niet haalbaar vindt, vraag ik het kabinet welke andere mogelijkheden het ziet om het energiebeleid qua duurzaamheid een stevige slinger te geven. Wat D66 betreft, gaan de Europese Commissie, de Raad en het Europees Parlement met elkaar in gesprek over deze kwestie om te bekijken of er spijkers met koppen kunnen worden geslagen.

Met betrekking tot Syrië ben ik het zeer eens met de woorden van droefenis over de brute, onwaarschijnlijk tragische moord op de pater. Het is echt te treurig voor woorden. Net zo hard raakte mij het bericht dat de VN de voedselrantsoenen hebben moeten terugschalen omdat bepaalde landen niet over de brug komen. Ik weet dat Nederland daar niet bij zit, maar kan de Hoge Vertegenwoordiger in de telefoon klimmen om de landen die hun toezeggingen niet nakomen, hierop aan te spreken? Dit voelt immers als falen. Als we die situatie niet kunnen oplossen, moeten we op z'n minst alles doen om de pijn te verzachten. In dat kader herhaal ik de oproep van collega Voordewind. Ik weet dat Nederland heel veel heeft gedaan, maar het nare van een ramp als deze is dat de noden er elk jaar weer zijn. Dan telt het niet wat je in totaal doet, want elk jaar opnieuw komt de vraag om een bijdrage er weer. Ook ik vraag dus om een hogere bijdrage aan de noodhulp voor Syrië.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In het jaar 2009 werd een samenwerkingsverband opgericht met de naam «Oostelijk Partnerschap». Dat was het verband tussen de EU en zes voormalige Sovjet-republieken: Armenië, Azerbeidzjan, Georgië, Moldavië, Oekraïne en Wit-Rusland. Het doel daarvan was politieke associatie en economische integratie. De heer Barroso beloofde ons dat het Oostelijk Partnerschap snel zou worden beloond met grote politieke en economische voordelen en zou leiden tot meer stabiliteit en veiligheid voor de EU en voor die zes voormalige Sovjet-republieken. We zijn nu vijf jaar verder. Armenië en Wit-Rusland verkozen Ruslands Euraziatische Zone, die onverenigbaar is met het vrijhandelsakkoord met de EU. Azerbeidzjan is niet geïnteresseerd in een associatie- en vrijhandelsakkoord. Oekraïne loopt de kans om door de Russische beer aan flarden te worden gescheurd en Moldavië vreest dat Poetin ook in Transnistrië bloed ruikt. Vijf jaar Oostelijk Partnerschap van de EU heeft in plaats van Barroso's gouden bergen van veiligheid en grote voordelen dus alleen maar problemen opgeleverd, een falend EU-buitenlandbeleid.

De voorzitter: Mijnheer Servaes, dit is uw tweede en laatste interruptie.

De heer Servaes (PvdA): Ik vraag de heer De Roon hoe het precies gelopen zou zijn met deze zes landen als deze stap niet in 2009 zou zijn gezet.

De heer De Roon (PVV): Dat is een vraag naar de bekende weg: dat kunnen we natuurlijk niet zeggen. Misschien heeft de heer Servaes daar allerlei meningen over, maar ik weet dat niet.

De heer Servaes (PvdA): Dat is het punt juist: de EU probeert in haar omgeving zo goed en zo kwaad mogelijk positieve krachten te ondersteunen en landen perspectief te bieden. Je kunt daar kritiek op hebben. Je kunt achteraf kijken waar het niet goed of zelfs helemaal fout is gegaan, maar je kunt hier niet de stelling poneren dat het beter was geweest om niets te doen. Het is gewoon te makkelijk om alleen maar af te geven op problemen waarmee we te maken hebben. Het is veel verstandiger om te bekijken hoe je die problemen kunt adresseren en hoe je daar iets aan kunt doen. Parallelle geschiedenissen bestaan niet, zoals de heer De Roon weet. Het heeft dus geen enkele zin om zo eenzijdig hierop af te geven.

De voorzitter: Dat was geen vraag. De heer De Roon kan zijn betoog dus vervolgen.

De heer De Roon (PVV): Ik wil daar toch op reageren, want ongeacht wat de heer Servaes zei, heeft het buitenlands beleid van de EU in oostelijke richting gewoon jammerlijk gefaald met betrekking tot onze verstandhouding ten opzichte van Rusland. Daar zit op dit moment geen goed einde aan.

De PVV vindt de situatie in het oosten van Oekraïne uitermate zorgelijk. Kan de Minister ingaan op de huidige situatie in steden als Donetsk, Luhansk en Charkov? Volgende week is er een topoverleg van de VS, Rusland, de EU en Oekraïne over de crisis in het oosten van Oekraïne. Ik zou de Minister ertoe willen uitnodigen om aan te geven wat de EU-inzet zou moeten zijn en waar hij dus op aanstuurt.

Is de Minister het met mij eens dat de EU vertrouwenwekkende stappen moet zetten ten opzichte van Rusland? We kunnen daar volgende week wel escalerend gaan optreden, maar ik hoop dat dat niet de bedoeling is van de Minister. Ik denk dat het op dit moment, wat we verder ook van Rusland en zijn handelingen en motieven denken, niet verstandig is om de zaak nog verder op de spits te drijven. Ik hoop dat de Minister voor die top zal inzetten op een de-escalerend optreden.

Ik dank de Minister voor wat hij heeft gezegd over het uitstel van de handelsmissie. Ik hoop dat de Minister in de communicatie naar Rusland vooral beklemtoont dat het niet om een sanctie gaat, maar dat we het op dit moment, gelet op allerlei onzekere factoren, gewoon verstandiger vinden om de handelsmissie even uit te stellen.

De Minister gaat niet over de NAVO-Assemblee, maar ik heb zojuist gehoord dat ook de NAVO-Assemblee de samenwerking met Rusland heeft beëindigd. Dat vindt mijn fractie heel onverstandig. Wat we ook allemaal vinden van het Russische optreden en hoezeer we dat ook veroordelen, ik denk dat het van belang blijft dat we ook daar in gesprek blijven met de Russen, al was het maar om hun duidelijk te maken dat de Russische troepen terug moeten in de kazernes en waarom we dat vinden. Niet met die mensen praten is volgens mij slechter dan wel met hen praten.

Ik heb vandaag gelezen dat het IMF heeft berekend dat de annexatie van de Krim de Russische economie heel wat schade oplevert. Er was een groei van 2% van de Russische economie voorspeld. Die groei gaat nu terug naar 1,3%. In valuta uitgedrukt betekent dit voor de Russische economie een terugval van maar liefst 147 miljard dollar. Ik zou zeggen: laat Rusland maar lekker in dat economische zwaard vallen. Het moet Rusland natuurlijk ook duidelijk zijn dat dat zwaard nog veel groter wordt als er nog meer acties volgen die in strijd zijn met de soevereiniteit van Oekraïne.

Ook Bosnië en Herzegovina staan op de agenda van de vergadering van de EU-Ministers. Bosnië balanceert op het randje van de afgrond. Er zijn drie verschillende regeringen en drie verschillende parlementen die constant met elkaar in de clinch liggen. De werkloosheid is daar 44%. Van de mensen die wel werken, is maar liefst de helft overheidswerknemer. Wat betekent de achteruitgang op alle fronten in Bosnië voor de toekenning van EU-gelden vanuit het EU-uitbreidingsfonds? Gaan we daar gewoon mee door of zouden we daarmee moeten stoppen, gelet op deze zaken? Wat betekent de verslechterende veiligheidssituatie voor de inzet en de betrokkenheid van de missie EUFOR ALTHEA? Er is in deze tijd uiteraard veel aandacht voor de grote strijd tussen Rusland en de EU om Oekraïne, maar ook Bosnië en Herzegovina kunnen slachtoffer worden van het getouwtrek tussen Rusland en de EU om geopolitieke macht. Dat is in ieder geval de mening van de heer Paddy Ashdown, de voormalige Hoge Vertegenwoordiger in Bosnië, want die heeft gesteld dat Poetin de Oekraïne-crisis als een dekmantel gebruikt om straks een machtsgreep in Bosnië te lanceren. Ik ken geen feiten die dit op dit moment onderbouwen, maar misschien heeft de Minister daar een mening over. Ik zou hem ertoe willen uitnodigen om te reageren op dat standpunt van Paddy Ashdown.

De PVV vindt het zorgelijk dat de VS zijn overgegaan tot het leveren van zware wapens aan de Syrische oppositie. Er zijn in ieder geval berichten dat het Syrische Revolutionaire Front en het Vrije Syrische Leger zware wapens, met name zware antitankwapens, hebben ontvangen. Klopt dat en hoe beoordeelt de Minister die gang van zaken? Is dat niet gewoon weer een escalatie van de situatie in Syrië? Het is toch onbegrijpelijk dat de VS nu wapens leveren aan rebellen die er niet voor terugdeinzen om samen te werken met terroristen van Al-Nusra, een terreurgroep die in staat is om een vredelievende pastoor als Frans van der Lugt bruut af te slachten? De antitankwapens werken ook in de hand dat Assad nog meer overgaat tot luchtbombardementen. Als zijn tanks worden aangevallen, is het immers veiliger om wapens vanuit de lucht in te zetten. Dat leidt uiteindelijk weer tot de vraag om luchtafweergeschut voor de opstandelingen. Dat is een verdere escalatie, een weg die we absoluut niet op moeten willen.

Nog een laatste punt over het Turkije-verhaal. Voor de Turkse betrokkenheid bij de strijd in Syrië heeft de PVV allang gewaarschuwd. Als er geen sprake is van actieve betrokkenheid, is er wel een soort gedoogbeleid voor wat zich allemaal afspeelt. Ik ben blij dat de ChristenUnie daar oog voor begint te krijgen en daar de stormvlag voor hijst.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik zal achtereenvolgens ingaan op Bosnië en Oekraïne. Volgende week wordt in de Raad Buitenlandse Zaken wederom over Bosnië gesproken. Ik ben afgelopen weekend een aantal dagen in Bosnië op werkbezoek geweest en heb de situatie daar dus met eigen ogen gezien. Ik ben eerlijk gezegd geschrokken van de situatie, maar vooral van het totale gebrek aan uitzicht. Niet alleen is de stabiliteit ver te zoeken, er zijn ook weinig lichtpuntjes te ontdekken en weinig schaduwen waar mensen overheen kunnen springen. De protesten in februari die nog even hoop leken te bieden op verandering, lijken niet door te zetten en lijken zich te beperken tot een heel kleine groep. Dat gebeurt vooral uit angst: als je vraagt waarom die protesten, gelet op de zeer brede ontevredenheid, niet doorzetten, blijkt dat te komen door de angst voor het oproepen van nieuwe etnische spanningen en voor het tegen elkaar opzetten van groepen. De Dayton-akkoorden hebben het land ooit gestabiliseerd, maar lijken het land nu vast te houden in een soort frozen conflict. Niemand durft nog iets te veranderen en niemand durft nog te bewegen. Ook de scenario's voor de toekomst zijn schaars; ze zijn onaantrekkelijk of volstrekt onrealistisch. Die situatie is dus zorgelijk. Waarom moeten wij ons daar druk over maken en wat is ons grote belang? Los van het belang van die mensen zelf gaat het natuurlijk vooral om de stabiliteit aan de grenzen van Europa, op de Balkan. Bij de leiders lijkt op dit moment geen enkele behoefte te bestaan om vooruit te kijken. Zij lijken zich eigenlijk vooral vast te houden aan de huidige situatie.

Ik heb hierover drie vragen aan de Minister. Hoe kijkt hij aan tegen de new approach voor Bosnië en in mindere mate ook voor Kroatië, waarmee allerlei eisen vanuit de EU worden verzwakt om voortgang op andere gebieden te bereiken? Wat vindt de Nederlandse regering van de rol en de positie van de Hoge Vertegenwoordiger? Die rol lijkt eigenlijk uitgespeeld. De EU lijkt er ook niet op te zitten wachten dat de Hoge Vertegenwoordiger weer een prominente rol gaat spelen, maar zou het toch niet een van de mogelijkheden zijn om hem weer de positie te geven die hij na op het oplossen van het conflict had? De kernvraag is wat de volgende stappen zijn die de EU voor zich ziet.

Ik kom te spreken over de situatie in Oekraïne. De sprekers voor mij hebben daar al veel over gezegd: die is onverminderd zorgwekkend. Tegenover een aantal positieve signalen die de Minister terecht noemt in de geannoteerde agenda staan ook veel negatieve signalen. Rusland lijkt onverminderd gericht te zijn op het destabiliseren van Oekraïne, op politiek, maatschappelijk maar ook financieel gebied. Hoewel Rusland op dit moment onmiskenbaar last heeft van de sancties – kapitaalvlucht, economische schade – lijkt de pijngrens daar toch redelijk hoog te liggen en lijkt men daar nog niet van onder de indruk. Poetin geeft keer op keer aan zich gemachtigd te voelen om in te grijpen op het moment dat de Russische belangen in het geding zijn. De regering in Kiev staat voor een immense opgave; daar zijn wij het volgens mij allemaal over eens. Die opgave is niet alleen financieel en economisch van aard, maar vooral ook politiek. Tegelijkertijd moet die regering de kunst verstaan om zich niet te laten provoceren, want één schot, één enkele actie uit Oekraïne kan door Rusland gebruikt worden om de negentiende-eeuwse methodes in Oost-Oekraïne voort te zetten.

Ik ben het eens met de Minister dat de enige oplossing nog altijd een diplomatieke en politieke oplossing is. De voorzichtige contacten tussen Oekraïne en Rusland zijn hoopgevend en moeten worden voortgezet. Ook het vandaag aangekondigde uitzicht op een vierpartijenoverleg volgende week lijkt hoopgevend te zijn. Laten wij ons daaraan vasthouden zonder onze ogen te sluiten voor andere scenario's. In dat kader vraag ik de Minister hoeveel ruimte er nog zit in het spoor van sancties dat we op dit moment aflopen: het uitbreiden van de lijst met mensen, het bevriezen van tegoeden. Hoe loopt de uitvoering op dit moment? Wordt dat echt gecoördineerd en goed strak uitgevoerd? Wat is de inschatting van de Minister van de gevolgen in Rusland? Wordt de kring rond Poetin misschien onrustig? Ziet hij signalen op dat punt?

Volgens mij hopen we allemaal dat we de volgende trede niet te hoeven nemen. Wij zijn het eens met het kabinet dat wij ook niet moeten vooruitlopen op de precieze inzet en op de precieze reikwijdte daarvan. We weten dat als het moet worden ingezet, dat zowel Rusland als onszelf pijn zal doen.

Gelet op de spanningen is het volgens mij een verstandig besluit van het kabinet om de energiemissie uit te stellen. Ik neem aan dat ook door andere lidstaten op dit moment geen ministeriële missies of ministeriële deelname aan die energie summit is voorzien.

Verwijzend naar de uitspraken van Minister Kerry van gisteren, vraag ik de Minister naar zijn inschatting van de precieze rol van Rusland in de onlusten in Oost-Oekraïne.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Bommel van de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal waarschijnlijk de meeste tijd nodig hebben voor het onderwerp Oekraïne. Ik begin bij de sancties. Ik meen te moeten constateren dat zonder dat daartoe expliciet besloten is, de derde fase van de sancties reeds is ingegaan. Dat lijkt althans te gebeuren. Er is al sprake van economische sancties en van een wapenembargo. Als ik lees in het persbericht van het ministerie dat de EU zich momenteel bezint op de betrekkingen met Rusland en dat dat de achtergrond is voor het uitstellen van de energiemissie, dan is dat eigenlijk al op te vatten als een gedeeltelijke economische sanctie. Hetzelfde geldt voor het wapenembargo. Als gezegd wordt «voorlopig geen nieuwe wapenvergunning» en Nederland vooruitloopt op een feitelijk wapenembargo, dan wordt toch eigenlijk die derde fase ingegaan zonder dat daartoe een besluit is genomen. Dan escaleer je zelf en houd je nog maar weinig instrumenten over om meer druk te kunnen zetten. De veronderstelling die eerder ten grondslag lag aan de besluitvorming was dat je ruimte moet hebben om meer druk te kunnen zetten op het moment dat er dingen gebeuren waarmee je het zeer oneens bent. Denk aan Oost-Oekraïne, denk aan Transnistrië. We moeten vrezen dat we nog niet aan het einde van dit verhaal zijn. Door de Minister is bij herhaling gezegd: geen militair ingrijpen. Er zullen geen militairen naar de Krim worden gestuurd om het gebied terug te veroveren op Rusland. Sancties gelden daardoor op enig moment als doodlopende weg. Als te snel wordt overgegaan op die derde fase ben je op een gegeven moment zelf uitgespeeld. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

Behalve die sancties is de dialoog van belang. Dat staat ook in de brief van de Minister. Partners zijn nodig. Hoe dan ook zullen we er uiteindelijk uit moeten komen met Rusland. Dat geldt ook voor Oekraïne: dat moet eruit komen met Rusland. In die zin vind ik het van groot belang dat de OVSE betrokken raakt. Daarvan is Rusland ook volwaardig partner. Dat is anders dan de andere relaties. Het sturen van een waarnemersmissie met 100 waarnemers is een belangrijk begin om dat gremium van de OVSE te gebruiken. Het is goed dat Nederland daaraan bijdraagt, financieel en met vijf mensen. Het is het begin. Laten we hopen dat dat meer gestalte kan krijgen, want 100 is natuurlijk te weinig. Je moet evenwel ergens beginnen en het is op basis van consensus. We zullen daar samen met de Russen uit moeten komen.

Het Weens Document als basis voor vertrouwenwekkende en veiligheidsbevorderende maatregelen is goed als uitgangspunt. Ik wacht af of de Minister al een idee van wat dat concreet kan inhouden. Het is in elk geval van groot belang omdat het kader OVSE is.

Ik kom te spreken over de rol van de NAVO. De secretaris-generaal heeft over het optreden van Rusland gezegd: een historische vergissing. Dat zijn zijn woorden. Vanochtend heb ik in het debat met de Minister van Defensie gezegd dat als sprake is van een historische vergissing, er nog een eerdere historische vergissing te noteren is, namelijk de Boekarestbeslissing in 2008. Toen is door de NAVO gezegd: Oekraïne wordt ooit lid van de NAVO. Dat is een historische vergissing geweest omdat daarmee de gang is ingezet naar uitbreiding van de NAVO en naar uitbreiding van de NAVO-invloedssfeer. Dat wordt aan Russische zijde gezien als het oprukken van de NAVO, en overigens ook van de EU later, naar het oosten. Daarin ligt een groot probleem. Ik heb het toen gezegd en ik zeg het nu: dat had niet moeten gebeuren. Het was dus een historische vergissing, maar in eerste instantie van de kant van de NAVO. Ik ben het er zeer mee eens dat het een zeer grote vergissing was van de Russen, maar daaraan is wel iets vooraf gegaan. Ik vraag mij af of zoiets nog is terug te draaien. Of laten we het perspectief van lidmaatschap van Oekraïne, en overigens ook Georgië, gewoon in de lucht hangen? Ik zou dat zeer onwenselijk en onverstandig vinden. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Over het IMF hebben wij eerder gesproken: steun van 10 miljard tot mogelijk 13 miljard, met stevige voorwaarden. Voorkomen moet worden dat de arme bevolking van Oekraïne, die er wel degelijk ook is want het zijn niet allemaal oligarchen, slachtoffer wordt van die stevige voorwaarden. Verder moet voorkomen worden dat het geld in verkeerde zakken komt. Ik zeg dit met het oog op de endemische corruptie in dat land.

Ik ga snel door naar Syrië. Genève 2 is mislukt. De vredesonderhandelingen; zitten die op een dood spoor?

De voorzitter: De heer Sjoerdsma besteedt zijn laatste interruptie aan de heer Van Bommel.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Van Bommel heeft zijn Oekraïneverhaal nu afgerond. Ik vraag mij het volgende af. Gelet op de acties die Rusland heeft ondernomen op de Krim en nu aan de grens met Oost-Oekraïne en misschien ook in Oost-Oekraïne zelf, maar daar zal de Minister nog wat over zeggen, vraag ik mij af waarom de heer Van Bommel het uitstellen van een handelsmissie uit Nederland escalerend noemt. Wordt hiermee niet gewoon duidelijk gemaakt dat wij die escalaties van de kant van Rusland niet zien zitten?

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat wel helder is dat wij het Russisch handelen niet zien zitten. De vraag is wat je met je diplomatieke instrumenten effectief denkt of hoopt te kunnen bereiken. Ook is het de vraag wat je aan diplomatieke instrumenten overhoudt. Van alle kanten is gezegd: we zetten diplomatieke stappen tegen Rusland, maar militair optreden zit er niet in, om allerlei redenen. In zo'n geval moet je diplomatiek ruimte overhouden, zeker als je zelf zo duidelijk een fasering hebt aangegeven. We moeten nog even afwachten wat de precieze betekenis is van een aantal veronderstelde Russische stappen, bijvoorbeeld in Oost-Oekraïne. We willen, ook aan de kant van mijn partij, ruimte houden om diplomatiek nog te kunnen optreden. Als je uitgespeeld bent, is het afgelopen, over en uit.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma stelt zijn vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zal allemaal wel zo zijn, maar om het uitstellen van een enkele handelsmissie als de ultieme stap in de sanctieladder te benoemen, is natuurlijk onzinnig. Om dat uitstel «escalerend» te noemen, is eveneens onzinnig. Het doet eerder het omgekeerde. Het is het geloofwaardig maken van sancties die eerder zijn ingesteld om te laten zien dat het niet business as usual is. Ik vraag de heer Van Bommel dan ook of wij überhaupt sancties moeten nemen wat Rusland betreft. Of wil hij het gewoon bij de status quo laten terwijl aan Russische zijde de escalerende stappen alleen maar toenemen?

De heer Van Bommel (SP): Ik word graag geciteerd, maar dan wel juist. Over «ultieme stappen» heb ik het niet gehad. Dat zijn de woorden van de heer Sjoerdsma. Sancties kunnen wel degelijk worden opgelegd aan Rusland, maar bij elke sanctie moet je je afvragen: bereik je hiermee het doel dat je wilt bereiken, is dit effectief? Ook is daarbij de vraag: wat houd je nog over in je gereedschapskist? De heer Sjoerdsma moet toch weten dat dat in het diplomatieke verkeer heel gebruikelijk is. Ik houd graag vast aan dat goede gebruik. Ik ben blij met wat in de brief staat over sancties en dialoog, want die twee moeten gekoppeld zijn. Het gaat niet alleen om sancties, maar ook om dialoog. De Russen zijn nodig voor een oplossing van deze crisis. Wij moeten er dus voor zorgen dat we die dialoog gaande houden. Het uitbouwen van het aantal sancties – ik zie het uitstellen van een handelsmissie als het opschalen van een maatregel – moet onder de huidige omstandigheden misschien nog niet worden gedaan. Mijnheer Sjoerdsma, u weet dat wij in dit leven helemaal niets zeker weten behalve dat het eindig is. Ik ga hier niet veel meer woorden aan vuil maken. Dat is in elk geval de enige ultieme zekerheid die we hebben.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, wilt u afronden?

De heer Van Bommel (SP): Mijn beantwoording is nu afgerond. Dit was gewoon een beantwoording van een interruptie.

De voorzitter: U was heel duidelijk. Wilt u afronden want u bent door uw tijd heen.

De heer Van Bommel (SP): Dit was de beantwoording van een interruptie. Ik kan daar verder geen spreektijd aan verloren hebben. Ik zal mijn inbreng heel snel afmaken.

Over de toegang van humanitaire hulp aan Syrië zijn afspraken gemaakt. De VN-resolutie op dat punt, met instemming van de Russen, was althans een stap in de goede richting. Ook op dit punt hebben we de Russen nodig. Wat is concreet gebeurd als vervolg op die VN-resolutie? Syrië mag niet een nog grotere vrijplaats worden voor jihadistische en terroristische organisaties. In die zin is Syrië als probleem en als crisis heel belangrijk, niet alleen voor de regio maar voor alle veiligheidsvraagstukken, omdat de betrokkenheid van de Russen daarbij aan de orde is. Ik vind dat dat meer meegewogen moet worden bij het zoeken naar oplossingen.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de ChristenUnie. Ik heb de woordvoerder van de ChristenUnie overigens op dit punt niet horen zeggen dat hij ook namens het CDA sprak. Ik neem aan dat dat niet helemaal aan de orde is. Bij andere debatten is dat wel aan de orde, vooral omdat het CDA juist op het punt van Turkije en de mogelijke betrokkenheid van acties richting Syrië duidelijke taal heeft gesproken. Ook mijn fractie is in elk geval van mening dat de Nederlandse Patriot-missie onmiddellijk moet worden afgebroken op het moment dat Turkse betrokkenheid bij training of geweld in Syrië duidelijk wordt. Ik vraag de Minister om daarover opheldering te vragen bij de Turkse collega's.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Vandaag heeft niemand namens het CDA gesproken. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar inbreng in eerste termijn. Ik voel me enorm gesterkt door de inbreng van alle woordvoerders op het punt van Oekraïne. Alleen met de woordvoerder van de SP, de heer Van Bommel, is op één punt discussie mogelijk en daar ga ik zo ook op in, maar mijn indruk is toch dat over het brede spectrum de Kamer eensgezind van mening is dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om uit te blijven stralen dat wat de Russen gedaan hebben, onaanvaardbaar is en niet kan worden geaccepteerd, ook niet in the long run. Tegelijkertijd moet Nederland in alle verbanden waarvan het deel uitmaakt en ook bilateraal met Rusland zijn best doen om te proberen om de situatie te de-escaleren. Ik zeg dat in de context die ik gisteravond ook heb geschetst, waarover ik mij bijzonder veel zorgen maak, van heel grote spanningen aan de grens tussen Rusland en Oekraïne. Anders dan mijn Amerikaanse collega ga ik mij niet uitlaten over wie nu precies overal achter zit. Ik beschik niet over informatie waardoor ik mij daarover stellig kan uitlaten. Feit is wel dat het samentrekken van zoveel troepen, die ook nog eens heel snel inzetbaar zijn, een hoge graad van aanvallende gevechtskracht hebben en dus in staat zijn om op heel korte termijn actief te worden in een ander land, escalerend is, niet de-escalerend.

De Russen hebben eerder aangekondigd troepen te zullen terugtrekken. Ik heb dat begroet als positieve stap. Dat ging echter om maximaal 1.000 mensen terwijl er 40.000 man aan de grens staan. Het kan een politiek signaal zijn, maar het kan ook een afleidingsmanoeuvre zijn in de meest letterlijke betekenis van het woord. Ik volg dagelijks het Russische nieuws en ik vind dat echt doodeng. Ik heb bewust voor dit woord gekozen. Er is sprake van een manier van ophitsen die ik nog niet vaak heb gezien, ook niet in Rusland in de afgelopen tijd. Iedereen die het Russische journaal en de Russische media volgt, wordt voortdurend geconfronteerd met de stelling dat de Russen in Oekraïne onderdrukt worden, dat de «zogenaamde» regering in Kiev bezig is om recht te vertrappen, et cetera. Quod non, dat gebeurt niet. Het is echter het beeld waarmee miljoenen Russen dagelijks worden geconfronteerd waardoor een politieke dynamiek ontstaat die ertoe kan leiden dat ook de Russische politici zelf gevangenen worden van de beweging die deze retoriek in gang zet. De stappen die verder worden gezet maken dan misschien geen onderdeel meer uit van een bedachte strategie maar hebben wel onbedoelde consequenties met verregaande gevolgen voor de veiligheid in Europa. Dat hebben wij al vaker gezien in de wereldgeschiedenis. Dat vind ik eng aan de situatie op dit moment. Om die reden is het zo belangrijk dat volgende week dat Duitse idee wordt uitgewerkt van de contactgroep of hoe men dat ook wil noemen. In ieder geval gaan Rusland, de Verenigde Staten, de EU en Oekraïne met elkaar rond de tafel zitten. Ik hoop dat wij kunnen bijdragen aan een positieve stimulans van dat proces.

De situatie in de steden die door een van uw leden is genoemd, ik geloof door de heer Voordewind, is echt onrustig. Soms kan men die onder controle krijgen, maar elders blijft het dan toch onrustig. Ik heb niet de informatie waarover mijn collega Kerry beschikt dus ik kan zijn conclusies niet de mijne maken, maar het lijkt toch wel heel veel op wat in de Krim is gebeurd. Achteraf weten wij dat dat niet door de mensen ter plekke is gedaan, maar dat mensen van buiten onderdeel zijn geweest van die ontwikkeling. Als het draaft en hinnikt, dan denk ik aan «paard», niet aan «zebra». Als dit de aanwijzingen zijn, dan ben ik geneigd om te denken dat Rusland bewust destabiliseert in Oost-Oekraïne. Het is aan de internationale gemeenschap om zoveel mogelijk bij te dragen aan het tegengaan van dat proces. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat dat inderdaad in dialoog moet gebeuren; wij zullen die dialoog met de Russen moeten voeren. Maar ja: it takes two to tango. Als wij voortdurend zeggen «wij willen de-escaleren, wij willen dialoog» en de Russen dat interpreteren als «ze doen toch niks dus we kunnen lekker doorgaan en escaleren», dan bereiken wij niet wat wij willen bereiken. We moeten ook als Europese Unie die derde fase, waarvan wij hopen dat die nooit hoeft in te gaan, goed voorbereiden. Daar moeten we klaar voor zijn als het nodig mocht zijn.

Ik wil alle indruk wegnemen, en ik hoop dat ik ook de heer Van Bommel daarvan kan overtuigen, dat wij in die derde fase terecht zouden willen komen. Dat willen wij niet. Wij willen daar wel klaar voor zijn als het nodig is. Nederland is een van de landen – ik heb mij daar in het afgelopen weekend ook heel sterk voor gemaakt, ook bij sommige Europese collega's die vonden dat dat moment al wel was aangebroken – die zegt: pas op dat je niet te snel opklimt in de escalatieladder en er vervolgens geen mogelijkheden meer zijn. Voor iedereen in de Europese Unie is het militair actief worden in Oost-Oekraïne een trigger voor de derde fase. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Zolang die situatie zich echter niet voordoet en de Russen ook niet de-escaleren, biedt de tweede fase nog ruimte om meer te doen. In die positie zitten wij nu. In dat kader kijken we naar de lijst met namen. Die zou bijvoorbeeld kunnen worden uitgebreid met de entourage van de president, de politieke entourage, de Doema, de Federatieraad, enzovoort. Er zijn nog allerlei mogelijkheden om de lijst op dat punt uit te breiden.

Mij is gebleken in de vergadering van de afgelopen week en uit andere contacten die ik heb, dat de Russen natuurlijk zeggen dat het hen allemaal niet uitmaakt, maar dat het hen allemaal wel pijn doet. De heer De Roon heeft heel mooi geanalyseerd wat de economische gevolgen zijn. Dat zijn dan niet meteen de directe gevolgen van die sancties uit de tweede fase. Door die sancties uit de tweede fase denken echter allerlei veel grotere actoren in het wereldspel, namelijk bedrijven en investeerders: wacht eens even, even een paar stappen terug, even kijken hoe een en ander zich gaat ontwikkelen. Die reactie is ook te zien op de beurs. De Russische vicepremier heeft tegen Russische bedrijven gezegd: ga maar van die Londense beurs af want het kost ons te veel geld. Het werkt wel. Ook het niet meer welkom zijn bij de G8 is iets wat pijn doet bij de Russen; dat weet ik zeker.

Ik kom te spreken over de energiemissie. We hebben vandaag gezegd dat die wordt uitgesteld tot het moment waarop de kans groter is dat die missie vrucht kan dragen. Het uitgangspunt van het kabinet is dat energiesamenwerking een sleutel is voor de oplossing op de lange termijn. Het is een basis voor goede samenwerking tussen de Europese Unie en Rusland op het moment dat wij op dat punt zijn aangeland. De heer Sjoerdsma heeft volkomen gelijk dat Europa dat alleen maar kan doen op basis van eigen kracht. Die eigen kracht moeten we ontwikkelen door ons minder eenzijdig afhankelijk te maken van fossiele brandstoffen, oude energie en een paar energieleveranciers. We moeten ervoor zorgen dat er een echte interne markt voor energie in de Europese Unie ontstaat. Dat zijn allemaal heel fundamentele, grote maatregelen. Ik vermoed dat dit een van de hoofdonderwerpen van de komende vijfjaarperiode van de nieuwe Europese Commissie wordt. Dat is een structurele, langetermijnverandering. Het is echter niet een verandering die bedoeld is om de Europese Unie los te koppelen van Rusland. Integendeel, het is bedoeld als verandering die een level playing field creëert zodat over en weer een gunstige bevorderende relatie op energiegebied ontstaat. Ik ben er namelijk van overtuigd dat een stabiele, langjarige relatie met Rusland op energiegebied een van de beste voorwaarden is om de rechtsstatelijkheid, de democratie en de pluriformiteit in Rusland te stimuleren, omdat het een economische basis biedt. Economische onzekerheid zal het juist moeilijker maken voor Rusland om te hervormen in de richting die wij wensen. De missie waarover wij spreken, is in mijn ogen cruciaal in het langetermijnproces. Het lijkt mij onverstandig om in de politieke onrust waarin wij nu verkeren, waarin het bovendien heel moeilijk is om die langetermijncontouren goed te schetsen, die missie te laten plaatsvinden. Daarom hebben we in goed overleg met Minister Kamp besloten om te zeggen: de politieke omstandigheden zijn op dit moment niet gunstig, maar die kunnen op een later moment wel weer gunstig zijn, dus wij stellen de missie uit. Ik hoop dat ik de heer Van Bommel kan overtuigen van onze stelling dat dit geen sanctie is en al helemaal geen onderdeel van de derde fase.

De wapens zijn wel een gevolg van het overleg dat we hier in de Kamer hebben gehad. Een groot deel van de Kamer heeft daarin gezegd: het zou gek zijn om in deze context door te gaan met het leveren van wapens aan Rusland. Omdat de Kamer daarover zulke sterke gevoelens had, hebben we besloten om te zeggen: voorlopig geven we geen vergunningen meer af voor leveranties aan Rusland. Ik merk dat die gedachtevorming nu ook in andere Europese landen plaatsvindt. Ik zal mij maandag inderdaad verstaan met andere Europese landen om te bezien hoe zich dat verder ontwikkelt. Mijn Franse collega heeft ook al een aantal keren geluiden in dezelfde richting laten horen. Voor hem gaat het echt om heel veel geld, dus ik begrijp wel dat de Franse overheid daarmee voorzichtig omgaat. Ik zal daarop echter ook bij hem terugkomen. Ook op dit punt zeg ik tegen de heer Van Bommel dat het aanhouden van exportvergunningen geen sanctie is. Het hoort ook niet bij de derde trap van de sancties.

Er is gevraagd of dat overleg van volgende week vrucht zal dragen. Daarover durf ik geen voorspellingen meer te doen. Er zit een heel negatieve dynamiek aan de Russische kant. Tegelijkertijd weten we dat de Russen in staat zijn om, als ze dat in hun belang achten, snel bij te sturen. Ik hoop dat dat volgende week kan gebeuren.

Ik ben het eens met de heer Van Bommel dat de OVSE hierin een belangrijke rol moet spelen, met waarnemers. Daarom heeft Nederland besloten om waarnemers aan die missie te leveren. Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat internationale waarnemers aanwezig zijn in Oost-Oekraïne. Dat kan ook, althans voor de landen buiten Rusland want door de propagandamachine zal het in Rusland niet snel lukken om de indruk weg te nemen dat mensen worden onderdrukt en rechten worden geschonden. Toch gek dat dat jarenlang nooit een probleem is geweest. Jarenlang is er geen onrust geweest. Daar is nooit iets van gehoord. Op het moment dat de Oekraïense regering niet doet wat Moskou wil, is het ineens kommer en kwel met alle Russischtalige minderheden in Oekraïne. Ik hoop dat iedereen begrijpt dat ik dit met enige ironie zeg. Hier zit toch duidelijk een politieke bedoeling achter. Om de Russen niet het argument te geven dat wij niet willen zien hoe de werkelijkheid is, gaan de OVSE-waarnemers kijken hoe de werkelijkheid is en kunnen zij ook in de OVSE en aan ons rapporteren over hoe het zit.

De heer Van Bommel vroeg of we geen gigantische fout hebben gemaakt met Boedapest in 2008. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat iedere Europese staat zelf zijn bondgenoten mag kiezen en daar vrij in moet zijn. De NAVO is echter niet zomaar een club. Dat is een club die collectieve verdediging voorstaat. Nieuwe leden moeten kunnen bijdragen aan de collectieve verdeling en moeten het bondgenootschap versterken, niet verzwakken. Zij moeten daar ook toe in staat zijn. Als je nu naar Oekraïne kijkt, is het perspectief daarop heel ver weg, zo zeg ik heel voorzichtig. Ik wil niet zo ver gaan als de heer Van Bommel lijkt te gaan door te zeggen dat een vrij en democratisch Oekraïne het recht ontzegd moet worden om een lidmaatschapsaanvraag voor de NAVO of de EU te doen. Ik heb overigens in relatie tot de EU gezegd: ik zie dat perspectief in de komende drie decennia niet materialiseren, dus dan moet Oekraïne ook niet voorgespiegeld worden dat dat gaat gebeuren. Dat is wat anders dan Oekraïne het recht ontzeggen om het lidmaatschap aan te vragen. Elke Europese staat heeft, krachtens de verdragen, het recht om dat te doen.

De heer Van Bommel (SP): Er is wel zo iets als het recht om een lidmaatschap aan te vragen, maar er is, voorzover mij bekend, geen recht op lidmaatschap.

Minister Timmermans: Dat klopt.

De heer Van Bommel (SP): Daartussen bestaat een groot verschil. Met het besluit in 2008 – ik dacht echt dat het in Boekarest is genomen, maar misschien komt dat door de preoccupatie die ik met Roemenië heb – heeft de NAVO het recht op lidmaatschap verschaft aan Oekraïne. Door te stellen dat Oekraïne ooit lid kan worden van de NAVO is dat recht als zodanig verschaft. De Minister moet mij het verschil anders maar even uitleggen.

Minister Timmermans: Ik zou het andersom wille formuleren: door het besluit van Boekarest is de mogelijkheid van lidmaatschap geboden, maar niet het recht op lidmaatschap. Het punt dat de heer Van Bommel aanroert, is heel fundamenteel. Daarom leg ik hem een andere casus voor. Tien jaar eerder was het NAVO-lidmaatschap van Polen, Tsjechië en Hongarije aan de orde. Toen waren er ook leidende Nederlandse politici – niet de minste; daaronder zat de heer Bolkestein – die zeiden: dat moet je niet doen want dat vinden de Russen niet goed. Ik vind het historisch nog steeds van grote betekenis dat we toen hebben gezegd: wacht eens even, die landen zijn vrij en dus ook vrij om te kiezen wat zij willen doen. Stel dat we dat toen niet hadden gedaan? Was dan niet het risico aanwezig dat Rusland niet in de Oekraïne maar in Polen, Estland, Litouwen of Letland aan het stoken was? Dat gebeurt echter niet. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook te maken heeft met het feit dat die landen nu volwaardig lid zijn van de EU en van de NAVO. Dit is niet een recept waarvan ik zeg dat het ook op Oekraïne moet worden toegepast. Ik houd de heer Van Bommel echter wel voor dat de redenering «je had het niet moeten doen want dan komt de NAVO dichterbij de grens met Rusland» er niet een is die de heer Van Bommel voor zijn rekening wil nemen.

De heer Van Bommel (SP): Ik citeer in dit verband graag de gewaardeerde collega Servaes die eerder vandaag zei dat er geen parallelle geschiedenissen bestaan. Daarin heeft hij natuurlijk helemaal gelijk. Hij zal het niet erg vinden dat ik hem hier aanhaal. Overigens was ik het wel eens met Bolkestein toen hij zei: die uitbreiding moet niet plaatsvinden. De Minister doet de heer Bolkestein tekort als hij een-op-een zegt dat de enkele reden daarvoor was dat de Russen het niet zouden willen. Hij gaf wel aan, net als de heer Van den Doel heeft gedaan in zijn stuk over Oekraïne, dat sprake is van staten die op de scheidslijn tussen Oost en West liggen en in die zin een buffer vormen. Met een neutrale positie zouden die een heel andere betekenis hebben in spanningen die wel degelijk bestaan – in ieder geval belangentegenstellingen die bestaan – tussen Oost en West. Maar goed, het voert te ver om daarop nu diepgaand in te gaan. Daarvoor zouden we een seminar nodig hebben. Misschien dat we daar nog een keer aan toe komen. Ik stel in elk geval vast dat we nu wel met de gebakken peren zitten en dat het aan ons gezamenlijk is om daarvoor een oplossing te vinden. Die oplossing moeten we in elk geval niet zoeken in het op scherp stellen van de zaak aan onze kant. Daar kunnen wij het in ieder geval over eens zijn.

Minister Timmermans: Daarover zijn we het zeker eens. Die peren zijn echter gebakken in Moskou, niet in Brussel. Daar moeten wij het ook over eens kunnen worden. De escalatie, het «zero sum game»-denken en het denken in invloedssferen is echt iets wat de Russische buitenlandse politiek op dit moment gigantisch drijft. Dat drijft niet het beleid van de Europese Unie. Vanuit de Europese Unie reageren we op een beweging die helaas in gang is gezet door Moskou. Ik wou dat het niet zo was. Ik vind ook dat alle diplomatieke middelen moeten worden ingezet om hieruit te komen en om te de-escaleren. Daarover ben ik het honderd procent eens met de heer Van Bommel. De escalatie is echter niet aan onze kant begonnen en je kunt ook niet het feit dat de EU en de NAVO zijn uitgebreid als rechtvaardiging gebruiken voor het Russische optreden. Zo heb ik de heer Van Bommel echter ook niet verstaan.

Ik geloof dat ik hiermee de vragen die mij gesteld zijn over Oekraïne beantwoord heb.

De voorzitter: Ik geloof niet dat de leden dat met u eens zijn. Volgens mijn lijstje is dat ook niet het geval. Ik kijk even naar de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD): Ik heb meer een aanvullende vraag. We spraken over de pijn die Rusland voelde in relatie tot energie en de langetermijnstrategie. Hoe afhankelijk is Rusland van Europa op het punt van gas en hoe zit dat met de ontwikkelingen met China? Politiek zullen zij waarschijnlijk een heel eind komen, maar heeft Rusland op korte of lange termijn ook in technisch opzicht een alternatief voor gas?

Minister Timmermans: Gas is iets anders dan olie. Op het punt van gas is de relatie tussen leverancier en klant veel minder flexibel. Men heeft immers noodgedwongen met pijpleidingen te maken. Ik weet 100% zeker – daar twijfel ik geen seconde over – dat iedereen in Rusland die hierover strategisch nadenkt, een enorme voorkeur heeft voor het bestendigen en uitbouwen van de relatie met Europa. In het strategisch denken van Rusland, wat ook de retoriek moge zijn, is de blik met veel meer reserve gericht op China dan de blik op Europa. Soms lijkt het anders omdat zij zo goed samenwerken in de Veiligheidsraad en op andere plekken. Ik weet echter heel zeker dat in de strategische ontwikkeling van de relatie tussen Rusland en de omgeving, veel meer verwacht wordt van de relatie met Europa en veel meer gevreesd wordt voor de dominantie van China op de lange termijn. Dat zet Europa in een gunstigere positie om op dat energievraagstuk op de lange termijn een stabiele relatie met Rusland op te bouwen. De retoriek zal vaak zijn «als Europa ons gas niet wil, dan verkopen we het wel aan de Chinezen» maar de energiepolitiek zal denk ik een andere zijn omdat de geopolitiek, die altijd met energiepolitiek samenhangt, veel meer gericht is op een stabiele langdurige relatie met Europa en de vrees voor dominantie van China altijd onderhuids sterk aanwezig is in Rusland.

De heer Verheijen (VVD): Dank voor dat antwoord. Als je dat toepast op dit conflict, is dan de conclusie gerechtvaardigd dat de strategie die Poetin volgt enkel een korte-termijnstrategie is en de hoop erop gericht is dat de kliek om hem heen op een gegeven zal zeggen: we moeten onze langetermijnbelangen in de gaten houden? Volgt Poetin alleen een korte-termijnstrategie of heeft hij nog andere agenda's die wij niet vermoeden?

Minister Timmermans: Mijn indruk van Rusland is altijd dat er een paar heel algemene uitgangspunten gelden, waaronder al eeuwenlang het uitgangspunt «we moeten een buffer om ons heen creëren omdat we anders bedreigd worden». Maar weinig andere landen hebben zo vaak te maken gehad met binnenstormende buitenlanders dan de Russen, als je dat over de hele langere geschiedenis bekijkt. De neiging zal dan ook altijd zijn om die buffer zo breed mogelijk te houden. Tegelijkertijd is mijn indruk van de afgelopen jaren dat de stappen die gezet worden altijd tactisch zijn en niet in een heel grote langetermijnstrategie passen. Men is bereid om tactische kortetermijnoverwinningen na te jagen met het risico om een langetermijnnederlaag te lijden. Daar maak ik mij vaak zorgen over in relatie tot Rusland.

De voorzitter: Op het punt van Oekraïne wil de heer Van Bommel nog interrumperen. Daarna komen de heer Servaes, de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma aan de beurt.

De heer Van Bommel (SP): Ik had nog een vraag liggen over het IMF, armoede en corruptie.

Minister Timmermans: De heer Voordewind heeft op dat punt ook een vraag gesteld. Er zijn twee verschillende aanvliegroutes gehanteerd. De heer Van Bommel zegt: pas op dat je met die IMF-criteria niet, zoals elders in de wereld wel eens is gebeurd, de sociale samenhang in het land nog verder onderuit haalt doordat de criteria zo streng zijn dat niets meer mogelijk is in de sociale bescherming. Die waarschuwing is duidelijk. De heer Voordewind zegt: als wij geld daar naartoe gaan brengen, dan moeten wij zeker weten dat dat tot positieve, structurele veranderingen leidt. De leden weten allemaal dat hier altijd de spanning zit bij het optreden van het IMF. Ik moet wel zeggen dat het IMF enorm veel geleerd heeft in de afgelopen tien jaar, nadat het in het verleden wel eens sociale ravage veroorzaakte vanuit de macro-economische benadering. Ik vind ook dat het IMF ten aanzien van Oekraïne voorzichtig is met de hervormingen waar het om vraagt. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat het een onvoorstelbare bende is in Oekraïne, op het punt van de corruptie en politici en bestuurders die het land leegroven en op het punt van het niet weten waar het geld precies terechtkomt. Het stellen van strenge criteria door het IMF is in dat verband onvermijdelijk. Ik denk ook dat als de Europese Unie in de fase komt van geld overmaken aan Oekraïne, er een minimum aan zekerheid moet zijn dat dat geld niet voor de helft in de zakken verdwijnt van politici. Ik heb te veel politici meegemaakt die ik nog uit een ver verleden kende toen zij nog geen geld hadden om een pak te kopen, maar die toen zij moesten aftreden als premier van Oekraïne in hun eigen zakenjet naar Wenen vlogen alwaar hun zoon op een bankrekening van 2 miljard zat. Zij hebben dat allemaal eerlijk verdiend als premier van een land, in een paar jaar tijd. Dat kan natuurlijk niet. We zitten daar dus wel met een heel groot probleem wat betreft de corruptie. De vorige Minister van Buitenlandse Zaken is spoorslags verdwenen en heeft voor alle zekerheid driekwart van de administratie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken meegenomen, zodat men niet erachter kan komen waar het geld is gebleven. Met die puinhoop zitten de huidige bestuurders natuurlijk ook opgescheept. Het is ongelooflijk lastig. Ik baal er ontzettend van dat bijvoorbeeld de gasautoriteit in Oekraïne nog steeds niet is overgegaan tot het zetten van gasmeters aan de grens met Rusland. Dat is een van de manieren om corruptie met gas tegen te gaan. In de afgelopen twintig jaar is de praktijk gegroeid dat degene die het land en de gasleidingen controleert, een heleboel van het geld dat verdiend wordt, afroomt en in eigen zakken stopt, of ze nu Janoekovitsj of Timosjenko heten. We zullen dus wel heel streng moeten zijn via het IMF.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb nog een vraag die was blijven liggen naar aanleiding van de hoorzitting of de hearing – ik weet niet of dat het goede Nederlandse woord is – die Minister Kerry gisteren hield in de Senaat. Hij noemde toen drie specifieke sectoren van de Russische economie: energie, financiële sector en mijnbouw. Ik vraag de Minister of hij die drie sectoren herkent. Ik heb daarbij een aanvullende vraag, aansluitend op het verhaal van het geld dat naar plekken gaat waar het niet hoort, maar dan in relatie tot Rusland. In de NRC van afgelopen vrijdag werd Nederland samen met Cyprus als een van de topbestemmingen genoemd waar het geld heengaat. Als die zwarte lijst waar nu 33 namen op staan, wordt uitgebreid, dan is het verstandig om juist te concentreren op de mensen die geld hier stallen. Dan zetten we de mensen die het zullen voelen op de lijst. Deelt de Minister die inzet?

Minister Timmermans: Ja, voorzitter, naar aanleiding van berichten in NRC Handelsblad heeft de heer Servaes vragen gesteld. Die vragen zullen in overleg met het Ministerie van Financiën worden beantwoord. Wij zullen dat heel precies doen, want ook in het artikel staan dingen die niet helemaal kloppen, zeg ik voorzichtig. Een verwijt dat ik verre van mij werp, is dat Nederland zou helpen bij het ontwijken van belasting. Dat is absoluut niet aan de orde.

De heer Servaes vraagt naar de gebieden voor de derde fase. Wij hebben lang gediscussieerd over de vraag wat daar wel en niet op moet komen. Wij hebben daarover geen politiek besluit willen nemen, omdat je dan al heel snel een limitatieve lijst maakt, terwijl de Commissie bij haar onderzoek misschien nog veel meer terreinen ontdekt. De Raad heeft besloten om de Commissie de vrije teugel te geven. De Commissie inventariseert nu sectoren waarop dit zou kunnen slaan.

De Amerikanen lopen daarop vooruit. Voor hen is het een stuk eenvoudiger, want zij hebben niet zo veel economische relaties met Rusland. Voor de Europese Unie ligt dit een slag anders. Ik vind het belangrijk dat de Commissie voorzichtig en gedegen te werk gaat, omdat wij in eerdere fasen hebben gezien dat het risico anders groot is dat een of meerdere lidstaten zich in de wind gezet voelen door andere, en dat er concurrentie ontstaat tussen lidstaten over de vraag wat er wel en wat er niet op mag. Dat hebben wij hier eerder al besproken. Het is ook voor de eenheid van de Europese Unie belangrijk dat de Commissie de ruimte krijgt om gedegen werk te leveren. Wij moeten echter wel op korte termijn klaar zijn om ook te kunnen handelen op het moment dat het echt – onverhoopt – nodig zou kunnen zijn.

De heer Servaes (PvdA): Het antwoord van de Minister is terecht. Je moet richten voordat je schiet, is het goede devies. Dat het zorgvuldig moet gebeuren, is duidelijk. Ik pleit ervoor dat wij ook op dit punt de aansluiting met de Verenigde Staten houden. Daarom vind ik dit een belangrijke uitspraak van Minister Kerry.

Daarnaast pleit ik ervoor dat die inventarisatie niet te lang op zich laat wachten. Het werk moet zorgvuldig gebeuren, maar ook niet eindeloos worden uitgesteld. Ik vraag de Minister om hiervoor aanstaande maandag ten minste kaders te schetsen.

Minister Timmermans: Ik heb de boodschap goed begrepen. Ik ben echter van mening dat de Europese Commissie op dit punt een eigen koers moet kunnen varen. Politiek zijn wij het in grote lijnen eens met de Verenigde Staten. Wij zullen ook nauw overleg blijven voeren. Ik heb tijdens de NAVO Ministeriële in Brussel uitvoerig gesproken over de wens dat Minister Kerry een gedegen en voorzichtig afgewogen analyse maakt en dat hij daar zijn beleid op baseert. Ik ben op dit punt echt gerustgesteld. Je hoort uit Washington ook weleens heel felle reacties. Ik heb er daarom geen enkele moeite mee om te zeggen dat wij in het vervolg heel nauw met de Amerikanen zullen optrekken. Onze economische verhouding met Rusland is echter heel anders dan die van de Amerikanen. Het vergt van ons een grotere mate van zorgvuldigheid en precisie dan bij de Amerikanen nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister slaat de spijker op de kop als hij spreekt over het spanningsveld van het IMF. Ik kan mij nog herinneren dat tijdens een themaontbijt anderhalf jaar geleden, dat werd geserveerd kort nadat Haïti door de IMF-hervormingen was gegaan, de gastheer zei dat geen enkel product dat op tafel kwam, van Haïti afkomstig was, zelfs de bananen niet. Door de hervormingen zijn de kleine boeren verdwenen en veel producten moeten worden geïmporteerd. Bij de hervormingen in Oekraïne moeten wij daarvoor oppassen, want de kans is groot dat veel politici handig gebruik zullen maken van de situatie als de staatsbedrijven worden geprivatiseerd. Daarom was mijn vraag ook meer gericht op de Commissie. Zij wil 1 miljard vrijmaken en heeft daarvoor een hele trits activiteiten voorzien. Staat corruptiebestrijding op nummer 1 op die lijst van activiteiten? Is dat de eerste activiteit en heeft die ook de grootste prioriteit? Het is prima om daarna de andere dingen te doen.

Verder heeft de Minister geen antwoord gegeven op de vraag over de sanctielijst van 33 personen. In de New York Times staat dat de baas van Tavrida, Alexej Tsjali, op de lijst staat, terwijl hij overal in Europa gewoon zaken kan doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Minister Timmermans: De sanctielijst betreft personen en niet bedrijven. Hij is misschien de directeur van het bedrijf, maar de sanctie treft hem als persoon en niet zijn bedrijf. Het gaat om zijn persoonlijke tegoeden. Estland doet dat wel, maar dat land gaat dan ook verder dan de maatregelen die in EU-verband zijn afgesproken.

De heer Voordewind vraagt naar aanleiding van de inzet van het IMF waarop de Europese Unie zich zal concentreren. Heel plat gezegd zal de Unie zich richten op het voorkomen van een totale ineenstorting van Oekraïne. En die dreigt. Dat dit alleen maar kan lukken als de corruptie hard wordt aangepakt, is evident. Zo niet, dan gaat het geld voor een groot deel verloren. Daarnaast heeft alles wat met het bestuur in Oekraïne te maken heeft, in de ogen van de Oekraïners nul geloofwaardigheid door de omstandigheden in de afgelopen twintig jaar. Dus ook als het land weer eens een keer zal worden bestuurd op een manier die wordt gedragen door de bevolking, zal de corruptie keihard en zichtbaar moeten worden aangepakt. Dit moet een absoluut speerpunt zijn van het beleid van de Europese Commissie.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over dit onderwerp. Ik wijs de leden erop dat de Minister nog moet antwoorden over vier grote onderwerpen. Wij moeten echt om 16.30 uur deze zaal uit.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik leef met de Minister mee, want ik wil ook graag overgaan op het onderwerp Syrië. Toch stel ik nog een vraag over Oekraïne. De Minister heeft geschetst waaraan je kunt denken bij de uitbreiding van persoonsgerichte sancties. Waar denkt Nederland dan aan? Welke inzet kiest Nederland? Welke personen of categorie van personen komen daar volgens Nederland voor in aanmerking?

De Minister heeft gezegd dat de Europese Commissie die trap 3-maatregelen in kaart brengt. Dat snap ik, want de Commissie is een relatief neutrale initiator om dat te doen. Tegelijkertijd vermoed ik dat de Minister niet helemaal blanco zal afreizen naar Brussel. Laat ik nu niet vragen waar hij aan denkt, maar zijn er dingen die hij uitsluit?

Minister Timmermans: Ik kan beide vragen in één antwoord combineren. Alles wat de Commissie doet, gaat in nauw overleg met de vertegenwoordigers van de lidstaten, en met de ambassadeurs van de lidstaten en de Europese Unie in Kiev en in Moskou. Daar wordt over gesproken, dan wordt er een groslijst gemaakt en daar wordt dan weer naar gekeken. Ik wil daar niet specifiek op ingaan, omdat ik niet op de zaken wil vooruitlopen en ik geen waarschuwingen wil afgeven, want dat beland je in dezelfde dynamiek. Daarom schets ik de procedure. De derde fase is bij de Commissie geparkeerd en de Commissie handelt in overleg met de lidstaten. Wij kijken natuurlijk mee. Dat doen alle lidstaten, want iedereen wil dat er een evenwichtig pakket tot stand komt. Als je niet meekijkt, loop je het risico dat de rest denkt: pak hen maar aan. Zo gaat dat nu eenmaal. Wij letten dus zeker op.

Over het uitbreiden van de lijst onder de tweede fase wordt advies gevraagd aan de vertegenwoordigers van de lidstaten van de Europese Unie. Die groslijst wordt bekeken en daarover wordt dan weer in Coreper en met de Ministers gesproken. Ik schets de procedure, omdat ik niet vooruit wil lopen op de vraag wie op die groslijst zou kunnen staan.

De heer Sjoerdsma (D66): Begrijp ik dan goed dat de uitbreiding van de persoonsgerichte sanctielijst, de inzet van de Minister voor deze ronde besprekingen is?

Minister Timmermans: Ik formuleer het iets algemener. Ik laat mij natuurlijk graag door mevrouw Ashton bijpraten over de mogelijkheden die zij ziet. Het gaat erom dat wij de ruimte die nog in tweede fase zit, in kaart brengen en benutten, en dat wij niet preluderen op de inzet van de derde fase. Het belangrijkste instrument in de tweede fase is de lijst van mensen die niet meer in de EU mogen komen en die niet meer bij hun geld in de EU kunnen komen.

Dan ga ik nu verder met de vragen over Syrië. De belangrijkste terugkomende vraag is hoe het zit met het niet-nakomen van de betalingen door landen die in VN-kader hebben beloofd geld te geven. Nederland staat niet op die lijst; laat ik dat meteen maar duidelijk maken. Ik zou graag zien dat de leden de discussie die zij onderling hebben gevoerd over de vraag wat Nederland precies zou moeten doen, met Minister Ploumen voeren, want zij heeft daarover recentelijk met de Kamer gesproken. Ik vind het niet mijn plaats om daar nu iets anders over te zeggen of daaraan een andere invulling te geven.

Ik waarschuw er wel voor dat als andere landen niet betalen, Nederland als trouwe donor niet in dat gat moet springen door eerder of nog meer te betalen. Dat zou toch wel een verschrikkelijke beloning voor slecht gedrag van andere landen zijn. Ik zie het wel als mijn taak als Minister van Buitenlandse Zaken om maandag nadrukkelijk te vragen hoe het met de lidstaten zit. Kunnen wij elkaar op dit punt wel recht in de ogen kijken? Zo niet, dan zal ik die lidstaten rechtstreeks aanspreken. Daarnaast moeten wij in breder kader nog eens kijken welke landen hun beloften niet nakomen. Ik ben bereid om, ook als dat geen EU-landen zijn, die landen nadrukkelijker aan te spreken. De fasering van hetgeen Nederland zal doen, is toch echt een zaak van mevrouw Ploumen.

Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen al opgemerkt dat er geen enkele aanwijzing is dat Turkije is betrokken bij de gebeurtenissen in Kesab. Ik maak mij zorgen over de inwoners van Kesab, want er komen berichten over sektarisch gemotiveerd geweld. Ik kan de ware toedracht echter niet vaststellen. Een groot deel van de bevolking van Kesab is gevlucht, ook naar Turkije. Ik heb de Turkse Minister voor Europese Zaken afgelopen zondag in Athene hierop rechtstreeks aangesproken. Hij zei dat er geen sprake van is dat Turkije bij het geweld is betrokken. Sterker nog, zei hij, een beetje in zijn wiek geschoten: wij vangen de mensen in Turkije op, wij zorgen voor een fatsoenlijke opvang van de vluchtelingen in Turkije en wij zullen hen helpen waar wij kunnen.

Ook in die propagandaoorlog tussen de verschillende partijen in Syrië beschuldigt men elkaar nu van mensenrechtenschendingen tegen de Armeense bevolking. Rusland staat dan altijd klaar om een ander, de oppositiegroeperingen, de schuld te geven. Dat is een eeuwenoude politiek zodra het om Armeniërs gaat. De oppositie spreekt dat fel tegen. De partijen zeggen dat zij alle burgers willen beschermen tegen geweld, ongeacht hun religieuze of etnische achtergrond.

Ik ben echter niet in de positie om een oordeel te geven, want ik heb daar de informatie niet voor. Ik heb dit, zoals gezegd, aangekaart bij de Turkse autoriteiten. De in de pers gebruikte stelligheid op dit punt kunnen wij niet onderbouwen. Ik moet daar dus van weg blijven. Het blijft een onderwerp dat voortdurend in de bilaterale discussie tussen Nederland en Turkije, maar ook in de discussie in Europees verband aan de orde is. Mijn college Steinmeier heeft dit afgelopen zondag ook helder gedaan. Wij blijven in NAVO-verband gecommitteerd aan de veiligheid van de burgerbevolking in het land van onze bondgenoot Turkije. De Nederlandse Patriot-missie verricht op dit vlak heel belangrijk werk. Het feit van de aanwezigheid van die missie werkt naar mijn stellige overtuiging de-escalerend en niet escalerend, ook op de houding van de Turken. Ik werp iedere suggestie verre van mij dat de aanwezigheid van de Patriots ter discussie zou moeten worden gesteld, omdat er in Kesab dingen zouden zijn gebeurd waarvoor Turkije verantwoordelijkheid draagt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is toch opmerkelijk dat de aanval op Kesab is gepland op en uitgevoerd vanaf Turks grondgebied. Op de een of andere manier heeft men via de Turkse grens toegang gekregen tot Syrië om die aanval te kunnen uitvoeren. Ik weet dat uit eigen ervaring, want ik wilde in Turkije dezelfde grensovergang gebruiken. Ik mocht dat niet. Ik moest dat 200 kilometer verderop doen waar het vrije Syrische leger wel de macht heeft. De Turken hebben wel degelijk belang bij bepaalde samenwerking en het doorlaten van groepen. De vraag is dan alleen nog of de Turken daarbij actief hebben geholpen of dat zij dit passief hebben toegestaan.

Een ander punt is natuurlijk dat er vanaf Turks grondgebied een aanval is uitgevoerd op Syrië. Ik krijg die berichten in de media ook niet bevestigd. Dan zou er wel sprake zijn geweest van directe inmenging naar Syrië toe. Als de Minister dat kan achterhalen en daarover wil rondvragen, dan krijg ik graag een antwoord op die vraag.

Minister Timmermans: Ik heb een tijd geleden heel lang gesproken met mijn Turkse collega Davutoğlu. Hij heeft heel precies geschetst hoe de grens tussen Syrië en Turkije in elkaar zit en wie op welke plek aan weerskanten van de grens zit, maar vooral aan de Syrische kant. Hoe goed de Turken ook zijn georganiseerd en hoe goed zij ook hun best doen, die grens is zo lang en zo ingewikkeld dat zij niet altijd precies in zicht hebben wie waar over de grens gaat; dat weet de heer Voordewind ook. Zij spannen zich daar hard voor in, want zij zijn de eersten die groot belang hebben bij de bestrijding van die jihadistische groeperingen, omdat die ook voor instabiliteit in Turkije zorgen. Zij hebben echter te maken met een grens die helaas niet waterdicht is. Ik zal op dit punt heel alert blijven. Ik heb dit ook zo met mijn Duitse collega afgesproken. Die verantwoordelijkheid voelen wij als NAVO-bondgenoten van Turkije. Wij gaan daar zeker mee door. De heer Voordewind kan daarop rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het klopt dat die grens heel lang is, maar het klopt ook dat zij precies weten welke grensovergang door wie wordt beheerst. Zij weten dat zij de grens in het Koerdische gebied in het noordoosten moeten dichthouden. De vluchtelingen die uit Syrië naar Turkije komen, kunnen dat alleen doen door onder prikkeldraad door te kruipen of onder andere moeilijke omstandigheden daar door te dringen. Mijn ervaring is dat dit twee kanten opgaat. Ik ben geholpen – dat ging heel gemakkelijk – omdat zij banden hebben met en belangen bij de oppositie in het Syrische gedeelte. De overgang was daar heel gemakkelijk, in ieder geval voor mij. Ik weet ook dat bepaalde groeperingen aan de Syrische kant heel duidelijke bindingen hebben met de Turkse kant.

De voorzitter: Ik wijs de heer Voordewind erop dat er volgende week een algemeen overleg over Turkije op de agenda staat.

Minister Timmermans: Dit was geen vraag maar een analyse van de heer Voordewind.

Ik sta nog even kort stil bij de laffe moord op pater Frans van der Lugt, die mij zeer heeft aangegrepen. Je moet natuurlijk oppassen dat je, omdat hij Nederlander was en priester, de indruk wekt dat je door zijn dood meer geraakt zou zijn dan door de afslachting van die duizenden kinderen, vrouwen en mannen. Dat is niet het punt, maar sommige mensen zijn zo'n symbool voor menselijkheid en de poging om over allerlei etnische en religieuze grenzen heen iets voor een ander te doen, dat het je enorm raakt als zij dan slachtoffer worden. Dat is in ieder geval bij mij het geval, maar ik heb gemerkt dat dit wijd in de wereldgemeenschap het geval is. Ik heb hier afgelopen maandag ook over gesproken met Ban Ki-moon. Ik hoop dat de Kamer mij toestaat pater Frans en zijn soort te zien als een symbool voor het lot van de Syrische bevolking. Hij was immers Syriër. Hij had een Nederlandse naam en als ik mij niet vergis stond zijn wieg in Nijmegen, maar hij is in de jaren zestig van de vorige eeuw Syriër geworden. Hij is het volgende Syrische slachtoffer van dit bloedbad waaraan de internationale gemeenschap nog steeds geen einde kan maken. Dat is, twintig jaar na het begin van de genocide in Rwanda, een pijnlijke constatering. Wij zouden ons daarvoor diep moeten schamen. Dit houdt in ieder geval in dat wij ons met alle middelen die wij hebben – en die zijn beperkt – moeten inzetten om het lot van de slachtoffers te lenigen waar wij dat kunnen, maar ook om te proberen een politieke oplossing dichterbij te brengen. Ik zal alle positieve stappen daartoe steunen, of het nu gaat om een Franse VN-Veiligheidsraadsresolutie of om gesprekken waaraan de Russen moeten deelnemen. Ik denk dat wij het niet alleen aan pater Frans, maar aan alle slachtoffers verplicht zijn ons maximaal in te zetten. Ik voel mij op dit punt ook zeer gesteund door alle leden van de Kamer.

Er is mij niets bekend over een eventuele levering van Amerikaanse zware wapens aan de oppositie. De Verenigde Staten geven wel niet-gewapende steun. Zij verklaren nog steeds geen gewapende steun te geven en ik heb geen aanleiding om aan die verklaring van de Amerikanen te twijfelen. Zoals bekend is de Nederlandse regering van mening dat meer wapens in Syrië een oplossing niet dichterbij zullen brengen.

Mij resten nog twee onderwerpen. Ik ben de heren Verheijen en De Roon dankbaar dat zij het onderwerp Bosnië hebben aangekaart. Ik deel hun grote zorg op dat punt. Ik ben niet overtuigd van de benadering die de Bosnische autoriteiten nu lijken te kiezen en die erop neerkomt: geef ons meer ruimte en dan komt het goed. Op dat punt zijn wij de afgelopen jaren te vaak bedrogen uitgekomen. Ik deel de analyse van de leden dat de problemen heel diep gaan. Er is zelfs geen sprake van een failed state; het is gewoon geen state. De Bosnische bevolking accepteert het niet meer. Zij laat zich nu misschien een beetje intimideren, maar het is een kwestie van tijd dat zij dat niet meer doet. Dit is ook in sociale zin een tikkende tijdbom op de Balkan. De enigen die daaraan echt iets kunnen doen, zijn de politici daar die nu eindelijk eens hun verantwoordelijkheid moeten nemen door echte hervormingen door te voeren en stappen voorwaarts te zetten op weg naar een toekomstige staatsstructuur. Ik heb vorige week met mijn Bosnische collega gesproken. Hij vroeg aan mij ook weer meer coulance. Ik ben daar niet op ingegaan. Ik denk niet dat dit de juiste weg is. Ik wil wel meedenken in termen van een hervormingsprogramma dat niet tot coulance leidt, maar tot hardere hervormingen.

Misschien moet ik dit eens bespreekbaar maken. Er zijn niet veel landen die hierover in de Raad willen spreken. Dat gebeurt vooral door de Britten en door ons. Misschien moeten wij eens kijken naar de rol van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU in Sarajevo. Het is een goede suggestie om te bekijken wat hij of zijn opvolger in dit kader zou kunnen betekenen.

Dan kom ik tot slot bij het Midden-Oosten Vredesproces. Wij leven tussen hoop en vrees. Ik sprak de heer Kerry afgelopen maandag net nadat hij zijn gesprekken had gevoerd en nog niet naar buiten was gekomen dat het overleg was geklapt. Zijn analyse was dat het voor beide partijen op dat moment niet mogelijk was om die stap te zetten. Zij durfden dat alle twee niet aan. Vervolgens begint natuurlijk het zwartepieten over en weer. Het verwijt van Israëlische kant is dat de Palestijnen naar de VN stappen terwijl zij dat niet zouden doen. En de Palestijnen zeggen: wij doen simpelweg wat wij hebben gezegd te doen als de Israëli's de gevangenen niet vrijlaten, zoals zij hadden beloofd. Dan krijg je dat spel weer. Ik hoop dat de tijd die nog overblijft, door alle partijen verstandig wordt gebruikt. Ik heb nog steeds een basis van hoop, omdat er zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant duidelijk geen alternatief is voor deze benadering anders dan het weer gedurende jaren vastlopen van het hele proces met alle mogelijke vreselijke gevolgen van dien. Ik hoop dat er toch op korte termijn een framework kan worden gemaakt waarvan de partijen zeggen dat zij het er weliswaar niet mee eens zijn, maar ook dat zij het wel als een basis zien om verder te praten. Ik hoop dat dit mogelijk is. Een totale oplossing werd allang niet meer verwacht, maar die is nu op korte termijn helemaal achter de horizon verdwenen.

De heer Van Bommel (SP): In het vredesproces in het Midden Oosten gaat het vaak om de volgorde der dingen. De Minister beschrijft die volgorde in zijn weergave als: Israël laat Palestijnse gevangenen niet vrij en de Palestijnse Autoriteit doet vervolgens het verzoek tot toetreding tot die verdragen. Althans, zo heb ik de Minister verstaan. Betekent dit dat de Minister het commentaar van Kerry bij het benoemen van de verantwoordelijkheden volgt?

Minister Timmermans: Oppervlakkig gezien klopt die constatering van de heer Van Bommel, maar daar gaat natuurlijk wel een heel verhaal aan vooraf van beide partijen die niet willen toegeven op bepaalde punten die voor de andere partij dan weer belangrijk zijn. Vervolgens is dan de vraag: wie knippert het eerst met zijn ogen zodat de ander hem de schuld kan geven dat hij de zaak heeft laten ontsporen? Ik wil niet zeggen dat de Israëli's meer schuld dragen dan de Palestijnen of andersom. Daar ga ik echt niet op in, want wat zich achter de schermen heeft afgespeeld, is veel te onduidelijk voor degenen die er niet direct bij betrokken zijn. Het is voorbarig om iemand de schuld toe te delen, maar ik weet ook niet of dat de bedoeling was van de vraag van de heer Van Bommel. Ik ga echter niet mee in de redenering dat dit allemaal de schuld is van de Israëlische regering. Ik denk dat beide kanten een grote verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat zij er tot nu toe nog niet in zijn geslaagd om tot een akkoord te komen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb gevraagd naar de feiten, de volgorde dus. Die heeft de Minister bevestigd. Ik heb hem vervolgens voorgehouden dat Kerry inmiddels wel een verwijtende vinger heft. Ik begrijp dat de Minister dit nog voorbarig vindt, maar Kerry constateert op basis van de volgorde der dingen dat vooral Israël verantwoordelijk is voor het in deze fase geraken van het proces, omdat de afspraak was dat de gevangenen zouden worden vrijgelaten.

Minister Timmermans: Ik ken John Kerry als een integere collega die met hart en ziel aan dit proces heeft gewerkt. Die conclusie is voor zijn rekening. Hij kan die ook trekken, omdat hij erbij was. Ik ben er niet bij geweest. Daarom kan ik mij niet zomaar zijn conclusie eigen maken.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij hebben uiteraard nog een tweede termijn en wij hebben daarvoor tot 16.30 uur de tijd. De leden die behoefte hebben aan een inbreng in tweede termijn, krijgen daarvoor één minuut spreektijd.

De heer Van Roon verontschuldigt zich voor de tweede termijn.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Laat ik zeggen dat de zorg die hij uit over de retoriek van Rusland ten opzichte van Oekraïne, terecht is. Wij weten allemaal uit het verleden dat het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen letterlijk levensgevaarlijk kan zijn. Ik steun de lijn die de Minister uitzet met de kanttekeningen die ik in eerdere interrupties heb gemaakt. Het is verstandig om concreter te worden over de maatregelen die Europa achter de hand houdt.

Misschien nog een korte vraag over een totaal ander onderwerp: de missie naar de Centraal-Afrikaanse Republiek. Die missie is in een laat stadium nog relatief snel gevuld. Het is mij echter niet helemaal duidelijk of de missie nu helemaal is gevuld of dat er nog problemen zijn. Ik krijg daarop nog graag een korte toelichting.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kom nog even terug op Syrië. De Minister heeft zich uitgebreid laten informeren door de Turken. Misschien wil hij de Armeense ambassadeur ook nog eens bevragen over de aanval op Kesab? Ik heb begrepen dat de laatste een andere versie van de gebeurtenissen heeft. Dit werkt wellicht verhelderend. Wil de Minister dat toezeggen? Wij kunnen daarop dan terugkomen tijdens het overleg over Turkije volgende week. Mijn fractie hecht eraan duidelijkheid te krijgen over de rol van Turkije in Syrië, ook voor onze steun voor de Patriot-missie.

Wij hebben eerder al eens gesproken over het noordoosten van Syrië. De Minister zegt dat dit een lichtpuntje is doordat de VN daar wel grensoverschrijdende hulp hebben kunnen bieden. Ziet de Minister verder nog mogelijkheden om dat gebied, waar over vier maanden verkiezingen worden gehouden, te ondersteunen? Het zou immers mogelijk een veilige zone kunnen zijn voor vluchtelingen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik snap hoe gevoelig het spel is. Hoe langer die sanctieladder is, des te meer speelruimte is er voor escalatie. Ik vind het lastig vast te stellen waarop het kabinet inzet en waar het de rode lijn trekt. Ik vind dat wel begrijpelijk, maar ik zoek naar het proces. Als ik luister naar de uitspraken van collegaministers van Minister Timmermans die zich stellig uitlaten over de sancties die wel en niet aan de orde zijn, zoek ik naar de bandbreedte van het kabinet. De Minister gaat daar heel behendig mee om. Dat is waarschijnlijk gedeeltelijk terecht, maar ik zou het graag toch iets preciezer weten.

De heer Servaes sprak over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik ben daar in mijn betoog in eerste termijn niet op ingegaan. De Minister haalde in zijn antwoord Rwanda aan. Ik wil geen parallellen trekken tussen beide landen, behalve dan dat de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek uitzichtloos lijkt en er zo veel geweld wordt gebruikt dat wij ons moeten afvragen wie er, als het de Europese Unie al niet lukt, nog een missie kan vullen om daar de situatie te verbeteren.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reactie op de opmerkingen over Bosnië. Wij kunnen daar vandaag niet uitgebreid over spreken, maar de zorg over de uitzichtloosheid wordt volgens mij gedeeld. Het zal goed zijn om nog eens te kijken naar de verhouding tussen de activiteiten van de EU en die van de Hoge Vertegenwoordiger namens de internationale gemeenschap om te zien of er ergens een doorbraak kan worden geforceerd, hoe moeilijk en hopeloos de situatie ook lijkt. Wij moeten daarbij wel altijd het Europese belang voor ogen houden.

Ik dank de Minister ook voor de antwoorden op de vragen over Oekraïne. In tegenstelling tot de heer Sjoerdsma meen ik dat het verstandig is van het kabinet om niet alle rode lijnen precies uit te tekenen en niet alle opties per dag en per week hier op tafel te leggen. Dat geeft in ieder geval een maximale mogelijkheid om op te schalen als dat nodig zou zijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Concluderend dan maar: ik blijf het onverstandig vinden. Wij kunnen over de nadere afspraken tot exegese komen en proberen vast te stellen wat nu tot de tweede en wat tot de derde fase behoort, maar het is mijn opvatting dat het besluit om de energiemissie af te blazen en uit te stellen, en uit te spreken dat de EU zich bezint op de betrekkingen met Rusland, toch mag worden gezien als een opschaling van de houding van Europa ten opzichte van Rusland. Dat brengt een oplossing niet dichterbij, is mijn grote vrees.

Ik kom nog op de opmerkingen over Boekarest 2008. Het was echt Boekarest; wij zijn eruit, want aan de andere kant van de tafel werd over Boedapest gesproken. In Boekarest is wel degelijk besloten dat Oekraïne ooit lid zal worden. Daarmee is naar mijn opvatting toch de facto het recht op lidmaatschap verschaft. Ik zie dit als een historische vergissing, om die term te herhalen.

Tot slot vraag ik een reactie van de Minister op een mogelijke verandering van het standpunt van de Nederlandse regering. Gisteren zei de Minister van Buitenlandse Zaken nog dat Nederland geen militairen zal leveren voor de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Wij hadden vanochtend een aangenaam debat met de Minister van Defensie. Zij zei dat Nederland nú geen... Die twee hoeven elkaar niet te bijten. Ik zie de Minister verbaasd kijken, maar als de ene Minister de nadruk legt op het woordje «nu» en de ander spreekt over «geen», dan zie ik daar toch ruimte tussen. Dit zou kunnen betekenen dat het morgen wel het geval is, want «nu» betekent: as we speak. Het zou vanavond wellicht al anders kunnen zijn. Daarom vraag ik een nadere duiding van deze Minister, ook omdat hij een zwaargewicht is op dit punt.

De voorzitter: Het woord is nu aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Hij krijgt hiervoor zes minuten de tijd. Er is geen gelegenheid tot interruptie van de leden. Ik wijs de leden er nogmaals op dat een algemeen overleg over Turkije is voorzien; er is dus later gelegenheid om daarover verder te spreken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dan begin ik meteen met het laatste punt. Het is jammer voor de heer Van Bommel, maar collega Hennis en ik hebben hierover ook vandaag contact gehad, voor en na dat overleg. Wij zitten precies op één lijn. Nederland zal nu geen boots on the ground leveren. EUFOR-CAR is van start gegaan en de operationeel commandant heeft laten weten dat hij op dit moment voldoende capaciteit heeft. Hoewel ik dat toen niet expliciet heb gezegd, sluiten wij uiteraard niets uit in de toekomst. Zo staat het kabinet in dit onderwerp.

EUFOR-CAR is dus operationeel inzetbaar, maar er is nog behoefte aan meer boots on the ground. Daarover wordt op dit moment gesproken door de landen die in principe de bereidheid daartoe hebben uitgesproken. Zoals gezegd hoort Nederland daar op dit moment niet bij.

De heer Voordewind heeft gevraagd of ik met de Armeense ambassadeur zou willen praten. Ik heb vorige week nog uitvoerig met mijn Armeense collega gesproken. Daarom ga ik ervan uit dat ik niet ook nog eens met de ambassadeur hoef te spreken. Ook dit punt is in dat gesprek aan de orde geweest. Mijn Armeense collega heeft zijn zorgen uitgesproken. Verder heeft hij mij gevraagd om de zaak goed te bekijken. Hij heeft echter geen beschuldiging geuit aan het adres van Turkije. Ik zal daar zeker goed op blijven letten.

Ik heb al eerder met de heer Voordewind gesproken over de mogelijkheden voor bepaalde delen van Syrië. Dat luistert heel nauw. Wij kunnen natuurlijk bepaalde positieve ontwikkelingen steunen, maar de heer Voordewind weet net als ik dat daar ook een agenda achter zit die wij niet steunen, namelijk het creëren van een apart landje in dat deel van Syrië. Activiteiten die daartoe zullen leiden, zullen wij dus niet steunen, maar wij verlenen graag steun aan andere zaken die de omstandigheden daar kunnen verbeteren.

Ik wil heel duidelijk zijn in mijn antwoord op de opmerkingen van de heer Van Bommel. De voorbereiding van de derde fase is een besluit van de Europese Raad van twee weken geleden. Dus dat wij nu de derde fase voorbereiden, is geen escalatie. Het is evident dat dit een taak is van de Commissie, want anders ben je niet voorbereid en weet je niet wat je zult gaan doen, ook in die ingewikkelde politieke context waarin wij opereren. De heer Van Bommel zegt dat de voorbereiding van de derde fase een vorm van escalatie is, maar dat is het zeker niet. De Nederlandse regering blijft van oordeel dat wij er alles aan moeten doen om het ingaan van die derde fase te voorkomen. De sleutel daarvoor ligt echter in de handen van de Russen en niet van de Europese Unie.

Ik zeg het nog een keer: het uitstellen van de energiemissie naar Rusland is geen sanctie. Het uitstel is ingegeven door het feit dat het in de huidige politieke context erg moeilijk wordt om die missie zinnig in te vullen, juist omdat het voor ons geen symbolisch bezoek is. Deze missie is zeer inhoudelijk en fundamenteel voor de relatie op lange termijn tussen de EU en Rusland en Nederland en Rusland. De energiesector zal nog een belangrijk onderdeel gaan vormen van de vraag hoe in de toekomst een stabiele relatie tussen Rusland en de EU kan ontstaan. Ik ben erg van de school van Brzeziński die, ook met zijn Pools-Amerikaanse achtergrond, heel duidelijk zegt dat Rusland en de Europese Unie op elkaar zijn aangewezen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden, ik dank de medewerkers van de Minister, ik dank de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis. Voordat ik de vergadering sluit, wijs ik erop dat er vanavond van 18.30 uur tot 21.00 uur een algemeen overleg met de Minister zal plaatsvinden over China. Een aantal van ons zal elkaar dan terugzien in deze zaal.

Sluiting 16.26 uur.